1956-09-07 第24回国会 衆議院 内閣委員会 第58号
○浅井説明員 一一％を上回っておるということは、ただその事実を職種別賃金の比較によって示しただけでございまして、それが当然にベース・アップの必要があるとはわれわれは認めていない。ただ今回の勧告におきましては、給与改善の必要はあると考えておりますので、われわれといたしましてはベース・アップが唯一の給与勧告だとは思っておりませんし、最近民間企業の趨勢を見ましても、ベース・アップ方式をとらずに他の方式をとっているところが
○浅井説明員 一一％を上回っておるということは、ただその事実を職種別賃金の比較によって示しただけでございまして、それが当然にベース・アップの必要があるとはわれわれは認めていない。ただ今回の勧告におきましては、給与改善の必要はあると考えておりますので、われわれといたしましてはベース・アップが唯一の給与勧告だとは思っておりませんし、最近民間企業の趨勢を見ましても、ベース・アップ方式をとらずに他の方式をとっているところが
○浅井説明員 国家公務員法、十八条は、なるほど第二項においてベース・アップの形式のことが書いてございますけれども、決して同条は給与改善の方法をベース・アップ一本にしぼっておるとはわれわれは解釈いたしておりません。
○浅井説明員 お尋ねの通り、あの勧告文の冒頭にも書きましたように、国家公務員法二十八条並びに給与法による勧告でございます。
○浅井説明員 人事院は去る七月十六日国会及び内閣に対しまして給与に関する報告及び勧告をいたしたのでございますが、これはすでにお手元にあると思いますので、そのきわめて概略についてこの席上で申し上げたいと存じます。 まず報告についてでございますが、それは官民給与の比較を行なっておりますが、昨年一カ年の平均べースの上昇率は、民間は約六・六％、一般職公務員は約五％でありましたので、若干民間の方が高いようでありますけれども
○浅井政府委員 地域給に関しましては、人事委員会におきましてはすでに詳しくたびたび申し上げたのでございますが、当委員会は初めてのことでございますから、竹尾さんの御質疑にお答えをする前に、ちょっと簡単に御説明を申し上げたいと思っております。 現行の制度におきましては、勤務地手当、すなわち地域給の支給地域の区分は、一般職の職員の給与に関する法律に基きまして、同表の別表として法律により定めることとなっておりますので
○浅井政府委員 最初にごあいさつを申し上げます。このたび人事院が当委員会の所管に相なりましたので、委員長を初め委員各位に対しどうぞ今後よろしくお願いいたしたいと思います。 この際に、人事院の所管につきまして一言だけ簡単に申し上げたいと思います。 人事院は国家公務員法の完全な実施をするために設けられておりまする中央人事機関でございまして、内閣の所管のもとに置かれておりますが、人事行政の独立を確保するため
○説明員（浅井清君） 御尤もなんですが、只今の行為それ自体は、「政治的目的のために職名、職権又はその他公私の影響力を利用すること。」これに十分引つかかると思うのです。ただしそれは人事院規則で列挙しておる政治的目的のためにされなければ、どうもいかんと、この規則だけでは引つかけることはできない。それでは政治的目的のどれに引つかかるかということが問題になって来る。そうすると只今仰せのことは選挙に関することであつて
○説明員（浅井清君） 全く御尤もの点でございます。しかし自分が立候補いたしますと、もう公務員でなくなるわけでございますから、そこでこの規則で何することができなくなって参ります。そこで只今申されましたことと、私の申しますところの食い違いは、この規則の特定の候補者というもののできる時期如何にかかっておるだろうと思います。そこで今人事院の解釈といたしましては、公職選挙法上のあの届出、もしくは推薦届出、どちらでもよろしゅうございますが
○説明員（浅井清君） 誠に御同感に私は考えるのであります。ただ問題は官吏の事前運動がこの直接人事院規則の一四の七にかかるかどうかは非常に実はむずかしい問題になっておるのであります。つまりこの人事院規則は政治的目的をもって一定の事項として列挙をした政治的行為をやつた場合しか引つかからないことになっておるからです。これは一面においては只今御指摘のように非常に厳重にやらなければならん場合もありますが、何を
○浅井説明員 これはもう皆様御承知のように、人事院の指令は単に手続上の形式的なものでございますから、その中に零点幾らを出すなどというようなことは、従来も書いたこともございませんし、今度もございません。
○浅井説明員 この問題は、たとえば法律における勧告というような制度を用うべきものではないと考えておりますので、そこで内閣に対し折衝いたし、かような申入書も出す、そうして極力実現に努めて来たわけでございます。
○浅井説明員 お答えに先だちまして、特に当委員会にお願いしたいことは、御承知のごとく公務員は二種にわかれておりまして、団交権を持つているものと持つていないものとございます。団交権を持つている方のものは、その団交権の行使により、たまたま実力行使などという言葉さえもあつて、力強く交渉いたしまして、何がしかを獲得できる、しかるに団交権のない公務員というものは、全然その手段がございません。法律によつて年末手当
○浅井説明員 この問題は今お示しの地方公務員たる教員につきましては、やはり任命権者の手にあるように私としては考えております。
○浅井説明員 永田さんにお答え申し上げます。お示しの通り、過日参議院の委員会で申しました通りでございます。法理論といたしましては、人事院規則中に規定してございます政治的目的を有する文書の発行というように考えたのでありまして、その通り答弁いたしたことは事実であります。
○浅井説明員 官公労の機関新聞のことは報告を受けて承知いたしております。しかしながらこの当事者は地方公務員たる教員でございまして、人事院所管の一般職国家公務員ではございません。ゆえに人事院といたしましては、進んでこの問題を取扱う権限はございません。ただ問題が人事院規則の解釈等に触れて参ると思いますので、その点につきまして後刻御質疑等がございますれば、抽象的にお答えをいたしたいと考えております。
○政府委員（浅井清君） 別に、特に従来と変つたという点として申上げることはございませんが、最前、千葉さんからも仰せられましたように、最近の新らしい市について考慮したという点等はございます。
○政府委員（浅井清君） 二十二日までにはまだでき上らないとは思いますが、実際問題として、国会の会期も延びることと想像いたされますので、国表の開会中には勧告ができるように準傭を完了いたしたいと考えております。
○政府委員（浅井清君） 仰せのごとく、地域給の勧告の準備も着々進んで参つておりまして、まだ最後のでき上りと申すわけには参りませんが、もう長い時日は要らないような段階にまで進んでおると存じます。
○政府委員（浅井清君） 民間と同じ仕事をやつておるから云々のお話がありましたが、さようには考えていないのであります。若しそういうようなお言葉でございますればタイピストのごときものは国家公務員にもございますし、民間職員にもございます。自動車の運転手も官庁にもおれば民間にもおる、その点決して公務員との違いをいつておるのではございませんので、現業として一つのまとまつた中におるというところに違いかあるように
○政府委員（浅井清君） その改正でございますが、何回かの改正がございましたが、恐らくは羽仁さんの御質問は現業公務員が団交権を認めなかつたことに対する改正を指しておるものと考えておりますが、これは要するに現業公務員が、この現業の性質、これが民間の企業にやや近付いておる、こういう点からの違いかと思つております。
○政府委員（浅井清君） これはやはり法制局長官からお答え申上げましたように全体の奉仕者としての中立性を要求されておるからであると思つております。
○浅井政府委員 一番先の各国の官吏の数字については、ちよつとここに材料がございませんが、日本の現状は決して少くないと思つております。これはやはり国家権力の量的な違いから来ているだろうと思つております。すなわち統制経済をとりますれば、非常に多くの官吏がいるということは当然でありますし、わが国においてはそういう時代があつたそのときに、非常に多く者がふえておるのであります。それからまた人事行政を人事院がやり
○浅井政府委員 それは時というものを要素に入れて考えなければならぬと思つております。ことに日本の現状が直面しておりますような古いものから新しいものへの移りかわりにおいて、まん中に立つておるものは、両方から非常にはげしい非難、攻撃を受けるだろうと思います。アメリカの場合は、日本が直面しております現状は、これは一つの過去の問題になつておりますから、そういう時代はすでにうしろに経過しておる。この点においては
○浅井政府委員 すべて公正中立な立場にあるものは、両方から評判の悪いものでございます。たとえばベース勧告をいたしますれば、一方から評判が悪い。しなければ他方から評判が悪い。こういうことでございますから、まん中を行くものはどうしても両方から評判が悪いので、これはこういう制度を設けた宿命だろうと考えております。
○浅井政府委員 お説の通りだろうと思つております。その限られたと申しますのは、団体協約を締結する権利がないことだろうと思います。但し地方公務員については文書をもつて交渉して協定を結ぶことができるという規定が地方公務員法に入つております。
○浅井政府委員 少しもかわりはないと思います。ただこの国家公務員法の現状がＥ本の国情に適しないということはよく聞くのでありますが、私はこの国情の方においてなお直すべきものが存在しておる、どつちをどつちに合せるべきかが問題だろうと思います。
○浅井政府委員 罰則が強過ぎるのじやないかというお尋ねでございますが、古い官僚制度を近代化するためには、人事院規則が強い力を持たなければならぬ。その意味において罰則が強くなつておるのでありましてこれは私は今後も当分必要でないかと思つております。また今度の改正によりまして、人事委員会規則をこしらえる上には、内閣から少しも干渉を受けることはないようになつております。ただ問題となつておる点は、そのような技術的
○浅井政府委員 お答えを申し上げます。人事院のような制度は、どうしてもある程度の独立性が必要だと思つております。ただこの独立性を、今アメリカの人事委員会が持つている独立性とか、あるいはイギリスの人事委員会みたいなものが今持つている独立性と比較することは、私は間違いであると思つております。それはアメリカにおきましては、日本が今直面しておりますような状態は、すでに過去のことになつておるのであります。すなわち
○浅井政府委員 この点はこの前の委員会でも申し上げました通り、お示しのように司法権については、すべて裁判所でやらなければならぬということは、憲法に書いてありますし、立法権については、唯一の立法機関が国会であると書いてある。行政権につきましては、少しくその点が抽象的でありまして、唯一とかあるいはすべてとかいう文字は使つてない。ただ行政権は内閣に属すると書いてあるのであります。そこで行政権につきましては
○浅井政府委員 お答えを申し上げますが、行政権が内閣にあるということは、行政権がすべて内閣にあるということではありません。また内閣が唯一の行政機関であるということでないことは、憲法が、唯一の立法機関、あるいはすべて司法権は裁判所に属しておるというような意味の規定を設けておることと対照して、言えることでありますし、人事院設置以来、終始そのような態度でわれわれは国会に対しわれわれの態度を説明して参つておるのでありまして
○浅井政府委員 ただいま御引用になりました国家公務員法の改正当時のことは、今でもその通りに考えております。私としてはそれを取消す必要もありませんし、変更する必要もありません。つまり国家公務員法の制定は、古い日本の官僚制度、すなわち天皇制のもとにあつた官吏制度を近代の公務員制度に変更することであつたことは申すまでもないのであります。その意味をそこに申し述べたのであつて、この仕事は今まだ完成しておりません
○浅井政府委員 私どもといたしましては、さようにも考えておりませんのみならず、すべて法律はその条文の解釈と運用面とは、相当大きく離れるのでありますから、条文の上におきましては非常な独立性を持つておるというようになつておりますが、運用面におきましては、できるだけ他の行政部門と調和をはかつて運用して参つたつもりであります。しかしながら、この調和が破れたかどうかということは、これはその立場の相違でありまして
○浅井政府委員 もうあらためて申す必要もないのでありますが、両院の人事委員会から強い要望もありますから、人事院としてはその準備を進めております。なるべく早くやりたいと私は考えておるのであります。ただ川島委員長云々のお話が出ましたけれども、委員長もなるべく早くというお話でありまして、反対の御意見は決してないということを、ここで念のために申し上げておきます。
○浅井政府委員 たびたび申し上げますが、独立性の侵害と言われましたが、侵害という言葉は少しく穏やかでないのであります。現行法と改正案を比較して見て、どちらが独立性が高いかと申せば、現行の方が高いのであります。これはきわめて明らかであります。その一例を申し上げますれば、現行法において人事院はみずから内部組織を定めることができる。今度は課の組織、定員等はすべてこれは人事院の独立の権限では定められないことになるのでありますから
○浅井政府委員 ちよつと舘林さんのおつしやつたことの聞き違いかもしれませんが、何度もかわつたと仰せられましたけれども、それはかわつていないのであります。初めの一年間が臨時人事委員会、それから二十三年に人事院ができまして以来今日まで人事院となつたのであつて、決して国家人事委員会になつたことはないのです。その間改正が企てられましたことが二回、舘林さんの仰せられたのはこの改正を企てられたことも入つているのではないかと
○浅井政府委員 その点はもう少し具体的なそういう案ができないと、どの程度ということは申されませんが、第一に今の人事院の制度は、必ずしも私は憲法違反とは言い得ないだろうと思つております。それは、国会が唯一の立法機関である、あるいはすべて司法権は裁判所に属するということに対して、憲法はすべてとも唯一とも行政権については言つていないのでありますから、内閣以外の機関が、たとえば人事院のようなものが行政権の一部
○浅井政府委員 お答えを申し上げますが、要するにただいまの問題点は、いわば人事院の宿命的なものかもしれません。すなわち人事院が一方に基本的人権のあるものを押え、その代償としてでき上つておる。従つてどつちつかずのまん中のところを歩いて行かなければならぬような宿命をになわされておるというところから来るのだろうと思つております。それはつまり職員団体からの反対というものは、結局職員団体の要求はすべて人事院がこれに
○浅井政府委員 お示の点をもう少し詳しく承らないとわからぬと思います。たとえば署名運動等を主催すれば違法となりますが、署名するとは違法とはなりません。
○浅井政府委員 お答えを申し上げます。人事院規則は一定の目的と一定の行為との結びついた場合に該当するときにこれを違法といたしておるので、そのほかにいかなるものをも罰してはいないのであります。でございますから、ただいまお示しのような場合は、少しお言葉が抽象的でございますが、ある場合には違法になるかもわからぬと思つております。
○浅井政府委員 やはりそこに出ておりまする部分は、一地方自治団体の問題についてでありまして、やはり国全体の奉仕者としてそういうことに政治的目的を持つて関係するということがよくない、こういう立場から来ておるわけであります。
○浅井政府委員 それはあらためて受田さんに申し上げる必要もないくらいなことでありますが、やはり国家公務員が全体の奉仕者として中立性を持たなければならぬ、そこから出ておるように思つております。そういう意味でこの百二条が制定されておるように記憶しております。
○浅井政府委員 これは私がお答えいたしますが、この人事院規則をつくりました当時は、これは国家公務員だけを対象としたことは言うまでもないのであります。今回初めてこの法案が——これはまだ国会を通過しておらぬのでありますが、国会を通過して、国会の御意思がきまるならば、この法律によつて地方公務員にもこの規則が当てはまつて来る、こういうことになるわけであります。その点はもう御指摘の通りであります。そこでこの規則
○浅井政府委員 これは私の方から先にお答えをしておくのがいいように思いますが、たとえば学校の教員が、自分の教えている学生あるいは父兄に対するものは、これはやはり公私の影響力の中に入ると思うのであります。入りますけれども、それは政治的行為の一つにすぎないのでありまして、政治的目的が欠けておれば、それは何らこの規則にかかつて来ないのです。そこでこの規則の解釈についてくれぐれも申し上げておきたいことは、この
○浅井政府委員 ちよつとただいまの御尋ねが非常に抽象的でありますので、その点ただちにそれに向つて直接お答えをするのはいかがかと思いますが、自分の持つておる主義綱領が、ある政党または政治的団体の主義綱領に一致しておる、それだけでどうしてこの規則にひつかかるか、私としてはそれはわからないのであります。この規則は、ある特定の政治的目的をもつて特定の政治的行為をやる、この行為と目的とが結びついて来なければいけないのでありまして
○浅井政府委員 この政治活動の制限の規則一四—七におきまして、政治目的を政治行為に常に結びつけておるのであります。これは政治的目的と政治的行為と結びついて初めて違反となるという原則を確立いたしまして、決してその無用の範囲を拡大しないようになつておるのでありますが、ただこの政治的目的を行為に結びつけます際に、三つ違つた表現を用いておるのであります。その一は政治的目的のためにというもの、それからその二は
○政府委員（浅井清君） お答えを申上げます。 百分の五ということを削りますならば、結局、給与を決定する諸条件の変化によつて人事院が適当と認めたるときは、いつでも勧告できる。かように相成りますので、将来の人事委員会といたしましては非常にゆとりのある規定を得たことになるのであります。（「甘い甘い」「何を言つていつているのだ」と呼ぶ者あり）これは決して私どもは非常に勧告権を狭められたとは考えていないのでございます
○政府委員（浅井清君） 今回の改正によつて人事院が国家人事委員会として、単なる諮問機関、従属機関になつたのではないかというお尋ねでございますが、私どもとしてはさように考えていないのでございます。（「本当か」と呼ぶ者あり）もとより独立性において、程度の差はございますけれども、決してこれは諮問機関ではない。外局ではございましようけれども、それは形の上で申したのでありまして、国家公務員法の個々の規定から築
○政府委員（浅井清君） 今回の改正中について私はお尋ねがございましたが、今回の改正は人事院から意図し、積極的に希望したものではございません。この点は最初に申上げておきたいと存じます。 私からお答えし得ることは二点でございますが、第一に御懸念になりました不利益処分の請求に関しましては、何ら変るところはないと思つております。この点に関する限り職員の利益は損なわれるということはないと考えております。次に
○政府委員（浅井清君） 私のほうとしてはそういう思い当りはないのですけれども、何かお話をしている間の空気によつて何か察せられるとでもいうことがありますかどうですか、私のほうとしては決して案の内容を一部のかたに示したようなことは絶対ありません。
○政府委員（浅井清君） よくこの地域給に関しては今お尋ねのような噂があるのですけれども、私のほうとしては絶対にこれは外部には出しておりませんのです。従いまして結局さように申上げてみたところで、その或る議員の人たちからそう選挙区等に洩れているのが正しいのか間違つているのかはこれは勧告が出てみなければ結局勝負がつかないのですが、恐らくそれは違つていることが多いのじやないかと思います。
○政府委員（浅井清君） 地域給の案はまだでき上つておりませんので、従つてこれを外部に出しているようなことはございません。