1974-04-05 第72回国会 参議院 予算委員会第三分科会 第2号
○政府委員（北雄一郎君） 都内約二十局について局長、次長、課長副課長、課長代理、主事と、職制はそういった順番でございますが、これを平均してみますと、やはり職制順に平均の年間給与は多くなっております。逆ではございません。ただ、その二十局のうちのたしか二、三の局だと思いますが、二、三の局を見ますと、先生ただいまおっしゃいましたように、副課長のほうが課長より上というような局もあるわけでございますが、ただ、
○政府委員（北雄一郎君） 都内約二十局について局長、次長、課長副課長、課長代理、主事と、職制はそういった順番でございますが、これを平均してみますと、やはり職制順に平均の年間給与は多くなっております。逆ではございません。ただ、その二十局のうちのたしか二、三の局だと思いますが、二、三の局を見ますと、先生ただいまおっしゃいましたように、副課長のほうが課長より上というような局もあるわけでございますが、ただ、
○政府委員（北雄一郎君） 私どもも、そういった状況が一部大都市にあるだろうということで、実は昨年、いま先生御指摘のような結果の出ました調査を大都市についてしたわけでございます。先ほどそれが必ずしも正確でないと申し上げましたのは、大体そういう状況はわかっている、しかし、もう少し正確にとろうということでその調査をいたしましたので、調査自体は必ずしも正確なものではない。たとえば休日のうち何日出勤したかということを
○政府委員（北雄一郎君） 現場管理職員の休日等の勤務状況につきましては、必ずしも正確な実態を把握しているわけではございませんけれども、大都市の普通局の局課長、なかんずく、庶務あるいは郵便集配というような関係の人々がやはり休日に出勤する等、種々苦労しておる実態にあることは承知をいたしております。その原因等になりますと、郵便関係につきましては、これは先生も御承知いただいておると思いますが、季節的に波動性
○北政府委員 旧逓信雇用人の遺族に関する措置につきましては、むずかしい問題ではございますが、関係の向きとも連絡をとりながら研究したいと思っております。
○政府委員（北雄一郎君） 人事局で担務しておるところでございます。 今日までの経緯についてあらまし申し上げますと、郵政省といたしましても、勤労者財産形成制度に基づきまして郵政職員の財産形成を促進する、もって職員の生活の安定をはかる、そのために勤労者財産形成促進法が成立いたしまして以来、その制度の導入について鋭意検討を続けてきたところでございます。 その間におきまして、先生御指摘のように、昨年の二月
○北政府委員 一番最後に仰せられました問題は、実は内部の区分で、たいへん恐縮でございますけれども、私どものほうで電電公社との関係がございますのは監理官のほうでございまして、私、人事局長というのは郵政省だけの人事局長でございますので、その点は御理解いただきたいと思います。 それから、私どももこの問題につきましてはかねがね大原先生等の御指導もございまして、御承知のように、特別交付金というものを、共済組合
○北政府委員 年金ということだと存じますが、年金ということでございますと、これは支給します側と受ける側との間に永続的な権利義務関係を発生する、こういうことになるわけであります。こういった権利義務関係は、やはり法律によって明定化しておく必要があるというふうに考えるのであります。ただその場合、そういう特別立法という中でこの原爆殉職されました旧逓信雇用人のみを対象とする制度を考えるということは、先生のお話
○北政府委員 かいもくわからぬというわけじゃございませんので、職場環境等も影響があるものの一つとされておりますので、その点につきましては、一月段階にいろいろとこの局を調査しましたとき、さしあたり当該室内の照明度が若干低いというので、照明度を高めるように増灯をするという措置はいたしました。それから、罹患した人々につきましては、所要の日数休んで治療に専念してもらいました。現在出てきておりますけれども、それも
○北政府委員 原因等につきましては、いまいろいろな角度から調査をしておるわけでございます。御承知のように、頸肩腕症候群と申します疾病の発病原因というのは多角的な要素があるということでございまして、そういったような要素と作業実態というものとを見比べて調査をするという段階の途中でございます。
○北政府委員 当該局、職員十一名の局でございますが、一月の五日になりまして、おっしゃいましたように八名の職員から診断書が出まして、頸肩腕症候群で休まなければならない、こういう診断書でございました。さらにその後一月十八日から二十八日にかけまして、いまの八名のうち七名の職員が同じ訴えでもって他の医師の診断書、病名は若干違っておりますが、これを提出した、こういうことであります。診断の内容につきましては、いま
○北政府委員 この種手当は年に何回も変えておりますと、事実問題として切りがございません。したがいまして従来も一年に一回とか二年に一回というテンポで改定をしてまいっておるわけでございます。今度の場合もやはりそういうことで考えたい。その時期といたしましては、やはり例年、いまおっしゃいましたような四月一日というような時期を用いたこともございますし、今回実は去年の秋くらいから全国各地からいろんな情報が入っております
○北政府委員 集約いたしておる段階でございまして、近く検討の結果は結論を得たい。結論を得まして、私どものほうは労使間でこれをきめることになっておりますので、早急に結論を得た上で組合交渉をやりまして、そして最終的に決定したい、こう考えております。
○北政府委員 ただいま御質問の点につきましては、全国的にやはり地況の変化というようなものもございますので、そういったことにつきましては、過去におきましても、いろいろ情報を受け、あるいは情報を集めまして検討をいたし、結果的に改定したところも多々あるわけでございます。いま先生具体的に御指摘のところにつきましても、これまたやはり最近一カ年ほど全国的に改定しておりませんので、いまおっしゃいました分も含めまして
○北政府委員 数字はお示しのとおりでございます。私どもも、身障者雇用促進法が三十五年にできまして以来、やはり各機関に毎年その採用の目標を割り当てておるわけでございます。そのほかに、採用時に身体検査をいたしますが、その場合、身障者につきましては一般的な合否の基準によらないで、身体検査をいたします医者の個別的な判定にゆだねる、一口に言えば甘くするというようなこともとってまいったわけでございます。ところが
○北政府委員 そこに書いてございますことの事実については、私ども先ほどお答えしたように考えております。それで、六人委員会で扱ったことばかりでございますけれども、六人委員会で扱った扱い方と、その本に書いてありますことと、いわゆる提起された問題としては同じなんでありますが、結論といいますか、結論は先ほど申しましたように違っておる、それが結論的にも少しおかしいぞというのが二、三割であったというふうに記憶しておるわけでございます
○北政府委員 私しさいにそれを見まして、ごくわずかは全然なかったことが書いてあります。きわめてわずかであります。大部分はかつて問題になったことばかりでございます。しかし、それは昭和四十六年以前のものがほとんど全部でございます。で、それぞれ四十五年、四十六年あるいは四十七年におきまして労使間で問題になりまして、いわゆる六人委員会ものになったことばかりでございます。それで、その書いてありますものは六人委員会
○北政府委員 御説でございますが、一二・一四の中に、すでに組合の所属のいかんによる差別はやらない、そういうことがあってはならないということははっきり申しております。また処分は、これは違法行為に対するやむを得ざる措置でございまして、決して組合の財政圧迫ということをねらってやっておるものでないことは、これも御承知だと思います。賃金はじめ各種の労働条件の改善につとめよという仰せ、ごもっともでございます。賃金
○北政府委員 新聞の記事はとくと私どもも見たわけでございます。でありますが、先生冒頭におっしゃいましたことは新聞に書いてございますけれども、私どもはそうは考えておりません。 ただ、先生御指摘の今後どうするかということでございますが、これにつきましては、先刻御承知のように、昭和四十五年当時に、いろいろこういった関連で、ある組合のほうから苦情が出たことは事実でございます。問題提起があったことは事実でございます
○北政府委員 当方は事実を的確に把握して、それに対して公正に処分をしておるつもりでございますが、万が一事実の認識に錯誤があるとかいうことがはっきりしますれば、別に第三者機関へ行かなくても処分修正することはございます。しかし大部分の場合は——大部分の場合と申しますか、やはりそういった第三者機関へ行くような例も数多くあるわけでございまして、全体の処分数から見れば必ずしも数多くございませんが、あるわけでございますが
○政府委員（北雄一郎君） 四十五年当時以来、全逓の組合のほうからそういった、何といいますか、当時はマル生とは言いませんでした。郵政の場合には一定の労務政策があって、これを変更してくれというような要求があったことは事実でございます。でありまするが、その問題につきましては四十五年の年末、十二月十四日でございますが、当時そういった問題を含めまして労使間で一定の確認をいたしました。私ども内部では十二・十四確認
○政府委員（北雄一郎君） 休職中の給与につきましては当方公労法適用でございますので、組合と協約がございます。協約に基づきまして給与準則を立てて公務員法に対する別段の定め——公務員法の中にいう別段の定めをなしておるわけでございます。これによりますれば、休職中の給与は六〇％以内を支給すると、かようになっておりますので、ただいま六〇％を支給しておるわけでございます。
○政府委員（北雄一郎君） 郵政省といたしまして、綱紀粛正あるいはその他の措置につきましては、ただいま建築部長がお答え申し上げたとおりでございます。 なお、本人たち及び本人を監督する立場にある者につきまして、すみやかに行政処分を行なうべきであると、かように考えております。 ただ、まあそういうことで、今日まで、私どもといたしまして努力をいたしておりますし、今後もその努力をするのでございますが、今日までの
○北政府委員 秋季年末闘争というものが、現実には夏の間にも構想をされるわけでございます。それに基づきまして組合側の要求が出そろいますのがおおむね十月の終わりもしくは十一月の初めでございます。その時点から、その各個の問題に対しましていかに対処するかということにつきまして、私ども内部でもいろいろ打ち合わせをいたします。また組合とも折衝をするわけでございます。その中で、御指摘のように郵便が十一月の終わりからふえてまいります
○北政府委員 仰せはまことにごもっともに思っております。私どもといたしましても、こういった問題のうち年末独得の問題もございます。いま先生があげられましたほかにも年末手当でありますとか、いろいろこの時期独得の要求となるものもございますが、確かに御指摘のように、何も年末にかけなくてもいいようなそういう問題も多々あるわけでございます。こういった問題を含めまして日常組合との意思疎通を密にするということにつきましては
○北政府委員 日々の滞留につきましてはいろいろな手だてを講じまして、その滞留を少しでも少なくするようにいろいろな手を打っておるわけでございます。 この滞留の根本原因でございますが、全逓の年末闘争という事態がございまして、それが根幹でこういうことにいまなってきておるということでございます。全逓との間の年末要求の解決につきましても、一日も早くその解決を見るように私どもとして全精力を費やしておるつもりでございますが
○説明員（北雄一郎君） 有罪にもいろいろございまして、禁錮以上の刑に処せられれば、その方は国家公務員法の規定もございまして失官するわけでございます。当然その地位を失うわけでございます。それから、そういったことでない場合、要するに禁錮未満といいますか、の場合には、状況によりまして、それ以前に行政処分が済んでおる場合もございますし、それを見て行政処分をする場合もございます。
○説明員（北雄一郎君） 先ほどの資料の関係でございますが、全国の、全局と申しますとたいへんでございますので、そこは大体御要望の趣旨に沿えるような何か資料を出したいと思います。 年がら年じゅう募集というお話ございましたが、それは必ずしもそうではございません。ただいま、いろいろ郵便局にたれ幕なんか下げておりますのは、あれは年末の非常勤職員の募集のたれ幕でございまして、本職のたれ幕ではございません。
○説明員（北雄一郎君） ただいま、手元に正確な数字がございませんが、大体のことを申し上げますと、大都市の郵便の外勤職員につきましては、現在、内勤職員に比べまして給与上も格差を設けましております。それからお示しのように、寮等も完備しておりまして、居住地を離れて採用された人は必ず独身寮へ入れるように、そういう設備もいたしております。その他いろいろ配慮をしております。 そういう中で、大都市につきましては
○北政府委員 最近におきましても、六月の中旬ごろまで郵便の状態が悪かったことは事実でございます。その後状況は大いに回復しておるというふうに存じておりますが、いずれにいたしましても、御指摘のように人力に依存する度合いがきわめて大きいわけでございますので、その間労使関係が安定するということが業務運行の大きなポイントになっておるという認識は十分に持っておる次第であります。したがいまして、こういった中で労使関係
○北政府委員 不当労働行為がいけないことは、これは申すまでもないことでございます。また処分につきましても、恣意と仰せられましたけれども、これは法律に基づいて処分をしておるわけであります。もちろん量定につきましては裁量でございますが、処分そのものは国家公務員法等によりまして法律に基づいてやっておるのでございまして、決してそういう意味での何ら他意を持っておるわけではございません。ただ処分が万能であるとかそういう
○北政府委員 再三申し上げておりますとおり、私どもはそういった違法な行為をした職員に対しましてこれを処分したということでありまして、たまたま日にちが先生方がお出かけになりましてからすぐの日になりましたけれども、再三申し上げておりますとおり、全くこれは他意のないものである、こういうことでございます。
○北政府委員 御承知のように今次のいわゆる春季闘争がございまして、これが妥結いたしました後におきましても、都内の一部の郵便局を中心にいわゆる業務規制闘争と申すものがございました。その中で、一部の職員が作業能率をことさらに低下させる、あるいは上司の職務上の命令をゆえなく拒否するというような事態がございまして、それで業務の正常運行が阻害され、国民生活に、先生おっしゃいますとおり少なからぬ支障を与えたわけでございます
○政府委員（北雄一郎君） 私ども、当然話し合うべき問題については、十分話し合いをしろということを言っております。現に新宿の場合も、いま手元に資料ございませんが、交渉に応じないというような苦情もあったようでございますけれども、それに関連して調べてみましたら、やはり毎月三回か四回は組合といろいろ話をしておるというふうに聞いております。そういう中で話し合うべき問題については話し合いをする、これは当然のことだというふうに
○政府委員（北雄一郎君） 実は仮処分の申請がなされたわけでありますが、内容が非常にこまかいことをたくさんこう出しておりますので、従来、私どもが同局について把握しておらなかったような問題がいろいろ提起されております。したがいまして私どものほうでもその一つ一つについて実否を調べておるところでございます。 ただ一般的に申せますことは、やはり勤務時間中に黙っていなくなるということであれば、これはどういうわけでいなくなったのかということをあとで
○北政府委員 負傷いたしました管理者に対しましては、郵政局等から郵政局長の名前で当然慰問をいたしております。それからこういった残念な事件が起こったわけでございますが、ただいまその、だれが加害者であったかということにつきまして調査をしております。告発はいたしております。
○北政府委員 ことしの春闘の場合には、従来と若干様相を異にしておりまして、組合のほうが多数のピケを動員するということが全国的に予想されておったわけでございます。当該西舞鶴局におきましても同様の事態があったわけでございまして、そういった関係の中で不測の事態を生ずるかもしれないということはあったわけでございます。したがいまして、事前にそういった状況につきましては警察当局にも連絡はとっておったわけでございますが
○北政府委員 お示しのように、当該局はことしの四月二十六日のストの拠点局になったわけでございます。ストライキの前日の二十五日の午後から、部外単産の応援も含めまして約四百名の人々が、管理者の制止を振り切りまして、局の構内あるいは局舎内部にまで乱入する事件がございました。このために同局の管理者それから応援の管理者が局長室等に監禁された形になりまして、さらにはこれらの管理者が室外へ出ようとすると、これを強引
○北政府委員 その会合があった事実は北海道郵政局を通じて私どもも把握をしております。ただその趣旨は、先生のおっしゃいましたように七月に異動がありまして、その直後八月でございますので、局長がかわったというので全郵政から初顔合わせをしてほしい、こういう申し入れがあって、これに応じたものだと聞いております。ただその場合、したがいまして、そこで話をしました内容というものも、全郵政の組合運動のあり方についての
○北政府委員 本省で統一的にやっておるものでもございませんので、各郵政局でそれぞれいろいろなやり方でそういった業務困難局というものをなくするようにやっておるわけでございます。したがいまして、当時札幌郵政局でそういったものを資料化して、そうして具体的に業務困難局をなくするという対策をとったのかどうかよくわかりませんが、何かそういった資料があるかないかさがしまして、もしあれば御提出申し上げたいと思います
○政府委員（北雄一郎君） いろいろ見解はございます。しかし、そういった警告が出まして、これに対して私どもいろいろ見解があるわけでございます。たとえばこの事実関係にいたしましても、当方から見れば申立人側の言い分だけ採用しておられまして、当方の言い分を全く採用しておられないというケースもございますし、それから、一定の事実は双方認めておりましても、この事実に対する評価、判断ということにつきまして全然違っておるような
○政府委員（北雄一郎君） 残念ながら郵政労使間に従来からいろいろ不信のわだかまりというものがあったことは事実でございます。これに対しましては、先生も御承知かと思いますが、昭和四十五年の暮れに、労使の間でそういった不信感を一つ一つ取っていこう、そして新しい信頼関係を確立しようということで、そういう考え方のもとに、具体的にいろいろなことについての取りきめと申しますか、というものをいたしております。自来これを
○政府委員（北雄一郎君） それは、日弁連にどういうわけでそういう個々の役職についてまで警告を出したかということは実は尋ねておりません。ただ人事局長というのは、ただいま先生おっしゃいましたように、労務担当という意味だと推察いたしております。それ以外の場合は、いわゆる侵犯者という意味合いではなかろうかというふうに考えております。
○政府委員（北雄一郎君） ただいまのように、勤務時間の始終に引き続きまして勤務中の育児時間を付与すると、こういう場合は、特殊な事情のある場合に限るというふうにいたしております。このことは、ことし三月に変えたのではございませんで、従来から引き続きこういうふうにしております。 それで、いまおっしゃいましたが、自宅または近隣において育児を担当する者がおらない、かつこの育児の場所と勤務場所との往復の所要時間
○政府委員（北雄一郎君） 実は、二月の通達と申しますのは、いわば内容的には従来と何も変更していないわけでございます。 従来からこの協約がございまして、それに基づいて通達で指導してまいりましたが、二月は——「勤務時間の始業時刻または、終業時刻に引き続いて育児時間の付与を必要とする」、そういう場合につきまして、従来は、各現場長が判断をしないんだと、一級上の役所、すなわち地方郵政局、それから本省でありますとか
○政府委員（北雄一郎君） 私どものほうでは、労働基準法六十六条の規定に準拠いたしまして、労使間で協約を結んでこの問題を運用しておるわけであります。 その内容でございますが、いまお話がありましたように、基準法を時間的にも上回りまして、一日二回おのおの四十五分ずつということで、それも有給というふうにきめておるわけであります。
○政府委員（北雄一郎君） 失礼いたしました。昭和何年からかということはちょっとはっきりつかんでおりませんが、最初の局は東京中央郵便局でございました。東京中央郵便局では、職兄（あに）と書きまして職兄（しょっけい）ということでやったと聞いております。
○政府委員（北雄一郎君） それ、何年何月にどの局に始まったかということまでは実は把握しておりませんので、いまお示しの東要訓というのは、先ほど私御説明いたしました東京郵政局の通達であるわけであります。したがって昨年二月、本省で統一的制度にする以前の施策。その場合にも、御指摘のように、東京郵政局でも、すでに郵政局がそういった指導をいたします前に、こういう似たような制度を取り入れておった、そういう郵便局があったことはこれは
○政府委員（北雄一郎君） このシステムは、もともと一部の郵政局におきまして世話役制というようなことで発足したものでございまして、ところがそれをやっていきます間におきまして、特に昭和四十五、六年ごろ、いろいろ労働組合筋であるとか、いろんなほうからいろいろ問題提起がございまして、そこで本省といたしましてもそういったシステムにつきまして十分に検討をするという態度をとったわけでございます。そういたしまして、