1948-12-09 第4回国会 衆議院 人事委員会 第5号
○前田（種）委員 関連して……。先ほど予算定員を中心にして行政整理をやるということでありましたが、赤松委員がさらにつつ込んで、実際に首を切る者が相当あるはずだと質されたところ、あなたはそれを肯定して、それに入つて行くということを言われる限りにおいては、大体六十二万の中で欠員がいくら、予算定員がいくら、さらに行政整理でほんとうに首を切る者はどの程度ということが、正確な何人という数字はなくても、大体の数字
○前田（種）委員 関連して……。先ほど予算定員を中心にして行政整理をやるということでありましたが、赤松委員がさらにつつ込んで、実際に首を切る者が相当あるはずだと質されたところ、あなたはそれを肯定して、それに入つて行くということを言われる限りにおいては、大体六十二万の中で欠員がいくら、予算定員がいくら、さらに行政整理でほんとうに首を切る者はどの程度ということが、正確な何人という数字はなくても、大体の数字
○前田（種）委員 六十二万六百七十五名整理しようという全体の数字から欠員を引くと、五十四万四千七十五人という今の説明であつたのですが、五十四万四千七十五人のうちで、予算定員で補充ができていないというのはどれくらいあるのですか。
○前田（種）委員 今の点はこれ以上ここで應答してもあれですから、さらに別の機会に私の意見は十分申し上げたいと考えます。もう一点承りたい点は、先ほどの数字の中に特別会計二割、公團二割、それに準じて地方公共團体二割、一般会計三割という構想であつたのですが、現業関係の問題、いわゆる特別会計の二割——現状においても特別会計の面においては、特に現業廳においては人が不足している、もつと入れなければならぬという部署
○前田（種）委員 今の國務大臣の答弁に対してさらに私は質問したいと思いますことは、行政整理をやらなくてはならぬということを諄々と説明されましたが、問題は肝腎な退職金の問題、就職の問題がなかなか困難で簡單に行かない。しかもこの関係は不可分である。私は政府として言わなくてはならない点が逆になつておると思います。なぜかと申しますと、六十万近くの行政整理をやることになると、結局二百七十万の公務員に対して大きな
○前田（種）委員 私は行政整理に関しては、公務員二百五十万に及ぼす影響がありますので、行政整理の問題については、十分本委員会で檢討を要する職務が與えられておると思いますので、行政整理に関するところの根本的の政府の方針を、もう一度本委員会を通じて明らかしていただきたいと思います。担当の岩本國務相の明確な、この点についての方針を示していただきたいと思います。
○前田（種）委員 一言今の提案に対して付言して賛成したいと思います。 日本社会党所属委員は今の案に賛成いたします。さらに、その決議案は議長に提出されると思いますが、檢察当局、要するに福井檢事総長あてにも、ぜひ敏速にこの事件を明るみに出すようにベストを盡して調査を進めるように決議案を手交してもらいたいと思います。 以上の意味を添えて賛成します。
○前田（種）委員 委員会の劈頭に、官房長官が見えておられますので、緊急に御質問を申し上げたいと思います。 それは官房長官談で新聞にも出ておりますが、訴願審査の委員会を再び設けて、今日までたくさんのパージになつておられる人々の再審査の道を開いてやるという方法が必要だと考えます。特に選挙も近く行われるという寸前でございますので、愼重にやらなければなりませんが、また廣く人材がそれぞれの職務に再び復帰するような
○前田（種）委員 この文章を見て私もそう了解しておるのですが、今申し上げますように、紛糾のもとをなすような問題は一つも解決されずに、罰則規定だけが即日有効に適用されるということは、何としてもこれは酷な結果になるわけです。どうしてもこういう酷な罰則を設ける限りにおいては、ほんとうに優秀な実績をあげることが前提をなさければならぬと私は考えます。この意味においてわれわれは罰則規定を大幅に緩和する、あるいはある
○前田（種）委員 法務総裁がいなければ答弁できぬようでありますが、この法律全体を見て、今説明を聞いておりますと、この間からの答弁の中にも、特殊な待遇を公務員に與える、その反面に、一般の労務者と違う別な制約を受けなければならぬということがよくいわれているのです。特殊な待遇ということは、爭議もやらずに、あるいは團体交渉もせぬでいいような、特殊な待遇を確保してやらなければならぬということが、この人事院のねらつている
○前田（種）委員 今説明の中の罰則の問題でありますが、この改正案で行けば、たびたび論議になりましたように、相当重い罰則を科せられておるわけです。労働関係法に比べますと非常な重い罰則を科しておりますが、もう一度ここで、なぜそういう重い罰則を入れたかという点を説明していただきたい。
○前田（種）委員 実はこの基準法並びに職業安定法が施行される以前は、民間においては、はなはだしいところにおいてはほんとうの熟練職工がありながら、会社の職員というものは半分で、半分以上も臨時雇とか、下請とか、親方の雇用関係のもとに、直接会社に雇用されないという形で、実際会社の仕事をやつておるというのが全國に多数あつたわけです。今日もその法規が完全に守られていようとは考えませんが、ここに実際問題として、
○前田（種）委員 角度が違うと言われますが、この五十九條にも関連して御答弁願いたいと思います。もちろん五十九條と六十條は違いますが、五十九條の試みに六箇月間は試驗期間として設けるという、この六箇月間の期間が長すぎると思うのです。これはなぜそう申し上げるかと申しますと、今後かりに失業者が多数出たというようなことを仮定いたしますと、実際にはこの項目を使つて相当各市町村に至るまで人を使うということが往々にしてあるのです
○前田（種）委員 今の岡部政府委員の説明の中で、特殊な場合には、臨時的に六十條を適用してやるということでございますが、これは政府ばかりでなく、民間でも規定をこしらえるときには、特殊なときにしか適用せぬということを、往々にして言われる。実際にやつて参りますと、この特殊なときにしか適用せない條項を常時適用されるということが、過去において、官廳関係にあつても、民間にあつても相当あるわけです。それでこの問題
○前田（種）委員 さらに私は総理に承りたいのは、十三日の総理が最初に出て來られました質問のときに、本案の審議と給與ペースの問題は不可分である。それでありますから少くとも二十日前後までに追加予算案を提出されなければ、本会期中に本案並びに賃金ベースの審議ができないから、どうしても二十日前後に出してもらいたいということを強く要望いたしまして、日限は切れないが善処する、最善を盡すという総理のお言葉であつたわけです
○前田（種）委員 今の総理のお言葉を聞いておりますと、責任は野党、與党、政府ともに分担すべきだというような言いまわしでございますが、二十四日の談話は、明確に野党が故意にそういう態度を示しているということを、はつきり言つておるのです。政府みずからも責任を感ずるということは一言も言つてないのです。私はこれははなはだ遺憾だと思います。政府が相手に対して相手を責めようとする場合には、みずからはたして正しい態度
○前田（種）委員 この際総理大臣の出席を得ましたので、二、三の点についてできるだけおだやかに御質問をして、明確な御答弁を願いたいと思います。まず第一点は二十四日の新聞を見ますると、吉田総理大臣談ということで、どうも公務員法の審議が野党が消極的な態度をとつて遅延している。はなはだ遺憾であるというような談話が発表されているのでございます。私たちは八日に再開されました本委員会に、九日から連日この委員会を進
○前田（種）委員 今までの人事院長あるいはその他から、この点についての答弁はさような答弁ではないように聞いております。これは私の聞き違いかもわかりませんが、十三條の解釈は、今法務総裁の言われたように解釈して間違いないですか。
○前田（種）委員 今の点は大体法務総裁のある程度の答弁で私は追究いたしません。 さらにもう一点法務総裁にお聞きしたい点は、予算を編成する権限を人事官に與えておるわけですが、この問題は内閣の立場から行けば、重要な問題でありますけれども、あるいは答弁は独立性を持たせておるから、予算もある程度編成することを認めるという答弁になるかわかりませんが、これは内閣全体の問題として、ここまで人事院に権限を與える必要
○前田（種）委員 今御答弁を聞いておりますと、どうも改正案を提案された立場上、非常に苦しい言いわけをしておられる。むしろすなおな立場で考えると、今の答弁は現行法にもどした方がよい、現行法の立場での答弁をしておるが、改正案を出した手前上、そういう答弁をしておるというふうに聞えるのであります。われわれは今言われたように、内閣が監督するということは、訴追問題を任免問題でありまして、任命は一遍すると四年間の
○前田（種）委員 午後の再開後に私は緊急質問をしますので、総理大臣、厚生大臣の確実なる出席を要求いたします。そうして再開までにそういうおとりはからいを願いたいと思います。
○前田（種）委員 今の答弁を聞いておりますと、將來運営をやつて行つて、不都合な問題が起きた時分に法制化してもいいというようなことでございますが、將來そういう心配になるようなことが今すでに相当懸念されるのです。もう一つはここではどうかと思いますが、今まで出て参りますところの法案が、すべて関係方面のそれぞれのセクシヨンからいろいろなひもがついて、そうしてある程度日本の國会として、もつと高い、廣い立場で檢討
○前田（種）委員 今の玉井君の質問に関連してお伺いいたします。今の玉井委員の人事院の権限の問題で、人事院規則を法制化したらどうかという質問に対して、委員長はその必要がないという答弁でございましたが、これは大事なところだと思います。委員長もすでに御承知のように、國会におきましては政府の行政部門の局部の変更は、院議をもたなければ、内閣の政令によつてはできないという決定が両院を通過しておるのです。これは國
○前田（種）委員 二点だけお聞きいたします。それは一点は赤松委員の質問に対して、官房長官が詳しい答弁をされた中に、緊急追加予算はつとめて出したい。しかし会期その他のことでもし間に会わないときは、切離して、給與ベースを中心とする切離した緊急予算で出したいということを言われましたが、できますれば、緊急予算全体を、総括して本國会に提案されることを希望いたします。しかしもし万一の場合を考えて、先ほどの官房長官
○前田（種）委員 私は新聞に出ておることを速記をとめる必要がないから、速記をとめてまで答弁してくれと要求しなかつたのです。またとめる必要がないと思います。新聞にすでにはつきり出ておるのです。それから民政局とは言つていないと言つておりますが、新聞にははつきり民政局というように書いてあるのです。それから今申し上げたように、自主的に日本人が自由に國内問題をやれということはよく知つております。しかしやれと言
○前田（種）委員 先ほどの関係方面との関係について緊急に質問いたします。今米窪委員の質問に対して官房長官の答弁は、いわゆる公務員法と予算の関係につきましては、ホイツトニー將軍の了解のもとにやつたということを言つております。しかしきのうの新聞を見ますと、官房長官はＵＰ記者に語つておるその一節に、司令部の一民政局の意見を野党が重要視するということは、マツカーサー元帥の方針にもとるような態度だ。マツカーサー
○前田（種）委員 先ほど私が改正案の九十八條並びに百二條は憲法の違反なりと言つたのに対しまして、淺井委員長は十三條の規定があるから違反ではないということを言われました。しからばここで委員長にはつきり御答弁願いたいことは、十三條にありますところの公共の福祉に反しない限りという文字を使つております。言いかえますならば、公共の福祉に反したから、二十八條の憲法の権限は停止するのだという解釈をとつておられるのかどうか
○前田（種）委員 今生悦住君の質問に対して、淺井委員長はどの点をという指摘をされましたが、この改正案に明確になつております九十八條の團体交渉権の問題、百二條の政治活動の大幅の制限、こうした問題は憲法第二十八條から行きましても、当然憲法違反だという認定がつくと思います。こういう重要な点に対するところの委員長の答弁を明確にしておいてもらいたいと思います。
○前田（種）委員 先ほど労働大臣は、單純なる労務者の問題は附則十三條で行けるんじやないかという答弁があつたわけです。その單純なる労務者の内容について、さらに辻井君から質問があつたのでありますが、こういう話が出ましたからもつとはつきりしていただきたいと思いますことは、いろいろな行政官廳に、單純なる労務者がたくさんあるわけです。これも改正法から行くと、全部十ぱ一からげで、人事院の監督のもとに一切をやる一般職
○前田（種）委員 鮎澤さんの今日の立場はよくわかりますが、しかし労働委員会の責任者というよりも、鮎澤さん個人としてでも結構でありますが、もし改正案のような権限を持つた人事委員会ができるということになつた場合の、実際の官廳機構あるいは人事委員会の権限等から考えてみまして、われわれが心配するように、プラスになる面よりも、マイナスになる面の弊害が多い。だから人事院の権限については、大幅に考慮しなければならぬということをわれわれは
○前田（種）委員 私は一点だけお伺いしたい。というのは鮎澤さんは全面的に改正案に対しては反対だという意思表示はよくわかりますが、そのうちの大事な問題の一つでございますところの、人事院の権限の問題です。この問題はフーバー氏も日本の政党政治のもとに制約されるようなことでは、公平な人事行政ができないから、独立させなければならぬという意思表示をしておられます。これはよくわかります。それで特に鮎澤さんにお聞きしたい
○前田（種）委員 議案であつてもよろしい。それならばこの会期中に緊急やむを得ないところの議案として、公務員法と並行して、本議会中に終了するように提案するかどうかという点を、明確に総理大臣からもう一度承つておきたいと思います。
○前田（種）委員 今の総理大臣の答弁を聞いておりますと、中曽根君に対する答弁とギヤツプがあります。ギヤツプでなくして二枚舌であると私は言いたいのであります。中曽根君の質問に対しましては、はつきり関係法規の中には追加予算も含まれておるということを明言されております。速記の上にはつきりしております。これは二枚舌です。今の答弁はこれが除君されておるような答弁を総理大臣はしておるのであります。緊急やむを得ないところの
○前田（種）委員 私は先ほど中曽根君が質問して、総理大臣は割合にはつきり答弁されましたが、重ねてここで申入れておきたいと思いますことは、昨日の本会議において総理大臣はこう言つておられます。公務員法並びに関係法規が成立した後に解散する意思があるようにはつきり言つております。この公務員法が本議会で通過成立するということは、衆目の見るところ一致しております。内容は別として、通過せしめなければならぬとわれわれも
○前田（種）委員 今の川崎委員の追加予算の賃金ベースのことについて、一昨日大藏大臣がお見えにならなかつたので、大要は総理大臣に聞きましたが、総理大臣またベストを盡してやるという程度のお答えであつて、それ以上の答弁がなかつたわけです。今川崎委員の質問に対する答弁も、依然として一昨日の総理大臣の答弁の城を脱していないのでございます。大藏大臣は今会期中に追加予算案を出す意思があるというような答弁であつたのでございますが
○前田（種）委員 議事進行について。今日の本会議は、本委員会の審議と重要な関連があるところの施政演説に対する決議案、並びに給與問題に対する決議案が上程されておりますから、本会議が開会されますならば、本委員会は本日は終えてもらいたいと思います。そうして明日時間勵行で、総理大臣以下全部出席して委員会を続行することにしまして、本会議まで本委員会を進めていくように、動議を提出いたします。
○前田（種）委員 私は今の赤松君の動議に反対します。國会外の國民がいかなることをやろうとも、國会が議長を通じてそうしたことをやるというようなことは、権限もないし、その必要もないと思います。そういうことは無視してしかるべきであつて、われわれは與えられた権限において十分の審議をして、國民にこたえるだけの自覚と識見をもつて、委員会を進めていきたいと思います。
○前田（種）委員 総理大臣並びに労働大臣の一應の答弁がありましたが、重ねて質問いたします。私たちは終戰後いち早く労働組合をつくつて、日本の民主化のためにほんとうの労働組合の役割を完全に果さなければならぬとして、今日まで自分の微力を盡して來ておるわけでございます。さらに終戰後において、マツカーサー司令官はいち早く労働組合の助成、援助あるいは自由なる運動を認めて來たのでございます。このよつてもつて來る理由
○前田（種）委員 委員長の答弁に対する質問は、あとに重ねて私はいたしたいと思います。幸い総理大臣が見えましたので、時間を有効に使う意味におきまして、早速総理大臣に質問したいと思います。 第一点は、吉田内閣の労働政策の根本方針をこの際明らかにしていただきたい。と申し上げますことは、本会議におきましてもいろいろ質問はございましたが、いまだ施政方針の演説もありません。今日の労働問題は國内の重要な問題でございますから
○前田（種）委員 私は最初に、委員会が開かれておりますので、至急に総理大臣の出席を重ねて要求いたします。総理大臣が出席されるまで、まず人事委員長にお尋ねいたしますが、本法の改正は今木村委員の質問にお答えになつたように、前内閣から引継がれた改正案であることは、私たちはよく承知しております。しかし政府が出しましたものと、議会の審議は別でありますから、議会といたしましては、この法案に対しては愼重に審議を進
○前田（種）委員 私はこの際資料の提出を求めます。イギリス連邦とアメリカの公務員法の現行法があると思いますから、至急にわれわれ委員に配付していただきたいと思います。
○前田（種）委員 委員長の御説のように、労働委員会からはすでに正式の手続をもつて連合審査の申出がありますので、国家公務員法の改正の審議にあたりましては、連合審査をもつて進めて行きたいと考えます。この日時、方法等につきましては、委員長において適当なとりはからいをしてもらうことは結構だと思いますので、連合審査をもつて審査を進めていくという方針に賛成をいたし、そういう案を提案いたします。
○前田（種）委員 委員長の申出によりますところの公聽会の件でありますが、ただいま本委員会に提案されております國家公務員法改正につきましては、事重要な問題であります。各方面から非常な関心を持たれておる問題でありまして、本委員会の審議の資料にするために、廣く各方面の識者の代表的な人々にお出でを願いまして、いろいろな角度から意見を聞きまして、われわれの笠議の資料にしたいと思いますので、ぜひ公聽会を開催して
○前田（種）委員 議事進行について発言をいたします。本日はすでに二時半から本会議が開かれるということになつております。しかも運営委員会の決定によりますと、本会議において、引続いて國家公務員法の説明をするということに、政府の方も了承していることになつております。從つてここで説明を聞くということになりますと、本会議の審議が遅れるということになつて参りますので、本会議を優先的に再開するようにいたしまして、
○前田（種）委員 これは特に昨年の一年間に國管の問題がありましたので、百三十万円出された。その参考までに一昨年どの程度出されたか。本年になつてどの程度出されたかということは重要な問題だと思いますから、これをお聽きしたいと思います。
○前田（種）委員 昨年の話は今承りましたが、一昨年どの程度出されたか、あるいは本年になつて出されたことがあるかどうか、参考までに伺いたいと思います。
○前田（種）委員 あなたの半期間における会合というものは、院内と龍名館で、それ以外ではだれとも会つて相談したということはないですか。
○前田（種）委員 そうしますと、その半期以上の長い間でありますから、國管に集中されました以外に、業者として営業上その他のことについての会合はやられたのですか。
○前田（種）委員 ちよつと先ほどの証言の中に、証人は百六十日近くも東京におられましたが、その間國管反対運動のためには、料亭、待合、旅館等でいろいろな会合、懇談をしたと言つておられますが、その通りですか。