1972-08-11 第69回国会 衆議院 災害対策特別委員会 第4号
○内藤委員 いや長官、これからじゃなく、一ぺんおさらいしようということで、いままで四十三年度から四十七年度まで、あなたのほうでこれでどのくらい要求したかというわけです。五カ年計画で気象の関係でどのくらい要求したか、それを聞いたわけです。これからじゃなく、一ぺん過去のことを振り返ってみて、それから今度のことをやろうというわけです。過去のことを聞いたわけです。簡単に金額だけでいいですから……。
○内藤委員 いや長官、これからじゃなく、一ぺんおさらいしようということで、いままで四十三年度から四十七年度まで、あなたのほうでこれでどのくらい要求したかというわけです。五カ年計画で気象の関係でどのくらい要求したか、それを聞いたわけです。これからじゃなく、一ぺん過去のことを振り返ってみて、それから今度のことをやろうというわけです。過去のことを聞いたわけです。簡単に金額だけでいいですから……。
○内藤委員 新大臣は気象業務、気象行政の重要性は御認識されておる、こういうぐあいに私いま理解いたしました。 そこで、大臣のリハーサルじゃありませんが、長官なりその他の皆さんと少しく質疑応答したいと思いますけれども、第一次の五カ年計画で四十七年度まで総額どのくらい要求されましたか、五カ年計画の要求額の総額ですね。
○内藤委員 私は、わが党の華山先生がなくなったものですから、委員長のお許しを得まして、一時半ごろまでに質疑を終わりまして、退席さしていただきたいと思っております。まずもって御了解を得たいと思います。 そこで、きょうは運輸大臣に御出席をいただきまして、要点を詰めてみたいと思うのです。大臣は新任早々でございますから気象の問題等まで御研究なさいましたかどうか、そこら辺はまた私もちょっと判断しかねますけれども
○内藤委員 これは意見がましくなりますけれども、やはり県、市町村長は、人権を侵害したくないけれども、しかし非常の場合はぜひひとつそういう権限といいますか、そういうものが現状から見ると必要であると思う、こういう御意見が強かったわけであります。きょうだけの委員会じゃありませんし、これからいろいろ議会としても政府としても十二分に意見交換をしまして、適切有効なるものを生み出していきたい、こういう考えですから
○内藤委員 午前以来、各委員の皆さんからいろいろ御質問もありましたので、重複を避けまして、また私の時間も午後三時十分ころまでの割り当てでございますから、御答弁も要領よく願いたいと思っております。 私、聞きたいことは個人災害についてですが、これは総理府のほうに、それから例の市町村でいろいろお見舞いを出していますが、これに対しての特交の関係ですね、これをお聞きしたい。それから稲作はいいのですけれども、
○内藤委員 昭和四十七年六月上旬から断続した豪雨による被害状況調査のため、去る七月二十日、二十一日の二日間にわたり愛知県、岐阜県に派遣されました派遣委員を代表いたしまして、調査の概要を御報告申し上げます。 派遣委員は、自由民主党の羽田孜君、公明党の坂井弘一君、民社党の塚本三郎君及び日本社会党の私の四名並びに現地参加委員としまして愛知県では民社党の渡辺武三君の参加を得まして、昭和四十七年七月豪雨による
○内藤委員 私は、日本社会党を代表しまして、本法律案に対する反対の討論を行なうものであります。 この法律案につきましては、本運輸委員会に四月の十八日に提案になりましてから、国会で許されるあらゆる手続を踏みまして私たちは審議を進めてまいりました。現地の調査も行ない、また現地における意見も聞き、さらには参考人の意見、あるいは公聴会の公述人の意見等、またその背後にある国民多数の皆さんのこの法案に対する大
○内藤委員 ちょっとまだ時間あるようですけれども、清水先生、じゃ、いま国鉄の労使で、運転方法で、ＡＴＳにからんで、運転する側とそれから管理する側と、安全であるとかあるいは安全でないとか、まだ合意点に達していないわけです。達していないために、いろいろまたトラブルが起きて輸送力の増強が停とんしているわけですね。それを国民的な立場から見た場合、そういう双方の、実際は管理する側、片方は運転する側、そこで安全度
○内藤委員 ありがとうございました。 それから清水先生に、例のＡＴＳの問題ですね。メモをおあげしましたけれども、われわれ運輸委員会で国鉄問題を論じております。増収対策として輸送増強をいろいろやっておるわけでありますけれども、それが過密の運転といいますか、そういうぐあいに転化してきているわけですね。そこで実際に運転する運転の側の方々と管理する側の方々と、いわゆる安全問題を中心にしていろいろ問題が出ているわけであります
○内藤委員 内藤でございます。 どうもきょうは公述人の皆さんにはたいへんごくろうさまでございました。ありがとうございました。 最初に、私と同じ名の角本良平先生に。私、内藤良平といいますけれども、名前が同じものですから、常日ごろ先生のいろいろの御論文は読ましていただいております。先生のお手元にもちょっとメモを差し上げましたけれども、私は、国鉄がいまの自動車時代に対応するためにもいろいろ問題があると
○内藤委員 私は計数的なことは省略しまして、理念、考え方として、私は大臣のお考えではだめだと思うのです。私、言いたいのは、運輸省で総合交通体系というものに踏み切ったわけでしょう。これはわれわれから見ますと、自由経済の中ではたいへんな仕事だと思っております。すでにはびこっているのですから、根が張っているのですから。それを快刀乱麻を断ち切って、そしてそれに斉合成を与え、総合的に組み立てることでしょう。これは
○内藤委員 十カ年計画が四十四年に運賃値上げとともに提案になりました際にも私は議論をいたしました。今日国鉄を中心としまして、根幹になりますけれども、各種の交通機関、交通業務があります。お互いにその分野を侵し合って、しかも渋滞という欠陥を来たしております。あるいは安全というものをおびやかしておる、こういう状態でございまして、しかもまた交通、運輸の分野でそれぞれ五カ年計画、三カ年計画、急増する需要にこたえて
○内藤委員 今度の法案につきままして私も先般本会議で大臣にもお尋ねいたしました。この運賃値上げ、いままでも毎回運賃値上げはあったわけでありますけれども、今度もまた十カ年計画というものを策定しまして、その上での四十七年度の運賃の値上げ、こういう進め方と理解しております。四十四年に始まり五十三年度に終わるべき十カ年計画がくずれ去りまして、新たに今度四十七年度を第一年度にして五十六年度まで十カ年にする新たな
○内藤委員 私は、この保安の基準なるものが、単にパイプラインの故障であるとか、あるいはこわれるといいますか破壊されるといいますか、そういう面ですね、鋼材の強度の面であるとかあるいは防護の面であるとか、厚さの面であるとかあるいはカーブであるとか、あるいは上下とか、いろいろそういう問題での保安基準であろうと思うわけです。ただその場合に、どれだけ石油を安全に、しかもスピーディーに経済的に送り出そうと圧力をかけてやるわけですね
○内藤委員 これは、所管といいますか大臣は、基本計画は通産大臣から運輸、建設。許可に関する事項も通産、運輸、建設。工事の計画、工事の検査も通産、運輸、建設、自治大臣。業務の監督は通産、運輸。施設の保安は通産、運輸、自治大臣。こういうことで三大臣、四大臣あるいは二大臣というぐあいになっておりまするが、通産省のほうでやはり主としてやっておるような印象を私受けるわけです。 そういうことでお尋ねしますけれども
○内藤委員 私は輸送という面から、石油パイプライン事業のこの法案につきまして、若干御質問したいと思います。 石油の輸送は、鉄道によるところのタンク車であるとかあるいは自動車のいわゆるタンクローリーあるいは船のタンカー、こういうものが輸送機関といいますか輸送の機器、そういうぐあいに今日までなってまいっておるわけであります。しかし、今日の輸送の様相の中におきましてもいろいろ弊害が起きておる。今度の法案
○内藤委員 終わります。
○内藤委員 ちょっとそのセンスおかしいと思うな。それはあなた計画で、職員局長として十カ年でも、二十カ年でもどんどん提案すればいい、そういうことでしょう。だけれども、いま国会でこの運賃問題は、あなただって新聞見てわかっているでしょう。これは重要な問題で、運賃の値上げと十カ年の計画、これは密着しておる。しかも十カ年計画というものは政府与党の覚え書きにあるとおり、国民の皆さんに運賃を負担してもらう、国鉄も
○内藤委員 いまの河村委員の御質問に関連して、私も職員局長なり総裁にちょっとお聞きしたいのです。 私の見たのは毎日新聞と交通新聞ですけれども、こういうことなんです。いま、国鉄の運賃改定法案と十カ年のいわゆる再建特別措置法が本委員会に付託になっているのです。まだ大臣の提案の説明も終わっておりませんし、これから審議に入るわけです。あの十カ年計画の中には、国民の負担、国鉄の負担いわゆる合理化、政府の負担
○内藤分科員 そうしますと、私、年度は忘れましたが、あの当時で五十名程度の増員でした。どうもさっぱり進歩といいますか、がんばっておるんでしょうけれども、あまり実績があがっておりませんね、これは。とてもこういう人数では、四十六都道府県にこれを配分した場合には、一県二名いかないんじゃないですか。まあかりに七十名ですか、四十六都道府県に平均にやった場合には一名半くらいですか——一名半というのは人間じゃないから
○内藤分科員 これは局長、二千八百三十二人ふえたんじゃないでしょう。これだけおるということでしょう。（渡邊（健）政府委員「はい」と呼ぶ）すると、年間、この差額ですか、四十七年度予算の中で盛られておるのは、これは二千九百二マイナス二千八百三十二ですから、すると七十名ですか。
○内藤分科員 私は三年ぶりくらいで分科会に出るわけですけれども、この三年間ぐらいの間に、労働行政の中で出かせぎの関係がどのぐらい大臣以下皆さんのお力を入れておるものかどうか、そこら辺をお尋ねしてみたいと思っております。 出かせぎに対する基本的なことは、このあとの長谷部委員がお聞きになります。私は、まあこまかい点を少しくお尋ねしたいと思っております。 第一には、何といいましても監督官の増員、これがなければなかなかもってこの
○内藤分科員 これは、今度の国鉄財政再建問題でやはり重要な議論のテーマになるものですから、趣旨説明の際に文部大臣の御所見を伺ったわけですが、いまのお話で大体御意向がわかりました。私はこの問題について、希望でありますけれども、やはりだんだんそういう状態になるんじゃないかしら、これは国鉄だけじゃありません、交通問題全般に関して。その際、文部当局として、こういう運賃の割引がなければ子弟が十分に教育施設あるいは
○内藤分科員 文部省でも、歴史的に見ても文教政策として大切なもの、こういう御答弁です。そこで、私たち、これは私は運輸関係だからじゃないのですが、国鉄の財政再建ばかりじゃなく、交通関係というものの運賃関係、原価関係が非常にきびしくなってきている。将来この割引というものが、交通事業の関係からだんだんなくしなければならぬという状態になった場合、やはり文教政策として、最近の学校と居住地の距離の関係、交通機関
○内藤分科員 大臣、通告しておきました質問の前に、あなたのお顔を拝見して、二十一日の本会議の例の運賃問題で、あなたの御答弁があまり簡単なものですからちょっと真意をはかりかねておりましたが、いい機会だものですから、運賃問題で、例の通学の割引問題、これを若干御質問したいと思います。 あのとき私は、いま通学の場合は、一カ月から三カ月程度であれば十分の五、それから六カ月は十分の四を限度とした、割引を運賃法
○内藤分科員 これは大体五千町歩あるわけですけれども、畑作に転換するのはほとんどそれの全部を転換されるという考え方なんでしょうか。というのは、現在入植されておる皆さんが最高十ヘクタール、十町歩ですね、それをもう少し貸してもらいたいという話がありまして、大体五町歩、五ヘクタール程度また多くもらえないかという話、それの点は、たとえば五千町歩残っているのならそういう方々の要望にこたえるような措置は検討されておるか
○内藤分科員 予定の時間もありますから、ほかへ移りますけれども、大臣、ひとついまのお考えで御奮闘あらんことを切望します。 それでは、通告してあります秋田県の大潟村の転作問題、これについて、残された時間お尋ねしたいと思います。 いままでの経過は何もお話しする必要はありません。ただ、専門的な方々はいろいろ検討されておると思いますし、あるいは要綱のようなものもできておると思います。四十七年度の予算措置
○内藤分科員 大臣、あなたの顔を拝顔しまして、まず冒頭に聞きたいといいますか、大臣からおことばを賜わりたい、そういう謙虚な気持ちで申し上げます。 ぼくは秋田ですけれども、いま数万の、あるいは数十万の農民の皆さんがこの冬大都会に出かせぎに来まして、もうそろそろ帰る準備をしております。この冬のさなかに地下鉄にあるいは高架にあるいは大ビルディングの建設工事に寒風の中でがんばった方が帰りつつあるところです
○内藤良平君 私は、ただいま趣旨説明されました国有鉄道運賃法及び日本国有鉄道財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案に対し、日本社会党を代表して、佐藤総理大臣及び関係者大臣に質問を行なうものであります。（拍手） 日本国有鉄道、以下国鉄と略して申し上げますが、その財政再建のため特別措置法を制定しましたのは昭和四十四年五月でありますから、法律施行以来三年未満の歳月であります。昭和五十三年度までの十
○内藤分科員 それじゃわからぬじゃないですか。四十七年度は何人くらい扱えるような施設をつくる、お金はどのくらいかける、それを聞きたいのです。
○内藤分科員 きょうは働く婦人の保育の問題です。乳幼児あるいは当歳児といいますか三歳児以下といいますか、あまり専門的なことはわかりませんけれども、そっちのほうの問題です。 どうも世間一般聞きますと、働きたい、子供が生まれる、なかなか預かる場所がない。地方自治体の場合も、そういう面は非常に要望はあるけれども、なかなかできがたい、やはり国で思い切って何か対策なり予算なりがなくちゃならぬじゃないか、こう
○内藤分科員 大臣、大手業者が請け負って、一定の経費を一割でも取って、一億なら一千万だけ削って九千万でだれかがやる、それからまた一割取ってだれかがやる、こういうぐあいに私はいくと思うのです。そうすると、一億の総予算が実際にそういう段階にいくと七千万か六千万になってしまう。そこでいろいろ竣工に至るまでの内容について、あるいは労働者の賃金に対して支障を来たすというか、そういうぐあいになるのではないかと私
○内藤分科員 もう大東京なりあるいは関東あるいは名古屋あるいは大阪あるいは北九州、全国の建設関係で肉体労働、これはほとんど百万といわれる出かせぎ労働者によってようやく充足されております。大臣の認識もはっきりお話があって、私はそのとおりだと思うのです。ところが、不況か何か知りませんけれども、最近は賃金不払いが続出いたしまして、しかもだんだん大型になってきているのですね。先般も、読売新聞でございましたか
○内藤分科員 私、出かせぎの労働問題の中で、最近顕著な例の賃金の不払い問題、これにつきまして建設大臣からやはり特段の御努力を願わなくちゃならぬ、こういうことを御質問を申し上げたいと思います。 まず、大臣、大都会の都市建設にいまの出かせぎの労働者がいなければもう建設はできぬじゃないかと思うのだけれども、その御認識はいかがでございますか。
○内藤委員 この整備五カ年計画、これは閣議はいつになるのですか。それと、閣議決定になりましたら、資料としてわれわれにもこれはいただきたいものだ、こう思っております。私たち聞いているところでは、十七日ころに閣議決定がある、こういうぐあいに聞いておりますが……。 そこで、まあこれは当面する港湾に対するいろいろな問題をこの五カ年計画で実施してまいるわけでありましょう。その中で、これはちょっと私の質問からもはずれますけれども
○内藤委員 その閣議決定の内容ですね、これもかいつまんででいいですから、お知らせ願えるならばお知らせ願いたい、こう思っております。
○内藤委員 きょうは北海道開発のための港湾工事の法案ですけれども、私は、港湾整備緊急措置法の一部改正を四十五年度の国会で審議いたしました。この緊急措置法の一部改正は、四十三年度から四十七年度までの最初の計画を、四十六年度から五十年度までにこれを切りかえまして、港湾の整備五カ年計画を策定したわけですね。まあしつつあるわけだと思います。その際の提案の趣旨は、要約しますと、港湾の取り扱い貨物量が予想外に伸
○内藤小委員 運賃値上げはぼくらは反対なんですね。前回も猛烈に反対しましたし、今回も反対に変わりないですよ。また運賃値上げしてもはたして実収入に、増収になるかどうかということも、これは問題でしょうしね。だから、国の大幅な助成というものがやはり先行しなくちゃならぬのじゃないかということですよ。
○内藤小委員 わがほうは、これはもう党議できまったのですから、試案のようにこれを動かすようなことは、いまのところ考えられませんから。五十三年、五十六年、これはまたいろいろな因子のとりようによるでしょう。運賃値上げの問題だって、政府の助成がどの程度出るかによって変わってくるのですから。極端なことをいいますと、防衛費でも大幅に削減して思い切って国鉄なり健康保険なり米のほうに回せば、五十三年を五十年度に繰
○内藤委員 だから、運輸省のワク外にはずれる問題が多いと思いますけれども、船の関係として、操船関係等を考えると、われわれしろうとのような者でも、北西の風が強かった場合は、へさきをそっちへ向けて微速前進をするとか、あるいはそっち側のほうにいかりをおろしてやるとか——ただ、砂地だけれども、テトラポットといういぼいぼした大きいものをずっと、海岸が浸食されるからやっておるわけでしょう。そういう地形は、やはり
○内藤委員 私も今日までの状態を見て、これはなかなかたいへんな問題であるとやはり思っております。したがいまして、単なる追及だけで終わってはならぬという気持ちで一ぱいであります。しかし、その前に、この間出ました海上保安庁の報告の中にも、外国のタンカーにつきましては、特別の運航の対策をしておるように見ました。たとえば、東京湾であるとか、伊勢湾であるとか大阪湾、あるいは瀬戸内海の西岸であるとか、外国船のタンカー
○内藤委員 リベリアのタンカー、ジュリアナ号座礁に伴って、新潟の港外で多量の原油が海上に流れ出まして大問題になっております。私はこの問題につきましては、運輸の守備範囲だけではなかなかできない問題じゃないかとも思いますし、新聞の報道なりあるいは先般の本院における公害特別委員会等における政府委員と議員との質疑応答等を拝見しましてもそういう感を深くいたしました。しかしながらこの運輸の委員会の中で、そういう
○内藤良平君（続） 新しく立法提案する御意思をお持ち合わせではないかということであります。 最後は、何といっても最高責任者の総理大臣にお尋ねいたします。 私は、海難に伴う大量流出の石油によってよごれた海、海岸、魚介類、住民等について長々と述べ、この災害のおそろしさと不愉快さを、そして、資源のないわが日本国のエネルギー源である石油の輸入に伴うところの宿命ともいえる関係を短時間に述べようといたしましたが
○内藤良平君 私は、日本社会党を代表して、新潟港外におけるタンカーの座礁事故に関する緊急質問を行なわんとするものであります。 十一月三十日の夕刻、新潟港外で、原油を積んだリベリア国籍のタンカー、ジュリアナ号が護岸用のテトラポットに乗り上げて座礁し、船体がまっ二つに割れました。戴克民船長ら四十七名の乗り組み員が航空自衛隊のジェットヘリコプターで次々に救助されましたことは、不幸中の幸いといわねばなりません
○内藤小委員 私は加藤委員なり松本委員あるいは河村委員の御発言をそのままこういう御発言があったということでわが社会党に持ち帰りまして、一応内部でまたいろいろ相談をしてまいりたいと思います。
○内藤委員 時間もあまりありませんから結論を急ぎますけれども、磯崎総裁はきのうの社労以来、不当労働行為はいわゆるマル生運動、生産性運動の中で歪曲されて現場に出てきてしまった、これは私もどうにかせねばならぬという意味の御発言があったと思います。しかし、マル生運動、生産性運動というものは、これは純粋の意味で必要なものであろうと思っておられる。確信ゆるぎない、こういうお考え。ところがそれは、私はいわゆる労使間
○内藤委員 村山先生、法務次官として、国の機関である国鉄の職場の中に、日常こういうことが行なわれているということがある程度おわかりになったと思いますが、これは労使という対立関係だけでなくして、職場において長と部下といいますか、職場の中で人権が守られておるのかどうか、こういう立場から御所見いかがでありましょうか。
○内藤委員 私は法務大臣、国鉄の磯崎総裁に御出席願って、いまの国鉄の財政再建に端を発したと思いますが、いわゆるマル生運動、不当労働行為、また国鉄のこの紛争、世間を騒がせておるこの実情、こういうものを一日も早く解きほぐさなければならぬと思います。私は運輸委員でございまして、きょうは法務委員会に飛び入りでありましてまことに恐縮でございますが、委員長に発言を許していただきましてありがたく思っておりますが、
○内藤小委員 そこで、老婆心ながら、七月の末だから、八、九でいいところ二カ月です。その二カ月にこういう大きな変革の方針を立てて、そしてそれを強行されるということ自体に、私は無理があるような気がいたします。 話が飛んでまいりますけれども、たとえば午前中の例の常磐線の乗り入れ問題等につきましても、いまだに地元の区役所の皆さんなり区議会議員の皆さんから猛烈な反対がある。せっかく近代化して、あるいは混雑の
○内藤小委員 あまり長く時間もとれないと思いますが、それでは簡単に、やはりいままでどおり地元の皆さんの意向を十分に尊重される、この原則といいますか、これは変わりがない、こういうぐあいに確認してよろしゅうございますね。わかりました。 そこで、一つの具体的な例になりますけれども、島根県に木次線というのがあるのを御存じだと思います。これは島根県から背骨の山脈を越えまして山陽のほうに連係しておる助骨線、そういう
○内藤小委員 私は、国鉄の財政再建にいろいろ御努力されている中で、管理運営の面から若干御質問したいと思っております。 例としては、いわゆる合理化問題、合理化という名のもとに赤字路線八十三線区の廃止、あるいは全国にわたりましての無人駅、貨物の集約、こういう問題があります。さらには合理化ということで、職員の問題にからんでは組合の混乱といいますか、国鉄労働組合からの大量脱退の問題等、こういうぐあいにいろいろ