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2019-05-30 第198回国会 参議院 農林水産委員会 第13号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   令和元年五月三十日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　五月二十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　進藤金日子君　　　　　太田　房江君 　　　　　高橋　克法君　　　　　平野　達男君 　　　　　徳茂　雅之君　　　　　山田　俊男君 　　　　　藤木　眞也君　　　　　山崎　正昭君 　五月二十九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　太田　房江君　　　　　進藤金日子君 　　　　　山崎　正昭君　　　　　藤木　眞也君 　五月三十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　今井絵理子君 　　　　佐々木さやか君　　　　　谷合　正明君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　堂故　　茂君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君 　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君 　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君 　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君 　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君 　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君 　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君 　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君 　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君 　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君 　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君 　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君 　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君 　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君 　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君 　　　国務大臣 　　　　　　　農林水産大臣　　　吉川　貴盛君 　　　副大臣 　　　　　　　農林水産副大臣　　高鳥　修一君 　　　大臣政務官 　　　　　　　農林水産大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　高野光二郎君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　大角　　亨君 　　　　　　　外務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　飯島　俊郎君 　　　　　　　農林水産大臣官 　　　　　　　房総括審議官　　　横山　　紳君 　　　　　　　農林水産省消費 　　　　　　　・安全局長　　　　新井ゆたか君 　　　　　　　林野庁長官　　　　牧元　幸司君 　　　　　　　国土交通大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　小林　　靖君 　　　　　　　環境大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　鳥居　敏男君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改 　正する法律案（内閣提出、衆議院送付） 　　　　─────────────

2. 堂故茂 1

   ○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る二十八日、徳茂雅之君及び高橋克法君が委員を辞任され、その補欠として山田俊男君及び平野達男君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 堂故茂 2

   ○委員長（堂故茂君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 堂故茂 3

   ○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に藤木眞也君を指名いたします。 　　　　─────────────

5. 堂故茂 4

   ○委員長（堂故茂君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官大角亨君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

6. 堂故茂 5

   ○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

7. 堂故茂 6

   ○委員長（堂故茂君）　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

8. 平野達男 7

   ○平野達男君　平野達男でございます。 　今日は、国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案、これについての審議は三日目でありますけれども、私が立たせていただきました。 　早速質問に入らせていただきたいというふうに思います。 　今回も樹木採取権とか樹木採取実施権とか新しい権利の名称がちょっと入ってきましたけれども、この樹木採取権の存続期間五十年をめぐって様々な議論があるようです。ちょっと長過ぎるのではないかとか、いろいろ議論があるんですが。 　私は、五十年というのは、一つの考え方とすれば、ちょうど五十年過ぎれば伐期を迎えるという中で、五十年もし設定することができれば、それをちゃんとずっとやれる経営体がもしあるとすれば、山の管理上も、経営体の形態としても五十年というのは一つのいい形だなというふうに思います。 　ただ、五十年の設定をするということになりますと、最近の民間企業、中小企業・小規模事業者というのは大体二十年から三十年で倒産したり、あるいは様々なことで会社が再編したりとか、そういうことがありますので、五十年でやれる会社というのはやっぱりかなり限られてくるということはあるんだろうと思います。 　私が聞きたいのはその五十年の意味ではなくて、五十年と設定するのであれば、十年も二十年も三十年も四十年も一応、理屈上はあるはずなんですね。どういう場合に三十年、四十年あるいは十年というふうにその年限を決めるのか、その考え方をちょっとまずお聞かせいただきたいということです。

9. 高鳥修一 8

   ○副大臣（高鳥修一君）　平野委員にお答えをいたします。 　樹木採取権制度は、権利の設定を受けた事業者が確実な事業量の見通しが得られ、人材や機械への投資により経営基盤が強化されることを通じて地域の意欲と能力がある林業経営者の育成を図ることを目的といたしております。 　また、樹木採取区の規模と権利の期間につきましては、現在立木を購入している林業経営者が年間に購入する面積の全国平均は約二十ヘクタールとなっていることから、林業経営者が対応できる規模として、林業機械の償却の期間等も勘案いたしまして、権利期間は十年、面積は二百から三百ヘクタール程度を基本とする考えでございます。 　こうした考えの下、個々の区域につきましては、その指定の基準を満たしつつ、地域の林業経営者の事業規模、川中、川下の需要動向、国有林の森林資源や既存の計画等を総合的に勘案をいたしまして、その面積と権利の期間を区域ごとに一体的に検討することとなっていると考えております。 　なお、樹木採取区は当面十か所程度をパイロット的に指定をいたしまして、事業の実施を通じて事業者の応募状況や申請の内容、樹木採取権者の事業量拡大などの事業の実施状況について検証するとともに、地元自治体等の評価も伺いつつ、区域の規模や権利の期間、事業の要件等が適切か判断し、次のステップにつなげていく考えでございます。

10. 平野達男 9

    ○平野達男君　まずは十年を基本としてやるということで、十年以外はないという、そういう理解でよろしいんでしょうか。当面の期間は十年を基本としてやるということで、これから公募を始めるわけですけれども、実は十年の期間を、最大十年で設定すると、そういう理解でよろしいんでしょうかということです。

11. 牧元幸司 10

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　この樹木採取権の期間でございますけれども、ただいま副大臣から御答弁がございましたように十年を基本とするということでございますが、ただ、資源量とかあるいは担い手の状況等を踏まえまして、先ほど委員から御指摘がありましたように、二十年の場合もございますし、三十年の場合もあり得るというふうに考えているところでございます。

12. 平野達男 11

    ○平野達男君　じゃ、そうすると、今の場合は、今の答弁だと、十年もあれば二十年も三十年もあると。ただし、それは資源量の状況に応じてとか、それから何か地域の様々な要望に応じてとかという話になりますけれども、これはやっぱり、どういう場合に二十年、三十年というのはやっぱりある程度明確にした考え方をやっていかないと。私の理解では、十年でまずやってみると。その中でやった上で、その後、いろんな知見を積み重ねた上で二十年、三十年、四十年と、そういう形でやるのかなと思っていたんですけれども、どうもそうでもないと。 　現場の判断で例えば三十年も四十年もありますよということだったら、何であそこでは三十年でこっちは十年ですかというときになったときに、ならないようにやっぱりせにゃいかぬということだと思うんですよ。今までの議論の中では五十年だけが議論になったんだけれども、五十年はあくまでもマキシマムですから、何年間のもので公募をするかということの考え方は、これは客観性を持たせた考え方をやっぱり用意しておく必要があると思います。 　私の理解がちょっと間違っていたと思いますが、十年をやった上でという方が私はちょっと理解がしやすいかなと思ったんですが、いずれ何年で設定するかということがいろんな種類があるということであれば、考え方はきちっと整理してやっぱり説明することが大事だと思いますけど、もう一度そこのところを答弁お願いします。

13. 牧元幸司 12

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　今委員から御指摘ありましたように、五十年というのはあくまでもマキシマムということでございます。具体的には十年を基本とするということでございます。 　それでは、十年を設定して、じゃ延長延長みたいなことでやるのかというと、そういうことではなくて、それは一定の資源量に応じて、例えば二十年を設定してやる場合がふさわしいところもございますし、そういう場合には例えば二十年ということを前提にして、事業体の皆様方もいろいろな設備投資、例えば機械への投資をしたりとか、あるいは人を雇ったりということができますので、そういうようなことを考えて、期間というものはあらかじめ例えば二十年なら二十年、三十年なら三十年というようなことで設定をするわけでございます。 　なお、具体的には、じゃ十年を超える場合にはどんな場合があるのかということでございますけれども、それは例えば、地域の取組として投資回収期間が長期にわたるような例えば大型の製材工場等を誘致するというような場合、そういうところに材を出していくというような場合にはこの十年を超えるような期間の設定というものも考えられるというふうに考えております。

14. 平野達男 13

    ○平野達男君　そこのところを本当にできるだけ分かりやすくやっぱり説明しておくこと、大事だと思いますよ。 　これは、地元の要するに素材生産業者にしてみましたら、やっぱり何年と期間長く設定されると、やっぱり私ら参加できないねとどうしても思っちゃうんですよね。今回の場合は、単年度じゃなくて複数契約をして、例えば基本十年だと言っていますから、単年度じゃなくて何年間の契約でもし自分が公募でそれを受託できたら、その業者にとっては非常にいいわけですよ。そこは地元の業者も非常に期待しているところがある。だけど、三十年、四十年って一体どういうことなんだろうかということに対してのその説明ということについては、やっぱりきちっと分かりやすく説明することが大事だというふうに思います。 　それから、あともう一つは、これは公募でやりますけれども、地元の小さな素材生産業者が、土木工事ではよくジョイントと言うんですけど、ジョイントということを林野の世界では使わないで、組合制度とかという言葉を使っているようですが、あるいは水平連携とかですね、そういう形でやるということもこれは可能だという理解でよろしいですね。

15. 牧元幸司 14

    ○政府参考人（牧元幸司君）　委員御指摘のように、今回の制度につきましては、地元の中小のまさに林業経営者の皆様方を育成するということを基本にしておりますので、今も委員から御指摘ございましたような、中小の皆様方が結成をされましたところの協同組合等が対象になるということは十分考えられると承知をしております。

16. 平野達男 15

    ○平野達男君　そういった点も、いろんな機会通じて、よく地元に情報発信をちょっとしていただきたいというふうに思います。 　それから、あともう一つ、伐採と植林の話がちょっといろいろ議論になっていましたが、法律の書き方が、申入れをするとか、ちょっとやや分かりづらい書き方になっているんですが、ありていに言えば、公募をするときには、植林をすることが条件ですという公募をやるという、そういう理解でよろしいですか。

17. 牧元幸司 16

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　今回の樹木採取権制度におきましては、この樹木採取権の設定を受ける者につきまして、その選定要件に加えまして、伐採後の植栽作業につきまして、この権利の対象外として、運用において、国が樹木採取権者を公募する際に樹木採取権者が植栽作業を行う旨を国が申し入れまして、この申入れに応じて申請をした者の中から樹木採取権者を選定するということでございまして、まさに委員御指摘がありましたように、そういうことを条件として公募をするということでございます。

18. 平野達男 17

    ○平野達男君　あえてこういう質問したのは、申入れというのは、何か、さも申入れをするような、そういう手続にも取れるんだけれども、実際には公募するわけですから、公募の要件の中に、手を挙げるときには、これをやるときには植林もやっていただきますという一行を入れればいいはずなんですね。 　ただし、植林ですから、これは当然苗木を見なくちゃならない、それから、あと労務経費も見なくちゃなりませんね、植林の場合は、植林については。これは、普通の植林を単独で発注する場合には、苗木以外に労務経費も全部見るわけですから。そういうところも公募の中では、公募条件の中にきっちり示した上でやっぱり公募をするという、そういう形になるという理解でよろしいですね。これも確認です。 　普通の土木の発注については、こういう要件が付く場合にはかなり細かな要件を書いてこれで発注するというのが普通なんですが、そういうやり方を多分やるんだろうと思いますが、一応念のため確認をさせていただきたいということです。

19. 牧元幸司 18

    ○政府参考人（牧元幸司君）　今回のこの植栽につきましては、これはあくまでも国の責任においてしっかり行うということでございまして、国の責任においてしっかり行うということでございますので、苗木代とか労務経費とか、そういうところも当然国が負担をするということをこれは明確にお示しをして行うものでございます。

20. 平野達男 19

    ○平野達男君　分かりました。 　それから、次に、森林経営管理法のときにもいろいろ議論になりましたけれども、今、戦後の拡大造林をやった針葉樹、ヒノキ、それから杉、カラマツ、アカマツはもうかなりやられてしまいましたけれども、一斉にいわゆる主伐期、五十年以上経過しているという、主伐期を迎えているということの中で、やっぱり国有林だけじゃなくて民有林も、できるものなら、販売先があるならば切りたいというそういう要望が出てくる、くる状況をつくらにゃいかぬわけですけれども、そういうことだろうと思います。 　そういう中で、年間の伐採計画をやるときに、民有林がどれだけ切って国有林がどれだけ切るという計画というのは誰がどのような形で今決めているのか、また、そもそもそういう計画があるのかどうかも含めてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。

21. 牧元幸司 20

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　伐採立木材積等のこの計画につきましては、森林法に基づきまして、民有林につきましては都道府県知事が地域森林計画におきまして、国有林につきましては森林管理局長が国有林の地域別の森林計画におきまして、それぞれ相互に意見を聞きながら策定をするということになっておりまして、計画の内容については事前に調整が図られているというものでございます。 　なお、この年間の国有林の伐採量につきましては、計画の範囲内におきまして、前年度との連続性、また実行体制、需給動向等を踏まえまして森林局長が決定をし、実行しているものでございます。

22. 平野達男 21

    ○平野達男君　いずれ、資源量が今どんどんどんどん増えてきていると。後でもう一回、この資源量が増えているということをちょっとお話ししますけれども、そういう中でどれだけの木を伐採していくかという中で、また植林ももちろんセットなんですけれども、これを余り切り過ぎてしまえばまた材価の下落を招くという一方で、そういうおそれがある中で、ある程度の計画性というのはやっぱり必要なんだろうと思いますが、今のお話の中ではちょっとはっきりしなかったんですが、大体の年間の伐採量の目標というのは林野庁として立てているわけではない、これからも立てる余裕はないという、そういう理解でよろしいですか。

23. 牧元幸司 22

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　年間の伐採量についても計画を持って行っているところでございます。年間の伐採量につきましても、計画の中でしっかり決めてやっておるところでございます。

24. 平野達男 23

    ○平野達男君　そこは、じゃ引き続ききちっと、計画というよりも指標みたいな形だと思いますけれども、出していただくということは引き続きお願いをしたいと思います。 　いずれ、今回の国有林法の改正は、今までは単年度で発注していたものを複数年度で発注するという、そういう法律だということで、これ自体は非常にいいことだと思いますので、今までちょっと何問か質問いたしましたけれども、運用については、またその考え方について明らかにすべきものは明らかにしていくということを是非やっていただきたいというふうに思います。 　その一方で、昨年に成立しました、今度は森林経営管理法なんですけれども、この進捗状況というのは今どうなっていますか。

25. 牧元幸司 24

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　昨年五月にこの森林経営管理法が成立をいたしまして、今年の四月から施行ということになっているわけでございますけれども、昨年の成立以来、その円滑な施行、また運用に向けまして、まず一つには、林野庁職員が市町村向けの説明会に直接出向きまして、この法律の具体的内容等について丁寧に説明を行ってきたところでございます。また、現場からの質問、意見なども踏まえながら事務に係る手引などの作成も行いまして、昨年十二月には都道府県、市町村に配付をしたところでございます。 　こういった取組の結果といたしまして、市町村、都道府県においては一定程度理解が進んでいるのではないかというふうに考えておりまして、例えば、事務を担う新たな組織を立ち上げました市町村でございますとか、あるいは経営管理実施権の設定を希望する民間事業者につきまして既に公募を開始した都道府県もあるというふうに承知をしております。このような形で森林経営管理法に係る取組が順次展開しつつあるというふうに考えております。 　また、四月からは林野庁内に森林集積推進室という組織も新たに設置をしたところでございます。 　引き続きまして、市町村等への指導、助言等に万全を期してまいりたいと考えております。

26. 平野達男 25

    ○平野達男君　私も、大分、市町村巡りながらこの話聞いていますけど、法律があるということについてのあれは知っていますけど、実際に、例えば森林経営管理権を設置するためにはどうすればいいかとか、なかなかこれ、まだ動いているという感じはしないんですよね、また動こうとする気配もまだ余り出ていないですね。これ、法律自体が難しいですから、元々。 　農地にしても何でもそうですけれども、権利を要するに誰かに預けるというのは、相当職員が汗かかないと、こんなのなかなかできないですね。そのためには労力も必要だし、人も必要なんですよ。だから、今、森林環境税が今年からスタートして譲与税も入ってきますが、それを使うということについては、これは使わなくちゃならないからいろんなことを考えているようですけれども、森林経営管理権と抱き合わせでというところまではなかなか行っていないという感じはちょっとするというのが今の率直なところです。 　今、これで何を言いたいかといいますと、今回国有林が、国有林の場合は全部がもう国有林ですから権利の調整も何も要らなくて、そこから数百ヘクタールの区域を切り出して、十年なら十年、あるいは何年か分かりませんけれども採取権というのを付与するという、公募でやるわけですね。国有林の周りには民有林がありますから、この民有林に林野庁と森林組合と県、市町村がセットでプロジェクトをつくって、国有林だけじゃなくて森林経営管理権を民有林にセットするという、それで十年契約、十五年契約するという、一種のハイブリッドですよね。 　この国有林のハイブリッドというか制度のハイブリッドですけど、この国有林の管理経営に関する法律の一部を改正する法律案と森林経営管理法を抱き合わせた区域設定をして、それで長期にわたる伐採それから植栽をするというような、そういう事例を是非林野庁で、この法律が成立したら、国有林だけじゃなくて民有林を入れるという、それを是非やっていただきたいと。それを一つの、森林経営管理法のこれはモデルにもなると思うんですよ。それを林野庁が入ることによって、主導したという一つの実績もつくれますから。 　それを是非やっていただきたいと思いますけれども、まず林野庁長官から、その後、大臣にも少しそのことについてお考えをちょっとお聞きしたいと思います。まず、長官の方から。

27. 牧元幸司 26

    ○政府参考人（牧元幸司君）　今回のこの国有林野の改正法案につきましても意欲と能力のある林業経営者の育成というものを目指しているわけでございますが、この意欲と能力のある林業経営者の育成は、これはもちろん民有林を中心に取り組むべきものということで考えているところでございます。 　ただ、今回は、国有林におきましても、民有林からの木材供給などの取組を補完するために、本法案によりまして、長期安定的に林業経営者が樹木を採取できるように措置をいたしまして、意欲と能力のある林業経営者の育成を支援していきたいというふうに考えているところでございます。法律の中でも、この樹木採取区の指定につきましては、国有林野事業及び民有林野に係る施策を一体的に推進することによりまして産業の振興に寄与すると認められるということを要件としているところでございます。 　このため、例えば森林経営管理法に基づきまして、意欲と能力のある林業経営者が経営管理実施権を取得をしております民有林と近接する国有林におきまして樹木採取区を指定をいたしまして、路網とか土場とかを共用するといったようなことを通じまして、民有林、国有林共に効率的に施業を行えるようにするということも、これもまた御指摘のとおり想定をするということでございます。 　いずれにいたしましても、この森林経営管理法と今回の制度とがうまくマッチをして意欲と能力のある林業経営者の育成につながるように、しっかり運用していきたいと考えているところでございます。

28. 吉川貴盛 27

    ○国務大臣（吉川貴盛君）　平野先生の御指摘を踏まえて今長官から答弁をいたしましたけれども、国有林と民有林が近接した地域において両者の連携した取組を進めることは私は最も有効と考えておりますので、これからも国有林と民有林との連携をしっかりと図っていくことが大切であると考えておりますので、そのような方向をもって進めていきたいと、こう思います。

29. 平野達男 28

    ○平野達男君　是非、この法律を同時に活用した、この法律と森林経営管理法を活用したという、それを抱き合わせした地区を是非つくっていただきたいというふうに思います。それが一つの、いろんなこれからの森林経営管理法の運用についてのまたモデルにもなりますので、これは重ねて強く要望を申し上げておきたいというふうに思います。 　それからあと、次の質問なんですけれども、何といっても針葉樹の需要開拓、これは森林経営管理法のときにもかなり議論になりましたけれども、需要開拓というのをどうしていくかというのがまだ大きな課題であります。 　今、二〇一二年で森林の蓄積量は四十九億立米というふうに言われています。そのうち、人工林が三十億立米で、天然林が十九億立米、一九六六年では約十九億立米しかありませんでした。この間、約二・六倍に森林の蓄積量が増えているということです。 　ちなみに、針葉樹だけで取ったときの年間の森林の蓄積量の増加量というのが四千八百万立米だそうです。しかし、今の昨年の実績だと、森林の伐採量というのは人工林だけで一千六百八十万立米なんだそうですね。つまり、森林の資源の蓄積量の増えている、増加の半分も伐採する需要がないという。だから、このまま放っておきますと、森林の蓄積量はどんどんどんどん増えていきます。 　だから、四十九億立米ということ自体、これは二〇一二年の数字ですから、今は五十億はとっくに超えているはずです。史上空前の今の資源量になっているわけですね。この資源量をどうやってうまく使っていくのか、それからあともう一つは、使えなかった場合は、天然林の場合はこれは自然更新していくのがいいんですけれども、人工林というのは元々除伐をして主伐をするという前提で、密度もそれで植えられていますから、それがどんどんどんどん七十年、八十年、九十年たった場合にどうなるかということもちょっと気になってくるわけです。 　だから、その前に、まず人工林の需要開拓というのを、人工林というのは、杉、ヒノキ、カラマツはもう今は岩手県の方では足りないぐらいに需要が今出てきているわけですけれども、この需要開拓について今どのように取り組んでおられるのかというのを改めてちょっとお聞きしたいというふうに思います。

30. 高野光二郎 29

    ○大臣政務官（高野光二郎君）　御質問ありがとうございます。 　経済的に利用可能な人工林では、豊富な森林資源を循環利用することが重要な課題であると認識をしております。木材の安定した供給体制の構築と需要拡大を併せて取り組むことが大変重要だと考えております。 　ちなみに、二〇一七年の国産材の利用量は、前年度比九・三％増の二千九百六十六万立方メートル、自給率は三六・二％まで伸びてきております。農林水産省といたしましては、森林・林業基本計画に基づき、国産材の利用量を二〇二五年には四千万立米まで引き上げるよう努力をいたしているところでございます。 　住宅については、建築部材のうち外材比率が高い部材の外材からの代替を図るため、横架材や羽柄材や国産材のツーバイフォー部材等に関する部材開発の普及、これまで木材が余り利用されていない中大規模建築等については、それらに活用可能な木質耐火部材やＣＬＴの利用促進による代替を図っております。施主や設計者による木材の利用促進を図るため、民間企業ネットワーク構築による木材利用の情報共有の促進、木質バイオマスのエネルギーの利用、付加価値の高い木材製品の輸出拡大など、各般の施策に取り組んでいるところでございます。 　これらを踏まえまして需要拡大を努めていきたいと考えております。

31. 平野達男 30

    ○平野達男君　今の御答弁の中でも四千万立米という話が出ましたけど、先ほど言ったように、この今の森林の、人工林だけで見た場合で、蓄積量の増加が四千八百万立米。多分、今の段階は五千万立米を超えているかもしれません。だから、四千万に仮に持っていくのも大変だと思うんだけど、それでもなおかつ日本の資源量はどんどん増えていくんです。 　これは非常に有り難い話でもあるんですね。日本はかつて、木材がない木材がない、資源がない資源がないというふうに、まあ今でも資源がないというのは言われ続けているんですけど、水にプラスして今度は木材という、この木材という資源が今加わってきているということはもうちょっと大局的に見てもよろしいんじゃないかと、見ていろんな戦略を立てていかなくちゃならないということだと思います。 　あわせて、懸念材料は、先ほどの話の中でちょっと触れたんですが、人工林がどんどんどんどん樹齢を重ねていった場合にどうなるのかということですね、蓄積量がどんどんどんどん増えていきますから。そのことも林野庁として少し検討したらどうかということを再三再三言っているんですけど、なかなか事務局がうんというふうに、色よい返事ちょっとしてくれないんですけどね。 　山はこれから、守るというよりも、これから増えてくることに対してどういう、蓄積量が増えていくことに対して山がどうやって変わってくるんだということも併せて考えなくちゃならない、ある意味ではすごい時代に入ってきたのかもしれないです。そういう意識も併せてちょっと持ってもらう必要があるんじゃないかと思うんですが、林野庁長官、どうでしょうか。

32. 牧元幸司 31

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　今委員から御指摘いただきましたように、資源量は本当にどんどん増加しているというような状況でございます。しかも、四十年、五十年あるいはそれ以上の高齢級がどんどん増えているというような状況でございまして、そういう中で私どもは切って、使って、植えるということを度々申し上げておりますけれども、こういう資源を適切に利用し、そして切った後はしっかり木を植えて若齢林としてまた育てていくということで循環をつくっていくということが一つ。 　それから、一方では、複層林化とかそういうことも進めまして、奥地にあってなかなか林業経営が回らないようなところにつきましては、複層林化なり広葉樹林化を進めていくというようなことで、多様な山づくりをやっていきたいというふうに考えております。 　また、一方、その利用の面につきましても、どんどんその大径材が増えてまいりますので、その辺りの大径材がうまく利用できるような木材利用方策の推進というものを取っていく必要があると考えております。

33. 平野達男 32

    ○平野達男君　ちょっと私がもう一つ付け加えさせていただきたいのは、樹齢も伐期を迎える十一齢級以上のやつがかなり増えてくるということなんですが、その中には間伐をやってきちっと管理されてきた森林もありまして、そこでは大径木がどんどん出てくると思います。その一方で、同じ齢級を重ねてもほとんど手が入らない森林も結構ある。それは急傾斜地なんかに多いはずなんですね。そういう山がこれからどうなっていくのかということですよ。そこはもう木の体積だけが増えていくという。 　そういったことも併せてやっぱり考えて、ここにやっぱりきっちり手を入れなければ、やっぱり山のいろんな水源涵養機能とか何かも果たせなくなるおそれもあるかもしれない。そういったこともやっぱりこれから、木が成長した、森が変わったというその状況の中では考えていく必要があると思います。 　繰り返しますけど、今までは、間伐をせないかぬ、木が生えていないところには植林をしなくちゃならない、そういうところが主だったと思いますけども、これは、成長し過ぎた木がどうなっていくかということも併せて考えていかなくちゃならないということは、重ねてちょっと申し上げておきたいというふうに思います。 　それからもう一つは、最近出てきたのは、話ちょっと変わりますけれども、広葉樹の需要なんですね。フローリングとか何かで、ナラとか様々な広葉樹が今需要が出てきています。 　私の知っている製材所は、岩手県にある製材所は、広葉樹だけを対象とした製材所で結構繁盛している製材所もあります。これは、前はロシアからナラを輸入して、ロシアのナラというのは物すごい太いんですけど、最近ロシアはもう木材で輸出するのにかなり慎重になってきましたから、代わって国産材ということなんですが、国産材もかなり太いやつがあるんですね。それで結構引き手もあるということで仕事は繁盛しているということなんですが。 　この広葉樹の需要について、林野庁はどのように見ていますか。

34. 高野光二郎 33

    ○大臣政務官（高野光二郎君）　平野委員の御地元岩手県は、北海道に次ぐ優良な広葉樹のメッカだということで、広葉樹は家具用の、チップ用に利用されているところでありますが、近年、輸入の広葉樹が減少してきている一方で、我が国の広葉樹の資源量は増加してきております。今後、国産広葉樹の家具等への有効活用を図り、利用拡大に努めていくことが重要だと考えています。 　また、最近では、お話にありましたとおり、家具生産者が山側の林業関係者と連携をし、地域材を使った家具のブランド化に取り組む事例や、これまで余り利用されていなかった広葉樹をフローリング材として開発するなどの動きも見られております。 　このため、農林水産省といたしましては、国産広葉樹を活用した家具、建具類の製品開発、優れた家具等や、表彰や展示等による消費者へのＰＲ、デザインや技術力に優れた家具、建具を含む付加価値の高い木材製品の輸出拡大などの支援を通じて、地域振興につながる国産の広葉樹の需要の拡大と利用の促進を図ってまいりたいと考えています。

35. 平野達男 34

    ○平野達男君　例えばクリの木は、昔から言われたのは、建物の土台に使いますとシロアリが寄り付かない、何の加工もしなくてもクリの木を土台にしたやつは頑丈なんですよ。だから、今でも古い古民家に行くと、たまたま、よくよく見るとこんな太い昔のクリの木を使って床の地面のところもやっているところもあったりします。だから、そういった例えば効用なんかも併せて、まあこれは現場の人は、住宅メーカーはみんな知っていますけど、そういったこともやっぱり併せて宣伝していくとか、広葉樹の需要の開拓も是非進めていっていただきたいと思います。 　それから、あともう一つは、木材の丸太の輸出が今三百五十億と、ここ何年か急激に伸びていますね。九州が中心で、東北も頑張らなきゃなというふうに思っているんですが。この木材の最大の輸入、需要というのは中国なわけですけれども、この木材の需要の見通しとそれから輸出の見通しについて今どのように見ておられるのか、これも併せてちょっとお聞きしたいと思います。

36. 吉川貴盛 35

    ○国務大臣（吉川貴盛君）　今、平野先生から御指摘をいただきましたように、まさに我が国の木材輸出額は年々増加をいたしておりまして、平成三十年は対前年比七％増の三百五十一億円となりました。最近では米国への住宅フェンス用の製材の輸出が増加しているところでございまして、一方、品目別には丸太が四割を占めております。 　木材につきましては、この丸太中心の輸出から付加価値の高い製品輸出への転換を推進することが重要であると考えておりまして、米国についてはフェンス用の製材の輸出が伸びてきていること、中国につきましては、昨年中国の木構造設計規範が改正をされたことを踏まえまして、我が国の木造軸組み工法とその部材である杉等が構造材として位置付けられたことから、今後中国において今申し上げましたこの木造軸組み工法が普及をいたしますと、柱材などの木材製品の輸出が見込まれることなど、付加価値の高い木造製品の輸出が伸びていく可能性は十分高いと考えております。 　今後とも、私どもといたしましては、ジェトロなど輸出関連団体と連携をいたしまして、プロモーション活動ですとか木造技術講習会の開催等を通じまして、付加価値の高い木造製品の更なる輸出拡大に向けて積極的に取り組んでいきたいと考えております。

37. 平野達男 36

    ○平野達男君　本当に、日本は間違いなく今森林資源大国になっているのかもしれないんです。あとはこれをどうやって使って植林をして、次の時代につないでいくかということなんですが、これは国内の需要の開拓も含めて、海外の需要の開拓も含めて、是非打ち出せる、また打ち出していかなくちゃならない、そういう時期に来ているのではないかというふうに私は思います。 　次は、ちょっと別な角度で残りの時間は雑談をさせていただきたいんですけれども、今日はちょっとお手元にこういう写真を用意させていただきました。 　これは何を言いたいのかというのがなかなか分かりづらいと思うんですが、一枚目は、これは五月の二十五日、この間岩手県北を歩いているときに撮ってきた、私が撮った写真なんですが、この紫の花は藤なんです。これだけの写真だとちょっと分からないんですけれども、ずらっと藤の花が咲いています。山の方に入っていきますと、道路の、林道のような道路に行きますと、その林道沿いに木のトンネルみたいなのがあって、そこから藤の花がずらっと連なっています。見る人は非常にきれいだと言います。確かにきれいなんです。だけど同時に、山を知っている人は、昔、木に藤なんか生やしたら恥だって言われていたんですね。それは、ツタがどんどんどんどん絡むからです。だから、藤は、要するに藤棚を作ってそこだけに藤をやってめでるというのがあるので、こういう中で今、どこへ行っても山には紫の花がいっぱいあります。 　この後何が出てくるかというと、今度は下の写真なんです。これは何かというと、何だと思いますか、これは。これは葛です、葛。葛は、皆さん方、例えば北陸新幹線に乗っても東北新幹線に乗っても、今、もう分かると思いますけれども、林際という言葉がありますけれども、林の際まで管理しているところはこんな草は生えませんけれども、大体もう今は葛でぶわっと覆われています。それが緑が濃いもんだから美しいと思う人もいる。だけど、何十年前はあんな葛なんかなかったですよ。あっても低木に生えるだけ、全部刈っちゃうから。ちなみに、葛はこれほっておきますと地下に大きな芋ができます。芋だからっていいものとは限らないんですけれども、余り受けませんね。これを一生懸命になってやっていると葛湯のが出てくるんですけど。それからあと、葛のツタというのは結構堅いですから、昔はこれ、縄文時代とか弥生時代は着物の材料にも使っていたとか、様々なことを言われています。 　何を言いたいかといいますと、木材はどんどん生えてきているんですけど、山に対する手入れというのが本当に入らなくなってきているということですね。 　例えば、昔は石油もなければ、昔といっても戦前ぐらいまで、あるいは戦後も一時そうだと思いますけれども、石油もない、それから化学肥料もない。何を使っていたかといったら、田んぼにやるときに草をすき込むわけですよ。その草はどこから取ってくるかといったら、山から取ってくるわけですね。 　それからもう一つは、岩手県もそうだし、東北、多分どこもそうだと思いますけれども、私が小学校の頃までは各家には必ず家畜がいました。一頭か二頭、馬か牛。岩手の場合は馬が多いんです。馬に餌をやるために山から草を取ってくる。 　それから、あともう一つは、屋根はみんなカヤぶきでしょう。カヤぶきのカヤを替えるというのは、カヤぶきというのもススキなんですけど、そのカヤ場というのを山のところに大体確保しているわけですよ。そこに火を入れて、絶対木を生やさせないようにすると、そういうふうに山を使っている。 　それから、あともう一つは、さっき言ったように、ガソリンとか何かないですから、燃料はまき若しくはしばですよ。二宮金次郎が背負っているのはしばの木ですよね。だから、ああやって山にどんどんどんどんみんなが入っていくわけです。それからあと、焼き畑もあったわけです。 　だから、日本の当時の農村の資源というのは、依存というのは全部山だったわけです。山に入って徹底的に使い尽くして、それがいい意味では里山の風景をつくったとも言えるんですが、余りにも使い過ぎたためにはげ山がいっぱいできてしまった。だから、昔、昔、その昔って、これは議事録に載るんですかね、丸々坊主のはげ山はいつでもみんなの笑い物という歌が、私、よくちっちゃい頃歌っていたんです。それぐらいやっぱりはげ山もいっぱいあった。これはもう使い過ぎなんですけどね。 　それからもう一つ、炭。炭はもうとにかくナラとかブナ、コナラを切って、これは三十年ぐらいで自動更新していきますから、それで更新する。だけど、それも今はもう炭も本当に少なくなりました。さっきのナラの木とかコナラの木というのは、樹齢五十年とか六十年ぐらいの太い木が立っているわけです。 　ちなみに、これは雑談ですから雑談を続けますけど、最近、ガが少なくなってきたという話があるんです。ガが少なくなったのは電灯のせいもあるんだと思います。だけど、ガは昔の幼虫のときは若いナラとかコナラの葉っぱに巣くうんですよね。ところが今、そのナラとかコナラがどんどんどんどん大きくなっちゃったものだから、切らないから、そこでやっぱりそういうところの生態系の影響も出てきたんじゃないかと。 　だから、天蚕という、岩手県でも昔よくやっていた天蚕というのは、緑色の繭ができる。これは天然の繭なんですが、上皇后も飼っておられる、今も飼っておられるんじゃないかと思うんですが。今はもう天蚕なんというのは、長野県の一部でやっていますが、やろうと思ったって、もうその餌がないからできない。 　だから、とにかく木はどんどんどんどん、もう自然本来の姿を発揮して、どんどんどんどん成長しているという反面、こういう、マント集落と言いますけど、葛の葉とか、葛とか藤がどんどん生えてきて、それから山はなかなか入りづらいものになってきているという。そういう状況の中で里山復活とかということも言われていますが、私どもは本当に山との付き合いをもう一回見直すという、そういう時期に来ているのではないかなという。 　では、どういうふうに見直すかというのはなかなか難しいんですが、いずれ山との付き合い方が非常にこの時代との変遷の中で変わってきているということを再確認すると同時に、こういう山の景観が変わっているということを私たちがどういうふうに捉えるかということもちょっとこれは考えていってもいいんではないかという意味でこんなことをちょっと今日用意しました。 　ちなみに、遠野物語というのがありますけれども、あれは百十九の物語から構成されています。あれは結構おっかない物語が多いんですけれども、かなりの部分が山に入ったときにおっかないものに遭遇したという、そういう話が多いんですよ。だから、それだけあの頃の時代の人というのは山に入っているんですね。 　今は、この間、ある前の村長さんを何期も務めたもう九十近くの方ですけれども、今はもう人は山に入らなくなっちゃったと、確かに皆伐ばっかしやるけど、山そのものはもうそういう目でしか見られなくなってしまったということをぽつりとこぼしておられましたけれども、こういうことも併せて、林野庁の方で山と人との付き合いということも是非何かの形でいろいろ検討して情報発信をしていただけることも大事ではないかと思いますが、林野庁長官、どうでしょうか。

38. 牧元幸司 37

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　今委員から御指摘ございましたように、またこの写真にもございますように、手入れの行き届かないような山というものが各地に見られているということを私どもも承知をしているところでございます。 　こういった手入れの行き届かない山につきまして何とか少しでも手入れができないかということで、今般の森林環境譲与税の中でも、なかなか経済ベースに乗らないような条件不利な森林につきましては、市町村が森林環境譲与税を活用しながら公的な管理をする、適切な整備をするということも内容に含まれているところでございます。 　また、委員から御指摘ございました、山と人との付き合いという面につきましては、私どももこの森林空間をどう利用していくのかということをこれは大変重要な課題だというふうに考えております。 　里山の活用ということもそうでしょうし、いろいろなレクリエーションの面でもそうかというふうに思います。その辺り、山と人の付き合いがもう少しできるように、あるいは森林空間がもう少しうまく活用できるように、レクリエーションの森等によりまして振興を図っていきたいと考えているところでございます。

39. 平野達男 38

    ○平野達男君　大臣、どうでしょうか。大臣からも一言で結構ですから御感想をちょっとお聞かせいただければ。

40. 吉川貴盛 39

    ○国務大臣（吉川貴盛君）　平野先生から山と人の付き合い方、さらには山の大切さというものを今お教えいただいたような感を強く持たせていただきました。 　四月はみどりの式典もございました。さらには、間もなく今月は全国植樹祭という両陛下をお迎えをしての式典というものもございます。こういった機会を捉えて、山の大切さや木の大切さ、森の大切さというものをしっかり国民の皆さんにお伝えできるといいなと強く強く今聞き入って、感じておったところでございます。 　これからも林野庁挙げて、この山の在り方についてしっかりと、人との付き合い方も含めまして、この山そのものを見詰め直していきたいなと、そういうように感じました。

41. 平野達男 40

    ○平野達男君　本当に、山の大切さ、木の大切さ、それはもう本当に今までもやってきましたし、これからも是非続けていただきたいと思いますが、もう一度最後に言いたいのは、やっぱり山は、日本はもう今資源大国になっているということ、これをどうやって有効に使って、かつまた単層林にするのか複層林にするのか分かりませんけれども、次の世代にどうやってつないでいくかという、そういう状況に入ってきているということを重ねてちょっと申し上げまして、一分ぐらい時間が残りましたけれども、私の質問を終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

42. 小川勝也 41

    ○小川勝也君　立憲民主党・民友会・希望の会の小川勝也です。 　詰めなければならない点が本当にたくさんあるので、早口で質問をしなければならないというふうに覚悟をしておりましたところ、両筆頭の配慮で来週も少しの時間ではありますけれども質疑ができるということでありますので、平野先生からいい話も伺いましたんで、私も思いを込めながらじっくり質問させていただければというふうに思います。 　まず、山の話に入る前に通告なしの質問を吉川大臣にさせていただきますが、トランプ大統領が国賓として参りまして、ツイッターで農業関係者がどきりとするような内容が発信されました。この件につきまして大臣は、安倍総理や安倍総理周辺及び外務省に真意を確かめる行動を取られましたでしょうか。

43. 吉川貴盛 42

    ○国務大臣（吉川貴盛君）　五月二十七日の日米首脳会談後の記者会見において、トランプ大統領の発言については私も承知をいたしているところでございます。 　この日米交渉につきましては、昨年九月の日米共同声明において、農林水産品については過去の経済連携協定で約束した内容が最大限とのこの日本の立場が日米首脳間で文書で確認をされておりますので、私はこれ以上に重たいものはないと承知をいたしております。 　日米交渉は、もう御承知のとおり政府一体となって進めるといいますか取り組むことになりますけれども、農林水産大臣としての私の責務は、日米共同声明を大前提に、将来にわたって我が国の農林水産業の再生産を可能とする国境措置を確保することであり、このため最大限の努力をしていく、このことに尽きると、こう思っております。

44. 小川勝也 43

    ○小川勝也君　安倍総理とトランプ大統領の関係性や、あるいは日本とアメリカとの関係、あるいは河野大臣や茂木大臣がどういう方向性なのかというのはみんな分かっているんです。八月、参議院選挙が終わった後発表されてからでは遅いので、吉川大臣は体を張って、全国の農業者及び関係者の思いを体して、心ある農林水産省の役人の方と力を合わせて最後の最後まで抵抗していただきたいと思います。矢折れ刀尽きるまで、吉川貴盛ここにあり、期待をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　国有林の在り方について質問させていただきたいと思います。 　私も思いが強いこの法案であります。政権を我々がお預かりしたのがちょうど十年前でしたでしょうか、今日の伐期を迎えるということを容易に想像できたわけでありますので、様々な観点から準備を急ぐようにということでいろんな努力を続けさせていただきました。田名部匡代筆頭理事もその当事者の一人であったかと思います。そして、その方向性に向けて御努力をいただいてきたこともよく分かるわけであります。 　しかしながら、第二次安倍政権、二〇一二年以降、いわゆる農林水産省政策や一次産業政策に横やりが入るようになって、林野庁の方向性については一〇〇％支持したいわけでありますけれども、心配な点が多々あります。そして、思いのまま準備をできているのかどうか、心配な点もたくさんあります。 　まず確認をさせていただかなければならないのは、伐期を迎えたので木を利用する、これは当たり前のことでありますけれども、国有林、民有林含めて、森林の持つ多面的機能という言葉があります。この言葉が一番重い。そして、民有林は、法律で切るなというふうに縛るわけにはまいりません。ですので、国有林の役割は更に大きいわけであります。しっかりと国土を保全する、国民に水を提供する、空気を提供する、そして災害を防止する、そして次の世代にしっかりすばらしい森を残す、こういうことが大切なわけであります。 　私は、その国有林から搬出される森林資源を最大限に利用すべきというふうにずうっと申し上げてきた立場であります。そんな立場の私だから余計説得力があるかなというふうにも思っておりますけれども、この五十年に一回のチャンス、木を切るぞ、使うぞということだけではなくて、しっかりと反省点、これを踏まえながら新たな森づくりの一歩、これが今回の法案だと私は思います。 　それで、五十年前、六十年前の反省は幾つもあります。一つは、木を切り過ぎたということ。そして、足りない、売れるということでどんどんどんどん木を切りました。そしてまた、五十年後、六十年後、いい材価が山や里にいわゆる富をもたらすのではないかということで、せっせこせっせこ針葉樹を植えました。これはいわゆる拡大造林と言われる言葉であります。今、しっかりと地に足を付けて、三十年後、五十年後、百年後を見据えたときに、全ての山を針葉樹にする必要はありません。これは林野庁の方針の中にしっかりと書かれているわけであります。 　ですから、人工林として有り難く切って、植えて、使わせてもらうところ、そして林野庁が言う天然林に近い形でこの後残していきたいと思うところ、あるいは針広混交林として残していくところ、これをしっかりゾーニングをしていくことが私は大事なんだろうというふうに思います。 　このゾーニングから、今回新たに法律に加わります樹木採取区、この指定についてどういう方針で決定されたのか、林野庁長官にまず確認をさせていただきたいと思います。

45. 牧元幸司 44

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　この平成二十八年に策定をされました森林・林業基本計画におきましては、自然条件等に応じまして、木材等生産機能の発揮を期待するような人工林においては人工林を維持する、また、公益的機能と木材等生産機能の発揮を同時に期待する人工林においては針広混交林等への誘導を図る、また、現況が天然生林となっている森林については天然生林として維持するといったような、期待する機能の発揮に向けてこの森林の誘導を進めるというふうにしているところでございます。国有林におきましても、このような考え方の下、主伐とその後の再造林等の確実な実施、あるいは伐期の長期化、針広混交林の複層林への誘導等を推進をいたしまして、多様で健全な森づくりを推進をすることとしているところでございます。 　こうした中、個々の森林の取扱いにつきましては、それぞれの森林に期待をされます機能とか自然条件等を踏まえまして、具体的には地域管理経営計画等において定めているところでございますが、国有林、約二百万ヘクタール人口林がございますけれども、このうちのおよそ半数は複層林施業等を行う森林、およそ四分の一が長伐期施業を行う森林、残り四分の一が五十年ないし六十年程度を伐期とする森林と位置付けまして、国土の保全あるいは水源涵養等の公益的機能に配慮した施業を推進することとしているところでございます。 　本法案に基づきます樹木採取区につきましても、それぞれの森林において定めております国の施業の考え方に沿って指定してまいりたいと考えております。

46. 小川勝也 45

    ○小川勝也君　方針を確認させていただきました。 　目標というのが多分あるはずであります。そして、お役所でありますので、目標を達成したくなる気持ちはよく分かります。しかし、時代は移り変わる、そして山は生き物、天候に左右される場所であります。しっかりと立ち止まる勇気や、あるいはバックする、その勇気も必要だろうというふうに思います。正しいゾーニングに基づいた区域割りが必要でありますので、この点についてはまた後でも質問させていただきたいと思います。 　そして、一番大事なのは、災害が起こりにくい山をつくる、災害を起こさない決意で山をつくるということだろうというふうに思います。本会議でも一部述べましたけれども、いわゆる手入れの行き届かない国有林が、集中豪雨で山が崩れるといったことが起きたのは北海道だけではないというふうに思います。 　後で述べますけれども、八万七千人いた林野庁職員が四千四百人になって、山を全部メンテナンスできるのか、否でありました。そして、今は伐期が来たので、みんなで国有林だ、森林だと言っていますけれども、いわゆる伐期を迎える前の国有林は惨たんたる姿でありました。いわゆる間伐のお金を頭を下げてもらう、こういうつらい時期であったので、私はよく理解をしております。 　ですから、今回、五十年に一度の見直しに近い大改革をするわけでありますし、いわゆる樹木を販売してお金ももらうわけでありますので、併せて災害に強い、災害を起こさない、そんな国有林でありたい、その決意をお伺いをしたいと思います。

47. 牧元幸司 46

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　災害が起きないような山づくりをするということは、これはもう御指摘のとおりかというふうに思っております。 　今回の樹木採取区につきましても、樹木の採取に適する相当規模の森林資源が存在する一団の国有林野の区域等に該当するものとし、山地災害の危険性が高いような急傾斜地等は対象から外すこととしているところでございます。 　また、樹木採取権者は、事業を開始する前に、権利の行使方法等を定めました五年ごとの契約を農林水産大臣と締結することとなっておりまして、この契約によりまして、樹木採取権者の施業の計画は、現行の国有林の伐採ルールにのっとりまして、農林水産大臣の定める基準、あるいは国有林野の地域管理経営計画に適合しなければならないというふうにしているところでございます。 　このような仕組みによりまして、山地災害の防止等の公益的機能の維持増進をしっかり担保していきたい、委員御指摘のように、災害が起きないような国有林の山づくりというものを目指していきたいと考えております。

48. 小川勝也 47

    ○小川勝也君　かつては、特別会計の時代は、旧大蔵省、財務省から利息を入れろ、もっと木を切って金返せということで、切りたくもない山を切らされてきた、そのつらい時期もよく分かっています。しかし今、これからは、豊富な森林資源の中からどこを切ったら安心、安全なのか、搬出しやすいのかということを選んで切れるわけでありますので、今後、災害が起きたときに言い訳は聞きません。しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　そして、国有林は針葉樹ばかりだということで、いわゆる環境団体やＮＰＯ団体からは不人気でありました。しかし今回、いわゆる広葉樹や混交林をつくるんだということで、俄然人気が出てきているわけであります。このことを私は応援をさせていただきたいし、林野庁と自然保護団体がもっともっと仲よくなってほしいなというふうに思っています。 　ですから、せっかく広葉樹が山に増えるわけでありますので、ここで区別、差別は私はしたくないわけでありますけれども、鹿やイノシシよりも、いわゆるツキノワグマやヒグマあるいは猛禽類が暮らしやすい森になってほしいなというふうに思っている方々と、ある意味シンパシーを感じているわけであります。 　こういった森をつくるならば、ちょっとアドバイスできるぞという立場にあるのかどうか、環境省の知見についてお伺いをしたいと思います。

49. 鳥居敏男 48

    ○政府参考人（鳥居敏男君）　お答えいたします。 　森林は野生生物の生息、生育地として重要であり、我が国の森林の約三割を占める国有林について、所管省庁である林野庁によって、生物多様性の保全等にも配慮した上で適切な管理がなされているものと認識しております。 　環境省におきましては、これまでも生物多様性国家戦略等を踏まえた生物多様性、あるいは野生鳥獣に配慮した森づくりに向けて、林野庁と管理に関する調整や情報提供、具体的には、例えば希少猛禽類の分布情報を共有するなどして連携を図ってまいったところでございます。 　引き続き、林野庁と緊密に連携して、自然環境の保全に取り組んでまいります。

50. 小川勝也 49

    ○小川勝也君　これは当然のことでありますけれども、国有林とはいえ全国一律ではありません。その地域の生態系というのが非常に大事なわけであります。環境省にも、残念ながら、たくさんの豊富なというわけにはまいりませんけれども、全国に自然保護に関係する職員が散らばっておりますので、連携を密接に取っていただければというふうに思います。 　そして、天然林、これをつくるということでいうと、響きが微妙なわけでありまして、この言葉の意味については私と田名部筆頭理事だけが分かっているわけでありますが、こういうことで、ＮＰＯのグループの人たちも非常に楽しみにしています。しかし、天然林をつくるためには皆伐が必要だと、こういう話もあるわけであります。 　そして、ちょっと考えてみますと、切りやすい場所は人工林としてこれからもどんどんどんどん利用していくわけであります。そして、人工林として今後使いたくないなという山は、いわゆる人が入りにくく木を切り出しにくいところというふうに必然的になるわけであります。 　全国の国有林、民有林が伐期を迎えるわけでありますので、限りある素材生産の方々の労力もフル稼働をこれからしていくわけであります。 　長官のいわゆるお題目はよく分かりました。いわゆる広葉樹林もつくります、混交林もつくります、人工林もちゃんとやりますと言って、手は限られていて、天然林やあるいは混交林をつくる場所というのは、山が険しくて道が乏しくて機械が入りにくくてという場所に私はなっていくんだろうというふうに思います。 　そんな条件でありつつも、しっかりと方針どおりやるのか、その問題点と手法について見解をお伺いをしたいと思います。

51. 牧元幸司 50

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　この広葉樹林あるいは針広混交林など多様で健全な森林への誘導を推進をいたしますためには、人工林の伐採跡地におきまして天然更新等によりまして広葉樹等の樹木を定着させるということが必要でございます。 　国有林におきましては、様々な技術的な課題に対処すべく天然更新等に関しますマニュアル等を作成をいたしまして、現在取組を進めているところでございます。また、実行に当たりましては、多様でまとまりのあるフィールドを有する国有林の特性というものを活用いたしまして、モデル箇所を設定し、鳥獣対策等も含めた検証を行いながら実践的な取組を行っているところでございます。 　このような取組によりまして、国有林において蓄積された知見あるいは施業技術、こういったものにつきましては、民有林の関係者も含めた現地検討会を開催するなどによりまして、技術の普及、定着に向けても取り組んでいるところでございます。このような取組によりまして、今後とも国有林が多様で健全な森林への誘導に向けた取組というものを先導的に進めてまいりたいと考えております。

52. 小川勝也 51

    ○小川勝也君　意気込みは分かっているんです。ですから、私が申し上げましたように、これから素材生産業者は、国有林も従来のシステム販売もあります、それから民有林の仕事もあります、そういう人たちは切りやすい人工林を搬出するのに手いっぱい。 　そして、今言われた混交林や広葉樹林にする場所は、いわゆるこれからも人工林で使おうとする場所よりも条件が悪い場所。すなわち、道が細かったり機械が上がりにくかったり遠かったり、木をいわゆる搬出しにくかったりする場所なんだけれども、そういうところはちゃんといわゆる方針どおり施業できるのかという質問をしています。もう一度答弁をお願いします。

53. 牧元幸司 52

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　具体的には、先生御指摘のとおり、混交林化とかあるいは広葉樹林化をするというところは大変条件が悪いところということかと思います。こういう条件の悪いところでどういうふうに施業するのかということでございますけれども、こういうような場所で、例えば公益的機能の発揮のために施業が必要、例えばこれはもう間伐は必ずしなきゃいけないとか、あるいは斜面とかについても手当てをしなきゃいけないとか、何らかの整備が必要な場合には、これは森林整備事業も活用いたしまして、しっかりそういった間伐等の施業をやってまいりたいというふうに考えているところでございます。

54. 小川勝也 53

    ○小川勝也君　物理的資源が限られているということはみんな熟知しているわけでありまして、どう綱渡りするのかというふうに冷や冷や見ているわけでありますけれども、ここで一言申し添えなければいけないのは、やっぱり世の中の風潮、特に安倍総理大臣がいる官邸辺りですけれども、とにかく金のことばかり考えている人たちが多い中で、いわゆる国有林が果たさなければならない役割は金を稼ぐことではないということをやっぱりしっかり再確認をしていただいて、木材を搬出して金を稼ぐ、これも大事ですけれども、それ以外に大事なことがあるということを議事録に載せさせていただきました。 　そして、次の質問もさせていただきたいと思います。 　今見せていただきますと、いわゆる林齢の偏りであります。いわゆるこの林齢というのは五年を一区切りにして、一つのタームにして、いわゆる五十年でいうと大体十でありますので、今、十から十二辺りの林齢の山が多いということでありまして、これは豊富な資源でありますので、これから慌てず、どんどんどんどん資源として活用していけばいいわけであります。 　そして、余計なこと申し上げますけれども、いわゆる五十年で切らなきゃいけないんだという縛りはないわけであります。五十年辺りからどんどんどんどん活用させていけばいいねということだと私は考えておりますので、どんどんどんどん切ったとしても、十一齢、十二齢、十三齢、十四齢、十五齢、十六齢の木はどんどんどんどん山にストックとして残っていくわけでありますので、これはいろんな意味でいつでも切れる山でありますので大事にしていきたいというふうに思いますが、一番心配なのはその下の方であります。一、二、三、四辺りがちょっと乏しいので、いわゆるバランスが相当崩れているわけであります。 　私は、何もそのレベル、台形のような人工林の齢級別面積というグラフを求めているわけではありませんけれども、この林齢をどう調整していくかということについては、林業関係者や国有林ＯＢ、学者の間でもいろいろと意見が分かれるところでありますけれども、林野庁の当面の考え方について御説明を伺いたいと思います。

55. 高鳥修一 54

    ○副大臣（高鳥修一君）　小川委員にお答えをいたします。 　委員御指摘のとおり、国土保全、生物多様性保全、林産物の供給など、森林の多面的な機能を持続的に発揮させるためには、地域全体で様々な樹種や育成段階から成る森林が配置されていることが望ましいと考えているところでございます。特に、人工林につきましては、木材を安定的に供給する観点からもバランスの良い齢級構成が望ましく、伐期が到来した資源につきましては、木材需要に応じつつ適時に伐採し、その後の確実な再造林を行うことを通じて資源の持続的な利用を図る考えでございます。この際、自然条件などによりましては長伐期による森林経営が適している場合もありまして、五十年一律で伐採を行うのではなく、多様な伐期での伐採と再造林の確実な実施により森林資源が安定的に保たれるよう努めてまいりたいと考えております。

56. 小川勝也 55

    ○小川勝也君　私の考えはここで述べてもしようがないわけでありますけれども、昨日も林野庁の皆さんと意見交換をさせていただきました。時代によって価格、需要、あるいは為替レート、いろいろ変わってまいりますので、しゃくし定規に考える必要はありませんけれども、おおむねこの波がありつつも、極端ないわゆる放物線にならないように配慮をするということが大事だろうというふうに思います。いずれにしても、フレキシブルに対応していただくことが大事だろうというふうに思います。 　いよいよ大事な肝の部分の質問に入らせていただきたいと思います。樹木採取権の設定であります。大変いろいろ議論が衆議院でもここに集中したんだろうというふうに思います。 　まず、樹木採取区の指定に当たって、その区域面積や権利の存続期間についてどのようなことを考慮して決めていくのか、樹木採取区はどれくらいの量を指定する考えなのか、また今後どういうふうに増やしていくという考えなのか、基本的な考え方をお伺いをしたいと思います。

57. 牧元幸司 56

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　樹木採取権制度は、この権利の設定を受けた事業者が確実な事業量の見通しが得られ、人材、機械への投資により経営基盤が強化されるということを通じまして、地域の意欲と能力のある林業経営者の育成を図るということを目的としているところでございます。 　樹木採取区の規模と権利の期間につきましては、現在、この国有林で立木を購入しておられます林業経営者の皆様方が年間に購入する面積の全国平均、これが大体約二十ヘクタールというふうに承知をしております。このことから、林業経営者が対応できる規模といたしましては、林業機械の償却の期間等も勘案いたしまして、権利期間は十年、面積は二百ヘクタールないし三百ヘクタール程度を基本とするという考え方でございます。 　こうした考え方の下に、個々の区域につきましては、指定の基準を満たしつつ、地域の林業経営者の事業規模でございますとか、あるいは川中、川下の需要の動向、また国有林の森林資源や既存の計画などを総合的に勘案いたしまして、その面積と権利の期間を区域ごとに一体的に検討しまして指定をするというふうに考えているところでございます。その後、指定した区域におきます事業の状況を見て、区域の規模でございますとか権利の期間、あるいは事業の要件等が適切かを判断をいたしまして樹木採取区の指定に生かしていくというふうに考えております。 　なお、当面は全国で十か所程度をモデル的に指定するということを考えているところでございます。

58. 小川勝也 57

    ○小川勝也君　この樹木採取権の期間でありますけれども、一年刻みよりも複数年の方がいいということはよく理解をいたします。すなわち、投資をする、人を採用し、そして機械を買う、そして、その後どのぐらいの期間仕事があるのかなというふうに考えたときに、今年いっぱいで仕事が終わるんではなくて、来年も再来年もその次もありますよということが大事なのであって、いたずらにその採取権の期間が長ければいいというものではないというふうに私は考えます。 　ですので、今、地元の皆さんの、業者の話をさせていただきましたけれども、御案内のとおり、地元の森林事務所等とその関連の素材生産業者、国有林で仕事をする業者さんというのは、長年のいわゆる信頼関係の中で、あそこを切ったら次あそこだな、うち、またもらえますよねということが信頼関係であり、そして、いわゆるところの投資を安心してできるスキームだろうというふうに思います。 　五十年なんて聞くから地元の人たちが余計焦っちゃうんです。俺たちに五十年の契約するわけないだろう、誰が五十年の契約するんだというのが今回のこの法案の一番の疑念で、そして衆議院でも一番スポットが当たったところであります。ですので、先日、鉢呂議員も、地元での意見を採取していただいたのを質問させていただきました。いや、五年、十年は有り難いけれども五十年は長過ぎる、俺たちはそんなに契約をできるわけがないというのが大方の意見でありますし、先日も堀川林業の社長さんにも来ていただきましたけれども、一般常識だろうというふうに思います。 　ですから、せっかく機械を入れたのにぶつっと切られちゃ困る、これは当たり前でありますけれども、この五十年というのはどこから出てきたのか。私や森ゆうこ議員の発想では、林野庁の方が考えた数字ではなくて、誰か別な人が入れろというふうに決めたんじゃないかというふうに想像するわけでありますけれども、この五十年の原案を考えたのは誰ですか。

59. 牧元幸司 58

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　この五十年の期間につきましては、例えば民有林のみでは木材の長期安定な供給が困難となるような地域においてはこういう場合もあるということで、誰がということについては、林野庁において検討の結果このような期間を上限として設定をしたというところでございます。

60. 小川勝也 59

    ○小川勝也君　じゃ、全国の素材生産業者の中で誰が要望したか、後で教えてください。 　これはないんですよ、こういう数字は。地元の素材生産業者からはこの数字は出てこないんですよ。なのに何で林野庁に出てくるの。これはあり得ない。そして納得がいきません。 　そして、樹木採取権実施契約、「イ　樹木を採取する箇所及びその箇所ごとの面積に関する事項」、これを契約内容に含む。「ロ　樹木の採取方法に関する事項」、「ハ　各年ごとの採取面積に関する事項」。五十年分提出するんですか、五十年分。こんな契約はないんですよ。五十年分計画出せるんですか。長官、どうですか。

61. 牧元幸司 60

    ○政府参考人（牧元幸司君）　樹木採取権者と国との間で五年ごとに契約を定めることにしておりまして、この五年ごとの契約の中で御指摘がありました具体的な量なりについては設定をしていくものと考えております。

62. 小川勝也 61

    ○小川勝也君　だから、五年ごとの契約で、最長十年で何の問題もないんです、何の問題もないんです。 　林野庁が今この法律を作った方針をずっと持ち続けて、我々が再三確認をさせていただいているとおり、今まで国有林に関係した地元の業者さんにしっかりと技術を、そして機械化を進めてもらいたいんです、採用をしてもらいたいんですという思いをそのままやってくれれば十年で何の問題もない。ところが、五十年にするのでみんなこんがらがっているんですよ。 　そしてまた、名前を借りて恐縮ですけれども、五十年契約をするというのは、やはり森ゆうこ議員や私が心配するような、そういう人たちが横から入ってくるんじゃないかというふうにみんな心配するじゃないですか。これを、どういう人かというと、普通の素材生産業者は五年ごとに更新、十年でどうぞと、そして総理のお友達や周辺の人たちだけが何らかの画策をして五十年を取るんじゃないかというふうに思われるからこの五十年は駄目だと言っているんですよ。隣の環境省の方はちゃんとうなずいてくれましたよ。 　これ、本当に応援してきた法律なんですよ。我々がやってほしいと思って、きちっとした形で素材を出してほしいと、素材生産業者を応援してほしいと、採用してしっかりと一生の仕事として働いてもらえるようにするにはこうするしかないというふうにずっと言い続けてきました。ところが、こんなところで五十年なんて出てきたのでがっかりですし、まあ、今日この後のプレーヤー、そして火曜日と続けて質問してくれるだろうというふうに思いますので、次に行きます。 　採取権を得た、樹木採取権をいただいた業者は木材の新たな需要を開拓する、そして川中、川下の事業者と連携する、これが義務付けられているわけであります。ここで言う新たな需要の開拓とはどういうことでしょうか。

63. 牧元幸司 62

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　今回の制度につきましては、樹木採取区から生産をされます木材が民有林からの木材供給に悪影響を及ぼさないように木材の新規の需要開拓を進める必要があるというふうに考えているところでございます。このため、権利の設定を受ける者が木材の新規の需要開拓を行う川中、川下事業者と連携すると認められることを要件としているものでございます。 　御質問ございました新規の需要開拓の具体的なものとしましては、例えば、これまで木材の利用が少なかった分野への需要開拓を図りますＣＬＴの建築物でありますとか、あるいは非住宅等の取組でございますとか、あるいはこれまで国産材の利用が少なかった分野での需要の開拓を図る国産ツーバイフォー住宅の取組でございますとか、あるいは国産材の利用促進を図る地元産材を活用したいわゆる顔が見える家造りの取組、こういったものが新規の需要開拓として考えられるところでございます。

64. 小川勝也 63

    ○小川勝也君　是非、ツーバイフォーやツーバイシックス、あるいは新たな需要開拓やっていただきたいと思います。そうすると、今我々が問題にしている切り刻んでチップにするというのは新たな需要じゃありませんので、ここに入らないということでよろしいですか。

65. 牧元幸司 64

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　新規の需要開拓には、先ほど御答弁申し上げましたようにいろいろなタイプがあろうかと思います。私ども、木材をフル活用するということを考えておりますので、例えば全部がバイオマスの燃料に回るということは想定をされないところでございますけれども、一部分そういう例えば建材等に使えないような部位についてバイオマスに回っていくということは考えられると考えております。

66. 小川勝也 65

    ○小川勝也君　いわゆる製材工場から出るチップはオーケーです。それから、今長官が答弁をいただきましたいわゆる材にならない樹木、それから余り表現は美しくありませんけれども腐ったやつ、こういったやつはどんどんチップにしていただきたいんですが、私は、三十センチを超えている丸太がチップになってバイオマス発電施設で燃されているという情報を幾つも持っています。 　そして、先日の参考人の答弁で新たに有り難いなと思ったのは、最近は機械が優秀なので、二十センチの小径木でも集成材の材料になるという話であります。すなわち、二十センチを超えた丸太は切り刻んでチップにしてはいけないということだろうというふうに私は思いますし、今、長官の答弁とそごはないはずであります。 　長官、しっかり確認答弁お願いします。

67. 牧元幸司 66

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　木材の利用に当たりましては、まずは価値の高い建材用として利用して、林業の副産物である林地残材を燃料として利用するという、いわゆる多段階利用、カスケード利用というふうに申しておりますけれども、これを基本的な考え方として国産材の需要拡大に取り組んでいるところでございます。

68. 小川勝也 67

    ○小川勝也君　ここ、ちょっと大事なところなんで、後でまた触れます。 　そして、樹木採取区の決定については、この部分も後で触れるわけでありますけれども、林野庁の職員が少な過ぎる。ですので、大変なオーバーワークにもなっていますし、知見がどこまでいわゆる伝承されているのかというのも心配でありますので、地元には山をよく知る民間業者の方もおられますので、私が言う地元の素材生産業者の方と相談をしながら樹木採取区の設定等をしていただきたい。いわゆる林野庁からここは何ヘクやれというんではなくて、地元の意見を取り入れて、しっかりと地元の林業経営も、育成も含める観点から配慮をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

69. 牧元幸司 68

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　今回の新たな仕組みにつきましては、委員御指摘にございましたように、地域の意見を聞いて、そこはしっかり設定をしていきたいと考えております。

70. 小川勝也 69

    ○小川勝也君　ここも大事なところで、後で他の委員も詰めますけれども、樹木採取権はみなし物権として、売買等によって権利が移転するということになっています。これは、だから、いろんな人がいわゆる権利を後で手に入れることが可能でありますので、その後の権利の行使に様々な歯止めがないと心配で心配でしようがないわけであります。 　これからの質問者のベースをつくる上で、この辺の林野庁の考え方、しっかり御答弁をいただければと思います。

71. 牧元幸司 70

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　この樹木採取権が売買等によりまして移転される場合につきましては、これは農林水産大臣が、林業の経営能力など、当初の権利者と同水準で事業を実施できるか否かを審査することとなっているところでございます。審査を行った結果といたしまして、不適切と判断される場合におきましては権利の移転そのものが認められないということになりますため、適切に事業を実施できる者以外に権利が移転されることはないと考えているところでございます。

72. 小川勝也 71

    ○小川勝也君　もし怪しい案件があれば後にすぐ権利を失うように、これはよろしくお願いをしたいというふうに思います。 　今回の国有林の法案、あるいは林業全体を包み込む最大の課題について質問いたします。それは人材不足、人手不足であります。 　後に、いわゆる植林、造林をする者が足りないということ、そして、いわゆるトラック、トレーラー等で木材を搬出するドライバーさんが足りないという話をさせていただきますが、一番足りないのは林野庁の職員です。かつて八万七千人いて、今四千四百人まで少なくなっている。先ほど申し上げましたとおり、ずうっと伐期がなかったんで、いわゆる間伐の仕事とか、あるいは全国の素材生産業者も本当に力が発揮できる場所がなかった。そして、製材所もどんどんどんどん畳んでいったんだけれども、いわゆるこれから伐期をどんどん迎えて、そしてその伐期はずっと続くんです。この人数でいいのかと。 　そして、かつていわゆる現場の林野庁職員の方がおられました。山をよく熟知して、ここからここまでは俺の縄張だ、いわゆるそこに何が生えていて、キノコの出る場所まで知っている。そして、林野庁の優秀な技官の方が全国に転勤をいたします。そして、林学を学んだ立派なその技官の方々が現場に行って、そのおじさんから現場のノウハウを吸収して、また戻ってきて鉛筆をなめる。これが林野庁のすばらしい点でありました。 　今は、だんだんその知見、経験が伝承されなくなってきて、これから人を増やせばまた戻るとは私も断言できません。しかし、どんどんこの材の搬出等が増えて、いわゆる事務仕事が増えていく中で、いわゆる誤伐、盗伐の問題だって誰がチェックするのか。林野庁に聞いたら、ドローンでチェックしますと。本当にそれでいいのかという思いでいっぱいであります。 　それから、もう一個余計なことを申し上げます。 　いわゆる全国の民有林、国有林のマップがあります。北海道は、御案内のとおり、国有林の宝庫であります。これ、ちょっと見にくいと思いますけど、赤が人工林です。どういうことかというと、四国山地や中国山地の尾根付近まで民有林ということなんです。先ほど平野先生が言った、人々が山に入らなくなった、そして、今住んでおられる、近くに住んでおられる方は入れなくなった、入らなくなるということであります。 　そうすると、その山はどうするのか。もうしようがない、自治体の方お願いしますというスキームをいわゆる前国会で作りました。そんなところに山を管理するスキームあるいはノウハウはありません。ですので、最終的に国有林あるいは国有林的なものにならざるを得ないと私は思っています。ですので、林野庁の職員はまだまだ足りない。 　そして、併せてお伺いして大変恐縮ですけれども、農林水産省全体が足りないんじゃないですか、大臣。今、ＣＩＱ、植物検疫、動物検疫、そして豚コレラを抑えるために農政事務所に指導できる職員がちゃんといなきゃいけないんでしょう。そして、御案内のとおり、どんどんどんどん減らされてまいりました。公務員全体でどんどんどんどん減らされていった中で、最も多く減らされているのが農林水産省なんです。だから、仕事が減ったときには、申し訳ありません、ほかの忙しい分野に頑張ってくださいと。ところが今、我々の国有林分野、そして林業分野、そして植物、動物検疫、そして家畜伝染病予防等、ここの分野は農林水産省としてしっかり人材を確保しなきゃならない場面なんです。 　ここは私は、ほかの大臣であればこんな高い要求、要望はいたしません。心から尊敬する吉川大臣だから、ここで馬力を発揮してもらいたい。吉川大臣、どうですか。

73. 吉川貴盛 72

    ○国務大臣（吉川貴盛君）　まず、国有林におきましては、資源の成熟に伴い事業量が増加する見通しとなっておりまして、これまでも国有林野事業全体の効率的な執行に努めてきたところでございます。引き続き、事業全体を通じた事務、業務の改善や必要な組織、定員の確保に努めますとともに、新たな仕組みの導入におきましても、職員の負担増につながらないよう、現場の実情に応じた、また効率的な運用にも取り組んでまいりたいと存じます。 　全体の定員のことにつきましてもお触れをいただきました。 　農林水産省全体といたしましても、この農林水産業を取り巻く諸課題の解決を図るため、毎年度所要の増員を行うなど必要な定員の確保に努めてきているところではありまするけれども、さらに、今後とも、時々の政策課題に的確に対応しながら、将来の業務運営に支障が生じませんように、必要な定員の確保に努めることを、全力を私は挙げてまいりたいと思います。

74. 小川勝也 73

    ○小川勝也君　応援します。 　時代が移り変わるに従って、そろばんから計算機、計算機からパソコン、そして今はエクセルと、事務量が相当軽減されているセクションもあります。そして、ドローンもＡＩもどんどん活用していただきたいけれども、やっぱり林野庁の職員の方は、山を歩いてもらわなきゃ商売にならないと私は思います。ですから、しっかりとパソコンに向かって仕事をしていただいて、何日かに一回はしっかりと山を歩ける、こういう現場じゃないと日本国民に対して国有林の責任が果たせません。吉川大臣の御答弁を多といたしまして、我々野党議員、与党もですけれども、しっかりと増員要求、応援をさせていただきたいと思います。 　そして、植林の仕事がどれだけ大変なのか。平地でさえ大変なのに、斜面なんていうのは、何も持たないで歩いたって転びそうなところを荷物を持って、そして涼しい風が吹いているときではないかと思います。そういった仕事に、今本当に若者は向かわなくなっているというのが全体の像であります。しかし、そんな中、先日も堀川林業の高篠参考人が、大学出の社員が来てくれた、高校出も来てくれた、有り難い、でも年収三百万円だと。これは余りにも悲しいんだろうというふうに思います。 　しかし、これはこの現場で声を大にして言いたいわけでありますけれども、関係産業で働いている方は、八割が日給制だということであります。これからしっかりと、高邁な理念に基づいて国土をしっかり守る国有林の仕事をやってもらう、そして材を供給して、私の言葉で言うと木材の自給率を格段上げていく、この大切な仕事をやっていただく方が、いわゆる日給制であったり、社会保障がなかったり、三百万円以下で働いたり、こんなことではいけないというふうに思います。 　せっかくこの法律ができたので、そして参考人からも切実な訴えがありました。ですので、素材生産会社等で働く人、いわゆる造林に関わる人たちの待遇を少なくとも年収ベースで百万円上げてほしい。これは、もう宿命というか使命というか、これがなされないと未来につながらない。覚悟をお伺いしたいと思います。

75. 牧元幸司 74

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　林業経営体にお勤めの方の年間平均所得は、今委員から御指摘いただきましたように約三百万円となっているところでございまして、全産業の年間平均所得の約四百万と比べて約百万円低いというような状況でございます。また、これも委員から御指摘ございましたように、日給制の割合が依然として高いということもまた事実でございます。こういう状況を踏まえますと、木材の安定供給体制を支えます人材を確保、育成するためには、林業従事者の所得の向上等を通じまして雇用環境を改善をしていくということがこれは極めて重要というふうに考えているところでございます。 　このため、農林水産省といたしましては、一つには、林業の成長産業化を図りまして林業経営体の収入を増やすということ、また森林経営管理法による森林経営の集積、集約化、あるいはＩＣＴを活用した施業の集約化、また路網整備や高性能林業機械の導入によります林業の生産性の向上、また川上から川下までの効率的なサプライチェーンの構築によります流通コストの削減等に総合的に取り組んでおりまして、これらに加えまして、本法案によります樹木採取権制度の創設によりまして、意欲と能力のある林業経営体への安定した事業量の確保を図ることによりまして林業経営体の経営環境を改善をし、林業従事者の雇用環境の向上に努めてまいりたいと考えております。

76. 小川勝也 75

    ○小川勝也君　これもしっかり現実のものにしていただきたいし、していただかないと、この国の林業は終わると思います。しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　最後、国交省にも来ていただきました。木を切ればいいというものではありません。切ったらチップにして燃せばいいというものではありませんので、しっかりと住宅を建ててもらいたい。そして、そのためには国土交通省としっかり連携を取っていただかなければなりません。住宅メーカーの需要がどうなっているのか、建設事業者の需要がどうなっているのか、それからＣＬＴを含めた木造の建築物の設計や施工管理の在り方含めて、国土交通省と林野庁がしっかり連携を取っていただかなければなりません。 　林野庁には後ほどお伺いをするとし、今日は国土交通省の連携についての中身をお伺いをしたいと思います。

77. 小林靖 76

    ○政府参考人（小林靖君）　お答えをいたします。 　木材の需要拡大の取組というのは、私どもに求められていると思っております。 　その点で、今林野庁と連携をいたしておりますことを幾つか紹介をさせていただきますと、林野庁から御提供いただいた試験データを基に建築基準法の告示を改正するなどの対応をしているところでございますし、また、大手の住宅事業者に対する働きかけも林野庁さんと一緒にさせていただいております。 　こういった取組というのは非常に有効だと思っておりますので、今後とも引き続き積極的に連携を図りまして、木造建築の振興、特に国産材の利用の振興に向けて取り組んでまいりたいと考えております。

78. 小川勝也 77

    ○小川勝也君　終わります。

79. 徳永エリ 78

    ○徳永エリ君　国民民主党・新緑風会の徳永エリでございます。 　改正案について御質問させていただきます前に、来日されたトランプ大統領の発言と、それから二十四事例目が確認された豚コレラについてお伺いをしたいと思います。 　まず、トランプ大統領が元号が令和に変わって初めての国賓として来日されました。安倍総理、ゴルフに、それから相撲観戦、そして炉端焼きと、異例のおもてなしをされたわけであります。米国のメディアでは、日本での初日の一日をトランプ大統領は観光客として過ごしたと評されています。安倍総理としては、何とかトランプ大統領といい関係をつくって、交渉事も優位に運びたいとお考えだったのでしょう。 　しかし、トランプ大統領は、厚遇されても全くお構いなしでありました。ツイッターで、日本との貿易交渉で大きな進展があった、農産品と牛肉には大きな影響がある、七月の選挙の後、大きな数字を期待していると発信をいたしました。さらに、二十七日、首脳会談後の記者会見では、日米の物品貿易交渉について八月に両国にとって良い内容が発表できると思うと、八月合意をプレッシャーを掛けると、こういうような発言をいたしました。また、交渉をめぐっては、ＴＰＰとは関係ない、何も縛られていないと、このようにも発言しております。 　吉川大臣は、日米共同声明において、農林水産物については過去の経済連携協定で約束した内容が最大限と、この日本の立場が日米間、首脳間で文書で確認されておりますので、私はこれ以上重たいものはないと認識いたしておりますといつもおっしゃっています。 　トランプ大統領は、ＴＰＰとは関係ないと、何も縛られていないというふうに発言しておりまして、この日米共同声明を重く受け止めている吉川大臣としては、とんでもないとお感じになっているんじゃないかと思いますが、一連のトランプ大統領のツイッターや会見での発言をどのように受け止められたのか、お伺いをしたいと思います。

80. 吉川貴盛 79

    ○国務大臣（吉川貴盛君）　トランプ大統領の一連のこの発言ですとかツイッターへの投稿につきましては承知をいたしておりますが、日米交渉につきましては、今も徳永先生から御指摘もいただきましたように、過去の経済連携協定で約束した内容が最大限との日本の立場が文書で確認された昨年九月の日米共同声明以上に重たいものはないというのが私の認識でもございます。 　共同記者会見におきましても安倍総理も明言をしているとおり、今回の首脳会談におきましても、両首脳はこの共同声明に沿って、茂木大臣とライトハイザー通商代表との間で議論が進められていることを歓迎をして、日米ウイン・ウインとなる形での早期成果達成に向けて、日米の信頼関係に基づき、議論を更に加速させることで一致したものと承知もいたしております。 　日米交渉は政府一体となって取り組むことになりますけれども、私の立場といたしましての責務でありまするけれども、この日米共同声明を大前提に、将来にわたって我が国のこの農林水産業の再生産を可能とする国境措置を確保することでございまして、このため最大限の努力をしていく考えでございます。

81. 徳永エリ 80

    ○徳永エリ君　まあ、八月あるいは七月の選挙の後、何か安倍総理とトランプ大統領との間に密約があるのかなというふうに疑ってしまったりもするんですが、大臣、農林水産大臣なんですから怒ってくださいよ、この発言に対して。農産物と牛肉は大きな影響があると言っているんですよ。とんでもないと怒って私はいただきたいと思います。 　今日は内閣府にお越しいただいておりますけれども、ちょっとこれ通告していないんですが、日米の共同声明というのは、これ法的拘束力はあるんでしょうか。

82. 大角亨 81

    ○政府参考人（大角亨君）　法的拘束力と申し上げますか、まさに二国間の首脳が確認した文書でございますので、二国間の交渉においては当然その共同声明に沿って交渉を行うと、こういったものでございます。

83. 徳永エリ 82

    ○徳永エリ君　九月の二十六日の段階では二国間で、両首脳間でああいった声明を出しましたけれども、その後の交渉協議の中で変化している可能性もあるわけですよね。それが八月になって出てくるということもあるんだと思います。本当にこれが重たいのかどうかというのは大変に疑わしいと、私は思っております。 　安倍総理は、これまで十二か国の枠組みでＴＰＰ交渉を長い間を掛けて行ってきたことから、米国がＴＰＰに戻るのであればそれが最善であるとして、米国が復帰することを前提に日本が主導してＣＰＴＰＰを締結させたのではなかったでしょうか。茂木大臣も、米国のＴＰＰ復帰に向けて粘り強い説得とか交渉が必要だと御発言されていたと思います。それが、昨年の九月二十六日の日米の共同声明が発表された後は、ＴＰＰへの米国の復帰に関する発言は政府から実は調べてもらったら全くないんですよね。 　ＴＰＰへの米国の復活は諦めて、我が国は、日米の二国間交渉、日米ＦＴＡにかじを切ったという理解でよろしいんでしょうか。

84. 大角亨 83

    ○政府参考人（大角亨君）　日米共同声明にもございますとおり、我が国といたしましては、自由で公正なルールに基づく貿易の重要性をアメリカに対して強調し続けているところでございまして、また、両首脳は世界経済の自由で公正かつ開かれた発展を実現することへの決意を再確認しているところでございます。 　現在、日米貿易交渉を行っているところでございますが、一方で、サービス貿易や投資を含めた自由で公正なルール作りは多くの国で共有していくことが重要と考えております。そういう意味で、最終的には米国がＴＰＰに復帰することが日米両国にとっても最善であるという我が国の考え方に変わりはございません。その上で申し上げれば、ＴＰＰ交渉におきましても、関税についてはバイの交渉、すなわち二国間で様々な協議を行ってきたものでございます。 　これからの日米貿易交渉が、米国の、アメリカのＴＰＰ復帰に向けて、プラスになってもマイナスになるものではないというふうに考えております。

85. 徳永エリ 84

    ○徳永エリ君　交渉には関税だけじゃなくてサービスも入っているんですよね。これ、二国間でＦＴＡを締結すれば、もうアメリカがＣＰＴＰＰに復帰するなんということはあり得ないんですよ。これ、いつまでごまかし続けるのか。 　しっかりとやっぱり総理大臣にも茂木大臣にもお聞きしたいと思いますので、予算委員会を開かなければこれはどうにもならないんですね。私たちは予算委員会の開催をずっと要求しているので、与党の先生方も心配しておられるでしょう。是非とも予算委員会を開くように応援をしていただきたいというふうに思います。参議院の規則でありますから、よろしくお願いいたします。 　次に、豚コレラに行きたいと思います。 　二十五日、岐阜県で国内二十四事例目の豚コレラの疑似患畜が確認されました。いつまで続くんでしょうか。もう十か月になります。大臣はまずは飼養衛生管理の徹底とおっしゃっていますけれども、飼養衛生管理基準に適合していない養豚農家がたくさんあると聞いています。消毒すら十分にできていないと。 　やはり、農家補償も含め特措法を制定するか、家伝法を改正して、予防殺処分によって豚舎を空にしてまずこの飼養衛生管理を徹底する、これをやらなければいけないと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

86. 吉川貴盛 85

    ○国務大臣（吉川貴盛君）　今、予防的殺処分という御提案をいただいたところでございますが、この予防的殺処分は強制的に家畜を殺処分させる仕組みでございまして、私人の財産権を侵害するおそれのあるものでありますことから、特に伝播力の強い口蹄疫のみに限って今認められております。このため、豚コレラについての予防的殺処分を行うことは今非常に慎重な議論が必要と考えているところでございますが、豚コレラの発生予防につきましては、これまでも申し上げてきましたが、まずは飼養衛生管理基準の遵守が最も重要であると思っております。 　このため、四月の末に、一定地域の農場に対しましては、早期出荷の促進による空舎の期間の設定、さらには空舎期間中のハード、ソフトの支援、そしてまた経営再開のための母豚の再導入の支援等によってこの農場のバイオセキュリティー向上を図る新規対策案を岐阜県及び愛知県に提案をしたところでございます。 　豚コレラの終息に向けて全力で取り組んでまいりたいと思いますが、このようなことを積極的に提案をしながら今協議をしているところでございます。

87. 徳永エリ 86

    ○徳永エリ君　早期出荷というお話は前回も伺いましたけれども、この早期出荷になかなか応じない養豚農家もあるというふうに聞いています。だからこそ、法改正をする、あるいは特措法を作って予防殺処分的なことをやらないと、ずるずるずるずる延びていってずっとこの豚コレラの発生が続くということになりかねないと思いますので、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。 　それから、香港でも五月十日にアフリカ豚コレラが確認されています。香港から日本への観光客は年間約二百二十万人なんですね。香港の人口が約七百六十万人ですから、香港人の三人に一人が年に一回日本に訪れているということになるんです。ですから、水際対策の更なる徹底が必要だと思っています。 　国民民主党では、水際対策強化のために、防疫体制強化のための出入国管理法及び家畜伝染病予防法改正案を提出する予定です。豚コレラだけではなくてアフリカ豚コレラも発生するというようなことになれば、我が国の養豚農家はもう壊滅的な状況になりますので、是非とも与党の先生方にも御検討いただきたいというか、法案審議に応じていただきたいなというふうにお願いを申し上げたいと思います。 　中身としては、輸入禁止畜産物所有の外国人の上陸拒否、これ、出入国管理及び難民認定法の改正が必要です。それから、検疫探知犬の配置や体制の整備、輸入検疫体制の整備の規定の新設、家畜伝染予防法の改正が必要です。先ほども、農林水産省の人員がどんどん削減されていると。この家畜防疫官だけはその中でも増えていますけれども、それでも全く足りません。この委員会でも申し上げましたけれども、家畜防疫官は年間五千回も出張しているという異常な状況でありますので、しっかりとこの家畜防疫官の増員も含めた水際対策の強化をしていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。 　それでは、改正案について質問に入らせていただきたいと思います。 　森林経営管理法による新たな経営管理システムが四月から始まりました。民有林を意欲と能力のある林業経営者に集積、集約するということで、私の地元の北海道のホームページにも事業者のリストが掲載されておりました。 　私たちは、意欲と能力のある林業経営者、林野庁は最近、森林組合、素材生産者、自伐林家等というふうに書いておりますけど、去年審議されたときには森林組合って全く入っていなかったんですよね。私たちはこの等のところが心配だという議論をしてきたわけでありますけれども、大手ハウスメーカーや発電事業者、そして外国資本も参入するんじゃないかということを心配したわけであります。 　私も実は、地元に戻りまして森林組合にお邪魔してお話を聞いてまいりました。それで、四月からこの新しい仕組みが、システムが始まって何か動きがありますかというふうに伺ったんですけれども、まあ全く動きはないということなんですが、これ北海道だけなのか、進捗状況、全国的には動きがあるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。

88. 牧元幸司 87

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　昨年五月に森林経営管理法が成立して以来、説明会の開催でございますとか、あるいは事務に係る手引の作成等を行いまして配付をしているというような活動を行っております。 　これらの結果、私どもとしましては、市町村や都道府県におきましては一定の理解が進んでいるのではないかというふうに考えておりまして、例えば、事務を担う新たな組織を立ち上げた市町村でございますとか、あるいは経営管理実施権の設定を希望する民間事業者につきまして既に公募を開始した都道府県もあるというふうに承知をしているところでございます。このような形で森林経営管理法に係ります取組が順次展開をされてきていると思います。 　特に、お問合せございました市町村でございますけれども、北海道を含めまして、多くの市町村におきまして集約化に向けた森林所有者への意向調査等を予定しているというふうに承知をしているところでございます。 　しかしながら、これは市町村によっては検討や準備がまだ十分でないというところが見受けられるというのもまた事実でございまして、そのような市町村におきまして積極的に森林経営管理制度に取り組んでいただきますよう、先進事例の紹介あるいは他の市町村の検討状況に関する情報提供といったようなことを積極的に行っているところでございます。引き続き、しっかり対応してまいりたいと考えております。

89. 徳永エリ 88

    ○徳永エリ君　昨年の審議のときには、この意欲と能力のある林業経営者は、全く森林での施業経験のない事業者も一年ぐらいの経験があれば参入できるという御答弁をいただいたと思います。しかし、民有林に果たして、官邸といいますか政府というか、元々期待していたようなそういった企業、意欲と能力のある新たな林業経営者が参入するのかどうかというのは大変に疑問があると思います。民有林はもうからないという話をさんざんしてきましたけれども、大きな利益を得られないような民有林に果たしてそういった大きな企業が入っていくのかどうかというところでありますが。 　今回の改正は、この新たな森林管理システムを円滑に実施して意欲と能力のある林業経営者を育成することを目的に、安定的な事業量の確保が必要だということで、民有林を補完する形で国有林が長期安定的にこうした林業経営者に木材を供給することが有効として新しい仕組みをつくろうとするものでありますが、そもそもこの国有林における事業が民有林を補完するという形がつくれるのかどうか、実際に、ここが大変に私は疑問だと思っています。 　平野先生からも森林経営管理法と抱き合わせたモデルをしっかりつくるべきだというお話がありましたけれども、そもそも今回の改正のスキームはそこにあるんだと思いますが、この点に関してどうでしょうか。

90. 牧元幸司 89

    ○政府参考人（牧元幸司君）　御指摘ございましたように、今回の制度につきましては、意欲と能力のある林業経営者をしっかり育てていくというような観点で、国有林からも長期に安定した形で仕事を発注したいということで考えている制度でございます。 　一方、この意欲と能力のある林業経営者につきましては、これは当然、民有林で主として育成されるものというふうに考えているところでございますので、御指摘ございましたように、森林経営管理法に基づきます新たな仕組みの中で、この意欲と能力のある林業経営者、これは、先ほど御指摘がございましたように、森林組合とか素材生産業者とか自伐林家というものを想定をしているところでございますけれども、こういった皆さんが育成をされますように、この森林経営管理法をしっかり運用するということと併せて取り組んでいきたいと考えております。

91. 徳永エリ 90

    ○徳永エリ君　この国有林野における新しい仕組みに関しては、森林組合、それから素材生産者、あるいは自伐林家、こういう方々は、森林組合でいうならば、組合員の森林を適切に維持管理するだけで精いっぱいで、国有林も一部やっていますけれども、これ以上広げられない、広げようとも思わないということを言っておられました。お金もないし、五十年なんてとんでもないと。事業者も、個人経営者が多いわけですから、五十年というと代替わりもするわけですし、とてもとてもそんな先まで見通せないので、もう本当に民有林だけで精いっぱいなんだというお話がありました。 　となると、先ほど申し上げた大手ハウスメーカーとか、あるいは外資とか発電事業者とか、そういう人たちが山に参入しようとするとき、これを意欲と能力のある林業経営者の等の方々とすれば、この方々がなかなか民有林に入りたがらないと。だけど、その五十年という長期の間安定的に供給ができる、伐採ができるということであれば、国有林だったらもうかるかもしれないと、民有林は嫌だけど国有林だったらやりますよと。国有林だけこういった方々が参入するということも、今回のこの改正案では認められるということでよろしいんですか。

92. 牧元幸司 91

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　この樹木採取権制度におきましては、現在国有林のみで事業を行っているような事業者もいらっしゃるということを踏まえまして、民有林で事業を行っていない事業者も権利者となるということは可能ではございますけれども、ただこのような事業者におかれましても樹木採取権の設定によりまして事業規模の拡大が可能になるわけでございますので、将来的にはこの都道府県が公表します意欲と能力のある林業経営者として民有林の管理経営の集積、集約化というものにも貢献をしていただくということを期待をしているところでございます。

93. 徳永エリ 92

    ○徳永エリ君　意欲と能力のある林業経営者が、森林組合そして素材生産者あるいは自伐林家であればいいんです。この等の部分が問題で、先ほど申し上げた、私が心配している等の方々が、民有林はもうからないけど国有林だったらもうかると、長い間やれるんだと、ここに入ってくる、それを認めるというのはやっぱり問題があるんじゃないかなというふうに思っておりますので、指摘だけしておきたいと思います。 　今回の改正案は、未来投資会議における竹中平蔵氏の提案から始まりまして、未来投資戦略二〇一八において、国有林野の法整備はコンセッション重点分野の取組強化の項目に分類されました。 　二十八日の参考人質疑では、愛媛大学名誉教授の泉参考人から、樹木採取権に関する二十二条文のうち、みなし物権論を含めて十四条文というものはＰＦＩ法からそのままの引き写し、ですから、今回の樹木採取権の二十二条の組立ての下敷き、根本にはＰＦＩ法というものがあると、それの特例法なんだと。国有林法制にコンセッション方式に似た新たな権利関係を生じさせることが法律事項となると。未来投資会議へは国有林のＰＰＰ、ＰＦＩの導入が新たに制度化されたと報告できることになるという御指摘がありました。また、改正案が成立すると、国有林に対してコンセッション方式の少なくとも端緒が切り開かれることになると。多くの具体的な事項については国会の審議を経ずに政令、省令で定めることができるんだというふうにも指摘しています。 　大臣は、国有林における新しい制度はコンセッション方式とは根本的に異なるものであり、本改正案が施行された後も変わらないものであると答弁されていますが、改正案の根本にＰＦＩ法があるならば、根本的に異なるという御答弁はちょっと苦しいんじゃないでしょうか。

94. 吉川貴盛 93

    ○国務大臣（吉川貴盛君）　本法案の樹木採取権は、一定期間、安定的に樹木を採取することのみができる権利として民間事業者に設定するものでございまして、国が国有林野の管理経営の主体であることには変わりはございません。このため、ＰＦＩ法において公共施設等運営権として規定されている公共施設の運営全般を民間に委ねるコンセッション方式とは根本的に異なるものでございまして、ＰＦＩ法の特例法といったものではございません。 　なお、泉参考人の、本法案がＰＦＩ法の引き写しとの指摘に関しまして、本法案においてＰＦＩ法の規定を複数参考としていることは事実であるものの、これは、みなし物権に係る法律の用例として手続規定などの参考としたことによる立法技術的な理由によるものであると考えております。

95. 徳永エリ 94

    ○徳永エリ君　そして、竹中平蔵さんから、「国有林野への新たな民活手法の導入の必要性について」というペーパーが五月十七日に発出されております。平成三十年四月二十六日、構造改革徹底推進会合、第四次産業革命会合に提出した資料がここに掲載されておりまして、新たな木材需要の拡大や生産性向上等の取組を行う民間事業者が、行政財産である国有林野の一定の区域で、長期継続的、大ロットの立木の伐採、販売という形で使用収益できる権利を得られるように、次期通常国会において国有林野の特例法の制定ないしは既存の法律の改正を行うと。この制定、改正において民間事業者の権利として公共施設等運営権利制度を活用することがより効果的で必要であれば、併せてＰＦＩ法の改正も行うって書いてあるんですね。ということは、ＰＦＩ法を行う必要がないぐらい竹中平蔵さんがやろうとしていることがこの改正案でできるんだというふうにも考えられるわけであります。 　もう一つ心配なのは、このペーパーに、最後の方に、「なお、制度の具体化に当たっては、今後の国有林野以外の公有林における課題解決なども見据えたものとすることも期待したい。」と、ツー・ビー・コンティニューという形で書いてあるんですけど、この公有林、今後、市有林とか町有林とかどうなっていくのかということでございますけれども、この点についてお答えいただけないでしょうか。

96. 牧元幸司 95

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　本法律案につきましては、一昨年、閣議決定をされました未来投資戦略二〇一七に基づきまして実施しましたところの国有林野の木材販売についての民間事業者からの改善提案において、現行よりも長期にわたりまして樹木を伐採できる制度の創設の希望が多数寄せられたということから、それらの提案等を踏まえまして、林政審議会においても御議論をいただきまして、本通常国会に提出をしたものでございます。 　具体的には、この森林経営管理制度の要となる意欲と能力のある林業経営者を育成するためには、長期安定的にこうした事業者に国有林の木材を供給することが有効との考え方の下、ＰＦＩ法の改正ではなくて、この国有林野の管理経営に関する法律等の一部改正案といたしまして政府として閣議決定をして、本通常国会に提出をしたものでございます。なお、公有林については対象として考えていないところでございます。

97. 徳永エリ 96

    ○徳永エリ君　今後も公有林に関しては検討しないということでよろしいんですか。可能性としてどうですか。

98. 牧元幸司 97

    ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　公有林につきましては、基本的にはそれをどう扱うかということについては都道府県なり地方自治の御判断というふうに承知をしておりますので、私どもとして現在のところ何らかの制度的な手当てをするということは考えておりません。

99. 徳永エリ 98

    ○徳永エリ君　それから、泉参考人が、この改正案は運用が重要なんだというふうにもおっしゃっていました。改正案では、樹木採取権の公募、選定、契約、報告徴収、調査、指示等を農林水産大臣が行うとしていますが、それが結果的に竹中平蔵さんが考えているような都合のいいような内容になってしまって、竹中さんがイメージしているような意欲と能力のある林業経営者、こういう方々にとって都合のいい内容になってしまえば、改正案の運用次第では、未来投資会議、この思惑どおりにもなりかねないということですが、しっかりとそうならないように運用の上で大臣には御配慮をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

100. 牧元幸司 99

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　この本法律案で措置をいたしますところの樹木伐採権は、これは樹木を伐採して取得するのみの権利でございまして、いわゆるＰＦＩ法に規定をいたします公共施設等運営権、コンセッション方式とは根本的に異なるというのは先ほど大臣から御答弁があったとおりでございます。 　また、政省令に委任をしておりますのは、これは権利設定料の納付方法でございますとか、あるいは権利の登録方法など主に運用の手続に関するものでございまして、政省令によりましてコンセッション方式が導入されるということはないというふうに考えているところでございます。 　また、その政省令や運用に係るガイドライン等の策定に当たりましては、これは行政手続法に基づくところのパブリックコメントも実施をいたしまして、広く意見を募集するということでございます。恣意的な運用を行うということもないと考えているところでございます。

101. 徳永エリ 100

     ○徳永エリ君　続きまして、改正案の第八条の十五、樹木採取権をなぜ物権とみなし、不動産に関する規定を準用しなければならないのかについてお伺いします。

102. 牧元幸司 101

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　この樹木採取権は、国有林におきまして、その一定区域内の樹木を一定期間、地域の意欲と能力のある林業経営者が採取できる権利でございまして、これを安定的な権利とするために物権とみなしているところでございます。 　物権とみなすことによりまして、意欲と能力のある林業経営者におきましては、将来の見通しが確実となり、雇用や機械、設備のための資金調達、事業の拡大が可能となると考えているところでございます。

103. 徳永エリ 102

     ○徳永エリ君　長期間そして大規模ということもあって、こういった設定をしなければいけないんじゃないかというふうに思います。 　第八条の十六、樹木採取権は、法人の合併その他の一般継承、譲渡、滞納処分、強制執行、仮差押え及び仮処分並びに抵当権の目的となるほか、権利の目的となることができないとしています。 　樹木採取権は、法人の合併や相続等、売買や贈与、また競売によって樹木採取権を売却できますが、樹木採取権の移転を受けようとする者にはどのような手続が必要ですか。また、審査で不適格とされた場合にはどのようにするのか。そして、樹木採取権実施契約、これはどうなるのか、御説明ください。

104. 牧元幸司 103

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　この樹木採取権が法人の合併とかあるいは相続などの一般承継あるいは競売によりまして移転される場合につきましては、いずれの場合でございましても、農林水産大臣が、林業の経営能力など、当初の権利者と同水準で事業を実施できるか審査することとなっているところでございます。 　審査を行った結果、不適切と判断される場合には、一般承継の場合には、適切な林業経営者に権利を譲渡しなければならないということでございます。また、競売の場合には、権利の移転そのものが認められないということになりまして、いずれの場合でございましても、適切に事業を実施できる者以外に権利が移転されることはないということでございます。 　また、この一般承継及び競売によりまして新たに権利者となった者につきましても、樹木採取権実施契約を農林水産大臣と締結しなければならないということでございます。このことから、これらの者につきましても、現行の国有林の伐採ルールにのっとりまして、農林水産大臣が定めるところの基準あるいは国有林野の地域管理経営計画に適合して施業を行う必要があるところでございます。

105. 徳永エリ 104

     ○徳永エリ君　次に、これまでいろいろと議論がされてきました第八条の二十五、伐採跡地の植栽についてお伺いしたいと思います。 　五月二十二日のこの委員会で、紙委員からの、植栽は伐採した業者が責任を持って行うのが当たり前ではありませんかという質問に対して、吉川大臣は、仮に樹木採取権者に費用を負担させて植栽を義務付けた場合、植栽した樹木は財産権の観点から樹木採取権者の所有物とするべきであり、そうなれば当該樹木は国有林ではなくなるため、適当ではないと考えていると答弁されました。 　また、衆議院の五月九日の委員会では、牧元政府参考人は、例えば樹木採取権者に植栽を義務付けた場合どうなるのかといいますと、民法の規定によりまして、植栽した樹木は当該樹木採取権者のものになってしまいまして、国が直接国有林を経営管理することができなくなることにつながってしまいますので、義務付けまでするということは適当ではないのではないかと考えておりますと答弁しています。 　また、五月二十三日のこの委員会での儀間委員への高野政務官の答弁では、法律上、樹木採取権者に契約の締結を義務付けることは、契約の自由の原則に反することから困難と考えておりまして、申し入れるという規定にしていますとおっしゃっていますが、財産権、民法の契約の自由の原則、植栽を樹木採取権者に義務付けられない理由がこの御答弁からはちょっと混乱してよく分からないんですけれども、丁寧に御説明いただけないでしょうか。

106. 牧元幸司 105

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　まず、民法第二百四十二条におきまして、不動産の所有物は、その不動産に従として付合した物の所有権を取得するが、権原によってその物を附属させた場合には附属させた者が権利を取得するという旨が規定をされているところでございます。 　このため、国有林におきまして植栽をされました樹木の所有権は、これは不動産の所有者である国が取得することになるわけでございますが、仮にこの法律によりまして樹木採取権者に植栽を義務付けた場合、これは費用を国が負担するか否かにかかわらず、ここが重要でございますが、費用を国が負担するか否かにかかわらず、その義務付けの規定を根拠といたしまして樹木採取権者に権原が付与されるために、この植栽した樹木は当該樹木採取権者のものとなるということでございます。この場合、国が直接国有林を管理することができなくなるということで、適当ではないということを御答弁を申し上げたところでございます。 　また、植栽につきましては、樹木採取権が区域内の樹木を採取することのみを対象としておりますことから、伐採後の植栽は国が責任を持って行うこととしているところでございます。 　したがって、国の責任の下、樹木採取権者に伐採後の植栽作業を行わせる場合、国と当該樹木採取権者が契約を締結することになるわけでございますが、当該樹木採取権者が契約を締結するか否かということは自由でございます。そのような中、法律上、樹木採取権者に国との契約の締結を義務付けることは契約自由の原則に反することから困難ということで、この点についても御答弁を申し上げたところでございます。

107. 徳永エリ 106

     ○徳永エリ君　植栽について後々契約をするけれども、この改正案の条文上は契約をすることは義務付けられないという解釈でよろしいんでしょうか。

108. 牧元幸司 107

     ○政府参考人（牧元幸司君）　御指摘のとおりかと考えております。

109. 徳永エリ 108

     ○徳永エリ君　それで少しすっきりしました。 　また、高野政務官の儀間委員への答弁で、伐採後の植栽作業を事業者に委託するに当たっては、低コストで効率的に実施するため、樹木採取権者が伐採と一貫して行うことが望ましいことから、法律案の申し入れるとの規定に基づき、国が公募する際に樹木採取権者が植栽を行う旨の申入れをしていることとしていますと。国は、この申入れに応じ申請した者から樹木採取権者を選定し、植栽作業を行う旨の契約を当該樹木採取権者と締結することとなるため、樹木採取権者が確実に植栽を行うこととなっていますと。確実に植栽を行うというふうにおっしゃっています。 　これ、確実に行わせるというのは、どこでどのように担保するのか、御説明をいただきたいと思います。

110. 高野光二郎 109

     ○大臣政務官（高野光二郎君）　御質問ありがとうございます。 　公募の際に、樹木採取権者が植栽を行うことを内容とする契約を締結する旨の申入れを行うために、申請時に植栽の意思を表明する書面を添付することを求めております。当該書面の添付がない場合については受理しないこととすることにより、植栽の意思がある者のみが申請を受理されることになり、結果としまして植栽の意思のない者は選定されない運用にしたいというふうに考えております。 　なお、樹木採取権については区域内の樹木を採取することのみを対象としたものでありまして、樹木の伐採後の植栽や保育については、樹木採取権者ではなく、国が責任を持って実施するものであります。このため、苗木代や労賃等の植栽に要する費用は全て国が負担をしまして樹木採取権者に実施させることから、樹木採取権者が植栽を実施しないということは現実的にはないというふうに考えております。

111. 徳永エリ 110

     ○徳永エリ君　先日の委員会で田名部委員から契約のひな形を出してほしいということで、理事会に出されたということで、私もいただきました。皆さんにもお配りしておりますけれども、今、高野政務官がおっしゃったその書面というのはこれのことなんでしょうか。 　つまり、樹木採取権実施契約とこの植栽の契約の書面というのは別だという解釈でよろしいんでしょうか。

112. 高野光二郎 111

     ○大臣政務官（高野光二郎君）　これは、先日この委員会でお求めをいただきまして、今その案としてこれを提示させていただいておりまして、この委員会を踏まえた審議の中でこれらをちゃんと作っていきたいというふうに思っています。

113. 徳永エリ 112

     ○徳永エリ君　田名部委員がこの間言ったのは、その樹木採取権実施契約、このひな形を出してくれと本当は言ったはずなので、出てきたのであれば、これがそのひな形じゃなければいけないはずなんですけど、さきの高野政務官の御説明では、この植栽に関する書面を交わす、提出してもらうということだったので、樹木採取権実施契約とこれは違うんですか、同じなんですかということを聞いているんです。どちらなんですか。

114. 牧元幸司 113

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　結論的に申し上げますと、違うものでございます。これにつきましては、お示しをしました案につきましては、あくまでも契約書の中の植栽関係のイメージをピックアップして抜き出したものがこのお配りしたものでございまして、ただいま政務官から御答弁をいたしました書面というものは、あらかじめそういうものをお示しして契約を締結するということで、その前段階のものということで、ちょっと別物でございます。

115. 徳永エリ 114

     ○徳永エリ君　じゃ、この出していただいたものは、樹木採取権実施契約の中のイメージということですね、植栽の。高野政務官が言っておられるのは別の書面という整理でよろしいですね。もう一回お願いします。

116. 牧元幸司 115

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　別のものでございまして、契約書を締結するという意思を示すための書面という理解でございます。

117. 徳永エリ 116

     ○徳永エリ君　じゃ、その書面もあって、そして契約書の中にもこの植栽のことに関してはしっかり書かれるということでいいですね。分かりました。 　それでも樹木採取権者が植栽を行わなかった場合なんですけれども、これ十分考えられると思うんですよ。絶対にやるというふうにはなかなかならないと思うんですけれども、植栽を行わなかった場合にはどうするのか、確認をしておきたいと思います。

118. 牧元幸司 117

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　現行の国有林野事業におきましては、立木販売等による樹木の伐採後は全て確実に植栽を実施をしているところでございます。今回の樹木採取権につきましては、区域内の樹木を採取することのみを対象にしているものでございまして、植栽については、現行の国有林野事業と同様に国が責任を持って実施をするということは変わりはないわけでございます。 　仮に、仮に事故等により樹木採取権者が植栽を行えないようなときとか、あるいは樹木採取権者が一方的な事情によりまして植栽を行わないようなときなどは、このような樹木採取権者が植栽しないような場合にありましても、植栽につきましては国が他の事業者に委託することによりまして確実に実施をするということでございまして、植栽がなされないということはないというふうに考えております。

119. 徳永エリ 118

     ○徳永エリ君　そこをもう一回確認したいと思います。 　私たちが心配しているのは、意欲と能力のある林業経営者が国有林に入っていって皆伐をする、その後、植栽をしませんでしたと、そのまま放置されて山が荒れては困るということを心配しているんです。 　樹木採取権者がしなかった場合には国が確実に植栽から間伐あるいは下草刈り、保育、きちんとやって、再造林は一〇〇％国が責任を持って確実にやりますということでよろしいんですか。

120. 牧元幸司 119

     ○政府参考人（牧元幸司君）　御指摘のとおり、この植栽につきましては国が責任を持って行うということでございますので、仮にそういう樹木採取権者が行わないようなときには、国が責任を持って、委員御指摘のように、一〇〇％植栽を行うというふうに考えているところでございます。

121. 徳永エリ 120

     ○徳永エリ君　次に、樹木採取区域の面積と皆伐を行う面積について伺いたいんですけれども、これまでに十年を基本として数百ヘクタール、年間数千立方の素材生産を想定しているということが言われてきました。何か二十ヘクタールの皆伐という話が飛び交っていまして、二十ヘクタールも皆伐したら大変だという方もおられるんですけど、毎日新聞なんかにも記事になっておりましたけれども、何か所ぐらいで、一度にどのくらいの面積の皆伐を行うのか、その点について御説明いただきたいと思います。

122. 牧元幸司 121

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　この樹木採取区のまず規模でございますけれども、これは現在、立木を購入している林業経営者が年間に購入する面積の全国平均は二十ヘクタールということで、私ども、この二十ヘクタールという数字を申し上げているところでございます。そして、権利期間十年ということで、十年間で二百ヘクタールないし三百ヘクタールということを基本とするということでございます。 　なお、皆伐の面積につきましては、これは地域管理経営計画におきまして、一か所当たりの間伐面積の上限が五ヘクタールとすることが定められているところでございます。これに加えまして、農林水産大臣が定める基準につきましては、樹木採取権者による樹木の採取が期間を通じて平準的に行われるように、各年、また五年間の採取面積の上限についても定めるということを想定をしているところでございます。 　以上のように、樹木採取区におきまして一度に大面積が伐採されるということがないような仕組みにしていきたいと考えております。

123. 徳永エリ 122

     ○徳永エリ君　先日、上川に農業の視察に行ってきたんですけれども、国営事業で五ヘクタール一枚の水田を見てきたんですけど、五ヘクタールって結構あるんですよね。だから、五ヘクタールの皆伐というと結構な面積なんですよ。 　ちょっと私が心配しているのは、鹿なんですね、皆さんも言っていましたけど。これ、鹿だけじゃなくて、鹿、野ネズミ、熊、カモシカ、イノシシ、野ウサギ、猿と、こういった野生鳥獣による森林被害面積が広がっております。 　北海道はやっぱり鹿が一番問題なんですけれども、林野庁が出している資料と環境省が出している資料と、北海道の鹿による被害面積が全然桁が違うんですよね。環境省が出しているのは二十万ヘクタールなんですよ、平成二十九年の被害面積。林野庁が出しているのが二千六百八十一ヘクタールなんですよ。桁が全然違うんですよ。これ、ちょっと質問通告していないので、後で確かめたいと思いますけど。 　とにかく、しっかり環境省と連携をしていただいて、鹿の生息の密度の高いところ、やっぱりこういうところで皆伐を行うと、見晴らしのいいところに植栽をしたら、もう鹿にとっては絶好の餌場になるんだと思うんですよね。しかも、小さな面積で切っていくんだったらいいですけど、一気にやってしまうと、小さな面積のときはやっぱり食べられないように囲いをしたりしてやっているんだと思うんですけど、大きな面積で囲いをしたりすると経費も非常に掛かるわけでありまして、だから、その五ヘクタールといっても一気に行くのではなくて、こういった野生の鳥獣被害ということもしっかり考慮をしながら、やっぱり切り方というのもしっかり考えて対応していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

124. 牧元幸司 123

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　この国有林におきます鹿等の被害についてでございますが、これに対しましては対策といたしまして、防護柵の設置による植栽木の保護でございますとか、あるいはモニタリングによる生息状況、被害状況等の調査、あるいは地元自治体、猟友会など関係機関と連携を図りつつ、わな等による捕獲の実施など、被害防止対策を実施をしているところでございます。 　樹木採取区におきましても、鹿等による被害対策が必要になった場合、鹿の餌場となることのないように、こういった取組を環境省とも連携をしてしっかり取り組んでいきたいと考えております。

125. 徳永エリ 124

     ○徳永エリ君　しっかりお願いしたいと思います。 　本当大変なんですよ、北海道の鹿。そこらじゅうにいますから、今もう釧路とか根室の町中走っていますから。もう森林だけではないので、どんどん増えているという状況ですので、しっかり対策を考えていただきたいと思います。 　最後ですが、我が国の国土の約二割、森林面積の三割を占める国有林野。国有林野管理経営法の第三条、国土の保全その他国有林野の有する公益的機能の維持増進、林産物の持続的かつ計画的な供給、国有林野の活用による地域の産業振興又は住民福祉の向上への寄与、これを目的として経営管理に取り組んでいます。 　今回のこの改正案の目的は、意欲と能力のある林業経営者を育成すること、だからみんな心配しているんです。国有林野は国民の森でありますから、今回の改正案によって、その役割を見失って、地球温暖化防止、生物多様性の保全、水源の涵養機能の発揮など、公益的な機能が損なわれないようにしっかりとそこは取り組んでいただきたいと思いますけれども、参入してくる樹木採取権を付与された事業者の方々にもその意識の徹底をするということが大変重要だと思います。 　その点に関して林野庁としてもしっかりと取り組んでいただきたいと思いますが、最後に、その公益的機能の維持、それから樹木採取権者の意識の徹底というところで御答弁をいただきたいと思います。

126. 高鳥修一 125

     ○副大臣（高鳥修一君）　徳永委員にお答えをいたします。 　本法律案におきましては、樹木採取権者は、事業を開始する前に、権利の行使方法等を定めた五年ごとの樹木採取権実施契約を農林水産大臣と締結することといたしております。この契約によりまして、樹木採取権者の施業の計画は、現行の国有林の伐採ルールにのっとり、農林水産大臣の定める基準や国有林野の地域管理経営計画に適合しなければならないといたしております。 　このうち、地域管理経営計画におきましては、一か所当たりの皆伐面積の上限を五ヘクタールとし、尾根や渓流沿い等には保残帯を設定すること等を定めております。また、農林水産大臣が定める基準につきましては、樹木採取権者による樹木の採取が期間を通じて平準的に行われるよう各年及び五年間の採取面積の上限等について定めることを想定をしております。 　これに加えまして、植栽につきましては、樹木採取権が区域内の樹木を採取することのみを対象としていることから、伐採後の植栽は国が責任を持って行うことで公益的機能の維持増進を担保してまいりたいと考えております。

127. 徳永エリ 126

     ○徳永エリ君　終わります。

128. 堂故茂 127

     ○委員長（堂故茂君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時三十二分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時三十分開会

129. 堂故茂 128

     ○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、礒崎陽輔君及び佐々木さやか君が委員を辞任され、その補欠として今井絵理子君及び谷合正明君が選任されました。 　　　　─────────────

130. 堂故茂 129

     ○委員長（堂故茂君）　休憩前に引き続き、国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

131. 里見隆治 130

     ○里見隆治君　公明党の里見隆治でございます。 　本日は、法案の審議に入る前に、全国植樹祭についてお伺いをしたいと思います。 　午前中の審議においても吉川大臣から御紹介をいただいておりますけれども、今週末、六月二日日曜日に第七十回全国植樹祭が愛知県で開催をされる予定でございます。令和になって初めて、そして、しかも天皇皇后両陛下として最初の行幸啓として御臨席をいただけるということで、愛知県でも格段の思いを込め、現在植樹祭成功に向けて準備を進めさせていただいております。吉川農林水産大臣にもお越しをいただけると伺っております。どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　ところで、この全国植樹祭でございますけれども、昭和二十五年に第一回として開催をして以来、国土緑化運動の中心として回を重ねてきたわけでございます。これまで営々と全国植樹祭を行ってきたその意義について、高鳥副大臣にお伺いをいたします。

132. 高鳥修一 131

     ○副大臣（高鳥修一君）　里見委員にお答えをいたします。 　全国植樹祭は、戦後荒廃した国土の緑化に国民を挙げて行っていくことを目的として、昭和二十五年に山梨県で第一回が開催されて以来七十年にわたって、国土緑化運動の中心的な行事として各都道府県持ち回りで毎年春に開催されております。ちなみに、五年前、第六十五回は新潟でございました。 　式典では、天皇皇后両陛下に御臨席を仰ぎ、全国各地から多数の参加者を得て、両陛下によるお手植え、お手まきや、各種表彰、参加者による記念植樹等が行われます。 　全国植樹祭は、これまで、国土面積の三分の二を占めている我が国の豊かな森林を守り育てる国土緑化運動のシンボルとして、森林、緑に対する国民の理解の醸成に寄与してきたと考えております。

133. 里見隆治 132

     ○里見隆治君　ありがとうございます。 　そこで、今回お越しをいただける吉川大臣にお伺いをしたいと思います。 　この植樹祭を通じて大臣が、今副大臣から趣旨、意義として御説明いただきました、森林、また国土緑化について、国民の皆様に伝えたいメッセージ、この場でもお伺いをしておきたいと思います。よろしくお願いします。

134. 吉川貴盛 133

     ○国務大臣（吉川貴盛君）　里見委員からお話をいただきましたように、第七十回全国植樹祭あいち二〇一九は、令和になりましてから天皇皇后両陛下の初めての地方行幸啓と聞いておりまして、大変光栄なことと感じているところでもございます。 　今回の大会は、「木に託す　もり・まち・人の　あす・未来」がテーマとなっておりまして、木材の利用を懸け橋として、健全で活力のある森づくりと町づくりを進めていくという開催理念となっているところでもございます。 　このように、切る、使う、植える、育てるという森林の循環利用の推進を目指す今回の全国植樹祭を契機といたしまして、森林の大切さや木材利用の重要性が令和の時代にも伝わっていきますことを期待をいたしておりますし、さらに、森林の大切さ、そして緑やあるいは山の大切さというものが伝わればこんなすばらしいことはないなと思っておりますので、是非、里見委員におかれましても、御地元でもございますので、式典に御出席をいただきまして多くの皆さんの森づくりに御激励をいただければと、こう思います。

135. 里見隆治 134

     ○里見隆治君　大臣、ありがとうございます。私も楽しみにしております。 　それでは、今大臣からお話をいただいた、こうした森林、また山への思いということを基に、その下に国有林野の管理経営をどのように進めていくか、そうした観点で法案に関連しての質問を進めさせていただきます。 　一昨日の本委員会におきまして、参考人質疑で高篠和憲参考人から林業を経営するお立場からの御意見を伺う中で、やはり人材確保が大変であると、雇ってもなかなか他産業並みの給料が払えない、そうした中で高校生又は大学校を卒業した女性も雇っておられ、その労務また人員確保、大変御苦労されているというお声を伺うことができました。 　今後、本年四月に施行されました森林経営管理法や、あるいは本法律案の施行で木材の安定供給体制の構築を進めていくというその中で、やはり林業を担う人材が長期的、安定的に育成をされなければ事業を担っていくことがそもそもできないわけでございます。そうした中、林業労働者数は近年減少傾向で進んでおりまして、木材の安定供給を担う人材の確保、育成が必要だと考えますけれども、まず、この人材確保、育成という点について、基本的な考え方、高野政務官からお伺いしたいと思います。

136. 高野光二郎 135

     ○大臣政務官（高野光二郎君）　御質問ありがとうございます。 　戦後造成された人工林を中心に森林資源が本格的に利用可能な段階を迎える中、木材の安定供給体制を構築していくためには、それらを支える人材の確保、育成が極めて重要だと考えております。 　御案内のとおり、平成十五年度に緑の雇用の事業が始まりまして、それまでは二千人弱だった新規の就業者が三千人強、ずっと毎年増えているのが今の実態でございます。 　このため、農林水産省といたしましては、林業の成長産業化を図り、林業経営体の収入を増やすとともに、素材生産から造林、保育まで一年を通じた複数の林業作業に対応できる現場技能者の育成を支援するほか、労働災害への対応といたしまして、林業の現場への巡回指導や安全教育に対する支援等を行うとともに、伐採等の作業を人ではなく機械に行わせるようにするため、高性能林業機械の導入への支援や、伐木等作業の無人化に向けた林業機械の開発等にも取り組んでいるところでございます。 　今後とも、これらの施策も通じまして、委員御指摘のとおり、定着を重視をしてしっかりと進めていきたいと考えております。

137. 里見隆治 136

     ○里見隆治君　ありがとうございます。 　そうした中で、今回の国有林野に関する仕組みについて、現行ではこれは毎年度の契約ということでありますので、入札のタイミングの問題でなかなか仕事がない時期が発生をしてしまって通年雇用が難しい、そうした要因の一つとなっているというふうに承知をしております。今後、法改正によって、例えば例示をされている十年という期間にわたって樹木採取を行うことができるようになれば、林業従事者の通年での雇用と、これ通年雇用というのが非常に大事だと思いますけれども、それが確保できて、林業従事者の労働条件の向上や従事者の確保につながることが期待をできるというふうに考えております。 　今回の法改正が林業従事者の安定した雇用という観点でどのような影響を与えることになるのか、その点、確認をしたいと思います。

138. 牧元幸司 137

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　委員からただいま御指摘ございましたように、事業者からは、この通年雇用の確保の観点から、年度当初とかあるいは年度末といった発注事業のいわゆる端境期に事業が確保しにくいということが課題だというような声をたくさん頂戴しているところでございます。 　今回、この樹木採取権の設定を受けました事業者は、長期における確実な事業量の見通しが得られるということに加えまして、どの森林をどの時期に伐採するかということについては、国有林の伐採のルールを守る範囲におきまして自らの裁量で選択できることになるということでございます。このことから、年間、ひいては事業期間を通じて、これまでより計画的に事業を実施できるようになるというふうに考えているところでございます。 　このため、樹木採取権につきましては、林業従事者の通年雇用あるいは給与形態などの労働条件の向上を通じまして、林業従事者の確保にも寄与し、林業経営者のみならず、そこで働かれる林業従事者にとってもメリットがあるのではないかというふうに考えているところでございます。

139. 里見隆治 138

     ○里見隆治君　そこで、今、現時点で働いておられる、あるいはこれから働こうとされる従事者、労働者の皆さんだけではなくて、今後、林業ですから三十年、五十年、百年の体系で考えていくとなると、若い方をどのように育成をしていくかという観点が重要だと思います。林業、また森林に関する教育を行ういわゆる農林高校とか農業高校の森林科とか、様々な形態がありますが、こうした林業系の高校は次世代の林業を支える人材育成に大変重要な役割を果たしていると考えます。 　まず、全国にどの程度こうした林業、森林の関係で教育を行っている高校、また森林科があるのかという点を伺いたいと思いますが、併せまして、以前、私も愛知県の北設楽郡という、長野県境の方になりますが、そちらの高校生の卒業の状況について伺ってまいりました。三年間せっかく林業を学んでも、かなり森林地域ではあるんですけれども、結果的には就職先に林業を選ばない生徒が多数存在するといった事態も伺ってまいりました。こうした卒業生を始め、若い世代の林業就業の促進に向けて、希望を持って林業に就いていただけるような、そうした環境整備、農林水産省としての支援が重要だと思いますけれども、こうした高校の、全国にどういった状況になっているのか、またそれをどう対策を推し進めようとされているのか、高野政務官にお伺いいたします。

140. 高野光二郎 139

     ○大臣政務官（高野光二郎君）　ありがとうございます。 　森林・林業に関する科目やコースを設置しているいわゆる林業高校は、平成三十年四月、去年の四月時点で全国で七十二校ございます。これらの高校では、森林科学、林産物利用、測量、森林経営など、森林・林業の様々な分野について学んでいらっしゃいます。近年、森林・林業分野への就職者や進学者の割合は残念ながら約二割となっています。その一方で、林業技術者を育成する林業大学校の設置も進められておりまして、森林・林業分野への進路の選択肢が広がってきていると認識をしています。 　このような中、林業の担い手の確保に向け、林業高校や林業大学校の学生などを対象として就業促進のための対策を講じることは大変重要と考えておりまして、我が省といたしましては、林業への就業に対する関心を高める林業就業体験やインターン受入れなどの取組への支援や、森林管理局等から講師派遣や森林・林業に関する情報の提供などを行っているほか、林業就業を目指す林業大学校の学生に対する給付金の支給、さらに緑の雇用事業による新規就業者の育成等を行っております。 　今後とも、これらの取組によりまして、若い世代の森林・林業分野への就業を促進してまいりたいと考えております。

141. 里見隆治 140

     ○里見隆治君　ありがとうございます。 　そうして人材育成をしていただいて、これも先ほどの話に戻りますけれども、しっかり就職をした上で仕事を続けていただくためには、安全、安心、それは災害防止という観点も含め、また収入面、労働条件面でもしっかりと確保が必要だと思います。そうした中で収益を上げていく、そのための生産性の向上ということが林業分野でも求められているわけでございます。 　この国有林の仕事へ入ってくる事業者が収益を確保して、また人材確保して安定した経営を行っていく、そのための生産性向上という観点で何点かお聞きをしていきたいと思います。 　まずは、国有林の林道あるいは路網の整備という観点で国としてどのような支援をされているか、その点を確認していきたいと思います。 　この路網整備、これは事業コストを左右するものでありますけれども、樹木採取権者にとっても一つの契約するに当たっての関心事項であろうと思います。様々な経営判断の一つだというふうに考えます。今回の法改正後に、公募時に将来の路網整備計画に関する情報がどの程度開示をされているのか、そのことを知った上で事業者側としても判断をされると思います。また、計画どおりに路網整備がされていれば問題ないわけですけれども、これが予定と異なる、例えば遅れてしまった、あるいは予定されていた整備が行われなかったと、そうした変更が行われた場合に樹木採取権者に何か悪影響が及ぶことがあるのか。これについて林野庁としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。

142. 牧元幸司 141

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　この樹木採取区につきましては、まず、その公募時の路網の現況に基づきまして、林道から離れていないような森林を指定する考えでございます。また、公募に当たりましては、地域管理経営計画等の森林計画において公表しておりますところの路網の開設、改良の計画量等を周知をする考えでございます。 　なお、これらの計画につきましては、災害の発生状況とかあるいは工事の進捗等によりまして必ずしも計画どおりに開設等が行われない場合もあるわけでございます。このことから、公募時にそういう旨も明らかにいたしますとともに、毎年算定をいたします樹木料の額に影響いたしますこの樹木料の申請額につきましては、これは公募時の路網の現況、あくまでもその現況ですね、公募時の路網の現況に基づいて申請するべきというその旨も公募時に明らかにするということを考えているところでございます。

143. 里見隆治 142

     ○里見隆治君　今御答弁いただいたとおり、公募時の現況に基づいて契約をするということですから、それについては安心してやってくださいと。 　ただ、これが十年、場合によって十年を超える、あるいは二十年、三十年ということも視野に入れてということになるとやはりこの計画をしっかりお示しをするということも大事だと、経営の見通しを立てるという意味で大事だと思います。また、その変更があればそれをしっかりお伝えしていくと。その辺のコミュニケーションというのは、確かに契約は五年おきということだとは思いますけれども、中間的なコミュニケーションというのはよく取っていただく必要があるのではないかと、そのように考えます。 　この路網の整備が進めば効率的な施業が行いやすくなりますし、そういう意味では、事業コストの低減、これは、樹木採取権者にもまた国側にもメリットになると考えます。こうしたコストが変化する、そしてメリットが変化をするという中で、この料金の設定ですね、権利設定料あるいは樹木料の見直しというのがどのようなメカニズムで変わっていくのか、その点を御説明いただきたいと思います。

144. 牧元幸司 143

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　まず、権利の設定料についてでございますが、この権利の設定料は長期にわたる権利の設定によりまして期待されますところの管理費用などの低減に見合う額としておりまして、その算定方法は伐採、搬出といった施業のコストとは直接関係しないことから、路網の整備等によりまして当初設定した額が影響を受けるものではないというふうに考えております。 　一方、樹木料でございますけれども、樹木料につきましては、当該箇所から生産が見込まれます丸太のその時点の市場の価格、これを基に、この市場の価格から当該箇所における伐採、搬出コストを差し引いた額をベースに算出をするということを想定しているものでございまして、したがいまして、この樹木採取権の設定後に計画に沿って路網整備が行われた場合には伐採、搬出コストが低減をするということから、当該コストの低減分につきましては毎年の樹木料の算定においてこれを反映することになるというふうに考えているところでございます。 　これによりまして、国にとっては路網整備前よりも収入が多くなるということが考えられますし、樹木採取権者にとっても、路網整備によりまして当該箇所における事業期間が短期で済むとか、あるいはより効率的な施業が行えるようになるということで、生産性が向上するというメリットがこの樹木採取権者にもあるというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、この路網の計画と整備に関する事項、あるいは樹木料の申請額は公募時の路網の現況に基づいて申請をすべきこと、また、路網の整備によります樹木料への算定への影響につきましては、公募時にこれをしっかり明らかにしておく必要があると考えております。

145. 里見隆治 144

     ○里見隆治君　今御説明があったとおり、権利設定料は当初、もうこれは確定をすると。そして、樹木料はそうしたコスト、市場価格に応じて変わっていくものであるという、そういう整理、改めて御説明をいただいたわけでございます。是非、この契約時、公募時においてできるだけ情報開示すること、これはもちろん契約を進めていくという意味で、また国側にとっても、いい契約を勝ち取るという意味でも必要なことだと思いますし、またその後の事業の見通しについても是非事業者側に分かりやすくお伝えいただく必要があろうかというふうに思います。 　この生産性の向上という観点で、路網整備と並んでこの場で確認をしておきたいのが、プロセッッサー等の高性能林業機械の導入、またその支援という点でございます。 　私ども委員会としましても、先月の委員会視察で群馬県渋川市の国有林を視察させていただきました。あれはプロセッサーと言えばいいんでしょうか、高性能の林業機械によって、あっという間に伐倒、また枝払い、玉切り、集積と、作業がスピーディーに進んでいるのを目の当たりにいたしました。まず、こうした高性能林業機械の導入の状況、そして背景について確認をしておきたいと思います。

146. 牧元幸司 145

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えをいたします。 　高性能林業機械についてでございますけれども、林業における作業の負担軽減とか、あるいは効率的な作業を行うために、この高性能林業機械の開発というものは、これは大変大事だというふうに考えておりますし、また、この高性能林業機械を林業経営体が導入するに当たりまして、購入やリースに要する費用への支援、こういったことも行うことも大変大事だというふうに考えているところでございます。 　このような支援もございまして、林業事業体が保有いたしておりますプロセッサーを始めとする高性能林業機械の台数というものは、これは年々増加してきております。平成二十九年度で見ますと、プロセッサー、ハーベスター、フォワーダーなどの車両系の機械を中心に約八千九百台全国に入っておりまして、十年前と比べて約二・六倍に増加をしているところでございます。 　さらに、現在は、急傾斜地での作業の安全性、生産性を向上させるための、いわゆる架線系の搬出の機械とか、あるいは植林のための苗木植栽ロボットなど、こういう伐採、造林の各作業に対応した機械の開発につきましても事業者に対して支援等を行っているところでございます。

147. 里見隆治 146

     ○里見隆治君　今おっしゃっていただいた高性能林業機械、これは生産性の向上だけではなくて、省力化、また労働強度の軽減、そして労働安全性の改善といった点でも非常にメリットがあると考えます。これを導入していく、これは大変政策的に重要なことだと思います。 　先ほども急斜地等ということがありましたけれども、林業は足場の悪い山の中で伐採木等重量物を取り扱うために、他産業に比べて労働災害、これが非常に発生率が高いという問題がございます。こうした労働災害の防止という観点からも、是非その導入を進めていただくべきと考えます。農水省としてどのように考え、対応をいただいているか、また今後の方針についてお伺いいたします。

148. 牧元幸司 147

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えをいたします。 　林業労働につきましては、急傾斜地などの厳しい作業環境の中で、チェーンソーといったような刃物を使う、また重量物でございます木材を扱うということで危険を大変伴うということでございます。このため、委員から今御指摘ございましたように、労働災害の発生率が他産業と比べて高いということになっているわけでございます。 　この高性能林業機械の普及に伴いまして、林業労働における休業四日以上の死傷災害の発生件数というものは、過去五年間で約三割減少しているというふうに承知をしているところでございます。このように、機械の導入もありまして、労働災害については長期的には減少傾向にあるというふうに承知をしております。 　農林水産省といたしましては、生産性の向上、省力化に加えまして、労働災害を防止するというような観点からも、高性能林業機械の導入、あるいは急傾斜地での安全に資するような機械の開発というものを引き続き推進してまいりたいと考えております。

149. 里見隆治 148

     ○里見隆治君　三割減少というのは、これは相当な数字だと思うんですね。やはり、人の命、また体を傷めるという点、これは経済的に代替ができない部分もあろうかと思います。是非、政策的にも御配慮をお願いしたいと思います。 　それでは、もう一つ、これも四月の本委員会の視察で拝見をした中からのヒントですけれども、私ども視察で訪問した群馬県の製材所で、これはその製材所だけではどうもないようですけれども、アメリカ合衆国向けのフェンス材の輸出が大変好調であるというお話を伺ってまいりました。米杉の代替材として日本の杉が注目をされているということでございました。 　二〇一八年の我が国の木材輸出額の品目別で見ますと、その四割は丸太ということでありますが、今後は製材等の付加価値の高い木材製品の輸出拡大を図っていく必要があると考えます。 　こうした輸出を拡大していくという点について、基本方針を大臣にお伺いしたいと思います。

150. 吉川貴盛 149

     ○国務大臣（吉川貴盛君）　我が国の木材輸出額は年々増加をいたしております。平成三十年は、対前年比七％増の三百五十一億円となりました。 　今、里見委員からも御指摘がございましたように、最近では米国への住宅フェンス用の製材の輸出が増加をしているところでございまして、まさに、今もお話しいただきましたけれども、品目別には丸太が四割を占めているところでもございます。木材につきましては、この丸太中心の輸出から付加価値の高い製品輸出への転換を推進することが最も重要なことと考えているところでございます。 　このため、農林水産省におきましては、今現在、日本産木材を利用したモデル住宅等による展示ですとか、あるいはセミナー開催等によるプロモーション活動、さらには企業連携によるモデル的な木材輸出の取組、さらには木材製品の植物検疫条件や流通、販売、規制等に関する調査などに取り組んでいるところでもございます。 　今後とも、ジェトロなど輸出関連団体とも連携をしながら、付加価値の高い木材製品の輸出促進に積極的に取り組んでまいりたいと思います。

151. 里見隆治 150

     ○里見隆治君　丸太だけではない、これから付加価値の高い木材製品を輸出していくという。これは、ハード面、物だけで捉えるのではなくて、今大臣がおっしゃっていた制度面あるいはこの製品を取り扱う技術、そうしたソフト面についても配慮が必要だと思います。 　例えば、この日本産の木材、木材製品を輸出する場合に、特に木造住宅を輸出しようとする場合に、実際には輸出先の国で住宅の設計、また施工に関わる技術者にそうしたノウハウが不足していては使ってもらえないのではないかという懸念もあるわけでございます。 　そうしたソフト面の課題、技術面の課題についてどのような御認識をお持ちか、また、その取組について併せてお伺いしたいと思います。

152. 牧元幸司 151

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　この日本産の木材製品を利用いたしました木造住宅を輸出するに当たりましては、今委員から御指摘ございましたような日本産の木材製品を使った設計技術とかノウハウを持った技術者の育成といったようなことが大変大事ではないかと思っているところでございます。 　こうした中、中国におきましては、日本の建築基準法に相当するというふうに伺っておりますが、木構造設計規範が改正をされまして、木構造設計標準として昨年八月一日に施行されたというふうに聞いているところでございます。これによりまして、新たに日本の杉、ヒノキ、カラマツが構造材として規定をされますとともに、日本の在来工法でございます木造軸組み工法が新たに工法の一つとして位置付けられたということでございます。 　こういう状況も受けまして、農林水産省といたしましては、輸出先国における設計、施工に当たっての現場向けの指針の作成でございますとか、あるいは建築士などを対象といたしました木造軸組み工法の技術研修会の開催といったようなものの支援をしているところでございます。 　引き続きまして、輸出先国の技術者の育成に取り組みまして、日本産の木材製品の輸出拡大を推進してまいりたいと考えております。

153. 里見隆治 152

     ○里見隆治君　ありがとうございます。 　輸出促進については、ハードだけではなくてソフト面、技術面での支援、また相手国との様々な制度面での交渉ということも是非お進めいただきますようお願いいたします。 　最後に、今我々が議題としているこの国有林野、これを担っている行政体制、森林管理局、また森林管理署の人員体制、組織についてお伺いしておきたいと思います。 　この森林管理局・署については、国土の二割、森林面積の三割を占める国有林野の適切な管理運営、そして大規模災害時の復旧支援、地域の森林・林業への支援など、重要な役割を果たしていただいております。度重なるこれまでの合理化の取組の結果、これは午前中の審議でもありましたが、かつて八万人を超えた職員が現在では約四千人という規模の職員数となっております。特に、昭和の終わり頃から平成の初期にかけて、抜本的な改正、改革で大幅な職員削減が行われました。 　ちょっとやや横道にそれますけれども、私、平成十一年から十三年頃、長野県庁に出向していた時期がございます。当時、私自身はハローワークの人事、組織を預かる立場でございましたけれども、中部森林管理局と定期的な連絡を取りまして、当時、営林署職員だった方を部門間配転、要は、もう片道切符でハローワークに受け入れるという、移籍をいただくという、そうしたケースが相当数ございました。もう五十を過ぎてから転職をされるという元営林署の職員の方もいらして、なかなか慣れないハローワークの業務で御苦労をされていた。しかしながら、一方で、夜、山の話なんかになりますと、大変山を守ってきたという誇りを持って語っておられたこと、非常に鮮明に覚えております。 　こうした国有林野の職員体制というのは、これまでの合理化を経て、完全に現場作業は民間委託をされるという、そうした抜本的な体制の改革を行ってこられたわけですけれども、今後は、こうした今回の改革、改正も、新たな仕組みを含めて、国有林野事業に対する国民の期待ということもあるわけですから、必要な組織、定員の確保、そして人材育成という点では一層頑張っていただく必要があろうかと思います。 　この点、農林水産大臣の御決意を伺って最後にしたいと思います。

154. 吉川貴盛 153

     ○国務大臣（吉川貴盛君）　国有林野事業につきましては、公益重視の管理経営の一層の推進とともに、民有林に係る施策との連携を図りつつ、その組織、技術力、資源を活用して林業の成長産業化の実現に貢献していくこととしております。 　国有林におきましては、資源の成熟に伴い事業量が増加する見通しとなっておりまして、これまでも国有林事業全体の効率的な執行に努めてきたところでもございます。引き続き、事業全体を通じた事務、業務の改善や必要な組織、定員の確保に努めますとともに、国有林野の管理経営のみならず、民有林の指導やサポートに必要な技術や能力を持った人材の育成に取り組んでまいりたいと存じます。また、新たな仕組みの導入におきましても、職員の負担増につながらないように、現場の実情に応じた効率的な運用に取り組んでまいりたいと思います。 　全国植樹祭に私が行けるようになりましたならば、里見委員御地元には愛知森林管理事務所もございますので、その管理事務所の皆さんとも率直な意見交換をさせていただきたいなと、こうも思っております。

155. 里見隆治 154

     ○里見隆治君　大臣、また今週末、愛知でお迎えをしたいと思いますけれども、是非、現場の皆様の声もしっかりと受け止めいただき、これは民有林含めて、民間の事業者さん含め、また国の体制整備含めて、しっかりと今の決意に立ってお進めいただければと思います。よろしくお願いいたします。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

156. 儀間光男 155

     ○儀間光男君　維希の儀間でございます。 　国有林野の管理経営に関する法律案に関連しながら質問をしていきたいと思います。 　まず、質問に入る前に、今日、この森林、国有林の話、今まで質問された委員の先生方は、みんな、どういうわけか、山に夢と希望とロマンを持っての私見の開陳と、それから質問でございました。 　昔から、山を制する者国を制する、その元は恐らく治山治水の話だと思うんですが、治山治水をして山を制する者が国を制する、時の為政者たちに期待された言葉だと思うんですね。そういう意味で、大臣、通告をしておりませんからお答えする必要はありませんが、一方的にラブコールをしたいと、こう思います。 　今言ったように、治山治水が日本の山は今必要になっていると思うんですね。この災害を見ているというと、治山治水の遅れが山を荒廃させたと思っています。したがって、農林水産大臣をお務めになったよすがとして、治山治水なんて一朝一夕でできる話じゃないんですが、それへ向けての施策の展開をされて、どうぞ山を制して国を制するように頑張っていただきたいと期待を申し上げてラブコールといたします。答えは要りません。 　それでは質問させていただきますが、まず、樹木の採取権、通告にもう詳しく今度書いてございますけれど、木材利用事業者に付与した場合、木材生産量が増加していく、増えていく傾向が予想されるわけです。そうしますと、後でこの資料を示しますけど、木材の供給量、生産量が増えるというと、今度は木材の価格が低迷をする動きが見えるんですね。木材の出荷量と生産額ではバランスが違ってくる。 　したがって、ここでこの農林水産省の資料を見てみますというと、一九六六年、あるいは一九七〇年代から人工林がどんどん増えていきます。もちろん天然林も微増はするんですが、人工林が圧倒的に増えていきます。それで、大体二〇〇二年頃までは急坂を下りてくるんですね。ところが、二〇〇二年頃からは少し下げ止まりぎみになって、横ばいをしていって、二〇一三年、一四年度の頃からこの価格が、生産額が上昇ぎみ、Ｖ字形にはならないですが、ちょっと平場で寝ていた頭の下に枕を添えたということで、頭をもたげぎみにグラフは動いていくんです。したがって、恐らく、今二〇一九年になるんですが、もっと伸びていると思うんですが、このグラフを見ていますと、生産量と生産額、これが全然違った動きを示しているんですね。 　供給がされると値段が安くなる、おとといも誰かが言っていましたが、これちょっとややこしいですね。増産も進めたいし、あるいは生産額も増やしたいんですが、この辺のバランスをどう考えているか、いわゆる需要供給のバランスをどう考えておられるのか、どう価格も維持し、生産量も維持して増大していくか、その辺をちょっと聞きたいと思います。

157. 牧元幸司 156

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　まず、委員からちょっと需給全体の話が出ましたので、ちょっと需給全体の話について述べさせていただきたいと思うんですが、この戦後造成をされました人工林が本格的な利用期を迎えつつあるというふうに言われているところでございます。国産材のこの利用量につきましては、平成二十九年に二千九百六十六万立方ということでございまして、これは、委員から御指摘がありましたように、近年増大しつつあるということでございます。 　そして、自給率につきましても、平成十四年に一八・八％まで低下をいたしました木材自給率が、合板等への国産材の利用拡大もありまして七年連続で上昇いたしまして、平成二十九年には三六・二％ということでございます。国産材の需要量自体が増加をしているのではないかというふうに考えております。 　そして、この国産材の需要の拡大に合わせまして、近年、国産材の供給量自体も増加をしてきているということでございます。 　じゃ、それで、供給量が増えたからといって価格がじゃ下がったのかということでございますけれども、近年のこの供給量の増大につきましては、基本的には需要の増大に合わせて供給が増えているというふうに考えておりまして、木材価格については大きな変動は見られていないというふうに承知をしているところでございます。 　そのような中、今回のこの樹木採取権制度についてでございますけれども、今後も国産材需要は更に拡大をしていくというふうに見ておりまして、供給量自体もこれを増やしていく必要があるというふうに考えております。 　そういう流れの中で、国有林につきましても供給量が増加していくというふうに見ておりまして、増加する供給量の一部について今回の新しい制度を導入をしていくというふうに考えているところでございます。 　したがいまして、今回の制度によって、国全体の需給に影響を受けるような何か大幅な供給増があるということではなくて、あくまでも増大が見込まれます供給量の一部について今回の制度で対応していくという考え方でございます。 　加えまして、この樹木採取権の設定に当たりましては、木材需要の開拓等を行います川中、川下事業者と安定的な取引関係を確立することを要件ともしておりまして、民有林の木材供給の圧迫とか、あるいは木材価格の下落について回避しようというふうに考えているところでございます。 　加えまして、引き続きまして木材需要の拡大自体も大事でございますので、ＣＬＴ、非住宅分野等における新たな木材需要の創出というものも進めてまいりまして、こういった需要の創出と国産材の安定供給体制の構築というものを車の両輪として併せて実施をしていくということ、これによりまして木材生産量の増加と適正な木材価格の両立というものを図ってまいりたいと考えております。

158. 儀間光男 157

     ○儀間光男君　おっしゃること、よく分かります。 　いわゆる、消費者は良質で多くの木材が選択肢の中にある、そして安い方にこしたことはない、良質でたくさんあって安くなれば、消費者としては非常に良好だと思うんです。 　ところが、山元としては、これはなかなか、今、大したことないみたいなことをおっしゃったんですが、このグラフを見る限り、そんなに安堵してはおれないというように思うんですね。だって、人工林がずうっと伸びていって、生産がぐうっと急坂を転げ落ちて、七、八年前から少し横ばいして頭をもたげつつあるという状況にあるわけですから、このグラフが示す動きを見ているというと、答弁でおっしゃるような生易しい話ではバランスはなかなか取れないなというような気がします。 　いずれにしても、増産がなされて、そして生産額も増えていって、山元が潤っていくということであれば、またそういうことをしなければならない、なりわいとして立たせていかなければならないと、こういうことからは、ひとつ頑張ってバランス良くて、額も量もどんどん増えるように、しかも貿易という手段も入ってまいりますから、そういうことで頑張っていただくということをお願いしたいと思います。 　さて、人工林面積、戦後植えた人工林が今ちょうど適齢期で、十ないしは十二齢級に集中しておって、間伐、主伐をするに至っているのが今日です。 　ところが、この人工林面積の全体から見るというと、若齢林が極端に少ないんですね、僅か一％。これは非常に何かこれだけ見ているというといびつな齢級構成になっていると。 　将来、この五年物が収穫する間、どのような伐採、収穫調整をしていくか、非常に気になるところでありますが、現在の若齢林が伐採期に達したとしても、これは全体見るというと、十分な木材の蓄積にはなっていかないような感じがするんですね、データ見ている間。したがって、今の伐期を超えて、将来、今の若齢林五年木が伐採期に入るまで安定供給に非常に不安定要因が入ってきやしないのか。恐らく伐採の技術というか、ローテーションを組んで微調整しながらやっていくんだろうとは、こうは思うんですが、需給のバランスが少しおかしくなっていきやせぬか、そのことによって素材価格の急落をまた引き起こしていくんではないかというような先々の心配、老婆心かも分かりませんが、するんですけれど、その辺の御見解をいただきたいと思います。

159. 高鳥修一 158

     ○副大臣（高鳥修一君）　儀間委員にお答えをいたします。 　国土保全、生物多様性保全、林産物の供給など、森林の多面的な機能を持続的に発揮させるためには、地域全体で様々な樹種や育成段階から成る森林が配置されていることが望ましいと考えているところでございます。特に、人工林につきましては、木材を安定的に供給する観点からも、委員御指摘のとおり、バランスの良い齢級構成が望ましいと考えておりまして、伐期が到来した資源につきましては木材需要に応じつつ適時に伐採し、その後の確実な再造林を行うことを通じて資源の持続的な利用を図る考えでございます。 　この際に、自然条件などによりましては長伐期による森林経営が適している場合もございまして、五十年一律で伐採を行うのではなく、多様な伐期での伐採と再造林の確実な実施により森林資源が安定的に保たれるように努めてまいりたいと考えております。

160. 儀間光男 159

     ○儀間光男君　資料によりますというと、立木の蓄積率がかなり高いようなんですね。これが適齢期を超えて蓄積されているわけですから、これも無計画に切って出してしまうと、外国市場を考えないで国内需給からすると三十数％ですから、十分行けるとは思うものの、切り過ぎる可能性があるというように心配するんです。 　そういうことも含めまして、先に林野庁の答弁書をちょっと持っているんですが、今、法律も手当てして森林伐採権を公募によって行うわけです。その総合評価、これで決定をしていくようでありますけれど、同時に、二〇一五年末の製材工場の数をちょっと見てみますというと、倒産、閉鎖した工場が対二〇一四年度比で二百六十三工場が閉鎖並びに倒産しているんですね。あと五千社余りあるんですけれど、この五千工場のうちの八割方が非常に小規模、出力規模が七十五・〇キロアワーになっているんですね。非常に小型化しております。 　そうなりますと、この大規模化を実現した工場あるいは高次加工施設を持った工場、そういうところに素材が集中する。大型工場に素材が集中していって、施設も弱い施設を持って、あるいは資本力の弱い零細企業はますます製品のシェアが小さくなっていって、先行き非常に不安定になるというようなことがこれは見て取れるわけですが、この森林伐採権を公募によって決定されていって、伐採した木材素材は大工場に行って、規模の小さいのは非常に取りづらいと、そういうことが予想されるわけですけれど、そういうものに対しての林野庁あるいは農林水産省としてどのような対策をお持ちなのかをお聞かせいただきたいと思います。

161. 牧元幸司 160

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　まず、今回の仕組みにつきましては、先ほども御説明をいたしましたように、現行の入札による立木販売を基本とした上で、今後増加をする国有林材の増加分の一部について導入をするということでございます。したがって、まず、既存の仕組みによって材の供給を受けておられる中小の製材工場を圧迫するということにはならない、そこは既存の立木販売とかで材が流れておりますので、今回は供給を増やす分の一部について今回の仕組みを取るということでございます。 　また、樹木採取権の設定に当たりましても、民有林の木材供給の圧迫あるいは木材価格の下落を避けるために、樹木採取権者が木材の新規需要の開拓に取り組む川中、川下事業者と安定的な取引関係を確立しているということも要件としているところでございます。 　このような中、複数の中小の製材工場がそれぞれの製品を共同出荷するなど、水平連携、いわゆる水平連携をいたしまして樹木採取権者と取引関係を結ぶというケースも十分に想定されるものというふうに考えております。こういうその中小の水平連携につきましては全国でいろいろな事例も見られているところでございます。 　いずれにいたしましても、この中小規模の製材事業者は、山村地域を中心に全工場数では約九割を占めているということで、大変重要な位置を占めているものでございまして、林野庁といたしましても、こうした製材業者の皆様方が今回の制度も活用して取引が拡大できるように、必要な支援を行ってまいりたいと考えております。

162. 儀間光男 161

     ○儀間光男君　一昨日の参考人でも、鮫島教授辺りですね、日本の森林関連組合と北欧の組合の数を例示して、森林の生産性の良さ悪さ、それが価格に及ぼす影響、それから、日本に多く北欧からの輸出が可能になったということは規模を大きくしたからだと言うんですね。日本の森林関係組合は六百以上あるんですね。ところが、ノルウェーは、あの辺だと、北欧だと、あれだけ日本と同じぐらいの生産量を持つ、国土を持つ国ですが、四つの団体しかないと。四つの団体で大型化してやるので、生産コストが非常に安くなると。それで、国際競争力に打ち勝って、日本へ多く輸出していると。 　これは、僕は、日本の歴史、文化、山の文化等も含めると、なかなか北欧並みは行かないとは思うんですが、今おっしゃるような水平連携、水平連携という言葉は初めて聞くんですが、恐らく採取権者と材木屋さんと地域の川中の皆さんと、あるいはハウスメーカーと、それぞれが連携して、打合せして、計画を作って、それをもってして国の助言を得てやっていくから大丈夫だというふうな認識、理解の仕方でいいんでしょうか。

163. 牧元幸司 162

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　水平連携と申し上げましたのは、例えばこの中小工場が連携して製品出荷を行っているというような実例もございまして、これは例えば中小製材業者数社がまとまって、それぞれ例えばたるきとか羽柄材とか、それぞれ分担して生産をして、それを集めまして人工乾燥とかモルダー掛けとか更に高次加工をして製品にするというような形で、中小の皆さんが連携して、ある程度材をまとめて、そういう大きいところにも対抗できるような形で出荷をしているというような取組も見られているところでございまして、今回の制度におきましても、そういう中小の皆さんと連携している、そういう川中と連携している樹木採取権者というものも想定されるのではないかと考えております。

164. 儀間光男 163

     ○儀間光男君　先ほど、山に対する歴史、文化、日本とあの辺とは違うんだと私言いましたが、今おっしゃったように、ノルウェーやフィンランドやあの辺の林業と同じで、四つの資本に分けて大型の組合を持つ、組織を持つというと、恐らく東北六県一社が管理すると、あの規模を、というような感じすらするわけですよ。 　百キロ圏内が集荷場になるというようなことになっていくと思うんですが、今の話からすると、どうもこれ以上減らすことはあるまい、また、しないと、こういうことなんですが、大型化、資本力のあるところに集約する、集中する可能性を心配してのことですから、そういうことはさせない、指導してそういうことにならないようにする、断言できるかできないか分かりませんが、その辺の思いを語っていただけませんか。

165. 牧元幸司 164

     ○政府参考人（牧元幸司君）　今回の制度につきましては、山側におきましても中小の林業経営者の皆さん方を育成するというような観点での制度でございますし、また、それと連携をいたします川中、川下につきましても、そういう中小の皆様方も大事にしながら進めていきたいというふうに考えているところでございまして、全体としてそういう現場で頑張っておられるような中小の事業者の皆様方が更に活躍できるような制度にしていきたいと考えているところでございます。

166. 儀間光男 165

     ○儀間光男君　是非、みんながウイン・ウインでなりわいが立つように、政府は強い指導力を持って当たっていただきたいと思います。 　さて、先ほど樹木採取権の話やりましたが、これは見ているというと、聞いているというと、読んでいっていると、総合評価制度、総合評価でもってやると。その総合評価を行う場合は、それはもちろん公平公正にやらなければなりません。また、そうすると思いますけれど、ただ、懸念する声も時たま聞こえます。 　そこで、一般的に総合評価の在り方、これについて少し伺いたいんですが、主観点と客観点、この二つに大別されるわけです。主観点というのは発注者側が定めて算出をする方法。したがって、発注者側ですから、なかなか第三者が介入することは難しい。反面、客観点は審査する側の点数を付けるわけですから、審査側の主観がなかなか入ってくる仕組み、介入してくる仕組みにはなってないというふうに感じます。 　客観点が優れて、主観点が優れて、両方が優れて、総合評価が上下する可能性を秘めているわけですが、どっちかが劣っている可能性があるわけですが、業界は、その辺が少し疑義を持って、聞きたいというような声が届いておりますが、具体的にいって、総合評価における評価項目、主観点は何項目で客観点は何項目から構成されているか、その辺分かっているんでしたらちょっとお示しをいただきたいと思います。

167. 牧元幸司 166

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　この樹木採取権者の選定に当たりましては、樹木料の高低だけではなくて、現在の国有林野事業における総合評価を参考といたしまして、素材生産量の増加を通じました雇用の拡大でございますとか、あるいは作業員の地元雇用、事業所の有無、事業の実績など、樹木採取区の所在する地域における取組を総合的に評価をすることとしているところでございます。 　今回の樹木採取権者の選定の評価の基準につきましては今後また検討するということでございますが、現在の国有林野における総合評価の中では、委員御指摘の、主観点に属するものが十項目、客観点に属するものが十八項目の二十八項目となっているところでございまして、これを参考にいたしまして新たな基準を検討してまいりたいと考えております。

168. 儀間光男 167

     ○儀間光男君　なぜそれをくどく聞くかというと、私、沖縄で長く住んでいまして、今もそうなんですが、戦後の米軍基地建設を目の当たりに見てきたんですね、入札の方法、公募の方法。 　向こうを見ていると、その総合評価で上げていくんですが、どういう項目で総合評価が上がっていったかよく分からないんですね。ところが、東京を中心とするスーパーゼネコンがみんな持っていくんです。総合点が地元の業者が及ばないようになっているんですよ。地元の業者が追い付いたら、鉛筆を一回なめて何文字か加えて、また引き離してしまうというような方策が取られるんですね。 　しかも、ボンド制度というのがあって、決まったら今度は保証金を積めと。完成までの保証金、請負額と同等の保証金を積めというから、地域の人たちは、もうとてもじゃないけど、パイが小さいですから及びが付かないんですね。だから、地域優先して発注してくれと言っているけど、それはそうしているけれど、総合点で不足をしているんですよと、またボンド制の保証金が積めないんですよということで涙を流すんですね。 　よもやそういうことがないように、この場合はしっかりしていただきたいなという心配があってのことです。いま一度、決意のほどを。

169. 牧元幸司 168

     ○政府参考人（牧元幸司君）　この樹木採取権者の選定に当たりましては、まさにその地域への貢献ということで、作業員の地元雇用でございますとか、あるいは作業所がちゃんと現場にあるか、地元にあるかどうかといったようなこと、また事業の実績などこの樹木採取区の所在する地域における取組、こういったところを総合的に評価をするということにしておりまして、したがいまして、御懸念のような大企業を優先するというものではなくて、地域の林業経営者の育成につながるものというふうに考えているところでございます。 　また、御指摘ございましたような入札ボンド制度は、これは入札に当たって保証金を支払うというようなものでございますけれども、今回の樹木採取権の設定は入札ではないということもございまして、このような保証金というものは考えていないところでございます。

170. 儀間光男 169

     ○儀間光男君　取得料は取るようになっていますからそれはいいんですが、そのほかにボンド制を取られちゃかなわないなと、こういう心配です。 　それから次に、原木市場はどういう姿になっているか少し聞きたいと思うんですが、この原木市場は、原木のその流通の過程において、価格形成面で非常に重要な役割を果たしているわけですね。一旦、山から市場へ出して、市場でいろいろ評価があって、価格設定されて、加工場へと運ばれていく、そして最後はもちろんハウスメーカーですが、そういうことを見ると、原木市場が今どうなっているか。例えば、山から直で製材工場などに供給する、すなわち直送型が多くなってきているんですね。そういう意味で、この原木市場の現況を少しお伝えいただければ、これで質問を終わりたいと思います。

171. 堂故茂 170

     ○委員長（堂故茂君）　時間が来ておりますので、簡潔に答弁願います。

172. 牧元幸司 171

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　この原木の流通には、委員御指摘のように、この原木市場、また木材販売業者等を経由して製材工場にいわゆる直送する場合という場合があるわけでございますけれども、近年はこの原木を製材工場等へ直送する割合が増加傾向にございます。 　しかしながら、市場には在庫機能や選別機能、特にやっぱり優良材については、最も有利となるように市場で売るということがかなり有力な手法として行われておりますし、また、川上から川下との事業者を結び付けるコーディネーター機能、こういうものについては、原木が直送になっても引き続き変わらない機能でございまして、いずれにいたしましても、この原木市場がしっかりその役割を果たしていけるように、しっかり支援をしていきたいと考えております。

173. 儀間光男 172

     ○儀間光男君　終わります。ありがとうございました。

174. 紙智子 173

     ○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。 　私も、冒頭、日米貿易交渉についてお聞きをします。 　五月九日の質問の際に、内閣府から交渉はパッケージ合意だという答弁がありました。それで、そういう取決めがあるんであれば資料を提出してくださいというふうに求めたわけですけれども、内閣府からは文書は出せないということだったので、改めて確認をしますけれども、昨年九月二十六日の日米共同声明においてパッケージというのは何を示すのか、説明をしてください。

175. 大角亨 174

     ○政府参考人（大角亨君）　日米貿易交渉では、昨年の九月の共同声明に書かれた内容に沿って進めることとしておりまして、この点は、先月の協議で茂木大臣がライトハイザー代表と改めて確認しているところでございます。また、協議においては、物品貿易とともにデジタル貿易の取扱いについて議論を行うこととされております。 　貿易交渉というものは全てが決まらなければ何も決まらないものでございまして、ある分野だけ先行して合意というやり方は取らないと、こういったことが交渉では基本中の基本だと考えているところでございます。これをパッケージ合意として説明したところでございます。

176. 紙智子 175

     ○紙智子君　その他の分野のその他とは何ですか。

177. 大角亨 176

     ○政府参考人（大角亨君）　お尋ねは、昨年九月の日米共同声明では、日米物品貿易協定について、また、他の重要な分野（サービスを含む）で早期に結果を生じるものについても交渉を開始するとされたところというふうにございます。 　これにつきましては、四月十五日、十六日の茂木大臣とライトハイザー通商代表との協議において、早期に結果を生じる分野としてデジタル貿易が米国側から提起されまして、この取扱いについて適切な時期に議論を行うこととされているところでございます。

178. 紙智子 177

     ○紙智子君　共同声明の訳について言うと、日本語では、日米物品貿易協定について、また、他の重要な分野というふうになっているわけですけれども、アメリカ大使館の訳は、物品又はサービスを含むその他重要分野というふうになっていますので、この全体がパッケージということだとすると少し幅広いのかなという感じがいたします。 　それで、昨年九月の共同声明は、農産物について、日本としては過去の経済連携協定で約束した市場アクセスの譲許内容が最大限であるというふうにあります。これは日米間の約束なんでしょうか。

179. 飯島俊郎 178

     ○政府参考人（飯島俊郎君）　お答えいたします。 　昨年九月の日米の共同声明ということになります。

180. 紙智子 179

     ○紙智子君　まあ約束ということですよね、平たく言えば。

181. 飯島俊郎 180

     ○政府参考人（飯島俊郎君）　お答えいたします。 　共同声明ということですので、両国間の合意内容ということになりますので、約束というふうに言い換えてもよろしいかと思います。

182. 紙智子 181

     ○紙智子君　この五月の日米首脳会談では、安倍総理が農産物の市場開放についてＴＰＰの水準が上限だというふうに発言したことに対して、トランプ大統領は、ＴＰＰは私とは全く関係ない、アメリカはＴＰＰに拘束されないというふうに述べたというんですけれども、これ事実ですか。

183. 飯島俊郎 182

     ○政府参考人（飯島俊郎君）　お答えいたします。 　トランプ大統領は、共同記者会見におきまして、私はＴＰＰとは関係ない、米国はＴＰＰに加盟していない、他国が合意したことに米国は全く拘束されない等の発言をしたものと承知しております。 　これらの発言は、米国はＴＰＰ締約国ではないことから、ＴＰＰ協定は米国に対して拘束力を持たないことを述べたものというふうに理解しております。 　他方、日米の貿易交渉に関しましては、昨年九月の日米共同声明の内容に沿って進めることで米国と一致をしているところでおります。その中で、農産品につきましては、過去の経済連携協定で約束した内容が最大限であることが明記されており、これを大前提に交渉していく考えでございます。

184. 紙智子 183

     ○紙智子君　なかなか無理があるという声も今上がりましたけれども、ＴＰＰに拘束されないという発言は、安倍総理とトランプ大統領が約束した日米共同声明に反することになると思うんですね。トランプ大統領は四月にも実は、日本が米国の農産物に掛ける多大な関税を除きたい、農業関税の撤廃を要求した、四月にもそういうふうに発言しているわけです。これらは日米共同声明に書かれていないわけですよね。トランプ大統領は安倍総理との約束、共同声明を守っていないということになるんでしょうか。

185. 飯島俊郎 184

     ○政府参考人（飯島俊郎君）　お答えいたします。 　繰り返しになりますけれども、トランプ大統領は、米国はＴＰＰ締約国ではないことから、米国に対してはＴＰＰが拘束力を持たないということを述べたものと理解しております。 　いずれにしましても、交渉につきましては、この日米共同声明を大前提に、双方にとってウイン・ウインとなるような合意達成に向けて交渉を続けてまいる所存でございます。

186. 紙智子 185

     ○紙智子君　今、私聞いたのは、トランプ大統領が農業関税の撤廃を要求したと言っている四月の発言、これ共同声明に反しているんじゃないですかと聞いたんですよ。

187. 大角亨 186

     ○政府参考人（大角亨君）　茂木大臣とライトハイザー通商代表で行われている協議、この中では、先週の土曜日におきましても率直に意見交換が行われまして、双方の立場、考え方に対する理解が深められたと、こういったような状況でございます。それぞれの立場が完全に一致していると、こういったような状況ではございませんけれども、今後そのギャップを埋めていくために、実務者レベルでの協議の可能性も含め、更にお互いに努力していくと、こういった形でライトハイザー代表と一致していると、こういった状況にございます。 　トランプ大統領の御発言につきましては、日米の交渉が双方にとって利益となるように、できるだけ迅速に進めたいと、こういったような期待感から述べられているものと理解しておるものでございます。

188. 紙智子 187

     ○紙智子君　期待感というふうに言ってごまかすんだけど、やっぱり違うでしょうと。農業関係のその撤廃を要求したんだと、日本に対して、四月、そういうふうに言っていたわけですから。これ自体が、それまで安倍総理が、共同声明に一致してやっているんだと、つまり、今、過去の経済連携協定が最大限だと、そう言って一致しているはずなのに、そうじゃない話をしているわけですよ。トランプ大統領の一連の発言を見ると、安倍総理との約束、日米共同声明を守る意思はないんじゃないかと思わざるを得ないんですね。 　農林水産大臣にお聞きするんですけれども、これ共同声明から逸脱した発言というのは、直ちに訂正を求めるとか抗議すべきじゃないんでしょうか。六月にも、これからもまたあるわけですから、首脳会談が予定されるということになりますと、安倍総理がその場で何も言わないということになったら、農水大臣としてはそれに先立って何らかのことを言わさないと、黙って何の反論もないということになれば、日本はそれでのんでいるということになってしまうわけで、これ農林水産大臣がきちんと総理に言うべきじゃないんですか。

189. 吉川貴盛 188

     ○国務大臣（吉川貴盛君）　五月二十七日の日米首脳会談後の共同記者会見におけるトランプ大統領の発言についてはもちろん承知をいたしております。この記者会見において安倍総理も明言をしておりますとおり、この両首脳は、昨年九月の日米共同声明に沿って茂木大臣とライトハイザー通商代表との間で議論が進められていることを歓迎をして、日米ウイン・ウインとなる形での早期成果達成に向けて、日米の信頼関係に基づき議論を更に加速させることで一致したものと承知をしていると、総理もこうおっしゃっております。 　この日米交渉につきましては、昨年九月の日米共同声明において、農林水産品については過去の経済連携協定で約束した内容が最大限との日本の立場が日米首脳間で文書で確認をされておりますので、私はこれ以上に重たいものはないとの認識でございますし、さらに、交渉というのは政府一体となって取り組むことになりますけれども、農林水産大臣としての私の責務は、この日米共同声明を大前提に、将来にわたって我が国の農林水産業の再生産を可能とする国境措置を確保することでございまして、このため最大限の努力をしていく考えでございます。

190. 紙智子 189

     ○紙智子君　約束していたことを言ってみれば足蹴にされているような発言を黙っているのかということなんですよ。トランプ大統領は、恐らく八月に両国にとってすばらしいことが発表されると思うと言っているのに、安倍総理は抗議一つしなかったわけですよ。 　私は、思い出すのは二〇一四年のときの四月の安倍総理とオバマ大統領の銀座でのすし会談です。今回はゴルフ会談で、これ、参議院選挙の後にパッケージ合意するような行程を確認したんじゃないかというふうに思ってしまうわけですよ。これ、争点隠しするんじゃなくて、堂々と日米協議の状況を国民の前に明らかにするべきだと、そのことを強く求めておきたいと思います。 　さて、国有林の法律に入ってまいります。 　改正案は、昨年成立した森林管理経営法を補完するもので、意欲と能力のある林業経営者、大規模林業経営者の仕事量を確保するために国有林を提供するという法律です。 　それで、前回の質問で、大規模林業経営者の経営は安定するけれども、現状を維持しながら自分に合った経営をしている中小の林業経営者、自伐型林業経営者が排除されるんじゃないかというふうに聞いたところ、意欲と能力のある林業経営者及び同等の者は対象になるんだと、排除されることはないんだという答弁がありました。 　そこで、何度も使われる経営者像として、意欲と能力のある林業経営者という、これちょっと抽象的な言葉なんですけれども、使われているわけですけれども、意欲と能力のある経営者というのはどういう経営者をいうんでしょうか。

191. 牧元幸司 190

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　意欲と能力のある経営者でございますが、森林経営管理法第三十六条の規定に基づきまして、都道府県が公表する林業経営者のことを指しております。具体的には、同条第二項におきまして、経営管理を効率的かつ安定的に行う能力を有すると認められること、二点目として、経営管理を確実に行うに足りる経理的な基礎を有すると認められることをその要件として定めているところでございます。 　また、都道府県に対しましては、林野庁長官通知によりまして、一つには、素材生産に関しまして、生産量又は生産性を一定の割合以上で増加させる目標を有していることに加えまして、主伐後に再造林を実施する体制を有すること、また、直近の事業年度における経理状況が良好なことなどをその選定の際の要件とするように指導しているところでございます。

192. 紙智子 191

     ○紙智子君　ちょっと今まとめていっぱいしゃべられたので分かりづらいんですけど、要するに、森林経営管理法の質疑の中で林野庁長官は、経営規模を拡大することに着目した法案だというふうに答弁をされています。ですから、意欲と能力のある経営者というのは経営規模を拡大しようとする経営者だというふうに思うんですね。 　今お話ありましたけど、昨年、二〇一八年十二月二十一日に、林野庁長官名で森林経営管理法の運用についてという通知を出したと。この経営管理を効率的かつ安定的に行う能力を有すると認められる者ということで、素材生産に関しては、生産量を一定の割合以上で増加させる目標を有している又は生産性を一定の割合以上で向上させる目標を有しているというふうにしているわけです。 　この一定の割合というのは、ちょっともう一回確認しますけれども、どういうことなのか。

193. 牧元幸司 192

     ○政府参考人（牧元幸司君）　まず、この意欲と能力のある経営者については規模を拡大する経営者だという御指摘でございますが、この意欲と能力のある林業経営者につきましては、森林経営管理法に基づきまして、市町村が一旦集約化しました森林について、その経営管理実施権を受ける者ということを想定しているところでございます。したがいまして、現在のやっております仕事に加えて、そういう市町村が集約化したものを受けていただける方々という意味でございます。 　そのため、御質問ございました一定程度、一定割合についてでございますが、森林経営管理法では、意欲と能力のある林業経営者に、経営管理が現に行われております森林に加えまして、経営管理が行われていない森林のうち林業経営に適するものの経営管理も担ってもらうこととしておるところでございます。このため、その選定基準については、林野庁長官通知において、生産量を一定の割合以上増加させる目標又は生産性を一定の割合以上で向上させる目標を有していることを要件としているところでございます。 　御質問にございました一定の割合につきましては、五年間で約二割又は三年間で約一割を目安としているところでございます。

194. 紙智子 193

     ○紙智子君　つまり、生産量、生産性を一定の割合で増加させる能力があるというのが条件になると。今、五年間で二割、三年間で一割と言いましたけれども、それが条件になると。 　そうすると、現状を維持しながら自分に合った経営をしている林業経営者というのは、これ林野庁通知で言う経営者の対象からは外れることになりませんか。

195. 牧元幸司 194

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　この森林経営管理法におきましては、経営管理が行われていない森林につきまして、今後の経営管理を意欲と能力のある林業経営者に委ねるということとしていることから、都道府県に対しまして生産量又は生産性を一定の割合以上増加することなどを要件とするように指導しているところでございます。 　なお、この生産量又は生産性の増加の要件に関しましては、現在の生産量の大小でありますとか生産性の高低を問うものではございませんので、したがいまして、御指摘ございました自伐林家等につきましても意欲と能力のある林業経営者になり得るというふうに考えております。

196. 紙智子 195

     ○紙智子君　対象になるということで、ちょっと確認します、対象になるということでいいんですか。

197. 牧元幸司 196

     ○政府参考人（牧元幸司君）　自伐林家等は意欲と能力のある林業経営者の対象になり得ると考えております。

198. 紙智子 197

     ○紙智子君　そうだとすると、ちょっとその通知そのものを変えないと、これ誤解するんじゃないのかなというふうに思いますよ。なかなかそこのところは分かりづらいと思うんですよね。もし対象になるということであれば、通知そのものを分かりやすく変えるべきだと思います。 　今回の改正に当たって、今後供給量の増加が見込まれる国有林の一部について、公益的機能の維持増進や地域の産業の振興等を条件に一定期間、安定的に原木を供給できる仕組みを拡充するというふうに言っています。 　まず、この地域振興という角度からお聞きするんですけれども、現在国有林で伐採を行っている事業者数とその内訳を説明してください。

199. 牧元幸司 198

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　現在、平成二十九年度に国有林で伐採を行った実績のある事業体は六百二十八事業体でございます。なお、造林事業を行っている事業体を含めますと七百五十六事業体となりますが、このうち伐採を行った実績のある事業体については六百二十八事業体でございます。六百二十八事業体のうち森林組合が九十四事業体、その他林業事業体が五百三十四事業体となっているところでございます。

200. 紙智子 199

     ○紙智子君　現在、六百二十八事業体ということで、こういうところは契約年数というのは一年から数年ということだと思うんですけれども、今後、意欲と能力がある経営者が地域外から、今まで、今現在やっているのはそうなんだけれども、地域外から国有林に参入してくることになると。しかも、最長で五十年もの木材採取権を手に入れて、販売面でいうと、大手の工場と契約をして販路も確保する、流通コストも削減できる、大型機械も導入して労働コストも削減すると。こうなると、現在の業者よりも外から参入してきた大規模林業経営者というのは有利になるんじゃないんでしょうか。

201. 牧元幸司 200

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　まず、今回の新たな仕組みにつきましては、今後供給量の増加が見込まれます国有林材の一部について導入をすることとしておりまして、これまでの供給量に当たる部分につきましては現行の入札による方式を引き続き行っていくということでございます。御案内のように、現行の入札による方式において事業をやっていただいているのは地元業者ということでございますので、地元業者の受注が圧迫されるということは想定をしていないところでございます。 　加えまして、今回の制度におきましては、まずは地域の産業の振興につながるように、樹木採取区は、地域の意欲と能力のある林業経営者が対応できる規模を基本といたします。また、複数の中小事業者が協同組合等として申請することも可能といたします。 　また、樹木採取権者の選定に当たりましては、地域の産業振興への寄与の観点から、樹木料の高低だけではなくて、地域への貢献度合い、雇用の増大とか事務所があるのかといったようなことを総合的に評価をするということでございますので、決して大企業を優先するというものではなくて、地域の林業経営者の育成につながるものであると考えているところでございます。

202. 紙智子 201

     ○紙智子君　そこのところがとても心配でもあるんですよね。つまり、一部の大規模な経営者のために国有林を伐採する権利を与えていくということになると、本来国有林が持っている地域振興とか住民の福祉の向上に寄与するという国有林の使命に反することにならないかという心配を実は持っているということであります。これは答弁要りません。 　加えてお聞きしますけれども、国有林野管理経営法について、林業関係者は冷やし玉が投げられると言っているらしいんです。冷やし玉って何ですかと聞いたら、今回の改正によって木材の供給量が増えて市場価格が冷やされるんじゃないかということなんですね。供給量が増えて木材価格が暴落するんじゃないかという話も言っていました。 　そういう事態になるんじゃないか、そういう心配なんですが、いかがですか。

203. 吉川貴盛 202

     ○国務大臣（吉川貴盛君）　今回の樹木採取権制度につきましては、今後の国産材需要の更なる拡大に応じた供給量増加の流れの中で、国有林においても増加する供給量の一部において導入をしていく考えでございます。 　樹木採取権の設定を受ける者につきましては、木材需要の開拓等を行う川中、川下事業者と安定的な取引関係を確立することを要件とすることによりまして、民有林の木材供給の圧迫と木材価格の下落を回避することといたしております。 　今後も引き続き、ＣＬＴや非住宅分野等における新たな木材需要の創出と国産材の安定供給体制の構築を車の両輪といたしまして併せて実施をしていくことにより、この木材生産量の増加と適正な木材価格の両立を図ってまいりたいと思います。

204. 紙智子 203

     ○紙智子君　林業関係者が言うところの冷やし玉というのは二つあると思うんですね。一つは、今回の改正によって国産材の供給量が増加することと、二つ目は、市場開放、自由化で海外からの輸入量が増加することです。 　それで、確認をしておきたいんですけれども、二〇一六年の林業・森林基本計画において、国産木材の供給量と輸入量がどう変化するのか、これ二〇一四年と二〇二五年の量を説明していただきたいと思います。

205. 牧元幸司 204

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　この二〇一六年の森林・林業基本計画におきましては、二〇二五年の木材の総需要量の見通しを七千九百万立方、国産材の供給量の目標を四千万立方としておりまして、残りの三千九百万立方については輸入により賄われるものと想定をしているところでございます。 　二〇一四年の実績でございますけれども、木材の総需要量は約七千六百万立方、国産材の供給量は約二千四百万立方、輸入量は約五千二百万立方となっているところでございます。

206. 紙智子 205

     ○紙智子君　今お話あったんですけれども、国産の木材供給量は今の話だと二千四百万から四千万になると、輸入でいうと五千二百から三千九百万になるということだと思うんですけれども、現在のこの林業・森林基本計画の見通しというのは現実的な見通しかというと、そうではないんじゃないかと思うんですね。なぜならば、昨年来、林業改革と市場開放が行われているからです。今回の国有林野の改正によって、基本計画以上に国産木材の供給量が増えるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 　それともう一つ、しかも、基本計画では供給量は二千四百万立方メートルから二倍近い四千万立方メートルに増えるわけですから、これ木材価格は下がるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。

207. 牧元幸司 206

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。 　御指摘ございましたように、二〇一六年に閣議決定をした現行の森林・林業基本計画におきましては、国産材の供給量の目標は、二〇二〇年に三千二百万立方、二〇二五年に四千万立方となっているところでございます。 　この見通しに対しまして実績ということでございますけれども、国産材供給量につきましては、二〇一四年の二千四百万立方から二〇一七年には三千万立方まで増加をしているというふうに承知をしております。 　なお、価格についての影響ということでございますが、基本的には国産材の需要に応じて供給が伸びていることから、この間におきまして大きな価格の変動がなかったものと承知をしております。

208. 紙智子 207

     ○紙智子君　いや、本当に価格に影響ないのかなと。現場の感覚としては、今までの経験上、これはやっぱり供給が増えてくると下がるんじゃないかという感覚で受け止めていて、本当にないのかと。基本計画どおりに輸入が減っていくのかということもあると思うんですけれども。 　ＴＰＰ11が年末に発効しました。林野庁が示した影響試算なんですけれども、合板などの関税は十一年目あるいは十六年目で関税は撤廃になるわけですよね。製材とかＳＰＦの関税は、カナダは十六年、それからカナダ以外は十一年目までに撤廃されると。ニュージーランドは即時撤廃ですよね。それぞれ長期的には国産材の価格の下落も懸念されるという分析をされているわけです。 　日ＥＵ・ＥＰＡも発効しました。構造用の集成材、ＳＰＦ製材、合板の関税というのは、一部を除いて八年目には撤廃されます。これ、関税引下げの影響が懸念されるというふうに分析もしているわけですよね。 　ＴＰＰ11、日ＥＵ・ＥＰＡの発効によって、国産材の価格が下落するんじゃないんでしょうか。その点はいかがですか。

209. 牧元幸司 208

     ○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。 　ＴＰＰ11におきましては、合板、製材等の国境措置といたしまして、委員御指摘ございましたように、即時関税撤廃を回避をいたしまして、長期間の関税削減期間の設定、またセーフガード措置を確保したところでございます。また、日ＥＵ・ＥＰＡにおきましても、製材、構造用集成材の国境措置として一定の関税撤廃期間を確保しているところでございます。 　他方、長期的には関税引下げの影響による国産材の価格下落が懸念をされることから、農林水産省といたしましては、総合的なＴＰＰ等関連政策大綱に基づきまして、木材加工施設の生産性向上支援、競争力のある品目への転換、また、効率的な林業経営が実現できる地域への路網整備、高性能林業機械の導入といったような国内対策を講じているところでございます。 　引き続きまして、木材製品の輸入動向を注視してまいりたいと考えております。

210. 紙智子 209

     ○紙智子君　対策は打っているから大丈夫なのかというような話なんですけれども、北海道は、安価な輸入製品の流通拡大によって道産の木材、木製品の価格が低下をし、木材関係者への影響が懸念されています。価格の低下に伴って原料となる丸太の価格も低下をし、素材生産者への影響も懸念されるというふうに言われております。 　市場開放、貿易自由化によってこの木材価格が下落する危険性があるのに、そこに国有林から国産材を大量に供給すればこの木材価格が下落する危険性があると思うんですね。言わば、国有林の改革、通商交渉、この二つの冷やし玉によって、木材の供給量が全体としては増加をし、価格が低下するんじゃないかと。大臣、これいかがですか、受け止めておられますか。

211. 吉川貴盛 210

     ○国務大臣（吉川貴盛君）　その二つの懸念でありますけれども、特に、今林野庁長官からも答弁をしましたとおり、日ＥＵ・ＥＰＡ、ＴＰＰ関連で御答弁を申し上げたいと思いますけれども、協定の発効に際して、この長期間の関税削減期間の設定ですとかセーフガード措置など国境措置を講じておりますほか、総合的なＴＰＰ等関連政策大綱に基づきまして、この林業、木材産業の生産性の向上、国産材の消費拡大など万全の国内対策を講じているところでもございますので、協定発効後の動向も注視しながら、我が国のこの林業、木材産業の方々が安心して事業に取り組めますよう環境をしっかりと確保できるように、政府一体となって必要な施策を講じてまいりたいと、こう思っております。 　また、もう一つの御懸念でございまするけれども、この樹木採取権制度等について、今後の国産材需要の更なる拡大に応じた供給量増加の流れの中で、国有林においても増加する供給量の一部において導入していく考えでもございますので、この設定を受ける者については、木材需要の開拓等を行う川中、川下事業者と安定的な取引関係を確立することを要件とすることによって民有林の木材供給の圧迫と木材価格の下落も回避することといたしておりますので、今後も、木材生産量の増加ですとか適正な木材価格の両立を図ってまいりたいと思っております。

212. 紙智子 211

     ○紙智子君　ちょっとなかなかすっきりと確信が持てるような話じゃなかったと思うんですけど。 　冷やし玉と言ったんですけれども、この木材の供給過剰が発生すれば、これは中小規模の林業経営者の経営が困難に陥ることになりかねないと思うんですね。国有林が持っている地域振興という使命にも反することになるんじゃないかということを指摘しまして、あと残りはまた次回にしたいと思います。 　終わります。

213. 堂故茂 212

     ○委員長（堂故茂君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時六分散会