2019-05-10 第198回国会衆議院法務委員会第15号

2019-05-10 第198回国会衆議院法務委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

令和元年五月十日（金曜日）　　　　午前九時開議　出席委員　　　委員長　葉梨　康弘君　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君　　　　　　奥野　信亮君　　　　鬼木　　誠君　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君　　　　　　上川　陽子君　　　　神田　　裕君　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君　　　　　　小林　茂樹君　　　　高木　　啓君　　　　　　中曽根康隆君　　　　古川　　康君　　　　　　古川　禎久君　　　　和田　義明君　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黒岩　宇洋君　　　　　　高木錬太郎君　　　　松田　　功君　　　　　　松平　浩一君　　　　山本和嘉子君　　　　　　源馬謙太郎君　　　　遠山　清彦君　　　　　　藤野　保史君　　　　串田　誠一君　　　　　　井出　庸生君　　　　柚木　道義君　　　　………………………………… 　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　手嶋あさみ君　　　政府参考人　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君　　　政府参考人　　　（個人情報保護委員会事務局次長）　　　　　　　　　福浦　裕介君　　　政府参考人　　　（総務省大臣官房審議官）　吉川　浩民君　　　政府参考人　　　（法務省民事局長）　　　　小野瀬　厚君　　　政府参考人　　　（法務省刑事局長）　　　　小山　太士君　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君　　　　————————————— 委員の異動五月十日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　古川　　康君　　　　　高木　　啓君　　松田　　功君　　　　　高木錬太郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　高木　　啓君　　　　　古川　　康君　　高木錬太郎君　　　　　松田　　功君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　戸籍法の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）　　　　　————◇—————
葉梨康弘 1

○葉梨委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、戸籍法の一部を改正する法律案を議題といたします。　この際、お諮りいたします。　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、個人情報保護委員会事務局次長福浦裕介君、総務省大臣官房審議官吉川浩民君、法務省民事局長小野瀬厚君及び法務省刑事局長小山太士君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
葉梨康弘 2

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
葉梨康弘 3

○葉梨委員長　次に、お諮りいたします。　本日、最高裁判所事務総局家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
葉梨康弘 4

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
葉梨康弘 5

○葉梨委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。
黒岩宇洋 6

○黒岩委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの黒岩宇洋です。　きょうは、戸籍法の一部改正ということで、法案、また戸籍法についての質問を、限られた時間ですので端的にしていきたいと思っております。　今回の法改正で、今、戸籍事務もコンピューター化されている、各市町村をネットワーク化する新システムを導入するということなんですが、その前段階として、副本のデータ管理システムが今でき上がっているということなんですが。　これは小野瀬局長にお聞きしますが、このデータ管理システムを構築するとなった契機について簡単に説明してもらえますか。
小野瀬厚 7

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　この戸籍副本データ管理システムの導入の契機は東日本大震災でございまして、東日本大震災の際に、宮城県と岩手県の四つの市町の戸籍の正本が滅失しましたけれども、管轄法務局において保存されていた戸籍の副本等により戸籍の正本を速やかに再製することができました。しかしながら、市町村と管轄法務局とは近接地にありますから、災害時においては正本と副本とが同時に滅失する危険があるということが強く認識されたわけでございます。　そこで、このような危険を防止するために、法務省において、戸籍の副本を遠隔地でバックアップするためのシステムを導入することとしたものでありまして、これが戸籍副本データ管理システムの導入の契機でございます。
黒岩宇洋 8

○黒岩委員　あの大震災の発災時、私は法務省の政務官をしておりましたので、戸籍が本当に滅失するとなったら、これはもう再製がままならないという大変危機感を持って、あのとき小野瀬さんがどの役職だったか覚えていないんですけれども、一緒に現場に行ったことをよく覚えています。　ある意味想定外の災害でしたけれども、これは不幸中の幸いと言っていいんですけれども、正本はもう全て流されて、ただ、副本は、もうぎりぎりなんですね、二階で、水を浴びているんですけれども何とかこれが生き残っていて、ここから再製ができたという。やはり本当に、もうこれが流れていたら大変多くの方の戸籍がなくなっちゃう、こういうことでしたので、コンピューター化そして隣接しない形の保存というのがいかに大事かということをつぶさにあのときに我々は皆で感じたわけです。　そこで、今、市町村の中でコンピューター化していない市町村が三市村あるわけですけれども、二市については今年度にコンピューター化されるということですが、コンピューター化されていない二市一村、これの副本の今管理というのはどうなっているのか、これについて、これも端的にお答えください。
小野瀬厚 9

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　お尋ねの、現時点でコンピューター化がされていない三つの市村では、紙の戸籍の副本が管轄法務局において保存されております。
黒岩宇洋 10

○黒岩委員　そうですね。だから、正本が紙であり、副本がコピーなり何なりの紙媒体と。それがまだ、副本は近接した管轄法務局にということですから、結局、震災前と同じ状況ですからね。　私は、この一つの村でいったら、人口約三百人ぐらいの小さな村で、コスト面でコンピューター化していないということなんですが、これは何とか国の手当てもして、やはり今言ったようにコンピューター化しないことには新システムに入りませんので、いつまでたっても発災前の、いざ大きな津波等が発生した場合には、残念ながら、戸籍の正本、副本もなくなってしまう、再生が非常に不可能な状況になってしまうということになりますので、これは新システムにきっちりと入っていただくよう、国としても指導していただきたいと思っております。　それでは、私、戸籍でいうと、非常にいろいろな問題があります。特に、近年もそうですし、過去の流れの中でも、不正取得によって、特に第三者による不正取得によって、特段なことを言えば、被差別部落のいろいろな情報を名簿化して、それももう何千人、何万人の名簿をつくって、結果的には、結婚や就職において非常に差別的な状況を生み出している。こういった実態が逐次、その事件化されたものも報道されている。こういったことを防いでいかなければいけないという観点でお聞きしますが。　平成十九年に戸籍法が改正されています。この改正内容、また目的と内容について、これも簡単に説明していただけますか。
小野瀬厚 11

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　平成十九年の戸籍法の改正は、戸籍の公開制度のあり方を見直すこと、それから戸籍の記載の真実性を担保するために必要な措置をとることを柱とするものでございます。　このうち、戸籍の公開制度の見直しにつきましては、平成十九年の改正前の戸籍法では、不当な目的によることが明らかでない限り、何人でも戸籍謄本等の交付請求をすることができるという規律を採用しておりましたが、個人情報保護の要請が高まっている等の情勢に鑑みまして、戸籍に記載されている者又はその配偶者、直系尊属若しくは直系卑属以外のいわゆる第三者による交付請求については一定の要件をかけるということにしたものでございます。例えば、自己の権利行使又は義務履行のために戸籍の記載事項を確認する必要がある場合等の要件を明らかにしたというものでございます。
黒岩宇洋 12

○黒岩委員　それまでは、もうとにかく、何人でも不当な目的が明らかでなければ請求できたと。十九年の改正で、第三者については、今局長がおっしゃったように、権利行使、義務履行のため、二番目に、国又は地方公共団体の機関に提出するため、三番目に、その他ですね、正当な理由がある場合ということなんですが。　ただ、これは、第三者の請求書、戸籍証明の請求書というもののひな形を私はここに持ちながら質問していますけれども、これは、請求の理由といっても、今言った三つのところにチェックボックスでチェックする、その下に自由記入欄があるというところで、これは実際に、特にこの権利行使、義務履行のためといったら、これはさまざまな契約関係があるわけですよ、そういったものが実際にこの自由記入欄に記載されている。　これが、改正は改正した、では、実務の対応として、この第三者の正当な理由について自由記入されている、これがどこまで窓口、市町村の窓口で理解され、なおかつ全国で一律の平準化した対応ができているのか、この実務面についてどういう対応になっているのか、それをお聞かせください。
小野瀬厚 13

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　第三者請求への対応につきましては、交付の請求ができる場合や明らかにすべき事項などを通達で明示して、具体的な審査の方法について周知を図っているところでございます。　例えば、権利行使等に必要な場合ということで、貸金債権を行使するに当たって、死亡した債務者の相続人を特定するために戸籍の記載事項を確認する必要があるというような場合ですと、その権利の発生原因、例えば、その消費貸借契約の事実ですとか、あるいはその権利の内容、さらには、その権利を行使することと戸籍の記載事項の利用との具体的な関係をそれぞれ明らかにさせる、こういったことを通達で明確にしているところでございます。　こういったような第三者請求への対応につきましては、適切かつ統一的な取扱いによって審査が行われることが必要でございますので、市区町村の職員の能力の養成のために制定しておりました職員の研修要綱を平成二十二年に改定いたしまして、戸籍の公開に関する科目を充実させるなどの見直しをしたほか、実務家のための機関誌等において具体的な取扱いの解説を掲載することなどによって、実務上、適切かつ統一的な取扱いがされるように努めているところでございます。
黒岩宇洋 14

○黒岩委員　その民事局の通達と解説文、私も見ましたけれども、先ほど申し上げたとおり、千差万別の事例があるわけですけれども、当然、これはガイドラインですから、見る限りは、二つか三つの事例ですね。しかも、かなり重立ったものですよ。それ以外の場合が、まずは、この自由記入欄って、こんな短いところにどこまで書けるか。　要は、私が言いたいのは、もう簡単なんですね。権利関係だけ書いて、それだけで戸籍が発行されているんじゃないか。多分、そういうケースもあると思うんですよね。そういうことの懸念が、実務上で本当に払拭されているのかなということなんですよ。　ですから、このガイドラインだけ見たって、今言った、市町村が法定受託事務で窓口になっているわけですから、その職員がこの事例以外のケースでそれを法的に判断し得るというのはなかなか難しいということを相当認識しないと、不正取得というのはいつまでたっても続いてしまう。　平成二十二年の職員への要綱の改正の話まで話が進みましたけれども、その前の時点で、平成十九年に改正したわけです。このことによって、じゃ、不正取得の事件件数というものが減ったのか、そういったような効果測定をしているのか、この点についてお答えください。
小野瀬厚 15

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　不正請求がありますれば、それは管轄法務局の方に報告はすることになっております。　ただ、ちょっと、報告の件数の推移等につきましては、そういった形では把握はしていないというものでございます。
黒岩宇洋 16

○黒岩委員　不正請求があった場合、管轄法務局に、それは自治体の窓口から、不正請求がありましたよというのは来ると。　ですから、ということは、これは明らかに不正ですねと自治体でわかって、結局、不正な発行はされていないということですね。
小野瀬厚 17

○小野瀬政府参考人　不正請求の報告があったものについては、それは発行していないということでございます。
黒岩宇洋 18

○黒岩委員　わかりました。　自治体で、結局、今言った第三者請求ということで絞りがかかったわけですから、それについて、簡単に言えば、疑義が生じたと、はねる前かもしれませんけれども、はねたという報告かもしれませんし、疑義が生じたということで法務局への問合せかもしれませんが、そういったものは法務局で把握できるわけですよね。　それについての数、推移を詳細には数値としてとっていないということですか。
小野瀬厚 19

○小野瀬政府参考人　照会の件数につきましても、そういう統計、推移的な形での統計はとっておりません。
黒岩宇洋 20

○黒岩委員　これは私、法務省にお願いしたいんですけれども、やはり法改正というのは、基本的には、じゃ、何で改正するんだという立法事実があって、その立法事実に関して効果測定はしていただきたい、なるべくそれは数量的にやっていただきたいということを私は長年ずっと申し上げているんですよね。　その認識をやはり持っていただく分には、少なくとも、今法務局として、十九年に法改正したことによって、じゃ、この法改正の要件を絞ったことによって不正だと認識できたものがあったという数値なんかは当然統計をとっておくべきですよ。それによって、この法改正の効果がこんなに上がったんだということはやはり示すべきだし。　先ほど、私の当初の質問は、不正取得がどうなんですかと。これは、法務省はつかみようがないですよ、警察のマターですから。ただ、警察に聞きましたけれども、戸籍の不正取得についての件数というくくりでは統計はとっていないと。要するに、押しなべて戸籍法の違反についてというのはとっているんだけれども、ただ、不正取得が戸籍法違反だけなのか、この後、各士業の話になりますけれども、弁護士法違反とかになるのか、それとも公文書偽造になるのか、そういったことも含めて、統計としてはとっていないと。　私は、法務省の方からも警察にお願いして、今言った効果測定ができるような統計のとり方といえば、警察の方でも便宜をきかせてくれると思いますよ。　私は、常にそういう形で、何らかの法改正をして、その効果測定ができ得る限り、しかも、今言ったように、省庁横断的な連携ができれば、可能である限りはそのことに努めていただきたい。そうすると、この改正によってここまで来た、でもまだ足りないねという議論が、この戸籍法の改正のたびに我々も非常に論理的にできるという、このことは指摘にしておきます。　それで、実は、さまざまな不正取得の中で出てくるのが職務上請求書なんですよね、職務上。これは、弁護士だとか司法書士だとか八つの士業に限っては職務上の請求書だ、これによって行われる。要するに、一般の第三者請求書ではなく、職務上の請求書で戸籍が取得できる。　ここでお聞きしたいんですけれども、第三者請求と、そこに含まれるわけですけれども、この職務上請求によって、戸籍の取得の容易さというのは違いがあるんでしょうか。あるんだったら何が違うのか、お聞かせください。
小野瀬厚 21

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　職務上請求、これは、弁護士、司法書士、土地家屋調査士等の士業の方々ですが、受任している事件又は事務に関する業務を遂行するために必要がある場合には、戸籍法第十条の二第三項に定める事項を明らかにして戸籍謄本等の交付を請求することができることとされております。　したがいまして、この明らかにする事項が、有する資格、業務の種類、それから、事件又は事務の依頼者の氏名又は名称及び当該依頼者についての一定の事項ということでございますので、明らかにする事項が、先ほど申し上げました第三者の場合の、例えば自己の権利といった場合の具体的な権利の発生原因等ということとは少し異なっているということでございます。
黒岩宇洋 22

○黒岩委員　ちょっと局長、もっとわかりやすく。　一般の第三者と士業、職務上の請求書を使った場合で、戸籍の取得の容易さ、要は、要件の絞り込みとかに違いはあるんでしょうか。実際には職務上の方が取得というのは容易なんですか、こういう質問なんですよ。
小野瀬厚 23

○小野瀬政府参考人　失礼いたしました。　例えば、第三者請求の場合に、士業の方が代理としますと、これは委任状も必要になるわけですが、こちらの場合の、職務上請求の場合は委任状も必要ございませんので、一般的に言ってこちらの方が容易だというふうに言うことは可能でございます。
黒岩宇洋 24

○黒岩委員　ただ、局長、私も事前に聞いていますけれども、委任状があるかないかだけの違いということですよね、今の話でも、と聞いているんですよ。　実際に、私、条文を読んでも、これは、一般の第三者であろうが職務であろうが、本人の理由については全部詳細を書かなきゃいけませんし、そして、第三者請求書のひな形を見ても、職務上請求書のひな形を見ても同じく、書く欄、むしろ職務上請求書の方が書く欄が広いぐらいですからね、多いぐらいですから、そういう意味では、少なくとも法文上では容易か容易でないかという意味では違いがない。それは事前に法務省の方からもお聞きしています、隣にいる北村さんから。　私は、じゃ、逆に、委任状があるかないかというのはそんなに実務上差異があるんですか。
小野瀬厚 25

○小野瀬政府参考人　お答えします。　委員御指摘のとおり、明らかにする事項という点では一概に容易ということは言えないかと思います。また、委任状の取得につきましても、そこは依頼者の方に依頼して委任状を作成していただく、そういう手間の問題にすぎないといえばそのとおりかと思います。
黒岩宇洋 26

○黒岩委員　わかりました。手間がかかることがどれほど容易かについては、これもある程度、価値観というか主観になりますので、それはあれですけれども。　ただ、そうはいいながら、大体の事件が士業の職務上の請求書なんですよね。弁護士も行政書士も司法書士も絡んで、何万件ですよ。一件三千円から一万円とかで売買されるわけで、私は、非常に不思議なのが、委任状が要るか要らないか程度の違いで、士業の人たちは自分の資格を吹っ飛ばすリスクを負って、しかも、なおかつ、実際にこれが欲しい人は名簿業者とかですよ。名簿業者も士業の人に相当の費用を発生させて、わざわざ、やはりこの職務上請求に特化しているんですよね、大体の事件は。　私は、なかなかそれが、文言上はわからないんですけれども、これは私の推察ですよ、恐らく、自治体の業務においては、今言った士業から請求が来たら、ある程度の信頼性を持って出しちゃうんじゃないかと思うんですね。僕はそこに、これだけ士業に頼って事件が頻発化しているんだ、これは私の推察ですから。　先ほど局長がおっしゃったように、実際には、平成十九年に改正がありましたけれども、なかなか自治体業務においては、第三者請求とか職務上請求についての周知が徹底していなかったということで周知されたということで聞いております。　ただ、これについても、平成二十二年以降も、この職務上請求によっての戸籍の不正取得、これも続発していますので、この点についても、これは先ほど申し上げた警察との連携もあるし、法務局内での数値化も含めてどのくらい平成二十二年の要綱改正で事態が改善されたのか、これをちょっと示していただきたいと思います。　ちょっと時間がないので、急いで行きます。　今回の改正で、市区町村長及び管轄法務局長による任意調査権の明確化があったんですけれども、私は、じゃ、この明確化を図りました、調査権、今までも任意調査は行っているわけですけれども、これを明確化した目的、それと、このことによって期待される効果、これについて、これも端的にお答えください。
小野瀬厚 27

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　市町村長それから管轄法務局長がそれぞれ戸籍に関する事務を行うに当たりまして、関係者に対して質問等の調査をすることが必要になる場合がありますけれども、現状、これについての法律上の明確な根拠規定が設けられておりませんことから、この法律案では、その調査の対象となる者に対して、調査の目的を明らかにして、そういった事務処理が、戸籍事務に係る事務処理が円滑に進めることができるように、こういう観点から法的根拠を明確にするというものでございます。
黒岩宇洋 28

○黒岩委員　わかりました。もともと行っている調査権について法的根拠はない、だから明文規定を置きました、円滑に業務を進めるぐらいですということなんですが。　私は、今、届出においても、特に偽装結婚だとか偽装養子縁組とか、これも続発していますよ。偽装結婚については、やはり外国人の日本での、簡単に言えば働く立場が欲しい。今、偽装養子縁組は、振り込め詐欺、口座が開けないので自分の氏を変えたりとか、これを目的に、これは今イタチごっこですよね。　だから、私は、こういう不正防止をしていただきたいという反面、今回の調査権の法定化、明確化によって、逆に、むしろ権限の強化とかにつながっちゃうと、これは婚姻届においても養子縁組の届けにおいてもプライバシーの問題にもなりますので。要は、婚姻届を出したいけれども、この調査権を行使したことによって門前払いされちゃいますよという、これは二つの意味、二面性の意味で、不正届出はしっかりと抑えてほしい、かといって、やはり個人の届出という自由も尊重してもらいたいという、このかげんをしっかりしてもらいたいんですが。　例えば、今回の条文で、本人以外の第三者に対しても質問、調査権がある。じゃ、この第三者の範囲はどうなんですかというと、これは明確じゃないんですよね。　例えばの例でお聞きしたいんですけれども、例えば婚姻届ですと、証人が二人書いてあります。この人に、本当にこの婚姻届は正しいものですか、ここまではわかるんですけれども、これが例えば親でもない場合に、親御さんに、あなたのお子さんのこの婚姻届、これは正しいものなんですか、こういう質問をする場合というのはあり得るんですか。
小野瀬厚 29

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　それは、「その他の関係者」ということになりますけれども、誰に質問するか等は、やはり具体的な届出の種類、それからその内容によりますので、具体的なケースによっては、親から確認した方がいいということがあれば、そういう可能性はあろうかと思います。
黒岩宇洋 30

○黒岩委員　これもケース・バイ・ケースといえばそれまでなんですけれども、裏を返せば、各自治体窓口で平準化していないんですよ。この文言で見る限り、「その他の関係者」と書いてあるだけですから、余りにも広過ぎる。　じゃ、どうやって窓口で平準化するんですかと言うと、明治以来の二万の先例集がある、これがコンピューターに入っていて、それでコンピューターたたくと言うんですけれども、明治と今、令和ではかなり違いますから、先ほどの例でいうと、簡単に言えば、親に内緒で駆け落ちで婚姻届を出す人は、親に聞かれたらたまったもんじゃないわけですよ。でも、明治以来の先例集には、親に聞いた例も出てきちゃうんですよね。　だから、私は、令和とは言わないけれども、せめて平成バージョンぐらいにはしていただかないと、昔は、もう親に聞いた方が正しいとかいう時代があったけれども、その中に、二万の先例集に多分含まれちゃっているんですよね。そういうことは、これから実務上で、やはりまだおくれている部分があるから直していただきたい。　あと、ここにもありますけれども、届出人が明らかにすべき事項が書かれていない場合は、簡単に言うと、質問権、調査権を使っていいですよと。じゃ、届出人が明らかにすべき事項というのは何なんですか。じゃ、婚姻届は幾つも書く欄がありますよ、でも、みんな書かなくていい、でも、どこまで書かなきゃいけないんですか。　大臣、アドレスホッパーって言葉を知っていますか。
葉梨康弘 31

○葉梨委員長　まとめてください。
黒岩宇洋 32

○黒岩委員　今、婚姻届だとか養子縁組でも必ず住所はあるんですけれども、アドレスホッパーというのは、アドレス、住所、ホッパーというのは跳ぶ人。要は、拠点、本拠地を持たなくて、かといってホームレスという概念じゃなくて、リュックサック一つでいろいろなところに、友達のところに泊まったり、簡易宿泊所に泊まったりで仕事しているＩＴ関係の人だっているんですよ。そうすると、住民票なんて概念も、もうなくなる時代も来る。　聞いたら、住所はこの特別な事項には含まれないから、住所は書かなくても受け付けると法務省は答えるんですけれども、実務だったら必ず住所は聞くんですよ。住所は、答えられなかったらはねちゃうんですよね。　だから、こういうことも含めて、やはり住所、昔は、愛情とちょっとお金があれば結婚できたというけれども、住所もなければ結婚できないのかという話とかありますから、こういったことの平準化も図ってほしいということをお願いして、私の質問を終わります。　どうもありがとうございました。
葉梨康弘 33

○葉梨委員長　以上で黒岩宇洋君の質疑は終了いたしました。　次に、松平浩一君。
松平浩一 34

○松平委員　おはようございます。立憲民主党、松平浩一です。　きょうは、戸籍法の一部を改正する法律案の質疑ということで、こちら、質疑したいと思います。　今回、新システムを導入して、本籍地以外の市町村で本籍データを参照できるようにするということで、利用者としては、戸籍を届け出る際に、戸籍の謄本であるとか抄本が不要になってくる。それから、本籍地とは別の市町村で戸籍謄本であるとか戸籍抄本を取得することができるようになるということで、大変利便性が高くなるのかなというふうに思って、歓迎すべきことなのかなというふうにも思っています。　ただ、これは、本籍地以外の市町村でも、つまり他の市町村でも戸籍情報に接することができるようになってくるということで、情報に接する機会がふえるという意味で、情報の漏えいリスクも同時に高まってくるといったことがあると思います。　そういう意味で、この情報の漏えいリスクという点、どのように担保するおつもりであるのか、教えていただければと思います。
小野瀬厚 35

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　この法律案では、戸籍の情報の漏えい等を防止するための担保としまして、まずは、法務大臣それから市町村長に対しまして、システムに関する秘密の漏えい防止等のために必要な保護措置を講ずべき義務を課しております。　そしてまた、こういったシステムに関する秘密保持義務に違反して秘密を漏えいする行為についての罰則規定を設けております。またさらに、戸籍に関する事務に従事する市町村の職員等に対して、戸籍事務に関して知り得た事項を不正に提供する行為等について罰則を設けております。　またさらに、こういった法制上の措置に加えまして、システム上の保護措置といたしましては、行政機関相互間の閉じたネットワークの中で情報を送受信すること、あるいは行政機関の他のコンピューターシステムとの間では強固なファイアウオールを設置すること等、システム上も万全な対策をとることとしておるところでございます。
松平浩一 36

○松平委員　どうもありがとうございます。　先ほど三つの保護措置を言っていただきました。後者二つは罰則で、最初の一つは必要な保護措置をとると。　じゃ、その必要な保護措置というのは具体的にはどういったものなのか、教えてもらってもいいですか。
小野瀬厚 37

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　この新しいシステムでございますが、機器の構成ですとか設定、暗号アルゴリズム、暗号、復号に関する情報等が漏えいした場合には、システムの機器等の脆弱部分が明らかになって、その部分に対する攻撃でシステムが危険にさらされて情報漏えいの危険も高まることとなります。　そこで、具体的な措置としましては、職員の研修、安全管理者の設置等の組織的な保護措置、あるいは立入り制限、防災対策等の物理的保護措置、それから情報の暗号化等の技術的措置を講ずることを想定しております。
松平浩一 38

○松平委員　なるほど、どうもありがとうございます。　こちら、パブコメを見てみました。結構具体的にいい意見がありましたので、ちょっと御紹介させていただきます。　例えば、不正と感知すれば直ちに強制終了するシステムであるとか、分単位で一回のアクセス時間に制限を設けて時間経過とともに自動的に遮断する、そういった内容であるとか、それから、不正閲覧防止のために必要とする情報しか閲覧できないようにする、例えば離婚届の受理に際しては、婚姻関係の有無であるとか、未成年の子の有無であるとか、それから審査に必要な事項とか、そういったものしか閲覧できないようにする、そういうシステム的な整備を設ける、そういった意見もありました。　こういう具体的な運用に関する意見というのも非常に参考になるところというのは多いものかなと思います。そういった部分をぜひ参考にしていただければなと思っております。この点、ちょっと御所見、いかがでしょうか。
小野瀬厚 39

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　今委員御指摘のとおりのさまざまな御意見がパブリックコメントにおいて示されておりますし、また、中間試案におきましても、考えられる措置として、不正参照の可能性がある場合には警告メッセージを表示して管轄法務局に通知するですとか、あるいは、誰がいつどのような戸籍情報を参照したかの証跡ログを残して管轄法務局による監査を実施することなどを中間試案で示しているところでございます。　こういった方策あるいはパブリックコメントで寄せられた意見を踏まえて、こういったことも含めた有効な方策の実現について、専門家の意見も聞きながら、システムの詳細な設計を行う際に検討してまいりたいと考えております。
松平浩一 40

○松平委員　ありがとうございます。ぜひお願いします。　今回、新システムを導入して、既存の市町村が持っている、スタンドアローンで持っているとお聞きしていますけれども、そういったシステムと連携をするというイメージで理解をしているんですけれども、そうなると、現状、国と市町村のシステムというのはつながっていないのかなというふうにも思えるんですけれども、現状どうなっているのか、教えてもらってもいいですか。
小野瀬厚 41

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　まず、国のシステムの関係で申しますと、東日本大震災を契機といたしまして、法務大臣の方が構築、運用する戸籍副本データ管理システムがございます。　これは、東日本の市町村の戸籍の副本は西日本、西日本の市町村の戸籍の副本は東日本でというふうに全国二カ所においてバックアップを行っているところでございますが、この戸籍副本データ管理システムにつきましては、市町村とつながっていることはつながっておりますが、この戸籍の副本を保存するというバックアップとしての機能を有するにとどまっておりまして、市町村において戸籍副本データ管理システムに保存された情報を参照することが可能となっていないなど、現状においては市町村と国との間のシステム上の連携は行われていないという状況でございます。
松平浩一 42

○松平委員　はい、わかりました。じゃ、バックアップをする限りでつながっているということなんですね。　じゃ、今回、どういうふうに発展させようとしているのか。参照できるようにするということなんですけれども、そういうことでよろしいんですか。ちょっと確認させてください。
小野瀬厚 43

○小野瀬政府参考人　御指摘のとおり、この改正法によりますと、新しいシステムからほかの行政機関が戸籍に関する情報を参照することができるというような機能を持たせるというようにするものでございます。
松平浩一 44

○松平委員　はい、わかりました。じゃ、今回、そういった形でシステムのアップグレード的なことが行われるということなんだと思います。　それでは、このシステムの改修に関するコスト、これは誰がどのように負担するのか、そして、どの程度のコスト負担になるのかといったところ、見通しを教えてもらってもいいでしょうか。
小野瀬厚 45

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　ちょっと、先ほど他の行政機関と申しましたけれども、他の行政機関の情報連携はマイナンバー法に基づくものでございますので、他の戸籍を扱う市町村長というふうに訂正させていただきます。　その上で、このシステムの経費でございますけれども、新しいシステムは既存の戸籍副本データ管理システムの仕組みを活用して、これを発展させるものでございます。このように、法務大臣が構築するものでありますことから、これを整備する経費は国が負担することとなるものでございます。　ただ、このシステムの構築に係る経費でございますけれども、この法律案が成立した後に具体的なシステム設計やシステム構成等の詳細を詰める作業を行うこととなりますことから、現時点ではこれらの整備に要する経費の具体的な金額は未定でございます。
松平浩一 46

○松平委員　ごめんなさい、国が基本的に負担するということなので、これは、市町村に全く負担はないということでよろしいんでしょうか。
小野瀬厚 47

○小野瀬政府参考人　失礼いたしました。　この法律案におきましては、先ほど申し上げましたとおり、市町村におきましてこの新しいシステムに保存されている戸籍の副本の情報を参照する、あるいは本籍地以外の市町村でも戸籍証明書を交付することを可能としておりますが、その実現のためには、各市町村が管理する戸籍情報システムの改修も必要となります。したがいまして、各市町村において費用負担が発生することが考えられますが、戸籍事務が法定受託事務であることから、財政当局とも調整の上、可能な限り市町村の負担とならないように努めてまいりたいと考えております。
松平浩一 48

○松平委員　じゃ、市町村の負担となる、その負担となる金額の方はどうでしょうか。
小野瀬厚 49

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　こちらの方も、先ほどの新しいシステムについて申し上げたのと同様に、今後、法律案が成立した後に具体的な設計を詰めるということになりますので、現時点では未定でございます。
松平浩一 50

○松平委員　なるほど、現時点では未定ということですね。市町村にとっては、金額が不明ということは、もしかしたら結構な負担となってしまうかもしれないという懸念があります。　今回のシステム連携の前段階で、紙の戸籍を電子化しようという取組が行われています。こちらは一九九四年から開始されているものだと聞いています。一九九四年、つまり二十五年前ですね。これはまだ、お聞きすると、三自治体が未対応と。だから、これは、二十五年たって、まだ全部が電子化されていないわけなんです。　今、三自治体が未対応と言いましたけれども、そのうち二つの自治体は今年度中にコンピューターシステムによる取扱いを開始する予定と聞いています。それで、残りの一自治体、何とおっしゃっているかというと、戸籍情報の取扱いは年間五十件ほどである、大きなメリットを感じられないと、そして、住民サービスに支障が出ていないということを新聞社のインタビューでお答えされています。そういうことで、導入の予定はまだないみたいなんですね。　この点、戸籍システム検討ワーキンググループの最終取りまとめというもの、報告書があります。こちらを読むと、システムの稼働期間を五年と仮定したとしまして、それで、導入の経費、機器、ソフトウエアとシステムの維持費、これを計算した自治体規模別での平均の総経費、こちらはどうなっているかというと、人口十万人よりも大きい自治体では約一億五千万円ぐらいかかると、経費が。そして、人口三万人以下の小規模自治体だと費用五千七百万円かかるということなんです。　先ほど、三つの自治体が電子化がまだだという話をさせていただきましたけれども、その前に、直近で一つ、電子化した自治体がございまして、これは京都府笠置町という自治体なんです。これは、この笠置町が去年電子化しましたが、その経費、約四千五百万円かかったと発表しております。　新聞社です、二〇一八年三月一日の記事なんですけれども、法務省から、笠置町を含め、未整備は全国で四市町村しかありませんよとじかに言われて、これはそこまで言われたらもうしようがないということで、財政難を押してやった、踏み切ったということのようなんです。それで、残りの自治体の担当者も、今まで財政難ということで先送りしてきましたけれども、あと四市町村となるとやらざるを得ないというふうに話しているところもあったようです。　ちなみに、四千五百万円費用がかかった笠置町は、人口千三百二十六人です。やはり、そういう自治体が四千五百万円もかけて頑張ったと思います。全部で二十五年かかるのも、やはりわかるんですね。　やはり、先ほど、今回の新システム連携、金額不明ということをおっしゃられたので、市町村に結構な負担を抱えさせてしまうと思うんです。そうなると、電子化したのと同じように、また時間が相当かかって進んでいかない可能性があると思います。二十五年と言わないまでも、やはり何年かかるかわからないということで、大臣、この点、いかがお考えでしょうか。
山下貴司 51

○山下国務大臣　お答えいたします。　各市町村が管理する戸籍情報のシステムの改修、これは各市町村が実施することになりまして、各市町村において費用負担が発生するということが考えられます。　しかしながら、戸籍事務が法定受託事務であるということから、これは財政当局とも調整が必要なのでございますが、しっかり調整させていただいて、可能な限り市町村の負担とならないよう努めてまいりたいと考えております。
松平浩一 52

○松平委員　わかりました。　じゃ、大臣、今、可能な限り負担とならないようにとおっしゃっていただきましたので、ぜひ、その点、お願いできればと思います。　それでは、今新システム導入に向けて具体的にどういった作業段階であるのか、この点について確認させていただいてよろしいですか。
小野瀬厚 53

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　現在、新しいシステムの構築に向けまして、システムの設計開発のための準備作業を進めているほか、市町村が管理する戸籍情報システムにおいて使用されている文字情報の整備作業を行っているところでございます。
松平浩一 54

○松平委員　ありがとうございます。　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、一問飛ばさせていただきまして、ちょっと、文字情報の整備を行っている段階で、じゃ、これから基本設計に行く段階なのかなというふうに思います。　この基本設計というところ、私は、これからのテクノロジーということで、例えばブロックチェーンの活用ということも考えていけばいいんじゃないかなと思います。集中管理のシステムであると、やはり更新とかメンテの際にシステムがとまってしまうおそれとかもある。それから、ハッキングですね、こういったものの対象ともなりやすい。ブロックチェーンだとハッキングに強いですし、一回記録された情報は改ざんできないですし、あと検証も可能、そういうメリットもあると思います。ですので、アクセスログが消せないということですね。　それから、安全性も信頼性も高いということで、各国もやはりブロックチェーンを行政で活用している事例、御存じのとおり、ふえてきています。エストニアとか、私も行きましたけれども、あと、スウェーデンとかベルギーとか。住民票、出生届、転居届とか、本当に、各国さまざまに検討を加えて行っているところもあると思います。ぜひ、こういったところも検討されていっていただきたいなと思っております。その点、大臣、いかがでしょうか。
山下貴司 55

○山下国務大臣　貴重な御提言をいただいたと考えております。　御指摘の技術そのものを導入かどうかというのは、これからシステム設計に入るところでございますけれども、今後のシステム設計に当たっては、法務省のＣＩＯ補佐官やあるいはシステムコンサル等も継続的に関与させるほか、マイナンバー関係のシステムに関与する内閣官房、総務省及び地方公共団体情報システム機構、これはいわゆるＪ—ＬＩＳでございますが、と綿密に相談しながら、セキュリティーの確保に留意しつつ、新しい技術の活用の可否も含め、最適なシステムとなるよう努めてまいりたいと考えております。
松平浩一 56

○松平委員　どうもありがとうございます。　ぜひ、そういった形で、すばらしいシステム設計、進んでいただければと思っております。　きょうはこれで私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
葉梨康弘 57

○葉梨委員長　以上で松平浩一君の質疑は終了いたしました。　次に、階猛君。
階猛 58

○階委員　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。　戸籍法の改正ということで、私も一昨年、母が亡くなったときには相続人の戸籍謄本を集めるということをやったわけですけれども、相続登記などが、やはり御多分に漏れず我が家も、しばらく、何代にもわたって、何代にもというか、二、三代にわたってしていなかったものですから、さかのぼって戸籍謄本を徴求しなくちゃいけないということで大変苦労した。また、司法書士の先生にもお手伝いいただいて何とかやったということを経験しました。　今回、本籍地以外での戸籍謄抄本を取り寄せ可能というような制度が設けられるようですけれども、このことで利用者にどのような具体的なメリットがあるのか、まず大臣からその点をお答えください。
山下貴司 59

○山下国務大臣　まず、改めてお悔やみを申し上げます。また、そういう思いも含めての御質問でございますので、しっかりとお答えしたいと思っております。　また、現状と課題につきまして、現行法においては、戸籍証明書については本籍地の市町村長にしか交付を請求することができない。したがって、住所地と本籍地が異なる場合、本籍地の市町村の窓口に行って請求するか、あるいは本籍地の市町村に郵送で請求することとなります。そのため、自分の住所地の身近な役場で戸籍証明書をとることができない場合であるとか、特に、委員御指摘の、相続等の複数の戸籍証明書を必要とする場面において戸籍証明書を収集する労力が大きいという声がございました。　本法律案によっていわゆる広域交付を認めることによりまして、本籍地以外の市町村に対しても一定の、戸籍法十条一項に定める者が戸籍証明書の交付の請求をすることが可能となり、これによって、国民にとって、例えば相続等の手続に際して必要となる戸籍について身近な役場で相当程度入手することが可能となるなど、負担が軽減されることになるものと考えております。
階猛 60

○階委員　ところで、私のケースのように何代も相続登記がされていなかったりしますと、代襲相続も起きたりしていまして、直系尊属の謄本だけではなくて、兄弟姉妹の更にその子孫の謄本なども取り寄せる必要があるということなんですが、今回の制度では、みずからや父母等の戸籍については取り寄せられるんだけれども、それ以外の、兄弟姉妹とか直系卑属とか、そういったものについては取り寄せられないということで、利用範囲が限定されていると思うんですね。　そういう中で年間どれぐらいの利用件数を見込まれるのか、また、その利用件数の一件当たりのコスト、これをどの程度と見込んでいるのかということを参考人の方からお聞きしたいと思います。
小野瀬厚 61

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　戸籍謄抄本は、全国で年間約四千百万通発行されております。また、法務省が行いました委託の調査研究におきましては、本籍地と住所地が異なると回答された方が半数以上おられました。　ただ、この二つのデータから、じゃ、どの程度広域交付がされるかということが推計できるかということになりますと、本法律案の施行によってさまざまな手続で戸籍謄抄本の添付が不要になるということもありますので、交付請求自体の件数が減るという点もありますし、本籍地と住所地が異なる方が全てこの広域交付を利用するとも限らないわけでございます。　したがいまして、なかなかこの広域交付の件数ということを推計することは困難というふうに考えておりまして、したがいまして、この広域交付一件当たりのコスト算出もまた困難ということでございます。　ただ、先ほど申し上げましたとおり、多数の発行がされておりますし、本籍地と住所地が異なるという方が半数以上おられるということからしますと、多くの方に利便性を感じていただけるのではないかと考えているところでございます。
階猛 62

○階委員　正直言いまして、今でも郵送で、別に現地まで赴かなくても、遠隔地の役所から戸籍の謄抄本は取り寄せられるわけでして、それが一カ所で郵送じゃなくて取り寄せられるということになったとしてもどの程度メリットを感じるのかという気がします。むしろ、近場にそういう役所とかがない場合、郵送の方が便利じゃないかという気もするわけです。　だからこそ、費用対効果がどの程度あるのかというのは事前にちゃんと教えていただかなくちゃいけないというのが一つと、やはり、郵送という制度もある中でこの制度にメリットを感じてもらえるようにするには、私がさっき言いましたように、法定相続人の一部だけじゃなくて全体を知り得るような仕組み、システムにしなくちゃいけないということで、法務大臣に伺いますけれども、法定相続人全体について戸籍謄抄本を取り寄せる、そういうシステムにしないとメリットは乏しいのではないかと思うんですが、この点はどうですか。
山下貴司 63

○山下国務大臣　御指摘のとおり、本法律案においては、本籍地以外の市町村に戸籍証明書の交付請求をすることができる者を、戸籍法第十条一項に規定された者、すなわち、戸籍に記載された者本人又はその配偶者、直系尊属若しくは直系卑属ということで、いわゆる、これからは本人等という呼び名で申し上げますが、本人等に限定しているところでございます。　まず、その限定する理由について若干御説明させていただきますと、戸籍法上、例えば同法十条等において、本人等とそれ以外の第三者の請求を分け、第三者の請求についてはより慎重な取扱いをしているところでございまして、広域交付では、一度の手続により広範囲の戸籍の証明書を取得することが可能であることから、本人等以外からの請求についてはより慎重に交付の可否を判断すべきではないかと考えられたこと、また、無限定に請求が可能としますと、都市部の市町村に現実問題、請求が集中すること等により、戸籍証明書の交付に係る事務負担が一部の市町村で過度に増大するおそれもあるのではないかというような考えもございました。　これらの点を考慮して、本籍地以外の市町村に戸籍証明書の交付請求をできる者を、戸籍法十条一項に定める者、すなわち本人等に限定しているというものでございます。　こういった限定を付することとした場合としても、これは、典型的な相続というのは被相続人の配偶者及び子が相続人であるような場面であろうというふうに考えられます、その部分は相当程度、広域交付によって利便性が増すであろうと。あと、例えば兄弟の戸籍証明書、兄弟等の戸籍が取得できない部分はございますけれども、被相続人やその配偶者及び自己の戸籍証明書を本制度を利用して収集することができますので、その分、収集の利便性、手間が軽減されて利便性が増すのではないかというふうに考えております。　それ以外の場合には郵送で従前どおり請求してもらう必要があるわけですが、こういった、この広域交付を本人等に限定して認めることによって一定程度の負担軽減があるのではないかというふうに考えているところでございます。
階猛 64

○階委員　今現在大きな問題になっている所有者不明の土地問題の原因として、相続登記がされないままになっているということがあります。　私も、さっき言ったように、登記を見たら、母が亡くなったときに、登記名義人は、所有者である母、その上の祖父とか祖母の名義になっていたわけですね。祖父とか祖母には母以外にも子供がたくさんいました。たくさんいて、もう既に、昔の話ですから亡くなっている方もいます。その下にお子さんもいて、代襲相続というか、相続権があるということもあるわけですね。　そういう中で、この所有者不明の土地問題を解決するに当たっても、せっかくこういう、遠隔地の謄本を取り寄せ可能とするのであれば、もっと幅広く取り寄せ可能にすればいいのではないかと思うわけです。　先ほど、理由をおっしゃっていましたけれども、いずれの理由も、私は決め手にはならないのではないかと。第三者からの請求については要件を厳しくしているといいますが、これも郵送が可能となっているという現状もありますし、都市部の役所の負担が重くなると言っていますけれども、むしろ、過疎地の負担が減るということも言えるわけですね。過疎地の方が役所は人手が少なくて厳しいわけです。むしろ、都市部でこういう事務負担は負ってもいいのではないかというふうに私は思います。　そういう中で、所有者不明の土地問題の一つの解決策につながると言われているのが、法定相続情報証明制度、これは既に始まっております。すなわち、謄本を一回取り寄せて、それをもとにして相続関係図をつくって法務局に届けてお墨つきを得れば、それを保険会社とか、あるいは金融機関に持っていって簡単に払戻しの手続などが得られるというものでございますけれども、私はこれは実際に利用しなかったわけですね。わざわざそれをやらなくても済んだということなんですが、もう既に始まっているこの制度の直近の年間の利用件数とか一件当たりのコスト、これはどうなっているのかというのを参考人からお答え願います。
小野瀬厚 65

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　平成三十年度の法定相続情報証明制度における法定相続情報一覧図の写しの交付数は、全国で約六十九万でございます。この経費でございますが、この証明書については、まず、手数料は徴収しておりません。また、人件費につきましては、登記所の職員が登記事務と兼ねて業務を行っているため、算出は困難でございます。そのため、把握可能な物件費をもとにして大まかに概算いたしますと、約二百円ということになります。
階猛 66

○階委員　二百円でできているということでありますれば、もっと、しかもこれ、個人の負担じゃなくて、個人は無料でいいわけですね、ということですから、もっと利用していただいてもいいような気がするんですが、そのためにも謄本を取り寄せる負担というものを減らすというのが肝要ではないかと思うんですね。　所有者不明の土地問題、あるいは建物もそうかもしれませんが、そういった問題を解決する上でも、法定相続人全体について戸籍謄抄本を本籍地以外でも取り寄せ可能とするということは重要ではないか、逆に、それをやらないと法定相続情報証明制度の利用もふえないのではないかと考えますが、大臣からその点についての御見解をお願いします。
山下貴司 67

○山下国務大臣　お答えいたします。　まさに委員御自身の御経験、御体験に基づいた貴重な御提言であるというふうに考えております。　御指摘のとおり、法定相続情報証明制度の利用に当たっては、被相続人全ての法定相続人を明らかにするために必要な戸籍証明書、通常、これは、被相続人が生まれてから死亡するまでの一連の戸籍証明書及び法定相続人全員の戸籍証明書を収集する必要があるということでございます。　そうしたことからの御提言であるというふうに認識しておりますけれども、まず、今回の広域交付の請求については、これはやはり戸籍法十条一項の趣旨に照らして第三者と本人等以外の請求を分けているというところでございまして、本人等に限定して認めることから始めているところでございます。　そして、相続においては各相続人がその居住地や近隣の市町村において必要な戸籍を収集し、それを持ち寄るということで、本人等においては、これは最寄りの役場で入手できるわけでございますので、従来より相当程度戸籍の収集に要する負担は減るのであろうというふうに考えておりまして、法定相続証明制度の利用にも資すると考えておりますが、なお、法定相続証明制度の利用については、周知であるとか、あるいは金融機関に対する協力要請であるとか、そういったものも含めて総合的に対応してまいりたいと考えております。
階猛 68

○階委員　民間企業ですと、システム投資をする場合に、これがどれほどのメリットがあって、それにコストが見合っているのかどうかということを考えるわけですけれども、メリットを極大化するという意味では、今申し上げたように、取り寄せられる戸籍謄抄本の範囲を法定相続人全体に広げるということも非常に大事なので検討していただきたい。他方で、システム構築についての費用を極小化していくということも大事だと思うんですね。　今回の法改正においては、今申し上げました本籍地以外での戸籍謄抄本の発行だけではなくて、行政手続においてマイナンバーを利用して戸籍謄抄本の添付を省略するシステムであるとか、役所内で戸籍情報を相互に見れるようにして戸籍謄抄本の添付を省略するとか、あるいは電子的な戸籍登録事項の証明情報の発行を可能とするとか、さまざまなシステム投資が生じるんだと思うんですけれども、こういった今回の法改正における一連のシステム構築についての費用対効果というのがどうなっているのか、そもそも検証、検討しているのかどうか、政府参考人からお聞きしたいと思います。
小野瀬厚 69

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　まず、プラスの面といいますかメリットの点で、先ほど広域交付の見込みにつきましては申し上げましたが、戸籍の届出における戸籍謄抄本の添付省略につきましては、本法律案の施行後は、これまで添付が必要であった年間約百三十万件の届出について添付が不要となるものと考えております。　ただ、これによって、交付手数料ですとか、あるいは請求に要していた労力、交通費あるいは市町村の職員の交付の事務に要していた労力等、さまざまな省力効果が発生しますので、それらを正確に推計することは困難ではないかと考えております。　また、システム構築費用につきましては、これは本法律案が成立した後に、具体的なシステム設計やシステム構成等の詳細を詰める作業を行うこととなりますことから、現時点では、この新システムの構築に要する経費の具体的な金額は未定でございます。　したがいまして、費用対効果を具体的に数値でお答えすることは難しいというものでございます。
階猛 70

○階委員　参考人、今お答えいただいたのは、私、法案の要点という資料を見ていますけれども、二番目の戸籍の届出における戸籍謄抄本の添付省略という部分についてのお答えに限定されていたように伺ったんですが、それ以外の点について費用対効果の検証というのはされているんでしょうか。
小野瀬厚 71

○小野瀬政府参考人　先ほど申し上げましたシステムの構築費用は、これはさまざまな仕組みができるための全体的なシステムのことでございますので、そのシステムの経費の具体的な金額が未定でございますので、それぞれの機能についての費用対効果は、やはり具体的に数値でお答えすることは困難ということでございます。
階猛 72

○階委員　こういうところをきちっと、精緻なものでなくても、やはりある程度数字をもって示していただくということが行政への信頼を高めますし、税の使い道への納得感、公平感を高めると思うんですね。　最後に、大臣に大きな話をお聞きしますけれども、今回の法案、法務省から、この国会でも、あるいは前国会からもいろいろな法案ができてきて、その中には税を使うものもたくさんあるわけですね。そういった法案をつくる上で、費用対効果について政府内で客観性と透明性のある形で検証して、合理性が認められないものは中止していくという姿勢も大事なのではないか。　今現在、さまざまな制約のもとで情報が限られているので、なかなか検証はできないというのであれば、今後、検証を進めていく中で、合理性が認められないなというものであれば、これは中止するということも選択肢としてありではないかと私は思いますけれども、それはむしろ法務省への信頼感を高めることにつながると思うんですが、この点について、大臣から御答弁をお願いします。
山下貴司 73

○山下国務大臣　委員御指摘のとおり、政策を効果的かつ効率的に実施すべきことは、政府として当然の責務であろうと考えております。その実施について国民にわかりやすい説明を行うべきものであると承知しております。　本法律案による施策についても、法案が成立、施行された後も、費用対効果にも十分に配意しつつ、より効果的かつ効率的に実施するよう努めるとともに、国民に対しても必要な情報が提供されるよう努めてまいりたいと考えております。
階猛 74

○階委員　肝心なところをお答えいただきたいと思いますが、検証して情報提供していただく、これはいいと思います。情報提供して、これはちょっと採算的にどうか、合理性はないんじゃないかという場合には、ぜひ、積極的にそういうものはやらないという姿勢を示していただくということが大事ではないかと思いますが、そういう姿勢はおありですか。
葉梨康弘 75

○葉梨委員長　では、最後に、山下法務大臣、簡潔に。
山下貴司 76

○山下国務大臣　まずは、こういった、今法律のために必要な予算も含めて、法務省の予算につきまして、費用対効果の観点も含めて合理的な経費となるように精査を尽くした上で、これはやはり財政当局の精査も入るわけですから、しっかりと調整してまいりたいと考えております。
階猛 77

○階委員　国会も行政監視機能を持っておりますので、しっかりチェックしていきますし、また政府でも、ＥＢＰＭですか、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングというのを現政権、標榜していますから、エビデンスがなければ、エビデンスに合理性がなければやらないということは絶対的な不可欠な条件ではないかと思います。　そのことを申し上げまして、質問を終わります。
葉梨康弘 78

○葉梨委員長　以上で階猛君の質疑は終了いたしました。　次に、源馬謙太郎君。
源馬謙太郎 79

○源馬委員　おはようございます。国民民主党の源馬謙太郎です。　きょうも質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。　戸籍法の一部を改正する法律案の質問をさせていただきたいと思います。　まず、この戸籍制度に関して、現在も手書きのものがやはり多く残っているということからもわかるように、なかなか時代に追いついていないなというところがあるのは共通の認識ではないかなと思います。私も、いろいろな戸籍に関するものとか書類を取り寄せるたびにそういうことをいつも感じております。　実際に、戸籍謄本の取得というのは本当に国民の皆さん苦労されていて、例えば、現住所に本籍地を移動させたくても、その現住所がある市区町村からそのままとるわけではなくて、わざわざその本籍地のある市区町村に行って、あるいは郵送で取得をしなければならない等々、現制度が抱える問題というのは大きくあるのではないかと、私も同じ認識を持っております。　その場合、本当に本籍地に行く、あるいは郵送で取り寄せる等の方法で今までは対応していたわけですが、これは一利用者としても本当に不便であるということは私も同じ感情を持っております。　今回、法務省からこの法案の改正案、レクを受けたときに、そのあたりの今面倒がかかっているその仕組みを一元化して、国民にとって利便性を高めていくシステムをつくるという趣旨だということを伺いましたが、まず大臣に初めに伺いたいと思いますが、新たにこの法案によって構築される新システムとその運用によって、具体的に国民にどのようなメリットがあって、利便性が図られて、国民生活がより便利になるのかを改めて大臣から御説明をいただきたいと思います。
山下貴司 80

○山下国務大臣　お答えいたします。　まず、主な利便性の確保について御説明申し上げますと、まず第一に、社会保障手続における戸籍証明書の添付の省略がございます。すなわち、本法律案に基づき新たなシステムが構築されることによって、マイナンバー法に基づく情報連携によって、他の行政機関等に戸籍に関する情報を提供することが可能となります。これによって、各種の社会保障手続において戸籍証明書の提出が不要となるということがございます。　次に、戸籍の届出における添付の省略がございまして、市町村長は、戸籍の届出を受理するに当たって、法務大臣が保存する戸籍の副本の情報を参照することが可能となります。これによって、戸籍の届出に当たって戸籍証明書の添付が相当程度不要になるということでございます。　三点目に、戸籍証明書の取得に関する負担の軽減として、広域の交付ということで、新しいシステムを利用することによって本籍地以外の市町村長も戸籍証明書の発行が可能となる。これによりまして、例えば請求者の身近な役場で戸籍証明書の入手が可能となりまして、相続等の手続に際して必要となる戸籍の収集等の負担が軽減されることになります。　このように、本法案が成立した暁には、新システムが構築されることによりまして、国民にとってさまざまな利便性が向上することになると考えております。
源馬謙太郎 81

○源馬委員　ありがとうございます。　国民の生活が便利になるということは非常にいいことだと思いますので、その点についてはどんどん利便性を上げていっていただきたいなというふうに思います。　一方で、さっき階委員からもありましたが、じゃ、それにどのぐらいの費用がかかるのか。国民生活が便利になる、その利便性が高まることと、どのぐらいの国民の税金が使われてそうした新しいシステムをつくっていくのかということも、やはり検証はしていく必要があるのではないかと思います。　例えば、今回、この戸籍情報をマイナンバーとひもづけて各行政機関にネットワークを通じて提供する情報システムの構築があるわけで、これは戸籍副本データ管理システムを活用するということですが、そもそも、この戸籍副本データ管理システムというのは個人番号の利用を前提としてつくられたものではないわけなので、根本的なところからシステム自体を見直していく必要、あるいは構築し直していく必要があるんだと思います。そしてさらに、各市区町村とどういうネットワークをつくっていくかということも必要になっていくというふうに思います。　こう考えるだけでも相当な費用がかかるというふうに予想されますが、もちろん細かな積算はしていないと思いますが、大体どの程度の規模の予算を現状考えているのか、参考人に伺いたいと思います。
小野瀬厚 82

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　新たなシステムを構築するための経費につきましては、法律案が成立した後に具体的なシステム設計やシステム構成等の詳細を詰める作業を行うことになりますから、現時点では経費の具体的な金額は未定でございます。　いずれにしても、新たなシステムの設計、開発に当たっては、財政当局と調整しながら、合理的な経費となるように努めてまいりたいと考えております。
源馬謙太郎 83

○源馬委員　細かなところが決まってこないと詳細な予算というのはもちろん積算できないと思うんですが、お金は全くわからない、どのくらいのお金がかかるか全くわからないけれども、とりあえず法案だけ通して、その後にお金は積算しますというのは、やはりちょっとおかしいんじゃないかなと思います。　大体どのぐらいかかるか、少なくともそれぐらいないと、我々も審議をするに当たって、いや、中身はいいけれども予算は青天井ですと言われても、これは議論ができないと思いますので、大体でいいので、どのくらいの予算がかかると見込まれるのか、お伺いしたいと思います。
小野瀬厚 84

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　平成三十一年度予算におきましては、基本設計等の経費として約二十二億円の予算が計上されているところでございますが、システムの設計、開発につきましては、先ほども申し上げましたとおり、今後詳細を詰めていきますので、なかなかその大まかな金額というものも今ここで申し上げるのは難しいという状況でございます。
源馬謙太郎 85

○源馬委員　恐らく、これは事前に御説明いただいたときに感じたことなんですが、予算が大きく変わるところは、どのぐらいの検索システムにするかとか、あるいは、今画像データで持っているものをＯＣＲをどこまでかけるかとか、そういうところで予算が大きく変わっていくのではないのか。あと、市区町村に新たな機械を導入するのかどうかというところで変わってくるんだと思いますが。そこら辺は幅を持たせても、ある程度の額というのはやはり事前に示していただきたいというふうに思います。　そういったことを考えた上で、今申し上げたとおり、どれぐらいの検索のシステム、あるいは、どのぐらいの画像データをテキストデータに変換するのかというところはどのように今現時点で考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
小野瀬厚 86

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　どこまで例えば検索等の機能を持たせるかということにつきましては、いろいろ、今後、市町村等の御意見なども聞きながら検討してまいりたいというふうに考えております。
源馬謙太郎 87

○源馬委員　検索のシステムをどのぐらいにするかというのは、市区町村の意見は何か関係あるんですか。
小野瀬厚 88

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　市町村の戸籍事務等にどのような機能が必要なのかどうかという点につきまして、そういった御意見なども伺いながら検討してまいりたいということでございます。
源馬謙太郎 89

○源馬委員　市区町村の意見ではなくて、それを使うのが国民であれば、国民がどの程度の検索機能が必要かということを把握する必要があるというのはわかりますけれども、市区町村にどのぐらいのシステムの機能が必要かと聞いてから決めるというのは、ちょっと腑に落ちません。　一方で、市区町村や地方公共団体においてもシステムの改修というのは必要になってくると思いますけれども、これについて地方公共団体が予算を新たに必要とするということはないんですか。このシステム自体は、全部、国が予算を持って、しかもそれは今概算もわからない、青天井でどれぐらいかかるかもわからないけれども、市区町村が負担をするということはないということでよろしいですか。
小野瀬厚 90

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　新たに構築することを予定しておりますシステムにおきましては、各市町村の方で使用している既存の戸籍情報システムの改修も必要となります。したがいまして、市町村において事務負担や費用負担が発生することが考えられます。　このような市町村における事務負担及び費用負担につきましては、現時点でどの程度の規模になるか明らかではございませんが、いずれにしても、戸籍事務が法定受託事務であることから、財政当局とも調整の上、可能な限り、市町村の負担とならないように努めてまいりたいと考えております。
源馬謙太郎 91

○源馬委員　今それぞれの地方が持っているシステムは、それぞれの市町村によって違うと思うんですけれども、そうすると、今度、新しいシステムに統一をするとなると、負担をする負担額もやはりそれぞれの市町村ごとに違ってくると思うんですが、そういう理解でよろしいですか。
小野瀬厚 92

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　各市町村のシステムの改修におきましては、例えば新システムから戸籍情報を参照する機能をつけ加える、こういったような改修が必要となりますけれども、御指摘のとおり、その費用は既存のシステムとの関係もございますので、各市町村ごとによって異なってくるものと考えられます。
源馬謙太郎 93

○源馬委員　確認なんですが、現在の千八百九十六市区町村のうち千八百九十三市区町村が今コンピューターシステムで、デジタル化しているというふうに聞いておりますが、このうちの、まだコンピューターシステムを取り扱っていない三つのうち、二つは本年中にデジタル化するということですけれども、残る一つも含めて全市区町村が新しいシステムでは対象になるということでよろしいでしょうか。
小野瀬厚 94

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　このシステムあるいはシステムを前提とした制度の対象となるのは、コンピューターを使って戸籍事務を処理しているところでございます。ですから、紙のところは対象ではございません。
源馬謙太郎 95

○源馬委員　じゃ、仮に、今残っている三つの市区町村のうち、二つは今年度中にコンピューターでやるということですが、残りの一つの村はまだその予定がない。この法案が成立した後も、いや、うちは手書きでやるんだとずっと言っていたら、そこは対象外で、そこの村にかつて戸籍があったり、引っ越したりしたことがある人のものは、このシステムが導入されてもたどれないということになるということでしょうか。
小野瀬厚 96

○小野瀬政府参考人　御指摘のとおりでございます。
源馬謙太郎 97

○源馬委員　やはり、これをやるんだったら全国で統一してやらないと、そこにいる方たちや、そこにルーツがある方たちや、そこで生活をしたことがある方たちだけが不便になると思うので、ぜひそれは全国で統一したシステムになるようにするのが望ましいのではないかなと思います。　このシステム自体、新たに、根本的に再構築が必要だと思うので、相当時間もかかるということで、運用開始まで五年間かかるということにしてあると思うんですが、これも各市町村によって適用できるスピードも変わってくると思いますし、国の方での準備も時間がもちろんかかる。　こういうことを考えると、本法案を公布してからシステムの運用開始まで五年を想定していますけれども、この五年間の国側と市町村側の、どういったタイムスケジュールで五年後に向けて、運用開始に向けて進めていく方針なのか、そのスケジュール感を教えていただきたいと思います。
小野瀬厚 98

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　まず、この法律案を施行するためには、国それから市町村のシステムについて必要な改修を行う必要がございます。そこで、令和三年度中にそのプログラム開発を終えることを予定しております。　このプログラム開発が完了しました後、国及び市町村において、国の方ではまずマイナンバー法に基づく情報連携に必要な準備作業を行います。　また、戸籍事務内連携における必要な準備作業、それから、改修されたシステムについて所要のテストを行う必要があります。　また、市町村におきましても、戸籍事務内において戸籍の副本の情報を利用するために行う戸籍の副本の全件送信、新しいシステムの方に副本のデータを全件送信する、こういった作業を行うことを予定しております。　そのため、プログラムの開発の完了後、こういった作業のための期間としては、二年程度の期間を要するものと見込んでおります。　したがいまして、この法律案の施行のためには、トータルとして五年程度の期間を要するものと考えております。
源馬謙太郎 99

○源馬委員　ありがとうございます。　一方で、本法案で、除籍簿ですとか、そういった画像管理をしている戸籍は対象外というふうになっていると思いますが、この対象外になっている画像管理されている戸籍が必要になることも、実際にはいろいろ、たくさんそういうケースがあるのではないかと思いますが、こうした今回のシステムで対象外となっているような画像管理された戸籍、これを今後どういうふうに扱って、どう対応していく予定なのか、伺いたいと思います。
小野瀬厚 100

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　御指摘のとおり、コンピューター化以前の除籍ですとか改製原戸籍につきましては、画像データとして保存しておりますので、戸籍情報がテキストデータ化されておりません。したがいまして、情報連携にこういった戸籍を使うということになりますと、こういった画像データ化された除籍につきまして、手作業でテキストデータ化の整備を行う必要がございます。　また、そもそも平成二十七年十月以前に死亡した方にはマイナンバーが付番されていないということから、情報連携の対象とはならないものでございます。　したがいまして、画像データ化された古い除籍等を情報連携に用いるに当たっては、費用対効果の観点からテキストデータ化の要否を検討する必要があると考えております。　ただ、一定のニーズがあって比較的若年者を対象とする児童扶養手当の受給申請に対応するために、少なくとも情報連携を開始する時点で未成年である者に係る戸籍については、改製原戸籍、除籍について全てテキストデータ化することを検討しているところでございます。
源馬謙太郎 101

○源馬委員　ありがとうございます。　今回のこの法案で戸籍に関するこうした利便性を高めるということですが、これを足がかりに、例えば所有者不明土地の問題での、不動産登記簿と戸籍の連携などによって、こうした情報も一元に把握できるというところまで考えているんだと思いますが、不動産登記だけではなくて、その先にも、何か同じように、このシステムを拡大していって利便性を上げていくという方針があるのか。報道では、例えば結婚はこれからコンピューター上でできるんじゃないかみたいな、届出ですね、届出自体も、そんな報道もありましたが、どの程度まで広げていって利便性を高めていく方針があるのか、伺いたいと思います。
小野瀬厚 102

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　委員御指摘のとおり、この改正法案によりまして、新たなシステムが構築されることを踏まえて、登記名義人の死亡情報等を戸籍から取得することなどすることで、相続の発生を適時に登記に反映させる方策を実現することができないか、今後、具体的な課題を整理しつつ検討して、所有者不明土地問題の解決につなげていきたいというふうに考えております。　また、今回の改正法におきましては、新たに戸籍電子証明書、こういった制度をつくって、そういったものを今後行政手続でも活用していくということの基盤を設けることとしておりますので、こういったようなものを今後どのように活用していくかにつきましては、他の行政機関とも相談していきながら検討してまいりたいと考えております。
源馬謙太郎 103

○源馬委員　時間になりましたので最後に一問だけ大臣に簡潔にお答えいただきたいんですが、今回のこの法案によってマイナンバーをひもづけるということで、プライバシーの観点から心配される声もあると思います。この点について、大臣、どのような所感を持っていらっしゃるか。
葉梨康弘 104

○葉梨委員長　山下法務大臣、時間が来ていますので、簡潔に。
山下貴司 105

○山下国務大臣　まず、今回は、マイナンバーから戸籍の情報が漏えいするのではないかという国民の懸念に配慮して、戸籍とマイナンバーを直接ひもづけない方策をとることとしております。そのほか、情報漏えいに関する安全性や信頼を確保するための措置を講ずることとしておりますので、そういった懸念がないようにしっかりと運営をしていきたいと考えております。
源馬謙太郎 106

○源馬委員　ありがとうございました。終わります。
葉梨康弘 107

○葉梨委員長　以上で源馬謙太郎君の質疑は終了いたしました。　次に、藤野保史君。
藤野保史 108

○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。　本法案は、既に存在する戸籍副本データ管理システムを利用して戸籍関係情報をデータベース化するとともに、この戸籍関係情報をマイナンバーとひもづけするものであります。　この間、政府組織が抱える多くの情報がマイナンバーに組み込まれてきました。このもとでマイナンバー制度に関する情報漏えい事件も相次いでおります。　個人情報保護委員会にお聞きしたいんですが、二〇一五年十月からマイナンバー制度の運用が始まっておりますが、その後、年度ごとに個人情報漏えい事件が何件あるのか、そして、そのうち重大な事態とされるものは何件か、お答えください。
福浦裕介 109

○福浦政府参考人　お答え申し上げます。　当委員会においては、行政機関等や事業者においてマイナンバーの漏えい事案が発生した場合に報告を受けることとなってございます。　平成二十七年度から平成三十年度上半期までの総計で申し上げますと、発生した漏えい事案等の累計が七百七十九件でございます。また、このうち、委員会規則で定めます、漏えいした特定個人情報に係る本人の数が百人を超えるなど、重大な事態というのを定義づけておりますが、この件数は総計で十五件でございます。　以上でございます。
藤野保史 110

○藤野委員　あくまで報告ベースではありますけれども、それ以外にもあるかもしれないんですが、実質、二〇一五年は十月からですから非常に短い、二〇一八年度はまだ上半期のみの数ですから、実質二年半プラスアルファというあたりで七百七十九件、百人を超える重大な事態が十五件ということで、これは一件でも重大なプライバシー侵害でありますが、これだけやはりマイナンバー関連で個人情報の漏えいが起きているということは重大だというふうに思います。　重ねてお聞きしたいんですが、こうした漏えい事件が起きている理由というのをどのように分析されているんでしょうか。
福浦裕介 111

○福浦政府参考人　漏えい事案等の発生原因でございますが、個々の事案ごとにさまざまでございますが、誤送付、誤交付が約五割、紛失、誤廃棄、滅失が約二割を占めるなど、その多くは確認不足などの人為的なミスにより発生しているものと認識をいたしております。　そこで、当委員会としましては、まずは、漏えい事案等の報告を受けた際に再発防止策等の確認を行うとともに、その事案を起こした機関において同種の事態が起きないように指導をいたしております。　さらに、漏えい事案等が他の機関でも起きないようにするための防止策といたしまして、一つは、現場で生じやすいミスや留意事項につきまして参考となる事例をホームページにおいて紹介いたしております。　また、全国の地方公共団体に対しまして、トップから実務担当者に至るまでの各階層に対しまして、漏えい事案を起こさないためにどのような点に注意すべきかといった説明会を実施しているところでございます。
藤野保史 112

○藤野委員　七百七十七件、全体はちょっとまだもらっていないんですが、重大な事態につきまして見ますと、十五件中十件が事業者によるものであります。そういう点でも、この問題というのは、現時点でも深刻な問題があるというふうに思っております。　今回、これを更に戸籍情報にまで広げようということであります。しかし、もう戸籍情報についての情報漏えいというのはいろいろな事件を引き起こしております。人権上も極めて重大な問題をこの間も引き起こしてまいりました。先ほども指摘ありましたけれども、被差別部落の差別情報、差別にかかわる情報、アイヌの問題や、こうしたことにつながっていくような情報が、まさに戸籍をめぐって実際に起きているということであります。　さらに、この間でいいますと、経済的な理由からもこうした戸籍をめぐる事件というのが起きておりまして、いわゆる情報屋と呼ばれる組織が戸籍情報を違法に収集して、それを転売をしていくということも報道され、警察にも摘発されていると思います。　法務省にお聞きしたいんですが、戸籍をめぐる情報売買の実態というのはどの程度把握されているんでしょうか。
小野瀬厚 113

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　偽りその他不正の手段による戸籍謄抄本の交付請求に係る被害の状況の実態につきましては、法務省において、管轄法務局を通じて市町村から報告を受けるなどして、その把握に努めているところでございます。　例えば、具体的には、平成二十三年でございますが、司法書士が民間調査会社から依頼を受け、虚偽の申請内容で戸籍謄本を多数不正取得した事件等があるところでございます。このような戸籍謄抄本の不正請求は、個人情報保護の観点から極めて重大な問題であると認識しております。　そこで、こういったことを未然に防ぐための取組として、市町村の戸籍事務担当者に対する研修の際に、例えば、統一請求書に基づく場合であっても厳格に審査するように指導しているほか、法務省におきましても、日本弁護士連合会等の関係団体に対して、統一請求書の適正な管理等について要請し、指導内容を弁護士等に周知するよう依頼するといった取組を行っているところでございます。
藤野保史 114

○藤野委員　今、司法書士の事案が紹介されましたけれども、いろいろな方がやはりかかわっているんですね、行政書士のケースもありますし。　報じられたあるケースでは、末端の実行者が一件当たり八千円から一万円で依頼を受けて全国の自治体から二万件を超える戸籍情報を取得した、それを買い取ったある会社が別の会社に今度は一件当たり一万二千五百円で転売する、今度はそこから更に一件当たり二万三千円で転売されるということで、ここにかかわっていた情報屋と言われるものは、五年間で十二億七千万円の売上げを上げているというふうに言われております。　ほかのケースでは、日経新聞などでは、四年間で八億五千万円の売上げ、この戸籍売買で行われたということが摘発されたというケースも紹介されております。　つまり、人権上も極めて問題ですし、犯罪組織に高価な取引対象として狙われているのが戸籍情報なんだということであります。　今、いろいろ述べられましたけれども、対策を含めて、やはり、法務省が今最も優先してやるべきことは、マイナンバーへのひもづけではなくて、今現に起きているこういう違法な収集や転売あるいは漏えい、これの防止であって、マイナンバーにひもづけて更に漏えいのリスクを高めていくというようなことではないというふうに思うんですね。　他方、もう一点お聞きしたいのは、今のはちょっと違法な利用ですけれども、正当といいますか、戸籍情報というのは今どのように使われているかという点で、法務省の戸籍制度に関する研究会の取りまとめ、あるいは議論を読ませていただきました。　この最終取りまとめによりますと、戸籍謄本等の利用目的別の比率というのを調査されておりまして、上位四種類で過半数を占めるというふうに伺っております。　この上位四種のうちで最も多い手続は何であって、何％を占めるのか、お答えください。
小野瀬厚 115

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　委員御指摘の調査研究の結果によりますと、最も多かったものは相続関係手続でございます。　ただ、四つのカテゴリーでトータルで五三・三でございますが、ちょっと申しわけございませんが、済みません、相続関係だけの数値は、ただいま持ち合わせておりません。
藤野保史 116

○藤野委員　通告していたんですが、この最終取りまとめの八ページにそのグラフも載っていまして、これによりますと、第一位、相続関係手続、三三・九％となっております。ですので、非常に多くの割合が相続であるということなんですが。　しかし、現に正当に利用されているこの戸籍の一番多い部分で、じゃ、これはマイナンバーとひもづけする場合どうなんだという点について、この最終取りまとめの中でも問題点が指摘されていると思うんですが、どのような問題が指摘されているでしょうか。
小野瀬厚 117

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　この相続手続における利用についての問題点でございますけれども、まず一つは、マイナンバー制度に基づく情報提供を行うためには戸籍情報がテキストデータ化されている必要がございますが、コンピューター化以前の除籍それから改製原戸籍については戸籍情報がテキストデータ化されていないという点。　それから、そもそも、二つ目として、平成二十七年十月以前に死亡した者にはマイナンバーが付番されていないことから、情報連携の対象にならない。　これらの点が相続手続における利用について問題とされたものでございます。
藤野保史 118

○藤野委員　そういう点では、仮に本法案が成立して、マイナンバーとひもづけすることで利便性というお話がありましたけれども、実際には、二〇一五年十月以前にお亡くなりになった方については、そもそもマイナンバーがついていないわけですから、そうしたマイナンバーとの関係での利便性というのは想定できないわけですね。観念できないということであります。　しかも、テキストデータ化、先ほど、まだ紙媒体というお話もありましたけれども、これもあるし、かつ、千八百を超える自治体それぞれがいろいろ違うやり方でデータ化しておりまして、これをマイナンバーとひもづけする際の一元化につなげていく上でも、これはもう膨大な作業と費用がかかるというふうに言われております。　そういう点で、今一番使われている相続との関係で実質的には本法案というのが機能しないとなりますと、そもそも何でマイナンバーとこの戸籍情報をひもづけするのかという根本的な疑問をやはり持たざるを得ないわけであります。　この目的について私もちょっといろいろ調べてみましたら、政府は、日本再興戦略二〇一四年、改訂された二〇一四年などでこの戸籍とマイナンバーについて触れられておりまして、その中ではこう言っているんですね。金融、医療・介護・健康、そして戸籍、その後に、「旅券、自動車登録などの公共性の高い分野を中心に、個人情報の保護に配慮しつつ、マイナンバー利用の在り方やメリット・課題等について検討を進め、」というくだりが、この日本再興戦略二〇一四にはあります。　しかし、やはり、戸籍というものを金融とか旅券とか自動車登録と同列に考えていいのか。戸籍というのは、まさに家族を単位としたものでありまして、個人と他の個人とのつながり、続柄を証明する。特定の個人の情報だけがあるわけじゃないんですね。　金融とか口座とかは、その個人の情報。自動車も旅券もそうでしょう。しかし、戸籍というのは、まさに、婚姻とか離婚とか、親子だとか養子だとか、そういう身分関係や出自などを説明し推測させる極めてセンシティブな情報があるわけで、逆に言うと、そこに戸籍の意味があるわけであります。ですから、個人単位の情報である金融とか医療とか旅券とか自動車登録と戸籍というのは全く性質が違うと思うんですね。　本法案についてお聞きしたいんですが、百二十一条の三で、「親子関係の存否その他の身分関係の存否に関する情報、婚姻その他の身分関係の形成に関する情報」、その後に、「その他の情報」というのがあるんですが、法務省にお聞きしますけれども、その他の情報というのは何なんでしょう。
小野瀬厚 119

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　お尋ねのその他の情報といたしましては、例えば、対象者の死亡の事実に関する情報、あるいは未成年後見に関する事項等がこれに当たるものと考えております。
藤野保史 120

○藤野委員　レクの際には死亡だけだったんですけれども、一日たったら未成年後見の事実もふえたということで、結局、限定列挙にしていないもとで、何でも入ってきかねないわけですよね。何で、その他の情報などという極めて曖昧な文言にしたのかということであります。まさに戸籍に載っているものはもう全部マイナンバーとひもづけされかねないわけでありまして、それを許す法案になっている、法文になっているということであります。　次に、本法案は、新しい制度を幾つも創設いたします。新システムと言われるものや情報提供用個人識別符号だとか、あるいは百二十条の三では、戸籍電子証明書提供用識別符号などであります。　これは非常に新しい制度なわけですが、これらの新システムにかかわる制度設計、あるいは制度の仕様というのは具体的に決まっているんでしょうか。
小野瀬厚 121

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　この新しいシステムの仕様につきましては、本法律案成立後に具体的な設計、構成等の詳細を検討することとなりますために、現時点では決まっておりません。
藤野保史 122

○藤野委員　これは大臣にお聞きしたいんですけれども、やはりこれはプライバシーにかかわる問題であり、しかも戸籍という極めて重要なプライバシーにかかわる問題が、後で決めますということで法案審議されているわけですが、これで実際にそうした措置がとられていくのか、プライバシー侵害を防止するような措置というのがとられていくのか、どのように担保されるんでしょうか。
山下貴司 123

○山下国務大臣　お答えいたします。　本法案について、委員お尋ねの電子情報処理組織の安全性及び信頼性を確保するための法制上の保護措置の内容としては、次のようなものを想定しております。　法務大臣及び市町村長に対して、システムの構築、維持管理及び運用に係る事務に関する秘密の漏えいの防止等のために必要な保護措置を講ずべき義務を課しております。　そして、そのシステムの構築や維持管理、運用に係る事務の従事者に対して、秘密保持義務を課した上で、これに違反して秘密を漏えいする行為について罰則を設けているところでございます。　また、戸籍に関する事務に従事する市町村の職員や市町村長からの受託事務として戸籍に関する事務に従事している者等が、戸籍事務に関して知り得た事項を不正に提供する行為等について罰則を設けているなど、そういった、職員による個人情報の不正提供について必要な措置が講じられているものと考えております。　そして、それに加えて、先ほど源馬委員の御質問にもお答えしたとおり、マイナンバーから戸籍の情報が漏えいするのではないかという国民の懸念に配慮して、戸籍とマイナンバーを直接ひもづけない方策をとることとしております。　したがって、私どもといたしましては、本法律案では個人情報保護に十分な配慮がされているというふうに考えております。　本法律案は、さまざまな行政手続に必要とされていた戸籍謄抄本の添付省略等によって国民の利便性の向上を図るとともに、行政運営の効率化にも資するものでありまして、大きな意義を持つものであると考えておりますので、本法律案成立をお認めいただけますれば、施行後に実施される手続については、プライバシーの保護に十分留意しつつ、適切な運用の確保に努めるとともに、システムの運用を開始する前には、円滑な実施に向けて十分な周知を図ってまいりたいと考えております。
藤野保史 124

○藤野委員　おっしゃったプライバシー保護に対する策というのは、やはりまだ抽象的なものにとどまっておりまして、全てやはり今後の政省令ということなんですが、そもそも、今確認したように、制度設計そのものがされていないわけですよ。一体、この番号なるものはどういうもので、それがどのようにひもづけされるのか。直接的でないとおっしゃったけれども、それすら、レクで聞いても、どう直接的でないのか、じゃ、間接の場合どうなるのかと聞いても、わからないですという話で、これほど、やはり大事なプライバシーの問題に関して、少なくとも、こうやって遮断します、断ち切りますという説明が全くないもとで審議せよというのが現状なわけですね。　これではやはり、このプライバシーの問題、実際に事件が既に起きていて、七百七十九件も起きていて、重大な事案も起きているもとで、それを更に広げようという法案ですから、これは非常に大きな問題があるというふうに思います。　そして、利便性という点につきましては、これは率直に言って、一番使われている相続については先ほど申しましたけれども、それ以外の部分、恐らく、使われるとすれば、夫婦関係の証明とか、あるいは婚姻や離婚の証明、日時、あるいは日本国籍の有無などは、確かにそういう、謄本が添付しなくていいとか、あり得るかも、あるかもしれませんけれども、それぐらいの話、それぐらいといいますか、そういう話であります。　加えて、社会保障関係もおっしゃいました。社会保障関係でいえば、児童扶養の手当とか老齢年金あるいは年金分割の請求の際に多少軽減されるかもしれませんが、専門家からは、逆に言うと、それらの請求のときに、現行法で戸籍謄本の添付を求めていること自身が過剰なんじゃないかという指摘もあって、児童扶養手当請求の添付書類として戸籍を提出しなくてもいいようにすればいいじゃないかというふうに日弁連も言っているわけであります。　ですから、利便性といった場合に、そういった別のやり方で十分私は担保できるし、一生に一回の重大なイベントに関してやはりそれなりの手続を踏むというのも、これは一つの考え方だと思いますし、ですから、マイナンバーと接続しなければ国民の利便性が高まらないということは、私は全くないと思うんですね。むしろ、今起きているその漏えい等のリスクが広がっていくだけだ、だけといいますか、広がっていくという点の方が、問題として大きいというふうに思うんです。　その上でですけれども、最高裁との関係でちょっとお聞きしたいと思うんです。　最高裁は、二〇〇八年三月六日の判決で、住民基本台帳ネットワークシステム、これについて合憲の判断をされております。合憲の判断をされているんですが、しかし、さまざまな留保をつけておりまして、六つほどつけていると思うんですけれども、この留保の中に一つ、個人情報を一元的に管理することができる機関又は主体が存在しないことということが挙げられております。　今回の新システムといいますのは、これまで法務省内にとどまっていたといいますか、蓄積するだけだった戸籍副本データ管理システム、これをつくり直して、地方公共団体などとの、あるいは事業者などとの双方向型の新システムに変えるものであります。この新システムを法務省が管理するということになるわけでありますが、法務省にお聞きしますが、これは一元的管理じゃないんですか。
小野瀬厚 125

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　今回の新しいシステムは、既存の、戸籍の副本のデータ管理システム、これでございまして、特にまた、それ以外の新しい情報を集めて管理するというものではございませんし、戸籍の情報そのものは各市町村の方で管理しているということでございますので、一元的な管理ということには当たらないのではないかというふうに考えております。
藤野保史 126

○藤野委員　その説明がよくわからないんです。　マイナンバーに関する説明でも、要するに、分散管理というのは、個人情報が、例えば市町村、都道府県、健康組合、日本年金機構、ハローワーク、独立行政法人などに分散しているから一元管理ではないんだというふうに説明されておりまして、これが、それぞれがひもづけされて共通データベースになったらだめだよというのを、政府の資料でもこう書かれているわけであります。　今回のものは、まさに戸籍情報についていろいろな、自治体あるいは事業者が持っているものをひもづけして法務省が管理するわけですよね。これは一元管理でないという理由、ちょっともう一回言っていただけますか。
小野瀬厚 127

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　あくまでも、法務省が管理しておりますのは副本の管理データ、戸籍の副本のデータでございまして、今回の仕組みで新しくつくりますものも戸籍の副本の情報から作成するものでございますので、戸籍と例えばそれ以外の情報というものをあわせて一元的に管理するというものではございません。
藤野保史 128

○藤野委員　ちょっと私の質問じゃなくて。　それが双方向になるわけですよ。今までは確かに副本です。副本をずっと蓄積されていた。それは法務省内にとどまっていたわけです、アップデートはされても。けれども、今後はそれが、まさに法務省を軸としていろいろなところに双方向に流れていくわけですね。その軸になるのは法務省なんです。これはまさに一元的管理なんじゃないですかという質問なんです。
小野瀬厚 129

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　例えば、このマイナンバー制度に基づく情報連携につきましても、あくまでも、例えば社会保障の手続などで行政機関から法務省のシステムに来ますのは、この人とこの人は例えば親子かという照会が来るだけでございますので、それに基づいて何か新しい情報が法務省の新システムの方に来るということはないものと理解しております。
藤野保史 130

○藤野委員　この点については、ちょっと、システムも決まっていない、制度設計も決まっていないもとでの質問なので限界があるんですが、引き続きちょっとウオッチしていきたいと思います。　結局、ここの一元化の議論、今の一元化の議論をトレースしようと思いまして、法制審や、その前の研究会、そのもとのシステム改革ワーキンググループ、これをそれぞれ見ていったんですけれども、今の一元化の議論、最高裁が言っている一元化との関係でいいますと、いわゆる研究会、戸籍制度に関する研究会の第二回目、これは二〇一四年の十二月三日だと思いますが、ここで確かに、そうなる危険はないのかという問いがあったようで、それに対する回答もあったようなんですが、我々が見れるのは概要だけなんですよ。議事録ではなくて概要。しかも、最終取りまとめにも法制審の議論にも、最高裁との関係での一元化という議論が読み取れない、うかがい知れないわけでありまして、これは一体どうクリアしているのかというのは、やはり関心を持たざるを得ないということは指摘したいというふうに思います。　その上で、これもちょっと先ほど来あったんですが、私も聞きたいんですけれども、予算の問題であります。　これは、全国千八百を超える自治体は、戸籍を確かに、データ化、いろいろしておりますが、そのデータ化のやり方がてんでんばらばらだというふうにお聞きしているんですね。だから、それをひもづけしていく過程で、普通でもお金がかかるのに、ばらばら度をならすのにもお金がかかると聞いております。　これはもう重ねての質問になりますけれども、どれぐらいの予算を見込んでいるのか。
小野瀬厚 131

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　先ほど来申し上げておりますとおり、各市町村の方での既存の戸籍情報のシステムの改修が必要になるということで、費用の負担が発生することが考えられますが、現時点ではどの程度の規模になるかは明らかではございません。　いずれにしましても、財政当局と調整しつつ、市町村において可能な限り負担が生じないよう配慮した仕組みとするように検討してまいりたいと考えております。
藤野保史 132

○藤野委員　これはやはり、制度設計も決まっていないし、システムの仕様もわかっていないし、その他の情報というのが何が含まれるのかもよくわからないし、かつ予算もわからないというもとで、これは審議しろということ自体も問題ですし、非常に大きな問題があると思います。　最後に大臣にも聞きたいんですけれども、法務省は二〇一四年に戸籍制度に関する研究会を立ち上げられまして、その研究会が最終取りまとめを行ったのは二〇一七年八月なんですね。実に三年近くかかっておりまして、私、法制審ではあるかもしれませんけれども、研究会としては異例だなというふうに感じております。　普通一年ぐらいだと思うんですが、しかし三年近くかかったというのは、やはり回を重ねるごとに戸籍制度そのものの問題点が明らかになっていった、戸籍制度の問題が明らかになっていった結果、多くの時間がかかったということだと思います。やはり、戦前の家制度を前提とした戸籍制度そのものをどうするのかという、本筋のといいますか、この議論抜きにこの問題は解決しないというふうに思います。　マイナンバー制度とのひもづけというのは、戸籍制度そのものが抱えている、この研究会で示されたような幾つもの問題点を解決するものではなくて、むしろ、これは逆に、この導入によって、今、戸籍制度が抱えている問題が固定化されるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
山下貴司 133

○山下国務大臣　戸籍制度そのものについての御指摘ということでございますけれども、本改正につきましては、戸籍謄抄本の添付省略や戸籍証明書の本籍地以外での交付請求を可能とするなど、国民の利便性の向上に資するため、そして行政の効率化を図るための改正でございます。戸籍制度そのものを抜本的に見直すものではございません。　他方で、戸籍制度は日本国民の親族的な身分を登録、公証する制度でございまして、また、戦後、家制度に基づく観点からではなくて、抜本的な見直しをされて、その状態が今の戸籍法として国民の間に定着しているものというふうに考えているところでございます。　そうした観点からの改正である、そうした、抜本的に見直すものということではなくて、国民の利便性を向上させる、そして行政の事務の効率化を図るための改正であるということをぜひ御理解賜ればと考えております。
藤野保史 134

○藤野委員　終わりますけれども、研究会に示された問題点を今法案は解決するものではないということを述べて、質問を終わります。
葉梨康弘 135

○葉梨委員長　以上で藤野保史君の質疑は終了いたしました。　次に、井出庸生君。
井出庸生 136

○井出委員　よろしくお願いいたします。　きょうも、まずは性犯罪から少し聞いていきたいと思います。　資料をお配りしております。二枚ですね。以前の審議でお示しをした、性犯罪の構成要件を検討するために私なりに整理した三角形の図なんですが、お示しをして以降、さまざまな答弁をいただきました。また、串田委員も先日質問をしていただいたことを踏まえて、少しリライトをしました。　どこが変わったかというところは、御参考までに、二枚目に当初提示した資料をおつけしておりますので見ていただければと思うんですが、一番大きな点は、親子間を想定した監護者性交等罪、このオレンジの台形は、影響力があることに乗じていれば自由な意思決定は成り立たないだろう、そういうことであるので、そういう答弁があったので、十三歳未満と少しセットにして、自由な意思決定ができずという枠を下に設けました。ちょっと、この枠が下にあるのかどうかというのも今後の議論の中で深めていきたいんですが。　大臣、これは申し上げておくだけなんですが、いつか、これをきれいに誰でもわかりやすく整理して、この図が広く法改正に資すればいいなと思って、今後ブラッシュアップをしていきたいと思いますので、いろいろな答弁をいただければと思います。　きょう刑事局長にお尋ねをしたいのは保護法益のところなんですが、たしか前々回だったと思いますが、私は、性犯罪の保護法益、守るべきものがあるから処罰要件というものをつくっていくんじゃないか、であるならば、性犯罪の処罰の対象となるのは同意のないことが前提だから、この不同意の青の台形と、暴行、脅迫等の赤の処罰対象の三角、そこに、左側にある矢印が同じ長さになってほしいな、そういう思いがあったんですが、前々回の答弁の中で、処罰の条件といいますか構成要件があって保護法益というものがあるのではないかと。　少し、どっちが先かというところにおいて私とはちょっと順番が違ったのかなと思うんですが、そこは本当に、構成要件を決めてから保護法益が決まるものなのか、それとも、保護法益があって、こういうことを守りましょう、そのために処罰要件というものをセットするものなのか、そのいずれかを少しまた前回より詳しく解説をしていただきたいと思います。
小山太士 137

○小山政府参考人　お答えをいたします。　まず、保護法益という言葉でございますが、これは一般に、法的に保護される利益、法によって保護された利益、価値をいうとされているところでございます。　このような一般的な意味合いからいたしますと、既に罰則が存在していることを前提として、その罰則が存在をすることによって保護される利益ないし価値が保護法益であると考えましたので、本年四月十七日の当委員会において、保護法益を侵害する性交には処罰されないものがあるのではないかというお尋ねに対しまして、罰則規定があるときに保護法益という考え方をするという旨や、保護法益を侵害しているのに処罰されない類型があるという言い方が適切かどうかは、ちょっと難しいというような御答弁を申し上げました。　ただ、この保護法益という言葉を離れまして、一定の権利利益を保護するために罰則を新設するという考え方、これを何ら否定するものではございません。　なお、たとえ性交当事者が内心において性交等をすることに同意していなかったとしても、暴行、脅迫が全く用いられなかったとすると強制性交等罪等が成立しないというようなところは、これまで累次御答弁申し上げているところでございます。
井出庸生 138

○井出委員　保護法益という言葉を少し前段で解説をしていただきまして、それは確かに保護法益という四文字を見れば御説明のとおりかなと思うんですが、ただ、後段、その権利利益を守るために法律をつくるということは否定しないと発言がありまして、私は、刑法性犯罪が明治旧刑法でできたとき、このときも、以前紹介したと思いますが、同意、承諾のなきものをすなわち暴行、脅迫のある強姦とすると。暴行、脅迫という言葉も、当時も入っていましたが、少なくとももう少しイコールで、同意のないものと暴行、脅迫というものをすなわちという言葉で結んで、できるだけイコールで捉えようとしていたのではないかなと。　ただ、実際、事件の立件ですとか裁判の判決の有無に関してそこがイコールであったかどうかというのは、ちょっと私も現時点で過去のものを披瀝する要素はないんですが、私は、立法の趣旨というものは非常に大事ではないかと考えております。　あともう一つ、その保護法益というところに関しまして、先般、性的自己決定、性的自由ということについて、自分自身の意思によって決めることができることなんです、そういう答弁をいただきました。それからまた、白い台形の同意のところになるんですけれども、同意についても、求めに賛成、承諾する、賛成の意思を相手に表示をする、それは自由な意思決定による真意のものでなければいけないと。　この保護法益と同意で共通しているのは、やはり意思決定ですね。被害者の方がみずから意思決定を、自由な意思決定もみずからの意思決定と捉えるのが妥当だと思いますので、そうしますと、やはりそうしたものを侵害する性交というオレンジの矢印は、私はやはり、この青の台形をしっかり、ここのはてなのところをここまで延ばして、上にかけてほしい、かけるべきだなと思いますし、同意の解説と、私、性的自由、性的自己決定権というものは同じことを意味しているのではないかなと、この間答弁を聞いていて思ったんですが、そこはどうでしょうか。
小山太士 139

○小山政府参考人　同意というのは、実際上、事実認定としてあるかないかということでございまして、性的自己決定権というのは、それはまた個人の持たれている権利の問題でございますので、そこがイコールというのは少し難しいところもあるのではないかと考えます。　また、これはもう委員もよく御存じのとおり、現時点で暴行、脅迫要件をここに課しているところにつきましては、平成二十九年の刑法改正において、暴行、脅迫要件の撤廃につきまして、暴行、脅迫のような外形的行為がないときは、被害者の不同意を証明するのは容易でない上、性交に応じるか否かという内心の立証や認定が難しいこと、その他、当委員会で御説明しているようなことから、慎重な検討を要するものと考えられたため改正がされておりません。　ただ、これはまた累次御説明しているとおりでございまして、平成二十九年の改正法の附則九条におきまして、政府は、施行後三年を目途として、性犯罪による被害の実情、改正後の規定の状況等を勘案して、性犯罪に係る事案の実態に即した対処を行うための施策のあり方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとされているところでございまして、こういう検討が求められているところでございます。
井出庸生 140

○井出委員　何か、かつて大臣からいただいた答弁を更に詳細にいただいているような感じがしますが。　いいんですよ。慎重に検討が必要で前回は無理だったということは十分わかっておりますし、ですから、慎重にやっていただいて結構です。青い台形の不同意の部分の中で、ほかにも何か暴行、脅迫のように外形的なものを捉えるものがあるのではないか、そういう問題意識もありますので、そこはゆっくり検討していただいて構いません。　もう一つ、きょう伺っておきたいのは、前回、性的自由、性的自己決定権については自分自身の意思決定で決める、それから、同意について賛成の意思を表示する、求めに賛成、承諾する、自由な意思決定による真意のものであると。　個別のケースに踏み込むと難しい話になるので、少し一般論でお聞きしておきますが、そういう被害に遭って、抵抗すれば更に心身への危害を加え、被害が大きくなりそうだ、それからまた、被害の時間を、抵抗しない方が短時間で済むんじゃないかとか、そういう消極的な、消極的な決定というのかどうかもちょっとわからないんですが、そういう思いというのは、私は、自由な意思決定とか自分自身の意思決定とは違うと思うんですよね。そこが一番恐らく性犯罪で認定の難しいところではないのかなと思うのですが、そうしたものをきちっと、最高裁の昭和三十三年決定の抗拒著しく困難で捉えてくれている判決もあるとは思います、起訴や判決もあると思いますし、そうではないのではないかというような判決もあろうかと思います。　ただ、申し上げたいのは、外形上、被害を早く終わらせたい、これ以上の被害の拡大を防ぎたい、そうして外形上の抵抗をしない、無抵抗になった、そうしたものについても、やはりその取扱いというものは、暴行、脅迫がなかったからだめなんだ、抵抗していない、抵抗の意思を示していなかったからだめなんだ、そういうものとはやはり、そういう片づけをしてはいけない、そこのところはちょっと確認しておきたいと思いますがいかがでしょう。
小山太士 141

○小山政府参考人　個別の事案における事実認定の問題はちょっと勘弁をしていただきたいとは思うんでございますが、一般論でございます。　ただ、要は、被害者が性交を拒否すれば害悪を加えられると思って観念したというような場合に性交が行われたというような場合におきまして、それが事実認定の問題として、この構成要件に当たります暴行又は脅迫を用いて性交したというのに該当するということが十分あり得る場合でございまして、まさに委員がおっしゃったとおり、このような場合の被害者の判断が自由な意思決定による真意に基づく同意とは言えないというのが、解釈論といいますか、当然のところでございます。　ただ、重ねて申し上げたいのは、それが結局、最初の暴行、脅迫というところの事実認定問題とかと絡みますので、その全体の中での判断になりますから、個々の裁判において、ケース・バイ・ケースで判断がされるというところでございます。
井出庸生 142

○井出委員　では、済みません、ちょっと一問だけ法案のことを伺うんですが、戸籍の届出における戸籍謄本の添付の省略と。　自分が一々あちこち回ってとってくる面倒くささがなくなるというのはありがたいんですが、本人がとりに行ったときに、早くやってほしいなと。私も、選挙の届出のときによく、役所へ行ってそわそわしながら座っていて、もう早く出してくれないかな、そんなにじっくり見ないでよという思いがあって。手続は短い方がいいと思うんです。　新システムが入っても、この新システムの処理期間が長くて、本人が知らないだけでそこで何かじっくり根掘り葉掘り見られていたらちょっとたまらぬなと思うんですが、その期間だけちょっと教えてください。
小野瀬厚 143

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　新しいシステムを構築していくということ、例えば広域交付等も新しくできるわけでございますけれども、そういった中で、国民の利便性を考慮して迅速な事務処理ができるように、そこは努めてまいりたいというふうに考えております。
井出庸生 144

○井出委員　迅速さが、情報をいたずらに見る人がふえないですとか、そういうことにつながると思いますので、そこをしっかりとお願いしたいと思います。　じゃ、私の質問を終わります。
葉梨康弘 145

○葉梨委員長　以上で井出庸生君の質疑は終了いたしました。　次に、串田誠一君。
串田誠一 146

○串田委員　日本維新の会の串田でございます。　昨日、参議院の法務委員会におきましても、他党の委員の方から共同親権の質問がございました。　そのときに、子供の貧困というようなことが言われたわけですけれども、今はシングルマザーとかシングルファーザーというような言い方をしていますが、かつては母子家庭とか父子家庭というような言い方でありました。この問題に関しては、お母さんやお父さんがどうするかということではなくて、子供がどういう状況であるのかということを考えると、やはり、母子家庭という言い方、そういう環境に子供が置かれているということをしっかりと認識をしないと、シングルマザーとかシングルファーザーというような、子供が全く関係がないような表現で言ってしまうというのは問題ではないかなと。　まさに、母子家庭で貧しい状況に子供が置かれているということをつくっているのは国であり法務省であるというようなことを、やはり認識をしていただきたいなと思っています。　昨日、単独親権の理由を小野瀬民事局長が答えられましたけれども、三月の、調査を開始したというようなこともありまして、最近の小野瀬民事局長の単独親権になる理由というのが、幾分声が小さくなっているような感じがしておりますので、大変すばらしいなと思っております。ぜひとも条約を遵守するような法改正へと進めていただきたいと思います。　それでは、戸籍に関して質問させていただきたいと思うんですが。　通告の中で経費について挙げておりましたけれども、各委員から、この経費については、予算が立たないというようなこともありまして、費用対効果がわからないのに審議できるのかというような声があります。　これはまさにそのとおりだとは思うんですけれども、この新システムというのは、経費というのがわからないというのはともかくとして、この新システムを法律でつくった上で、始めたときに、新システムというのは成立することができるかどうかの確認はしているんでしょうか。
小野瀬厚 147

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　これは、法制審議会の審議に入る前にも、システムの関係で十分な時間をとって、研究会などもしております。　したがいまして、経費につきましては明らかでないところがございますけれども、この法案で設けられております各種の機能を設けた、機能を持ったシステムをつくれるということは、私ども、そのように考えております。
串田誠一 148

○串田委員　そういうことですと、これは、システムというのができるかどうかというのは、当然、ＳＥだとかいろいろな、システム業者に対して確認をとっているんだと思うんですよ。そうでなかったら、できると勝手に言えるわけないわけで、そういう意味では、いろいろな業者に確認をしたら、それはできそうですよというような話にはなるんだと思うんですが、普通、民間では、できそうですよと言われたときに、どのぐらい費用はかかるものですかねというのは聞くと思うんですけれども、そういうことを聞かなかったんですか。聞いているけれどもここでは今明らかにできないのか、その点、ちょっと確認したいと思います。
小野瀬厚 149

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　このシステムにつきましては、さまざまな、システムのコンサルですとか、研究会におきましてもシステムの専門家が入っておられます。　そういう点で、費用の点についてももちろん話があるわけでございますが、ただ、ここでその答弁をするに当たりましては、やはり今後の詳細ということでありますので、具体的な金額というものをお答えすることは困難でございます。
串田誠一 150

○串田委員　今の説明ですと、実はわかっている、だけれども、今ここで明らかにすると、詳細のときに変わる可能性もあるから、影響がちょっと大きいので今は控えるという、そういう認識でよろしいんですか。
小野瀬厚 151

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　わかっているというふうにおっしゃいましたけれども、今ここで申し上げられるような、そういったような数字ではないというふうに私どもは考えております。したがいまして、やはりその詳細がわからなければ、具体的な金額というものはお答えすることは困難であるということでございます。
串田誠一 152

○串田委員　まあ、このぐらいじゃないかなというようなことがあると、漠然とイメージとしてわかるんですが、法律でやりましょうと言って決めた後でとんでもない金額が出てきてしまったときに、その法律というのはどうなるんですか。
小野瀬厚 153

○小野瀬政府参考人　先ほど来申し上げていますとおり、私どもとしましては、財政当局と調整した上で、合理的な経費になるように、これはしっかりと進めてまいりたいと考えておりますので、このシステムの実現に向けて、引き続き、法律が成立した後も、実現に向けて、そういう予算面でも努力してまいりたいと考えております。
串田誠一 154

○串田委員　厚労で、地方自治体のコンピューター化についての、それとの連携というのをお聞きしたいと思うんですが、厚労においても、データがはっきりしなかった理由として、ＣＯＢＯＬを使っている技術者が大変少なかったというようなこともあるんですが、地方自治体も、今コンピューター化がなされていて、あと幾つかしかないという話なんですけれども、地方自治体が、必ずしもコンピューターの言語が一致しているわけではないし、フォーマットも一致しているわけではないと思うんですけれども、この点についての調査ということは行われているんでしょうか。
小野瀬厚 155

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　各市町村がそれぞれシステムを持っているわけでございますが、ある一定の技術的水準というものはやはり持っていただく必要がありますので、そういう点では、私どもの方で、そういった技術的な水準については通達を示しております。したがいまして、全くその仕様がばらばらということではないというふうに理解しております。
串田誠一 156

○串田委員　ところで、この新制度というのはマイナンバーカードと連携しているということなんですが、いろいろなところで戸籍をとれたら便利だねというのは誰でも思っていたと思うんですけれども、これは、マイナンバーカード、マイナンバー制度ですね、カードとまたちょっと一緒にするとまずいんですが、マイナンバー制度がない限りはできなかった改正なんですか、それとも、マイナンバー制度ができたからできる改正なんでしょうか。
小野瀬厚 157

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　理論的といいますか、選択肢を考えますれば、例えば、情報連携に当たって、各行政機関を戸籍のシステムとつないで全く新しいシステムを構築するということも、それは選択肢としてはあり得るかと思いますけれども、戸籍に関する情報は、親族的身分関係に関する情報等、機微な情報もございますので、厳格な個人情報保護の方策が講じられておりますマイナンバー法に基づく情報連携の仕組みが、他の行政機関に対して戸籍に関する情報を提供する方法として適切であるというふうに考えられるところでございます。　したがいまして、こういった新たなシステムを構築するよりは、既に相当数の行政機関等が参加しているマイナンバー制度の仕組みを活用することが合理的ということで、今回の改正法案を出させていただいているということでございます。
串田誠一 158

○串田委員　所有者不明の土地に関連する質問というのも各委員からありまして、まさに、そういう意味では、所有者不明の土地の改善というか、解決に向けて活用できればいいというふうに思うわけなんですが、特に除籍に関しては、画像データでなされていると。先ほど源馬委員からも、ＯＣＲをこの画像データで活用するというようなことも考えているのかという質問もありましたが、一般的に、昔の除籍謄本を見ると、非常に達筆なんですね。これがＯＣＲで本当に読み取れるのかどうかというのもあるんですけれども。　私は逆に、今、音声認識ソフトってすごく、極めて優秀なんですよ。ですから、それを人間が読んで、今度、音声認識ソフトでデータ化していった方が、画像データをＯＣＲにするよりは、はるかに精密な、正確な再現ができるのではないかなというふうにも思っているんですけれども。　そこら辺の何か、除籍謄本をデータ化していくにおいて、工夫なり、あるいは対策なりというものは考えているんでしょうか。
小野瀬厚 159

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　いろいろ技術の発達でさまざまな方策、選択肢はあろうかと思いますけれども、例えば音声データということになりますと、やはりこれは誰かが音声に変えるということになりますので、例えば、本当に読みづらい文字を一体どういう形で、どこがそこを責任を持って音声データに変えるのかとか、いろいろさまざまな問題が出てくるのかなと今お伺いして思ったところでございます。
串田誠一 160

○串田委員　ただ、画像データをＯＣＲで読むよりはずっと、誰かが読んだ方が、手書きで写すよりは読んでいった方が早いわけなんですけれども、その方が正確ではないかなとも思うので、一つの参考として聞いていただければと思うんですけれども。　一方で、平成二十七年の前はマイナンバーがなされていなかったということは、今後、将来、何世代か続くに当たっては、ほとんどの人の相続登記が、データ、マイナンバーとひもづけされていくようなことになるんではないかなと思うんですけれども、そういう状況のときにも戸籍を取り寄せないと相続人がわからないというよりは、それが、例えばデータ化されても取り寄せて相続関係を調べるというよりは、既にデータ化されていればたちどころに相続人が判明するというようなことも、これはそんなに難しいことではないと思うんですが、そういったようなことの将来的な考えというのはおありなんでしょうか。
小野瀬厚 161

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　今、この情報連携、マイナンバー制度に基づく情報連携ということを考えているわけでございますが、このマイナンバー制度に基づく情報連携は、特定の個人に関する情報のみをやりとりする仕組みでございまして、例えば、ある人のマイナンバーをもってその人と一定の親族関係にある人を探索的に照会する、そういうことが可能な仕組みとはなっておりません。　したがいまして、所有者不明土地の相続関係を明らかにするといったような、網羅的に相続人を把握することが必要な手続に用いることは、データが整備されたとしましても、そういった制度面からなじまない点があるものと考えております。
串田誠一 162

○串田委員　ただ、人間がやったらいいわけですよ、取り寄せて相続関係を調べるということはいいわけでしょう。それを、デジタル化を明確にして相続人をたちどころにやるということが制度的になじまないというのが、意味がよくわからないんですが、どうしてなじまないんでしょう。
小野瀬厚 163

○小野瀬政府参考人　先ほど申し上げましたのはマイナンバー制度の制度趣旨でございまして、あくまでもマイナンバーは特定の個人に関する情報のみをやりとりするものでございまして、ある者のマイナンバーから、じゃ、ほかにこういう人がいる、ほかにこういう人がいるというような、探索的な関係を明らかにするということはできないというのが制度趣旨だという趣旨でございます。
串田誠一 164

○串田委員　それは、マイナンバー法を改正するというようなことで今後は研究していくということはあるのかなと思うんですけれども。　コンビニエンスストアで取り寄せることもできるようになるというような話でありますが、先ほど、都市部に集中するということで、郵送というような方法も残していくというような回答がありましたが、コンビニエンスストアで例えば何かアクセスをしていくときというのは、どこにアクセスをされていくんでしょうか。要するに、そこの地方自治体、本籍地のコンビニエンスストアのところにある地方自治体に集中してしまうのか、あるいは何らかの別のところへとそのままアクセスができるのか、その点についてのアクセス経路を教えていただきたいと思います。
小野瀬厚 165

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　現在行われておりますコンビニ交付サービスでございますが、このサービスで請求する先はあくまでも本籍地の市町村でございます。したがいまして、発行する主体は本籍地の市町村長ということでございます。
串田誠一 166

○串田委員　そうだとすると、別に地方自治体に集中するということではないわけですから、先ほど、地方自治体の都市部に集中するので、都市部で全てを検索をするという事態になると問題が起きる、だから郵送も残しているということであるとすれば、コンビニエンスストアで取り寄せるときには本籍地にそのまま行くわけですから、都市部に集中するという弊害というのは、コンビニエンスストアを経由すると発生しないという理解でいいんですか。
小野瀬厚 167

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　コンビニ交付サービスでございますけれども、まず、対象となっておりますのが現在の戸籍に限られているという点がございます。また、例えば本籍地の市町村、本籍地とそれから本籍地ではない市町村がコンビニ交付サービスをするということのためには、事前に手続をしまして、インターネット等あるいはコンビニエンスストアのマルチコピー機を用いて事前登録を行う必要があります。　そういった一定の手続を経た上であれば、そういった本籍地以外の住所地の市町村からコンビニ交付の請求ができるということになりますので、ある意味では、自分の居場所で違う場所のところが請求できるということになりますが、そういったような一定の手続が必要ということになりますので、今回の広域交付といったようなものとは少し違った要素があるのではないかというふうに考えております。
串田誠一 168

○串田委員　そうなると、そういった手続さえすればいろいろなところへとアクセスすることができるということであるとすれば、相続登記がなされないということによって所有者不明土地がふえているということを考えれば、それを改善するような方法というものが別の手続をすればできるというのであれば、そういったようなこともちょっと取り入れていくということも必要なのかなというふうに思います。　ところで、登記所が他の公的機関から死亡情報等を入手することによって不動産登記情報の更新を図るということなんですが、この他の公的機関というのは具体的にはどのようなことで、どんな方策が考えられているんでしょうか。
小野瀬厚 169

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　委員御指摘のとおり、登記所が他の公的機関から死亡情報等を入手すること等により不動産登記情報の更新を図る方策が所有者不明土地問題の対策として一つの検討課題とされておりまして、現在、法制審議会におきましても審議が始まっているところでございます。この他の公的機関といいますのは、やはり死亡情報でございますので、一つは戸籍ということが考えられるわけでございます。　法務省におきましては、この戸籍法の改正法案の成立、施行後は、これを踏まえた新たなシステムの設計、開発に取り組む予定でありまして、この新たなシステムのもとで登記名義人の死亡情報等を戸籍から取得できるようにするなどして、適時に死亡の事実等を不動産登記に反映させる方策を実現することができないか、今後、具体的な課題を整理しつつ検討を進めてまいりたいと考えております。
串田誠一 170

○串田委員　それは非常に、相続関係に関して明らかにしていくということを同時進行で行っていくということなわけですから、ですから、そうだとするならば、相続人をそういうふうに関連して明確にしていくということもあと一歩の先だと思うので、それがなじまないとかというのが、ちょっと私としては大変違和感を感じるんですよ。連携しちゃうわけでしょう、戸籍と不動産登記を。　だから、そこを、マイナンバーだからなじまないというようなことはちょっと意味がよくわからないんですが、そこら辺、不動産登記と死亡関係とがリンクしていくのであるとするならば、もう一歩進めて、相続人に関してもリンクをしていくということが、所有者不明土地を解決する一つの手段としては有効なのではないかなと思います。　ちょっと時間の関係で、最後に質問いたしますが、本法案による戸籍のデータは個人単位でつくられるということなんでしょうか。
小野瀬厚 171

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　この改正法案によりますマイナンバー制度を活用した情報連携におきましては、個人単位で身分関係情報を作成して、それを提供するということでございます。
串田誠一 172

○串田委員　そこの、個人単位でつくられるということと、それが戸籍という枠の中にあるということがどういうことであるのかというのは、今後、いろいろな、夫婦の性別なんかに関連するのではないかなと思いますので、また別の機会に質問させていただきたいと思います。　ありがとうございます。
葉梨康弘 173

○葉梨委員長　以上で串田誠一君の質疑は終了いたしました。　次に、藤原崇君。
藤原崇 174

○藤原委員　自由民主党の衆議院の藤原でございます。　ふだんは朝一番というのが多いんですが、ちょっときょうは、大臣の都合ということで、後ろの方で質問をさせていただきます。　それでは、二十分という時間でございますので、早速質問をさせていただきたいと思います。　今回の法改正によりまして、本人請求の場合は戸籍の広域交付が可能になるということで、非常に利便性が上がるのかなと思っておるんですが、それと同時に、少し前の委員の方でも質問が出ましたが、平成六年の戸籍法改正、これによってコンピューター化が順次進んでまいりましたが、それが行われる前の改製原戸籍、これの取扱いが、広域請求、広域交付が可能なのかどうなのか、法務省に伺いたいと思います。　　　　〔委員長退席、石原（宏）委員長代理着席〕
小野瀬厚 175

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　まず、改製原戸籍等の保存状況でございますが、戸籍事務がコンピューター化された際に、それまで紙をもって調製されていた戸籍、これがいわゆる改製原戸籍でございますが、これはほぼ全ての市区町村において、コンピューター化する際に画像データ化、保存しているものと承知しております。　なお、コンピューター化の指定を受ける以前に既に除籍として保存されたものにつきましては、約七六％の市町村がほぼ全て画像データ化して保存しておりまして、それ以外の市町村におきましても、市町村の実情に合わせて一定の範囲で除籍を画像データ化しているものと承知しております。　このような状況を踏まえまして、法務省としては、戸籍がテキストデータ化されている場合のみならず、改製原戸籍等が画像データ化されて磁気ディスクに保存されている場合には、本籍地以外の市町村の窓口で戸籍証明書等を交付することが可能となるように検討しているところでございます。
藤原崇 176

○藤原委員　ありがとうございます。　例えば、自分が抜けてしまって、お父さん、お母さんが亡くなってしまって、除籍ということで戸籍がなくなってしまった場合、その場合でも七六％は画像データとしてあるということで、それについては、画像データについても広域交付対応ができるようにというようなお話だったと思います。　先ほど、源馬委員からの質問ともかぶるところがあると思うんですが、この改製原戸籍、これは非常に相続手続などで使用のニーズが高いと思っています。特に、除籍になったものについてもさかのぼってやっていくことが非常に必要だと思っております。　そういう意味では、七六％はできているということなんですが、どの程度の範囲で、今後、従前格納されていないデータも格納して広域交付に対応すべきと考えますが、この点についての法務省のお考えを伺いたいと思います。
小野瀬厚 177

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　委員御指摘のとおり、一部の市町村では、まだ画像データ化されていない除籍等があるところでございます。　こういった除籍を広域交付に対応可能なものとするためには画像データ化する必要があるわけでございますけれども、この画像データ化をする除籍の対象範囲等につきましては、運用開始後の利用状況をも踏まえつつ、画像データ化の費用とそれによる効果等を勘案の上、検討を行ってまいりたいと考えております。
藤原崇 178

○藤原委員　戦前のとか非常に古いのをやはりやってもニーズがないところは確かにあると思うんですよね。そういう意味では、ある程度、どこで区切るというのはなかなか難しいと思うんですが、今後、団塊の世代の皆様方がどこかの段階でお亡くなりになったときに、例えば相続をするというときには、行く行くは、マイナンバーカードがあれば、それだけで法定相続情報証明制度がとれる形ぐらいまで、これは便利にできればいいなというふうには思っております。　ただ、コストの問題があるということで、そこは、コスト、きょういろいろ議論になっておりますので、それとの兼ね合いで、ぜひ幅広く格納をお願いをしたいと思います。　現時点では、三市村を除いて、ほとんどの戸籍が電子化をされているということでありましたが、実は、それと別で、約一万四千程度の戸籍が不適合戸籍ということで紙で管理をされているということであります。　今回、この広域交付が可能になるわけで、当然、不適合戸籍、これは広域交付の対象にならないと思うんですが、そうであれば、やはりこの機会に、この不適合戸籍についてもフォーマットに合わせて適合させて電子化を行うべきと考えますが、その点に関してのお考えを伺いたいと思います。
小野瀬厚 179

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　委員御指摘のとおり、コンピューター処理による取扱いに適合しない戸籍、いわゆる改製不適合戸籍というものが存在いたします。この多くは、戸籍に記載されている方の氏名に、各市町村の戸籍情報システムでは使用されない文字が含まれていることが原因であると承知しております。　これは、戸籍事務のコンピューター化に当たりまして、従来、戸籍に記載されていた自分のその氏名の文字に強い愛着のある方に配慮して、そのような方の戸籍をコンピューターに改製しないこととした結果でございます。　ただ、委員御指摘のとおり、この改製不適合戸籍につきましては、今回のこの法改正によるシステムを利用したさまざまな制度の対象にはならないということがございます。　そこで、この法律案による改製を契機に、コンピューターで使用される文字によって戸籍に記録することにつき、改めて御本人の御意向を確認した上でコンピューター化を促すことを予定しております。　このような取組によりまして、文字に愛着のある方の感情にも配慮しつつ、本法律案による施策の利便性を享受する機会が失われないように対応してまいりたいと考えております。
藤原崇 180

○藤原委員　ありがとうございます。　今国会で、不動産登記についても、やはり変則型登記は直すということで法律をつくって、数が多い、あるいは経済的に非常に意義があることであるので、全く一概に同じとは言えないんですが、やはりこういうものは少しずつしっかり直していくことが大事だろうと思っています。　誤記、漢字についても、これはちょっと事前のレクではお話をいろいろ聞いたんですが、単なる誤記か、そういう漢字なのかわからない事例もあるということで、昔、手書きだったときのものなんかが対象なんだろうとは思うんですけれども、やはりそこは、もちろん、配慮して一律に直すわけにはいかないとは思うんですが、やはりこれはいい機会ですから、全て、なるだけたくさんの戸籍をしっかり副本、新システムに格納していくということを、これは単なるルーチンでのお尋ねだけではなく、しっかりやっていただきたいということをお願いをしておきます。　次に、少し話をかえたいと思います。　戸籍についても、今回は、新システムをつくって広域交付ということで、全国をつないで対応ができるようになるわけでありますが、なかなかローカルな、ローカルというか、いまだに紙、郵便、そしてファクスで営まれているものというのがありまして、それは裁判でございます。いまだに日本の裁判は、紙とファクス、そして郵便、この三つで成り立っている。なかなか全世界的に見ても少しおくれているのかなというふうに感じているところがあります。　現在、民事裁判のＩＴ化ということが一つ検討の俎上に上っていまして、二〇一九年度中に、今年度中に法制審への諮問を視野に準備を行っているというふうに伺っております。　そこで、幾つか法務省にお尋ねをさせていただきます。　一つ目が、民事裁判のＩＴ化について、どこまで検討が進み、今後どのようなスケジュールを予定しているのか。次に、法制審への諮問。そしてオンライン申立て、これの実現のスケジュールの決定はいつごろか。そして最後に、裁判のＩＴ化、これは全面的なペーパーレス、そして電子申立てへの一本化、これを目指していくということでよろしいでしょうか。この点、ちょっと複数ですが、法務省にお尋ねをします。
小野瀬厚 181

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　まず、現在の検討状況でございますが、民事裁判手続のＩＴ化につきましては、昨年七月から民事裁判手続等ＩＴ化研究会において法制面からの検討が進められており、法務省の担当者もこれに参加しております。今後、この研究会におきましては年内又は年明けまでに報告書の取りまとめを行う予定で検討が進められておりまして、法務省では、現在のところ、来年二月ころに法制審議会へ諮問することを視野に入れて検討を行っております。　また、オンライン申立ての実現に向けた具体的なスケジュールについては、この報告書の内容も踏まえて本年度中に検討する予定でございます。　次に、お尋ねのオンラインの申立ての一本化についてでございますが、民事裁判手続等ＩＴ化研究会においては、訴えの提起など裁判所に対する申立てについて、オンラインでの申立てに一本化するという案、すなわち、書面による申立てを認めないこととすることについても検討を行っております。　もっとも、オンラインでの申立てしか認めないということといたしますと、高齢者等、ＩＴの利用に習熟していない者の裁判を受ける権利を害するおそれがあるのではないかという指摘もございますために慎重な検討をしておりまして、例えば、本人訴訟については例外を設け、その場合にのみ書面による申立てを認めるという案なども含めて検討を行っているところでございます。　引き続き、利用者の目線に立って、迅速かつ効率的な民事裁判を実現することができるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
藤原崇 182

○藤原委員　ありがとうございます。　年度内、二月には法制審への諮問を目指しているということでして、ようやく日本の裁判制度も大きく前進をするのかなと思っております。　全面的なペーパーレス、そして電子申立てへの一本化について、裁判を受ける権利との関係で難しいところがあるということで、それは非常に私もよく、わからないわけではないと思っております。　ただ、その一方で、少なくとも、代理人がついて職業人として弁護士が裁判をするのであれば、そういう方々は電子化一本にするということは、私は十分にあり得るんだろうというふうに思っております。　やはり、今までのものを変えるというのは非常に抵抗感がないわけではないと思うんですけれども、中途半端なシステムをつくってしまうよりは、そこは思い切って腹を決めて前進をさせるということが私は必要だと思っておりますので、少なくとも、代理人がついている場合には、これは全面的なペーパーレス、そして電子申立てへの一本化ということをぜひお願いをしたいなというふうに思っております。　そういう中で、戸籍の広域交付の話にちょっと戻るんですが、今回は、法務省の新システムをつくって、それを行政のシステムとつなぐことによって戸籍についての情報をやりとりをするということなんですが、これは、よく考えれば、法務省あるいは戸籍が必要な行政以外のところでも、添付書類などの省略、少なくとも戸籍については同じニーズがあるんだろうというふうに思っています。　具体的には、例えば裁判で家事事件を行う場合には、戸籍については附属書類ということで提出が今求められておりますので、紙で調停の申立て書と、そして附属書類として戸籍をつけるということになるんですが、ある意味、行政がマイナンバーがあれば必要がないということになるのであれば、理屈からいけば、最高裁もというか裁判所も、マイナンバーを添付をすれば戸籍について、ああ、この人とこの人は親子関係がありますねとか、夫婦関係にありますねということを判断をすることができるというふうに思うんですが。　家事事件などでは将来的に行政と裁判所の情報連携で戸籍等の附属書類の添付を不要とすることも考えられると思うんですが、この点に関して最高裁の見解を伺いたいと思います。
手嶋あさみ 183

○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。　委員御指摘のような行政との情報の連携につきましては、御指摘のとおり、利用者の利便性の向上に資するものと思われます一方、技術的な面を含め、問題点の有無についても十分に検討する必要があると考えております。　いずれにしましても、現在、民事訴訟手続のＩＴ化につきまして検討を進めているところでありますので、家事事件手続のＩＴ化につきましてはその成果を踏まえた検討が必要と認識しているところでございます。　　　　〔石原（宏）委員長代理退席、委員長着席〕
藤原崇 184

○藤原委員　ありがとうございます。　まだ、裁判所と行政というのは当然また別物の組織ですので、すぐにつなぐというのは難しいとは思うんですが、やはり行く行くは情報連携をしていく中で少しでも利用者の方々の負担を減らすということは私は非常に大事だというふうに思っております。今回は戸籍の広域交付等ですが、それについてはぜひ裁判所も関心を持って見ていただくことをお願いをしたいと思います。　それで、次、今回の一部改正で新たに百三十三条という規定が導入をされます。これは、戸籍の不適切閲覧、不適切というか違法閲覧と言ってもいいんだと思うんですが、それについての処罰規定ということであります。　たまに新聞やニュースなどで、市役所あるいは自治体の職員の方が個人的な興味で戸籍を勝手に見てしまうということがニュースに上がることがございます。今までは、調べていただいた範囲ですと、基本的には雇用関係上の懲戒権ということで、懲戒免職等、そういうような対応で処罰をする、民事上の処罰をするということが多かったんだというふうに思っておりますが、そういう意味では今回初めて正面から、不適切というか違法閲覧、これについて罰則規定を置いた意義というのは非常に大きいんだろうというふうに思っております。　これはやはり、今回の委員会審議でもたびたび出ているように、プライバシーの塊でございますので、これは自治体の職員も必要があるときに必要がある人の分しか出さない、見ないというのは当たり前のことなんですが、それについて規定が新設をされたというわけであります。今回の規定の新設を契機に、現場の自治体において、不適切閲覧、こういうようなものを防止するための取組を法務省としても促すべきと思いますが、その点についての法務省の御見解をお聞きしたいと思います。
小野瀬厚 185

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　委員御指摘のとおり、この法律案におきましては、市町村の職員等が戸籍事務に関して知り得た事項を不正に提供する行為等について新たに罰則を設けておりまして、職員による不正行為を防止するための十分な措置を講じているところでございます。　そして、不適切な閲覧防止のための取組ということでございますが、これまでも戸籍に関する情報について十分な保護が図られるように必要な取組を行ってきたところでございますけれども、今般の改正によりますと、戸籍事務の処理に当たって、ほかの市町村の戸籍も含めた広範な戸籍に関する情報を取り扱う機会がふえることとなります。このため、職員に対する個人情報保護のための研修等の措置をより徹底、充実するなどして、職員等による不正な行為を防止するための取組をより一層充実させてまいりたいと考えております。
藤原崇 186

○藤原委員　ありがとうございました。　広域交付が可能となるということで、制度設計の段階で、戸籍に無用なアクセスができないように、しっかりそれは設計もお願いをしたいと思っております。　今回の戸籍法の改正、利用者の利便性という意味で、大変すばらしい改正だと思いますので、参議院から戻ってきた山下大臣には、ぜひ先頭に立ってすばらしい制度に仕上げていただくことをお願い申し上げまして、簡単ではありますが、私からの質問を終了させていただきます。　大変ありがとうございました。
葉梨康弘 187

○葉梨委員長　以上で藤原崇君の質疑は終了いたしました。　次に、浜地雅一君。
浜地雅一 188

○浜地委員　公明党の浜地雅一です。　きょう、私、最後の質疑者でございまして、大分質問もかぶるかと思いますが、最後に質疑をしますと、ふだん野党の皆様方の御苦労もわかるかなと思っております。済みません、質問がかぶることの理由づけでございまして……（発言する者あり）いや、そうでございません、済みません。　それで、ちょっと基本的なところからお聞きするしかないわけでございますけれども、今回、戸籍制度のマイナンバー制度参加ということによりまして、先ほどから山下大臣に対しても、やはり個人情報の保護、情報漏えいについて、さまざま御指摘がございました。そして、山下法務大臣は、法務省自体は、今回、マイナンバー自体の取得をしないんだよということで御答弁をされていたわけでございます。　そこで、これは基本中の基本でございますけれども、きょう、資料一で、法務省がいわゆるマイナンバー自体を取得しないという仕組みについて、これは内閣官房の方でつくっていただきましたので、これについて御説明をいただきたいというふうに思います。
向井治紀 189

○向井政府参考人　お答えいたします。　マイナンバー制度におけます情報連携は、国が管理する専用の情報提供ネットワークシステム、この資料一でいきますと、この黄色い部分でございますけれども、これにおいて、行政機関ごとに異なるよう暗号化された情報提供用個人識別符号を用いて、異なる行政機関の間で特定の情報をやりとりする仕組みとなってございます。　この仕組みを前提に、法務大臣が情報連携により戸籍関係情報を提供する仕組みにつきましては、具体例で申し上げますと、例えば、この１、右上でございますけれども、この図の１におきまして、例えば児童扶養手当等の手続だといたしますと、申請者が情報照会者である機関Ａ、これは児童扶養手当の場合だと都道府県ないし市町村になろうかと思いますが、の窓口で十二桁のマイナンバーを、申請とともにマイナンバーを提供いたします。　そうしますと、１から２のように、当該マイナンバーに対応する機関Ａにおけます情報提供用の個人識別符号、図では機関別符号Ａと書いてございますが、を用いて情報提供ネットワークシステムに対して情報照会を行い、さらに、３で情報提供ネットワークシステムのコアシステムにおきまして、照会がなされた機関別符号Ａに対応する法務大臣における機関別符号Ｂによって法務大臣に情報照会が通知されるということになります。　法務大臣におきまして、５のところでございますけれども、情報提供用個人識別符号、この機関別符号Ｂに対応する戸籍関係情報が直接、情報照会者である機関Ａに提供される、こういう仕組みになっているところでございます。
浜地雅一 190

○浜地委員　私も、マイナンバー制度創設のときに内閣委員会に所属しておりましたので、このことは実は聞いておったんですが、改めて、この戸籍法の審議をする上で確認をさせていただいたところでございます。　マイナンバー自体を、各行政機関が持っている機関別符号、これが結局、各機関ごとにございますので、いわゆるマイナンバー自体は取得をせずに、この機関別符号で連携をとっていくということだろうというふうに思っています。　この表でいきますと、機関Ｂの法務省のところの戸籍の副本というのが副本データシステムのことを指そうかと思っております。　これだけの制度があるのに、今回は、法務省は新たなネットワークを構築する必要がありますという答弁が先ほどございましたけれども、私からも、このマイナンバー制度の情報提供ネットワークシステムがあり、かつ、これは情報として持っている戸籍の副本データシステムがあるのに、なぜ新たに法務省がシステムを構築しなければならないのかという基本的な点について御答弁をいただきたいと思います。
小野瀬厚 191

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　この法律案に基づきまして新たに構築するシステムは、既存の戸籍副本データ管理システムの仕組みを活用して、これを発展させるものでございます。現在の戸籍副本データ管理システムはバックアップ機能を持っているのみでございますけれども、この法案によります各種の施策を実現するためには、例えば、マイナンバー法に基づく情報連携を可能とするために、戸籍の副本の情報を利用して、戸籍関係情報という記号化された情報を作成する機能、あるいは機関別符号の取得それから利用を可能とする機能、またさらに、マイナンバー法に基づいて戸籍関係情報を提供する機能を備えることとしております。　また、戸籍事務の分野におきましても、市町村が戸籍の届出の審査に当たって戸籍の副本情報を参照することができる機能、あるいは本籍地以外の市町村での戸籍証明書の交付請求等を可能とする機能、こういった機能を備えることとしておりますので、これを発展させる必要があるということでございます。
浜地雅一 192

○浜地委員　ありがとうございます。　我が党のこの法案審査の部会においても、先ほど野党の皆さんの質問でも出ておりましたが、このシステム改築に当たって、都道府県等に対する財政負担が発生しようかと思っておりますので、これについては、補助金でやるのか地方財政措置でやるのかは、さまざま方法がございますが、やはり、このシステムを構築する法務省が主体となって、しっかりと財政状況については地方公共団体に対して過度な経費の負担にならないように尽力をしていただきたいということを一言申し上げておきたいと思っております。　次に、今回、戸籍法において、各市町村長や法務局長が、戸籍の記載の真実性を担保するために、提出者に対して質問や書類の提出を求めるという権限を明示することになりました。今、社会問題化されております偽装養子、たくさんの養子をとって、さまざまな、財産分与等、要は相続権の分散等々をしようというような試みもございますので、非常にいい取組だと思っております。　よく、この戸籍の真実性とは何かと。婚姻や、また養子縁組におきますと、真の合意、同意があるかどうかだったり、しかし記載が、ちゃんと記載を、書いて提出することの真実性であればいいなんて、さまざまな論点が昔あったわけでございますが。　そこで、戸籍の記載の真実性を担保するために、質問し、又は必要な書類を求めることができるということを今回明文化する意義について、局長にお聞きをしたいと思います。
小野瀬厚 193

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　現状、市町村長ですとか管轄法務局長等がそれぞれの戸籍に関する事務を行うに当たって、関係者に対して質問等の調査をすることが必要となる場面がありますけれども、こういった調査を行うことについても、法律上の明確な根拠規定は設けられておりません。　今回の改正でございますが、調査の対象となる方に対してこの調査の目的を明らかにして、もって戸籍事務に係る事務処理を円滑に進めることを可能にする、こういった観点から、市町村長それから管轄法務局長等が必要な調査を行うことについて、法律上の根拠を明確にすることとしたものでございます。
浜地雅一 194

○浜地委員　私、聞いたところによりますと、これまで規則でこういった質問権や書類提出権があって、非常に戸籍の記載、届出に疑義がある方については、これまでもさまざま質問やまた書類提出をもってそういったことはやっておったということは聞いております。これをしっかりと戸籍法に明文化することによって、よりこの権限というものをクローズアップさせていくということだろうと思っておりますので、しっかりとこれ、不真実な、不正な戸籍の届出に対するやはり抑止になるように、ぜひ法務省には頑張っていただきたいというふうに思っております。　あと十分ございますが、次に、平成八年の既に法制審で答申が出ております選択的夫婦別姓の場合においての戸籍の記載について、細かくお聞きをしたいと思っています。　当然、法案がございませんので、これは法制審で議論をされた中身を紹介するにとどめることは承知をしております。我が党自身はこの選択的夫婦別姓については推進の立場でございますけれども、各党の今後の協議を待ちたいというふうに思っております。　資料二に、今、戸籍の全部事項証明書のサンプルを私の方で持ってまいりました。右側が、筆頭者が書かれておりまして、この義太郎さんというところが夫で、下の梅子さんというのが妻、左の啓太郎さん、ゆりさんというのが子であるという前提でございますけれども、これ、法制審の答申では、仮に選択的夫婦別姓を採用したときには、この夫婦の戸籍の記載はどのようになるというふうな答申であったのか御紹介をいただきたいと思います。
小野瀬厚 195

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　法制審議会におけるその議論を踏まえまして、民事行政審議会というところで答申がされているところでございますけれども、夫婦の氏ということで申しますと、まずはその戸籍の筆頭者欄ということで氏名が書かれるわけでございます。そして、その下に、夫又はその妻ということで、名前だけではなくて、夫の氏名、それから妻の氏名というものを、それぞれの氏を記載するというようなことが答申としてされております。
浜地雅一 196

○浜地委員　そうなりますと、左の啓太郎さんとゆりさんは、お父さん、お母さんが夫婦別姓であると。この啓太郎さんは、私は甲野さんというお父さんの姓を名乗りたいと。しかし、このゆりさんは、私はお母さんの乙という姓を名乗りたいといった場合に、そういったことは可能なのか。可能である場合には、戸籍はどうなるのかについて御答弁いただきたいと思います。
小野瀬厚 197

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　先ほどのその答申におきましては、子の氏名欄におきましては戸籍の筆頭者の氏を記載するということにしておりました。したがいまして、この結論によりますれば、子供ごとに父の氏か母の氏のどちらかを称することについては、同じ戸籍に在籍している以上は、やはり筆頭者の氏を称するということで、そこは筆頭者ということで統一されるということでございます。
浜地雅一 198

○浜地委員　よくわかりました。ちょっと確認の意味で質問をさせていただきました。　次に、無戸籍者問題について質問をしたいと思っております。　御存じのとおり、なぜこの無戸籍者が生まれるのかといった背景には、当然、婚姻成立後二百日を経過後又は婚姻解消後三百日以内に生まれた子は夫の子と推定されると。しかし、実は夫の子でないことは、母は知っている。しかし、いわゆる推定される嫡出子となりますと、夫の子として推定が及んでおりますので届出をすると、嫡出否認の訴えといって、夫からしか親子関係を否定することができないのが基本であると。そうなりますと、なかなか夫からそういった訴えを提起してくれないというような危惧がございますと、子供が生まれても、出生届を出さずにそのまま育ててしまうということで、戸籍がない方が多くいらっしゃるということでございます。　公明党としても、この無戸籍者問題についてはしっかりと推進をしていきたいというふうに思っておりますけれども、政府の方では、この問題を受けてタスクフォースを立ち上げられて、既に対策を始めていられるというふうに聞いております。　このタスクフォースが立って、具体的にどのような対策をとり、実際に数字としてどれぐらいの無戸籍者を把握をし、その方々が現在解消をされているのか。また、今後の課題についても検討されておれば御答弁いただきたいと思います。
小野瀬厚 199

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　無戸籍の方につきましては、国民としての社会的な基盤が与えられておらず、社会生活上の不利益を受けるという人間の尊厳にもかかわる重大な問題が生じているものと認識しております。　法務省におきましては、このような認識のもと、平成二十六年から無戸籍の方々の情報収集や丁寧な手続案内等、さまざまな取組を行ってきたところでございますが、本年の四月十日現在、法務省が把握しております無戸籍の方の数は八百二十七人となっておりまして、いまだ多くの無戸籍の方がおられる現状を見ますと、改めて行政上の取組を強化する必要があると認識しております。　このような観点から、今後は、妊婦の方に対する出生前からのアプローチを強化したり、具体的なケースにおける専門家との連携を強化することとしておるところでございます。　また、この無戸籍者問題につきましては、委員御指摘のとおり、民法の嫡出推定制度がその一因となっているとの指摘がございまして、法務省では、研究者、実務家が参加した、嫡出推定制度を中心とした親子法制の在り方に関する研究会に担当官を参加させ、制度の見直しについて検討を進めているところでございます。
浜地雅一 200

○浜地委員　今、嫡出推定のあり方についても研究をされるということなんですが、無戸籍者問題を解消しろと言っておきながらも、嫡出否認の訴え、出生を知ってから一年しかできない。これはやはり親子関係の安定のためにとっておりますので、これを安易に出訴期間を長くするというのも、また親子関係の不安定にもつながりますので、なかなか難しいところではございますけれども、実情に合わせて、こういった方が救われるような制度、今後もぜひ質問で聞いていきたいと思いますので、進展がありましたら、随時御紹介をいただければというふうに思っております。　ちょっと早いですけれども、最後の質問にしたいと思います。採決、大丈夫ですね。済みません。最後の質問にします。　今、ＤＶ配偶者からの、例えば住民票の写しの請求については、申出があれば制限がされる措置がございます。当然、住所がどこにあるかわかってしまうと、そこに配偶者が行って、またＤＶを受ける危険がある、これは離婚をしていてもそうなんですけれども。　しかし、戸籍抄本の交付請求については、現在はこのような、ＤＶ配偶者からの請求について制限をするという法律上の制度はないわけでございます。戸籍には住所が載っていないのでいいじゃないかというふうに思われるかもしれませんが、戸籍には、先ほど私が示した資料二にあるとおり、出生地が書かれておりまして、例えば、妊娠をされたままの妊婦の方がＤＶの夫から逃げた、どこにいるんだろうと、出生地の届けがあれば、ああ、あそこの親戚の近くにいるんだな、東京の人が例えば四国に住んでいれば、四国はもうこの親戚しかいないなといって、わかってしまう。　若しくは、離婚した後も、自分の戸籍から外れていると、新しい男性と結婚している、許せないみたいなことでＤＶが起きると思っておりますので、そういった意味では、この戸籍謄本交付請求についても、こういった制限を私は設けるべきではないかと思っておりますが、最後に法務省の見解を問います。
小野瀬厚 201

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。　戸籍には、住所が記載事項とされておりませんので、お尋ねの支援措置の対象にはなっておりませんが、委員御指摘のとおり、住所と同一の場所が本籍地とされている場合などもありますことから、ＤＶ加害者がＤＶ被害者の住所等を探索することを目的として、戸籍謄抄本の交付の請求をする場合も想定し得るところでございます。　このような場合についてでございますが、現在の戸籍法の第十条第二項という規定がございまして、この規定によりますれば、市町村長は、この請求が不当な目的によることが明らかなときは、これを拒むことができるとされております。　したがいまして、そのようなケースにつきましては、不当な目的によることが明らかであるとして、市町村長において請求を拒むといった対応をとることが可能でございまして、ＤＶ被害者から市町村長に対して、ＤＶ加害者からの交付請求には応じないでほしい、こういったような申出がされたときは、その申出がされたという事実は、この市町村長において、不当な目的によるものか否かを判断するに当たって考慮すべき事情となり得るものと考えております。　このように、戸籍法の第十条第二項の規定により、事案に応じた適切な対応が可能であるとは考えておりますが、この法律案によりまして、本籍地以外の市町村において戸籍証明書等の交付請求が可能となることも踏まえて、新たに構築するシステムにおいて、ＤＶ加害者からの戸籍証明書等の交付請求について適切な対応をとることを可能とするような仕組みを設けることについても検討してまいりたいと考えております。
浜地雅一 202

○浜地委員　ぜひ検討をしていただきたいと思っております。　以上で終わります。ありがとうございます。
葉梨康弘 203

○葉梨委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
葉梨康弘 204

○葉梨委員長　これより討論に入ります。　討論の申出がありますので、これを許します。藤野保史君。
藤野保史 205

○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。　私は、日本共産党を代表して、戸籍法改正案に対し、反対の討論を行います。　反対理由の第一は、本法案により、プライバシー侵害の危険が高まる点です。　戸籍には、婚姻、離婚、親子、養子など身分関係や出自に関するセンシティブな情報が含まれています。　現在、法務省が管理している戸籍副本データは、あくまで正本のデータをバックアップするにとどまっています。　本法案は、法務省が戸籍データを一元管理し、全ての市町村からその戸籍データにアクセスし、情報のやりとりをすることを可能にするものです。これは、情報漏えい、悪用の危険を一層高めるものです。　第二に、本法案により、マイナンバーと戸籍関係情報がコンピューターネットワークによって関連づけられることとなり、プライバシー侵害の危険性がより一層高くなる点です。　法務省は、マイナンバーそのものではなく、それに対応する情報提供用個人識別符号を用いてデータベースを構築するので、直接、マイナンバーによって戸籍関係情報を一元管理するものではないと説明しています。　しかし、システムの制度設計、運用も決まっていないもとで、戸籍関係情報とマイナンバーのひもづけを断ち切る制度であるとなぜ言い切れるのか。現在でも、マイナンバーそのものの漏えい事件も後を絶ちません。今やるべきことは、現実に起きているマイナンバーの漏えい事件を防止することであり、戸籍情報とマイナンバーをひもづけして、漏えいのリスクを拡大することではありません。　第三に、情報漏えい、悪用について、本法案は保護措置を設けるとしていますが、その内容は不明確です。プライバシー侵害の危険性を払拭できていません。さらに、今後どの程度費用負担が拡大するのかが不明確であり、マイナンバー制度と相まって、国民と地方自治体の費用負担をより一層増加させるものです。　以上、反対の理由を述べて、討論を終わります。
葉梨康弘 206

○葉梨委員長　これにて討論は終局いたしました。　　　　—————————————
葉梨康弘 207

○葉梨委員長　これより採決に入ります。　内閣提出、戸籍法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
葉梨康弘 208

○葉梨委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
葉梨康弘 209

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
葉梨康弘 210

○葉梨委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時十二分散会

2019-05-10 第198回国会 衆議院 法務委員会 第15号 公式Web版

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