2016-04-25 第190回国会衆議院地方創生に関する特別委員会第12号

2016-04-25 第190回国会衆議院地方創生に関する特別委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

平成二十八年四月二十五日（月曜日）　　　　午後四時十分開議　出席委員　　　委員長　山本　幸三君　　　理事　後藤　茂之君　理事　佐藤ゆかり君　　　理事　新藤　義孝君　理事　寺田　　稔君　　　理事　山口　俊一君　理事　篠原　　豪君　　　理事　宮崎　岳志君　理事　桝屋　敬悟君　　　　　　伊藤　達也君　　　　大西　英男君　　　　　　大野敬太郎君　　　　木村　弥生君　　　　　　島田　佳和君　　　　武井　俊輔君　　　　　　谷川　とむ君　　　　中川　郁子君　　　　　　野中　　厚君　　　　橋本　　岳君　　　　　　ふくだ峰之君　　　　前川　　恵君　　　　　　牧島かれん君　　　　山田　賢司君　　　　　　青柳陽一郎君　　　　緒方林太郎君　　　　　　柿沢　未途君　　　　吉良　州司君　　　　　　佐々木隆博君　　　　寺田　　学君　　　　　　角田　秀穂君　　　　樋口　尚也君　　　　　　池内さおり君　　　　宮本　岳志君　　　　　　椎木　　保君　　　　………………………………… 　　　国務大臣　　　（地方創生担当）　　　（まち・ひと・しごと創生担当）　　　　　　　　　　石破　　茂君　　　内閣府大臣政務官　　　　　牧島かれん君　　　政府参考人　　　（内閣府地方創生推進事務局長）　　　　　　　　　　佐々木　基君　　　政府参考人　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森　　和彦君　　　政府参考人　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　持永　秀毅君　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　佐々木勝実君　　　　————————————— 委員の異動四月二十五日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　池田　道孝君　　　　　大西　英男君　　江藤　　拓君　　　　　武井　俊輔君　　小泉進次郎君　　　　　前川　　恵君　　田中　英之君　　　　　島田　佳和君　　中谷　真一君　　　　　中村　裕之君　　平井たくや君　　　　　ふくだ峰之君　　福田　達夫君　　　　　木村　弥生君　　宮川　典子君　　　　　八木　哲也君　　田村　貴昭君　　　　　梅村さえこ君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　大西　英男君　　　　　池田　道孝君　　木村　弥生君　　　　　福田　達夫君　　島田　佳和君　　　　　田中　英之君　　武井　俊輔君　　　　　江藤　　拓君　　中村　裕之君　　　　　中川　郁子君　　ふくだ峰之君　　　　　平井たくや君　　前川　　恵君　　　　　小泉進次郎君　　八木　哲也君　　　　　赤枝　恒雄君　　梅村さえこ君　　　　　池内さおり君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　赤枝　恒雄君　　　　　橋本　　岳君　　中川　郁子君　　　　　中谷　真一君　　池内さおり君　　　　　田村　貴昭君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　橋本　　岳君　　　　　宮川　典子君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）　　　　　————◇—————
山本幸三 1

○山本委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案を議題といたします。　この際、お諮りいたします。　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府地方創生推進事務局長佐々木基君、厚生労働省大臣官房審議官森和彦君、国土交通省大臣官房審議官持永秀毅君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本幸三 2

○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
山本幸三 3

○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
桝屋敬悟 4

○桝屋委員　間髪を入れず迅速なる議事運営をなさる委員長のもとで、皆さんもおそろいでありますから、質疑を始めたいと思います。　先ほど連合審査で、今回のとりわけ農地法等の特例の扱いについてさまざまな問題点を感じさせていただいた次第であります。　さて、私も、時間はそんなにありませんが、議論させていただきたいと思います。　今回の特区法案も大分審議が深まってきたと思うわけでありますが、野党の皆さんにもぜひ賛成をお願いしたいな、こう思いながら議論を聞いておりました。　特区法案については、平成二十五年十二月七日、法ができて以来、日本産業のまさに再興あるいは成長の起爆剤ということ、あるいは岩盤規制にメスを入れるというようなことで今日まで行われてきたわけであります。さらにまた、きょう石破大臣がいらっしゃいますけれども、途中から、まち・ひと・しごと、地方創生ということが大きなテーマになりまして脚光を浴びたわけであります。志の高い、やる気のある自治体が、規制改革を使って地方創生に大きな効果を上げるということが期待されているわけであります。　この委員会でも幾つかの成果が報告されているわけでありますが、私は、昨年の特区法の改正も随分悩んだことを覚えております。昨年も、新たな規制改革が導入されたわけであります。成案を得るまでに、与党内の議論も随分苦労があったように記憶をしております。中には、今回もそれに近いものがありますが、相当無理筋の岩盤突破ということもあったのではないかというふうに思っているわけであります。　それだけに、その効果ということが期待をされるわけでありますが、特に、昨年を振り返るわけじゃありませんが、昨年の新たな規制改革、導入されたものについて、とりわけ私の記憶にありますのが、外国人の家事人材の活用、それから臨床修練制度を活用した国際交流といいますか、外国のお医者さんに日本の診療所へ来ていただくという体制づくり、いずれも現行制度を突破するについて相当の苦労があったというふうに私は覚えております。　この二つの規制改革については、それぞれ、外国人家事支援の人材活用は神奈川県で実施をされている、あるいは臨床修練制度を活用した外国人医師の活用ということについては例の秋田県の仙北市、市長さんが随分いろいろおっしゃっていましたが、で取り組まれていると理解をしております。　ただ、最初、現場からの要望が、何とか規制改革をする、規制緩和をするということで、現場の思いとはいささか違う形に去年の規制改革もなされたのではないかという思いがあります。　そこで、特に我が党でこの外国人家事支援の人材活用は大きな議論があったわけでありまして、その後の状況がどうなっているのか。よもや、全く動いていない、潰れている、あるいはいろいろな問題があって全く動けないというようなことがあるのか、いやいや、一つの規制緩和の大きな成果として芽を出しつつありますよということなのか、そうした状況をまずは御報告いただきたいと思います。
佐々木基 5

○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。　今お話がありました、まず外国人家事支援人材の活用でございますけれども、これは、改正法が施行されましたのは昨年の九月でございますが、三カ月後の昨年の十二月に神奈川県の事業計画を認定いたしました。そして、本年三月より事業者の募集を行っているという状況でございます。また、診療所での臨床修練制度の活用でございますけれども、これは、秋田県の仙北市におきまして、外国医師を指導するための日本人指導医というものが既に着任しております。台湾の医師を招聘するための準備を現在精力的に行っているところでございまして、両事業ともに着実に進捗しているものと考えているところでございます。
桝屋敬悟 6

○桝屋委員　ありがとうございました。安心いたしました。　最初が、さらっと今お答えになりましたけれども、外国人材の活用についてはことし三月、事業者の募集が始まった、こういう御報告でありまして、事業者は手が挙がっていますか。もうちょっと詳細に。
佐々木基 7

○佐々木政府参考人　お答えいたします。　何分にも募集が始まったところでございますので、これから状況を見てまいりたいと思っております。今のところ、まだありません。
桝屋敬悟 8

○桝屋委員　昨年、我が党で随分議論がありましたのは、この家事支援は、活動の範囲は炊事、洗濯、掃除、買い物などでありますが、家事一般。ただ、その場合に育児ということがついてくるのではないか、その辺の取り組みがどうなるのかねということが大変気になったところでありますが、まだそれはこれからということのようでありますから、しっかり私どももこれは見てまいりたいというふうに思っております。　それから、仙北市については、さっきの御報告では、どうなんですか、外国人医師がもう既に着任をしているという状況なんですか。
佐々木基 9

○佐々木政府参考人　お答えいたします。　日本人の指導医が四月に着任をしておりまして、先ほど申しましたように、それ以降、台湾の医師を招聘するための準備をしているということでございます。
桝屋敬悟 10

○桝屋委員　ありがとうございます。　昨年の臨床修練制度は、日本側の指導医がしっかりいるということ、連携ができているということが一つの条件でありましたので、その方は既に着任をしているということで、今、あとはどういう外国のお医者さんがいらっしゃるかという状況だ、こういうことですね。　わかりました。ありがとうございます。この流れは見てまいりたいというふうに思っております。　さらに、もう一点教えてもらいたいのでありますが、地方創生に係る事業内容も結構あるのではないかと私は思っております。　特区事業、この委員会でも随分規制改革の具体的な事業名が挙げられておりますけれども、そうした特区事業への支援であります。　当然ながら金融、税制等で支援があるわけでありますが、地方創生の交付金、場合によってはこうしたものも地元自治体で地方版の総合戦略にきちっと位置づけているということは当然でありますけれども、そういう総合戦略に位置づけて規制緩和に係る事業を活用したいというようなことがあった場合、地方創生推進交付金をうまく活用してやりたいということは例があるかどうか。まだ具体的に私は相談にあずかっていないのでありますが、これから現場と相談する中でそういう事態があり得るのか、その場合はそうしたことも可能だということなのか、いや、そうではないということなのか、教えていただきたいと思います。
佐々木基 11

○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。　地方創生推進交付金につきましては、御案内のとおり、ＫＰＩの設定でございますとかＰＤＣＡサイクルの整備というのを前提といたしまして、官民協働でございますとか地域間連携あるいは政策間連携、そういったものが備わった先駆的なものに対して支援を行っていこうということにしておるものでございます。　特区内の取り組みでございましても、その内容につきましては、例えば仕事創生でございますとか、移住、定住、働き方の改革でございますとか、あるいはまちづくり、こういったいろいろな分野においてそれぞれの地方公共団体、もちろん地方版の総合戦略に位置づけていただくということが必要でございますけれども、こうした先駆的な取り組みであれば、特区外の取り組みと同様に地方創生推進交付金の活用が可能であるというものでございますので、むしろ、私どもといたしましては、地方公共団体においては積極的に効果的な事業を推進していただくことを考えていただきたいと思っているところでございます。
桝屋敬悟 12

○桝屋委員　ありがとうございます。　先ほど石破大臣が、特区の中身についても取り組みをしっかり各自治体にＰＲしたいというような趣旨の御発言をされましたけれども、我が党においても本部をつくって今、自治体、地方の議員と連携しながらこういう取り組みをしているわけであります。場合によってはそういうことも可能だということも教えていただきましたので、さらに取り組みを進めたいというふうに思います。　そこで、石破大臣とちょっとお話をしたいのでありますが、今、国家戦略特区が十指定をされているということであります。とりわけ地方創生という流れも出てきたのでありますが、さっきの連合審査の中でも、聞きながら、議論していたわけでありますが、東京圏という広い地域を特区というふうに指定することはどうかね、こんな議論もありました。　私は、大都市部一極集中、東京が何かしなきゃいかぬということは大いにあるだろうと思っておりまして、そういう意味では東京圏の指定ということもあるのかなと思っておりますけれども、今後、この指定はふえる方向なのかどうなのか。　集中改革期間が二年ということでありまして、しかしながら、当然ながらさらに今後の中期計画もあるわけでありますから、平成三十二年に向けた取り組みも進むわけでありまして、この特区というのは、どうでしょうか、自治体の声からしますと、さらに手が挙がるということが期待されるのかどうか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
石破茂 13

○石破国務大臣　挙がるようにしなきゃまずいんだろうと私は思っておって、あれをやりたい、これをやりたいというのは、つまり、特区をなぜやるかというと、時代が変わってきたのでそれに合わせる、しかし、いきなりやるわけにもいかぬのでというのは累次申し上げておるとおりであります。　そうすると、特区の手が挙がらないというのは今のままでいいという話ですから、本当にそれでいいと私は全然思っていないのですね。ですから、特区の基本方針において、「国家戦略特区の指定数については、「日本再興戦略」において定められた「特区の数は国家戦略として必要な範囲に限定する」という趣旨に従い、厳選する」としている。ということは、なるべくやっちゃいかぬという話ではなくて、必要なものはちゃんとやりましょうねということなのだと思います。　ですから、厳選はいたしますが、具体的事業の実現のために必要であれば、新たな区域というものを指定することにおいて全くちゅうちょするところはございません。
桝屋敬悟 14

○桝屋委員　ありがとうございます。まさに私が期待をしております答弁をいただいたわけであります。　確かに、今回の改正に当たっても、昨年と同じように、与党内の審査でも随分私も苦労いたしました。とりわけ道路運送法の特例、あるいは先ほど連合審査をしました農地法等の特例などは随分激しい議論も党内でありました。　岩盤規制改革はこうした大変な苦しみの中で生まれてくるものでありまして、当然ながら、経済規制の見直しと、安全性の確保、国民、住民の生活の安全ということを両立させる意味で、随分苦労しながらつくり上げるわけであります。　しかし、できた以上は、今日までの規制改革の数も相当あるわけでありまして、そういう意味では、地方創生、ローカルアベノミクスを進める上で、私は、必要であればぜひこの特区制度を活用しながら進めていきたい。とりわけ地方において、都市部においては東京圏等が既に指定をされておりますが、私も全国を回りまして、こここそ特区で取り組んだらどうだろう、こう言いたくなるような地域もあるのでありますが、ぜひそうした取り組みをこれからもお願いしておきたいなというふうに思います。　そういう意味では、この特区の制度、きょうも議論がありましたけれども、集中期間を終えて、さらに残された課題というのは当然あるわけでありまして、今後、岩盤規制、さらにとりわけ地方創生という意味でも規制緩和、規制改革の部分も必要であろうと思っておりまして、こうした取り組みに対する大臣の決意をお伺いして、質問の時間が終わりますから、終わりたいと思います。
石破茂 15

○石破国務大臣　やはり農業、漁業、林業、医療の分野、医療は委員御専門でいらっしゃいますから、私がとやかく申し上げることでは決してございませんが、そこに時代に合わないものはあるんだと思います。これから先、地方創生を論ずるに当たって、農業、漁業、林業の持っている潜在力を最大限に引き出さなければいけないと思います。　また、財源は無限ではないのでありまして、どうしたらば医療において、本当に困難な立場にある方に十分な医療というものをなすことができるか。そこは、技術の進歩とあわせまして、随分と余地があるのではないかというふうに考えておるところでございます。　したがいまして、集中取り組み期間というのは終わりましたが、なお特区の果たすべき役割はさらに大きいものがあるだろうというふうに認識をしておるところでございます。
桝屋敬悟 16

○桝屋委員　以上で終わります。　引き続き、明日も審議に参加させていただきたいと思います。ありがとうございました。
山本幸三 17

○山本委員長　次に、寺田学君。
寺田学 18

○寺田（学）委員　寺田です。よろしくお願いします。　質問の中心はいわゆる自家用車の利用拡大についてのことをお伺いしたいというふうに思っていますけれども、細かい部分に入る前に幹の部分をちょっと確認したいんですが、国家戦略特区とは何ぞやというところを確認した上で、その考え方をもとに個別に入っていきたいと思います。　当たり前の話なんですが、国家戦略特区の目的は何だと言われれば、産業の国際競争力の強化及び国際的な経済活動の拠点形成に関する施策の総合的かつ集中的な推進であるということでよろしいですか。
石破茂 19

○石破国務大臣　御指摘のとおりでございます。
寺田学 20

○寺田（学）委員　もう一点。　これは平成二十六年二月の閣議決定、国家戦略特別区域基本方針ですが、従来の特区制度によっても十分に実現し得なかった規制改革、いわゆる岩盤規制について、その規制改革を実行するための突破口だということをお話しされています。これに変更はありませんか。
石破茂 21

○石破国務大臣　ございません。
寺田学 22

○寺田（学）委員　それでは、自家用車に入りたいんです。　ここも、そもそも論ですけれども、今お伺いしたことにのっとって質問すると、今回の自家用自動車の活用拡大の特区の施策ですけれども、産業の国際競争力の強化及び国際的な経済活動の拠点形成に関する施策云々、これは何のためにやっているんですか。
持永秀毅 23

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　今回の特例措置につきましては、訪日外国人を初めとする観光客への足の確保という狙いがございます。そういった意味におきまして、バス、タクシー等が不便な地域においても観光客の皆さんに津々浦々を回っていただく足を御提供できるという点におきまして、それは我が国のさまざまな産業ですとか地域の振興に役立つと考えております。
寺田学 24

○寺田（学）委員　観光客の足の確保は何をもたらすんですか。
持永秀毅 25

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　観光客が今までなかなか行けなかったところに行っていただくことによりまして、観光に伴いますさまざまな、宿泊すれば宿泊もございますし、食事をすれば食事もございますし、お土産を買えばお土産もございますし、そういう意味での地域における資金の循環等が起きるものと考えております。
寺田学 26

○寺田（学）委員　三段論法でやると、今回の規制改革は観光を受け入れる地域のさまざまな利益をもたらすためにやっていく、これを仰々しく国家戦略と呼ぶかどうかは別として、今回の規制改革の目的は今述べたとおりでよろしいですか。
持永秀毅 27

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　委員御指摘のとおり、今回の法律案に書いてございますが、訪日外国人を初めとする観光客の輸送を主たる目的とした新たな制度ということでございますので、御指摘のとおりで結構でございます。
寺田学 28

○寺田（学）委員　だから、それを許すことによって我々は何を得るんですか、何を得るためのものなんですかということを聞いているんです。　今、一個答弁が戻りました。観光客の足を確保することによって我が国は何を得るんですか。その地域は何を得るんですか。何の目的のためにやっているんですか。　目的であり手段なんでしょうけれども、観光客の足を確保するということは、それは手段でしょう。その上で何かを得るためにこれをやっているわけですから、その何かを得るというのは、先ほど申し上げた、観光によるその地域の方々の経済活動の発展等々を目的としているのかどうかということを確認させてほしいんです。
持永秀毅 29

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　今回御提案申し上げている制度そのものは、あくまでも道路運送法の自家用有償運送の制度を観光輸送ということに拡大するものでございますが、その結果生じる国家的また地域における享受できる利益というものは、委員御指摘のとおり、地域の活性化ですとか地域における資金の循環等々であると考えております。
寺田学 30

○寺田（学）委員　大臣もそれでよろしいんですよね。では大臣、どうぞ。
石破茂 31

○石破国務大臣　今、国交省からお答えしたとおりでございます。
寺田学 32

○寺田（学）委員　手を挙げられたので、何かお話しされるかと思ったんですけれども。　もう一点、全ては突破口なんだと思うんですけれども、何を突破しようとして、その突破した先に何があるんですか。そこをちゃんと教えてください。
持永秀毅 33

○持永政府参考人　国交省といたしまして、突破という言葉の是非は特にコメントは差し控えますけれども、現行の道路運送法では、地域の方の足の確保ということでしか自家用車を利用する制度がスタートできないという制度になっておりますので、それを国家戦略特区におきましては、訪日外国人を初めとする観光客の輸送を主たる目的とした制度がスタートできる、これが実施できるというところにおいて新しい制度、新しい目的が生まれているものと考えております。
寺田学 34

○寺田（学）委員　大臣、ちょっと教えてくださいよ。何を突破するんですか。そして、突破した先には何があるんですか。突破口と言われても抽象的過ぎてわからないんです。今回のこの規制によって何を突破し、その突破した先には何があるというふうにお考えなんですか。
石破茂 35

○石破国務大臣　今まで、もう地域の方々の足、公共交通というものはとても採算が合わぬのでやらぬということでございました。それでは、有償旅客運送というのはそこにおいて地域の足として活用するということでしたが、そこから外国人の方々にそれを利用していただくということで、そんなに外国人というのはわんさか来るわけではないのですね。最初はそんなにたくさん来やしません。ですけれども、そういう方々に対して移動手段をきちんと提供する。　私も全国を回ってみますと、ああ、ここにこんなところがあったんだねなんというのは山ほどありまして、秋田県なんというのはその宝庫みたいなところですが、では、そこへきちんと外国の人たちがアクセスできる、またそれがＬＩＮＥとかそういうものでさらに拡散していく、そういうことによって地方の活性化を図ることができる。なかなか地方に、インバウンドだといっても、そんなに多くのところへ来るわけじゃないんですが、まさしくそういうような交通手段というものを確保することによって大勢の外国の人たちがやってくる、地域が活性化する、そういう新しい地方の姿というものを切り開く突破口にしたいなと思っております。
寺田学 36

○寺田（学）委員　なるほど。最初は余り人が来ないであろうから、こういう形で規制の流れを変えながら、行く行くは多くの方々に来てもらえるようにしてほしい、それがある種突破口と突破口の先にあるものだというふうな御答弁でした。ありがとうございます。　事務方でもいいですから、これもちゃんと確認したいんですけれども、今までの自家用有償運送、地域住民に限ってさまざまな仕組みの中でやっているのは、住民福祉のためということでよろしいですか。何のためそれを許しているのかということでは、住民福祉のためということでいいですか。
持永秀毅 37

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　現行の道路運送法に基づきます自家用有償旅客運送につきましては、バスやタクシーといった公共輸送機関の利用が非常に困難な場合に、例えば御高齢者の方であれば通院もあるでしょうし、いろいろな買い物の不便ということもあるでしょうけれども、そういった地域に住んでおられる方の生活の維持のために必要な輸送、まさにそのために例外的に認めている制度でございます。
寺田学 38

○寺田（学）委員　生活の維持のために例外的に認めているのが今までで、今回は、そのためではなくて、観光のためでよろしいですか。
持永秀毅 39

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　今回御提案申し上げております特例措置につきましては、訪日外国人を初めとする観光客の輸送を主たる目的としておりますので、まさに観光を地域において振興していこうという目的が大前提でございます。
寺田学 40

○寺田（学）委員　なので、それが突破口の話にもつながるのかもしれませんけれども、今までは住民福祉のために特別的に認められていたものが、今回は観光産業のためといいますか、広く観光のためにいわゆる自家用車の利用を広げたということだと思います。　特区制度そのものの定義というか目的自体は先ほど聞きましたけれども、先ほども他の方の質疑の御答弁の中で検証検証という言葉がありました、一定程度の限られた地域に限られた部分の規制を緩和することによって何かを検証し、それのよしあしによって全国展開するかどうかというのが特区そのものだと思うんですね。これは何を検証することになるんですか。今回の規制緩和は何を検証するためのものなんでしょうか。
持永秀毅 41

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　まず、今回の特例措置でございますが、国土交通省といたしましては、訪日外国人を初めとする観光客の足をバスだとかタクシーが使えないところについてもきちっと御提供する、まずはそこが重要だと思っております。（寺田（学）委員「もうちょっと大きい声で言ってください」と呼ぶ）　済みません。では、もう一回申し上げます。　まずは、訪日外国人でありますとかその他の観光客も含めた皆さんが過疎地域等々に行かれる場合に、バスですとかタクシーを使いづらいところにおいてその足を御提供する、それによって、先ほどから御指摘いただいておりますように、地域の観光を振興していくということを図りたいと思っております。　その際にどんな事後的な検証等々が発生するのかということかと思いますけれども、初めてやることでございますので、例えば地域の既存の交通事業者と自家用輸送の円滑な連携がないと、やはり交通というのはネットワークで動くものですから、そういうものがちゃんとできるのかですとか、安全については万全の措置を講じていくつもりではございますけれども、今回講じようという措置においてもっと改善すべき点があるのやらないのやらといったことですとか、さらには、バスでありますとかタクシー事業と、連携だけじゃなくて役割分担が本当にちゃんとうまくできるのかどうか、そのところも含めて事後的な検証はいたしたいと考えております。
寺田学 42

○寺田（学）委員　まさしく事後的な検証、今お話があった既存の業者と連携が、その連携主体は今回ＮＰＯとか自治体ですけれども、とれるのかどうか。また、今、既存の法律上ではしっかりとした事業の免許を受けている会社及び車とかしか使えない。それは安全を確保するためだと思いますけれども、例外的にこのように認めることによって安全が毀損されないかどうかということを検証するための特区という試みだということでよろしいですか。間違っていることがあったら、間違っているところだけ御指摘ください。
持永秀毅 43

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　事後的な検証はございますけれども、足を御提供して地域における観光を振興するということがまずは大目的でございます。その事後的な検証につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
寺田学 44

○寺田（学）委員　だから、この特区は何を検証しようとしているのかということは、御答弁された内容を私は繰り返して申し上げて、間違っていませんよねと確認しているんですよ。　お話しされたのは、既存の事業者との連携がちゃんとできるかどうか、そしてまた、新たに自家用車を使って今回許されて、サービスといいますか事を行うところが安全に運行できるのかどうか、それをちゃんと検証したいんだ、特区で一定程度規制を緩和することによって検証したいんだということでよろしいんですよね。
持永秀毅 45

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　委員御指摘のような検証項目を先ほど申し上げましたけれども、さらに事業を実施していく中で検証が必要な項目が出てくるかどうかわかりませんが、仮に出てきた場合には、そういったものも含めてトータルな検証をしなければならないと考えております。
寺田学 46

○寺田（学）委員　その他、実施している中において何かしら新たな検証項目が出てくることは当然あり得ると思うので、そこは別に排除しませんし、まさしく政府として今回この特区によって何を検証しようとしているのかということは、今お話をされた、私が代読した二つだと思います。　そこにのっとった上で、もう一点お伺いしたいんですが、なぜ今回自家用車を使う主体に民間企業及び民間の方が入っていないんですか。教えてください。
持永秀毅 47

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　今回の特例措置につきましては、現在、地域住民の移動手段の確保を目的に実施しておりますところの自家用有償の制度、これを訪日外国人にまで拡大していこうというものでございます。　そういう意味におきまして、今の自家用有償制度といいますのは、今回の特例措置でも一緒ですけれども、バス、タクシー事業等によります旅客運送が困難な場合、つまり、営利事業として行うことが困難な場合に例外的に自家用車で有償運送をしてもよいということを認めようとするものでございます。　そういった意味におきまして、営利事業ではなくあくまでも非営利の形で、市町村でありますとかＮＰＯ等の非営利団体の皆様に認めようとするものでございまして、繰り返しになりますけれども、その点において現行の自家用有償旅客運送制度と同様の枠組みになっております。
寺田学 48

○寺田（学）委員　もう一回聞いたら大臣にお伺いするので、ぜひとも御答弁していただきたいと思うんです。　今回、私は特定の意思を持って民間を入れるべきだ、入れるべきではないということを申し上げるつもりはないです。今回政府がやろうとしている仕組み自体が何を目的とし、その目的自体がどのような結果をもたらすと予想しているのか、検証しようとしているのかということをちゃんと輪郭を定めた上で内容を聞きたい、自分の意見もあったら言いたいというだけですけれども。　もう一回聞きますけれども、なぜ民間人、民間事業者の方々は今回の主体になることが認められないのか。　先ほど御答弁されましたよ、今までの自家用有償運送は云々。だけれども、目的が変わったと言ったじゃないですか、自分で。今までは住民福祉のためだったと言っているんですよね。今度は観光産業、観光を発展するために認めるんですよというときに、なぜ民間が主体になることが認められないのか、それを教えてほしいんです。
持永秀毅 49

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　確かに、今回の特例措置につきましては、観光客の輸送を主たる目的とするものであることは間違いございません。一方で、道路運送法の基本的な考え方に戻ってまいりますけれども、いわゆる自動車を使っていわば営利事業として旅客を有償で運ぶということ自体は、事業許可を受けていただいて、安全を担保しながら、バス、タクシーといった事業者にやっていただくことが大前提になっております。　一方で、現行の自家用有償旅客制度、それから今回御提案を申し上げております特例措置も同様ですけれども、これはいずれも、バス、タクシーが営利事業として成り立たない地域、つまり、バスであるとかタクシーがもう撤退してしまった地域において、それでも足が必要だとなったときに、営利事業が成り立たないところにおいて自家用車での輸送を、まさに非営利という範囲で例外的に認めましょうという制度でございますので、そういった意味において、営利団体、先ほどの御質問での例えば株式会社が実施主体となることは想定しておらないところでございます。
寺田学 50

○寺田（学）委員　個人も含めて聞くんですよ。　ごめんなさい、もう一回聞きます。　ちゃんとここをはっきり、今回の規制の精神を教えてくださいよ。民間企業及び民間の方がやれないのは、そこでは成り立たない、想定できないから入れていないのか、それとも趣旨として入れなかったのか、どっちなんですか。
持永秀毅 51

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　若干重複いたしますけれども、例えば株式会社であれば、法人の性格として、本質的に営利を目的とするということでございます。そういった意味で、そういう株式会社が自家用車を用いて有償で旅客を運送するということになれば、それはまさに、タクシー事業を許可事業としていることとの間において区別が曖昧になりますし、また、白タク類似行為を招くという懸念もございますので、非営利団体ということに運送主体を限定しているところでございます。
寺田学 52

○寺田（学）委員　質問に答えていないんですよ。　想定できないから入れなかったのか、他の理由があって入れなかったのか、どちらなんですかと聞いているんです。　あと、非営利団体に限定されていますけれども、それこそ、想定されているのが田舎の本当に秘湯があるようなところだったり何とかだったり、そこに対して個人が、俺が住んでいる、外国人が来るんだったら俺が何とか乗せていってやるわというような話だってあり得るし、多分、恐らくそれの方が多いですよ、もし想定するとすれば。ただ、その人は民間人であり、今回の規制緩和の対象にならないわけですよね。市町村であったりＮＰＯじゃなきゃいけないわけですから。　だから、そういう民間人の方々を今回主体として認めていないこの結果について、それは外したのか、そういう人たちが担うことは想定できなかったから入れなかったのか、はたまた違う理由なのか。多分、恐らく前者か後者のどっちかですよ。どっちなんですかと聞いているんです。
持永秀毅 53

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　個人につきましては、今回の非営利団体に限って、まず何を求めているかということとリンクいたしますけれども、まさに非営利の運送主体を立てて、そこに運行管理等々きちっと安全確保措置をとっていただいて、運転手の管理もきちっとやっていただくことも含めて、その上で安全を確保して事業をやっていただくということになっておりますので、一個人が一人でおやりになるということは想定もしておりませんし、今回の運行主体として制度的に予定をしているものはございません。
寺田学 54

○寺田（学）委員　安全が確保できているかどうかというのは、この協議会なんですか、ちょっと正式な名称はわかりませんけれども、それは当然、ＮＰＯの場合であっても同じように懸念されているので、ちゃんと何かしらの義務づけというか、こういうふうにしなさいということをいろいろ、輸送の安全とか利便が確保されているかどうかとか、されていないと認めているときには何かしらの改善とか、そういうことをする仕組みはできているわけじゃないですか。　あえて、いや、民間人一人、要するに、もしかしたら町内の何人かでこの地域を盛り上げようと思ってやる方々だっているかもしれませんよ。そういう方々も含めて参加することをそもそもお上としては想定できないから入れていないということでいいんですか。それとも、今回は単純に市町村とＮＰＯだけに限定したいんだという明確な意思があってやられたんですか。想定をしなかったのか、能動的に限定したのか、どっちですか。
持永秀毅 55

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　安全確保措置を万全にとっていただくという意味において組織的な対応が必要であると考えておりますので、現行の道路運送法に基づく自家用有償旅客運送と同様ではございますけれども、個人を一種の政策判断として外しているところではございます。　一方で、想定していないということもあるのか御質問いただいておりますが、想定しておらないということももちろんあるということでございます。
寺田学 56

○寺田（学）委員　組織的な対応ができないから個人は認めない、想定できないというんですか、そういうお話をされましたけれども。　では、まさしくこの質疑の中のストライクゾーンであるのかもしれませんが、今回の主体で株式会社とか一定程度の事業組織があるところを認めない理由は何なんですか。
持永秀毅 57

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　株式会社を今回予定しておりません理由としては、安全が確保できないからということよりも、道路運送法に基づいて自家用有償制度をなぜ認めているのかという制度の本来的な趣旨からくるものでございます。　先ほど申し上げたことと少しかぶってしまいますので申しわけございませんけれども、結局、まず、道路運送法としては、事業許可を受けていただいて営利事業として輸送していただく、これを全国津々浦々でやっていただければ多分自家用有償をやらなきゃいけないなんてことにはならないんですけれども、それがもうなくなってどうしようもないところについては、自家用車を使わざるを得ない。　ただ、そこは、夜、事業用の方がやっているものと差別化しなきゃいけない、白タク類似になってはいけないという観点等々ありますので、そういった意味において、道路運送法の考え方として株式会社を認めていないということでございます。
寺田学 58

○寺田（学）委員　今までの自家用有償運送の趣旨という御発言がありましたね。その趣旨は、先ほど言った、例外的に認められる理由は住民福祉のためであるから今までは認めていた、それの延長線であるからという理屈でするんですか。　だって、今までなぜ認められていたのか、自家用車を使うことを特別に認められているのか、それは住民福祉のためですよ。今回は何のためにやるんですか、観光のためなんです。理由が違うじゃないですか。いやいや、何で株式会社は認めないんですか、いや、それは住民福祉のためだからですと言われてもわからないわけですよ。　観光を目的とした今回の中になぜ民間企業を認めないのか、教えてください。
持永秀毅 59

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　地域の方の足の確保だから株式会社を認めないですとか、観光が主たる目的だから株式会社を認めないということではなくて、道路運送法の考え方として、いわゆる許可事業者がいないところに自家用車を使って有償でお客様を運ぶということ自体は、それは許可事業とのデマケ、白タク類似行為にならないこと等々を考えると、非営利でやってもらう必要があるという考え方があるからでございます。
寺田学 60

○寺田（学）委員　では、ちょっと一個戻して言うと、僕は、民間企業の人たちにやらせたいと言っているわけじゃないですよ。今回、本当に特区として岩盤規制を破っているんだと仰々しく言うんだったら、本当に何を検証しようとしているんですかということを、ちゃんと輪郭を定めたいんです。今回議論していない中において、検証結果において、想定していない部分で新たな規制緩和が生まれることはどこにとっても不幸なことですから。　今回のじゃなくて、今までの自家用有償運送に株式会社、民間企業が認められなかった理由は何ですか。今度はそれを聞きます。
持永秀毅 61

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　自家用有償運送に、現行の道路運送法において、それから今回の特例措置において、いずれにおいても株式会社を予定しておらないところですけれども、理由は一緒でございます。　要は、目的が住民福祉だからだとか、目的が観光だからということが要因としてあるわけではなくて、事業用許可をとって本来はやっていただくべきところの例外として、そういうサービスがないところにやむを得ず自家用車を認めるわけですので、それは営利としてやっていただいている許可事業との明確な区分が必要でございます。　そこをごちゃごちゃにすると、白タク類似のものがどんどん出てくるという指摘もいただいておりますので、そういった意味におきまして、現行制度においても、それから今回御提案申し上げている特例措置のいずれにおいても、自家用車を用いてやるということ、それを例外的に認めているということにおいて、株式会社を予定していないということでございます。
寺田学 62

○寺田（学）委員　今回の特区によって検証される項目は何かということを先ほどお伺いしました。　その視点にのっとってもう一問お伺いすると、今回の特区によって検証される内容の中に、民間事業者にこのような有償の運送をさせたときに安全が確保されるかされないかということが今回は入っていないわけですよね。そこは当然の論理帰結ですけれども、よろしいですか。どうですか。
持永秀毅 63

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　今回の特例措置の運営主体として市町村、ＮＰＯ等の非営利法人に限っておりますので、委員御指摘のとおり、株式会社といった形のもの、いわゆる民間事業者と今おっしゃったものが事業の運送主体になることはございませんので、そういった意味において、そういったものが入ったときの安全性の検証はございません。
寺田学 64

○寺田（学）委員　これはライドシェアの話とも絡むんですけれども、既存の、今の規制があるわけですよ。いわばウーバーを認めない理由に、安全が確保されるかどうかというところがあるんでしょうね。やはりそこが一番大事なところだと思いますよ。とはいえ、反面、それこそニューヨークとかそこら辺を旅行したときに、ほぼウーバーですよ。すごく便利にやっている。その方々のニーズ、地域の方々のニーズも非常に高い。新たな問題も生まれているかもしれません。　そういう時代の流れが、そういう商売の形態、そして、それ自体が観光なのか、あとはふだんの生活の足なのかという形で非常に寄与している一面もある。その反面、我が国として、いや、白タク行為という言い方が果たしていいかどうかわかりませんけれども、既存の規制がずっとある。　だからこそ、特区として、本当に安全が守られるのかどうかということは検証する意味はあったと思うんです。あって検証した上で、やはり安全は守られない、だから、ウーバーのようなあり方というのはよろしくないですよねという結論にもなるかもしれませんし、いや、やってみたら実は非常に便利で、安全を確保するためのさまざまな仕組みもできていた、だとしたら、これは既存の規制を改正しましょうか、全国展開しましょうかという話にもなっていくんだと思うんです。　今回一番問題点になっているのは、まさしくそういうウーバーのような新しく出てきたところが本当に安全なのかどうかというところが問われていて、日本が非常におくれている、進んでいるという議論じゃないと思います。そのことに対して検証もすることなく、いや、そういう方々だったら安全は守られないでしょうといって足踏みしているところが、国際的に非常に他の地域と違うような形になってきているのが今の現状だと思うんです。　大臣、今までちょっと参考人の方と議論してきましたけれども、ウーバーとかそういうところを認めるか認めないかということは大きな議論があると思います。ただ、それを何かしら政府として検証することもなく、既存の規制のままで、時代の流れが変わっている、大きな業態の変化もしている中においてやっていく。今までのものを検証なくそのまま踏襲し続けていることはいかがなものかなと私は思っています。　私は、既存のタクシー運行の方々は非常に丁寧ですし、安全を確保されていると思います。その一方、ウーバーには便利さもありますし、とはいえ、反面怖いなというところもあります。そこら辺を規制しているわけですから、しっかりと、こういうところの規制のあり方を検証する。まさしく特区の持っている役割の大きな柱の一つだと思うんですが、今議論して、今回全くそこは入っていないということでしたので、どうなんでしょうね。　大臣、率直な御感想をいただきたいです。
石破茂 65

○石破国務大臣　これはまた明日も議論させていただければありがたいなと思うんですけれども、特区の場合に、社会的規制というのか乗客の安全というのか、いかなるやり方であるにせよ、乗客の安全が、ああ、これをやってみて、やはり大丈夫でしたみたいな、そんな特区はあるべきだと私は思わないですね。乗客の安全というのは大前提としてあるのであって、特区であろうがなかろうが、そんなものは当たり前の話であって、特区をやってみることによって、ああ、やってみたら安全でしたというようなことにはならないのではないでしょうか。　今、事務方からお答えをいたしましたように、バス、タクシー事業が営利事業として成り立たない地域だからこそやるわけですよね。成り立つんだったら、バス、タクシーがやるわけですから。成り立たない地域において、一定の講習を受けた人が、二種免許を取らずしてそのような行為をすることができるというのが今回の提案でございますから。　そうしますと、そもそもバス、タクシーが成り立たないところで、なぜバス、タクシーがやってはいかぬのかと言われても、それは何となく論理として成り立たないところがあるのかなという、私の誤解かもしれませんけれども。とにかくそういうところはバス、タクシーは成り立たぬのだ。だから、その地域住民の足としてそういうものを提供しているのだ。　しかし、そういうところに外国の人が来たときに、やはりそういうのがあると便利だよね、でも、バス、タクシーというのはやってくれないよね。だとすれば、安全を確保しつつも、そういうところにそういうような新しい運送の形態があってもいいのではないだろうか、地域の方の足のみならずというのが今回の提案だと承知をいたしております。
寺田学 66

○寺田（学）委員　私の言い方が悪かったのかもしれませんけれども、特区によって安全かどうかというのを本当にそれで白黒はっきりさせようというような乱暴なやり方はよくないと思いますよ。　違う言い方で聞きますけれども、今までの緩和の中で、目的として、住民福祉のために自家用車の方を特例的に使わせることは、安全を確保されているからこそやっているんでしょう。だとしたら、今回、民間事業者の方にやらせるときも、どうやって安全を確保したと、免許を持っている方だけではなくて住民福祉のためにやる自家用車を使っている方々の安全を確保したやり方と同じように、民間事業者の方々にも安全が確保されていると皆さんが認識されるようなあり方で認めようとして、特区として考えようとしないのかということが釈然としないです。　それは何でですか。どっちでもいいです。
持永秀毅 67

○持永政府参考人　御説明申し上げます。　先ほどと重複いたしますけれども、石破大臣から申し上げましたように、今回は、営利事業であるバスしかないところで例外的に自家用車による有償旅客を、これは現行の道路運送法でもそうですし、今回御提案しているのも一緒ですけれども、バス、タクシーという許可事業がないところで非営利の形で認めようという趣旨でございますので、そういった意味において、株式会社が安全を確保できるとかできないとかという議論ではなくて、それ以前の、道路運送法の考え方として非営利法人に限定しているということでございます。
寺田学 68

○寺田（学）委員　その地域で民間の事業者の方々がサービスを行えない状態になっているから、そこには民間需要はそもそも存在しないのだという前提で政府が規制改革を考えているとしたら、物すごくおくれていると思いますよ。　基本的に、安全であったり、一番守らなきゃいけないところの規制は確保した上で、やる主体に関して、やり方に関しては、どうぞ御自由に皆さん考えてくださいと。それこそ地方創生じゃないですか。その地域の方々で、安全を確保した上でさまざまな知恵を絞ってくださいよ、今まで既存の事業者の方々はできないけれども、ほかの方々はやれるかもしれないですよね、もっともっと考えてみましょうよというところが趣旨だと思いますよ。　今まで民間の方々がやっていないから、そしてそこで事業がうまくいっていないから、そもそも、だから民間も入れていいんだという理屈は成り立ちませんと大臣は先ほど言われましたよね。そういうような態度は私はいかがなものかと思いますが、御反論はありますか。
石破茂 69

○石破国務大臣　何かお互い誤解があったらいかぬのですけれども、要は、そういう民間がやらないところ、やれないところというのが事実あるわけで、秋田にもあるでしょうよ、いっぱい。私の鳥取にもそんなのはいっぱいありますって。では、そういうところはどうするのということになるとするならば、それはそういう非営利でやるしかないでしょう。　民間だったら営利ですけれども、非営利でやるしかないでしょうという現実論を申し上げているのであって、民間がやってくれそうなところだったら民間がやりますって。こんな特区なんか使わなくたってやりますって。民間がやらないでみんな困っているから、こういうやり方で地域住民の利便に供している。　でも、そこに新たなニーズが生じたとしたならば、生じているわけですが、この仕組みを使えないかしら、どちらにしても安全を確保した上でということでやっているわけで、別に理屈の立て方を間違えているというつもりは私は全くございません。
寺田学 70

○寺田（学）委員　その地域で民間がやっていないから、民間の人たちが新たに入ってくるのは難しいんじゃないですかという話ですよね。それは秋田のことなのか鳥取のことなのかわかりませんけれども。　一くくりで民間というと、民間の方々がやらないと言いますけれども、それはまさしく、免許を取って、事業者としての車の整備もしなきゃいけない、さまざまな規制をやらなきゃいけない、そこまでのハードルを乗り越えてまでやるところが少ないのかもしれませんよね。　そこは、安全を確保するという形、住民福祉のためにやっている自家用車の方々の安全をどういう形で確保しているのか私はわかりませんよ。ただ、それを同じやり方で民間の方々にやっていくことの検証というのも一つはあるんだと私は思います。　白タク行為、ウーバーとかああいうところがいいかどうかということを放置しておくのはよくないと私は思うんです。私も本当に、タクシー業界の方々から、あのやり方を認めると安全というものを毀損されかねないということに対して、そのとおりだとも思いますよ。ウーバーのものに対してもっともっと強く知らないですから、日本にとっても全然まだまだ進んでいっていないですからね。　そこら辺はありますけれども、ただ、大きな大きな流れを日本としてどう考えるかということを、政府として規制しているわけですから、出す上で、やはり認める、やはり認められない、そういうための検証というのは私は必要だと思います。　連合審査の中で同僚議員がやっていましたけれども、もともとはライドシェアの話がぐうっとなる中において、結果として出るときにはライドシェアとは完全に違うものとして出てきたというところに、今回のこの特区をやる主たる目的自体が非常に曖昧になり、ライドシェアに対して賛成する方にも反対する方にも大きな成果がないんじゃないかなというふうに私は懸念しているわけです。一言で言えば、物すごく中途半端な結果になっている。これを、岩盤を打ち破った、突破口だと政治的に御利用されるのはいいですけれども、中身をあけてみればこんなものだったのかという話を私はしたいなと。大臣、そうなんですよ。　ちょっともう時間ですのであれですが、ごめんなさい、厚労省の方々がいらっしゃったと思うんですけれども。　特区制度自体、これから安倍政権がどのようにされていくかわかりませんけれども、やるなら、ちゃんと中身のあるものをやって、その特区によって認められたことを全国展開するならそれなりの理由を、しないのであればちゃんとしたそれなりの理由を出せるようなまさしく特区であってほしいと思います。　これからの特区制度の見通しについて石破大臣から御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
石破茂 71

○石破国務大臣　今年度からの取り組みに係る新たな目標につきましては、今月十三日の特区諮問会議における評価の結果や総理の指示を踏まえ、次回の会議で設定することといたしております。引き続き、残された課題に取り組み、規制改革を着実に進めてまいりたいという話なんですけれども。　要は、これは委員も与党のときに随分と御苦労になったのかもしれませんけれども、やれという側と、絶対だめだという側と、この乖離たるや、天と地ほどもというか、すごくありまして、結局、どこで実施するかというのは、もう大変に呻吟というか七転八倒というか、するわけであります。だから、結果として、委員御指摘のように、何かどっちも手をたたいてくれないみたいなことになっちゃうんですけれども。　世の中が変わっているときに、やはりやらなきゃいけないということはあって、ライドシェアというかウーバーというか、その場合には、一体、トラブルがあったときに、アクシデントがあったときに、誰がどうやってそれを補償してくれるのということだと思うんです。そういうような、やはり国民というか利用者というか、その利便性の確保というものを大前提に置いた上で、ほかに道はないだろうか、新しい方法はないだろうかということをこの特区制度によって考えていきたいと思っています。　ですから、これで中途半端だと、委員の御指摘をそのまま形容としてかりるとすれば、であるからして、ほかの問題も全く前進しないなぞということにはいたしません。そうであれば、特区制度というのは、委員の表現をかりれば、しょぼいというか、そういうもので……（寺田（学）委員「しょぼいまでは言っていないですよ」と呼ぶ）シャビーと言ったっけ、何でもいいけれども、そういうもので終わらせるつもりは私は全くないのでございます。
寺田学 72

○寺田（学）委員　天と地ほど差はあると思うんです。だからこそ、特区という一つの時限的な地域と時間というものがあって、利用しているんだと思います。　そういうことを申し述べて、終わりたいと思います。ありがとうございます。
山本幸三 73

○山本委員長　次回は、明二十六日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後五時十三分散会

2016-04-25 第190回国会 衆議院 地方創生に関する特別委員会 第12号 公式Web版

2016-04-25 第190回国会衆議院地方創生に関する特別委員会第12号公式Web版