2007-12-12 第168回国会参議院国民生活・経済に関する調査会第4号

2007-12-12 第168回国会参議院国民生活・経済に関する調査会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成十九年十二月十二日（水曜日）　　　午後一時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十月三十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　大島九州男君　　　　　犬塚　直史君　　　　　金子　恵美君　　　　　加賀谷　健君　十一月一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　大久保潔重君　　　　　藤原　良信君　十二月十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　犬塚　直史君　　　　　川合　孝典君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　事務局側　　　　　　　第二特別調査室　　　　　　　長　　　　　　　　今井　富郎君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○国民生活・経済に関する調査　（「幸福度の高い社会の構築」について）　　　　─────────────
矢野哲朗 1

○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。　委員の異動について御報告をいたします。　去る十月三十一日、大島九州男君及び金子恵美君が委員を辞任され、その補欠として犬塚直史君、加賀谷健君が選任をされました。　また、去る十一月一日、大久保潔重君が委員を辞任され、その補欠として藤原良信君が選任をされました。　また、昨日、犬塚直史君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君が選任をされました。　　　　─────────────
矢野哲朗 2

○会長（矢野哲朗君）　本調査会の調査項目について御報告をいたします。　理事会等において調査項目の選定について協議を重ねてまいりました。その結果、調査項目を「幸福度の高い社会の構築」とすることで意見が一致いたしました。その旨、調査項目にさせていただきたいと存じます。　今後三年間、充実した調査活動を行ってまいりたいと考えておりますので、委員各位の御協力を心からお願いを申し上げます。　　　　─────────────
矢野哲朗 3

○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」について委員間の意見交換を行いたいと思います。　本日の議事の進め方でありますけれども、まず調査項目について共通の御理解を賜るということから、今後の調査活動の進め方も含め、藤本理事並びに加納理事から御説明をいただきたいと存じます。そして、今日午後二時ごろまでを目途に委員間の自由な意見交換をさせていただこうと、かように考えておりますので、御協力をよろしくお願いを申し上げます。　なお、御発言は着席のままで結構でございます。　それでは、まず調査項目について、藤本理事並びに加納理事から順次御説明をいただきたいと存じます。　藤本理事、お願いします。
藤本祐司 4

○藤本祐司君　矢野会長のお話のとおり、この三年間どういうテーマでやろうかということを理事懇あるいは理事会、そして皆さんの御意見をちょうだいしながら検討させていただいた結果でございまして、まず、このお手元にお配りしましたテーマ案ということで、これを簡単に御説明をしたいと思います。　まず、基本的な考え方として、三年間やる調査だということで、幾つかの、五本の柱をもって基本的な考え方とさせていただいております。　まず、参議院の調査会という、この調査会ならではの少し大胆なテーマでやってみたらどうだろうかと。よくある参考書なりあるいは書籍なり、様々のそういった既存のものがあるわけでございますが、それをただ読むだけで理解するということだけではなくて、幅広いいろんな意見をお聞きする、そして自由な意見交換をする中で大胆なテーマを決めていく、そしてこの調査会のいわゆる存在理由というかレゾンデートルを高めていくというようなテーマにしたらどうだろうかというのが第一点。　第二点目は、この調査会の性格上、対立をして対決するというようなことではございませんので、余りイデオロギーの強いような、イデオロギー色の強いテーマというのはあえて外した形で、いろんな意見が出てくるようなテーマを設定してはどうだろうかというのが二点目です。　三点目。これはもう前提でございますが、三年間継続をするということで、一年やったらもう終わりよというような話ではございませんので、余り限定的なテーマとしてしまうことではなくて、単年度で解決するようなことではないような、少し広範囲にわたるようなテーマとしてはどうだろうかと。　四点目。それに付随いたしまして、中長期的なテーマ、つまり短期的な今現在起きているような課題を、対症療法的な対応の議論ということではなくて、少し長期的な、最低五年以上先のぐらいのことを見据えた上でのテーマにしたらどうだろうかというのが四点目。　五点目は、やはり調査会というのが、今までの反省を踏まえまして、多くの方々に是非関心を持っていただきたいというような、メンバーの方々にも関心を持っていただけるようなテーマにしたらどうだろうかと。特定の方だけが関心を持つということになりますとどうしても出席率にも影響してくるということもございますので、皆さんが進んで出て議論ができるようなテーマにしようということを中心に検討させていただきました結果として、少し抽象的ではあるんですが、幸福度の高い社会というものを構築していくためにはどういうことをやっていったらいいのかということについての議論をしていこうというふうに考えておるところでございます。　ページめくっていただきまして、二ページ目にフェーズ１と書いてございますが、これは考え方とすれば今年一年間の議論の中身ということを考えていただければよろしいんですが、まず共通理解を持っていただくために、今の国民生活の実情に対しての現状認識、そしてそれを踏まえた上で、次年度以降でどういう仮説を設定していこうかということについての議論をしていったらどうだろうかということでございます。　それに伴いまして、我々が生活をしていく、そして幸福度が高くなるというようなことを考えた場合のいろんな統計とかデータ、これを把握するとともに、そのデータが本当に国民生活を表しているのかどうかというのも大変疑問に思うようなところもところどころあろうかと思いますので、それらについても検討していったらどうかというふうに考えております。　調査事項の例でございますが、ここは一から七書いてございますが、これは皆様方にいろんな今回のテーマで、調査項目の中で挙げていただいた中から幾つかをピックアップをさせていただいたものでございます。　一つは国民生活全般的な状況。二つ目は社会保障。これは非常に関心度が高いだろうということもございますので、これらについて幾つか例を出していますが、社会保障の現状について。そして、教育の現状。そして、男女共同参画の進捗状況であるとか現状。自由時間の質と量。これはあえて自由時間と申し上げているのは、労働時間の調査というのはやっているんですが、基本的には自由時間はそれに相反すると考えられてはいますが、自由時間というものについての自由度といいますか、その辺りについての状況というのを把握するということ。そして、六番目に外国人労働者。つまり、少子化あるいは人口減少という中でこの辺りについてもやはり考えていく、それは我々にも直接的な影響が及ぶであろうということで外国人労働者。あるいは都市と地方の暮らしといった点について、七項目ぐらいを設定いたしまして、今年の分に、今年といいますか、次の通常国会の段階ではこういったデータを見ながら現状把握をしていきましょうということでございます。　三ページ以降は、今申し上げた七項目について、例えばこんなようなデータがありますよということを例として出したものでございますので、例えば国民生活の全般的な状況についてということで、国民負担率の国際比較であるとか、あるいは住民生活満足度調査の結果であるとか、そういったものを出していく。それぞれ具体的には説明しませんが、このようなデータを出しながら意見交換をしていく、場合によっては有識者の方を呼んでそれについてのコメントをいただくというようなことをやっていったらどうだろうかということでございます。　七ページ以降、これはフェーズ２になっておりますが、これはあくまでも例でございます。仮説の例を一、二、三と挙げてございまして、これは一年目をやった中で、じゃどういうテーマで具体的にやろうかということを一年目の最後の段階で皆さんで決めていただければいいんだろうというふうに思っています。　イメージがわかないといけないということでこの仮説の例の一、二、三を出してございまして、例えば、休日、休暇が多い国が国の経済力を伸ばして国民幸福度を高めると。通常で考えると、労働することによって労働時間が長いとか、効率良い労働、生産性を高めるということが経済力を伸ばすというふうに考えられますが、逆説的に、休日、休暇が多い方が国の経済力を伸ばすというちょっと逆説的な仮説を立ててみるというのも一つの方法かなと。具体的に世界の情勢を見ますとそういう例というのも幾つか当てはまるところもございますので、こういうような仮説を一つ出してみたらどうだろうかという、これはあくまでもその一つの例です。　二つ目の例としては、やはり高負担・高福祉国家の国民は幸福度が高いんだと。社会保障のことについて長期的なことを考えていかなければいけない中で、自由主義モデルがいいのか、社会民主主義モデルがいいのか、あるいは日本の独特のモデルを構築していくべきなのかどうなのか、その辺りをやはり考えていくべきなのかなという思いで二つ目を書いています。　三つ目は、やはり少子化の影響で人口減少局面に入ってきておりますが、意見としては、人口が減少することによって経済力がどんどん抑えられてしまうという意見もあるんですが、その一方で、必ずしもそれは当てはまらないんだと、付加価値を高めることによって国民所得が高まっていくんじゃないかというような意見もございます。　この辺りについて、少し長期的なことを考えながら議論していってみたらどうだろうかというような仮説を作った上で、二年目、三年目、それに関連するような有識者あるいはデータなりをもう少し深く見ながら検討していったらどうでしょうかという御提案をさせていただいたところでございます。　以上でございます。
矢野哲朗 5

○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。　加えまして、加納時男君、お願い申し上げます。
加納時男 6

○加納時男君　今、藤本理事の御説明ですべて尽きていると思います。ですから、中身に付け加えるというよりも、今御説明いただいたものは理事会で意見一致したものでございますが、ここに至った経過といいますか、その背景を若干補足させていただきたいと思います。　このテーマを決めるまでに、まず理事懇でフリートーキングを行いました。その後、与野党それぞれ各筆頭理事が各理事と相談をしまして案を持ち寄ろうということになりました。　二つの案がございました。一つの案は、持続可能な国民生活・経済を目指して、サブタイトルとして安全・安心な暮らし、活力ある経済、誇りある国というのが持続可能なものではないか、目標ではないだろうかというようなことであります。もう一つの案は、理想的な国民生活の姿、サブタイトルとして幸福度の高い社会の構築を目指してということでございました。筆頭間でこれを協議した上、理事懇でまとめていただいたのは、今日御提案した、御承認いただきました「幸福度の高い社会の構築」ということでございます。　これは、先ほど申し上げた二つの案に、実は一見違うような表現ですけれども、共通している認識であります。そして、持続可能な国民生活・経済、理想的な国民生活、いずれも幸福度の高い社会を構築するという点では完全に一致しているんじゃないだろうかということ。そして、これを段階的にフェーズ１からフェーズ３に展開していくということで、これをまとめるに当たっては藤本理事の大変卓抜したリーダーシップがあったことを付言させていただきたいと思います。また、感謝申し上げたいと思っております。また、理事各位から非常に建設的な御意見をいただいたのでまとめることができたんだと思っております。　特に、仮説の検証というのがこれから非常に大事だと思います。それからまた、実証的に少し現実を調べてみようと。幾つも項目が挙がっていますけれども、あえて付け加えるとすれば、それぞれの項目は十分だと思うんですけれども、例えば幸福感とか生きがいとか青年の夢、例えば今申し上げたようなキーワードでもって時系列に、過去から現在にどのように日本は変わってきたのか、それから今度は横軸に、水平軸でもって同じようなことで、例えば将来どんな仕事をしたいかと、十五歳の青年、少女と言っていいのかな、青年に聞きましたというのがありますけれども、これを日本、中国、アメリカで比較するとびっくりするようなデータが出ております。このデータをお互いに共有して、一体なぜなんだろうかと、日本はこれでいいんだろうかといったような思いをする、何のためにあなたは生きますかと、生きていきますかということも調査が行われています。こういったようなデータを時系列、国際的に比較するということも意味があるんじゃないだろうかなと思っています。　具体的な議論の進め方としては、これも理事会、理事懇で議論されたことですけれども、まずはデータを収集し、これを情報を共有しようじゃないかというのが一年目に特に重点を置きたいなと思っています。そういう場合に、これから物すごい調査費を掛けて新しく調査するんじゃなくて、既にＩＥＡとかいろんなところで国際比較の調査がございます。こういった既存のデータを極力活用するというのも手法としてはいいんじゃないかと。　それから、早速一年目からやりたいのは、専門家の意見のヒアリングをやっていきたいと。加えまして、ただ質問して答えてもらう、そういうことだけじゃなくて、今日もそうなんですけれども、議員間で自由に討議するというのもあっていいんじゃないかというのが理事懇、そして理事会で出た意見であったことを補足させていただきまして、あとは中身はすべて藤本理事のおっしゃるとおりというので結ばせていただきます。　ありがとうございました。
矢野哲朗 7

○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。　今、加納理事からもお話がありました。藤本理事、加納理事、そして理事の先生方、オブザーバーも含めまして大変真摯な御協議をいただきました。このことについて御理解を賜り、せっかくの御提案でありますから、今後真摯に各委員の先生方に取り組んでいただいて、行政にしかとしたひとつ反映をさせていこうと、こんな気持ちで調査会に臨もうと思っておりますので、御協力をよろしくお願い申し上げたいと存じます。　これより意見交換でありますけれども、今御説明をいただきました藤本理事、加納理事への質問でも結構でございます。　御意見のある方、挙手の上、私の指名を待って簡潔に御発言いただくことをお願いを申し上げます。　それでは、御意見のある方の挙手を願います。広田一君。
広田一 8

○広田一君　民主党・新緑風会・日本の広田一でございます。　それでは、私の方から口火を切らさせていただきたいと思います。　先ほど御説明がございましたように、今般の調査項目というのが「幸福度の高い社会の構築」というふうなことでございます。その中で、二ページ目にございますように、まず国民生活を取り巻く環境を分析しようというふうな御提案がございました。そして、具体的な調査事例として、例えば四を見ますと、男女共同参画の進捗状況というのがあるわけでございます。　これについて少し考えてみますと、まず隗より始めよではございませんけれども、国会議員の女性の割合の検証と課題ということじゃないんですけど、四ページをざっと見てみますと、我が国の国会議員に占める女性の割合というのは、近年増えてはいるんですけれども、マレーシアと並んで九・四％ということで最下位でございます。　しかし、衆議院、参議院、別に見てみますと、実は参議院は一七・八％も現時点でもいらっしゃいます。そう考えますと、これはアメリカよりも多いんですけれども、実は衆議院が八・九％というふうに足を引っ張っている現状がございますので、これは一体どういうことなのかといったところもあるんじゃないかなと。　ちなみに、参議院会派の場合は、自民会派さんが一四・三、我が民主会派が一八・五、公明さんが、松あきら理事さんいらっしゃいますけど、二三・八と断トツでございます。意外なことに大門さんのところの共産党が一四・三ということで、これが一番低うございます。社民党さんが二〇％というふうなことでございますので、やっぱり是非、自民党さん、共産党さん、これから女性議員を増やすためにどういったことを考えて、御認識をされているのかなといったところも聞いてみたいなと思います。　さて、この国会議員に占める女性の割合、また管理職に占める女性の割合というこの四ページの資料を見ますと、スウェーデンが断トツでございます。ごらんのとおりでございます。以前、私も「女たちのスウェーデン」というふうな本を読んだことがあるんですけれども、記憶が正しければ、あるスウェーデンの市の助役さん、この方が産休をされるというふうなところでも、ほとんど話題にならないぐらい当たり前の状況だというふうな記述がございました。そういったようなことを考えたときに、是非、男女共同参画の研究ということをやるときには、スウェーデンの専門家の方を呼んでお話を聞かせていただければなというふうなことを考えております。　あわせて、もう一点だけお話をさせていただければ、これは藤本理事の方から、休日、休暇が多い国の方が国の経済力を伸ばすんだというふうなお話がございました。ここにも書いていますように、これまで私たちは労働時間と経済力が比例しているんじゃないかというふうな前提に立って物事を考えていたんですけれども、やはりこれからはそうでなくて、例えば、休日リフレッシュすることによって、例えば労働生産性、こういったものがどのように関係してくるのか。　ただ、労働生産性というのは、これまでの指標の取り方というのがＧＤＰから労働投入率というものとの絡みで出しております。この労働投入率というのは、御承知のとおり就業者数と労働時間というものを掛けたものでございますので、単にこういったデータでこれから考えていいのかどうかというのは甚だ疑問でございますので、例えば、労働生産性なければ、違うような付加価値の何か生産性といったものの指標も検討しながらこの仮説の検証をしていけばいいんじゃないかなというふうに思います。　私たち国会議員は、休日、休暇もなく、土日も地元に帰ってやっているわけでございますので、もし休日、休暇が多くなって国会論戦が活発になるというふうな仮説が成り立つのであるんだったら、私はより良いものにもなるんじゃないかなと、蛇足でございますけれども、こういったことを申し上げさせていただいて、口火に代えさせていただきます。　どうもありがとうございました。
矢野哲朗 9

○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。　その他の御意見をちょうだいしたいと思うんで、松あきら君、どうぞ。
松あきら 10

○松あきら君　広田先生、ありがとうございます。男女共同参画も休暇も正に本当にそうなればいいなということをおっしゃっていただいて、感謝いたします。　理事懇でも申し上げたんですけれども、私はこの「幸福度の高い社会の構築」という、これに衝撃を受けました。　私も今三期目になりましたけれども、こういう幸福度というふうな主観的な、こういう言葉を使った、今までなかったと思います。実は、厚生労働省の役人も内閣府の役人もこれを見てショックだったと、いや、いい、すごいことをされるんですねというふうにやっぱり言ってくださいました。普通の一般国民からすると当たり前のような言葉が意外とこの国会の中では使われていなかったという点に対しても、私はすばらしい今回のテーマの出し方であるというふうに思います。正に、例えば満足度というのでは数量的な意味合いが強くなっちゃうんですね。やはり主観的なということで幸福度というのは非常に大事だと。しかし、幸福度というのはそれぞれどういう基準かというのはとても難しいわけで、人によって幸福だという感じる度合いが違うわけでありますけど。　ちなみに、イギリスのレスター大学のホワイト教授という方が、世界に暮らす八万人を対象にした幸福度というのを調査、発表したんですね。そうすると、それは医療制度あるいは健康面、それから教育、環境などのほかに、ＧＤＰを始めとする経済面の高さ、裕福度も反映されるという、それから寿命とか中学校の格付とか、いろんなものを総合してこれを調べたら、世界で一番幸福な国はデンマークだそうなんですね。そして、あとスイス、オーストリア、アイスランドと続いて、日本はちなみに九十位ということでありまして、中国は八十二位で、インドは百二十五位ということだそうです。　そしてもう一つ、やっぱりイギリスはこういう統計というのはかなりいろいろ取っているみたいで、同じくイギリスのシンクタンク新経済基金ハッピープラネットという、ここも幸福な国ランキング、地球幸福度指標というのを発表しておりまして、これはちょっと先ほどとは意味合いが違って、人間の幸福と生態学的効率との相関関係という、環境重視の指標ということなんですけど、一位は南太平洋に浮かぶ人口二十万人のバヌアツ共和国、以下コロンビア、コスタリカ、ドミニカと続いて、日本は九十五位、アメリカは百五十位ということだそうでございます。これは今、ちなみに幸福度ということでちょっと調べてみたことを申し上げたんですけれども。　本当に今日、この調査事項の一から七まで、正に本当にいろいろ網羅してくださっている。もしも仮にもう一つ付け加えるとしたら、ここにですね、調査項目の例として、これは高齢者も健常者もあるいは障害者もということで、ユニバーサル社会の構築というのも、あるいはもしかここの八番目に入るかなと。というのは、つまり建築や町づくりや、例えばそういうことだけでなくて、道路とかいうことだけでなくて、人の心のバリアとか、そういう意味でもユニバーサル社会というのが、これは共生社会だけじゃなくて、幸福度ということにも入るんじゃないかと思って。もしかあれでしたらこれをプラスしていただけたらいいかなというふうに思っている次第でございます。　以上でございます。
矢野哲朗 11

○会長（矢野哲朗君）　御貴重な提案、ありがとうございました。引き続き、理事間でひとつ御検討をいただきたいとも思います。　他に発言。森まさこ君。
森まさこ 12

○森まさこ君　ありがとうございます。森まさこでございます。　大変すばらしい調査事項の例を挙げていただいて、これからの調査、やる気が出てきたところでございますが、国民生活の問題という中で申しますと、今大臣の中には国民生活担当大臣、岸田大臣が御担当でございます。そして、政府の部局としては内閣府の中に国民生活局がございます。そして、その所轄の独立行政法人国民生活センター、こちらの方で主に取り扱っている事柄というのは消費者の問題でございます。　私たちが消費者として物を買う、又はサービスを受ける、その中で起こる様々なトラブルについて、近年非常に被害や苦情が増加しているところでございます。　一例を挙げますと食品偽装の問題がございまして、これには賞味期限などの表示の問題もありますし、それ以外のいろいろな問題も含まれるのですが、産地偽装の問題などですと、私たち主婦にとっては非常に大きな問題でありまして、子供の口に入れる食べ物をなるべく国産のものにして輸入のものは控えようと思っているときに、その産地を偽装されてしまうと何を信頼して買物をしたらよいかということで、今国民の不安が非常に高まっているところでございます。それ以外にも、耐震偽装又は住宅リフォームという、私たちが暮らす建物の問題もございました。　そして、それらの消費者被害が今最も集中しているのが高齢者相手でございます。高齢化社会の中で、判断力が弱まっている、又は孤立した生活の中で親しげにされると、どうしてもその誘惑に乗って間違った選択をして買物をしてしまうというような、そういう状況の中で、私としては、この調査事項の例に更にもし加えていただけるとしましたら、消費者問題の現状と課題と申しますか、そういったものを加えていただけたら有り難いなと思っているところでございます。　どうぞよろしくお願いします。
矢野哲朗 13

○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。　一通り政党間で一巡してからでよろしゅうございますか。ひとつその旨で進めさせていただきます。　それでは、大門実紀史君。
大門実紀史 14

○大門実紀史君　大門です。　女性議員の比率を高めるように努力をしたいと思います。前は民主党よりも比率は高かったんでございますけれども。　私も理事懇参加していましたので、それを踏まえて若干御意見申し上げますと、テーマは国際的な視野で幸福度というのは斬新で大変面白いなと、今までの調査会ではなかったテーマだなと思っております。森まさこさん言われたように、個々の深刻な問題もあるんですけれども、思い切ってこういうテーマでやってみるのもいいのではないかと思います。　問題は具体的な進め方の中でどう工夫するかだと思いますけれども、調査会というのは単に議員の勉強会ではないわけでございまして、従来は、参考人の話を聞いて議員が質問をして、何となく過ぎていって最後に何かまとめをするというような感じが多かったんですけれども、それはやっぱりもう変えるべきじゃないかなと思います。調査会ですから何かを調べて明らかにすると。受け身的じゃなくてやっぱり主体的にやっていかなきゃいけないという点で、今回の進め方も含めて大変いいなと思っております。　問題は、具体的なところで言えば、参考人の人選なんかも、従来のパターンだと学識者を呼んで話を聞くと。もちろんそれも必要だと思いますが、そういう中でもいろんな工夫が必要だと思いますし、例えば議員自身が、このメンバー自身が自分でリポートを発表するというようなこともあってもいいんじゃないかと思いますし、国際的な視野ですから、データだけじゃなくて外国の人の話も直接聞いたらどうかと思いますが、その場合でも、私は前、国際問題調査会にいましたけれども、往々にして大使館の人とか向こうの役人、公務にかかわっている人の話が多いんですが、そうではなくて、例えば日本に在住しておられる外国人の話を、外国の普通に働いている方の話とか暮らしている方の話を聞いてみるとか、その国ではどうなっていますかということとか、面白い形を考えたらどうかなと思います。　調査項目でいくとフェーズ２になるんでしょうか。欠かせないなと思うのは、やっぱり経済のグローバル化が進んでおりまして、いろんな面で均一化したり、あるいは国によってグローバル化に対する対応が違ったりするので、フェーズ２のところで、各国のということに加えて経済のグローバル化にどう対応してそれぞれやっているかというふうな視点を加えていただければ面白いかなというふうに思います。　以上です。
矢野哲朗 15

○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。　それでは、先ほど挙手をいただきました山田俊男君。
山田俊男 16

○山田俊男君　山田です。ありがとうございます。　皆さんの高いレベルの関心にうまく合うかどうかという心配しながら申し上げるんですが、「幸福度の高い社会の構築」というふうにテーマを見て、それで一番最初に浮かんだことがこのことです。私、地方に行ってそして聞かれることがありまして、それは要は、率直に言えば、男性であれば嫁さんがいないということをもう本当に言われて、それを言われて、対策があるのか、どんなことがあるのかというふうに言われても、いやあ困ったというふうに落ち込むだけのテーマなんです。女性もそうだというふうに思います、男性もそうです。良き伴侶を見付けて初めて家族の単位が成り立つし、そこから地域が発展し国もあるということだというふうに思います。　現状は今一体どういうことになっているのかということもあります。私自身調べればいいんですけれども、ちょっとそこまで手が出ていないんですけれども、一体これはどんなような状況になっているのか。昔と今と比べてどうなのか。それから、地域とか所得に関係しているのかどうか。それとも、それこそ人生観だったり等が影響するわけですから、そういうことに人知が及ばないというか、とりわけ一定の人為的な政策で対処する話じゃないということになるのかどうかということもあるわけでありますけれども、現状はどうなっているのか。とりわけほかの国でも、こういうふうに我が国と同様な発展をした国々の状況はどんなふうになっているのかということもあります。　それから、対策はといったときに、一時いろいろな形で一緒に協力したこともあったんですけれども、日本青年館の結婚相談所の取組も含めて取り組んだ例があったわけであります。しかし、今は一体どうなっているのか。コマーシャリズムでいろんな取組があるというのもよく承知しているわけですけれども、そういうのは効果的な役割を果たしているのかどうかということもあります。　それから、この調査テーマの中に出ておりますが、外国人労働の現状というのも出ていますが、実は具体的にやはり幾つか目にしますけれども、もうこうなったらというんで最後は外国の人をお嫁さんにもらっておられるという例も幾つもあるわけであります。　要は、こういうことが一体、やはり多分間違いなく人口減の我が国の将来のありようにも、それからそこまで行かなくたって地域の活性化だったり地域の在り方にも特に関係しているというふうに思います。　どうぞ最初に言った話で、おいおい、そんなことはおまえ、なかなかテーマにならぬのだぞというふうにおっしゃるのなら、これはこれでいいんですけれども、幸福度という言葉に釣られてこんなふうに言ってみました。
矢野哲朗 17

○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。　亀井亜紀子さん。
亀井亜紀子 18

○亀井亜紀子君　亀井亜紀子でございます。　理事の皆様、魅力的なテーマにまとめていただきまして、本当にありがとうございます。私のやりたかったことに大分近いテーマになったので、大変喜んでおります。以前、統一会派になる前に理事会に何度か出させていただいたときに、個人的にこういうことをやりたいんですというふうに申し上げたりしていたんですけれども、それに非常に近いテーマになったことを本当にうれしく思っております。ありがとうございました。　今この調査事項の例を見ておりまして、五番の自由時間の質と量というところを読んでいて思ったことがあるので申し上げたいと思います。　やはり日本はなかなか一度就職をしてしまうと長期の休暇を取りにくい社会だと思います。それが、例えば社会活動に参加したり国際交流プログラムに参加したりという、非常に良い本人にとって貴重な経験になるものであっても、なかなか休みが取れないので参加ができないということが現状です。　私は、内閣府主催の世界青年の船という国際交流事業がありまして、これの元参加青年です。そして、終わってからもこの事業にＯＢの立場でいろいろとかかわってまいりました。また、同じ内閣府の国際交流事業で東南アジア青年の船というのがございまして、これは秋篠宮の紀子妃殿下も学生時代に参加されたことのあるやはり非常に歴史のある事業です。　こういったものは、やはり青年のうちに国際交流をさせて、日本に理解のある人を日本に呼んで実際に国を見せたりホームステイをさせたり、また日本の若い青年に海外を見せ、そして良い民間レベルでの交流を促進して将来につなげましょうということで、非常に参加した者として良い体験であったと思うんですが、やはりなかなか社会人が参加することができません。　ですから、国が予算を使ってこういった事業を奨励しておきながら、なかなか社会人が仕事を、中長期の休暇を取って参加することができないので、結果的に役所からの出張扱いで、研修扱いで乗ってきたり、あるいは税関職員であったり警察からであったりという形で、何とか社会人の割合を増やして運営しているのが実態なんです。他方、外国からの参加青年は非常にバランスが取れておりますし、簡単に参加できるシステムなんですね。それをすごくいつも感じておりましたので、そういった意味での日本人の自由時間の質と量を議論できたらよいと思います。　もう一つ、外国から参加してくる青年の肩書というのがいろいろありますが、ユースワーカーというのがよくありました。これに相当する職種が日本にはありませんで、どうもユースワーカーというのは青年活動のリーダー的な存在、促進する、その専門職のようなんですけれども、あるいはソーシャルワーカーなんという言葉もありますが、そういう違いもございますので、何か深く議論ができたらいいと思います。　以上です。
矢野哲朗 19

○会長（矢野哲朗君）　それでは、友近聡朗君。
友近聡朗 20

○友近聡朗君　友近聡朗です。　私は、調査事項の例の中にスポーツライフというのを一つ入れていただけないかというのを御検討いただきたいと思います。　今もクラブワールドカップというのが日本で開催されていまして、今度浦和レッズがＡＣミランと対戦するというので御関心をお持ちの方も多いかと思うんですが、言ってみれば、公式戦でジャイアンツとニューヨーク・ヤンキースが対戦するようなものでして、サッカーファンにとっては本当に胸を躍らせるものであります。先日、天皇杯というサッカーの大会で私の出身の愛媛ＦＣというところが浦和レッズに勝つという、アジアチャンピオンの浦和レッズに勝つということで、私もスタジアムに行っていまして胸を躍らせた一人ではあるんですけれども。　余談ではありましたけれども、スポーツを契機として失われつつある人と人とのきずなが結ばれ、そして都市や町に新たなエネルギーを与える。スポーツというのは多くの国民の関心がある一方、国の予算でいいますと、文化庁の予算が千億円程度であるのに対してスポーツ関連予算は百八十億円程度でもあります。もう間もなく完成を迎えます東京都の北区の西が丘のナショナルトレーニングセンターなんですけれども、すばらしい施設だとは思う一方で、トップアスリート向けに予算等も偏在している感が否めないのではないかなとも思っております。　私も留学経験があるドイツなどでは、第二の道という政策が実施されていました。第一の道というのがトップアスリートに対しての政策に対して、第二の道というのは、壮年者、一般大衆、子供、お年寄りとか障害者を対象にしておりました。　その政策は東京オリンピックのころに既に打ち出された対策ではあったんですけれども、そのドイツをモデルにしたＪリーグの百年構想というのがあります。ここにありますので少し紹介させていただきたいんですが、だれもが気軽にスポーツを楽しめるような環境が整って初めて豊かなスポーツ文化は育まれます。そのためには、生活圏内にスポーツを楽しむ場が必要となります。そこには、緑の芝生に覆われた広場やアリーナ、クラブハウスがあります。だれもが年齢、体力、技能、目的に応じて、優れたコーチの下で好きなスポーツを楽しみます。する、見る、支える、スポーツの楽しみ方も人それぞれです。世代を超えた触れ合いの輪も広がります。自分が住む町に地域に根差したスポーツクラブがあれば、こんなスポーツライフをだれもが楽しむことができますという文言があるんですけれども。　一九九三年にＪリーグが誕生したときに、地域に根差したスポーツクラブを核としたスポーツ文化の振興活動というのを掲げました。この当時、社会に新鮮な衝撃を与えたと思うんですけれども、その衝撃がすぐに共感へと変わりまして、当時十チームでありましたＪリーグクラブは今では三十一クラブにまで増えまして、来年からは三十三クラブまで増えます。　こういった観点からでも、スポーツ文化という観点から、この「幸福度の高い社会の構築」というところの中にスポーツライフというのを一つ御検討いただきたいと思います。
矢野哲朗 21

○会長（矢野哲朗君）　その他。澤雄二君。
澤雄二 22

○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。　最初に、この「幸福度の高い社会の構築」、皆さんおっしゃいましたけど、すばらしいテーマ、名前で感動しております。理事の皆様方の御努力に敬意と感謝を申し上げるものでございます。　ただし、よく考えると、この幸福度の高い社会というのは、我々国会議員が目指している、国会が目指しているものすべて、幸福度の社会をつくるためなんですね。だから、今も各委員の皆さんの御意見を伺っていると、これを新しい項目に入れていただけないかというのをほとんどの方がおっしゃった。ということは、正に我々の目指しているもの全部これなんですよね。ですから、具体的にこれから何を調査項目に入れていくかというところをもう一苦労、御努力を理事の皆さん方にお願いをしたいなというふうに一つ思っています。　それからもう一つは、ここから先は大門先生とほぼ同じ意見でございますけれども、私も三年ちょっと国会議員させていただいて、調査会もずっと入れていただいて、その経験から申し上げますと、やっぱり有識者であるとか政府の方であるとか専門家の方であるとか、意見を聞いて、データを見せていただいてというんだと、知識は深まる、見識は深まるんですね。だけど、それだけなんですよ。ですから、大門先生は我々も意見を発表したらどうだということもおっしゃいましたし、外国人もどうだとおっしゃいました。それに付け加えて、やっぱりいろんな見識を広めると同時に、それを僕はもう一度今度現場へ行って確かめるということが必要なんじゃないかと。だから、年一回いつも調査会で行きますけれども、それをもう少し、現場に行く回数というものを今後の調査会の調べ方の一つに考えたらどうかなと思います。　それで、そうやって得られた知識、客観的事実を、今度は知恵を出さなければ意味がないんだと思うんです。その知恵というのは、多分突き詰めると政策になってしまう。政策になってしまうと政党で意見が違うことが出てくるので、これは調査会としては難しいかもしれない。ただし、皆さんの委員の頭の中に、一つのテーマで調べ終わった後に何らかの政策が浮かび上がるぐらいのことまではやっておかなければ、多分何か調査会として今までと同じことかなと思いますので、せっかく幸福度の高い社会というすばらしいテーマをいただいたので、そこから先、もうちょっと頑張らせていただきたいなというふうに思っております。　以上です。
矢野哲朗 23

○会長（矢野哲朗君）　貴重な御意見を賜りました。　その他、いかがですか。舟山康江君。
舟山康江 24

○舟山康江君　確かに本当に私たちの仕事というのは、幸福度をいかに上げるか、国民の安心、安全、そして幸せをいかに築いていくかということと考えれば正にすべてだと思うんですけれども、今御発言いただきましたとおり、どのような調査項目を決めていくかというのはこれからの作業だと思いますけれども、その中で一点、是非労働に関してもやはり分析していく必要があるのかなというような気がいたします。　これは、五番の自由時間との裏腹である労働時間、また、それから労働による所得というのもあると思います。これは恐らく、所得が高ければ幸せなのかというような問題もあると思いますし、また、労働分配率、ちょっと私も定かではないんですが、労働分配率が高い国の方がむしろ国際競争力が高いといったような話も聞いたことがあります。そういった意味で、企業が労働分配率を下げて企業のもうけを取るよりも、むしろ実は競争力も上がって国民全体も幸福になるというようなこともあり得るような気がいたします。　そういった観点で、是非、労働という切り口でもいろいろと調査する必要があるのかなというふうに思っております。　以上です。
矢野哲朗 25

○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。　その他、いかがですか。佐藤公治君。
佐藤公治 26

○佐藤公治君　佐藤公治でございます。　このテーマ設定に御苦労された筆頭理事の皆さんには心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。　先ほどからもお話がございました。正に国会が求めているいろんな幸福度、これは全部に共通しているということはもう事実だと思います。正に国民生活・経済に関する調査会というんじゃなくて、本当に国家基本計画調査会と名前を変えた方がいいんじゃないかなというぐらいこれは大事なテーマだと思います。国会において本来はそういった基本的な理念論の闘いが政党間であるべきなのに、全く目先のことだけになってしまう。そういう意味では、この調査会のこのテーマというのは非常に大きいものであるというふうに私は思っております。　その意味では、正に国家のあるべき姿を論じるようなことになりかねない。私はここで、いろんな先ほど御心配の話もありましたけれども、各議員が、皆さんが知識を深め、また理念を強く持ち、そして、各委員会でこの調査会を基盤にそういった思いを現場で発していくことも大事なんじゃないかというふうにも思うところがあります。正にこの国のあるべき姿となりますと、私は、福田総理や小沢代表にも来ていただいて、各政党におけるこの国の形なんというのも聞いてみても面白いんじゃないかなと。本当にそういったことがきちっと国会において話し合う、若しくは出る場所なんというのはほとんど僕は見たことがないようにも思います。それぐらいこの調査会というのが大事な位置付けにしていただいた、やっぱりこのテーマの設定というのは大きな意義があったと思います。　そういう中で、私が追加というか、また皆さんに考えていただきたいのは、今までの、このフェーズ１のところで七項目出ていますけれども、縦割り的な考え方、調査の仕方の部分で、全く横という考え方からすると、正に人間の入口と出口、生と死ですね、そこには家庭と家族といったものが存在をする。つまり、生まれてくることと、そして死といったもの、尊厳死含めたこと、こういったことが正に幸福度といったことと直結したものがあり得るのかなという気がいたします。　そして最後に、これはもう一点、その幸福度という定義論になりますけれども、これは多分、僕答えは出ないと思います。でも、答えは出ないけれどもそれを追い続ける、考え続ける、これが私は大事なことでもあると思いますが、一つの結論としてこういった定義もあり得るというのがこの調査会での最終結論にもなるのかもしれませんが、私はそんな簡単に出る答えであるとは思いませんが、追い続けることが大事だと思います。　以上でございます。
矢野哲朗 27

○会長（矢野哲朗君）　愛知治郎君。
愛知治郎 28

○愛知治郎君　ありがとうございます。　時間がまだあるようなので、私自身の考えをちょっとお話をさせていただきたいと思います。　テーマについては、本当にこういう大きな、しかも非常に重要な、国家にとっても重要なテーマを設定していただいたことに心からの敬意を申し上げる次第であります。　私自身、この幸福度について、このテーマが決まった時点で、どのような議論をしていくべきか、また考え方を整理しなくちゃいけないというふうな思いを持っておりました。　先ほど松先生からもあったんですが、幸福と一概に言っても、なかなかこれは概念的にも難しいテーマでもあるのも現実だと思います。そこで一個、今日、またあとは議論していただくとして、私自身の視点としているものをお話をさせていただきたいと思いますが、この幸福の概念であります。　人は生まれながらに皆さんどんな人でも幸福になる権利は持っていると思います。しかしながら、日本国憲法を改めて見ますと、幸福権というのはないんですよね。幸福権はない、私も見たけれども、なぜないんだろうと思ったときに、唯一あるのは何かというと幸福追求権であると。つまり、端的に言うと国家は国民に対して幸福にしてあげるという義務もなければ責任もないと。国民も実は国家に対して幸福にしてくれと言う権利はないんだと。なぜかというと、国が国民を直接的に幸福にしてあげるというのは本当に難しい。なぜかというと、幸福自体がそれぞれの価値観があるんで何が幸福というのを一概に言えることはできないと。そこで出てきたのが幸福追求権。これは人類の憲法の歴史の積み重ねだと思うんですけれども、幸福追求権という言葉が出てきた。　つまり、例えば戦争があっていつ死んでしまうか分からないような状況であれば、結局自分の幸福を追求することができない。犯罪が横行していていつ殺されるか分からない安心できない国であれば、幸福を満足に追求することもできないだろう。また、職場がなければ、仕事をしたいと思っても働けなければそういった環境も整えてあげなくちゃいけない。それが国家の責務でありますし、先ほどサッカーの話がありましたけれども、夢を持って若い人たちがサッカーをしたい、こういう環境で夢を追いたいと思ったところが、全くその環境がなければその幸福は追求ができないと。　非常に複雑な考え方かもしれないけれども、厳密に言うとこの幸福度というのは幸福追求権の充実度というんですかね、厳密に言うとということですけれども。この議論を進めていく上で多分いろんな価値観皆さんあると思うんですが、錯綜したときに原点に立ち返って整理をするのが今の考え方、幸福追求権をどれだけ満足させられるのかという視点に一度立ち返って分析をすると、どういったことが国民にとって国にとっていいのかという議論の整理になるかと思いますので、是非その価値観を前提にお話ができればなと。これは私自身の考え方ですけれども、憲法の基本的な考え方でもありますので、よろしくお願いいたしたいと思います。　以上でございます。
矢野哲朗 29

○会長（矢野哲朗君）　増子輝彦君。
増子輝彦 30

○増子輝彦君　民主党の増子輝彦でございます。　大変すばらしいテーマで、「幸福度の高い社会の構築」ということであります。　幸福度というのは、それぞれ皆さんから話が出たとおり、自分がどういう幸福度を感じるかということになってくると思います。社会が幸福を与えるということもありますが、自分自身が幸福をどうやってつくっていくかということもあると思うんですね。　反面、ここでは幸福になるためにはどうするかということも必要でしょうけれども、幸福でない方が世の中に一杯いるんですね。じゃ、その方々の実態はどういうものなのだろうかと。やっぱり幸福でない方々の声を聞くということも私は反面、非常に幸福なことをつくっていくには必要なのではないだろうかと。　ですから、この調査会は参議院ならではの大胆なテーマの中でこの調査会は党派を超えてやっていくことが一つのポイントですから、この幸福でないという基準をどこにするかはちょっとこれからの大事なことですけれども、佐藤さんが幸福でないとおっしゃっていますが、幸福でないと自分が感じる、あるいは社会的な弱者の方も含めて、そういう部分にも少し切り込んでこの調査会は私はしていくことも大事な視点ではないかなというふうに思っておりますので、是非理事会の方でもお取り計らいをお願い申し上げます。　以上でございます。
矢野哲朗 31

○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。　その他、いかがですか。藤原良信君。
藤原良信 32

○藤原良信君　藤原良信でございます。　私も今、ずっと関連はするんですけれども、幸福を高めていくということも大変、これはその目的は大いに大事なことでありますけれども、同時にいろんな、今も増子先生からお話がございましたけれども、日本国内にも参考になると思うんですけれども、世界には全く考えられない、幸福という言葉すら使えないようなそういうレベルの、レベルと言っていいのかどうだか分かりませんけれども、日常生活を営んでいるという、もう考えられない分野があると。これも、いろんなことを聞くのもいいんだろうと思うけれども、やっぱり百聞は一見にしかずだと思うんです。そういうことが対象になるのかどうなのか、現場を見てみる。　例えば、これは事実かどうか分かりませんけれども、現場へ行ってインドで手首のない子供たちがいまして、そうすると、その観光地では、手足が途中からすぽっと切られていて、はってくるんですね。子供のときに、生まれたときに赤ちゃんが痛さが分からないうちに親が切っちゃうと、一生生きていくようにするためにと。そういう分野の感覚というのを、感覚という言い方もとらえられないんだと思うけれども、そういう分野もまだあると。　ですから、幸福とは何かということは、これは大きな定義になってきますけれども、この地球上の中で、日本国内のこともそうですけど、日本国の果たす役割にもつながっていくと思うんですけれども、全体のそういう世界じゅうのいろんな出来事、あるいは現在の姿ということの全く幸福度という尺度で測られない分野の状況下も、逆に、いろんな意味でそれを知ることによってこれが構成をされていくことにもつながっていくと思うんですけれども、そういうことを実態を見ると、人から聞くだけじゃなくて、そういうことがこの調査会で可能なのかどうかということも併せて検討していただければと思います。　以上でございます。
矢野哲朗 33

○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。　その他、いかがですか。よろしゅうございますか。　私が締める前に一言ちょうだいをいたします。藤本君。
藤本祐司 34

○藤本祐司君　最初に説明をした責任もありますので、ちょっと一言だけ申し上げたいと思います。　正直言うと、こんなに一杯意見が出てくるかなというところについては当初心配をしていたんですが、もっと時間を延ばせばもっと多分いろんな意見が出てくるなという思いがして、大変有り難いことだなというふうに思っております。　先ほど松先生から、イギリスのレスター教授ですか、のお話がありましたが、今実は幸福度という言葉が、昔、いわゆるカスタマーサティスファクション、ＣＳ、顧客満足度というところから住民満足度に行って、最近、国民幸福度というのが少しずつ使われ始めてきているということも現実にありまして、ブータンという国は国民幸福度を高めるためにはどうするかというところまで国家のテーマになっているぐらいでございまして、その辺りについて論じてみるのもいいかなというふうな思いがございました。　調査項目に関しましては、皆さんが御意見ございましたとおり、幸福の価値観というのは多分それぞれ違うと思いますので、ここには例と書いてあると思いますので、一つの例として挙げているものでございますので、皆さんの御意見をいただいて追加、修正なりをしていければいいのかなというふうに思っております。　仮説については、私が意図したのは、また皆さんの御意見をいただきたいなと思っておったんですが、どちらかというと逆説的に、えっ、そうなのと思うようなテーマをちょっと考えてみたらどうかなという意味で、みんなが百人いたら百人がそのとおりだよねと納得するというよりは、むしろ、えっ、そんなことって本当なのかなというようなテーマを挙げてみたらどうかなという意味もちょっとあったものですから、今日の御意見をいただきながら、また理事懇、理事会で会長を含めて検討し、そして皆さんにお諮りをできればいいなというふうには思っております。　以上です。
矢野哲朗 35

○会長（矢野哲朗君）　私が言わんとするところを全部言っていただきました。ありがとうございます。　本当に、そういった意味では定石的な一つの見方を持っていろいろ協議をいただくというのが国会の議論の常だと思うんでありますけれども、それを逆から見て、本当に一体問題どうなんだというのが今の仮説の私は提案だと思いますので、そういう切り口も本当に今までなかった私は見解かなと、そんな思いをいたしております。　大変活発な御意見ありがとうございました。こういった今日の意見交換、これも一つの調査会の持ち方かなと、十分私も参考にさせていただいたものでありますから、今後もこういった自由意見の交換を活発に取り入れさせていただきたいと思います。　他に御意見もなければ、以上で委員間の意見交換を終了させていただきます。ありがとうございました。　これをもって散会とさせていただきます。　　　午後二時散会

2007-12-12 第168回国会 参議院 国民生活・経済に関する調査会 第4号 公式Web版

2007-12-12 第168回国会参議院国民生活・経済に関する調査会第4号公式Web版