2019-05-29 第198回国会 参議院 議院運営委員会 第21号 公式Web版
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本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件 ○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に （会議録情報）
令和元年五月二十九日（水曜日） 午前九時四十五分開会 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 末松 信介君 理 事 足立 敏之君 礒崎 陽輔君 大家 敏志君 斎藤 嘉隆君 白 眞勲君 櫻井 充君 里見 隆治君 東 徹君 田村 智子君 委 員 今井絵理子君 小川 克巳君 小野田紀美君 佐藤 啓君 自見はなこ君 進藤金日子君 徳茂 雅之君 松川 るい君 松村 祥史君 真山 勇一君 木戸口英司君 浜口 誠君 竹内 真二君 宮崎 勝君 石井 章君 委員以外の議員 発議者 藤巻 健史君 発議者 岡田 直樹君 発議者 西田 実仁君 議員 平山佐知子君 議員 伊波 洋一君 ───── 議長 伊達 忠一君 副議長 郡司 彰君 ───── 事務局側 事務総長 郷原 悟君 事務次長 岡村 隆司君 議事部長 小林 史武君 委員部長 木下 博文君 記録部長 鈴木 千明君 警務部長 大蔵 誠君 庶務部長 金子 真実君 管理部長 金澤 真志君 国際部長 加賀谷ちひろ君 参考人 検査官候補者 独立行政法人大 学改革支援・学 位授与機構研究 開発部特任教授 田中 弥生君 ───────────── 本日の会議に付した案件 ○本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件 ○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に 関する件 ○本日の本会議の議事に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○検査官の任命同意に関する件 ○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律 の一部を改正する法律案（藤巻健史君発議） ○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律 の一部を改正する法律案（岡田直樹君外四名発 議） ───────────── -
委員長（末松信介君）（末松信介）
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足立敏之君（足立敏之）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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白眞勲君（白眞勲）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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事務総長（郷原悟君）（郷原悟）
○事務総長（郷原悟君） 御説明申し上げます。 本日の議事は、最初に、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、根本厚生労働大臣から趣旨説明があり、これに対し、川田龍平君、石上俊雄君、東徹君、倉林明子君の順に質疑を行います。 次に、日程第一ないし第五を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は五件を一括して行います。 次に、日程第六について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。 次に、日程第七について、環境委員長が報告された後、採決いたします。 次に、日程第八について、経済産業委員長が報告された後、採決いたします。 次に、日程第九について、総務委員長が報告された後、採決いたします。 なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。 以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間四十五分の見込みでございます。 -
委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） ありがとうございます。田中弥生でございます。 本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。 まず、会計検査院については、内閣から独立した憲法上の機関として、国の会計検査を実施し、検査の結果に基づき検査報告を作成して、内閣を通じて国会に御報告をするという重要な使命を課されていると認識しております。 また、検査官は、三人で構成される検査官会議のメンバーとして会計検査院の意思決定に関わり、事務総局を指揮監督するという大変重要な職責を負っていると承知しております。 近年、我が国の社会経済は、本格的な人口減少社会の到来、少子高齢化に伴う社会保障費の増大、潜在成長力の伸び悩み、社会資本の老朽化等の難しい課題に直面しており、行政等にはこうした課題への適切な対応が求められております。 会計検査院は、このような社会経済の動向を踏まえながら、不正不当な事案に対し、正確性、合規性の観点から厳正な検査を行い、厳しい国の財政状況にも鑑みて、経済性、効率性及び有効性の観点からの検査を重視し、そして、行財政の透明性、説明責任の向上や事業運営の改善に資するための分析や評価を行っていくことが重要と考えております。 私は、昭和五十七年に大学を卒業後、民間企業、財団法人研究員、国際協力銀行参事役、東京大学大学院工学系研究科客員助教授を経て、独立行政法人大学評価・学位授与機構、現独立行政法人大学改革支援・学位授与機構の特任教授等として研究を行い、東京大学公共政策大学院では十年以上にわたって非営利組織論を教え、また、芝浦工業大学の特任教授等として研究を行ってきました。また、この間、行政改革推進会議構成員、政策評価審議会委員、財政制度等審議会臨時委員等、政府の審議会等の委員を務めさせていただくなど、政府の施策や財政等についても知見を深める機会を得ました。 そして、私は、これまでの研究活動や行政との関わりにおいて、一貫して民間が担う公共領域とその運営及び評価という課題に取り組んできた中で、政府には政策の有効性の検証という点や公正で効果的な資源配分という点に重要な課題があると考えているところです。 仮に検査官に任ぜられるとするならば、私は、非営利組織論や政策評価に関する研究、政府の審議会等の委員として培った知識、経験を生かし、国民の皆様の関心の所在や、国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、いろいろな御意見に耳を傾けながら、検査官会議における公平かつ均衡の取れた意思決定に貢献することによって、検査官としての職責を担ってまいりたいと考えています。 以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。 本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。 -
委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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斎藤嘉隆君（斎藤嘉隆）
○斎藤嘉隆君 立憲民主党の斎藤嘉隆です。 ただいまの検査院検査官候補者の所信を踏まえて、冒頭ですから、ベーシックな点も含めて少しお伺いを数点させていただきたいというふうに思います。 田中候補者におかれましては、今もお話にありましたけれども、専門が非営利組織論ということでありました。 検査官、ほかの二人の方の顔ぶれを見させていただきますと、お一人は、会計のいわゆる専門家、スペシャリストでありますし、それからもう一人は、事務総局出身の、いわゆる検査事務全般にわたっての専門家でいらっしゃいます。 そして、今回、田中さんが候補者ということでありますけれども、今、専門等をお聞かせをいただきました。その中で、御自身の果たされ得る役割についても少し言及があったんですけれども、この三人の体制の中で、御自身の御経歴なり御経験がどういう形で生かされるとお考えであるのか、その点をもう少し深くお聞かせをいただきたいと思います。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 御質問ありがとうございます。 私の経歴をどのように生かすかという御質問であったと承知いたしました。 まず、私の専門は、今おっしゃっていただきました非営利組織論と、それと評価論でございます。 一つ評価に関してまず申し上げますと、私は、評価については実践者として、あるいは研究者としてこの二十年ほど着手してまいりました。 一つは、例えばですが、国際協力銀行の参事役として円借款の案件の評価に着手いたしました。 また、研究としては、ＮＰＯ等々の民間非営利組織で信頼し得る非営利組織の基準を設計をいたしまして、その普及を新聞社と共に行ってまいりました。 また、これは大阪大学と一緒に行ったんですけれども、全自治体に情報開示請求を行いまして、ＮＰＯ法人が都道府県に提出した報告書があるんですが、これを取り寄せまして、そこから、いわゆる財務データですね、これを全部データベース化いたしまして、そこから三万ほどのデータが集まったんですけれども、ここから、財政的に持続可能なことを測るための指標の開発というものを行ったりもいたしました。 そのほかにも、現在の職場においては国立大学等々の評価を行っていますが、ここでは、大学で評価を担当する職員や教員のために評価の研修プログラムを開発をし、自らワークショップを行っていたということであります。 こういった知識、あるいは実践で培ったもの、あるいは研究として得られた技術については、会計検査院においては、例えば有効性の観点からの検査、効率性からの観点からの検査においてはこうした評価論で培ったものをお役に立てるのではないかというふうに考えております。 また、非営利組織論なのですが、これは、私の先生というのは経営学の父と呼ばれたピーター・ドラッカーという人です。ドラッカーは亡くなるまで、有限の資源を使って最大限の効果を上げるという意味では営利も非営利も変わらないと常に申しておりました。この非営利の中には政府や自治体も含まれます。 こうした有限の資源で最大の効果を上げるという考え方、あるいはそこをベースにつくられたマネジメントの考え方を用いて、この事務総局を指揮監督する際に寄与できたらというふうに考えております。 -
斎藤嘉隆君（斎藤嘉隆）
○斎藤嘉隆君 ありがとうございました。 今の有限の資源で最大限の効果ということにも関わりがあると思うんですが、御経歴を見させていただくと、独立行政法人の大学改革支援・学位授与機構の特任教授もされていらっしゃって、お書きになった「評価クォータリー」というものの寄稿も読まさせていただいたんです。この中で国立大学改革についても言及をされていて、運営費交付金について、その在り方について深く言及をされている。簡単に言えば、評価をもっとしっかりして、インセンティブとペナルティーも含めて、その中で効果的な配分をと、こういう観点だったというふうに思います。 それで、昨今の話題で大変恐縮なんですが、先般、いわゆる高等教育の無償化の法案が成立をしました。数年後には七千六百億円という大変大きな財源です。対象は、非課税世帯またそれに準ずる世帯の学生のみが基本的には対象になります。 私立大学も国立大学も大学を通じて非常に大きな予算が配分をされるということでありますけれども、私は、これが今の費用対効果の点からいって、本当に大学の無償化として効果があるのかどうかというのは若干疑問を持っておるんです。七千六百億円あれば、例えば全ての貸与型、全ては無理ですね、半分ぐらいの貸与型奨学金、給付にしたり、あるいは今の有利子を全部無利子奨学金にしたり、あるいは今もう既に各大学に配当している授業料減免の費用を三倍、四倍にしたりということが可能なわけで、そういった方がより効果的ではないかなというようなことも意見として申し上げてきたんですが、そのような形の政策決定がなされました。 例えばこの件について、今、話を聞かれた上で、多分深く勉強されていらっしゃると思いますが、検査官的視点でどのような評価をされますか。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 御質問ありがとうございました。 もし検査官になったらという御質問であったかと存じます。そして、もし検査官であれば、この、俗に無償化法案と言われていますけれども、これをどう検査をしていくかという御質問であったかと思います。 昨年、直近の検査報告をまず見ますと、指摘事項の中に大学が、国立も私立大学も含まれていると記憶しております。その場合には大抵、合規性ですね、つまり、ルールにのっとってきちんと補助金が給付されていたのかというような合規性や正確性の観点からの御指摘が多かったと存じます。 この無償化法案については、きちんとルールが、基準が定められているわけですから、まず、真に支援が必要な方たちにこれが届いているのかという点で、また、その手続にのっとったのかという点で、合規性、正確性の観点からの検査を行うのはベーシックなことであると思います。 また、あわせて、私でしたら、政策目標があるわけですから、その目標に照らし合わせて教育の成果が上がっているのかという観点からの、有効性の観点からの検査も必要ではないかというふうに思います。 -
斎藤嘉隆君（斎藤嘉隆）
○斎藤嘉隆君 もう数点聞きたかったんですけれども、時間ですのでこれぐらいにさせていただきます。 どうもありがとうございました。 -
浜口誠君（浜口誠）
○浜口誠君 国民民主党・新緑風会の浜口誠でございます。 田中参考人におかれましては、大変こういう雰囲気ですので緊張もされるかと思いますけれども、リラックスとまではいかないまでも、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。 まず一点目が、今日、所信も伺いましたけれども、まず、今、日本全体が厳しい財政状況にも置かれておりますし、また、森友、加計学園の問題もあったり、さらには統計不正問題等々、政府に対する国民の皆さんの信頼が揺らぎつつある中で、会計検査院に対する重要性というのは一段と高まっているんじゃないかなというふうに私自身は認識をしております。 こんな中で、田中参考人が検査官という非常に重責を担うその決意をされた理由ですとか思い、こういった面を是非お聞かせいただきたいなというふうに思います。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） ありがとうございます。 このお話をいただいたときも、私も大変驚きましたし、身に余るオファーであったというふうに承知しております。 改めて会計検査院の役割、機能について学ばさせていただきましたが、会計検査院は、内閣から独立した地位を有して、憲法九十条にその規定をされる機関であり、まさに国民、納税者である国民に対して税金の使途とその結果について報告をするという、国民の負託を負っているという大変重要な機関であると思います。 また、具体には、法律に定められた国や機関の会計経理を中心に、合規性、正確性、経済性、効率性、有効性の観点から検査を行い、そしてその検査の結果について検査報告に記し、内閣に提出をし、そして国民の代表である国会の方に御提出をするという役割を担っていると思います。 そういう意味で、まさに今問われている我が国の財政民主主義を支える大事な機関であると思いまして、私は、今、時代の大きな変わり目だと思うのですが、そのところに非常に、重責ではあるんですが、使命を感じて今回こういう形で臨ませていただくことにいたしました。 -
浜口誠君（浜口誠）
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参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 御質問ありがとうございます。 私が所信で述べました有効性の検証と公正で効果的な資源配分にどのように貢献するかということであります。この二点については、まさに評価の課題ではないかというふうに思っています。 有効性の検証というのは、まさに投じた政策の目標と照らし合わせて、どこまで成果を上げて、そして目標を達成できたのかということを、客観的なエビデンスを集めながらそれを検証し、そして分析を行って国民に説明をしていくという役割であり、まさにこれは検査業務であり、検査業務の中の有効性や効率性の観点からの分析になるかと存じます。 また、公正でそして効果的な資源配分というのは、私自身が身をもっていろんな場面で感じたことを実はここに込めて書いたのですが、例えば大学なんですけれども、国立大学については運営費交付金が配分をされますが、実際に個々の大学の中での学内での配分というのはこれは大学に任されているところです。ここで、大学の学長あるいは経営者たちは、できるだけ効果が上がりそうなところ、あるいは将来性のあるところに配分をしたいというふうに考えていても、やっぱり学内のポリティクスがいろいろ働く中で一律に配分をしなければいけないというところで、その効果的というところがそがれてしまうようなケースというのを随分見てまいりました。 検査においても、やっぱりその資源配分の在り方がどうだったのかというのは、これはまさに効率性の観点になりますので、こういったところを見ることができたらというふうに考えております。 -
浜口誠君（浜口誠）
○浜口誠君 是非、田中参考人も、民間企業での経験も、まあ年数はそう長くはないと経歴では拝見いたしましたけれども、民間企業でいうと、私も民間企業出身ですけれども、重点配分というか、やっぱりどこに限られた経営資源を配分していくのかというのは非常に、トップに立つ方、マネジメントの役割としては非常に重要だなというふうに思っておりますので、会計検査院の組織も非常に大きな組織にはなりますけれども、その中のトップのお一人になられるということですから、しっかりとその辺も考えていただいて実践を是非していただきたいなというように思います。 あと、田中参考人のオフィシャルサイトを拝見いたしますと、非営利組織論とか評価論、この辺りがまさに専門だということで、これまでの研究の中に、非営利組織の社会的イノベーション力促進のためのアセスメントツール開発というのがございまして、これはトヨタ財団の助成研究事業というふうになっていますけれども、先ほど非営利組織の中には国や自治体も入るんですというお話ありましたけれども、こういったツールなり、こういったツールを開発してきた経験を踏まえて、会計検査院の中にどのような改革を、田中参考人として、検査官というお立場になったときにですね、やられようという思いがあるのか、抱負も含めて、新しい風をどう検査院の中に吹き込まれようと思われているのか、その辺についてお伺いできればと思います。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 御質問ありがとうございました。 会計検査院にどのような新しい風をということなんですけれども、まず、会計検査院の状況を大変興味深く拝見しています。何よりも、社会課題が非常に急速に多様化する中で行政の仕事自体も多様化をしている、そこに限られた時間と予算の中でどうやって対応して検査をされているんだろうというのは最初に感じた疑問でありました。 ここについては、かっちりと例えば省庁ごとの縦割りの組織だけではなく、機動的に対応できる部署というのを設けていらっしゃるとか、あるいは、時々刻々と変化をする激しい社会課題だとかについては方法論も変えていかなければいけませんので、これについても念入りに、研修プログラムを刷新しながら教育を行っているというところであります。 こういったところを切り口にしながら、例えば教育のプログラムの中には、有効性の観点からの分析の方法、例えば指標の設定の仕方をどうするのか、あるいは、指標に基づいて集めたデータを分析をするわけですけれども、そのツールをどうやって適正に選択をしていくのかとか、こういった方法論の面でも有効性の部分の検証をより豊かにするための提案ができないかというふうに考えました。 あわせて、私の先生というのはピーター・ドラッカーという人でありますが、ドラッカーが一番亡くなるまで私に教えてくれ続けたことというのは、もうマネジメントの原点というのは一人一人が位置と役割を持てるようにすることだと、社会もそういう自由社会であってほしいということだったのですが、そういう観点から、職員一人一人が気概を持って達成感を持って仕事ができるような配置の在り方というのを常に考えていきたいというふうに考えております。 -
浜口誠君（浜口誠）
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東徹君（東徹）
○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。 私の方から何点か御質問させていただければと思っております。 先ほど所信で述べられておられましたけれども、本当に今の日本社会というのは人口減少で少子高齢社会で、これが更にまだまだこれから続いていくという中でありますし、そして、既に国民負担率、税と社会保険料等の国民負担率もやはり年々上がっていっているというような現状にあります。また、消費税なんかも今年の十月には八％から一〇％になるだろうというようなことも言われている中で、本当に、国民が税金を払っていて、その税金の使い道が一体どうなっているのかという関心というのはやっぱり非常に強いと思いますし、我々もその税金の使い方に対してやっぱり厳しくなくてはならないというふうに思っております。 その中で、田中参考人は平成十九年から十二年間、財務省の財政審議会の臨時委員を務めておられますし、また、財務省によれば、今年度末時点で国と地方の長期債務残高、これを合わせますと一千百二十二兆円あるというふうに言われておりますけれども、我が国の財政再建についてこれをどのように進めるべきというふうにお考えを持っておられるのか、お聞きしてみたいなと思っております。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 財政再建に係る御質問というふうに承知いたしました。 おっしゃられるとおり、我が国の債務残高、一千兆円を超え、対ＧＤＰ比でいいますと先進諸国では最悪の状況であり、そして一般会計、百兆円を超えましたけれども、この内訳を見ますと、収入においては三割を国債に依存し、そして支出においては二割以上を利払い費に投じているということで、やや平たい言葉になりますが、借金をしながら借金を返していると言っても過言でないかもしれません。 また、国債の償還期限を考えれば、これはもう次世代に負担を先送りをしているという状況でありますので、現在のみならず将来の日本に大きな課題を抱えているというふうに理解をしております。 どのようにというところなんですが、切り口を、ちょっと会計検査院からどのように寄与できるかというふうに考えてみたんですけれども、まず、会計検査院は、法律に基づきまして、国や法律に定められた機関の会計経理を中心に、合規性、正確性、経済性、効率性、有効性の五つの観点から検査を行うことになっています。いまだ不正不当に係る指摘というものが多く、合規性や正確性の観点からの検査というのは必要でありますが、これは中長期的に見れば無駄の削減に私はつながっていくのではないかと思います。 ただ、現在、財政が逼迫する中で、限られた公的リソースを使ってできるだけ最大限の成果を上げていかなければならないとすれば、やはり有効性や効率性の観点からの検査を行って、そして政策の実行過程あるいは政策の結果がどうであったのかを分析をし、もし思うような成果が上がっていないのであれば、問題を、原因を追求をして、そして政策効果が上がるような意見表明もしていく必要があるだろうと思います。 さらに、最近では、財政健全化の国の取組そのものを分析を行ったり、あるいは、財政健全化に最も影響の大きいのは社会保障費になりますが、その動向の分析も行っていると存じます。 このような一つ一つの案件をチェックするということや、あるいはマクロの点から多角的に検査を行っていくことで、国民に対して説明をする、併せて国会の財政健全化の御審議に必要な情報を提供することによって貢献できるのではないかと考えております。 -
東徹君（東徹）
○東徹君 ありがとうございます。 会計検査院の報告書を結構私どもは活用させていただいておりますので、なられたときには是非しっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思います。 あともう一点お聞きしたいと思いますけれども、大学の統廃合について一つお聞きしたいなと思っております。 少子化が進んできておりまして、出生数も一・四四ということで、二〇三三年には八十万人に割り込んでいくと、二〇四六年には七十万人に割り込むというふうに見込まれておりますけれども、このような将来見通しである以上、大学の統廃合というのはこれは避けて通れないというふうに考えております。 大学の統廃合について、必要性なども含めて御自身のお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 大学の統廃合に係る御質問というふうに承知いたしました。 この件につきましては、大学行政に関わってきた者、あるいは財政審で財政の議論をしてきたという立場からの回答をさせていただけたらと存じます。 十八歳人口は明らかに減少をたどっていたのですが、実は大学の数はつい最近まで微増を続けていたという問題がございます。結果として供給過剰の状況に陥っており、赤字大学あるいは定員割れ大学というものが、その数が増えてきています。こうなってくると、大学教育の質の低下というものも引き起こしてきているというふうに承知しております。 こうした中で、特に昨年は無償化の法律が閣議決定されるかもしれないということで、いつになく各界が大学の問題を議論しております。例えば、経済財政諮問会議、骨太方針の中でも統廃合について言及されていますし、政府においても、あるいは財政審においてもこれは議論されていました。さらに、経団連においても、統廃合が必要だということで提言を出し、大臣に手交しているというふうに承知しております。 そのように、統廃合というのは、私自身、もうこれは避けて通れないことだろうと思います。 実際に、国立大学においては一法人複数大学制度が導入されて、名古屋が皮切りだったのですが、現在、北海道方面でもこの一法人複数大学制度を取り入れようとしておりますので、これは今後も進められていくのではないかというふうに考えます。 -
東徹君（東徹）
○東徹君 時間ですので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。 -
田村智子君（田村智子）
○田村智子君 日本共産党の田村智子です。よろしくお願いいたします。 この会計検査院の役割というのは、近年、本当に国民的にも注目を浴びていると思います。特に、政府から独立して政府の圧力を受けずにきっちりと決算を、収入支出、その使われ方をチェックすると。特に、この間国会でも大問題になった森友学園では、やはり会計検査に必要な文書が捨てられる、隠す、書き換えられるというあらゆることが行われていて、本当に政府の信頼が失墜しているという状況だと思うんです。このような政府に対して、やはり会計検査がきちんと行えるように、その基になる文書をちゃんと残しなさいということを言わざるを得ないような今現状だと思うんですね。 ところが、こういう事態が起きているのに、たった今、今、国会でも、また国民的な話題でも、総理主催の桜を見る会が、予算が一千七百六十六万六千円であるにもかかわらず、昨年は五千二百万円の支出で、今年はもっと膨らんでいるんじゃないかということが言われています。これは我が党も国会で問題にして、じゃ、膨らんだ根拠となるのは招待者のリストだろうと、どういう方々が功労者として挙げられているのかという質問をいたしましたら、捨てましたという、こういう答弁なわけですよ。こういう今の政府の状態です。 これは、もちろん額としては少ないですよ。だけれども、その支出が適正なものであるかどうかということをチェックする公文書が、公文書管理を所管する内閣府であってもこのようにあっさり捨てられるという、こういう現状をどのように認識され、会計検査院として何ができるとお考えか、お聞かせください。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
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田村智子君（田村智子）
○田村智子君 会計検査やるときに既になかったという問題になっちゃっていますので、是非、常日頃から政府に対してやっぱり厳しい姿勢で今臨むべきときなんじゃないかということを感じているところです。 では次に、先ほどもお話ありました費用対効果、ＢバイＣ、行政改革の審議会でしたでしょうか、のメンバーとしてお話もされていて、そのときにはこのＢバイＣ、費用対効果の検証どうあるべきかという問題提起もされているという資料を拝見いたしました。 今、このＢバイＣ、なかなか難しくて、例えばマイナンバーの問題は会計検査院も何度も会計検査で意見を政府に対しても示しているところなんですけれども、私も直近で取り上げまして、そのＢバイＣどうなんだというときに、掛かった費用は初期投資と維持費を出してくるんですね。じゃ、その効果はというと、そのマイナンバーが行き渡って、活用が物すごくされるようになって、そうすると行政機関ではこれだけの経費削減になりますという未来像を出してくるんですよ。これが果たして費用対効果と言えるんだろうかと。 ただ、確かに、一定、政策というのは時間の掛かるものは確かにあるんですよ。しかし、そのときに効果をどう見るのかということはなかなか難しい問題だというふうに思うんですけれども、この分野の専門家でもあられると思いますので、御意見をお聞かせください。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 効果の測定をどのようにしていったらいいのかという御質問と承知いたしました。 おっしゃるとおり、効果の発現というのは非常に難しいです。これ一般論としても難しくて、というのは、いつその効果が発現するのかというのが、これが特に、例えば教育なんですけれども、今すぐなのか、五年後なのか、十年後なのかというそのタイミングがなかなか分からないというところで、測定、把握し切れないという問題があります。また、その成果が大きければ大きいほど、この教育をしたから、この事業を行ったからこの成果が生まれたのかという因果関係を証明するのも非常に難しいところがあります。 ただ、そうは言っていられないので、さっきのマイナンバーの例でありましたら、やはりマイナンバー制度を取り入れた当初の目的ですね、これを、抽象的な目的にとどまらず、どういう状態にあったら目標が達成できたのかということを具体に定義をし直して、そこから私たち評価をする人間は指標を導き出していったりします。でも、そのためにはまず政策の目標が明確でなければいけないんですね。 これまでいろいろな政策評価にも関わってきて感じるのは、そもそも目的が余り明確に定義されていなかったために成果が測りにくいというようなケースもあって、まさにＰＤＣＡのところのＰ、あるいはその目的のところが不明確であったというようなケースは結構あります。こういう場合には、やはり評価を事後的にするときには、振り返りになるんですけれども、この政策は何の目的であったのかということをもう一回関係者に聞き直して、再定義をして、その定義に基づいて指標とデータを導き出すというようなことを行っています。 よろしいでしょうか。 -
田村智子君（田村智子）
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参考人（田中弥生君）（田中弥生）
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田村智子君（田村智子）
○田村智子君 ありがとうございます。 最後、一点なんですけれども、予算の組み方が、この間、補正予算の規模ががんと大きくなって、当初の予算と大きく変わってくるということがいろいろあるんですね。特にこの間、私たち問題にしているのは防衛予算、私たち軍事費とも呼んでいますけれども、果たして補正で組む必要があるのかどうだろうかということが疑わしいような事項がこの間入ってきているように思えてならないんです。 そうすると、会計検査院は、つまり収支がどうだったかということだけではなくて、果たしてこのような補正を組む必要があったのかどうかと、まずはこういうことについても検査が必要になってくるのではないだろうかという問題意識を持っているのですけれども、その点はいかがでしょうか。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 補正予算に関してでありますが、補正の問題は、まず財務当局でこれをどうするかというところのプライマリーな責任の所在があると思います。 私は、財政審で本委員と臨時委員とを繰り返して合わせて十二年担いましたけれども、補正予算については常に大議論になっていました。補正予算を組むための基準とかルールというのはないのかという議論もあったんですが、そこはいまだはっきりしていないところかと思います。 こういう補正を作るためのルール云々については、やはり財務省の中でまずはきちんと議論をして、定めるものは定めということで正していく必要があるんではないかと思います。 会計検査院としては、定められたそのルールに従って、それが合規的に行われているのかということを検査をするというところがベーシックなスタンスではないかというふうに承知しております。 -
田村智子君（田村智子）
○田村智子君 終わります。 -
大家敏志君（大家敏志）
○大家敏志君 自由民主党の大家敏志です。 田中さんとは久しぶりにお目にかからせていただきます。もう四年、五年になりますか、財務省で政務官を務めましたので、財政審で席を共に何度かさせていただきました。今日は検査官の候補者として、こちらは議運の理事として、また立場は変わりましたけれども、質問をさせていただきたいと思います。 〔委員長退席、理事礒崎陽輔君着席〕 会計検査院ですけれども、もう御承知のように、憲法上、政府に対して独立した地位を有して、結果として、毎年国の決算を検査をして、そして報告書を国会に送っていただいております。その報告書を見ると、残念ながら、その中身は多くの不当事項、処置要求事項が記載されているという状況が続いています。 これを、この検査結果による措置の実効性、指摘された事項をどう是正させていくか、是正するか、その実効性をどう担保してそれを向上させていくかということに尽きると思うんですけれども、その考え方を田中参考人にお伺いをしたいと思います。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） ありがとうございます。 措置の実効性をどのように担保するかという御質問と承知いたしました。 まず、不正不当の確かに指摘というのは検査報告を見ても多いという印象を私も持っております。ただ、その記載をよく見ますと、指摘をされたところは改善がされるんですが、またほかのところで似たような不正不当の案件が生じてきて、まだ数がなかなか縮小されていないというような状況かと思います。 では、検査院が示した改善要求やあるいは意見表示の事項をどう実効性を持たせるかということなんですが、まず、検査を行った上で、不正不当あるいは指摘事項が見付かった場合には、これを改善要求を出し、そしてその内容は検査報告に記します。そして、記しただけで終わりではなくて、翌年も同じように検査を行って、そして改善が遂行されるまで検査をやり続け、そして報告に記します。さらに、改善がなされた後も、なされましたよということでこれも報告に記すということで、かなりきめの細かいフォローアップを行うことによって是正がされていると存じます。 あわせて、この検査報告で上がってきたいろんな事案については、検査報告会というものを開き、これは各府省、あるいは関係団体の会計経理、あるいは監査の管理者を対象なんですけれども、そこで様々な事案の共有をするということで、できるだけ予防効果を上げようとしているというふうに承知しております。 今後も地道にこういった活動を続けていく必要があるのではないかと思います。 -
大家敏志君（大家敏志）
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参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） いろいろあるんですけれども、フィギュアスケートを見るのが大好きで、しかもフィギュアスケートのジャッジを評価するというのが趣味でありまして、フィギュアスケートの動画を見る前に採点表を見て大体何が起こったかを想像が付くんですけど、その上で、ああ、この人は三回転失敗したなとかも分かるんですけれども、それで見ることにしています。 あわせて、済みません、こんな趣味の話をしていいのかあれなんですが、浅田真央ちゃんと金妍児の対決がありましたけれども、常にジャッジを採点しておりまして、あるときブログに、ジャッジを採点するというブログをソチのオリンピックの前に書きまして、それで、いいねが一晩で一万二千件ぐらいいただいたという経験もあります。 -
大家敏志君（大家敏志）
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竹内真二君（竹内真二）
○竹内真二君 公明党の竹内真二です。 本日はありがとうございます。早速質問に移りたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 検査官は、会計検査院の意思決定を行う検査官会議のメンバーであって、事務総局の検査業務などを指揮監督する重要な役割を担っております。意思決定は三人の検査官の合議によるとされておりますので、その判断の際には、検査官お一人お一人の専門的な知見、経験というものが極めて大事になってくると思います。 そこで、まず、専門分野である非営利組織論や政策評価などに関してどのような研究をされてきたのか、また、検査官としてそれをどのように生かしていくのか、できれば分かりやすく説明をしていただきたいと思います。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 私の経歴や経験をどのように生かしていきたいかという御質問であったと承知しております。 私がこの二十年以上着手してきたものとして、評価論と非営利組織論がございます。 評価論につきましては、研究者とそれから実践の両側面で行っていきました。先ほども少し言及したのですけれども、国際協力銀行の評価室において円借款の案件の評価を幾つか行いました。 そこには、例えば、中国に対して借款を出していたんですが、これによって中国のＧＤＰをどれだけ押し上げたのかということを分析しろとか、結果ほとんど出なかったんですけれども、そういうものとか、あるいは、フィリピンの水道事業に支援をしていたんですけれども、円借款を支援している途中でそれが民活化されまして、それで真っ二つに、二つの企業に、フランスとイギリスの企業に分かれてしまったんですけれども、企業が水道を担ったということでＮＧＯから非常に突き上げを受けまして、貧困層に水が行き渡らなくなるんじゃないかと。で、それを調べてこいと言われまして実際に現地に入って調べたというような、非常に、マクロモデルを使う仕事から現場に入るような仕事まで両方させていただきましたので、こういった知見を事務総局の検査を指導する際に役立てることができたらというふうに思います。 -
竹内真二君（竹内真二）
○竹内真二君 次に、所信でも述べられておりましたけれども、会計検査院、人口減少や少子高齢化など社会の時代の変化を踏まえて、国民の関心がどこにあるのかということにも心配りをしながら、検査のテーマをこれまでも様々見直して重点的な取組というものを行ってきたと思います。行政の無駄遣いとか不正不当な事案のそういう指摘だけにとどまらないで、政策が目的を達成しているのかとかあるいは予算執行の効果が上がっているのかなどについても検査をされてきたと思います。例えば、大規模公共事業の効果であるとか、独立行政法人の研究開発の検査といったことにも様々取り組んできております。 そこで、これまで研究者の立場で会計検査院の様々な取組というものを外から見られてこられたと思うんですけれども、会計検査院よくやっているなというような評価をされた点とか、あるいは非常に印象に残っているような検査であるとか、まあニュースとかで御存じだと思うんですけれども、そういうものをお聞かせ願いたいと思います。その上で、検査官になったときにはこういう分野に積極的に取り組みたいというものがあれば教えていただきたいと思います。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 御質問ありがとうございます。 まず、会計検査院の検査報告、検査の内容についての私が抱いた印象、評価と、それから今後取り組んでみたい分野についての御質問というふうに承知いたしました。 まず、会計検査院の仕事でありますが、法律に基づいて国及び関係機関の会計経理を中心に五つの観点から検査をしていますけれども、その対象範囲というのが非常に幅広いということを印象に持ちました。例えば社会保障、それから科学技術、文教、外交、防衛、農業、公共事業などなど、ほぼ全てを網羅をしているという点について大変印象に残りました。 また、実際に検査報告を見ますと、不正不当に係る指摘事項というのが相変わらず多く、やはり合規性や正確性の観点からの地道な検査というのは必要であるんだという印象を持ちました。 あわせて、おっしゃるように、昨今の国民の関心あるいは我が国の財政の状況に鑑みながら、有効性の観点あるいは政策の効果、こういった観点からの検査も行われつつあるということを見ております。 あわせて、先ほども申し上げましたが、我が国の財政健全化の取組そのものを分析の対象にしてしまうという、私から見ると非常に大胆な試みだったと思いますけれども、そういった試みもあって、非常に幅が広いというふうに印象を持ちました。 〔理事礒崎陽輔君退席、委員長着席〕 他方で、どのような取組をしてみたいかということなんですが、関心がある領域としては二つございます。 一つは、やはり一般歳出の三割を占めている社会保障費の動向、これ自然増だけでも振り幅が非常に大きいので、ここは押さえていかなければいけないだろうと思います。 そして、あわせて、先ほども御質問がありましたけれども、高等教育の無償化で七千六百億円の公金が投入されます。うち大学に入る資金、いわゆる授業料減免で、入学金とそれから授業料が学生ではなくて直接大学に入る金額というのが三千六百億と言われています。私学助成金の総額が三千億円超でありますので、それを超える金額でありますので、大学界におけるインパクトがいかに大きいかということです。 恐らくこれは大学の鳥瞰図あるいは構造を大きく変えるような出来事になるのではないかというふうにも見ておりまして、そういった意味で、会計検査院としては、合規性や正確性の観点のみならず、この無償化を投入した最初の政策目標が何であったのか、その目標に照らし合わせて真に教育成果が上がっているのかという観点から検査をしていく必要があるのではないかというふうに思います。 -
竹内真二君（竹内真二）
○竹内真二君 時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。 -
真山勇一君（真山勇一）
○真山勇一君 立憲民主党・民友会・希望の会の真山勇一と申します。どうぞよろしくお願いします。 田中参考人は、衆議院、そしてそれに続いてこの参議院ということで、長い時間、大変お疲れさまでございました。私で最後の質問になりますので、あと十分ぐらいお付き合いをいただければというふうに思います。 候補となっておりますその会計検査院の検査官への意欲とか熱意というのは、もう本当によくお話で分かりました。田中参考人のこれまでの経歴というのを拝見していると、大学卒業して一旦は民間の会社に就職されましたけれども、その後は、現在まで大学などの研究活動、それから政府の審議会の委員などということで、もう本当に仕事一筋でやってこられた方なのかなというような感じがするんですが、先ほど趣味の話が出ました。聞こうと思っていたんですが、出てしまったんですけど。 ちょっと重ねてで失礼ですけれども、アイススケートということを、フィギュアスケートということをおっしゃって、やっぱりジャッジというと評価論につながってくるのかなと、やっぱりそういう視点で御覧になっているのかなという感じがしたんですが、そうじゃない面で、何か仕事以外でやっていらっしゃることとか、これが一つ、やっていらっしゃること、それから、興味のあるもの、大切にしているもの、それと、田中参考人の生活の信条、人生の信条みたいなものが何かあったら聞かせていただきたいと思います。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 今日最も難しい御質問だったのではないかと思うのですが。 まず、フィギュアスケートは、おっしゃるとおり、評価論に通じるのでとても関心を持って、実は、昔、埼玉で世界フィギュア選手権があったときには、国際ジャッジをつかまえてインタービューをして、ジャッジ、採点の方法がどのように変遷したのかというヒアリングもして、ちょっと論文にしたりもしたことがあったんですけれども。 それとは離れて関心があることとしては、私が趣味として行ってきていることというのは、一つはカリグラフィーというもので、中世の時代の西洋のお習字、ペンで書く、昔は鳥の羽を削って書いたものでありますが、物すごくたくさんの種類の書体があるんですけれども、これを趣味としております。最近は行っていないんですけれども、クラシックバレエとそれからコンテンポラリーダンスは二十年ほどやっておりました。 生活の信条、私が生きていく上での信条でありますが、フェアであるということが一番で、逆に言うと、曲がったことは大嫌いであります。 -
真山勇一君（真山勇一）
○真山勇一君 ありがとうございました。 フェアというのはとても大事なことじゃないかと思います。私も、実は前の仕事は報道の現場で働いていて、ニュースというのを取材するのはやっぱりフェアな立場で取材したり伝えたりというのが大事だというふうに思っているので、そのフェアというのは是非大切にしていただきたいと思うんですが。 それともう一つ、キーワードとしてはそのジャッジという言葉が出てきましたけれども、ジャッジという面でいいますと、田中参考人の専門は評価論ということで、今まででも中で出てきましたけれども、会計検査院もいろいろと報告を出していますけれども、それがなかなか各省庁改善しないですね。何回も何回もそのフォローアップして、意見、それから処置、指摘なんかもしていても、なかなかその効果が出ない。何かやはり対応を見ていると軽く見られているのかなという気もしないではないんですけれども、田中参考人から見た、評価論的に、この会計検査院の評価、これはどういうふうなことになるんでしょうか、聞かせていただきたいと思います。 -
参考人（田中弥生君）（田中弥生）
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真山勇一君（真山勇一）
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参考人（田中弥生君）（田中弥生）
○参考人（田中弥生君） 民間の視点についての御質問というふうに承知いたしました。 まず、会計検査院が民間の視点をきちんと取り入れられているかどうかということであります。 実際にどのように検査のテーマを決めているのかということを確認をしましたところ、やはり報道等々での事案の取り上げられ方、あるいは国民の代表である国会の審議の動向というものを踏まえながら、検査のテーマとか検査の方針を決めているというふうに聞いております。 国民といってもその関心事は非常に多様ですので、こうした選び方というのは非常に穏当なところかなというふうに私は思いました。 他方で、国民に対して説明をするというところも大変重要になると思います。 実際に検査報告をアップをし、そして、あらまし、サマリーですけれども、これを作ってお示しをし、また、検査の効果を金銭に換算をしてそれも国民に示しているというふうにしているとは承知しております。 ただ、最近は、ＳＮＳも発達する中で、なかなか長い文章を国民全体読まない傾向が強くなっていく中で、表現の方法というのもどんどん変えていかなければいけないんだろうと思います。そういう意味で、サマリーの作り方であったりあるいは発信の仕方というのは今後も工夫の余地があるのではないかというふうに思います。 -
真山勇一君（真山勇一）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員以外の議員（藤巻健史君）（藤巻健史）
○委員以外の議員（藤巻健史君） ただいま議題となりました国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、日本維新の会を代表して、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。 平成二十三年三月十一日に起きた東日本大震災からの復興のための費用を捻出するため、東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法が制定されました。この法律によって徴収される復興特別所得税は、これまで六年間実施されてきましたが、さらに令和十九年十二月末まで継続されます。国民の皆様に二十五年間の増税を負担していただくに当たり、国会議員は自ら身を切るべきであるとの考え方から、衆参両院で合意された議員歳費を二割削ることになりました。しかし、議員歳費の削減の方は、いつの間にか元に戻された一方、国民の皆さんに負担していただいている復興特別所得税は、これから先、十九年間続きます。国会議員が法律を通すときだけ都合よく身を切って見せたが、国民の皆さんからの了承を得ることなく、歳費削減をやめてしまうというごまかしの姿勢は、国民の先頭に立って指導していく立場である国会議員としてはふさわしくない態度であると考えています。 日本維新の会は、二割の歳費削減は国民の皆さんとの固い約束であると考えており、約束を継続するために、党所属の国会議員全員が、月々の国会議員歳費の手取り額の二割相当である十八万円を党費として納め、党から東北各地や熊本などの被災地への寄附を独自に行ってきました。本法案は、我が党だけでなく、国会議員全員が、身を切る改革の一環として、復興特別所得税の導入に当たって国民の皆さんと結んだ約束を守ることに戻すべきであると考えて、本法律案を提出した次第です。 次に、本法律案の内容を御説明申し上げます。 本法律案は、国会議員の歳費及び期末手当について、当分の間、二割削減するものであります。 以上が、本法律案の提案の趣旨及び内容でございます。 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。 -
委員長（末松信介君）（末松信介）
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委員以外の議員（岡田直樹君）（岡田直樹）
○委員以外の議員（岡田直樹君） ただいま議題となりました国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、自由民主党・国民の声、公明党及び無所属クラブを代表して、提案の趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。 昨年の常会での参議院議員の選挙制度に関する公職選挙法の改正に際し、本院の政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会において、「定数の増加に伴い、参議院全体の経費が増大することのないよう、その節減について必要かつ十分な検討を行うこと。」との附帯決議が行われております。本法律案は、参議院に係る経費の節減の必要性を踏まえ、参議院議員が、支給を受けた歳費の一部に相当する額を国庫に返納することができるようにするものであります。 次に、本法律案の主な内容を御説明申し上げます。 第一に、参議院議員が、本年八月一日から令和四年七月三十一日までの間において、支給を受けた歳費の一部に相当する額を国庫に返納する場合には、当該返納による国庫への寄附については、公職の候補者等の寄附を禁止する公職選挙法第百九十九条の二の規定は適用しないこととするとともに、これにより歳費を国庫に返納するに当たっては、返納の措置が参議院に係る経費の節減に資するためのものであることに留意し、月額七万七千円を目安とするものとしております。 第二に、参議院議員の歳費の国庫への返納が参議院に係る経費の節減の必要性を踏まえ認められるものであることに鑑み、参議院全体としてこれに取り組むよう努めるとともに、参議院に係る経費の節減については、更に検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすることを本法律の附則で規定しております。 なお、本法律の施行期日は、本年八月一日としております。 以上が、本法律案の提案の趣旨及び主な内容でございます。 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。 -
委員長（末松信介君）（末松信介）