2014-02-21 第186回国会 衆議院 法務委員会 第2号
私は、率直に言って、部外者でただ同席しただけということになります。ですから、検事に全て真実を話すべきなのは、○○社長や○○であり、部外者でただ同席しただけの私が、全てを話すべきではないと考えたのです。」非常に詳細かつ具体的なことまで想定問答集に書いているということです。 ところで、他方、刑事訴訟規則には、百九十九条の三という条文があります。
私は、率直に言って、部外者でただ同席しただけということになります。ですから、検事に全て真実を話すべきなのは、○○社長や○○であり、部外者でただ同席しただけの私が、全てを話すべきではないと考えたのです。」非常に詳細かつ具体的なことまで想定問答集に書いているということです。 ところで、他方、刑事訴訟規則には、百九十九条の三という条文があります。
○中谷（元）委員 そういった、特定秘密という国にとって大事な情報ですけれども、一般に漏れたら困るという非常に機密の情報をどうチェックするかという問題でありまして、第三者がチェックしろとよく言いますけれども、部外者、政府の人間以外がチェックをするような国はどこもありません。
このような観点から、事務次官通達で部外者から不自然な働きかけへの対応及び外国機関関係者等との接触要領についてを発出し、情報保全上の事故を未然防止するため、部外者からの不自然な働きかけについて職員から報告させるようにしております。また、防衛省としては、広報を通さないものは取材に当たらないとは考えておらず、広報を通さないものでも取材に当たると認識しております。
それで、部外者がいきなりドアを破って入ってきて、秘密を出せと言って、引っ剥がして引き出しをひっくり返そうが委員長の席を上げようが、どこからも証左は出てこない。すなわち、我々が脳の中に共通の体験の秘密というのを有しているからそうなるわけです。
しかしながら、そもそも、本法案では、国が産業の過剰投資等を判断する仕組みになっていますが、産業のあるべき姿を部外者が判断できるのか疑問ですし、事業再編に関しても、何が有効か霞が関で判断できるとも思えません。 本法案の前身である産活法において、特定の企業の救済目的でわずか三年の間に国に三百億円近い損失を出したのは、記憶に新しいところです。
部外者から不自然な働きかけを受けた場合には、直ちに保全責任者等に対し報告しなければならないと定められておりますけれども、この部外者というのは何ですか。国会議員や記者も含まれていたのか。
○小野寺国務大臣 一の二、「本通達にいう「部外者」とは、防衛庁の職員以外の者から、「各国駐在武官等との接触について」に定義する「各国駐在武官等」を除いたすべての者をいう。したがって、記者、国会議員、他省庁の職員等も「部外者」に含まれる。」と書いてあります。
「「部外者」には、どこまでの範囲の者が含まれるのか。記者や国会議員も「部外者」に含まれるのか。」「記者、国会議員、他省庁の職員等も「部外者」に含まれる。」と書いてありますね。
そういう部外者の方々の人の配置というのも、現状ではこういう政策的経費の中にはなかなか割り振られないという段階もあるわけでございますので、こうした点も踏まえまして、しっかりこれからの予算編成過程でこの議論を文科省の方々と詰めていく、この議論をしていきたいと思います。
このような防衛秘密の指定には我が国の防衛に関する専門的、技術的判断を要することから、防衛省がこれを行うことが適当であり、また、その漏えいが我が国の防衛に著しい支障を与えるおそれがあるとの防衛秘密の性質に鑑みれば、防衛省以外の部外者が指定や廃棄を取り扱うことは適当でないと考えております。なお、諸外国においても、政府機関以外の第三者が秘密の指定等を実施しているような例は承知をしておりません。
私は、インクルーシブ教育を推進する取組をずっとしてきたということと、先ほどお話がありましたけれども、民主党の方の障がい者差別禁止部会の方に、議論に幾つか顔を出しているということの中で、部外者というか、私、代替者ではあるんですけれども、こういう質問をする機会をいただいたことにまず感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
ただ、私は余り金融関係の専門でないので、そうじゃない立場、部外者からでも何かこういうところがおかしい、あるいは、こんなところに疑問を持っているんだろうかというような素朴な質問から是非お伺いしたいというふうに思っております。
そのため、現時点での部外者の教育の受託については非常に慎重に考えざるを得ないという状況になっております。この点、御理解をひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
この人には規制あげるけど、それ以外の人たちにはもう規制とか免許というのが全く関係のないものというふうな形で、部外者にはもうそこに全く入れないというふうなものなわけですよね。
三党協議に入っていない我々のような部外者からすると、どういう議論がなされているかということは非常に興味があります。 例えば、法案の議論をされるわけですから、当然いろいろなデータが要ると思います。役所のサポートなんかも必要でしょう。あるいは、学者とか業界団体とかＮＰＯとか、いろいろな人の意見も聞かれているのかもしれません。
決して、私は岩本副大臣のお人柄も知っていますし、一生懸命やっていらっしゃるのも存じ上げておりますけれども、これは私は、農水省がかかわった一連の事件ですので、やっぱり第三者というか、農水省ではない部外者の弁護士だとか、そういう方たちによる調査機関、調査委員会等をやっぱりつくらないと全容は私は解明できないと思いますよ。
しかし、改正案では、労働組合が認証されるためには、職員が全ての組合員の過半数を占めることを必要とすると定めており、これでは、国家公務員が過半数いれば、残りが部外者であったとしても、組合を結成し、協約締結権を行使して国家公務員の勤務条件等の交渉に臨むことができることとなります。 このような改正を行うことの必然性は何か、また、その結果予想される弊害、混乱をどのようにお考えなのか、答弁を求めます。
ただ、今一番大事なことは、指導をするのにそれを教員が全て心得ているかというと、なかなか難しい問題でありますから、部外者、特に今おっしゃったように、柔道等いろいろ、なぎなたもそうでございますが、日本の今の武道には、九種目といいますか、九競技団体があるわけでございます。その流れの中でいろいろな段位を持った方がおられます。そういう方々に指導していただいて、そして位置づけをしっかりしていく。
それと、柔道をやっていたから俺が教えてやろうと言って行かれてしまって、全然部外者がある意味では授業の中に入ってこられるというおそれもあります。
○小柴参考人 今例に挙げられた、例の原子炉の問題、これはいろいろなことが複雑に絡み合っていて、部外者である私どもがああすべきだ、こうすべきだと言えるような状況にはないわけです。 私は、ごく初期のころの今の総理大臣のとった態度とか、そういうのを見ていて、もっと謙虚に事態に対処すべきじゃないかというふうに感じたということを申し上げたんですけれども。
そして、それが、道州制については部外者と言ってはなんですけれども、政府内部あるいはほかの自治体との関係者の中からいろいろな意見が出て百家争鳴だと言っておられました。少なくとも政府としては、あるいは政権党としてはその辺のところの外部発信をきちっとしっかりやっていただかなければならないと私は思います。
それから、現時点での将来の展望でございますけれども、はっきり言いまして、私どものように部外者という立場で、テレビで様子を眺めておるだけの立場でいいますと、設置者、あるいは直接の監督官庁である原子力保安院の方からのお話、それから時々原子力安全委員会が出てくるというような形でいいますと、どうもつながりがよく見えない。