1949-03-28 第5回国会 参議院 農林委員会 第2号
○委員長（楠見義男君） もう一点だけ簡單にお教え願いたいのですが、やはり今のお話の中で、いろいろの疑義の点もあるけれども、行政整理の観点から主として考えられたと、こういうお話なんですが、実は私共も公團の問題については、單なる名目でなくて、その実体に触れて公團取扱物資について統制を必要とするかどうか。できれば統制を外す品目は多くしたい。
○委員長（楠見義男君） もう一点だけ簡單にお教え願いたいのですが、やはり今のお話の中で、いろいろの疑義の点もあるけれども、行政整理の観点から主として考えられたと、こういうお話なんですが、実は私共も公團の問題については、單なる名目でなくて、その実体に触れて公團取扱物資について統制を必要とするかどうか。できれば統制を外す品目は多くしたい。
○説明員（鵜崎多一君） 私から御説明申上げるとしては甚だ不十分かと思いますが、実はこの公團問題はいろいろ安定本部といたしましても論議をいたして、この問題の取扱いにつきましては、関係各省と打合せて事務的ないろいろ折衝をして参つたのでありますが、併し先程申上げましたように、最終的な決定の大体大きな眼目がやはり行政整理ということになりましたし、又その行政整理がこの公團のいろいろな問題と並行して、或いは先行
最近この行政整理の問題に関連しまして営團の、特に食糧公團の支局等におきましては非常な動搖を來しておるようにいろいろ情報が入つておるのであります。この現場の行政整理等につきましては、食糧公團の行政に対しましては、どういうような御方針で今進んでおられますか、その一点をお伺いいたします。
農政上まことに重大な時期にはからずもこの重職を汚しまして、微力、ことに行政には経験を持つておらない私でありますから、皆様の御支援のもとにわが國農林行政を担当させていただきたいと思いますが、どうかよろしく御支援くださらんことをお願いする次第であります。 食料品配給公團法の一部を改正する等の法律案につき提案理由の説明をいたしたいと存じます。
從つて行政機構の面から申しまして、あるいは人員の整理ということは原則的に行うかもしれませんが、木炭事務所を廃止するとか廃止しないとかいうことは、今後に残されたる問題でありまして、ただいまいずれともお答えしかねるような状態であります。
昨年行政監査委員の方々が横浜へ行つて、横浜檢察廳の檢察事務についていろいろ監査をされたことは私も承知しております。これは前法務総裁の時代でございます。
かような人事行政をおやりになつておつたのでは、私どもはとてもこの檢事を緊張せしめて、國民の輿望にこたえることはできないのじやないかというふうに考えられますし、また現職の檢事のうちにおきましても、この信賞必罰の行わざることにつきまして、一つの不満を持つておる。自分たちばかり正直をやつてもつまらぬというような意見を漏らされておる方もあるのであります。
私はただいまのところ、まだ現状を改良いたしました、ただいま申し述べましたごとき程度の機構によつて檢察官の適格を保持し、その行政の適正を保つという程度に止めるのが賢明ではないかと考えておるのであります。
○殖田國務大臣 檢察官は裁判官と異なりまして、行政を担当するのであります。裁判官には憲法上完全に独立の地位を與えておりますがゆえに、この裁判官はふだんは何らこれを監督するものがないのです。そこで強力な訴追委員会を設けまして、これを監督するという建前になつておると思います。檢察官の方は行政官でありまして、常に政府の監督下にあります。
○小澤國務大臣 行政整理の問題は、その以前にすでに編成の順序が進んでおりますので、必ずしも二割とはなつておりませんが、これだけの人間で電氣通信省なり、郵政省なりがやつて行けるという、大体の目標を立てて、行政整理を行うという予定のもとに予算をとつておりますので、それが二分されたときから、具体的に電氣通信省の分はこれだけ、郵政省の方はこれだけといたしまして、これに対しましては今後さらに御審議を願うはずでありますが
○本多國務大臣 ただいま上提になりました國家行政組織法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明いたします。 現在國家行政組織法は、本年四月一日から施行することと定められており、從つて國家行政組織法に基く各省各廳の設置法を、本年四月一日までに制定施行する必要があるのであります。
なぜかと申しますと、行政の簡素化あるいは行政の整理については、この電氣通信省なり郵政省は、すでに現存しておるもの、こういう前提のもとに、この行政簡素化の手続を進めておりますから、同じ名前の法律案を、今度その内容について、この國会で御審議を願う予定であります。
○淺沼委員 そうすると、それを調査する場合に委員会をつくるか、あるいは他の現存の機構を使うか、行政府においてどういうふうに調査活動するのですか。立法行為でもされるのですか。
○林（百）委員 國権の最高機関たる國会に民自党から考査特別委員会の決議が出て、日本再建に重大なる悪影響を與えたものとその責任の所在を調査する委員会が設けられるにもかかわらず、さらにまた同じ範疇の行政執行の面だけを特に取上げて調査する必要がどこにあるか。その理由をこの決議案の審議の参考としてもぜひ聞いておきたい。
○増田政府委員 まだ結論を得ておりませんが、この際淺沼さんにご考慮願いたいのは、政府が非日活動の調査をするというようなことを、もしいたすために機関を設けるとすれば、これは行政、すなわち執行の形において設ける次第であります。今法務廳関係が檢察、警察等の執行をいたしております。その対象はもとより不当取引等を対象とする。これは行政執行であります。
それから昭和二十三年度予算を執行した大体の結果でいいのですが、各部別、たとえば終戰処理費、行政費、人件費、公共事業費、價格調整的経費、この程度にわけて、どれくらい実際出しているかを、これは一般、特別会計についてご調査願いたいと思います。その次に行政整理に関する資料であります。
○政府委員（原田富一君） 公社の発足に対する準備につきましては、私共事務当局といたしましては四月一日から施行するように準備を進めて参つておりましたのでありますが、その準備の内容について申しますれば、公社の機構なり公社の監督、行政機構なりをどうするかという問題もありますが、尚その外に公社の施行に伴いまして煙草、塩、樟脳の三つの專賣法の改正の問題もあります。
○中西功君 じやそれではこれはまあ大藏大臣に言つた方がいいかも知れませんが、大藏大臣が來ないのですから副総理に聞きますが、行政機構の刷新と、人員の整理の方針がまだ十分に熟していないためにこれを一応延ばすとこういうわけですが、併し例えば行政機構の問題としてこの公社の監督機関をどれにするかとか、どの程度にするかというようなことは大藏省だけの問題です。
その御質問の御趣旨は、政府は日本專売公社法の施行期日を六月に延期するのは行政機構改革と関連して行うからであるというが、公社法はすでに第三國会において成立しており、別に今度の行政機構改革及び行政整理と一緒に行わなければならないというようなことはないと思う、これには何か外に理由があるのではないかと、こういう御質問であつたように伺つておつたわけでありますが、この日本專賣公社法は、日本國有鉄道法と共に去る第三國会
御承知のように酒類配給公團は、昨年三月一日酒類配給公團法により設立され、由來一箇年余関係官廳の指導と公團役職員の努力とによりまして、着々その成績を上げて参つたのでありますが、わが國現在における経済諸情勢及び行政整理の問題とも関連して、公團方式による配給統制について目下檢討を進めている次第であります。
○有田政府委員 石炭情勢の変化という点で御質問があつたわけでありますが、御存じの通りにマル炭関係の資材についての支拂いが、非常に遅れておるという事態もありますし、さらにまた石炭の炭價についてもいろいろ問題になつておる点もありますし、石炭行政には相当いろいろな問題のあることは、聽濤委員もよく御存じのことであります。
もしあなた方のお考えが、行政の面を受持つている者だけの考え方で地方財政が考えられればいいのである、議決しさらにそれを現実に行う者の代表者が加わらない、言いかえまするならば、責任の所在をはつきりしない、そうしてただ執行する者だけがやればいいということで行かれること自体、私にはおよそ官僚政治の片鱗がそこに残つているのではないかと考えられる。
政府は改正法律案の成立と同時に、この種機関の設置につきまして、その権限、部局構成等の細部に関し鋭意檢討を加え、この種機関として現在の地方財政委員会及び総理廳官房自治課を廃し、総理廳の外局として地方自治廳、これは仮称でございますが、これを設置することに決し、目下関係法案の準備を急いでおるのでありますが、その細部については、さらに詳細な檢討を要するものでありますのと、この種機関の設置は、行政組織法に基く
まつたく逆の方向をとられておるということは、前回の地方行政委員会でとられた堀政務次官の態度にはつきりと現われておると思う。また今日まで五回地方行政委員会は開かれておりますが、木村小左衞門氏が一回もおいでになつておらない。なんら責任者としての意思の発表がないということ。
（拍手）さらにまた、國家行政組織法の一部改正に至りましては、数十万人の官公廳職員の首切りに関係し、失業対策、公共事業費等との相関関係において議されなければならぬ大問題なのであります。（拍手）よつてわれわれは、まず予算案の急速なる提出を要求し、その提出の日時につき政府の責任ある言明を要求するものであります。
以下、その主要な点を申し上げますれば、公共企業体労働関係法は昨年十二月制定公布され、本年四月一日より実施されることになつていたのでありましたが今回行政機構の整備等に関連いたしまして公共企業体の発足を六月一日といたし、これに関連して、日本專賣公社法及び日本國有鉄道法の施行を六月一日に延期いたしまする法律案を別にこの國会に提出いたしましたので、これに符節を合わせます必要上この法律案を提出いたし、公共公共企業体労働関係法
本法律案の内容は、第三國会において可決せられました日本專賣公社法が本年四月一日より施行されることになつておりますのを、行政機構刷新及び人員整理の方針と関連して、その施行期日を本年六月一日に延期せんとするものであります。
○荒木説明員 この各省設置法をつくります根拠は、第二國会を通過いたしました國家行政組織法に基くわけでございます。その國家行政組織法に基きまして各省設置法をつくる、こういうことになるわけでございますが、その各省設置法によつて今年の四月一日からつくるのだ、こういうことに法律できまつておるわけでございます。
つまり鉄道国有法というものをつくられて、今まで國有國営でやつて來たものを、こういうコーポレーシヨンの形態にかえるということと、それから各省設置法案ということと、今のお話があつた行政整理ということと、この三つのものは、論理的に必然的につながつておらぬと思う。
○滿尾委員 ただいまの要求書の中に、「運輸行政の能率化」とありましが、それでは非常に制限されるので、私は行政の方針そのものの内容について檢討を加えたいと思います。從つて能率化というようなことだけに縛られるのは困ると思いますので、もつと廣くしてもらいたい。
今もお答えいたしましたように、できるだけ速かに方針を決定いたしまして、公団の安定、落着きをいたしたいとかように考えているのでありまするが、三ケ月ということを一応考えましたのは、御承知と存じまするが、各省設置法案、いわゆる行政整理の結果各省設置法案が四月一日から発足することになつたおつたのでありまするが、政局の事情等より、どうしても四月一日から発足することができ得ないということで、六月いつぱいにおいてこれを
○國務大臣（森幸太郎君） 尚御質問の点につきましては只今も申しました通りその措置に対して関係方面とも折衝中でありますので、まだ最終な結論には到達しておりませんが、大体考えておりますことは、物資配給統制等の行政事務の簡素化、合理化に伴い実施機関たる公団の業務内容を極力簡素化すると共に事務の合理化を目指して行政整理の一環とし機構の簡素化と人員の整理を行うことを一つと掲げております。
こういつた需給調整規則、実際に統制を行う場合の行政廳の手段については、物調法の立法当時の精神が完全にほうむり去られておるというような感がいたすのでありますが、これに対して安本並びに商工省の関係者がおられましたら、考え方をお伺いいたします。
○多田委員 それからいま一つは、憲法との関係でありますが、本法は委任法でありまして、行政府の考え方によつてものを統制したいという場合には、議会の協賛なしに物の統制ができる。一般國民の権利あるいは職業の選択の自由を、非常に制限するような疑いが多分にあるのでありますが、この点について憲法第二十二條に違反するような点がないかどうか。政府の見解を伺います。
大学設置とこれが行政の問題は、まことに重要な問題であり、まだまだ檢討すべき幾多の問題が残されておると考えますので、本日はこれらの問題について、諸君の御意見や御檢討を願い、かつ当局より現在までに処理した問題や、將來に残された問題について御説明を願い、本委員会における論議が実際の面において生かされるよう御努力をいただきたいと考える次第でございます。
○圓谷委員 大学校のことにつきましては、前國会の際にも文部当局より説明を聞き、私どももここでいろいろ意見を述べたのですが、結局いわゆる試案は、大学は不当な支配を受けないで自治の確立をしろということと、それから國民との直結をはかるようにしろ、第三には教育行政の地方分権は大学にも認める、財政面においては大藏官僚のコントロールをしなければならぬというような御趣旨のように思つていたのですが、それに対して、この
○稻田政府委員 いわゆる大学行政法と申しますれば、國立大学に関しまする行政管理の系統を規定する法律になるだろうと思います。それから私立学校法は、私立学校に関しまする各種の管理及び私立学校経営の財團の組織といつたような、私立学校ばかりに関しまする法律を予想されます。
從いまして、政府といたしましても何とかこれに再檢討を加えたいと考えておつたのでありますが、丁度只今本多國務大臣からも説明がありましたように、政府は一般的に行政の簡素化、或いは行政整理を断行しようという決意をいたしまして、今着々その準備中であるのであります。
予備審査のために付託されました國家行政組織法の一部を改正する法律案、それに郵政省、電氣通信省設置法の一部を改正する法律案の三案を一括上程いたします。 先ず國家行政組織法の一部を改正する法律案の提案理由の御説明をお願いいたしたいと思います。
○國務大臣（本多市郎君） 私は先般行政管理廳の担当を命ぜられまして、殊に皆様今日御承知の、行政整理の仕事をやつて行くことになつたのでございますが、内閣委員の方々には、本日初めてお目にかかるのでございまして、どうか誠に不敏でございますが、今後何とぞ御鞭撻と御援助の程を切にお願い申上げる次第でございます。一言法案の御説明に先立ちまして御挨拶を申上げました。
○石田（博）委員 私どもとしては、当然そういう事例が明白になれば、取締りの対象になると思うから、そういう事態も対象として考えておるし、この対象は行政能率の怠慢によつて、あるいは行政官の一方的な、独善的な態度によつて逆に租税の賦課を免れさせたり、あるいは納税意欲を阻害するという行為が生れて來るという事例を私どもはたくさん知つております。
○渡邊（誠）政府委員 ただいまの点につきましては、大臣がお答えする方が適当だと存じますけれども、商工行政に関する限り大きな意味では商工大臣が責任を持つておられるものと私は考えます。なお個々の具体的の問題について、特に政府がそのときどきにそれに積極的な指示を與えたような場合には、それに対しての責任を持つべきものではないか。こういうふうに考えておる。
○池田國務大臣 政府の行政上もし損失が起つた場合につきましては、このことについては考える、こういうことでございます。これは行政上いたし方がないと思います。それの当否につきましては議会の協賛を得るわけでございます。
○荻田政府委員 地方團体の職員に対しましても、政府職員に対すると同樣の行政整理を行うという方針のもとに、來年度の地方予算の関係を指示しております。
○門司委員 一應ごもつとものようにも聞えますが、しかしわれわれは少くとも地方行政委員会の委員として、地方行政並びに地方自治体の発達といいますか、さらに日本の民主化のためには、やはり從來の、國家行政ということよりもむしろ官僚行政であつたものを、民治行政に引直すことが日本の民主化の一番重大な問題だと思う。
安井さんも一つよくお聞きを願つておきたいと思いますことは、あるいはこれも大藏大臣が來なければわからぬとおつしやるかもしれませんが、現在示されておりますのと、ただいま承りました範囲の状態から観測をいたしますと、地方の自治体ではおそらく非常に財政に行き詰まつて、政府の考えております行政整理を、無理押しに行政整理という名前で押しつけなくても、財政上の見地から相当行政整理をしなければならないであろうということは