1966-06-23 第51回国会 参議院 地方行政委員会 第30号
本委員会は、登録の範囲、または少なくとも登録団体と非登録団体との間に存する交渉権の範囲に関する差異を除去することをさらに考慮すべきものと勧告すると、こういうようにドライヤー委員会でも言っておるのでありますから、私の考えによれば、むしろこの部分は、この審議会の答申の内容、意見の内容そのままを実は忠実に文章化してもらうと、誤解がなかったんではないかと、結局これは非常に、われわれは使われるほうの側の立場に
本委員会は、登録の範囲、または少なくとも登録団体と非登録団体との間に存する交渉権の範囲に関する差異を除去することをさらに考慮すべきものと勧告すると、こういうようにドライヤー委員会でも言っておるのでありますから、私の考えによれば、むしろこの部分は、この審議会の答申の内容、意見の内容そのままを実は忠実に文章化してもらうと、誤解がなかったんではないかと、結局これは非常に、われわれは使われるほうの側の立場に
この施行通達を見ますと、その第三項で「職員団体との交渉」という項目がありまして、その中で登録団体の場合は別でありますが、登録を受けない職員団体についての交渉の問題が書かれておるわけです。いわゆる非登録団体ですね、交渉の問題が書かれておる。
あるいはまた東京都の場合に、一般職の組合と交通の組合と、水道の組合、これは地方公営企業の組合ですが、公企労のほうですが、これは市労連なり、都労連というか、各地で市労連をつくる、こういうような場合とか、いろいろ形はあると思うのでありますが、同一の地方団体の職員がいずれにしても結集したこの職員団体、これは登録はかりにできなくとも、これは非登録団体として職員団体の交渉という通達の中に該当するものである、かようにわれわれは
しかしＩＬＯ八十七号条約の内容というものは、登録、非登録にかかわらず、団体を結成する、あるいは団体交渉をする権利、あるいは団体活動をやる規約をきめる権利、これは登録団体であろうと非登録団体であろうと、すべて認めておるわけでございまして、それを積極的に権利制限をやっておるものとは私ども考えておらぬわけでございます。
○野原（覺）委員 それでは何のために登録団体と非登録団体を差別しておるのです。地方公務員法の条文によって説明してください。何のために差別をしている。あなたは何ら差別のないような答弁をしておりますけれども、差別はほんとうにないのですか。ないならば、それを御説明願いたい。
○野原（覺）委員 私は、先ほど登録団体と非登録団体の差別があることをドライヤーの報告が指摘しておるという点を読み上げたのですが、この点についてあなたはどう考えるか。
まあそのこと自体は、私やむを得ぬかと思うのでございますが、たとえば交渉一つとりましても、非登録団体との交渉をどうするのか、あるいは交渉の方法、手続が現行法では不明確でございます。それをどうするのか。あるいは交渉の対象をどういうふうにきめていくのか。いろいろ実は現行法の中に問題——あいまいな点がたくさんある。
公務員の組合の場合、その組合を結成する目的からいたしまして、勤務条件の維持改善ということについてその利益を受けるのが職員でありますから、そういうものを第一義的に考えまして、したがいまして、これにつきましては登録という手続を経ることによって、このような組合とは当局が積極的に交渉に応ずるというたてまえをとりつつも、一方先ほど御指摘のような八十七号条約の趣旨、精神というものをよりよく実現するというために、登録団体
○野原（覺）委員 労働大臣にもう一度お尋ねいたしますが、そういたしますと、何回もこの委員会で登録の問題は論議をされてきたのですが、登録団体と非登録団体というのは、交渉という面から見ると実体的な差異はないというのがあなたの御答弁であったように記憶いたしますが、いかがですか。
○大橋国務大臣 非登録団体と当局の間に行なわれる交渉も、登録団体と当局の間に行なわれる交渉も、交渉そのものには差異はないわけでございますし、また団体側の交渉の能力においても差異はないのであります。ただ、政府がこれに対応する場合において積極的に団体交渉に応じていくかどうか、この点が違う。
○大橋国務大臣 政府の原案では、登録団体も非登録団体も、これに対して当局は交渉に応ずる義務があるということは書いてありませんし、また政府の考えでもございません。ただＩＬＯ八十七号条約の趣旨から考えましても、登録団体、非登録団体は無差別的に交渉をする能力を認めなければならない。また、政府の原案は認める趣旨である。
だから、そういう意味で、政府の説明によると、政府案における登録団体も非登録団体も、いずれも、さっき申した意味における交渉する能力を持っているということになると考えていいのでしょう。法律の特別の地位とか交渉権とかいうものじゃない。それを、言っているんじゃないですよ。
○森山委員 そこで、政府の説明によると、政府案における登録団体も非登録団体も、いずれも、いま申した意味における能力を有していると考えてよろしゅうございますか。私は、内容的には、もうイエス、ノーのごく簡単なことだけで、御確認だけ願うことだと思っております。 〔安藤委員長代理退席、委員長着席〕
○森山委員 ぎりぎり決着の線というと、登録団体だって少しぎりぎり決着より広いんじゃないですか。私はいま登録団体の場合、理論的に認められる線と現実の線を言っているのですから。
この点はその報告は、「政府は「非登録団体も平等に当局に対し、その構成員の利益を促進し保護するために要求を提出し交渉することができる」と述べている。これは無条件的保証であり、本委員会はこれをそのようなものとして正式に記録する。」ということを言っております。
それから第二には、政府のいままでの答弁を見ておりますと、公労法四条一項のただし書きの、たとえば管理職員の団結を禁止しているような条項、あるいは地方公務員の職員団体の登録また登録団体だけが交渉できるような規定、これもどうも条約に直接抵触するように伺いますので、この点も手直しすることが必要であろうと思います。
交渉につきましては、登録団体であるといなとにかかわらず同じように交渉の能力があるということは先般来たびたび申し上げたとおりでございます。
この現行法と、今度政府が提案をなさっておるところの改正法案をごくすなおな気持ちで読んでみますと、登録団体のみが勤務条件について当局と交渉する権能があって、当局もこれに応ずる法律上の義務があるというふうに私は解釈するのです。ところが、本委員会においてこれまで政府当局の御答弁を承ると、政府の見解というものは、これまで労働大臣の御答弁を通じてもわかりまするが、こういうようなことに相なっておる。
ところが、今日は、登録団体であろうが非登録団体であろうが、すべて同じように交渉の能力がある。そしてこの交渉の能力がある団体が当局に交渉を申し込んできたときには、登録団体については、その性格が十分にあらかじめわかっておるから、すみやかに当局は交渉に応ずるだろう。非登録団体ではそうでないから、よく実体を調べた上で、本来の職員団体としての性格を持っておるなれば当然この交渉に応ずるということを言っておる。
それで、かりにいま労働大臣の御所見のように、非登録団体も登録団体と同じように交渉能力を持つものだというような考え方でこの法律を改正していくということになると、その結果はどうなるのだろうかということも多少私ども頭の中では思い浮かべることのできるようなもろもろの現象が予想せられるのであります。
この団体の交渉権を登録団体に与えるということを欧米諸国は通例にやっておるというのでありますが、この点に関してお調べになっておりますか。
登録していないと、いろいろの点で調査をしなければならぬわけですから、その登録団体とは積極的に政府が交渉に応じるということになるのですから、非常に話がスムーズにいくわけですよ。登録を削ってしまえばどういう結果がくるかといえば、たとえば五人でも十人でも、職員団体ですというのが来る、次も来る、次も来る、これに対してどうして否定するのですか。
○大出委員 もう一ぺんひとつ承りたいのですが、交渉にあたりまして、登録団体と非登録団体の関係で交渉能力ということばを一貫して使っておられるように見受けるのでありますけれども、交渉能力というのはつまりあるのがあたりまえなのですから、だから交渉するということではない、こういう理解でいいですか。
○大出委員 ＩＬＯから政府に質問がきまして、登録団体、非登録団体、この両方に交渉にあたっての何らの差別条件がなしに交渉に応ずるか、こういう質問がきていることを御存じだと思いますが、これに対してどういうふうにお答えになっておりますか。
○大橋国務大臣 交渉に応ずるにつきましては登録団体、非登録団体の区別はない。ただ登録団体は、たびたび申し上げましたるごとく、登録という交渉手続を通じましてその組織の目的、内容、構成等が明らかになっておるのでございまして、これは交渉の相手方となすにふさわしい性質を持っておるということがすでに明瞭でございまするから、これに対しては政府としては積極的に交渉の相手方とする。
と言われ、「交渉能力はあるけれども、現実に交渉を開始し、入る場合に、一方は事前にスクリーンされておる、登録団体は身元が判明しておる、一方、非登録団体は身元が判明しておらない、その差はあるんだ、しかし、同じように交渉能力を持っておる、その能力は法上の権利ではない。
したがって私は、登録された団体は何々することができる、そういうように法律の明文がある以上は、それは法上の権利であって、登録されない職員団体は、交渉能力はある、したがって、道義的責任として、非登録団体に対しても、交渉を申し込まれたら、これこそ積極的に応ずるたてまえでいくべきだ、そういう態度が、公務員団体を擁護し、健全にこれを育成するという使用者側の勇気ある態度でなければならぬ。
○赤澤国務大臣 先ほど、私、登録団体のことをさっきから議論されておりましたので、多少御質問の内容を取り違えたかとも思いますけれども、そういう全国の自治労の団体と当然交渉に応ずる義務があるかということになりますと、私どもはそういった法律的な義務はないと判断をしておる次第でございます。
これに反しまして、非登録団体につきましては、さような事前の手続がとってございません。しかしながら、申すまでもなく、非登録団体が当局と交渉することはもちろん妨げる趣旨ではございません。
非登録団体が法人格の収得を拒否されたり、連合体の結成が制限されておる、連合体の団交が否認される、こういうことがつまり条約違反の点であると私どもは思う。だから日教組やあるいは自治労が中央の大臣と中央交渉によって交渉できるとか、あるいはお目にかかれるとかなんとかいうことは問題にならぬ。
ですから、その交渉を、文部大臣のおっしゃるのは拒否するかどうかは、非登録団体であるからこれは自由である、こういうふうにお述べになっていると私は思います。
団体交渉権そのものは、登録した団体と未登録団体との間に何ら差異のあるべきものではございません。しかしながら、御承知のように登録という手続によりまして職員団体の構成並びに運営が当局に対して公認をされておるということがいえると思うのでございます。
○佐久間政府委員 国家公務員の場合と同様に取り扱っておるということを申し上げたわけでございますが、法律の規定の上から申しますと、御指摘のように地方公務員法には、「のみ」ということは書いてございませんので、法律上も私どもは非登録団体と交渉に応ずることは妨げるものではないというふうに解釈をいたしておるわけでございます。
その登録団体に免職者の加入、すなわちすでに職員でなくなっておる者の加入を認めるという程度において認めること、これは差しつかえない。しかし、先ほどの大臣並びに政府委員のお話のように、組合員の半数近く入る場合もあり得るような、そういう非職員の加入までＩＬＯ条約によってやらなければならないかどうか。
○森山委員 そこで、職員にあらざる者、少数特殊の縁故ある者が加盟することは登録団体としても認めておるし、それから、登録されてない団体においてもある程度認めるにはやぶさかではありませんが、職員にあらざる者が相当数入っても認めざるを得ないようなお話なんで、その辺のところはどういうふうに解釈したらいいでしょう。はっきりしておきませんと、私はこれは相当今後大きな問題になると思うのです。
私どもといたしましては、以上のような状態にただいまあるのでありますが、しかし全税関労組は原始登録を有しておりますし、基本的には登録団体であると解釈いたしております。ただ、今申しましたような二点におきまして、現段階におきまして国家公務員法に合致しない点がありますので、この是正方に努力いたして、一日も早く国家公務員法上の職員団体としての実態を備えてもらうというふうに考えております。
全税関は登録団体でございます。ところで神戸税関は登録団体でございません。従いまして、管理者側が交渉に応諾義務を持つという状態には通常の場合でもなかったわけでございます。ただ、昨年以来の紛争に関しましては、これまた別の問題でございます。
ただ当時、これは国家公務員法によって切りかえられた二十三年の終わり、そして実際に登録団体としての権利を保障する登録制度をとりましたのは二十四年の九月でございます。その間労組法の適用を受けておりました団体、労働組合に対しましては理論上当然非職員を含む場合があり得るという考えに立ちまして、経過規定として主たる職員という表現を使ったのであります。
そういう感じはいたしますが、具体的に組合の政治活動が、人事院規則十四の七に抵触いたしましたような場合には、登録関係におきましては、十四の三の規定によりまして、その登録団体に対しましては効力停止とか、あるいは是正を命ずるとか、あるいはさらに取り消しというような手段が取り得るようになっております。