1948-06-19 第2回国会 参議院 財政及び金融委員会 第39号
ところで、生命保險においても、損害保險においても、保險契約の募集に当ります者は、大部分は保險会社と独立の商人でありますところの、生命保險募集人又は損害保險代理店と言われるものでありますが、政府は生命保險募集人又は損害保險代理店に対しては、保險事業法に基く直接の監督権がないのであります。
ところで、生命保險においても、損害保險においても、保險契約の募集に当ります者は、大部分は保險会社と独立の商人でありますところの、生命保險募集人又は損害保險代理店と言われるものでありますが、政府は生命保險募集人又は損害保險代理店に対しては、保險事業法に基く直接の監督権がないのであります。
そういたしますと、六〇％まで國に依存しなければならぬために、こういう組立であつたのでは、地方の独立ということが、ほとんどこの予算の中には盛られていないじやはいか、こういうことでいいのかと言いたいのであります。具体的に申しましても、入場税の地方委讓以外には大したものがないじやないか。
第一、私たちの考え方から申し上げますと、企業は官業であろうがまた民間事業であろうが、の中にたびたびうたつておいでになりますように、独立会計制といいますか、採算制といいますか、その人たちが行つたところが早速実際の結果に現われてくるというやり方が、能率を増進するに、たいへん大切なことではなかろうかと思うわけであります。
すなわち、日本学術会議は内閣に所属してはおりますが「独立して左の職務を行う」ということになつておりまして、自主的に活動ができるようになつております。その職務といたしまして、第三條に一、二として掲げてございます。しかしながら、此の学術会議の活動やその成果を行政面に反映せしめるために、第四條に、政府が此の会議に諮問する事項を掲げ、科学者の総意を十分に活かすようにいたしたのであります。
第二章におきましては、日本学術会議が政府の諮問的、審議的機関としての性格を有するが、その活動はあくまで科学者の自主性、独立性に基いて行われることを明記して、その職務及び権限をうたいました。
まず、教育行政の地方分権としては、都道府縣、市、東京都の特別区、人口一万以上の町村及び特別教育区に、それぞれ原則として、権限上一般行政機関から独立した教育委員会を設置して、その地域の教育に関する責任行政機関といたしまして、從來國が教育内容の細部にわたるまで規定し、かつこれを監督していた態度を改めまして、教育の基本的事項のみを定めて、これが実際上の具体的運営は、これら委員会の手に委ねることとしたのであります
そうしてこの家庭裁判所は、地方裁判所と同一レベルにある独立の下級裁判官ということになつておるのでありますが、この裁判所の組織に関する点は、裁判所法の中に規定されるところでありますから、詳しいことは、裁判所法の改正法律を提案する際に、御説明申し上げたいと存じます。 第二は年齡引上げの点であります。
○森（直）委員 次にお尋ねしたいことは電話事業に関することでありますが、昨日電信、電話に関して、むしろこれは独立した一つの会計をもつていかれた方が企業性の立場からもいいということを申し上げまして、大臣のこれに対する御答弁をお聽きいたしましたが、電信の実際の赤字というものは、いろいろの点もありましようけれども、赤字克服に対しては電信の機械化ということが必要なことではないかと思います。
また独立採算制をとつたらどうかといつたような意味の御質問でありますが、何と申しましても企業でありまするから、独立採算制をとるのがいいとは思いまするけれども、ただいまそれを強力に推進するということは、一面サービスを減退させるか、あるいは人員を極度に整理するか、何らかそういう手を用いなければなりませんので、ただいまお話のようなぐあいに、一般会計から五十億の赤字補填ということになるわけでありまするが、しかしこの
○大野（勝）政府委員 貯金支局などのごとく正確に独立した事務所の場合は非常に明確でございますが、今御指摘になりましたやうな場合は、使用坪数の割合によりまして、それぞれ新営の費用及び修繕その他の費用を見ておりますので、やはりその関係は先ほど申しましたと同じような関係に立つておるわけでございます。
まず今回の決定の根拠は、大体原則といたしましては独立採算制、すなわち経営原價に合うような運賃率を定めたいということが原則でございますが、ただ、ただいまのインフレーシヨンの高張しております現状におきましては、物價政策に第一の重点を置かなければならないという必要上、物價をある程度の水準で抑制しなければならぬという考えがそこに加わつてまいりまして、それはすなわち運賃法の第一條の中の基本的理念の項目を四項目
特に今回の運賃の値上げを通しまして非常に問題になつておりますのは、鉄道の独立採算制という制度であります。この独立採算制をとつたためであるかどうかは存じませんが、これが少くとも今回の運賃値上げの非常な原因の一つになつているとわれわれは解釈いたしております。
それらの國においては、むろん独立採算制でなければ鉄道会社はつぶれてしまうのですから、徹底した独立採算制をもつて運用しておるということは高瀬君がよく御承知の通りであります。
第五は、附則第二條において、戰争中合併した市町村の分離独立に際し、規定した投票の結果を府縣議会が拒否した場合はいかんとの質疑に対し、政府の答弁は、府縣議会は直接の当事者ではないから、冷静判断をもつて有効投票の数、賛否の数等を検討し、諸般の情勢を勘考して、一段高い所に立ち、公正に判定するものであるから、府縣議会の議決をもつて終局的のものとするとのことでありました。
先ず、教育行政の地方分権としては、都道府縣、市、東京都の特別区及び人口一万以上の町村に、それぞれ原則として権限上一般行政機関から独立した教育委員会を設置して、その地域の教育に関する責任行政機関といたしまして、從來国が教育内容の細部に亘るまで規定し、且つこれを監督していた態度を改めまして、教育の基本的事項のみを定めて、これが実際上の具体的運営は、これら委員会の手に委ねることとしたのであります。
それから退職手当でありますが、退職手当がやはり現在におきましは、本法案におきましては、半分にして一般の所得と合算するようになつておりますが、これは今後、現在の状況におきまして、企業整備、或いは行政整理というようなことは止むを得ざる情勢にありまするので、この点につきましては、退職手当は昔の現法に帰りまして、一般の所得と分離いたしまして、独立課税をして頂きたい、退職手当のために会社は非常に大きな負担を結局
またその間にそのいずれの面からしても、非常に階級的であり、かつ民族の独立を非常に危くするような危險も藏しておりはしないか。こういうことについては、昨日すでに述べましたので、今日は省きます。
從つてその結論は、なお一般会計から五十一億程度の赤字を賄わなければ、逓信は運行できないというように、現政府は考えているのでありますが、はだしてその根拠はいずこにあるかというならば、皆さんも御承知のように、逓信特例会計の独立採算利であるのであります。この独立採算制は、私は少くともただいまの段階におきましては、まつこうから反対をせざるを得ないのであります。
これはもちろん同時に國内態勢の問題になることは、およそ御想像されておると思いますが、まさしくその通りでありまして、結局今日政府の局に立つておられる方々におきまして、みずから日本の独立性を——これは先ほど申しましたように國際法上の厳格な意味における法的な独立性というわけであります。これは今一時的な制限を受けておることは言うまでもないのであります。
そういうことを考えれば、これも鉄道の独立採算制ではなくて、実際には大衆課税である。かように考えるわけであります。從いましてこれが勤労者に及ぼす影響は相当強いものと、かように考えて差支えないと思います。
この場合において現行法におきましては、夫が妻のために独立告訴権を持つておりましたが、新憲法の精神によりまして、夫のみが妻のために独立告訴権を持つということは、憲法の精神に合致いたしませんので、夫を特に削除いたしたわけでございます。 次に、二百三十二條の規定は、現行法二百六十一條と全く同樣であります。
裁判官だけには認定を認めておる、ところが、裁判官には独立の判断があるからといつて、個々の裁判官に客観性までも否認するがごとき認定権を認めることは、先つき申しました憲法の規定に反すると思う。その点を十分お考えになつて各條文について区別して頂きたい。そういう区別をして立法になつておるということは今の答弁で私は明瞭に分るんです。
從つて司法権は独立していると思うがどうか。
○花村委員 参議院の裁判官の不当処理調査においては、たとえば保釈が正当か、どうか等ということを取上げているが、かかることが司法の独立という観点から見てできるか。
事業が独立採算制を保つていかなければならぬということを一つの原則としている以上は、やはり事業自体も独立採算制をやつていくべき性質のものでなければそういうことが言えないわけであります。独立採算制が実行できないような事業は、当然國家の一般財政からこれを調節すべきものであると考えるのでありますが、その点について伺います。
先ほど大臣からいろいろ逓信事業に関する御抱負を拜聽いたしましたが、独立採算制を御実行なさるという点から申しますと、人事問題に移りますが、私たちは、いわゆる官僚人事、腰掛人事というような今までありふれた人事政策ではどうしても不可能だと思う。
地方の事務所の機構につきましては、時節柄最小の規模でございまして、文字通り臨時人事委員会事務局の支所といたしまして、独立の性格はもつておりません。全國八箇所を通じまして、所長以下、二級官八名、三級官二十四名をもつて発足いたし、別に独立の定員を設けませず、本委員会事務局の定員中より差繰りをいたす予定でございます。
○淺井政府委員 ただいまのところはこれを決して地方の独立官魔というような形にはもつていつておりません。將來はどうなるか存じませんが、私どもといたしましては、時節柄地方出先官騒というようなものをあまり拡大したくない、こういう趣旨でございますから、これはいわば、軍に中央の機関から出張していつておるというくらいな、ごく軽い気持でただいま始めておるわけでございます。将來のことは全然考えておりません。
そうしてこの両会計の建て方は、表面上独立採算制を理想とし、それによつてインフレを阻止すると申しておりますけれども、事実は独立採算的ではありません。第一には、一般会計から、前申すごとく、非常な沢山な補給を得ておるということ、第二は、公債そのものは公募公債によるものではありませんで、殆んど全部は日銀の引受の借入金によらなければならない実情にあるからであります。
たとえば運輸省のもつておるもので、この際不要なもので、処分すべきものはないかというようなことも考えておりますし、あるいは経営をどこまで合理化するかということも考えておりますし、その他各般の公企業としての独立採算制が、ほんとうの意味において維持できるにはどうしたらよいかというような問題が多々あるのであります。今回の三・五倍をもつてして、なお赤字が出る。一般会計で負担するがなお赤字が出る。
鉄道運賃と旅客、貨物ともに三・五倍にいたしました理論的の根拠でございますが、原則から申しますと、鉄道企業の経営、採算の原價を標準といたしまして、コストに適当なリスクを盛りこみましたものを運賃として算出して実施するということが、すなわち独立採算制の確保ということに相なるのでございます。
ただ本案と異なるところは、要するに安本廳の監査局でやつておりました事柄よりも、もつと司法的意味を含めた取締りを強化したということが一つと、そうしてこの機構を独立せしめて拡大強化したにすぎないように思うのでありまするが、これ強いて言えば、ただいまある安本廳の監査局に毛の生えたようなもので、何らの新鮮味をもつておらない。
これによりまして消防は独立して專心消防行政に当ることができるようになりましたことを、この機会に皆樣方に対しまして衷心から感謝の意を表する次第でございます。我々消防といたしましては、國民のために消防技術を更に錬磨し、機械の整備に万全を盡して火災の予防、警戒、防禦に当つて参つたのでありますが、今後はこの定められました新らしい組織法の下に新たな意氣込みを以てこれに邁進しておるような次第であります。
第四章の消防設備でありますが、この設備につきましても同樣でありまして、從來都市の建設だとか、大きいことを申上げますと都市の建設、又建物の建設という点につきましては、これまで市街地建築物法に何とか示されておるようでありますが、併しながら消防の面といたしまして、水利、或いは消火栓であるとか、こういう点は示されてありまするけれども、独立法として、專門法としてはなかつたと思うのであります。
ただ大臣は、物價その他諸般の情勢と睨み合せをして涙を呑んで独立採算制を放棄したと、独立採算制を加味しておるが、実は運賃政策面においてはその結果は現われておらない、これは私が断言してもいいだろうと、かように思うのであります。 それで一体この國有鉄道という厖大な企業を御担当になつておる運輸当局としては、一体國有鉄道をどういうふうな方向に持つて行かれようとしておるのか。
今回の改正の根本の考え方が先達ての大臣の提案理由の中にありましたように、独立採算制確保のための改正でない、物價の総合調整の見地から処理したのだ、こういうふうに言つておられますので、やはり一般物價との均衡を尊重して、そうしてその会計の一環として鉄道運賃の改正が行われる。こういう意図があるように思われるのであります。
併し私の説明が余り間違つていないことは、独立採算制を実現しておらない事実がこの法案に実際に現われておりますと思いますが、理論から申しますと、独立採算制を確保するところまで行きまして、健全な企業の経営ということにならなければならんのは、小野さんも先程おつしやつた通りでございます。