次に、村上参考人にこれまた一つだけお伺いしたいのでございますけれども、アメリカの非常な財政赤字というふうなものは、これはもうパクスアメリカーナを維持するためのコストであるというふうなお考えを言われまして、私も非常に勉強になったんですが、そうすると、日本も財政赤字でもって悩んでいるわけですけれども、日本の財政赤字とアメリカの財政赤字とは質的には全然違うというふうにお考えになるのでしょうか、そこら辺どんなものですか
村上参考人に、ちょっと時間がございませんけれども、パクスＸでございますね、三十一世紀の日本の経済成長率はどうも悲観的な状況でありますけれども、また、ただいま新田参考人の第四図を見ますると、非常に日本は不安な状況になるようでありますけれども、このパクスＸにつきましてはどのような国々が予測されるわけでございましょうか。一言だけで結構でございます。
次に、村上参考人にお願いをいたしたいと存じます。村上参考人。
○糸久八重子君 それでは村上参考人と中根参考人にお伺いをさせていただきます。 ただいまの五万円の基礎年金のことでございますけれども、これは生活する云々については別なのですけれども、諸外国の例に比べると五万円というのは大体妥当な線ではないか、そうおっしゃったのですけれども、ただいま高杉委員から申し上げましたとおり、五万円というのは四十年掛けて最高五万円なのですね。
さらに加えて、村上参考人だけにはもう一点でございますけれども、最近個人年金、すなわち郵便年金だとかこういったようなものと国年を比較した場合に、国民の皆さん方に個人年金と公的年金の性格的な違いだとか、そういったような理念だとか、そういうことをどんなに説明してもなかなか理解しがたいところがあるわけなんです。
○田代由紀男君 時間が制限されておりますので、まず村上参考人、それから久野参考人に。村上参考人には今御説明をいただきました税方式について、それから久野参考人には障害年金の改善について、それで時間があれば中根参考人に官民格差についてお聞きしたいのですが、十分間ですから、私が簡単に二分間ぐらいで質問をしますから、あと三分ずつ程度で御答弁を願いたいと思います。
それから、村上参考人には年金の問題ですが、これはいまおっしゃったように、給付の抑制とそれから負担の引き上げは当然ですね。それから、年金制度間におけるいろいろな矛盾、これを解決する。
きょうは参考人として村上参考人が出ておられますので、年金の方は村上参考人にお譲りいたしまして、私は老人保健の問題について主としてお話しを申し上げたいと思います。でございますが、いまも申しましたように、年金についても御質問等がもしございましたら、遠慮なくお聞きくださればありがたいと思います。
その辺は村上参考人からも申されたと思いますが、やはりむだを省いて、しかし必要なところには十分いくんだ。大体年金の資源配分はこうなる、医療費も大体この辺で落ちつくだろうというようなことを考える必要がある。逆に申しますと、必要があるから負担がふえてくるんだという従来の論法から、高齢社会になってもこの辺まで負担すれば何とかしのげるんじゃないかというような逆の発想も必要なんじゃないだろうか。
○村上参考人 いまの相沢先生の御質問でございますが、特に石炭を今後ガス産業としてどの程度に使えるかという御質問じゃないかと思います。
○村上参考人 傾向的にはそのとおりです。
○内藤功君 村上参考人にまずお伺いをします。 いわゆる高度合理化船あるいはまあ超合理化船と言われておりますものがどういうふうなものになるか、いろいろと議論がありますが、二十六人の人間を十八人で運用するということが言われておる。
○瀬谷英行君 村上参考人に一つお伺いをしたいのですが、仕組み船の規制を希望されておりましたけれども、これを奨励をしてきたじゃないかというお話がございました。一体奨励をしたのはだれなのか、これを規制をするとすればどこが規制をしなければならないのかという問題。それから海上運送法改正についての希望を述べられましたが、どういう方向でもって具体的にどういうふうにしてほしいというふうに希望されておるのか。
次に、村上参考人にお願いいたします。
御意見をお述べいただく順序は、坂本参考人、小林参考人、林参考人、村上参考人、村松参考人の順序で御意見をお一人二十分程度お述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。 なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。
○村田委員 村上参考人に申し上げますが、佐藤功教授の意見と違うとおっしゃいましたけれども、私が特に申し上げましたのは、先ほども申し上げたように、旧憲法においては元号は勅定をされるシステムであった。しかし、新憲法になって、いわゆる象徴天皇制にふさわしく、国民の意思を尊重した法律の形によって元号を定めることを決め、そして「政令で定める。」
○竹中委員長代理 次に、村上参考人にお願いいたします。
これは、以前ここでお述べになった村上参考人であるとか、あるいは布施参考人等からも聞いたのですけれども、現在では予算規模も非常に小規模で、かつそれぞればらばらにやられている。一挙に、かなり大がかりに研究ができるようなそういう体制、そういう予算措置を組んでいただきたいという声が非常に強かったと思いますが、私もそのとおりだと思います。
それから村上参考人にお尋ねしたいと思いますが、村上参考人は、当面の小型船舶を中心としてお仕事なさっていらっしゃいますが、造船業界というこの業界というのは受注生産をしている特殊な業界でございまして、注文がとまればそれだけ倒産という、そういう側面があります。こういう体質がある。
○山田勇君 最後に、村上参考人にお尋ねしたいと思いますが、転業ということは先ほどからずいぶん言われておりますが、何十年来専業的な分野の中で、転業ということはなかなかむずかしいことは私たちもよく承知しておりますが、かつての私の経験といいますか、綿布焼き打ちデモンストレーションというふうな形、またみずから涙をぬぐって機械を壊して転業をしていく。
次に、村上参考人にお願いいたします。
○二瓶政府委員 村上参考人の意見開陳、私も伺いましたが、結局、何といいますか、大規模赤潮が発生した、さあそれではということで場当たり的な角度で取り組むというようなことでなしに、むしろしっかりしたプロジェクトチームをつくって、継続的にこの解明に当たるべきではないかという趣旨の御発言かと思います。
なお具体的に、それでは村上参考人が申し上げましたようなプロジェクトチームを組んで継続的に原因と対策等に取り組んでいくという具体的な問題につきましては、ただいまも申し上げましたように赤潮研究会というものを組織しまして、これには村上参考人もメンバーとして入っていただいておりますし、香川大学の岡市先生なり、その他瀬戸内海沿岸各県に水産試験場がございますから、その面の赤潮研究者なり、とにかく赤潮研究の第一線
赤潮は瀬戸内海の水産被害になるわけですから、水産庁も取り組んでおるし、たとえば参考人として見えました水産庁の村上参考人の御意見ですが、問題は、われわれは制度として環境保全についての研究開発をどうするかということを後継法でどう位置づけるかということがあると思うのです。
○村上参考人 概念的には理解しております。個々の細かいことは私、余りよく存じません。
○村上参考人 おっしゃるように、総括的には私もそういうふうに思っております。
○村上参考人 ただいま理事長から答弁いたしましたように、問題点はもう煮詰まってしまってきておりまして、本当に最終的な調整をするというところだけに来ておりますので、その調整が終わり次第早急に組合と協議に入りたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○村上参考人 おっしゃるとおりでございます。
先ほど村上参考人がおっしゃいましたが、必然性がない。私もかなりそれに近いような意見を主として法律的な観点から述べたわけでございます。そうであるとすると、やはりこの公共の福祉という名のもとでの制限がかなり過剰な制限になるのではないか、こういうふうに思います。
ですから、個人の幸福、つまり先ほど村上参考人からも出ましたけれども、何人も人の良心を法でもって規制することはできないわけでございまして、これはもう原則だと思います。それはどういう人にもそういうことは通ずるわけなんですね。モデルガンを持っている人だけに通ずるわけじゃなくて、売る人にも、それから被害を受ける人にも通ずるわけなんですがね。
それでは次に村上参考人にお願いいたします。
それでは村上参考人。
○委員長（工藤良平君） それじゃ最初に村上参考人からお願いいたします。 それからなお、参考人の皆さんの間でもし御意見があれば、ひとつ発言を求めて御自由に発言をして結構でございます。 じゃ最初に村上参考人から。
○村上参考人 おっしゃる水カビというのは、私も実はデータが全然ございませんのでわかりません。ただ、水カビというのは、仮にスフェロティリスあるいはズーグレア、硫黄細菌、そういったものを意味するといたしますと、こういった種類は元来有機汚染度の高い、しかも流れがかなり速いところで発生しております。
○村上参考人 現在、水産庁などでとっております赤潮に対処する対策、これが果たして有効か、あるいは有害であったか、このことの論議はさておきまして、いまおっしゃられました抜本的な対策をやるための姿勢、これは私も同感でございます。
それでは、村上参考人にお願いいたします。村上参考人。
○木下委員 村上参考人に伺いますが、先ほどのお話に、瀬戸内海の汚染を進めている因子、ファクターとしていろいろある。ＣＯＤばかりではなくで窒素や燐もある、あるいは水銀、ＰＣＢの問題もある、あるいは温排水といった問題もあるわけであります。そういったお話があったわけでありますが、確認をいたしておきたいことは、そうしたいろいろな汚染を進めておる因子に対してきびしく規制を強めていくことが必要である。
○村上参考人 そのとおりであります。法律によってどういうふうな技術的な問題があるかは私は存じませんが、汚染因子と環境破壊との結びつきの関係、それから見るとやはりこれらの環境破壊因子も同列に考えてしかるべきであろうという意味であります。
村上参考人。
○村上参考人 私は当時それの交渉の当事者ではございませんでしたので、詳細は存じておりませんが、相当時間をかけ、回数を重ね、交渉がいろいろ行なわれた、このように聞いております。
○村上参考人 本日ただいまその具体的な資料を手元に持っておりませんものですから、あとからその資料を先生のところへ持ってこさせたいと思います。
○村上参考人 私が申し上げたことは、現在、船員の責任ばかり、海難事故が起こると、追及をしておりますので、またこういう法案ができて船員の責任ばかり追及するというふうなことになったのでは、せっかくの安全法が、その趣旨を生かした運用にならぬのではないか。したがって、法律をつくる以上、罰則を全部とってしまえということは言いませんけれども、その運用の上で、行政指導を主にした運用をしてもらいたい。
御意見の開陳は、石割参考人、池尻参考人、村上参考人、吉田参考人、森参考人の順で、お一人十分程度お願いいたします。その後委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。 それでは、石割参考人から御意見を伺うことにいたします。
○今澄委員長 次に、村上参考人にお願いいたします。
○村上参考人 一割二分です。
○村上参考人 道路公団の村上でございます。 水産庁に対しましては、道路公団といたしましては、魚族の回遊、それから工事による漁業に対する影響等につきまして調査を委託しております。
それではまず村上参考人からお願いいたします。