2009-02-23 第171回国会 衆議院 予算委員会 第18号
与謝野さんがおっしゃられた憲法論は、これは形式的解釈、形式論的解釈というものでありまして、四年間の任期はあるけれども、その前提としては、この人が首班候補だ、そして行うべき政策の基本政策はこうだということで選挙をして、その政治権力をつくるというのが衆議院の総選挙であります。
与謝野さんがおっしゃられた憲法論は、これは形式的解釈、形式論的解釈というものでありまして、四年間の任期はあるけれども、その前提としては、この人が首班候補だ、そして行うべき政策の基本政策はこうだということで選挙をして、その政治権力をつくるというのが衆議院の総選挙であります。
いずれにしても、形式論の域にとどまっていてはやはりいけないわけで、今総務大臣に求められる職責とは、地方財政困窮の主因が国にあることを明確にして地方財政の再建に向け国としての責任を果たしていくことにあるんだというふうに思いますけれども、決意をお聞かせいただきたいと思います。
これはもう両者共にやはり努力していくという、先ほどの形式論で言えばそういったことが言えるんだろうというふうに思うんですけれども、ただ、やはりその大本が国の様々な施策に影響されているということから言うならば、地方の方が、いや、国もこんな施策をしたけれども、地方には地方のやっぱり責任があったなという自覚を持って今の状況に立ち向かっていくということはあったとしても、国の方から、いや、地方にも応分の責任があるんだという
形式論で言えば大臣の答弁にも瑕疵がないというふうにも言えるかと思いますが、しかし世の中は形式論だけではやっぱり動いていかない。
ところが、そういうことが横に置かれて形式論ばかりの対立の構造になっているんですね。 長い間大蔵省の官僚として、そしてその後はＪＢＩＣの役人としてずっと見てこられて、今の政治の状況というのはまさにそういう本来の協調路線がなくなってしまっているんじゃないかと。
官房長官がおっしゃっているのは形式論なんです、法形式論。私が申し上げているのは実質論なんです。つまり、我々が承認をする際にどういう情報を参照できるんですか、こういう話。 防衛大臣は二日前に少し前向きな御答弁をしていただいているんですよ。それは何かというと、部隊の規模ですとかそういうものを条文に落としていくことが、法技術的にどうなんだろうか、これはいいですね。
それに対して、つまり、執行形態を変えるもので国の裁量権に属するんだと、こういう形式論で私は切り捨てるというのは全くおかしいと思うんですよ。 なぜこういう職権発動を促す本人の言わば出願権みたいなものを認めないんですか。実質的な理由は何なんですか。
最低得票率について憲法に定めがないから憲法違反であるという議論は誤った形式論であり、法の精神から法を解釈するという解釈の常道から外れた解釈方法であります。硬性憲法の精神を踏まえないものであると考えます。 ボイコット運動を誘発するという指摘がなされていますが、どうもその立論は非現実的で、説得的でないように思えます。
○衆議院議員（近江屋信広君） 又市委員お話がありました、株の所有と経営が分離しているのは形式論に過ぎないという御指摘でありますが、所有と経営が完全に分離している、会社を所有している株主、すなわち、その株主の中に外国人がおったとしても、また、経営に携わる取締役がその業務執行の範囲内で政治資金を行うか否か、だれに政治資金を寄附するかどうかを意思決定する、そういう立場にありますので、その意味において所有と
○又市征治君 そこで、先ほど来から大変問題になっていますが、外資系のうち上場企業だったらフリーパスとするこの理由ですけれども、株の所有と経営が分離しているからと言われますけれども、これは正に形式論にすぎないわけであって、実態は少数の株で間接的に経営を支配をできる、これが正に株式会社のメリットなわけですよ。
この推進本部の議を経まして基本方針について閣議決定をいたすというような手順になっているようでございますけれども、言ってみれば、同一のメンバーが片一方は推進本部ということで議を行い、さらに同一のメンバーが閣議決定をする、形式論としてはそのようなことも必要であろうかと思いますが、実質的な問題として、それでよろしいのかどうかという点を御検討いただけるのがよろしいのではないかと思います。
ですから、形式的に九十五条に当たらないというのは、法形式論としては一つの説明にはなっているんだろうと思いますが、実質的には、北海道の皆さん、あなたのところをモデルにしますよ、あなたのところでやってみて、それでほかのところの道州制をどうしましょうか、こういう法案だというのは、政治的、社会的にはほとんどみんな共通の前提になっているじゃないですか。
非常に本質的な御議論をいただいたと思うんですが、特に私にとって興味深かったのは、やはり独立行政法人単体の評価ということが、まあそれは意味はありますけれども、それを多層的に各省庁と総務省でやっていても、事業官庁でもある総務省がまたやっていてもやや形式論に流れていて、その根っこにある政策論議と独立行政法人のガバナンスの議論とが全くごっちゃになっていると。
○国務大臣（中川昭一君） 今までは、松井委員御指摘のように、現時点で計画がないということは、形式論かもしれませんけれども、一つは全総が今ない時代に入ってきているということで、今までは全総にのっとった形でこの工業再配置という政策を取ってきたことはもう松井委員も御存じのとおりだと思います。
私、これからちょっと公取の方に質問したいのは、これが文化的なものであるとか、例えばコンテンツを振興しなきゃいけないとかいう実質面に入る前に、また形式論で恐縮なんですけれども、法律にも書いていなくて、何を根拠に音楽ＣＤだけ再販の維持を認めているんですか。ちょっと根拠のものを出していただけませんか。
○小池正勝君 そういう形式論をされるから、先ほど坂本さんがおっしゃったようなガバナンスの問題になっていくんじゃないんですか。 次に、この監修料をめぐってもっと困ったことがあります。それは、先ほど来お話が出ていますが、監修料については昨年の十月二十二日に監修料の実態に関する全省調査というのが行われているわけですね。
○牧委員 私は、形式論を言っているのではなくて、形式的な説明をされたんでしょうけれども、いやしくも特命全権大使が、この文書を見ると、「イット ウッド ビー ア シェーム イフ イット ワー ツー クローズ」、これは恥だと言っているんですよ。これはやはり日本の文科省の姿勢が問われたということだと私は思うんです。
それは司法関係、これは組織が変更になったので相手方が違っている、そういう司法的な権利義務の全く形式論で組合を負かせます。どっちが正しいか。地方労働委員会、中央労働委員会、労働委員会の方が組合の組合活動、不当労働行為の認定について真っ当だと私は思います。それを裁判所が、法主体が違うという全く奇手といいますか、そういう解釈があるかというような法律の形式論でけ飛ばしてしまう。
そんな形式論ばかりずっと続けていくと、本当に経済界からばかにされると思います、国会は。そんな認識だから困るんですよ。 どうされるんですか。もしやめた場合にどうするんですか。そんなの当然じゃないか、質問の前提として。にもかかわらず、やめるかどうかは通信事業者じゃないとわからない。そんな無責任なことを言ってどうするんですか。事が起こってから全部対応するんですか。もう見えているのに、その状況が。
正に金融機能の強化ということでありますから、これはやっぱり法形式論として違うものがあるというのは第一の点。 しかし同時に、雇用者に対する配慮等々、それは重要であるということを我々は認識しておりますので、政令において経営強化計画においては経営強化計画の実施に伴う労務に関する事項の記載を求めると、この点は我々も明言させていただいているわけでございます。
このような判決があるにもかかわらず、その後の判例は概して厳密化、細部化路線をたどり、例えば有名な横川川事件では、昭和六十三年に高松高裁が河川法の制約に服さないという確認訴訟を一般論として認めたものの、被告が国ではなく行政庁となっているから駄目だという形式論に結局は堕してしまい、その上告審である平成元年の最高裁はそのことを検討すらもしておりません。
ところが、この法案の場合は、外部通報の場合には、あなたは手続を踏みましたか、こんなことを言われましたかと、この形式論で切っていくわけです。 実は、奈良地裁のように、もともと事業者が悪いことをしているんじゃないですか。それをすぐマスコミに言った。これは確かにおかしいといえばおかしいですよ、今の法案では保護されないわけです。
ということから、形式論的に本法適用者の国共済組合員と限定して考えるのは果たして妥当なのかどうか、ここなんですよ、私が聞きたいのは。一般国民の信頼の確保を図るための改正法案の提出であるならば、一般国民の目線で国共済制度を検討していかなければいけないんではないか、こういうことなんです。この点について御所見はいかがですか。