1947-10-03 第1回国会 衆議院 労働委員会 第17号
しかし勞働省は勞働政策を立てる省であつて、そういうことにあたる警察官もなければ、いわゆる税務官もないので、これはこの關係各省に要望するよりほかに方法がないのでありますが、昨日のあの提唱は、單なる勞働大臣の提唱でなくて、政府の提唱でございます。政府は今御指摘のような點については、強力にその效果の上る施策を講ずるつもりでございます。
しかし勞働省は勞働政策を立てる省であつて、そういうことにあたる警察官もなければ、いわゆる税務官もないので、これはこの關係各省に要望するよりほかに方法がないのでありますが、昨日のあの提唱は、單なる勞働大臣の提唱でなくて、政府の提唱でございます。政府は今御指摘のような點については、強力にその效果の上る施策を講ずるつもりでございます。
強制的な摘發というのは、いわゆる強制買上でありますが、それは各省大臣でなければ權限をもたないのであります。その權限を私はただいま提案しておるのではないのでありまして、調査をするために臨檢檢査が要る。その臨檢檢査權を實はお願いしておるのであります。さよう御了承願います。
○國鹽政府委員 ただいまのお話の趣旨が十分に呑みこめなかつたのでありまするが、各省が安定本部と協力して、安定本部を中心としてこの仕事を進めていこう、こういう意味で私は申し上げたのであります。從つて安定本部が中心となつて、經濟査察官の臨檢檢査を求めるという當然の結論になると私は考えます。
○國鹽政府委員 御承知のように安定本部ができる前におきましては、各省がさような物資の調査査察にあたつておつたのであります。しかしながら安定本部ができました後において、前内閣時代に強力にこれが摘發をしなければいかぬ。それかために新しい機構を安定本部の中に設けてやれという方針になりまして、各省が一致協力して、安定本部と相提携してやろう、そういうことでこの仕事が始まつたのであります。
○政府委員（有田喜一君） 小野委員の御見解全く我々同感でありまして、実は我々が法制局その他関係各省との連絡におきまして、今小野委員の申されたような趣旨によつて、この法案ができたのであります。いうまでもなく海難審判所はその手続その他におきましては司法裁判所的なことをやりまするが、本質はやはり行政官廳でありまして、この採決とかいうものは、これは全部行政処分であるのであります。
○水谷國務大臣 ただいま御指摘の監察委員會制度の問題は、三黨首會議の場合におきましても、與黨三派連絡委員會におきましても議題になり、かつ取上げられた問題でありますが、大體國家管理の法案それ自體が、この監察ということとは切り離して考えることができないものでありまして、しかもまた一方におきましては、行政監察委員會というものが中央におきましても、地方におきましても、さらにまた各省別におきましても設けられることになりましたので
又連盟の方で積極的に四省に集まつて貰つて、自分の方の仕事、官の仕事というものを総合的に取り上げて審議したいというふうな御意見でありましたので、各省が賛意を表しましてやつたような次第であります。
このわけ方にもいろいろありまして、大分類をいたしまして、それから中分類、小分類といういき方もありまするし、その大中小の分類にも三通りあるいは二通りでやるというようなやり方もありまするが、お配りいたしました「職群及び職團一覧表」と申しますのは、これは行政調査部におきまして、本年に二月、三月の候においてわが國に職階制度が適用できるかどうかということを試すために、内務、大藏、農林、運輸及び逓信の各省にわたりまして
食糧、それは農林省にというて、各方面と連絡をとり、各省に向つてそれらの急に手を打たなければならぬことについて相談をいたしまして、各省大臣と協力して、これらの救助に乗り出したのであります。
尚地方問題として知事から、或いは地方の人達から單に農林省と言わず各省に宛てて陳情しておることは、諸般の案件は書類を温めて置くということをしないで、速かにてきぱき片付けて、政府はこれだけの義務を負うことは、今回の供出に対する割当を敢行した上においては当然の義務であるというような諸点に対しても、私はこれを覚悟いたしております。
これらの点について実際に、外に仕事があつて人がおらんということならともかくも、そういう人のおらん筈がないにも拘わらず、そういう実状にあるということは、これは余程考えなければならん事柄でありまして、貿易廳としては関係の各省と連絡を取つて、そういう方面にお孃さんであろうが、娘であろうが、働くということに國民を指導するようにせんければ、この貿易の再開を喜んでおりましたところが、糖喜びに終らんかということを
安定本部におきまして、あらゆる建設的の應急復舊事業に關してとりました方策といたしましては、御承知のように、内閣に災害復舊對策委員會を設けまして、これは各省の次官、局長が委員であります。それによつて各省で施策いたしましたものを、綜合的に檢討いたしまして、いささかも矛盾がないような仕組にいたしたいという目的であります。これは九月二十三日にできました。
今度關東の水害に對しては、いち早く各省大臣が懇切丁寧に報告しておる。こういうことはどういうお考えから出るものであるか。これは根本問題だと私は思うのです。今の局長の話でも關東に對しては政府から積極的にすべてやつておる。東北はこれを陳情の形でくる。こういう豫算をきめる際に、あるいは補助金をきめる際に、從來の差別待遇の下に立たれては非常に困る結果になると思う。
○原（孝）委員 各省別の水害對策の問題は概括的に聽いたのでありますが、でき得るならば各縣別の資料をいただきたいと思うのであります。來たところも來ないところもあるのでありますが、この次の委員會までに、どこそこの縣は倒壞家屋が何ぼで、全然役に立たなくなつた畑地がどれくらいあるかというような資料をいただけますよう、希望を申しておきます。
そうして私は、この立法に實際當つた人は事務官であるか何だか知らないけれども、各省の立法の方針を見ておると、だんだん將來官營化するような方針に見える。石炭ばかりではない。いろいろなことを官營化するような前提でこしらえておるのではないかという疑いが私どもにはある。これもその通りである。
この点も今までのような各省の割拠主義というものが取り除かれて、統一的に人事行政が行われ、人事行政に関する限りにおきましては、各省間に行われておりますところの重複、或いは各省間に行われておりますところの相違というものが除かれまして、能率的に人事行政を行うことの途が開ける。
この人事院というものを設けて、そうしてその他公務員に関する事務を掌る、こういうことはそれはやはり今までにない制度でありまして、從來内閣の人事課、或いは各廳の人事課において取扱つておりました所のものを一應人事院に集中して、そうして各省にそれぞれ分任官を設けるでありませうが、その構成をやはりこれはちようど会計檢査官の任命のように、認証、認証もそうでありますが、國会の承諾を得て総理大臣が任命する、こういうふうな
官吏の待遇に関する点について考えて見まするに、これは主として給與についてでありますが、從前はややもすれば各省の間にひどい差別がありました。でこぼこがあつたのであります。或る官廳では職員の昇給が早い、年末の賞與が多い、他の官廳ではその反対ということがあります。
併し又中央の各省の立場から申しますと今日となつてはこういうことを府縣に委てせ置いては、非常に地方的な利害に囚われて生産資材の割当が行われ、全國的の統一を害する。どうしてもこれは國の直接の出先機関を以て行わなければ工合が惡いというのでありますこれが先ず大きな問題になるものだと思います。それから終戰連絡事務局の地方事務局、その出張所であります。
尚各省の資材調整事務も、私は大して國が地方まで出張つてやる程の意味がないと思うのであります。その理由は、府縣全体に対する割当という一定の基準があるならば、その府縣内における調整は当該府縣知事みずからの責任においてやるべきことでありまして、末端までそんな指図をする必要はないと思います。又同時に末端まで中央が指図できない理由もあるのであります。
ところがその廃止に反対の理由にも、又各省の口から聽きますと、相当の理由があるのであります。甚だ差し出がましいことでありまするが、若しお暇がありましたならば、この委員会におかれましても問題になつておりまするような、出先機関を持つ各省の当事者をお呼び下さつて、その云い分も一應聽いてやつて頂ければ大変仕合せだと思います。その上で又御判断を願えれば非常によいのではないか。かように考えておる次第であります。
われわれ常にこういつた地域差の問題でありますとか、各省の凹凸の問題でありますとか、組合組合の内部事情によりまして、きわめて利害關係が複雜しておりますような問題につきましては、つとめて第三者的な見地から、その最大公約數に徹底的な線をもつてくるように努力いたしております。たとえば凸凹整理の問題につきましても、これはお聞き及びの通りに、一部をどうしても頭割りにしなければならない。
それは昭和二十三年度豫算編成に關する手續等につきまして、昭和二十二年八月十九日の閣議の決定による各省行政各部から提出された書類一切の提出を求める件でありますが、その中の一つは歳入歳出及び國庫債務負擔行爲の見積りに關する書類、二、物資の需要調書及び勞務の需要調書その他、これに關する資料を政府に要求いたしたいと思います。
又各省次官、或いは建設院の長というようなことについても、若干の問題があるわけであります。又十七号は、裁判官を取上げるならば、檢事もこれはどうかという意見も出ておるのであります。次が人事院の問題でありまするが、これは全般を通じていろいろな角度から論議をされておりまして、これについては若干の修正案等も今日まで論議に上つておりますので、それらは後刻又申上げる機会があろうと思います。
これら審議機構の設置及び治水、利水に関する行政の統一の実現は、必ずや現在内務、農林、商工各省に跨がる治水、利水に関する行政企画を綜合的に実施することができるばかりでなく、災害防止に関する学術的研究も全体的に体系付けることが可能であり、土木技術を根幹とする我が國技術部門の革新発達を促す契機を作るものでありまして、土木技術関係者も、その技術力ご如上の目的に集中せられ、國民の期待に應えられることは、もとより
尚すべての連絡を不完全の関係上、各省の協議が迅速に図られていない。これも速かにお図りを願うべきであります。このことはひとり東京都のみならず、岩手縣においてもその他の罹災地においても同じ状況でありますから、同じく特に考えらるべきであります。 次に災害復旧の急施のことに関してでありますが、十月の中頃まではまだ台風の危険性があります。
尚又人事院がさような半独立的な強い存在並びに地位を認めておるということになりました場合において、各省大臣が持つておりまする人事権との関係、言換えれば、各省大臣の権限と人事院の権限との間に運用上の点について、どういうふうな方法で以て調整をされようとしておりますか。
そこに書きましたように、各省の中から適当なところを選びまして三千四百名くらいの人員に対して抜き試驗をやつて見たわけであります。そうしてその結果がここに現われたものになりまして、これによつて、大体日本の官廳の内部におきましても、職階制というものがやれるんじやないかという確信に到達したわけであります。それがいわば一種の抜き試驗でございます。
次に各省大臣との権限の調整でありまするが、これは私共の考といたしましては、任命権というものが各省大臣に存置されておるのでありまするからその点につきましては、現在以上に各省大臣の権限に牴触するような問題も生じないと思うのであります。ただ各種の基準の制定権、その外人事院規則等を通じまして、各省の人事行政を相当に制約する部面はあると思います。
現在の政府の立場といたしまして御趣旨のような事柄が一般の聲となつて、むしろ輿論といつてもいいと思いますが、それに應じて應急の措置といたしましては行政監察委員會というものを中央及び各省に、場合によつてはまた地方に置きまして、一般公務員の、今ちようど御指摘になりましたようなまど口の不親切であるとか、客扱いの不親切であるとかいうようなことを矯正する方の努力をしておるのであります。
たとえば特別職の中でも内閣官房長官とか、國務大臣とか、各省政務次官とかいうような職につきましては、この法ができまして特別職に適用がないとなりますと、何ら適用すベき法規がなくなるのであります。これにつきましては特別職の中でいわゆる自由任用、昔の政務官的なものがこれについての法の一つの體系として出てこなければならぬ。
それから向うでは法律顧問が各省に大分おるようであります。それについても適用がないわけでございます。それからもう一つありますのは、アメリカで、いわゆる専門的にわたらないような長官といつた方は、この適用がないわけでございます。それで合計平均いたしまして三〇％くらいはまだ殘つておると思います。