1959-11-21 第33回国会 参議院 予算委員会 第8号
これは数のことで大へん大事なことですが、この前、外務大臣はやはり辻委員の質問に答えて、ベトナムとの交渉では、ベトナム側は餓死者の数について百万と言うておるというふうに私は記憶しておるのですが、確かそうだと思うのですが、どうですか。
これは数のことで大へん大事なことですが、この前、外務大臣はやはり辻委員の質問に答えて、ベトナムとの交渉では、ベトナム側は餓死者の数について百万と言うておるというふうに私は記憶しておるのですが、確かそうだと思うのですが、どうですか。
○国務大臣（藤山愛一郎君） むろん今回の賠償問題を処理するに当たりましても、ビルマ、フィリピン、インドネシア、あるいはベトナムそれぞれいろいろなその国の戦時における状態も変わっておると思います。ビルマやフィリピンは物的損害が非常に多かった、インドネシアあるいはベトナムというものは物的損害が割合に少なかったというような、それぞれの田による事情はそれぞれ変わっていること、むろんでございます。
「〔シンガポール二十日発＝共同〕 ジョクジャカルタのコロンボ会議の帰途シンガポールに立ち寄ったブ・パンマウ南ベトナム外相は二十日記者会見で、日本社会党が日本・ベトナム賠償協定の承認に反対していることに言及、次のように述べた。」相手の外務大臣の言明ですよ、いいですか。その第二項「社会党はベトナムが受けた損害は賠償額よりずっと少ないといっているが、ベトナムは大きな損害を受けた。
○グエン・リン・ニエップ参考人（通訳つき） これから私はベトナム人としてこの重大な問題に関して、ベトナム人全体の考えを述べたいと思います。 委員長さん、委員会の皆さん方、ベトナム人はこのベトナム戦争賠償問題に特に重大な関心を持っております。さらにこの問題が単に国内的なものでなく、国際的な規模の紛争に発展してきましたので、ベトナム人の関心はますます深くなってきました。
○グエン・リン・ニエップ参考人（通訳つき） 私の国籍はベトナムです。ただベトナムです。
○横田参考人 この第一節ですか、第一節にありますように、コーチシナというものをベトナムの一部として見る、つまりベトナムというものをトンキンとアンナンとコーチシナとをもってベトナムと見て、そして、それがフランス連合の一員であるという形であります。
そこで、ただいま御審議をいただいておりますベトナム賠償問題等が片づくことになりますると、いわゆる東南アジア諸地域に対する賠償の問題は一応これで終結するというような事態になるわけでありますし、また、それ以外にも日イ間の問題だとか、あるいは外債の処理だとか、その他の関係のもの、あるいはまた、タイの特別円の問題がございますが、金額等きまっておりますが、そういうような問題によりましてわが国債務の総額というものが
○岸国務大臣 このベトナムの賠償の問題につきましては、今松本委員からいろいろ御意見をお述べになりましたが、私どもは、根本において、これをもってベトナムの軍事施設を強化しようというような考えでもなければ、また安保条約とこれが必然的な関係にあると私どもは考えておらないのであります。
○岸国務大臣 ダニム・ダム建設の問題は、今日のベトナムにおける電力事情からいい、ベトナムの産業経済からいいまして、その将来の発展のために水力電気の建設をするということは、私はこれをもって軍事施設の強化であるとか、われわれがベトナムのいろいろな軍事基地等を——あの地図に示されておりますが、それとは何ら私は関係あるものであるとは考えておりません。
○岸国務大臣 ベトナムは、民族独立の国家としてベトナム共和国を建てております。ベトナムのいろいろな国家機構上、その繁栄と安全と利益のためにいろいろな政策をとっておるのは、これはベトナムが自主的にとっておるものであって、植民地主義また他国の帝国主義の侵略によるものだというふうには決して考えておりません。
アジア局長は、御説明の際に、担当課長等の記憶によりまして、あるいは南だけを承認しているのではないかということを申し上げたわけでありましたが、昨日、念のために電報をいたしまして問い合わせたのでありますが、ベルギーは、五十五年の十月二十六日にゴ・ディエンディエム大統領が就任いたしまして、その後新しい公使を任命するアグレマンをベトナムに求めたわけであります。
○藤山国務大臣 ただいまたびたび御説明申し上げておりますように、南ベトナムはベトナム全域を代表する政府として自分がそれを主張し、また国際関係においてもそれを認めておるわけであります。
○林（修）政府委員 民主共和国の北ベトナム側は、もちろん自分がベトナム全域に対する合法正統政権であるということを主張しておりましょう。それを承認している国も世界にはあるわけでございます。しかしそうではない、南ベトナムが自分が全ベトナムに対する正統政府であると主張し、またそれを認めている国が世界に多数あるわけであります。
○藤山国務大臣 サンフランシスコ条約調印国としてのベトナムは、全ベトナムを代表する政府として調印いたしております。従いまして、われわれがその義務を負いますときには、全ベトナムを代表する政府としてそれに支払うことは当然であります。
○国務大臣（藤山愛一郎君） 御承知のように、フランスが植民地を開放いたします際に、それぞれラオス、カンボジアとともに、仏印の地域を分けまして、そうして今のベトナム政府というものを作ったわけであります。むろん、話し合いによって作った。その前に、ある時期に、北の方のことを話し合いをした場合もございます。しかしながら、事実上の独立国家としての承認はいたしておりません。
○国務大臣（藤山愛一郎君） 植村君は、九月でございましたか、政府の、私の特使としてベトナムに行かれました。そうしてベトナム交渉を受け持たれたわけであります。植村君は、前からベトナムに旅行もされておられましたし、という関係もあり、それまでの経緯におきましても、十分賠償の交渉の責任を担当することができる人として、私はそういう処置をとったわけであります。
○勝間田委員 実際上ベトナムはすでに日本の綿糸の輸入を約半年禁止いたしておりますね。一体これは、今度の賠償を払うことによって解決されるのですか、されないのですか。ベトナムの綿系輸入に対する対策としては、日本政府はどう考えておるのですか。
○藤山国務大臣 今回通商航海条約の締結を将来やろうじゃないかということで、ベトナム側においてもそれを受諾いたしておりますから、今のベトナムの事情から見て、すぐに話し合いがついて通商航海条約ができるとも考えませんけれども、しかしなるべく早い機会にこれらの通商航海条約等を作って参りたい、こう考えております。
○勝間田委員 賠償の対象になる南ベトナム側の損害として、ベトナム側がこうむった貿易の縮小及びベトナム側におけるインフレーション、こういうものから受けた損害を、日本政府はどういうように見積もって今度の賠償を考えたかということをお尋ねしたい。
○藤山国務大臣 御承知のように南のベトナムが、成立の過程からいいまして、全ベトナムを代表するものであるということをわれわれは認めておるわけでございます。従ってサンフランシスコ条約に出席して、ベトナム共和国——当時はバオダイでごさいましたけれども、代表するものはベトナム国を代表している、南北を代表している、こう考えております。
○堤（ツ）委員 ジュネーブ協定の中にも、また藤山さんが出席されたバンドン会議でも、南北ベトナムは統一すべしと宣言されております。そこで統一すべしという言葉は、現にベトナムは南北に事実上分かれておるということに基づいて言える言葉でございます。これが分かれておらなかったら、こういうことを言う必要はないわけなんです。
ベトナムの現実の事態を考慮し、またベトナム人の正当な意思に基づきわが人民の主張は次の通りに要約されます。ベトナムに対する日本の戦争賠償支払いは、ベトナム全体に関する問題である。次に、この問題に関して日本政府が行なった南ベトナムとの一方的な交渉はジュネーブ協定の精神及び国際法に反し、かつベトナムの現実の事態に一致しないがゆえに無効である。
○辻政信君 ベトナムの独立に次いで、カンボジア、これが二十年三月十三日、ルアンプラバン、ラオス、これが四月八日に独立を宣言しています。この両国が日本に対する賠償請求を自発的に放棄をしておる、当然であります。しかるにこの両国と全く同じ性格を持ったベトナムだけが賠償を要求しておる。
○辻政信君 それではベトナム共和国と賠償協定を結んだのは、日本が、ベトナムとは交戦をしていないが、ベトナムの旧主権国たるフランスと日本とが交戦関係にあった、同時にまた日本が占領しておったという現実、この二つが賠償の理由になりますか、大臣。
一九三○年、十八才の若い大学生ベトナム人フユーという男がフランスからつかまって断頭台上に上るときに、ベトナムと叫んで殺されておる、それからずっと禁句になっておりましたが、一九四五年昭和二十年の三月九日、日本軍が武装解除をいたしまして、バオダイを中心として政府を作った、ベトナム政府を。
「コーチシナが植民地の地位から解放された一九四九年三月八日のフランス・ベトナム協定成立以後は、コーチシナを含めてベトナムは独立国となり、従って自分はそれ以来ベトナム人になったわけである、問題の桑港会議には自分は——ちょっとフランス語ですからなんですが、ナショナリテ・ベトナミエヌ、ベトナム国籍と記載したベトナム外交旅券を持って出席した。」こういう返事でございます。
○松本（七）委員 そうすると、この国籍問題でもう少しはっきりさせておきたいと思うのは、ベトナムの今の国籍の選択の実情から言うと、二重国籍は持てないはずです。だからはっきりベトナムという国籍を持ち、またフランスの国籍を持っているということは、これはどうしても考えられないのです。というのは、フランスの国籍を取得するためにはベトナム人としての権利、義務を一切放棄しなければならぬ。
実はこの委員会の今までの質疑を通じまして、私どもの党といたしましては、岡田春夫君が取り上げましたベトナム賠償の問題に関する本委員会における外務大臣の答弁が、その後外務委員会において大きく変わってきておる、こういうような問題が出ておるわけであります。それからさらには小松君が取り上げました次期戦闘機の機種決定にあたりまして、ロッキードの一機当たりの購入価格の点が明確ではないのであります。
次に、ベトナム賠償に関する質疑について申し上げます。 「南べトナムはサンフランシスコ条約の調印国であるから賠償請求権があるのだと政府は主張するが、南べトナム政府は当初からフランスのかいらい政権にすぎない、それが全べトナムを代表する合法的にして正統な政府であるといろ論拠を示せ。しかも、平和条約に調印した南ベトナムの代表トラン・ヴァン・フー氏はフランス人であって、べトナムの国籍を有しない。
私はきょうは外務大臣に対しましては、この委員会やあるいは外務委員会におきまして取り上げられておるような、現在のベトナム問題やあるいは安保改定問題を中心としたところの日本の外交政策の基本をお伺いしたいとは思っておらなかったのであります。
○岡田委員 それじゃ憲法にないことをフランスが勝手に、いいかげんにベトナムと話をしてきめた、それじゃフランスはベトナム民主共和国をだますためにそういうことをやったわけですか。
その外交文書集、その中に、英国政府はベトナム民主共和国、それからベトナム共和国という言葉を並べてこのジュネーブ協定の関係で使っておりますが、それに加えまして注釈を加えまして、このベトナム民主共和国という名称を使うことは、英国が南のベトナムをベトナムのただ一つの正統政府と認める政策に何らの変更を来たすものでないという注釈をつけておりますから、日本の政府も英国的なこういう解釈に立っているわけであります。
○高橋政府委員 この点も、たびたび私御答弁申し上げたかと思いますが、アロン湾宣言ではベトナムの独立をフランスは厳粛に承認しております。またこのときにフランスは、もちろん全ベトナムを代表するもの、全ベトナムの国としてこの独立の承認をいたしたのであります。翌年の一九四九年のエリゼ協定にも、その第一項にベトナムとは北、中、南の結合によるところのベトナムであるということをはっきり明言いたしております。
御承知のとおり、ベトナムは、昭和二十六年九月にサンフランシスコ市で開催されました対日平和条約に関する会議に参加し、同平和条約に署名した上、翌昭和二十七年六月十八日同条約批准書を寄託して、わが国と正式の外交関係に入ったのでありますが、同時に、わが国は、ベトナムに対し同平和条約第十四条に基づく賠償支払の義務を負うこととなったのであります。
○伊關政府委員 同時にフランス政府とサイゴンに対しまして、ベトナム政府に対して調査をいたしました。両方に照会をいたしました。フランスの方からは、今までお答えしておる通りの回答がきているわけです。ベトナム政府の方は、正式な全権として出ておるのである、それについてとやかく言われるのは不愉快である、こういうことで答えないわけです。
われわれはベトナム政府にも問い合わしております。そして今日独立国家の過程におきまして、国籍法ができる前に、当然ベトナム人であればベトナムの国籍を持っているものということを一応判定せざるを得ないのでありまして、従ってそれでありますから五五年に選択をするときにも、片方の国籍をとらなかったということであります。でありますから、当時のことを一応われわれが二重国籍と申しましても間違いがないと思います。
ベトナム政府から正式にこういうふうに言ってきていると言えば——法的根拠というものをいつも追及してきておるにかかわらず、ただ政府がこういうふうな解釈をしておるというにすぎないのであって、法的な根拠は一度も出したことはないじゃないですか。ベトナム政府の正式な回答として政府が説明されたことは一度もない。
これは実は私も多少用意しておりまして、今度の決算でお尋ねしたいと思っておりましたが、やはりこの際、少し今の鈴木委員の質問に対して、的確に総裁あるいは大臣の方からお答えをいただいておく方がいいと思いますので、伺っておきますが、今同問題になっているベトナムの問題、これを公社の問題だけだということで私は切り離しては考えておりません。やはりベトナム問題の一連のワク内における問題である。
○説明員（大橋八郎君） ただいまベトナムの問題、それに関連してフィリピンのことなど話がありました。公社が海外のさような技術的協力ということができるかどうかという根本的な問題から、第一出発されておるようでありますが、これは、この前、鈴木委員からも御質問があったように承っております。
そういうふうなことはベトナム問題の、ことに電電公社が落札に至った経緯としては何ら価置のないことです。政治的にこの問題は動いてきた、それを聞かせなさい、そう私は言っているのです。
このほか、国外からはタイ、ベトナム、中国、米国の諸国、及び市日米軍、アメリカ宗教三団体から、米二百トン、小麦粉四百三十一万ポンド、ミルク十九万ポンド、ビタミン百六十六万錠、衣料七万四千点等の寄贈を受けましたほか、カナダ国からはカン詰十万ポンドの寄贈の申し込みを受けておるのであります。これらの物資につきましては、災害の程度に応じましてそれぞれ罹災県に配分をいたしております。
それでは藤山さんに伺っておきますが、全ベトナムを代表する正当政府はゴ・ディンジェムである。ゴ・ディンジェム政権ですね。ということになれば、請求権が起こった場合においては、それは法的にはゴ・ディンジェム政権に要求しなければならない。
○高橋（通）政府委員 これはエリゼ協定の第一部のユニテ・ド・ベトナムで、ベトナムは北ベトナム、すなわちトンキンでございますが、それとアンナン——中部ベトナムのアンナン、それからコーチシナの結合によって構成されると定義されるところのベトナム、こういうふうな規定となっております。
○高橋（通）政府委員 これはベトナム国——エ二ー・ステートという言葉になっております。従いましてステート、ベトナム国として独立したその国がここで署名をしたということでございます。そこでそれは当然の前提として全ベトナム国、ベトナムの国であるというふうに考えております。