1953-12-04 第18回国会 参議院 労働委員会 第2号
○阿具根登君 要は不十分であるために、恐らく完全な処置ができないと思うのですが、こういう事態が起つたので、これは当然調査をしておるものと私は思うのです。殊に福岡あたりは非常にこういう問題が多いのです。水害、冷害、これについては東北になつておりますが、どちらかと言えば福岡等の工業地帯、或いは非常に貧農の多いところでこういう事態が起つておるけれども、表面に出ておらない問題が多い思う。たまたま出た問題について
○阿具根登君 要は不十分であるために、恐らく完全な処置ができないと思うのですが、こういう事態が起つたので、これは当然調査をしておるものと私は思うのです。殊に福岡あたりは非常にこういう問題が多いのです。水害、冷害、これについては東北になつておりますが、どちらかと言えば福岡等の工業地帯、或いは非常に貧農の多いところでこういう事態が起つておるけれども、表面に出ておらない問題が多い思う。たまたま出た問題について
○阿具根登君 婦人少年局長に今の問題に関連してちよつとお尋ねしたいことがあるのですが、十月の初めだと思いますが、糸島郡に十六才未満で放火したというような事件があつたようです。而もそれは放火したのではなく、未成年だから罪が軽いのだということで非常に強制された。こういうようなことが一部に書かれておつたようですし、あの実態を調べて見れば、十六才未満の人が農家に、親のほうで金は取つて働きにやつておる、こういう
○阿具根登君 それではお伺いいたしますが、予算削減による人員整理ということが言われておりますが、予算削減の率は三一％ぐらいであるということを言われておりますが、この予算削減は全部人員のほうに持つて来られたのか、或いはその他別に削減された傾向があるかどうかお尋ねします。
○阿具根登君 それでは基本協定の人事管理はすでに協定されておると思うのですが、その部分については採用しなくて今までの交渉をやられた、こういうことですね。
○阿具根登君 長官にお尋ねしますが、まあ組合の要請によつて年末年始を控えての人員整理に対して御努力願つておることは、只今のことで一応わかりますが、基本協定と、どういう考えを持つておられるのか。基本協定が全部結ばれてはおらないようでありまするが、これにははつきり発効に先立つて或る部分については事前措置をして行くというような行為がなされておるのでありまするが、それによつて交渉がなされて行くかどうか、お伺
○阿具根登君 今全国で結核患者数はどのくらいになつておるのですか。……兵庫県の伊丹にはどのくらい収容されておるのですか。
○阿具根登君 この請願の趣旨は、いま上條君の言われた通りですが、政府がやつておられる身体障害者の職業補導とか、斡旋、或いは援護とかいうことは、会までもやつておられますが、御承知のように結核患者の治つたかたの仕事というものは殆んどないと言つていいぐらいこれは民間にはない。それで幹旋とか、或いは就職の世話とかいうような考え方では、恐らくこの請願の意味と全く違うものだと思うのです。何ぼ幹旋をされても……それはそのうちの
○阿具根登君 次官がおられるから……。 数字を言われてもよくつかめんのですが、この資料を見ただけでも、例えば庁費その他の問題でも、二十五年度を一〇〇％と見て、今度七〇％と八〇％とか、甚だしいのは六三％とか、こういうことで労働行政が完全にやつて行けるかどうか、御自信があるのかどうか、この点を一つお聞きしたいと思う。 それから失対課長もお見えのようですから、これもお尋ねいたしますが、本年度は御承知のように
○阿具根登君 現地に行つて見ましても、これは皆さんの解釈では、労働の途中に与えなければいけないということを解釈されておりますが、現地の米軍そのものですら、労働が終つたあとで与えてもいいのだということを言われておる。而も現地の基準局では、これは英訳が不完全である、そのために非常に困つておる、こういうことをはつきり言つておられるのであります。而もそのところには基準局の局長さんもおられるし、調達庁関係の渉外課長
○阿具根登君 責任者の渉外課長もおられますので、恐らくその解釈が正しいと私今聞いてわかるのですが、それではそういう解釈が当初からされておつたとするならば、今まで長い期間、八時間も一遍の休憩も与えずに使つて来たものに対してどういう措置をされて来たか。この問題が起きて我々は初めて知つたのであります。恐らく局長のところでは当然ずつと前から私はわかつておつたと思う。いつ頃そういうことを御存じになつたか、お聞
○阿具根登君 その中に労働の途中において与えなければならないということが日本の基準法の三十四条にははつきり入つているが、英訳のほうには入つているかどうか、入つておらないと思いますが。
○阿具根登君 それではそこに今あなた持つておられるのですから、それを仮に英語を読んだ人がそういう誤解のないように英文が解釈されておるかどうかということをお聞きいたします。三十四条、あなたが持つておられるそれです。
○阿具根登君 監督課長さんですか。今の報告に非常にあいまいなところがあるようですが、私が調査して参りました範囲内におきましては、非常に解釈の間違いによつて問題が起きている。而もそれが直接給与に関係する面が非常に多いので、表面に現われておらないということが実態である。かように考えております。例えば佐世保の問題にいたしましても、今日まで八時間労働をやつて、そうしてたばこを喫う休憩時間もない。只今の話では
○阿具根登君 それでは例えば岩屋のみ考えた場合、岩屋は天災事変によつて或る一定期間事業の継続が不可能であつたけれども、岩屋だけの鉱業権者でなくて、他にまだ三つの炭鉱を経営しておる。そうした場合に岩屋が継続不可能であるからといつてそういう認定をしていいのかどうか、これをつずめて行けば一つの炭鉱、一つの切羽が天災事変のために、落盤のために使えなくなつた、それだけの人間はいつでも首切つてよろしいと、予告手当
○阿具根登君 昨日のことと或る程度或いは重複するかも知れませんけれども、今石炭局長のお話の中にもあつたように、炭況の不況から経営者が復旧の熱意がない、こういうことも言われておるわけですれ。而も当初六カ月間で復旧できるという見込が立つておる、こういうことも言われておるわけです。而も現実考えてみれば、二百八十名の復旧要員が三カ月足らずの間に、すでに二切羽、三切羽は作業可能だ、こういうことまで言われておるわけなんですね
○阿具根登君 基準局長に伺いますが、この岩屋の問題は基準局のほうで、天災地変により事業継続は不可能だということを認められているということを聞いておりますが、そうですが。
○阿具根登君 私もあの事務所の現場は知つておりますから、三輪課長が言つたように社宅の真中にあつて、そういう懸念はこれはあると思うのです。併し第二組合ができたから、或いはそういう教唆の疑いがあるからいつて組合を捜索されたということは聞いておりませんし、組合長が来たのは捜索されたあとに見えておる。或いは捜索されておるときに見えておる。こういうことをはつきり私は聞いております。それからそれならば第二組合の
○阿具根登君 国警のほうにお尋ねいたしますが、今言われたことと課長の説明が大分違うようですが、そのほかいろいろあつた思うのですが、一番私がお聞きしたいのは、この問題について二十二日の明け方組合の事務所を武装警官が六十名で急襲された。いわゆるそこに責任者を呼ぶことなく組合の中を捜査された。これは教唆とか扇動とかの破防法で使われておつたあの理由で組合の内部を捜査されたかどうか。今まで労使間の争いのあつた
○阿具根登君 中座しておりましたから、吉田さんの質問と重複しておつたらお答え願わないでもいいですが、今の問題でも、まあ労働省に入つておるのはそういうことを言つた覚えがないということが入つておるという話ですが、私たちが今日、昨日聞きましたところでは、御本人がそういうことを言つたことを謝つておられる。こういう実情があることは言つておることなのです。言つたからこれは悪かつたということを謝つてそれはおさまつておるわけなのですね
○阿具根登君 今の点なんですが、すれすれと、そういう解釈もできるかと思うのですけれども、例えば警察官が五名行つたならば、青行隊に袋叩きにされて逃げて帰るようなぶざまなことになつたら困る、こういう解釈をされるということは、青行隊というものはすでに暴力化しておる、民主的なものでない、こういうように判断されて三十名の武装警官と、こういうことになると思うのですね、例えば押収の場合に妨害が入らないようにたくさん
○阿具根登君 警察官として考えられることはそうかも知れないが、非常な先入観があるように私には聞えるのです。例えば逮捕令状が出ておる人たちが強盗や殺人の犯人と同じような兇暴性を持つているかのごとくに考えられておるという点、なぜかと申しますなら、現役の組合の指導者が逃げたり隠れたりしたことはまだ聞いたことがありませんが、恐らくないと思います。ストライキをやつておつて、その指導しておる幹部が逃げるとか隠れるとかいうことは
○阿具根登君 関連して……、今第二組合の組合長に御質問がございましたので、又市警のほうにも御質問がありますけれども、関連してお尋ねいたしますが、私ども組合の内部干渉ということは全然考えておりません。併しやはり今堀さんが述べたように、組合が二つになるということ非常な相手にとつてはいいことであるし、組合にとつては不幸なことである、こういうように感じます。この中で特に私たちが関心を持ちますのは、組合に民主性
○阿具根登君 これは一カ所だけですか。
○阿具根登君 もう一つお聞きしておきたいのですが、盗難防止のためにＸ光線を使うということは、どこでも使つておるのですか、それとも限られておるのですか。これが有害であるか無害かということを当局ではどういうふうにお考えになつておられるのですか。
○阿具根登君 初めに組合のほうにお尋ねいたします。三者会談で調印まで行つたその問題につきましては別に申すといたしまして、先ほどの具体例の中から一、二御質問いたしたいと思いますが、トラツク暴走とか、その他で負傷者が出ておりますが、その処理はどうなつておるか。例えば三週間の足首を折つた、こういうような人もおるようですし、或いはその他負傷した、一週間、十日というような人も五、六人おるようですが、そういう人
○阿具根登君 安井政務次官にちよつとお尋ねをいたしますがね。只今炭労の副委員長が言つたように、一般産業を一〇〇と見る場合に、石炭産業はまだ七五％の待遇しか受けておらない、こういうお話があつて而も只今石炭局長が言われたように、そういう五カ年計画なら五カ年計画を機械化することによつて立てられておる。そうなると、当然この一番下位にある炭鉱労働者の生存権の問題、或いは数の問題になつて来ると思う。これに対してはどういうふうな
○阿具根登君 それで、現在四千九百万トンから五千万トンというような見通しがついたから、そういう必要がないと思うのですけれども、いわゆる政府が考えておる炭価引下げという問題についてどういう点についてそれでは引下げたい、いわゆる採算の立たない中小企業は潰れる、或いはそれ以外のところは労働者を首を切つても仕方ない、こういうような考えであるか、炭価を下げるとするならば、それに対する何か対策を以て下げろという
○阿具根登君 時間が余り長くかかりますといけませんので、田畑君に申訳ないのですけれども、質問しますが、先ほど炭労の副委員長がそういつたという質問のお答えの中で、自由主義経済の現政治の下では、この枠の中であるからどうも仕方ないのだ、こうおつしやつて、如何にも炭価は二割五分は引下げなければいけない、炭価を引下げるのは至上命令であつて、どうしても引下げる、こういうことを言つておられますが、今まで政府のとられた
○阿具根登君 私は、只今議題となつております電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律案に対しまして、日本社会党第四控室を代表いたしまして反対の討論をなすものであります。（拍手） 先ず最初に、本法案は、昨秋行われた電産炭労ストが、国民経済と国民の日常生活に与えた脅威と損害が甚大であつたという理由を以て作成提案されたものであります。このことは政府の提案理由の説明に明らかであります。
○阿具根登君 労働大臣の言葉は将来の問題はとか、仮定の問題はということでいつも答弁をされておるわけであります。これは根本の問題です。実際それでは仮定の問題というならば、今の問題ももう仮定の問題です。この次又炭労も電産もやるかも知れないという問題です。ところが現実にガスの問題等はすでにコスト切下等をしわ寄せされて、そうして賃金切下等を持つて来られておる、これは現実の問題です。そこで私が問わんとするのは
○阿具根登君 そうすると、私鉄やガスや日通等の公共事業のいずれかがストライキに入つた場合、交渉がまとまらず非常に長期化した、国民一般に非常な迷惑をかけた、こういうような場合には労働大臣がいつも言われるように、労働大臣に限らず、およそ今の政府の主要なかたが言われる言葉は、社会通念ということを言われるが、又社会通念というものは成熟するだろう、こう思うのです。例えば本公聴会で賛成された小笠原氏や飯田氏が、
○阿具根登君 それでは質問に移ります。 要求大臣のかたがお見えになつておりませんが、労働大臣に質問いたします。それから通産大臣に質問いたします。今日の毎日新聞で、労働大臣はスト規制法は輿論次第で拡大される、こういうようなことを言われたようでありますが、予算委員会でそういう発言があつたかどうか。それから本委員会でしばしば言明されておりますので、或いは重複いたすかも知れませんが、非常にはつきりしない点
○阿具根登君 私は労働大臣の言葉は詭弁だと思う。なぜかならば、田畑君の、質問に対してはつきりと確認されたわけであります。それが故に梶原議員は、若しも他産業がこういうことをやつた場合にはやりますということを言うのが親切ではないかということまで突込んでおられる、それに対してあなたは、あとで堀議員の質問に対して、個人であるということを答えられておる、小坂個人であるということをこの委員会で一方的には国務大臣
○阿具根登君 その問題はあとで十分御意見をお聞きしたいと思いますが、私が質問しておるのは、当時の労働者の生活が安定しておつたかどうか、安定しておる、そういう必要までないというお考えかどうかというのと、それから社会通念ということはもう数十回大臣の口からも聞いておりますが、社会通念というのは、自分の御都合のいいときばかり社会通念という言葉を使われるのかどうか、例えば労働者の生活の安定の問題と炭鉱業者が日本
○阿具根登君 関連して御質問申上げますが、今労働大臣が、かかる状態が起らないように労使双方の話合いできめてもらいたい、こういうことを言われたと思うのです。どこの労働組合でもああいう問題の起ることを誰も好んでおる者はございません。再三言われておるように労働組合員、労働組合は一日でも一時間でもストライキをやることは避けておる。それがああいう大きなストライキにならなければならなかつた原因を探究されたことがあるかどうか
○阿具根登君 私は井上さんがいつから政府委員になられたかお伺いしたい。まだ政府は返事をしておられん。あなたはいつから政府委員になられたか。これだけの資料が欲しいと言つておられるのに、まだ資料をこれはできるとかできんとかいうことも言つておられんのに、あなたは代弁しておられるのは、いつから政府委員になられたかお伺いしたい。
○阿具根登君 そうすると罰則的じやないかということになりますと、飯田さんの言葉を聞いておりますと、九州弁のようですから、私も地金が出ますから、これは一つこらえてもらつて、そうなるとこの法律ではこれはどちらを罰する、どちらを縛つてあるかということになれば、これは労働者を縛つてある、こう思わざるを得ないと思うのですが、それについてはどのようにお考えになりますか。
○阿具根登君 そういうふうにお聞きしたのですが、それではストライキが長くなつたから、長くならなかつたならば、そういうような話合いができておつたならば、仲裁制度を主張しておつたけれども、長くなつたから非常に公共の福祉を害したと、大衆に迷惑をかけたから、又極端に言えば懲罰的な法律を……その法律を懲罰的に考えられて、二度とそういうことができないようにしてやる、こういうお考えですか。
○阿具根登君 飯田さん、遅くなつて恐入りますが、ちよつとお尋ねしたいと思いますが、私飯田さんの御意見今日まで三回ほど聞いたと思うんですが、私の聞き誤りだつたら取消しますけれども、街頭録音でお聞きしたときは、本問題についてたしか仲裁制度を強調されておつたように私記憶しておりますが、その点只今の御意見では仲裁制度は全く問題にならんというようなお話を聞いたんですが、どつちでしようか。
○阿具根登君 そうすると、三段崎さんの御意見の大部分をお聞きいたしますと、電産も炭労も、あとの組合もですが、ひつくるめて中小企業その他の御迷惑になるようなことはやつてはならない。いわゆる極端に解釈すれば、迷惑のかからないストライキというものはあり得ないと思うのですね。殆んどそれはやつちやいけない、こういうように聞えたのですが、そういう意味なんですか。
○阿具根登君 ああそうですか。そうすると……。
○阿具根登君 私はそれでもいいのですが、やはり藤田君の場合は、藤田君云々と指名されてあるから、大体私は符に発言があるのじやないかと思つているから、特に認めてやるべきだと思うのです。そういうふうに考えます。 それでは質問に入ります。旭化工の三段崎さんが忙しいようですから御質問申上げますが、只今の公述の中で、末弘博士の話を引用して頂きまして、非常に参考になつたわけなんですが、末弘博士は御承知のように日本
○阿具根登君 あのときの空気では、皆さんのお考えもそうだつたと思うのですが、成るべく早く雑件のほうはきめてしまつて、それから労働法に行こうじやないかというような空気が多分にあつたように、これは論議されたと私は思つているのですが、それでは皆さん、三十一日まででも二十九日まででも雑件をやつて行くという御主張なんですか、今のところおやりになるつもりなんですか、それともこれはやられん考えですか。
○阿具根登君 私は今の寺本さんの意見とちよつと違うのですが、正式に決定する前に、十三日の試案を出されて来たときに、この雑件の問題等は相当ここで論議してあるはずだ。ただそういうやつは十分その中に含められて現地出張もきめたわけですから、委員長が言つておられるのは、その中で雑件もやるけれども、労働情勢一般もやるということを言つておられるから、而もそのとき皆さんも御発言になつており、現地出張までにこの雑件を
○阿具根登君 私もこういう問題の出ているときにたまたま見えたのを、突然出すということは、恐らく今までの慣例もあつたかとは思うのですね。併し九州からわざわざ見えたのが今日なんです。何も私が今日労働委員会があるから来いと言つて知らせる理由もないし、又そういうこともできないことは御承知の通りです。今日見えたばかりなんですから、今日こういうことをやるということは、九州に知らせる前に私が承わつていたということもなし
○阿具根登君 質問中に誠に申訳ありませんが、私もまだ質問を持つておるんですが、昨日でしたか、私が炭鉱の水害の問題について御説朗申上げましたときには、まだ仕度不足でありますのと、私も実情を知らないので、皆様もおわかりにくかつたと思いますし、今日幸いに陳情に見えておられます方が、九州の炭労の委員長と福岡県の労働金庫の理事長、二人が見えておりますので、実情を要点だけでもお聞き願いたい、こう思いますのでお諮
○阿具根登君 佐賀県知事にお尋ねいたしますが、知事さんの最初の御説明では少し行き過ぎておつたかも知れないけれども、知事の責任において各市町村は万全の措置をとれ、こういう指令を出してやつたということをお聞きしたと思いますが、その結果各県と違つたところはどういうのか、現われたいわゆる国に対して知事さんの責任においてこの救済に対して万全の策をとれと言われたその結果、各県の知事さんも相当やつておられますけれども
○阿具根登君 ちよつとお尋ねいたしますが、私たち今まで政府からお聞きしたのは、繋ぎ用資金二十億で十分潤つている、こういうことを今まで聞いているんです。それに対しまして私たちは、少くとも大野国務相が言つておる三十億円出すべきだということを主張し続けて、やつと昨日二十億出るようになつたんですが、繋ぎ融資がそんなに必要であるか、二十億で潤つておるかどうかということを一つどなたかからお聞きしたい。
○阿具根登君 それではこれはもうお困りになつておることはわかります。ここで私がお尋ねしておりますのは、今差当り恒久の対策とか何とかでなくて、とにかくそういう金額の多寡を言うのでなく、今つかみ金がなければ民心に大きな不安を与えるということであるならば、二十億がもつと殖えなきやならん、こういうようなことを聞いておりますのですが、今知事さんの御言葉を聞いておりますと、当面の知事さんの言葉であるから、恐らく
○阿具根登君 今の三千万円の金が非常に遅かつたから困つておるというようなお言葉でしたが、この三千万円が長崎に来たあとで緊急な対策、いわゆる罹災者が一文も金を持つておらずに路頭に迷つておる、或いは村なんかでそういう小さい川の堤防が切れたのに人夫を使つておる、その金も払えないというような実情があるかどうか。
○阿具根登君 知事さんにお尋ねいたしますが、今度の水害で大変御心配だつたと思いますが、中央でも御覧のように参議院のほうでも毎日会議を開いておりますが、只今非常に御不満のような声がありましたので、三千万円の問題は別といたしまして、現神私たちが政府から聞いております答弁では、二十億の繋ぎ融資を出しておるから現地市町村は大丈夫だと、こういうふうなことを聞いておるわけでございます。ところが私たちは、例えば衆議院