1953-12-07 第18回国会 衆議院 本会議 第4号
○楯兼次郎君（続） みずからの手によつて公労法を制定し、反対する公社職員にこれを押しつけておきながら、今日まで一度も完全実施をしたことのない政府の態度に対し、従順にして元気がないと言われております公社関係の労働組合が、今や政府自身法を守れと憤激して立ち上つているではありませんか。政府及び自由党の諸君が再び公労法の精神を忘れ、裁定を蹂躪するならば、やがて百数十万の労働者の憤激は法の領域を越える爆発となつて
○楯兼次郎君（続） みずからの手によつて公労法を制定し、反対する公社職員にこれを押しつけておきながら、今日まで一度も完全実施をしたことのない政府の態度に対し、従順にして元気がないと言われております公社関係の労働組合が、今や政府自身法を守れと憤激して立ち上つているではありませんか。政府及び自由党の諸君が再び公労法の精神を忘れ、裁定を蹂躪するならば、やがて百数十万の労働者の憤激は法の領域を越える爆発となつて
○楯兼次郎君 私は、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件につき、日本社会党を代表し、委員長報告の議決に反対し、矢尾喜三郎君外七名提出の修正動議に賛成の討論を行わんとするものであります。（拍手） そもそも公共企業体等労働関係法は、占領治下のいわば超憲法下に制定された遺物であり、講和後最も早く改廃さるべき法律であつたと考えるのであります。もしこの法律をもつて憲法違反
○楯委員 話に聞きますと、改進党あたりでは今度の第二次補正予算について反対をいたしておるということを聞いておりましたが、新聞紙によりますと、また妥協して通るのではないかというようなこともいつております。見通しとしては、きようあたりおそくとも通るのではないかと考えておりますが、予算が通つてしまつて、そのあとでどういう線が出て来るかわかりませんけれども、一・二五以上のものを企業内において支出するということになりますと
○楯委員 総裁の立場からは、私の質問に対して妥当な答えは出て来ないと思いますけれども、われわれが考えるに、労働者に理解のない吉田内閣のもとにおいては、ほかにこの裁定を貫徹するすべというものはないと思います。従つてビラ張りというようなものが行われ、輿論喚起に努めるという点も——ある見方から行けば私有物祝するという点もあるかと思いますが、組食してぎりぎりのやむを得ない線であろうと考えております。この問題
○楯委員 原委員の質問に関連いたしまして、二、三御質問をいたしたいと思います。 今私どもが聞いておりますと、当局といいますが、一方の側に立つた見解が述べられたのでありますが、私どもはやはり組合が今日の段階に入つて来たということは、国民には非常に御迷惑になつておると思いますが、組合の要求を貫徹する手段としては、もうほかに方法がない、こういうふうに私考えておるのでございます。それで仲裁裁定というものは
○楯委員 簡単に二点お伺いいたしたいと思いますが、ただいま総裁と山口君とのいろいろな質疑応答を聞いておりますと、われわれちよつと不可解に思う点があるのであります。それは何か年末手当の団体交渉が、国会とあるいは政府等において〇・二五というようなわくに縛られているように私ども聞いておつてとれるわけでありますが、私どもが考えますには年末手当の額についての団体交渉は、あるいは組合あるいは当局としてはいろいろな
○楯委員 私が言つておるのは、これは大臣御記憶がないだろうと思いますが、十六条に事由を付して国会に議決を求めるという字句があるわけであります。この事由を付してというのは、やはり何らかの資料なりあるいは私の方の解釈で行けば、たとい不可能であつてもこういうような状態であるから不可能である、あるいはこういう状態であるからこれだけしか実施できないというような資料をつけなければ、われわれの審議の仕方がないのではないかということを
○楯委員 私は非常に逼迫をいたしました国鉄の現在の状態においてこういう法文の解釈で論争をしている時期ではないと思うのであります。これはやはりこういうような機会にはつきりと政府の方でも解釈をきめておかないと、来る年も年もこの提案の仕方あるいは解釈をめぐつて、いろいろないらざる日時を費す紛争が起ると思いますが、その片鱗として少しお伺いするわけであります。運輸大臣の解釈では、政府の提案の仕方についても疑義
○楯委員 大臣に御質問いたしたいと思います。過日国鉄の仲裁裁定をめぐつてわれわれは連合審査会を開催いたしたのでありますが、いろいろな所用のために大臣が御出席にならなかつたので、この委員会において質問をいたしたいと思います。 仲裁裁定については、運輸大臣の立場から、これが実施のために非常にお骨折りをいただいておるという点を、私ども認めるにやぶさかでないわけでありますが、われわれが考えまして、政府の公労法
○楯委員 それからいま一つ私どもわかりませんのは、増収になつて必要な経費そ支出する場合、主管大臣の認定によつて流用が認められてさしつかえない、こういうことが言われております。増収の場合の必要な経費といいますと、人が非常に足らない、それで八をふやすということになりますと、人件費等いわゆる恒久的な給与というものが、その中に見込まれなくてはならない。しかも、これが給与総額を上まわつた場合には、主管大臣の認定
○楯委員 それから、本日までにわれわれと政府の質疑応答で明らかになつたことは、その給与総額を上まわつて支出をする場合は、いわゆる特別の給与である。要するに、臨時的の賞与というような形であるから、ベース・アツプというようなものには適用しない、こういうようなことを盛んに言つているわけであります。その特別の給与の意義でありますけれども、私どもは、先生の今のお話と同じような解釈をいたしているわけでありますが
○楯委員 簡単にお尋ねいたします。今裁定実施で問題になつておりますのは、いわゆる給与総額の項であります。政府の方としては、給与総額を上まわるから国会の議決を求める、こういうことを常に言つておるわけでありますが、ただいま先生のお話では、たとい給与総額を上まわつても、予算総則において流用をする場合にはさしつかえがない、こういうようなことでございますので、この点について、政府の常に声明をいたしておりますことが
○楯委員 私も当然そうであるというふうに解釈いたしております。ただ私がお聞きしたいのは、予算上不可能であるという予算上の字句は、給与総額というふうに、これは十人が十人見たつて、あの法文からは受取れないわけです。それを政府の方では、給与総額を上まわるからいけない、こういうことを言つておるわけです。それならば、十六条の予算上という字句を予算上（給与総額）というふうに直さなければいかぬのじやないか、私はこういうふうに
○楯委員 ひとつ簡単にお聞きいたします。政府の答弁もそうでございますが、今先生のおつしやいましたお言葉を聞いておましても、給与総額を上まわるから云々、こういうことをたびたび言われるわけです。私どもこれはどういう意見になるか知りませんが、十六条は、予算上不可能、こういう字句で書き表わしてありますので、それが即給与総額であるというふうには受取れないわけなんですが、予算上不可能ということを、給与総額を上まわるからというふうに
○楯委員 裁定を完全実施するための必要なる補正予算でありますが、こまかい面は別といたしまして概略どのようなところからどういうふうに財源を捻出するのか、その点についてひとつ御説明願いたいと思います。 〔山花労働委員長代理退席、田中郵政委員長着席〕
○楯委員 それでは総裁はこれを実施するところの義務を負うものであると私は解釈をいたすのでありまして、具体的な手続といたしまして、当然これを実施するための補正予算を組んで、政府に要求をしなければならないと考えておりますが、補正予算を組んで政府に要求をいたしたかどうか、この点お伺いしたいと思います。
○楯委員 国鉄の総裁にお尋ねをいたします。国鉄の裁定が出たわけでありますが、これらについての論議を繰返す必要はないと思いますが、当事者として、あなたの方は、これを完全実施するように拘束をされるというふうに私どもは解釈いたしておりますが、総裁はどのように考えておられるか、御返事を願いたい。
○楯委員 大体制定当時と大分運用が違つて来たということは、私も感ずるのでありますが、きのうの各参考人の説明を聞いておりますと、ベース・アツプという点については、これは完全実施をしておらない。ところがそうかといつて、資金の伴う仲裁の裁定が、全部実施されておらないというような場合もないわけであります。ある一面においては、簡単に言いますと、金額の大きい面においては、実施されておらない。ところが比較的資金の
○楯委員 それではその支払い能力に関連をしてお尋ねいたしますが、私ども公労法を見てみますと、行政措置で実施できる場合には、国会の議決を求める必要がないというふうに考えておるわけであります。ところが資金上予算上不可能という言葉がありますために、国会の議決を求めると明記しておりますが、仲裁委員長としては、予算上資金上不可能なという解釈でありますか。昨日から各単産幹部の御説明を聞いておりますと、これは組合
○楯委員 今質問をいたしておりまする点に関連をいたしまして、二、三お聞きいたしたいのであります。きのうもきようも仲裁委員長が出ておられますが、仲裁委員会は賃金委員会ではない。これを簡単に結論的に申し上げますと、支払い能力があるという考え方に立つて、あの裁定の結論を出されたのであろうというふうに考えておるのでございますが、この点について、ひとつ簡単にお答え願いたいと思います。
○楯委員 時間もおそくなりましたので、政府並びに運輸当局に対します質問は保留をいたし、あす十時からやつていただくことにいたしまして、これで終ります。
○楯委員 国鉄労働組合の方にお伺いしたいのでありますが、時間が非常におそいので、私五点にわけてお伺いをいたしたいと思いますから、ひとつそこで筆記をしておいて御答弁を願いたいと思います。 私、先ほどから八単産の方の説明を聞いておりましたが、政府の政治的考慮といいますか、圧力によつて、一応予算上資金上云々という議決が出て参つておりますが、実態は国鉄を除く七単産は財源はある、こういうふうに私説明を受取つたわけでございます
○楯委員 緊急動議を提出いたします。ただいま労働委員会において、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件が提出をされておりますが、当運輸委員会においても、きわめて重大な関係があると思いますので、連合審査会開会の申入れを行いたいと思いますが、さよう委員長においておはからいを願いたいと思います。
○楯委員 それでは次の国会に裁定と合せてこの水害に対する予算をば提出をする、そういうふうに私は解釈をしておきたいと思います。 それから昨日仲裁の裁定の御説明があつたわけでございますが、非常に簡単な御説明で内容に立ち至らなかつたわけであります。しかし文書によつて大体承知をいたしておりますので、ごく簡単にひとつ御質問を申し上げたいと思います。この仲裁裁定は、毎年毎年国会の中で論議が繰返されるのでございますが
○楯委員 それでは総裁の御答弁は、さらに仲裁裁定が出て参つたので、水害の対策費と合せて次の臨時国会に上程をしたい、そういう意図であるように承つたのですが、私どもが漏れ聞いておるところによりますと、はたして次の臨時国会が開かれるか開かれないかはつきりしておらない現在において、あなた方の方では第二次臨時国会が開かれると断定をされておるのかどうか、その点をひとつはつきりさしていただきたいと思います。
○楯委員 運輸大臣並びに総裁にお伺いしたいと思います。昨日、水害によるところの国鉄の被害状況の説明を受けたのでありますが、大体損害の総額が百五億円、ところが本年度は八十九億円の支出をして応急措置をしよう。残は二十九年度にまわして復旧をしたい、こういうお話であつたわけです。私どもが不可解に感じましたのは、それの財源の措置をするところの補正予算を本国会に上程をしない、そういう御説明がありましたが、この百五億円
○楯委員 これは鉄道と違いまして国際的な問題でありますので、方針というものが非常にむずかしいと思います。世界の各国はどういう方法によつてやつておるかわかりませんが、あなたの方はそういうことは全然ない、きわめてスムーズに事を運んでおるというような説明であります。これはまだなかなか完成をするという域に達しないと思いますが、あなた自身としては、どういう形でこういうようなものが経営されて行つた方がいいとお考
○楯委員 今詳細に説明がありましたので、大体わかつたわけでありますが、私が聞いておるところによりますと、大蔵省は純民間でやらした方がいいだろう、ところが運輸省の方は結論的に言うと、資金は民間で集めてもらいたい、しかし人事の方はわれわれの方にまかしてもらいたい、そういうようなことを申し出て、お互いに対立をしておる、こういうことを聞いたわけでありますが、そういうような傾向はないかということを簡単に御答弁願
○楯委員 鉄道会館につきましてはあとで質問をいたしたいと思いますが、その前にきわめて似たような問題がありますので、何か航空局長が忙がしそうでありますから、前にひとつお尋ねしたいと思います。私がお尋ねをいたそうといたしておりますのは、羽田の空港に建てようといたしておりますいわゆる航空ビルの問題であります。これはあとで申し上げますが、鉄道会館ときわめて似たようなケースをとつておると思います。 まず第一
○楯委員 いろいろむずかしいいきさつはわかるのでありますが、ただいまの近城線の団貸の問題につきましては、この近城の沿線に位する町村民が特に交通機関かほかにないので、ぜひ貸切輸送をやつてもらいたい、こういうことを要請して来ておりますし、この請願の内容を読んでみますと、次のように書いてあるのであります。それは交通機関の経営か民営であると国鉄であるとは別に問題はありません。ただ簡単にして容易に運送の依頼のできる
○楯委員 再度お伺いしたのでありますが、文字上の抽象論であると思います。この問題は今日においては大きな問題になつておらないと思いますが、やがて近き将来、例をあげて申しますれば、再度運賃の値上げをしなければならない、あるいはほかの方面において何らかの手を打たなくてはならないというような事態が、必ずや起きるであろうというふうに私は憂慮をいたしておるわけでございますので、どうかこの点をひとつ十分研究になつて
○楯委員 長い御回答をいただいたわけですが、どうも抽象的で私にはわかりません。私はもつと端的に私の問わんとするところを要約いたしますと、現在の公共企業体における国鉄が、現在の公共性から生じて来るところの赤字といいますか、そういうものが、今あなたがおつしやるような職員の能率の向上によつて補い得るかどうかという点を御質問申し上げておるわけです。あなたの方に、職員の能率の向上あるいは企業の合理的運営によつて
○楯委員 まず冒頭に一つお伺いいたしたいのは、この改正案を見ますと、将来国鉄は独算制でやつて行こうということが見受けられます。そういう前提に立つて私が心配をいたしますのは、昨正も少し触れたのであります。か、現在の国鉄の経営からいつて、当局者、経営者が考えているような方法で行つた場合には、行き詰主つてしまうのではないかという点をおそれているわけでありますが、もしこの改正案か通つて実施されて、将来だんだんと
○楯委員 関連質問でございますので、私は四十四条だけにとどめて、具体的な質疑に入りたいと思います。あとで総括的な大きな問題については、さらに質問いたしたいと思います。簡単にただいままでのあなたと私の論議を集約してお伺いしたいのでありますが、この第二項は一体能率の向上ということが主になつておるのか、あるいは収入が予定より増加するこもが主になつておるのですか、私にはわからないわけです。今までの国鉄の実績
○楯委員 将来のことにつきましては、私も過去の実績においてそうなるのではないかというふうに言つておるのでありまして、はたして私の杞憂が当るかどうかということはわかりません。しかし私はまあこの条文以外のところであとで御質問を申し上げたいと思います。出されました改正案を見ますと、今日国鉄の独採制を行われておる建前上、職員の努力をして、この条文の適用を受けるというようなほかの面の改正がなされておりません。
○楯委員 先ほど徳安委員から四十四条についての御質疑がありましたので、それに関連して大臣にぜひお聞きいたしたいという建前から、質問を申し上げたいのであります。私は徳安委員とは立場がかわりまして、四十四条の第二項をここに改正追加されました点につきましては、十分ではありませんけれども、一つの進歩を現わしたものであるというふうに考えております。しかしそうではありましても、この条文がきわめてあいまいなるために
○楯委員 今のお話のような航空の必要性から、なお政府がそうした育成策をとらなくてはならないという精神についてはよくわかるわけでありますが、私たちが一番心配をいたしておりますのは、今は航空だけでありますが、おそらく海運関係その他、他の産業に対する関連性であります。航空会社に非常に手厚い育成の方策をやつておいて、次に他の産業からこういう夢語があり、かつ産業が相当必要な産業であると認めた場合には、同じような
○楯委員 私はこの修正案に対しての質疑に関連をしてお伺いするわけですが、今ここではつきりした経営状態の説明がないわけでございますので、どういうことになつておるかという断定はできないわけですが、相当有望な会社であるということはわかるわけであります。こういうような会社に対しまして、政府が十億出資をする、それにプラスして債務保証をするとか、あるいは政府の所有株式の後配をするという、きわめて特例を持つたところの
○楯委員 それではこの修正案に対して二、三お尋ねしたいと思いますが、きのうの大臣のお話では、現在の日航の経営の面において赤字が出ておらないというようなことを私ども聞いたのでございますが、現在の経営状態を簡単に御説明を願いたいと思います。
○楯委員 数日来本問題についての質疑が行われましたが、質疑というより私は討論の意味の方が多かつたというふうに考えております。なおこれを拝聴いたしておりますわれわれは、議論をすればするほど疑惑が高まつて来たというように考えておるわけでありまするが、こまかい面は別といたしまして、なぜそのような議論になつて来たかといいますと、本法案を実施するにきわめて困難性があるという点が第一にあげられると思います。次に
○楯委員 政府の提案されました要綱を見ますと、私はやはりわからないのであります。融資をする、あるいは助成策を講ずる、従つてそれらに対する監督権といいますか、発言権といいますか、第五、第六にそのような項目が書いてあるわけでありますが、このくらいのことでうまく円滑に国家が運営をして行けるかどうかという点に対しまして、非常に危惧を持つものでありますが、いろいろ諸外国の例もあると思いますけれども、政府が出資
○楯委員 質問をいたします。この日本航空株式会社でありますが、政府が十億出資をする、なおいろいろな助成策を講じて、今後育成をして行くということに相なつているわけでありますが、こういうような会社は、現在公社、つまりコーポレーシヨンとして政府が監督をしてやつておりますような機構にして今後運営をして行つた方が、より実情に合つたものができるのではないかというふうに考えておりますが、政府といたしましてはさような
○楯委員 ただいま議題となりました日本国有鉄道法の一部を改正する法律案につき、提案者を代表いたしまして提案理由を簡単に御説明申し上げます。 現行日本国有鉄道法におきましては、国有鉄道の職員は、地方公共団体の議会の議員（町村を除く）を兼ねることが禁止されているのでありますが、かかる措置は実情に沿い得ないものがあり、かつ憲法によつて保障された公民権である被選挙権を不当に制限しているおそれがあると考えられるのであります
○楯委員 この条文については、私今かれこれ言つておるのではありません。ただ運輸大臣がこれを審査するときには、次のような条件でやるということをいい、かつ百三条の協議会が審議をするときにも、同じような条文がうたつてあるわけであります。従つて運輸協議会が対象とする問題と、運輸大臣が対象とする問題と、二通りあるのかという点をお伺いしておるわけです。
○楯委員 そうです。
○楯委員 私しろうとでわかりが悪いのでありますが、どうも私たちがこの条文を見ますると、きわめて重複をした感じがあるわけであります。ただいま第六条の第一項につきましては、岡田委員からいろいろ御質問がございましたが、私は第六条の第三項で御質問いたしたいと存じます。 第三項の免許の申請を審議する場合の項目でありますが、この項目は過日各党の小委員が出まして慎重に検討をされました百三条の内容と、きわめて重複
○楯委員 それでは提案者にお聞きしたいと思いますが、何だかあいまいで、はつきり割切つた回答が得られないわけであります。提案者としましては、ただいま私が申し上げましたようなものを、命令として取扱つて行くような条文の変更方の用意があるかないかということをお伺いしたい。
○楯委員 私は国有鉄道が、どうしても敷設をしなければならないという新線が将来出て来ると思うのであります。しかし現在は私どもが本委員会においていろいろな論議を聞いておりますと、どうしても国有鉄道の当事者は新線建設というような面についてはあまり賛成ではない。ところが建設審議会等の答申によつて、新線の建設というものが推進をされている。今とつておりますところのそういう形が、政府の命令ということになり得るかどうかということをもう
○楯委員 政府吟委員にお尋ねしたいのですが、二十四条の四項です。これは十五国会のときに私が質問いたしましたところが、提案者は新たにできる新線建設は政府の命令である、こういうふうに断定をされました。その線に沿つて私は賛成をしたわけですが、当時政府委員の回答では、そういうような政府の命令ということにはならないのではないかというような意見があつたのですが、この点提案者と同じ意見であるかどうかということをひとつお