1954-11-27 第19回国会 衆議院 労働委員会 第48号
○楯委員 そういたしますと、さらにお尋ねいたしますが、ただいままで公安官が出動いたしました場合において、国鉄職員のとりました態度は、公労法違反であると、あなたはこういうふうに断定をされておるわけですね。
○楯委員 そういたしますと、さらにお尋ねいたしますが、ただいままで公安官が出動いたしました場合において、国鉄職員のとりました態度は、公労法違反であると、あなたはこういうふうに断定をされておるわけですね。
○楯委員 今のお答えでは、鉄道の輸送を確保するためその他云々の場合にはやつてもいい、こういうようなお答えです。そういたしますと、あなたのお答えの中には、いわゆる組合が組合法に基いて行うところの行為というものは、全然入つておらない、こういうふうに私にはとれるわけです。いかなる理由があるにしろ、とにかくそういう現象が起きた場合には、これは取締らなくてはいけない、そういうふうに受取れるわけでありますが、組合
○楯委員 国鉄の問題について二、三お尋ねをいたします。時間がございませんから、簡単にひとつお答えを願いたいと思います。鉄道の公安職員でありますが、ただいままで参考人のお話を聞きますと、国鉄の年末闘争でやつておりまする争議について、必要以上に介入して来ておる、ところによつてはすぐ暴力行為に訴えておるというようなお話でございます。国鉄の当局者にお尋ねをいたしたいと思いますが、鉄道の公安職員というのは、私
○楯委員 施設の不備あるいは人員の配置が足らない、こういうことになればあなたの意見も私もつともだと思いますが、しかしただそれだけによつてのみ、だから台風の行方がつかめなかつたということでは、われわれ調査をいたしました結果からいつて、どうも納得ができないわけであります。それをここであなたと私とが論争をいたしておりましても、どうかと思いますし、ほかの委員の方から善後対策については御意見が述べられましたから
○楯委員 これは調査の期間における自分の覚えでございますから、今ここで北緯何度、東経何度ということは申し上げることができぬと思いまするが、現地の海洋気象台の問題はあとからお伺いしたいと思いまするが、中央気象台の予報と実際の台風の経路についてであります。大体津軽海峡の付近までは予報と実際とが、私の覚えでは完全に一致したということは言えないと思いまするが、やや一致しておつた。ところが遭難の起きました津軽海峡以北
○楯委員 私は重複をなるべく避ける意味において、調査団の一人に加わりまして今日まだ疑問に思つておりまする点が二、三ございまするので、簡潔に質問を申し上げたいと思います。 これは私の個人の考え方でありますが、まず気象関係についてであります。私は内容あるいは諸条件のいかんにかかわらず、当日の気象の予報が間違つておつた、そういうふうに考えられてしかたがないわけであります。従つて当時青森以北におきまするところの
○楯委員 詳細なる連絡状態をつかんでおられないということでありますので、これ以上質問することはできませんが、この気象関係の連絡としては万全とは行かなかつたけれども、いわゆる気象通報の打合せということが所定通り行われたかどうか、慣例通り行われたかどうかという点を、ひとつ気象台の方にわかつておつたらお伺いしたい。それから国鉄にもお伺いしたい。
○楯委員 大体当時の模様の概略がわかつたのでありますが、次にお伺いしたいのは、われわれ新聞を唯一のたよりとして当時の模様を検討いたしておるのでありますが、新聞の報道では、函館海洋気象台と鉄道との気象に対するところの連絡といいまするか、打合せというものがまちまちであつて、はつきりした情報がつかめないわけであります。私は当時連絡についての欠陥かあつたならばあつた、どこに欠陥があつたかということをひとつ率直
○楯委員 二、三質問をいたしたいと思います。現地調査もここで決定をいたしましたので、現地調査をいたしまして、全般にわたつて、詳細なる資料に基いて質問をするのが至当だと思いまするか、われわれ国民の一人といたしまして、どうも新聞の報道等を聞きましても、疑惑に思われる点が二、三あるわけであります。これは私一人だけではないと思いまするので、今後関係者の発表その他においても、この疑惑の起きるよりな発表の仕方をしないように
○楯委員 わが党は日米安全保障条約行政協定に対し、日本の完全独立を侵害し、日本の平和を危うくするものであるとの考えから、絶対反対の立場をとつて参りました。従つてただいま議題となつております国際連合軍に対し、米合衆国軍隊と同一特権を付与せんとする本改正法律案に反対をいたすものであります。今日日本の状態は政治、経済、軍事等、すべてにわたつて特定国に従属し、完全なる独立国とは言いがたい実情であります。これらは
○楯委員 どうも委員が不適当であるかどうかという個人的な批判に入つておるように考えられる。われわれはそういうことを言つておるのではありません。過去いろいろな問題が起きて来た監理委員会の実績というものについて、はなはだ疑わざるを得ない。この前鉄道会館の問題が起きましたときに、一体監理委員会としてはどういうような協議をしたか。これについては、協議をしたとは言つておりますけれども、速記録等を見ましても、はつきりしたものは
○楯委員 今の竹谷委員の質問に関連して、私からも御質問をいたしたいと思います。今度の経営委員会になりまして、重要事項を決定するということになつております。ねらいとしては資金計画がうたわれており、条文の中にその他重要な事項という字句があつたことを記憶しておりますので、国鉄運営に関する国鉄内における最高の決定機関にかわつて来たと思います。私どもは前の監理委員の個人々々については、かれこれ批判する点はないのでございますが
○楯兼次郎君 事は非常に重要な、人一人が処分されるというような問題でありますので、相当慎重な態度で御説明がなければならないはずだと私は思います。ところが、幸いにしてこの点が指摘されたのでありますが、もしこの点が指摘されなければ、いわゆる組合側の行動によつてということで、三三列車の七十分の遅延は、全部組合側に責任が転嫁をされる、こういう危険な点がひそんでおつた。こういうふうに私は考えまして、この点につきましては
○楯兼次郎君 先日の委員会での国鉄当局の説明では、三三列車は、組合員の妨害によつて七十分遅延をした、こういう御説明であります。たまたま組合側の力から、タイヤの弛緩によるところの事故によつた時分が相当あるしいう点が指摘をされて、初めて本日の委員会においてそれが明らかになつて来たわけであります。国鉄当局としては、当初からこの事故があつたということを御承知であつて、かつ、この処分の理由の内容に盛られなかつたのかどうか
○楯兼次郎君 前会は、両方の総括的な説明を聞いたのでありますが、いろいろ両方の言い分があると思います。当時時間がなかつた関係で、委員会が中止されたのでありますが、集約いたしまして、三三列車の七十分の遅延、それから荷物愛護運動によるところの列車遅延等がその主要なる原因である、こういうようにわれわれ委員は承知をいたしたわけであります。その三三列車の七十分遅延いたしました原因につきましては、組合側と国鉄当局
○楯委員 私のお伺いしたのはそうじやないのです。踏切り以外でも、旅客、公衆が死傷を受けた場合に、これの損害と言うと語弊がありますが、補償をしまたは慰藉料を出すというようなことについての、一定の統一した規定というものがあるのかないのか。
○楯委員 先ほどの館委員の質問に関連して二、三お聞きしたいと思いますが、一体旅客、公衆が死傷を受けた場合、これに対する補償並びに慰藉についての規定といいますか、法の定めというものが全国的に一貫をしておるのか、あるいは会社々々によつてまちまちであるのか、そういうものが定められておらないのか、これをまず第一にお伺いしたいと思います。
○楯兼次郎君 大石説明員のお話では、中闘の指令によつたものであるかどうかということは関係がない。いわゆるこの行為をした者は地方本部の指令によつたから、それに基いて処分をした。こういうことをおつしやつておるわけでありますが、われわれ少くとも労働関係に対する、専門家ではございませんが、幾分なりとも知つておる者といたしましては、ただいまの大石説明員の言葉をふしぎに感ずるわけであります。あなたも管理局長として
○楯兼次郎君 それでは大石説明員にお伺いしたいと思いますが、あなたの言われます地方本部の指令によつて闘争を行つたからという理由は、その地方本部から出しました指令が中央の指令によつたものであるといなとにかかわらず、地方本部の責任者であるところの歌崎君に対して処分をした、そういう意味であるかどうかお伺いしたい。
○楯兼次郎君 ただいま管理局側と組合側の説明を聞いたのでありますが、問題が二つに集約されて来ておると思いますので、この点について御質問をいたしたいと存じます。 まず第一に、大石説明員の方から、問題を二つにわけまして、地方本部の指令によつて闘争を行つたから、公労法によつて処分をした。それから指令に逸脱をしたものがあつたから同じように処分をした、こういうことで参ります。そこで第一にお伺いをいたしたいのは
○楯兼次郎君 ガラス四枚と、はめ板二箇所の損害が、処分の大きな理由の一つになつておるわけでありますが、この当不当につきましては、またあとでやりたいと思います。従つてお聞きしたいのは、平田、吉田両君が、この損壊事故に対してどういう役割を演じたか、この人たちがそれをこわしたのか、どういう立場にあるのか、御説明願いたいと思います。
○楯兼次郎君 十七条の問題はあとに譲りまして、理由書の中に建物の損壊事故を惹起したということが載つておりますので、それを聞きたいと思います。ただいまガラス、はめ板の破損、こういうことをおつしやいましたが、一体ガラスはどれだけ破損をし、はめ板はどの程度にいたんだのか、この二点をお聞きしたいと思います。
○楯兼次郎君 前回の委員会におきまして、天王寺の主として組合側の説明をお聞きいたしたのであります。そして当局に対しましてこれらに対する実情をお伺いしたのでありますが、当時、人王寺管理局の関係者の方がお見えにはらないで、詳細なる説明を聞くことができませんでした。私どもは当初の委員会において、今次行われました処分は、最高の決定を行つたのは総裁であるということを、再三お聞きしたのでありまして、当然天王寺に
○楯委員 それでは私は行政監督官庁としての運輸省にお飼いしたいのでありますが、交通公社の問題といい、この連帯運輸の収入金に対する取扱いといい、きわめてあいまいである。契約を取結んでおる以上、この契約をはつきり履行しない場合にはどうするか。そういう場合に、ただいままでの回答では、あつてなきがごとき回答をされておるのでありますが、運輸省としては、監督官庁としてどういうような取扱いをされようとするのか、この
○楯委員 先ほどの質疑応答では、これらに対する当局の回答というものは非常にあいまいである。現在契約がはつきりしておる以上、私はその契約に基いて何らかの措置をしなければならないと考えますが、この四億から五億に及ぶところの延滞金についての処置は、いかなる方法で処置をされようとするのか。この点をお伺いしたいと思います。
○楯委員 先ほど天野委員から連帯運輸についての御質問がありましたが、私もこの点に関して二、三お伺いしたいと思います。本年度の決算期におきまして、連帯運輸としての延納金額はどのくらいになる予定であるか、まず最初にお伺いしたいと思うのです。
○楯委員 では当局に二点ばかりお伺いしたいと思いますが、井上説明員の言われました当日の積み込みの箇数が、あなたのおつしやつた箇数と違わないかというのです。私が大阪へ参りまして担当者からお聞きしましたのは、当日は三百五十箇ぐらいになつたので、三百五十箇ぐらいを積んで次の停車駅に行つたということです。今あなたの御説明では、普通は三百五十箇ぐらい積んでいるんだが、当日は三百余箇と、こういうことをおつしやられた
○楯委員 前回の委員会で、大体大阪管理局の地方組合職員の解雇問題についての中心をなしておりました第二信号扱所の問題につきましては、大体事情をわれわれ聴取をいたしましたので、次に有力な中心をなしておりますいわゆる月光事件についての当時の模様をお伺いいたしたいと思いますが、ひとつ当局側から、当時の簡単な模様でけつこうでありますから、御説明願いたい。
○楯委員 表面には出ておりませんが、大体事務的な打合せをしておるらしいように聞いております。私はこの際大蔵大臣に要望を申し上げたいことは、公共企業体は国鉄の場合は昭和二十四年に企業体になりました。ところが恩給法の適用を受け、かつ共濃組合法の適用を受ける、こういうようなことで混線状態にありますので、いい機会でありますから、ぜひこの法案を至急出していただきたい、こういうふうに考えるでありますが、今国会に
○楯委員 十九条の共済組合の国庫負担の問題であります。これはほかの委員から数日来いろいろ質問があつたことと思いますが、私は、この問題とは別に、将来この問題を解決する方途というものを一つ盛つていただきたい、そういう観点から御質問を申し上げるわけでありますが、現在の当問題に関する法律は、専売公社、それから電電公社、国鉄と相違しておるということを大蔵省の方から聞いております。私はこれを将来一本にして行かなくてはいけないのではないかというふうに
○楯委員 そうすると、政府が仲介をして契約をするのと業者が開銀と契約をするのとでは、この造船計画を進める上に非常に支障があるのではないかというふうに私は考えられますが、この点はどうですか。
○楯委員 それでは利子補給について二、三お伺いしたいと思います。この前岡田海運局長は、この条文は必ずしもいらないというような御返答があつたのです。私あとで気がついたのでありますが、どうもその場限りの御答弁では困ると思う。私たちがこの条文を見ますると、政府が開銀に利子補給の資金を提供しないというだけで、業者と政府との関係というものは、実態は私はかわらないと考えますが、この条文が成立することによつてかわる
○楯委員 前年度においても予算の計上がないということになりますと、今度あらためてこの法案が出て来て、当然補助される金額も、私の方には金が余つておるからいらない、こういうことでもらつておらなかつたのか、どういう関係でもらつておらなかつたのか、はつきりしていただきたいと思います。
○楯委員 まず第一にお伺いしたいことは金額でありますが、前年度はどのくらい補助をしておつたか。この運輸省から出されました資料によりますと金額がない。二十八年度も載つておらないし、今度の改正しようとする二十九年度もゼロになつておるのです。ここがわからないからお聞きしたわけですが、金額が幾らであるかということをまず第一にお伺いしたいと思います。
○楯委員 運輸省関係について御質問をいたしたいと思うのであります。まず、この法案の第十九条でございますが、これを見ますると、何を削除されようとしておるのか。資料としていただきましたこの予算関係を見ますると、十九条関係はゼロになつております。どういう項目をどういうふうに変更されるのか、まず第一にお伺いしたいと思います。
○楯委員 私の質問は、中央闘争本部の指令に基いて、全国一斉に、先ほど参考人が述べられたような運動がとられた、それにもかかわらず、四つか五つの地方本部のみに処分者を出したのは、どういう理由であるかという点をお伺いしておるわけすで。だから、あなたの答弁は、私の質問と大分違う。簡潔に、私の質問する点についてのお答えを願いたい。
○楯委員 今御回答をいただいたわけですが、そういたしますと、大体において私は三つにわけられると思います。といいますのは、中闘の指令の責任者云々という点は、あとでお伺いをいたしますが、これに基いて行動をしたのであるという点に立てば、これは当然全国の地方本部がこの指令に基いて行動をしたのであるから、たとい本部の指令によつて行動をしたとしても、今吾孫子説明員の話によりますれば、これは一人々々が自己の責任において
○楯委員 ただいま概略の説明を承つたわけでありますが、井堀委員からも御要求がありましたように、各地方本部の詳細な資料が提出されましてから総括的に質問をするのが、妥当と考えまするが、特に大阪の資料が出ておりますので、大阪の資料について、まだ私十分検討はしてありませんけれども、この点について二、三質問を申し上げたいと思います。 ただいまの御説明によりますと、大体解雇の理由の主体が、中闘の指令に基くものである
○楯委員 私は鉄道会館そのものの問題を言つておるのではなくて、これがもみ消しについて、外郭団体が動き出したという点についてあなたに御質問しておるのであります。
○楯委員 先ほども申し上げましたように、私は今ここでこの問題について詳細にあなたと議論をいたそうとは思いませんが、ああいう新聞の報道を読みますと、大きな疑惑が生れて参ります。これについていつもでありますとあなたの方で、そういうことはあり得ないというように反発されるなり、身の潔白を証明をされるのが常識でありますが、あの問題については反発もしないし、あるいは取消しもしないし、何らこれに対する抗告といいますか
○楯委員 委員長の許可を得ましたので、陸運関係について二、三御質問を申し上げたいと思います。いやなことを言うようでありますが、本国会で運輸委員会をめぐりまして、非常に不明朗な空気が出ておるわけであります。造船関係については以前から連日いろいろな委員会において検討されておりまするが、つい二、三日前の新聞等によりますと、陸運関係にも火の手がまわつて来たというような見出しで、特に国鉄の外郭団体等が取上げられております
○楯委員 それでこの文中で疑惑に思いますものは、猪股さんの日本特殊産業と国鉄の関係でありますが、この会社から国鉄は——どういう品物か知りませんが、何か物品を購入したことがあるのか、現在もしておるかどうか、この点についてお伺いしたい。
○楯委員 私は新聞で見たわけですが、どうも管理局あるいは国鉄ではあまり今御存じないようで、関心がないようであります。ところが担当の駅長は、これが初めてではない、従来もしばしば事故を起しており、これではかなわないから何かひとつ処置をしてもらいたい、こう言つて駅長が七項目にわたる要求書を管理局と国鉄当局に提出してわるような記事を私見ておるわけでありますが、こういうような問題については、当然あなたの方から
○楯委員 一つ事故のことで、お尋ねしたいと思いますが、十四日に米子管理局の境線の大篠津駅で、米軍機が構内にとまつている機関車に当つて、そのまま飛び去つたというような事件があつたということをちよつと新聞で見たのですが、これが概要とその後の処置について簡単に説明をしていただきたいと思います。
○楯委員 この問題は十次の割当作業が進捗をしておらない、こういうふうに私は受取りまして、時間がございませんので、次に移りたいと思いますが、私午前中に予算委員会を傍聴いたしまして非常に不可解に感じましたのは、岡田海運局長が答弁に立つておりましたが、社会党の川島金次委員が質問いたしましことに対しまして、私ふしぎな答弁を聞いたのであります。それはこの設備資金の借入状況並びに返済の実績の一覧表をひとつ示してもらいたい
○楯委員 どうも大臣のお答えでは私しろうとであります関係か、はつきりいたさないのでございますが、日にちもないのですし、造船所としてもこういう問題、長引けばからになつて非常に困るのじやないか、そういうことを私は考えますので、たといこの問題は問題としても、予算がきまつたならば、ただちに従来の方針で割当て行くとか、そういう具体的な点をお伺いしたわけでありまするが、どうもお答えがあいまいになつておりまするので
○楯委員 二、三ほかの委員の質問に対しての政府の答弁を聞いておりまして、疑惑がありますので、簡潔にお聞きしておきたいと思います。 今次の汚職問題に対しては、ことしの四月から新しい十次計画というものが待つておるというふうに私は思つておるわけでありますが、これらに対しまして今山口委員から、それをどうするのかというような質問があつたと思いますが、これに対しまして大臣の答弁は非常に抽象的である。今後海辺に
○楯委員 私は、総裁は今回が初めてなら、今のあなたの答弁をもつともだと思つて聞いておきます。しかしすでに二箇年間国鉄を経験しておりますし、あなたは公労法の欠陥を、答弁によれば十分認めておられる。その欠陥によつて毎年々々一年二回の組合との争議が起きておるものであるというふうに私どもは了解をしております。この欠陥を直すのは、あるいは改悪にたるか、あるいは改正になるか知りませんけれども、一体この欠陥を直す
○楯委員 そのかわり中居さんが済んだら、私は前日質問を保留しておりまして、たくさん質問がありますから、あとでひとつお願いします。今は関連をいたしまして二、三点質問をいたします。今わが党の青野委員の質問に対する総裁の答弁を聞いておりますると、非常にふまじめである。一体あなたは公労法の仲裁裁定の実施を何回経験をされたか、まずそれからひとつ承りたい。
○楯委員 関連して……。
○楯委員 私もこまかい面は知らないのでありますが、ごく簡単におおまかに私の知つておるところを申しますと、まず契約の条件に一つ矛盾があるということが言えると思う。たとえば五十日分の担保を入れて、そして翌月の末日に納めることになつております。翌月の末日に納まらない場合には、十五日までは延滞料をとる。二月以上の場合には解約をするということになつております。そういたしますと、納めない業者に対しては、五十日分
○楯委員 総裁がはつきりとそういうことはない、こういうことをおつしやつたのでありますから、それは事実であろうと思いますので、私も確信があるわけではございませんが、新聞でそういう記事を見ましたのでお聞きをしたわけであります。これらをくどくどしく私は申し上げたいとは思いませんが、特に日通の関係であるとか、あるいは交通公社の関係であるとか、はつきりとはわかりませんけれども、新聞紙上あるいは人のうわさによりますると
○楯委員 正木委員の方から問題が出ましたので、この問題に関連してまず最初にお尋ねしたいと思います。新聞面によりますと、交通公社の滝理事でありますか、検挙されたとか逮捕されたということであります。それから少し古くなりますが、元日通の東京支社長でありました近藤という方が、やはり逮捕されております。この方が逮捕されましたときに長崎総裁の家宅捜索を行つた、こういうことを新聞の記事によつて見たのでございますが