1953-09-14 第16回国会 衆議院 水産委員会 第26号
○倭島説明員 ちよつと遅れて出席しましたので、今実情の御説明があつたのを全部聞かなかつたのですが、大体現在までの現場の実情は御説明があつたかと存じます。なお今外務大臣の出席のことにつきましては、委員長からも重ねて御要求がありましたので、今さらに大臣と連絡をしております。従つて私から説明をし得る範囲のことを説明申し上げたいと存じます。 九月七日以来李承晩ラインというものについての強硬措置といいますか
○倭島説明員 ちよつと遅れて出席しましたので、今実情の御説明があつたのを全部聞かなかつたのですが、大体現在までの現場の実情は御説明があつたかと存じます。なお今外務大臣の出席のことにつきましては、委員長からも重ねて御要求がありましたので、今さらに大臣と連絡をしております。従つて私から説明をし得る範囲のことを説明申し上げたいと存じます。 九月七日以来李承晩ラインというものについての強硬措置といいますか
○説明員（倭島英二君） それは昨日も御説明をいたしましたが、関係のあると思われる国には事情をよくわかるように連絡をいたしております。
○説明員（倭島英二君） 韓国との関係では、その口上書を送りましたあと特に新らしい申入をしておりません。ただ昨日から新聞報道等がありましたから、それが先ほどもあります通りいろんな報道がありますが、それについても通信社によつて多少いろいろ調子が違いますし、内容も違うということで、こちらが出した抗議文並びにその後、まあ何かの反響だと思いますが、とられた昨日の新聞に伝えられるような向うの声明というものについて
○説明員（倭島英二君） 見通しの問題でありますけれども、これは率直に申上げて私としてもどういう結果になるかということを現在からはつきり予言することはできません。併しながら従来の折衝から考えますと、本件の重大性、特に今日の夜の十二時頃から従来のやり方を変えると韓国側は言つておりました件については、日本側のはつきりした考えを表示して、韓国側の慎重なる反省と当方の警告を発しておりますからして、これについては
○説明員（倭島英二君） 現在までの外務省の交渉しております点は、先ほど小瀧政務次官から説明された通りでありまして、私はただそれをもう一回繰返すわけでありますが、こちらの抗議を奥村次官から渡すに当りまして、発砲或いはその他退去を命ずる、強制力を以て退去を命ずるという点については厳重に警告を与えてあります。これに対してどういうふうに韓国側が応じて来るか、これはわかりません。これが現在までの状況であります
○説明員（倭島英二君） 今政務次官から答えました点に附加えますれば、向うの船が、又それに乗つている官憲が発砲したというような事件が起りました点は、これは不法入国というよりも或いは不法侵入といいますか、そういうほうが適当かと思います。ただそれが直ちにその領土の問題と引つかかりがありますし、これの解決といたしましては、直ちにそれが武力を以て我が領土が組織的に侵略或いは武力攻撃を受けたかどうかという問題とはこれは
○倭島政府委員 御答弁申し上げます。多少今の御意見とは意見を異にしております。その点は先ほどから大分申し上げました点でありますが、外交を強くやるという問題につきまして、強い、弱いということは俗に言われますけれども、それは一体どういうことになるか、この点は、先ほどから申し上げておりますように、決して卑屈なことは考えておりませんし、正しいことを曲げるようなことを毛頭考えておりません。そういう意味におきまして
○倭島政府委員 第一の漁業について、不法漁業をやつたかどうかという点は、先ほどるる御説明を申し上げましたように、フイリピンの見解について、現在こういう公開の席上でとやかく申し述べることは、将来の交渉上不適当だと思いますから、私はこの際申し上げません。それは日本の今後の漁業に関する協定だとか、今後大きな漁業問題についての協定をしなければならぬというような、先ほど申し上げました大きな問題を控えておるわけでありまして
○倭島政府委員 従来交渉しました点を簡潔に申し上げ、それから重ねて先般の緊急質問の点をあげられて御質問のようでありますから、二、三われわれの見解を申し述べたいと思います。 第三海洋丸の乗組の方々が帰つて来られまして、いろいろわれわれも事情を聞きました。それに基きまして五月の六日に訓令をマニラに出しまして、どういう事情で起つたかということで調査を命じております。その調査に対しては、すぐさまマニラでフイリピン
○倭島政府委員 その点は先ほども申し上げましたように、これはひとつ御了解の行く点かと思いますが、われわれが戦犯の問題にいろいろ苦心をし、早く少くとも日本の国土に迎えたい、それから減刑赦免その他実現するように持つて行きたいということで、従来苦労に苦労しました問題が、今もう数目で片づくところになるわけであります。その問題と相当関係を持つておるとわれわれ認定いたしましたので、そういう関係から、本人の商売柄
○倭島政府委員 これはフィリピンでは大分長く、何と申しますか演芸関係の仕事をやつており、ナイト・クラブですか、そのほかに関係を持つておるようでありますが、きよう実はその詳しいものを持つておりませんから御説明できませんが、フィリピンには大分長く滞在をして事業をやつておるようであります。
○倭島政府委員 お答え申し上げます。第一の、外務省のアジア局長の私が、本件についてどういう関係を持つかという点を申し上げますが、当該の人は当時マニラにおりまして、フィリピンとの関係からそういう問題が生じて来た。私は外務省でフィリピンの関係をも含めたアジアの仕事をしておりますが、そういう関係で私が直接連絡の役に当つたということであります。従つて関係、筋合いはそうであります。 それから理由はきわめて簡単
○政府委員（倭島英二君） 第一の点は私いろいろ誤解があると思います。それから意識的に誤解をしてそういう宣伝をされた方も多々あるようでありまして、外務省は最初からこの問題について荷物扱いをしろとか何とかいうことは一回も言つておりません。 ただ先ほども簡単ながら従来の交渉経緯等、外務省のかく立場を御説明いたしましたが、国府のほうでは遺骨の問題についてはつきり反対を表明しておるのであります。従つてこれについて
○政府委員（倭島英二君） 遺骨の問題は、これは外務省の主管ということでもありませんけれども、とにかく引揚船を出すということにいろいろな関連を持つて、遺骨を是非持つて帰りたいという話があり、実はこの問題につきましては、台北にある国民政府のほうから強い反対の意向が表明せられておるわけでありまして、遺骨の問題と引揚船を出す問題、或いは赤十字船を出す問題ということと関連せしめて来ると、ますます以て事態がこんがらがつて
○倭島政府委員 この問題については、申すまでもなく、御存じだと思いますが、台北にある国民政府との関係があるわけであります。その関係につきましては、遺憾ながら公開の席上では申し上げかねると存じます。
○倭島政府委員 外務省といたしましても、できるだけ各方面の了解が円満について、その目的が達せられるように従来も努力しております。しかしながら、残念ながら現在までのところ、各方面の了解が円満についたという状態には、先ほど援護庁長官のお話のように、まだなつておりません。外務省としては、本件もできるだけ円満な各方面の了解のもとに行われることを希望しておるわけであります。従来も努力いたしましたし、今後も努力
○倭島政府委員 どうも、主管ということになると、いろいろむずかしいことがあるかもしれませんが、主管の問題は、私自身どこだということを申し上げるだけの用意をしておりませんから、ごかんべん願いたいと思います。主管の問題は別にしましても、実際現在問題になつて遺骨の中国送還ということについては、実質上少くとも話が進んでおり、ついているのじやないかと思つております。
○政府委員（倭島英二君） 我々の考え方といたしましては、どれくらいの人が実際向うへ帰りたいと思うのか、行くべきなのか、或いは便宜を取計らうか、いろいろな点をはつきりさせないと、大きな船を一隻雇うわけには参りませんし、現在我々が承知している向うへ帰りたいと言われる人についての調査をして或る程度見当が付きました上で、どういう方法によるかということを考えるような考え方をしておりますので、現在まだどういう方法
○政府委員（倭島英二君） そういういわゆる三団体の方々が北京へ出発される前にも一部にはそういう希望があつたようですし、外務省もそういう希望があつたということは承知しておつたようです。それでそういうことについて話が付いたのかということを尋ねてやつたわけでありまして、そのやつたことについては責任と申しますか承知しておりますし、なんと申しますか、その当時も成るべくそういう問題が円満に或る程度片付けばいいがということを
○政府委員（倭島英二君） お呼び出しを受けておりまして大変遅れまして相済まない次第でございましたが、実は同様の問題につきましていろいろな関係から今日午後更に連絡をするということになつておりましたので大変遅れまして失礼いたしました。 今の御質問の三点についてお答え申上げようと思いますが、第一は外務省は責任を感じておるかという御質問でございますが、この問題につきましては外務省としては責任という問題よりも
○倭島政府委員 私もそういう一つの案があることは聞いております。しかしながらまだその案についてのはつきりした最後的の結論は出ておらぬように承知いたしております。
○倭島政府委員 具体的に御説明ができない点のありますのは私自身も遺憾に思いますが、何しろ本件につきましては目下交渉中の問題でありますので、その点具体的に御返答申し上げにくい点をはなはだ私も残念に思いますが、この点御了解願いたいと思います。芳沢大使に対しては、政府としてはいろいろな場合を想定したり、あらゆる努力をするように言つておりますので、現地においてもいろいろな努力はせられておると思いますが、必ずしも
○倭島政府委員 お答え申し上げます。この問題につきましては、大体新聞その他で大分報道せられておりますので、よく御存じかと思いますので、あまり詳しい点は省略いたしますが、日本に在留しておられる中国の方々の一部の方が大陸の方へ帰りたい、当初は大陸から来られた人が大陸へ帰りたいという問題が主であつたようにわれわれは聞いておりました。それはもつともの話だということで、日本から大陸に渡つたものを向うから返してもらう
○倭島政府委員 一口に申し上げますと、批准が遅れているのはフイリピンの国内事情であると申し上げるよりほかないと思いますが、その国内の事情なるものも、実は私ごく短期間しか滞在しませんでしたので、いろいろ具体的に説明申し上げる材料を持つておりません。ただ結局はフイリピンの国内にもいろいろな意見があるようでございます。そういうことで現在まで批准に至らないということだろうと存じます。
○倭島政府委員 賠償に関する協定もまだ具体的にはなつておりません。先行するかどうか、その点もまだ具体的になつておりません。
○政府委員（倭島英二君） 御意見御尤もでございます。その点についてはまあほかのいろいろな関係もございますので、具体的な問題について研究を進めて見ました上で御返答申上げたいと思いますが、今度のこの引揚の問題については、先ほどもちよつと私が繰返して申上げましたが、船の都合がつけば、そして向うの相手は赤十字が返す、これと話をすれば返えすことができるんだということであります。先ほど援護庁の長官からの話のように
○政府委員（倭島英二君） この問題はまだ実は先ほど申上げましたように、インドを通じて何とか直接の正式の、正式と申しますか連絡をつけたいと思つて今、頼んでおるところであります。それで勿論この放送につきましては、一つは北京から放送され、それからその後タスによつて三日の夜でございましたか、必要ならば政府のものが中国に交渉に来るときに、中国のほうでは入国することを許すであろう、でまあタスがそういうことを伝えますときには
○政府委員（倭島英二君） 最近と申しますか、十二月一日の夜の北京放送で、中共政府当局の言明としまして、中国に約三万の日本人居留民と少数の戦犯者がおる、で、この引揚については日本側で船腹の問題を解決するならば、その引揚の援助を行なつてもよろしい、更にこの引揚の手続のために、日本の適当な機関或いは人民の代表が中国赤十字と話合をすることによつて解決もできるという放送がございましたことは、すでに皆さま新聞等
○倭島政府委員 一昨日の北京からの邦人の引揚げについての放送に関連しまして、留守家族等あるいは国民代表を送る意思があるかどうかということでございますが、実はこれについては目下研究中でありまして、引揚げの目的を達するのに一番いい方法をとりたいと考えております。まだ何ら決定しておりません。 第二の在留しておる同胞の数字の問題でございますが、これは従来国会においてもしばしば御要求があり、政府といたしましては
○政府委員（倭島英二君） 張群さんの民間団体、或いは新聞等へ話された件について、例えば中共貿易の関係についてどういう影響があつたかという点については、実は遺憾ながらまだどういうことがあつたかということを私承知しておりませんので、関心は持つておりますけれども、まだどういう影響があつたということを具体的に申上げることはできない状況でございます。
○政府委員（倭島英二君） 滞在は相当ニカ月以上にも達したが、その滞在中にはむしろ日本側の経済、文化諸団体から張群さんのほうへいろいろ接触があつたことを承知しております。それからその接触に関連して、張群さんのほうから華僑との関連というようなことについて言及せられたことも聞いております。併しながら先ほど申上げました通り、張群さんの使命が儀礼的なものであり、又政府との関係におきましては中国の大使が在任しておりまして
○政府委員（倭島英二君） 張群氏が先般見えました資格でありますが、資格は蒋介石総統の特使というような資格でございまして、それからその特使という趣旨は、我々の承知しておるところでは、日本のほうから緒方さんが吉田総理の個人的な代表という趣旨をも含めて訪問せられたのに対する儀礼的な答礼のようなふうに承知しております。従つて目的はそういうことであつたと存じます。それから別に政府との間では正式な折衝、交渉はございません
○政府委員（倭島英二君） 建前は、大体先ほどから御説明したようなとになると思いますが、実際問題は韓国との関係は、根本においてまだその日韓関係というものが正常化されておりませんし、それから漁業関係についても、昨年以来何とか或る了解に達しようということでありましたけれども、まだ達しておりません。そういうような状態を背景といたしまして、韓国側は李承晩ライン、いわゆる李承晩ラインというものを宣言をいたしまして
○政府委員（倭島英二君） 国連軍として李承晩ラインを認めるとか何とか言うことはないと思います。もつとつまり言えば、国連軍が防衛水域は宣言したのでありますけれども、その最初の日本に対する回答の中で、李承晩ラインとは全然関係がないということを書面でも言つてありますし、又口頭では李承晩ラインを例えば支持したり、それから実施を助けたりというような意向は毛頭ないということをはつきり言つておりますから、従つて国連軍
○政府委員（倭島英二君） 御指摘の点でございますが、その点は我々もこの問題の当初から心配をしておりまして、最初に日本政府から手紙を出した中にも、その防衛水域の哨戒とか取締ということが行われる際には、国連軍の海軍の関係、つまりその一式でやつて欲しいという希望を出しておりますし、それからその後更に重ねて同じ要求を口頭でしばしば繰返し、又第第二回に出しました手紙にも、その趣旨を更に敷衍して書いております。
○倭島政府委員 この文書の全般についての公表の問題は、前申し上げましたようなふうに御了解願いたいと存じますが、大体のところは、一体この措置というものがわれわれにわかりましたのは、最初は新聞を通してでありまして、新聞の報道がどの程度までその全貌を伝えるか、真実であるかということがわからなかつたものでありますから、第一のわれわれの要求は、一体どういうような発表があつたのかということを尋ねたわけであります
○倭島政府委員 このいきさつも先般相当詳しく申し上げたと思いますが、これは相談ということではなくして、軍事上の必要で何らかしなければならぬことになるようだということを一日、二日前に耳にいたしたことは事実であります。それに対してこれはたいへんなことになるということから、そういう軍事的な措置が考えられる際には、いかなる影響がわが国の漁業にあるかという点を十分明らかにしておかなければならないということで、
○倭島政府委員 今の御意見ごもつともだと存じております。先般委員会に対しましては御報告を相当詳細に申し上げましたし、また業界の方にはその代表の方を通じまして、交渉の模様をほとんどすべて申し上げておりますので、大体御了解を得ており、業界の代表の方から直接の御関係の向きにも伝わつておるかと存じております。なお従来の交換された文書の公表の問題でございますが、この点につきましては今の御意見もございますし、さらに
○政府委員（倭島英二君） 私はそこまで悲観的に考えておらないわけでありまして、現在の、昨日も多少詳しく御説明申上げましたが、李承晩ラインというものを声明したあとにおいても韓国側の態度は動いております。従つて現在は私は或るほかの事情も加わつて、相当韓国側の日本に対する態度というものが、何と言いますか、挑発的なふうに動いておる傾向もありまして、これは漁業の関係のみではございません。従つて現在の状況がそれじやいつまでも
○政府委員（倭島英二君） 第一の点でございますが、それには先ほども冒頭に申上げました通りに、我々が現在国連軍のほうから通知を受けております趣旨は、この防衛水域の措置が成るべく短期間に終ることを希望しておるということ以上には承知しておりません。併しながらそれはやはり今御指摘のような全体の戦闘といいますか、戦争といいますか、朝鮮における事態と密接に関連しておるだろうと我々了解しております。それから仮りにそれが
○政府委員（倭島英二君） 昨日従業直接にこの問題の交渉をいたしました経緯を申述べたわけでございまして、その中で大分申上げたと思いますけれども、重ねて御質問がございますので、私の承知しております点をお答え申上げたいと思います。 先ず第一に、御了解を頂きたいと思います点は、現在まだこの問題については交渉中でありまして、現在も努力をしておりますし、今後とも更に努力を続けるという点でございます。 それからなお
○政府委員（倭島英二君） 実はこの関係を詳しくこれから申上げたいと思いますので、秘密会をお願いいたしまして、先般の衆議院のときにも秘密会をお願いいたしまして約一時間に亘つて申上げました。実は甚だ勝手でございますが、五時に今日はどうしても私自身が会わなければならん、そしてその関係は賠償の関係なんですが、どうしても処理しなければならん件がございますので、更に私今日は大体一時間くらいに亘つて御説明を申上げようかと
○政府委員（倭島英二君） この防衛水域の問題につきましては、この前の打合会のときでも大体のことを御説明申上げ、それから昨日の漁業関係の大会のときにも、一応業者の皆様に御説明をいたしましたので、大体のところはおわかり願つておるかと思いますが、実はこの件につきましては、まだ交渉中でありますのと、それから昨日もちよつと御説明を大会のところでしたのでありますが、政府が発表を差控えておるのは、結局現在いろんな
○政府委員（倭島英二君） フイリピンの議会でサンフランシスコ平和條約が取上げられております状況につきましては、我々も新聞で、最近のその状況は新聞で承知している以外には何ら正式な情報を持つておりません。従つて最近の向うの特別議会で行われた措置がどういう理由に基くかということについては何らこういうことでございますという御説明を申上げる材料を持つておりません。ただ併し今御発言の中に、フイリピンの議会の平和條約
○政府委員（倭島英二君） この戦犯の問題については我々の交渉のときの了解としましては、サンフランシスコ條約にすでに明文があり、それをこの條約には何ら触れておりません。従つてサンフランシスコ條約の十一條の関係で何かインドがいろいろなことを言わなきやならんということになり、又インドがそれに参加するということもあり得ると思います。併しながらそういうことがある際にも、曽つての、我々が聞いておるところでは、インド
○政府委員（倭島英二君） この日華関係につきましては、特にこの通商関係の問題では暫定的に一年間にしようと、ここに最後にきめておりますように、これは一年間の効力にしようと、そして今の御意見のように、ものによつては内国民待遇と最恵国待遇とによつていろんな場合を生ずるかも知れませんけれども、大体多くの場合、内国民待遇というのは国内のものだけにしておきたい。そいつを併し差支えないなら外国人にそれを及ぼしていいというようなまあ
○政府委員（倭島英二君） こういう場合は或いは具体的に出て来るかどうか、ちよつとまだ具体的にこの件ということを挙げにくいのでありますが、ただ中華民国と我が国との関係におきまして、双方が最恵国待遇を与えるということになります際に、それが結局中国が我が国で最恵国待遇を得る結果、ほかの国へ内国民待遇を……、つまりこの条約の建前は内国民待遇を書いておりません。最恵国待遇一本で行つております。併しながら最恵国待遇
○政府委員（倭島英二君） これについては、いろいろ御質問なり御意見なり御説明があつたようでございますが、当時これの交渉に関連を持ちました関係もありますし、私もこの点についてちよつと見解を申述べようかと思いますが、適用範囲といたしましては、この交換公文に書いてありますように、中国政府については、この中で例えば第四条、第五条というような実際事実がすでに発生しな問題を、そういう事実を認めるということには適用範囲