2005-06-23 第162回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第19号
この論点については、六月三日の当委員会の質疑におきまして、仙谷委員、五十嵐委員、松野委員、それぞれがお尋ねになっております。その答弁が非常に不十分だ、私はそのように感じるわけですね。 例えば、松野委員に対する答弁。松野委員はこのようにおっしゃっています。「では、出してください、これを。
この論点については、六月三日の当委員会の質疑におきまして、仙谷委員、五十嵐委員、松野委員、それぞれがお尋ねになっております。その答弁が非常に不十分だ、私はそのように感じるわけですね。 例えば、松野委員に対する答弁。松野委員はこのようにおっしゃっています。「では、出してください、これを。
○仙谷委員 わざと質問をはぐらかせて、取り違えて、時間だけ稼ごうとしているんじゃないか。 麻生大臣、話題をかえますので、答えてください。 いいですか、総務省に郵政事業の公社化に関する研究会財務会計制度ワーキンググループ、こういうのがあって、平成十四年七月に最終報告を出したというのは御存じですか。
○仙谷委員 全然わかっていない。 これ、麻生大臣でもどなたでもいいんですが、もし退職給付引当金を計上するとすれば、現在の郵政の職員分、これはどのぐらいになりますか。
○谷垣国務大臣 先ほど、国共済で過去期間に対応した要するに過去債務ですね、それが約三十七兆である、仙谷委員に、それで、国共済のうち約四分の一が郵政関係でありますから、その割合を当てはめますと大体九から十兆というお答えをしたところでございます。
五月十六日の予算委員会で、総理が我が党の仙谷委員の質問に対して幾つかお答えになりました。そのことに関して、少し具体的に聞きたいと思います。 まず、総理は、戦没者に対して追悼を行うことに関して、どのような追悼の仕方がいいかということは他の国が干渉すべきでない、こう述べられました。この干渉すべきでないということは、どこかの幹事長が述べられたように、内政干渉すべきでない、こういう意味ですか。
○仙谷委員 私の問いに端的に全然お答えにならないじゃないですか。そのひとりよがりの内向きの論理が国際政治の場でどう見られているかということを、もうちょっと考えた方がいいですよ。もうちょっとヨーロッパやアメリカのオピニオンの意見でもごらんになった方がいいですよ。笑われているじゃないですか。 そこで、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、もう一点、郵政民営化についてお伺いします。
（仙谷委員「改革の本丸と言っているんだから、できなかったら」と呼ぶ）だから、成立に全力を尽くすと。 私は、廃案にするつもりはありませんし、成立によって責任を果たすということを考えているわけであります。
○仙谷委員 この郵政民営化問題も本格的に論議する基礎的なデータが国民には提供されていない、我々にも提供されていない。これは例の年金の問題とも同じでありますけれども、客観的な事実を我々がちゃんと直視して、それを前提に議論しない限り、絵にかいたもちのような話ばかりを論争してもしようがない、そのことだけを申し上げて、質問を終わります。
○仙谷委員 お伺いしておりまして、小泉総理、あなたは本当に長生きできますよ。のうてんきこの上ない。いわば……（発言する者あり）やかましい。いわば、私に言わせれば……（発言する者あり）
○仙谷委員 先ほど証人喚問を請求いたします際に、お一人、私の方で失念をいたしておりました。まことに申しわけないと思います。 衆議院議員の佐藤勉さん、取り調べを受けたことを法務大臣の方も決して否定はされなかったわけでございまして、ぜひこの委員会にお呼びして、詳しく事情をお伺いするべきだというふうに考えます。佐藤勉衆議院議員も証人喚問をしていただきたい。委員長にお願いをいたします。
○仙谷委員 迂回献金の一つの端的な例として、佐藤勉さんという人が、この平成十三年ですかに三百万もらったとか五百万もらった、迂回献金でもらったということが巷間言われているというか、少なくとも新聞報道にはありますね。それで佐藤さんを取り調べをしたんだ、こういう話がございますが、佐藤勉国会議員を取り調べたのかどうなのか、それについてお答えいただけますか。
○仙谷委員 お許しをいただいて、発言をさせていただきたいと存じます。 民主党の仙谷由人でございます。 このたびのＥＵ憲法及びスウェーデン・フィンランド憲法調査議員団に参加をお許しいただきました本憲法調査会の委員の皆様方に改めて感謝を申し上げたいと存じます。そしてまた、今回の憲法調査に関して、当委員会の事務局を初め関係者の皆様方に大変大きな御尽力をいただきましたことを心から感謝申し上げます。
それについては先ほど既にお答えをいただいておりますので、ここでお聞きをしたいのが、本年一回目の憲法調査会でも我が党の仙谷委員からも指摘があるように、日本における法の支配といった意味での脆弱性、こういったところがやはりきちっと行われるべきであろう。
○倉田委員 先ほど来、小野委員が仙谷委員の御発言とも絡めておっしゃっておられることがあるわけで、少し、表現の自由という、基本的人権の方ではない、もとのところへと戻ってしまうような気もしますけれども。
○仙谷委員 簡単に申し上げます。 森岡先生のような御意見が出るから、例えば、小泉総理の靖国参拝について、合憲、違憲論争なり、あるいは考え方なり、政府が一見、あるいは一見でなくても、相当多数の国民から見れば、憲法を踏みにじった行為をへっちゃらで行うというふうな事態が生まれるのではないか。だから、一つ一つ決着をつけていく制度をつくったらどうでしょうかということが私の言いたかったことなんですよ。
先ほど仙谷委員が指摘されたように、もともと近代的立憲憲法というのは、国家権力に対して人権を保障するというのが基本の立場ですから、主語は全部、日本国民はなんです。
○仙谷委員 団長にかわり、派遣委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。 派遣委員は、中山太郎会長を団長として、幹事船田元君、委員渡海紀三朗君、幹事山花郁夫君、委員斉藤鉄夫君、委員山口富男君、委員土井たか子君、それに私、仙谷由人を加えた八名であります。
○仙谷委員 ツェプター大使のお話で、ある種の想像力というかイメージを膨らませることができたのではないか、そんなふうに思いました。
○仙谷委員 私自身は、いわゆる国連による集団安全保障及び集団安全保障措置について、日本が積極的に関与すべきである、あるいはそのために日本が国連の中で、いわゆる安全保障理事会の構成を含む日本の関与をより強めるべきであるというふうに考えておりまして、さらに、そのために日本国憲法でその旨を明確にするための規定を置くことについてもちゅうちょするべきでないというふうに考えているわけでございます。
○渡海委員 中谷元委員からもお話があったところでございますが、私は、仙谷委員からの先ほどの発言を聞かせていただいていて、これは非常に大事な問題だと思っております。 とかく、さまざまな議論をいたしますときに、実は、言葉の定義ということがお互いにどうもはっきりしていないということが多々、我々の議論の中でもあるのではないか。
○仙谷委員 中谷先生の今の御質問に、これは私的な見解を含めてお答えをしておきます。 法律論、憲法論としては、先生のおっしゃったことに対する答えはイエスであります。許容範囲は、許される政策選択の幅としては、当然のことながらそこまであると私は考えております。
○仙谷委員 だからといって何をしてもいいということにはならないと思いますけれども。要するに、そんなに最初から大きくかけ違えたボタンをそのままにして、その間違いを残したまま、その延長線上で何かをやるということは私はあってはならないと思っています。
○仙谷委員 政府としては、国連で我々も参加できるような枠組みをつくれということで活動するしかないじゃないですか。つまり、中国やロシアやフランスやドイツと同じような行動をすればいいということですよ、当面は。
○仙谷委員 法治国家、あるいは法治主義の問題と憲法の関係でありますが、今度、北中米を回りまして、特にアメリカとカナダは、もともとの制定法主義の国ではないという事情もございますので、私の想像していた以上に、ある種の憲法解釈の柔軟性というふうにも感じたところでございます。
○仙谷委員 平岡議員の問題提起はまことにもっともでございまして、実は私も、その場で、これは概念の混同があるのか、それとも、アメリカ流集団的自衛権と国連による集団安全保障、この概念が余り区別をつけないで議論をしていらっしゃるのか、聞いておかなければならないなと、その時点で思いました。思いましたけれども、時間がなかったものですから、そこはお伺いできなかったということでございます。
私は、特にバークレー校でのヴォーゲル准教授に促されて御発言なさったんじゃないかと思うんですが、仙谷委員の御発言についてちょっとお尋ねしたかったんですが、今席を離れておられますので、先に、古川委員が先ほど御発言なさったことについて、ちょっと全然別の角度で、この報告書とは離れてお尋ねをさせておいていただきたいと思います。
○仙谷委員 谷川先生の方から、いわゆる国会の一院制、二院制の問題、そしてまた内閣総理大臣と与党の関係についての御発言がございましたので、重ねて私からも、基本的に谷川先生の御意見に同意しつつ、お話をしたいと存じます。
○仙谷委員 結局これは、適正使用ガイドラインというのが厚生省が公認するようなガイドラインになっているんですか。 例えば、ＥＢＭに基づいて診療ガイドライン、優先十疾患をつくるということを去年もおっしゃいました。それと同じようなレベルの権威づけがされているんですか。
○仙谷委員 終了するということでありますが、終了してどうなったんですか、これは。何か、世の中の治療に使われることになったんですか、使われることになっていないんですか。 つまり、そこが大事なんですよ。患者あっての医療であって、あなたの今言った話は、がんの患者なんか全然関係ないという話じゃないですか。そんなふざけた話があるか。ちゃんと答えなさい。
○仙谷委員 終わります。
○井上（喜）小委員 仙谷委員、法律を勉強されて、その中にこの国際法というのも勉強されたと思うんですよね。私もいろいろな法律を勉強しましたけれども、国際法ほどわからない法律はなかったんですね。全く体系的じゃないんですよ。ある部分をとってみれば大変理屈が通っている部分はあるけれども、全体の法秩序というような点から見ますと全くもって問題があるというところだと思うんです。
○仙谷委員 団長にかわり、派遣委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。 派遣委員は、中山太郎会長を団長として、幹事葉梨信行君、委員平井卓也君、幹事古川元久君、委員遠藤和良君、委員武山百合子君、委員春名直章君、委員金子哲夫君、委員山谷えり子君、それに私、仙谷由人を加えた十名であります。 なお、現地において、近藤基彦委員が参加されました。
○仙谷委員 この間、国会の審議等々を行っておりまして痛感をいたしておりますのは、議論の前提としての客観的な事実、つまり、これはある種どこまで客観的なのかということは争う余地があるわけでありますが、しかし、そこの客観的な事実の部分をできるだけ党利党略とか党派を超えて共通の認識を持つとすれば、その一つの大きな武器は数字であると私は思っております。
○仙谷委員 いやいや、ちゃんと答えてないじゃないですか。 今のお答えは、私が理解すると、今はゼロになっているけれども、これからのもうけで、もうけから諸費用を引いて剰余金が出ればそれで払っていく、こういう話にしか聞こえないですよ。だから、今はゼロになっているんだったらゼロになっているということをちゃんと認めてくださいよ。僕にはそういう計算しかわからないんです。
○仙谷委員 これは本当にあれですよ、我々が今いただいたものには、あるいはインターネットで探しても、転換条件とか転換価格とか転換の時期とか、一切書いてあるものがないですけれども、本当に転換できるんですか。転換価格幾らですか、これは。
○仙谷委員 時間が参りましたので終わりますが、鈴木銀行一課長をこの委員会に呼んで、従前からお願いしてあるわけですが、参考人としてお呼びをして、ぜひ聞く機会をつくっていただきたい、改めてお願いしておきます。
○仙谷委員 当然のことながら、六十六円の株価を、普通株で前提にするわけですから、御承知だと思いますが、商法二百八十の二、「新株ノ発行」という項目がありますね。そこの五項では、「市場価格アル株式ヲ公正ナル価額ニテ発行スル場合ニ於テハ第一項第二号ノ発行価額ニ付テハ其ノ決定ノ方法ヲ定ムルヲ以テ足ル」というふうになっているわけですよね。
○仙谷委員 それでは、保険業法の方に移りますが、先般、金融庁の事務当局の方にこういうデータをつくってほしいということをお願いしたんです。現在の低金利政策で生保各社がどのぐらいの利子収入を失っているのか。
○竹中国務大臣 仙谷委員が御指摘になった商法の細部の条文をちょっと持ち合わせておりませんが、公正なる価格で決定されなければならない、これは当然のことであろうかと思います。 その場合に、上場されてマーケットがあるものでありますから、市場価格が前提になる、市場価格と矛盾するような価格で売買するということはあり得ないことである、これはもう明確に申し上げておきたいと思います。
○平岡委員 仙谷委員に対して、答弁の中で、そういったことはないというふうに明確に否定されましたけれども、先ほど私が指摘した発言の部分については、明確に否定をされていません。そういう発言があったんだと思います。
おとといのこの委員会における、民主党の仙谷委員、そして私の方からいろいろと質問させていただきました。その質問に答えて、竹中大臣は、「当事者に確認をして、御報告したいと思います。」というふうに答弁されまして、きょうその確認をした結果についての御報告をいただいたということでございます。
先日の四日でしょうか、仙谷委員との質疑の中で、改めて仙谷委員の方から、解約の自由は保障されておって、解約の意思表示は自由にできる、その意思表示された解約というのは当然のことながら法律効果を生むということで、確認をさせていただいております。