2019-11-21 第200回国会参議院法務委員会第6号

2019-11-21 第200回国会参議院法務委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

令和元年十一月二十一日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十一月十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　小野田紀美君　　　　　馬場　成志君　十一月二十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　馬場　成志君　　　　　小野田紀美君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　竹谷とし子君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君　　　国務大臣　　　　　　　法務大臣　　　　　森　まさこ君　　　副大臣　　　　　　　法務副大臣　　　　義家　弘介君　　　大臣政務官　　　　　　　法務大臣政務官　　宮崎　政久君　　　最高裁判所長官代理者　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局総務局長　　　村田　斉志君　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局人事局長　　　堀田　眞哉君　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局刑事局長　　　安東　　章君　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君　　　政府参考人　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　給与局次長　　　　佐々木雅之君　　　　　　　内閣府大臣官房　　　　　　　カジノ管理委員　　　　　　　会設立準備室審　　　　　　　議官　　　　　　　堀　　誠司君　　　　　　　法務省大臣官房　　　　　　　政策立案総括審　　　　　　　議官　　　　　　　西山　卓爾君　　　　　　　法務省大臣官房　　　　　　　司法法制部長　　　金子　　修君　　　　　　　法務省民事局長　　小出　邦夫君　　　　　　　法務省刑事局長　　小山　太士君　　　　　　　出入国在留管理　　　　　　　庁次長　　　　　　高嶋　智光君　　　　　　　財務省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　宇波　弘貴君　　　　　　　観光庁審議官　　　秡川　直也君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付） ○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
竹谷とし子 1

○委員長（竹谷とし子君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長金子修君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹谷とし子 2

○委員長（竹谷とし子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
竹谷とし子 3

○委員長（竹谷とし子君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
山下雄平 4

○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。　質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。久しぶりに法務委員会に戻ってきましたので、二年半ぶりの法務委員会での質問であります。どうぞよろしくお願い申し上げます。　まずは、今回のこの法案の、改正案の趣旨について御説明いただけますでしょうか。
金子修 5

○政府参考人（金子修君）　裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額につきましては、その職務と責任の特殊性を反映させつつ、国家公務員全体の給与体系の中でのバランスにも配慮するため、従前より、人事院勧告を受けて行われる一般の政府職員の俸給表の改定に準じて行っているところでございます。　そして、本年の人事院勧告は、民間の初任給との間に差があること等を踏まえまして、初任給及び若年層の俸給月額を引き上げること等を内容としております。　この二法案は、このような人事院勧告を受けて行われる一般の政府職員の俸給表の改定に準じて、これに対応する裁判官及び検察官の給与を改定するというものでございます。
山下雄平 6

○山下雄平君　検察官と裁判官の方が単体の法律で給与が保障されているということでありますけれども、こういった仕組みになっていることというのは国民にとってどのようなメリットがあるのでしょうか。
金子修 7

○政府参考人（金子修君）　お答えいたします。　裁判官と検察官について独自の給与体系が定められ別個の法律で規定されていることは、その職務と責任の特殊性を反映したもので、これにより、公正な裁判の実現や司法権の適切な行使の確保といった国民の利益の実現に資することになるものと考えております。
山下雄平 8

○山下雄平君　公正な裁判の実現や司法権の適正な行使は、国民にとって非常に重要なことだというふうに思います。　そのためには、国民の皆さん誰もが裁判所など司法サービスへのアクセスが容易なことが非常に重要だというふうに思っております。裁判所に行くまでにすごく時間が掛かったり、行くのにすごくお金が掛かるような場所にあるのでは、国民の権利擁護の観点からも非常に心もとないというふうに思っております。　なので、まず現状を伺いたいと思うんですけれども、地方裁判所の支部と、そして簡易裁判所、家庭裁判所の出張所の数が現状どのようになっているのかお聞かせいただきたいと思いますし、これがどのような変遷をたどっているのか、そして今後の見通しについてもお伺いしたいと思います。
村田斉志 9

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。　地方裁判所の支部及び家庭裁判所の支部につきましては、平成二年以前までは二百四十二庁ございましたところ、現在は二百三庁となっております。簡易裁判所につきましては、昭和六十三年以前までは五百七十五庁でありましたところ、現在は四百三十八庁となっております。家庭裁判所の出張所につきましては、昭和六十三年以前までは九十六庁であったところ、現在は七十七庁となっております。　今後の見通しでございますが、やや抽象的なお答えで恐縮でございますが、配置につきましては、裁判所へのアクセス、提供する司法サービスの質等を総合した国民の利便性を確保する観点から、人口動態、交通事情、事件数の動向等を考慮し、またＩＴ技術の進展等も考慮に入れながら、総合的な利便性の向上の見地から検討する必要があると認識しておりまして、このような観点を踏まえて必要な体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
山下雄平 10

○山下雄平君　大体どれも二割程度減っていったということであろうかと思いますけれども、私の地元佐賀県でいいますと、私の住んでおります呼子と小城と白石の三か所がなくなって、現在は六か所になってしまいました。地裁の支部については、伊万里がなくなって、現在二か所になってしまいました。私の地元というのは離島も抱えておりまして、その離島においては、例えば定期便が一日三往復しかないようなところもあります。簡易裁判所があった時代と比べると、非常に多分不便になったというふうに思います。　今審議している給与法というのは、この裁判官と検察官、裁判所と検察庁というのは対の関係だというふうに思うんですけれども、裁判所がなくなってしまうと検察庁もなくなるという認識でいいのでしょうか、お聞かせください。
小山太士 11

○政府参考人（小山太士君）　お答えいたします。　地方検察庁の支部の設置につきましては、検察庁法において、法務大臣が必要と認めるときは地方裁判所の支部に対応して地方検察庁の支部を設けることができると規定されているため、地方裁判所の支部がない、廃止された場合には地方検察庁の支部を設けることはできないわけでございます。　また、区検察庁につきましては、検察庁法において簡易裁判所に対応して置くと規定されているため、対応する簡易裁判所が廃止されれば区検察庁も廃止されることとなります。
山下雄平 12

○山下雄平君　裁判所の支部がなくなり、そして併せて検察庁もなくなっていく。裁判所や検察庁というのは、望んで行く人というのは非常に少ないと思って、行かざるを得ない、例えば事件などに巻き込まれてしまうということが一般的だというふうに思うんですけれども、裁判所や検察庁がすごく遠くなって、時間が掛かるようになって、そして旅費も掛かるようになって、でも、人口が減っているから、田舎だから仕方がないよね、我慢してくださいねということをどんどん進めていってしまっては、国家としての役割を私は果たせなくなるんではないかというふうに非常に危惧しております。　しかも、地方裁判所の支部の体制自体も大丈夫なのかというふうに心配になりますけれども、ミニマムの体制の地方裁判所の支部というのは判事が何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか、お聞かせください。
村田斉志 13

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。　地方裁判所及び家庭裁判所の支部の裁判官の人数は、各支部における事件動向及び事件処理状況等を踏まえて配置しておりますので、その規模は大小様々でございまして、例えば東京の立川支部のように非常に大きな規模の支部もある一方で、裁判官が一人や二人という支部もございますが、お尋ねのミニマムという観点で申し上げますと、裁判官が常駐していないというような支部もございまして、そのような支部につきましては、近隣の庁に配置されている裁判官が当該支部に出張をして、出向いて事件を担当しているというところでございます。
山下雄平 14

○山下雄平君　では、その判事の方が常駐していない非常駐の支部というのは幾つぐらいあるんでしょうか。
村田斉志 15

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　全国二百三の地方裁判所、家庭裁判所の支部のうち、裁判官が常駐していない支部は四十四でございます。
山下雄平 16

○山下雄平君　二百三ある支部のうち、四十四もの支部が判事が常駐していないということでありました。　非常駐の支部では、通常よりも審理の時間が長期化するというような話も伺っています。また、そうした非常駐の支部では合議が必要な複雑な事件は扱えないというふうに思います。複雑な事件に巻き込まれるかどうかというのは、自分では判断、もちろんできません。また、田舎では複雑であったり凶悪な事件が起きないとも限りません。　体制が脆弱な支部で合議が行えるような工夫というのはされていらっしゃるんでしょうか、お聞かせください。
村田斉志 17

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　どの支部で合議事件を取り扱うかにつきましては、最高裁規則に基づきまして、事件数の動向や最寄りの取扱庁へのアクセス等の諸般の事情を考慮して各裁判所の裁判官会議が決定しておりまして、また、最高裁判所といたしましても、全国的な視点から体制整備や司法サービスの充実を検討しておく必要があることから、各庁における事件動向についても注視しておりますが、支部におきましても、現時点で六十三の支部におきまして合議事件を取り扱っております。その中には、例えば沖縄の那覇地裁でございますけれども、平良支部あるいは石垣支部といった離島の支部におきましても、常駐の裁判官は一名でございますけれども、本庁あるいは他の支部から裁判官が二名出張して合議事件を取り扱うと、こういったことも行っているところでございます。　最高裁といたしましては、限られた人的、物的資源を有効に活用しつつ、利用者の利便性を確保して司法サービスを充実させていくことが重要であると考えておりますので、各地域におきまして、諸般の事情を注視しながら必要な体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
山下雄平 18

○山下雄平君　私の地元は、離島が、有人離島は七つしかありませんけれども、宮崎政務官の御地元の沖縄、先ほど例がありましたが、石垣であったりとか宮古島であったりとかというのは、やはりその支部で合議事件ができるように工夫をされているということであります。　一方で、県によっては、例えば執行事件であったりとか破産管財事件などを支部では扱わず全部本庁扱いにするというような運用をされている県もあるようでございまして、そうした地域においては、やはり遠くの県庁所在地まで行かなくちゃいけないというような、非常に不便だというような話も直接伺っております。人的、物的に限りがあるというのは重々承知しておりますけれども、司法サービスへのアクセスがどこに住んでいてもやはり差異がないように、なるべく差異がないように努力してもらうことが私は非常に必要ではないかというふうに考えております。　これは、裁判所、検察庁だけではなくて、法務行政サービスについても同じであろうというふうに思っておりまして、地方の法務局の数もどんどんどんどん減っているというふうに感じておりますけれども、現在の法務局の支局、そして出張所の数の変遷についても御説明いただけますでしょうか。
小出邦夫 19

○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。　現行の法務局の適正配置の基準が民事行政審議会で示された、これ平成七年でございますが、その翌年の平成八年に法務局は支局、出張所合わせて約千庁ございましたが、本日現在で四百十六庁となっております。
山下雄平 20

○山下雄平君　千庁ぐらいあったのが四百十六庁ということで、半分以下になったということで、これは本当に激減していると言っても過言ではないというふうに思っておりまして、私の地元では、佐賀県では十一あった法務局の出張所が現在では一か所になってしまっております。有田、川副、浜玉、相知、神埼、小城、鹿島、白石、多久、大和というところがなくなってしまいまして、登記関係を含めて非常に私は不便になったのではないかなというふうに思っております。　裁判所や法務局がなくなってしまうと国の機関にアクセスしづらくなるということですけれども、それに加えて、裁判所や法務局の近くには弁護士さんであったりとか司法書士さんというのが事務所を構えられるわけです。そうした裁判所の支部であったり法務局の支局、出張所がなくなってしまったら、そうした弁護士さんの事務所であったり司法書士さんの事務所も撤退してしまうというリスクが非常に高くなるわけです。そうなると、住民にとっては民間の専門家の方にいろいろ話を伺うということも非常に難しくなって、そうしたアクセスも非常に不便になるというふうなことであります。　今回の裁判官と検察官の給与の改正などを通じて、我々立法府の立場としても適切な司法権が行使されるような体制をつくっていこうと思います。だからこそ、たとえ田舎に住んでいる人にとってみても司法や法務行政にアクセスがしやすい環境を維持していく必要があるというふうに考えますけれども、法務行政、司法サービスを管轄する立場として、森大臣の認識をお聞かせいただければというふうに思っております。
森まさこ 21

○国務大臣（森まさこ君）　山下委員にお答えをいたします。　委員のおっしゃるとおり、都市部、地方部を問わず、あまねく全国で国民が裁判所、弁護士といった司法サービスや法務局などの法務行政サービスに適切にアクセスできる環境を実現していくことは大変重要だと考えております。私は所信で、困っている人、弱い人を助けるために正義を実現できる法務省であってほしいと述べましたが、その趣旨にもかなうものだと思います。　実は、弁護士時代はゼロワン地域をなくしていくという活動をしておりまして、法テラスを設立する前に日本弁護士連合会ではひまわり基金法律事務所というゼロワン地域をなくすための取組を二〇〇〇年から始めていまして、ちょうどその時期に私、留学から戻ってきて弁護士会の役員をしていたので、この全国への配置、そこに行ってもらう若い弁護士さんを探すのが本当に大変なんですが、そのために日弁連では弁護士の財政的な支援を弁護士会としてしていく、それからその弁護士の育成、またひまわり基金弁護士に行った弁護士のその後のキャリアパスなども考えながら、ゼロワン地域をなくしていったわけです。　これを医療過疎地域の問題と比較しながら私どもはいつも説明をさせていただいてきたわけでございますが、医療過疎地域と同じように司法過疎地域というのをなくして、法的サービスに誰もがアクセスできるようにする日本にしていきたいなと思いました。　法務省は、その後、法テラスを設立をいたしましたし、例えば法テラスにおいては、司法過疎地域にその地域事務所を設置して常勤弁護士を配置をしてまいりました。それから、法務局については、地域住民の利便性等に配慮しつつ、その適正な配置に努めてまいりました。　ただ、御指摘のように、数が少なくなってまいっておりますので、やはり、人権の擁護や無戸籍者の解消、所有者不明土地問題への対応等にやっぱりしっかり対応できるように今後も頑張ってまいりたいと思っているところでございます。国民の司法や法務行政へのアクセス、そして、それが信頼につながるように努めてまいりたいと思います。
山下雄平 22

○山下雄平君　森大臣も福島県の御出身で、田舎の状況は重々承知しておられるというふうに思っております。　そうやって、弁護士の皆さんであったり司法書士の皆さんであったりとかという皆さんが、専門職の皆さんが地方でもそうした、不便にならないようにということで非常に努力してくださっているという姿も我々も見ることがあります。だからこそ、そうした法務行政であったり司法自体がそのまま撤退してしまっては、そうした専門職の皆さんも地方で仕事をする、それは慈善事業で全部やるわけにもいかないので、そういうところは非常に難しくなってしまうということも非常に留意していただいて、是非とも、この裁判所の問題、法務局の問題、司法の問題、法務行政の問題について考えていただければ、努力していただければというふうに思いますので、お願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
真山勇一 23

○真山勇一君　おはようございます。立憲・国民．新緑風会・社民の真山勇一です。よろしくお願いします。　早速ですが、今日は、裁判官の報酬と検察官の俸給、これを是正する改正案ということなんですけれども、やはり、裁判官の場合は給与じゃなくて報酬という言い方していますけれども、やっぱり給料を決めるその大きな基というのは、やっぱりどういう仕事をどのぐらいしているかということが大事じゃないかというふうに思うんですね。だからこそ、民間の勤務状況を調べて、それを公務員の給与に反映するという人事院勧告をこれは採用していると、それを検察官にも裁判官にも応用しているというふうに言えると思うんですけれども。　そこで、やっぱり、民間の給与というのはそうやって勤務状況やら何かを判断して当然算出している、で、それを踏まえて、人事院勧告で出たものを政府の職員にも適用しているということなんですけれども、やっぱり、裁判官、今、山下委員なんかのお話も聞いていますと、やっぱり裁判官というのは特別な仕事ということがありまして、私、以前のこの委員会でも、森大臣のときじゃないんですけれども、伺ったのは、裁判官の勤務というのはどういう状況になっておるのかというのはつかんでおられますかということを伺ったんですが、その後、そのことについて何か、裁判所に伺いたいんですが、進展というのはあるんでしょうか。
堀田眞哉 24

○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　お答え申し上げます。　裁判官の勤務時間の調査をその後しているのかというお尋ねかと存じますが、裁判官につきましては憲法で職権行使の独立が定められておりまして、日々の職務遂行につきましてもその自律的判断に委ねられているという特質がございまして、勤務時間を個別具体的に把握、管理することにはなじまないというところがございますため、そのような形での調査はその後も行っていないところでございます。
真山勇一 25

○真山勇一君　じゃ、調査はなじまないということはありますけれども、それじゃ、裁判官の実際のその仕事の状況、勤務状況というよりも仕事の状況というふうに伺いたいと思うんですが、仕事の状況というのは過酷な状況になっているんですか、それとも比較的順当な状況になっていると、どういう判断をしているか、その判断はどこでなさっているのか、お聞きします。
堀田眞哉 26

○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　裁判官の執務の実情につきましては、様々な形で把握に努めているところではございます。　各地の裁判所では部総括裁判官等が個々の裁判官の執務の状況等をきめ細かく把握をしておりますほか、最高裁におきましても、例えば各種の研究会等の機会に裁判官の執務の実情について把握をするように努めているところではございます。
真山勇一 27

○真山勇一君　やっぱり、どんな状況で働いているかというのは、今おっしゃったことで実際に本当にできるのかどうかなという、そういうちょっと感じも受けるんですけれども。　今おっしゃったように、その職権行使の独立、憲法にも保障されておりますと、それは分かります、裁判官という職業柄、やはりどこからも影響を受けない独立した仕事であるということは大事ですが、その一方で、じゃ給料に関しては、一般公務員の、一般の政府職員に準じた金額で決めるというのは何かちょっと違和感がないですか。やっぱり、独立しているんなら、独立した裁判官としての報酬というのはどうあるべきかというのは考えてもいいんじゃないかと思うんですが、それはいかがですか。
堀田眞哉 28

○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　裁判官の報酬制度をどのような形にするのかというのは基本的には法制度の問題でございまして、裁判所の方で一義的に申し上げる立場にはないと存じますけれども、国家公務員全体の給与体系のバランスの中で裁判官の報酬についても適切に位置付けられていると、そういうふうに理解しているところでございます。
真山勇一 29

○真山勇一君　普通の会社だとか仕事を持っている人にとっては、やっぱり、そのいわゆる、今、働き方改革の中で残業というのが今一番問題になっていますよね。残業というのは、じゃ、裁判官ってどのぐらいしているのかな、そういうふうに思うんですけれども、じゃ、どのぐらい、勤務時間以外の残業というのはこのぐらいやっているという、そういう大まかな姿というのは捉えていらっしゃるんですか。
堀田眞哉 30

○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　各裁判所の事件動向や事件処理状況等にもよりますが、委員御指摘のいわゆる残業でございますが、夜間とかあるいは休日に記録を検討したり判決起案を行うなどしている裁判官もいるところでございまして、そういった大まかな状況につきましては、先ほど申し上げたような方法で把握に努めているところでございます。
真山勇一 31

○真山勇一君　裁判官の報酬、そうすると、報酬というのがありますよね、報酬の表もありますけれども。そうすると、この裁判官の報酬の中には、例えば期末手当というのもありますね、そういうものもあるし、それから例えば残業手当というのもありますけど、そうしたいわゆる一般の会社でいうと諸手当というんでしょうかね、そういうものというのは支給されているんですか、報酬の中に含まれているんですか。
堀田眞哉 32

○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　裁判官につきましても、期末手当、勤勉手当といった給与については支給をされているところでございます。残業手当、超過勤務手当につきましては裁判官には支給されておりません。　これもまた制度にまつわる問題でございますけれども、残業分の手当がないというところが報酬の水準との関係では考慮されているというふうに一般に理解されているというふうに承知しております。
真山勇一 33

○真山勇一君　残業が、そうするとどれくらいしているのかという実態、なかなかつかめないんじゃないかなと思う。やっぱり、外から見ると、やはり裁判官の、そうすると仕事の状況、仕事ぶりというのは何かブラックボックスみたいな感じで見えるんですけれども。　職権の行使の独立は分かりますが、例えば、裁判官が現実的にどのぐらい仕事をやっているのかというのは、やはり調べる方法というのは幾らでもあるんじゃないか。例えば無記名のアンケートを取るとか、誰が答えたか分からないようなアンケートを取るとかといって、やっぱりどれくらい働いているかというのはやはりつかんでおく必要があると思うんですけど、いかがですか。
堀田眞哉 34

○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　現在でも先ほどお答え申し上げましたような様々な形で裁判官の執務の実情につきましては把握に努めているところでございますが、御指摘のような無記名のアンケートにつきましても、そのアンケートを実施することによって各裁判官に対して無用の心理的な影響を与えて結果的に職権行使の独立等に影響を及ぼさないかどうかといった観点からも、慎重な検討を要するものと考えております。　いずれにいたしましても、どのような形で執務の実情を把握するのが適切かにつきましては、引き続き検討してまいりたいと考えております。
真山勇一 35

○真山勇一君　是非検討をお願いしたいと思います。　裁判官が、今裁判の事例が多くて仕事が大変なのか、あるいはそうでもないのか、普通の勤務のように九時から五時で勤務が終わっちゃうのか、いろんな裁判官、勤務の状況はあると思うんですけれども、やっぱり実態というのはどうなっているかというのはやはりつかんでおく必要が、今のその働き方改革、社会の大きな流れの中でも、裁判官は職権行使の独立があるからいいんだと、これも大事だというふうに思いますけれども、別にこれは、裁判官というのは本当の仕事はやはり裁判だと思うんですね、大事なことはね。だから、その裁判官がやっぱり十分な仕事、自分の思ったような働きができるようにやっぱり環境を整えるということは、逆に言えば、それは裁判官の職権行使の大事な要素じゃないかと私は思いますので、是非引き続きこれは検討していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　それで、次の質問に移りたいと思います。　今日はちょっとカジノのことについて伺いたいと思います。　ＩＲ推進法ですか、それからもう一つはＩＲ整備法というのができています。現在は、そのＩＲの中にあるカジノについての、どういうふうなカジノにするのかということを決める基本方針、方針案というのが出ています。その一方で、この国会にカジノ管理委員会の同意人事も出されました。カジノをつくるということで着々と進んでいるという雰囲気は受けるんですけれども。　やはり、カジノというと、やっぱりギャンブル、ばくち、刑法百八十五条に基づく賭博罪、又は賭博を行う罪というのがあって、違法です。で、違法性をどうするか、もうこれは随分長いこと議論になっていますね。このカジノの話が出る前にも、多分、法務省でこういうことを検討されたというふうに伺っております。　その一方で、公営ギャンブル、まあ合法、もう少し広い意味でいうと合法ギャンブルという呼び方をするそうですが、競馬、競輪、競艇、オートレース、それから、そのほかにも宝くじとかｔｏｔｏとかというのがあるわけですけれども、これは違法性がないとしていますね。いわゆる法律用語でいう違法性の阻却ということなんですが、この公営ギャンブル、合法ギャンブル、これ、違法性がないということの根拠というのはどういうことでしょうか。
小山太士 36

○政府参考人（小山太士君）　今御指摘のありました賭博罪との関係が問題になるものにつきましては、いずれも特別法によって規定されているところでございまして、その違法性がないというところにつきましては、法令上の行為ということで違法性がないものと整理されているものと理解しております。
真山勇一 37

○真山勇一君　特別法で決めれば、そうすると、犯罪も犯罪じゃなくなるという解釈でよろしいですね。
小山太士 38

○政府参考人（小山太士君）　刑法が賭博罪を犯罪と規定しているわけでございますので、当局といたしましては、刑法が賭博を犯罪と規定した趣旨と整合したものである、法制度の整合性が必要だろうとは考えているところでございます。
真山勇一 39

○真山勇一君　じゃ、その特別法を制定した根拠として、今申し上げました、私が合法ギャンブルと言ったこういうものは、例えば公営だとか公のところがやるから特別法でそういうことを決めて合法であるというふうにしているという理解は、よろしいんですか。
小山太士 40

○政府参考人（小山太士君）　この全体の、刑法が賭博を犯罪と規定した趣旨と全体的に整合するものであるというのが必要だろうと考えております。その中には、公営かどうかはもちろんでございますけれども、もちろんといいますか、公営かどうかという観点もあるかとは思いますが、それは運営主体等の性格として考えるべきなのかなと思っております。　いずれにしても、しつこいようでございますが、制度全体を総合的に考察、評価して、その整合性があるのかどうかということは考えなければいけないと考えております。
真山勇一 41

○真山勇一君　以前、このギャンブルとかばくちの話が出たときに、法務省は違法性の阻却というその根拠、整合性ということでその八要件というのを示されたと思うんですが、それ、今日資料として皆さんのところにお配りしておりますけれども、一から八番まであります。　このいわゆるカジノを始めるに当たってのその整合性、この八要件、これは今も同じ考えを持っていらっしゃいますか。
小山太士 42

○政府参考人（小山太士君）　お答えいたします。　この八要件につきましては、既に、今委員から御指摘がございましたＩＲ推進法立法時、その前から当省として、このいわゆるカジノの合法化といいますか、これを認めるかどうかという観点からお示ししているところでございまして、この具体的な要素等につきまして、現時点においても基本的には同じ考えを持っているところでございます。
真山勇一 43

○真山勇一君　そうですよね。カジノを始めるに当たって、この八要件、突然変わっちゃったらやっぱり困ることで、この八要件というのを基にして今回もそのカジノを認める方向で動いていると思うんですけれども。　特に、その八つある要件のうちの一番に目的の公益性というのと、それから三番に収益の扱いというのがあるんですが、公営ギャンブルはもちろん売上金の一部、一部というか、配当金を除いたり経費を引いた残りを、自治体がそれを財源として利用するということが言われております。今度のこのカジノについても、当然そういう、いわゆる納付金というんでしょうか、このカジノの場合は、多分基本方針案の中でもう決められてきているのではないかと思うんですが、どのぐらいの金額をつまり地元の自治体に納めるということになっているんでしょうか。
竹谷とし子 44

○委員長（竹谷とし子君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
竹谷とし子 45

○委員長（竹谷とし子君）　速記を起こしてください。
秡川直也 46

○政府参考人（秡川直也君）　カジノの粗収益の一五％が地元の自治体に納付されます。また、別の一五％は国に納付されると、そういうことになっております。
真山勇一 47

○真山勇一君　ちょっと感じることなんですが、一つ確認させてください。　今まで認められているギャンブルというのは、合法ギャンブルと言われているものは比較的公営あるいは公共の企業が営業しているということが多いと思うんですね。　今度のＩＲ法に基づくカジノというのは公営はほとんど関係、ほとんどというか関係していない、カジノを経営するのは民間の会社という解釈でよろしいですね。
秡川直也 48

○政府参考人（秡川直也君）　おっしゃるとおり、民間の会社でございます。
真山勇一 49

○真山勇一君　民間の会社ということは、公営企業の場合はきちっとその売上げの中の配分というのが目に見える形で分かりますけれども、民間の会社だと、売上げ、分かるかもしれませんけれども、例えば、今売上げの一五％が自治体、それから一五％が国ということですけれども、売上げを幾らでも意識的に動かせるんじゃないかなというふうに思うんですよ。　というのは、民間の会社ですから、もうけがいっぱい出れば、当然民間の会社ですから役員もいるわけですね、会社に。株主もいますよね、いますね。その方たちに配当というのを出しますね、それから役員報酬出しますね。民間の会社というのは営利事業ですね。営利事業ということは、もうけがたくさん出れば、当然その役員が頑張ったから会社の売上げが伸びたんだよということで、民間の会社だったら役員報酬どっと出しますよね。　そういう形でやっていくと、本当にその国に一五％と自治体に一五％というのは、これはいわゆる売上げの利益の中からやっていくわけですけれども、例えば、民間の会社だったらそういう役員とか株主に配当が余計に行ってしまって、本来行かなくちゃいけないものが来ないということは防げるんですか。
秡川直也 50

○政府参考人（秡川直也君）　今の一五％納付金について言いますと、そういう給料とか経費を差し引く前の粗収益、ＧＧＲというものの数字のパーセントが納付されるということですので、きちっとした額が納められるというふうに理解しております。
真山勇一 51

○真山勇一君　確認しますけど、そうすると、粗利益ですから、役員報酬とか株主配当は抜いていないと、抜いていないところで、その額から一五％、自治体に、国に。そういう解釈でよろしいんですね。
堀誠司 52

○政府参考人（堀誠司君）　お答えいたします。　今委員御指摘のとおりでございます。
真山勇一 53

○真山勇一君　それでは、やっぱり売上げが多く、粗収益が多くなれば、国あるいは自治体への納付金というのは多くなるということは分かったんですが、もちろんこれは黒字のときですよね、カジノが黒字。今、カジノは世界中、百四十か国とか百七十か国とかいろいろ言われていますけれども、割とどこにでもある。そんなに経営のいいカジノばかりじゃなくて、経営苦しい、場合によっては赤字出しているカジノもあるんですけれども、赤字になった場合というのはどういうことになるんですか。
竹谷とし子 54

○委員長（竹谷とし子君）　真山委員、どなたに質問されていますか。
真山勇一 55

○真山勇一君　これはやっぱり基本方針案を決めている内閣府か観光庁かにお願いしたいと思います。
秡川直也 56

○政府参考人（秡川直也君）　赤字になった場合というのも可能性としては、今御指摘いただいたこと、それ以外も、ＩＲを運営していく上で運営が難しくなる事象というのは幾つか想定されるかもしれません。　実際に事業者が決まって、自治体と実施協定という契約を結ぶんですが、その中で想定される、そういうトラブルがあったときにはこういうふうに対処するというのを決めていただくということになっております。
真山勇一 57

○真山勇一君　そういうときには対処するぐらいで済めばいいんですけれども、自治体への納付金が入らない、入らないということも考えられますし、民間企業ですから、もうからなきゃやめるよ、もう俺やめた、撤退しちゃうことだってあると思うんですね。そういう場合というのは、認めているその地元の自治体というのはどういうことになるんでしょうか。
秡川直也 58

○政府参考人（秡川直也君）　今先生御指摘いただいたようなケースとか様々なケースがあると思うんですけれども、法律におきましても、今パブリックコメントで見ていただいている基本方針におきましても、想定されるそのトラブルとその対処法をきちんと自治体と事業者で話し合って契約にするということになっておりますので、そういうことで対応していただくというふうに考えております。
真山勇一 59

○真山勇一君　やっぱり一番心配するのは、今カジノ誘致しようと思っている自治体の話を聞くと、どこも経済効果があると。八百億円、横浜の場合だと八百億から一千二百億円のその財源があると言っているんですよね。これは、もちろんカジノ経営が順調にいっているときだと思うんですよね。赤字が例えば出ることだってあるわけですね。　そうすると、やっぱり心配なのは、今契約、その自治体と事業者がしっかりと契約を結べばいいと言っておりますけれども、赤字が出たということは、その契約の結び方によっては赤字が出ても自治体がそれを負担するような必要はないということ、解釈でよろしいんですか。
秡川直也 60

○政府参考人（秡川直也君）　契約ですから、その契約の当事者で内容は決めていただくということになると思うんですけれども、基本的に、その自治体と事業者の関係でいいますと、法律上自治体が事業者を選定すると。自治体の方でいろんな条件を出して、それに合致してくる事業者を選ぶという手続が法律で規定されておりますので、それに従って事業者を選んでいただいて契約を結んでいただくということになると思います。
真山勇一 61

○真山勇一君　契約がとっても大事ということだと思うんですが、自治体だって初めて、カジノ初めてですよね。事業者はカジノの専門家ですよね。やっぱりこの契約を結ぶというのは大変な作業だと思います、一つ一つ。例えば、今みたいに赤字になったときどっちがその責任持つんだということまでちゃんと決めていかなくちゃいけないし、撤退しちゃったら莫大な、その後の、廃墟みたいなのが残るわけですね、どういうふうに利用するかはありますけれども、それをどうするかとか、それで、その負担を誰が持つのかとかありますけれども。その辺も含めてその契約というのは大変なことじゃないかと、そんなに契約ですればいいんですということで済むのかどうかかなと、私は非常に懸念を持っております。よほど体制をつくらないと、どこがそれをきちっとケアするのか、カジノ管理委員会なのか、あります。　今日、カジノ管理委員会の同意人事のメンバー、ヒアリングがありましたけれども、カジノの専門家いないんですよ、誰もいないの、管理委員会に。こんなことで大丈夫かな、そういう印象も受けました。　森大臣、ちょっと時間なくなっちゃったんで、お伺いしたいんですが、これ、こうやって見ると、例えば、順調にいっていればいいけど、こういう何か事が起きたときは……
竹谷とし子 62

○委員長（竹谷とし子君）　真山勇一君、お時間過ぎておりますので、御質問おまとめください。
真山勇一 63

○真山勇一君　はい。　事が起きたときは、やっぱり公益性ってなくなってしまうということだってあるんじゃないですか。その点だけお答えください。
竹谷とし子 64

○委員長（竹谷とし子君）　森法務大臣、簡潔に御答弁お願いします。
森まさこ 65

○国務大臣（森まさこ君）　はい。　御指摘の目的の公益性とは、賭博に係る特別法の目的が国家又は社会公益の利益に沿う性質のものであるかという観点でありますので、その趣旨にのっとって理解されていくものと承知をしております。
真山勇一 66

○真山勇一君　ありがとうございました。終わります。
安江伸夫 67

○安江伸夫君　公明党の安江伸夫です。よろしくお願いいたします。　今回の裁判官の報酬、また、検察官の俸給等に関する法律案に関連して質問をさせていただきます。　先ほどもお話がありました、今回の両法案は一般の政府職員、特に若年層の俸給を引き上げることに伴っての裁判官、検察官のいわゆる八号以下の報酬を受ける判事補、十六号以下の俸給を受ける検事等の月額を上げるということであります。要するに、若手ないし新人の給与をアップするということであろうかというふうに思います。　背景には、民間との給与の均衡、人材獲得競争が激しくなってきているという事情に鑑みてということが指摘をされておりますけれども、今回の法案のポイントは、こうした民間の給与との均衡という点に加えまして、先ほどもお話ありましたけれども、裁判官及び検察官の業務の内容の実態に関連して、俸給が、あるいは報酬が増額されてしかるべきと言える立法事実が重要なことは言うまでもないかと思います。　そこで、まず裁判所にお伺いをしたいというふうに思います。　全裁判所における新受事件数、新たな事件の数について、顕著な伸びを示しているものは家事事件であるというふうに承知をしております。また、その中でも、特に成年後見等の関係の事件が、同制度の認知、また利活用が促進されたことと相まって伸びてきているというふうにも承知をしておりますし、また、このほかにも、子の監護に関する困難な事件への対応も従前よりも強く求められてきているというふうに思います。　そこで質問ですが、家庭裁判所における家事事件の事件数の推移と、またこれに伴っての人的体制の拡充の必要性、また今後の課題についてお答えをください。
村田斉志 68

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　家庭裁判所に係属する事件の増加傾向は委員の御指摘のとおりというふうに認識をしております。特に、成年後見関係事件を中心に事件数が増えてきている傾向にございますし、また、事件の内容につきましても、御指摘にありましたような子供をめぐる事件等、難しい事件が増えてきているというふうに考えております。　裁判所といたしましては、これまでも、今御指摘ございましたような事件の動向、それからその事務処理状況、現場でどのような負担状況になっているかといった点も踏まえまして、裁判官や書記官等を増員して、適正迅速な事件処理を実現するための体制整備をこれまでも図ってきたところでございます。令和二年度に向けましても、こうした事件動向を踏まえまして、判事の増員などの体制強化を図る必要があるというふうに考えているところでございまして、現在、判事、書記官の増員を要求させていただいているというところでございます。　裁判所といたしましては、今後も適正迅速な裁判の実現を図っていくために、委員から御指摘のありましたような事件動向、こういったところをつぶさに見させていただいて、その処理状況も踏まえて必要な体制整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
安江伸夫 69

○安江伸夫君　ありがとうございます。　やはり家庭裁判所というものは、主にやはり家庭の中の問題、生活に関わる重要な問題を扱っている裁判所でございます。今おっしゃっていただいたとおり、迅速でかつ適正な権利擁護、そのためにも、その整備の拡充にしっかりと努めていただきたいというふうに思います。　次に、検察官に関連して質問をさせていただきます。　刑事事件全体に関して言いますと、全体としては減少傾向にあるというものと承知をしております。先日も質問で取り上げましたけれども、再犯の防止施策を始めとした政府のこれまでの取組が着実に成果を上げているのではないかという、そういう証左でもなかろうかなというふうに思います。そうした観点から引き続きお願いをしたいというふうに思います。　しかし一方で、時代背景の変化に伴ってのいわゆる事案の質の変化ということもあろうかと思います。事件数の推移のみでは評価できない様々な困難な事情もあると推察をされるところでございます。例えばですが、近年増加傾向にある児童虐待の問題、あるいは科学技術の進展、犯罪の組織化、国際化に伴って犯罪の複雑化あるいは専門化等が挙げられるかと思います。　そこで、法務省に御質問ですが、近年の検察官の職務において、特に業務負担が増加をしている事案、また専門性、専門的な知見や経験が求められている事案、またこれらに対して現在どのように取り組み、あるいはどのように取り組む方向性であるか、お答えをください。
小山太士 70

○政府参考人（小山太士君）　ありがとうございます。お答え申し上げます。　検察庁、検察官の業務量を増大させる事案、特に最近ですと、巷間非常に言われております児童虐待の事案などが非常に多くなっております。また、特殊詐欺でございますね、振り込め詐欺等、これはやはり件数自体余り収まっておりませんで、なお増加を続けているところでございます。　こうした事案に対応いたしますのは、やっぱり非常に、児童虐待ですと、場合によっては専門的な鑑定などを背景にして事実認定をしていかなければいけない。特殊詐欺ですと、非常に組織的に行われますので、なるべくその上位者を検挙をして、最終的には訴追をし、公判を維持する。こういうふうなところで非常な業務量が増大をしているところでございます。　当省といたしましては、このような犯罪情勢等に対応するために、これまでにも検事の増員を始めといたしまして必要な体制の整備を行っているところでございまして、今後とも、こうした新たなものも含めまして、犯罪情勢等に対応いたしまして体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
安江伸夫 71

○安江伸夫君　ありがとうございました。　続いて、裁判所、検察官、両方に関わる論点になりますけれども、裁判員裁判制度についても若干触れさせていただきたいと思います。　同制度、平成二十一年五月にスタートいたしました。論じるべき難点、論点がたくさんございますが、特に言われております、つとに言われていることでございますけれども、裁判員ないし裁判員であった者に対する心のケアというところが重要であるというふうに思います。　裁判所、検察、それぞれの立場から、そうした裁判員の心身のケアにどのような取組を行っているか、簡単で結構ですので、まずお答えください。
安東章 72

○最高裁判所長官代理者（安東章君）　お答え申し上げます。　まず、国民の皆様の中には、重大事犯の有罪無罪あるいは量刑を判断するといったことで、御負担を感じる方がおられると思います。各裁判官におきましては、例えば、裁判員がそれぞれ一人で判断するのではなくて、裁判員六名と裁判官三名が一つのチームになって議論して結論を出す制度であると、そういったことをよく説明するなどしておりまして、加えまして、審理、評議中の裁判員の方々の御様子を見て、積極的にお声掛けする、また、裁判員であった者とお話もございましたが、判決の言渡し後も何か不安を感じることがあれば遠慮なく裁判所に連絡してもらうようにお伝えする、そうした取組を行っているものと承知しております。　また、もう一点、裁判員にとって精神的な負担となるおそれが類型的に高い遺体写真のような刺激証拠につきまして、これにつきましては、どの犯罪事実、またどの量刑要素の認定にどの程度必要なのか、検察官の主張も踏まえまして証拠の必要性が慎重に吟味されておりまして、仮にそうした証拠を採用する場合でございましても、必要に応じて白黒の写真にしたり、あるいはイラスト風に加工したりするなど、裁判員の方の心理的な負担に配慮する運用を行っているところでございます。
小山太士 73

○政府参考人（小山太士君）　検察当局の実務の実情でございますけれども、一般論でございますが、やはり個別の事案に応じまして裁判員に与える心理的負担などについても十分留意しているところでございます。　先ほど最高裁の御当局からも御指摘ございましたけれども、そういう刺激証拠の取扱いなどについても日頃から留意をしているところでございます。
安江伸夫 74

○安江伸夫君　ありがとうございます。　また別の機会にもこの論点については取り上げたいというふうに思いますが、今日は裁判官、検察官の俸給ということに関連をいたしまして、今、裁判員等の心のケアということをおっしゃっていただきましたが、専門職の側、すなわち裁判官や検察官に対する心のケアというものも私は重要だというふうに考えております。　今回の法案は、若年者ないし新人の給与を上げるというものでありますけれども、裁判、専門職といっても、言わばＯＪＴが中心でございまして、新人の時期というのは誰でもあるというふうに思います。事柄の性質、責任の重大性、また刑事事件においていえば、被疑者、被告人からの威迫のリスクなどもございますし、凄惨な現場、写真、映像等に触れる機会もあるのが裁判官、検察官であるかと思います。　そこで、質問ですが、まだまだ未熟である若手ないし新人の裁判官、検察官に対する心のケア、フォローといったものが現状なされているのか、お答えをください。
堀田眞哉 75

○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　まず、裁判官についてお答え申し上げます。　裁判官、特に新任の裁判官に対しましては、任官直後の研修でメンタルヘルスワークブックを配付いたしまして、メンタルヘルスケアについて説明をしておりますほか、各高等裁判所にカウンセラーを配置いたしましたり、ストレスチェックを行ったりするなどしているところでございます。　また、各地の裁判所におきましては、部総括裁判官等が個々の裁判官の執務状況等をきめ細かく把握をいたしまして、必要に応じて指導、助言するなどして心身の健康に配慮しているものと承知しております。
小山太士 76

○政府参考人（小山太士君）　検察官の関係について簡潔にお答えします。　検察官のメンタルヘルス対策につきましては、人事院が定めました職員の心の健康づくりのための指針等に基づきまして、全国の検察庁において取組を実施しております。　具体的には、管理職員等を対象とするメンタルヘルス講習、それから職員にストレスチェックを実施して、職員自身のストレスへの気付き、その対処の支援を行う、それから職員に限らずその家族も対象とした相談窓口を設置するなどの取組を行っているところでございます。
安江伸夫 77

○安江伸夫君　ありがとうございます。　裁判官、検察官といえどもやはり人間であるということで、その職場環境の改善にもまた努めていただきたいというふうに思います。　最後の質問でございます。やはり、裁判所、検察官、複雑多様な事案に対応していく、こういうことが求められる時代でありますけれども、そうした裁判所、検察庁の機能強化をしていくという点に関連しても、またそういった国民の側の立場に立って言えば、多様化に対応するためにも、法テラスの機能拡充もまた重要かなというふうに思います。　本年四月、入管法が改正をされました。今後も外国人が増加をし、これに伴って外国人に関する法律問題が増加し、実際に増加傾向にあることも承知をしております。　こうした外国人の法律相談という点において法テラスが果たす機能、役割についてお答えをいただきたいと思います。
金子修 78

○政府参考人（金子修君）　お答えいたします。　法テラスでは、外国人からの電話による問合せに対しまして、通訳業者を介した三者間通話により日本の法制度や相談窓口等についての情報を提供する多言語情報提供サービスを行っており、現在九言語に対応しております。　このサービスは、全国共通の電話番号におきまして通訳業者が利用者からの問合せを受け付け、全国の法テラスの事務所のうち利用者の最寄りの事務所の法テラス職員と通話をつなぐことによりまして、問合せ内容に応じた法制度や各地の実情に即した適切な相談窓口等についての情報を提供するものであり、全国どこからでも利用可能なものでございます。　このサービスの利用件数は年々増加しておりまして、平成三十年度の利用件数は三千九百四十九件ということで、平成二十六年度の利用件数九百八件の四倍以上に達している状況にございます。　このサービスは我が国で生活する外国人の司法アクセスを確保する上で重要な役割を果たしているものと認識しておりまして、このサービスを適切に御利用いただけるよう、現在、法テラスのホームページに、このサービスについて日本語を含めた十言語で記載したチラシを掲載しているなどの対応をしているところでございます。　今後も訪日・在留外国人の増加に伴いましてこのサービスのニーズが更に高まることが見込まれますので、このニーズに即した対応言語の確保、それから更なる積極的な周知、広報が必要であるというふうに考えております。
安江伸夫 79

○安江伸夫君　本当に外国人に対する対応、重要だと思います。また、今回の台風被害等の自然災害等もございまして、やはり外国人もそういった法律的な支援を受ける必要性、当然あると思いますので、そうした機能の拡充に努めていただきたいというふうに思います。　本当はもう一点、司法ソーシャルワークについて質問する予定でしたが、時間が来たので以上で終了いたします。　ありがとうございました。
柴田巧 80

○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。　私は、この裁判官報酬法及び検察官俸給法の改正案、反対の立場で今日は質問をしたいと思います。　大体が、改めて言うまでもありませんが、今この国の財政は大変厳しいわけです。今の見込みでは、この令和元年度末の国債発行残高は八百九十七兆円を突破する見込みで、これ国民一人当たりにすると七百十三万円もの借金をしているということになります。したがって、我々は消費税の増税は凍結すべきという立場を取っておりましたが、残念ながら先月から上がったわけでありますけれども。　今日は人事院にも来ていただいておりますが、人事院の皆さんはこの民間準拠、民間準拠という言葉をしばしば使われます。それに基づいて、今回も公務員の給与などを上げるということですけれども。　ここにも自ら商売をされたり事業をやられた経験のおありの方もあると思いますし、私自身も、参議員になる前は富山で県会議員をしながら会社の社長などもしておりました。小さな会社も経営してきましたが。大変懐が厳しいと民間では何をするかといえば、まずは社長や取締役の報酬カットから始まるはずです。そして、仕事の在り方がおかしくないか、へそくりはないか、見出してきて、つくり出してきて、そして、申し訳ないけれども、それでも駄目なら従業員の皆さんのお給料をカットして、本当に駄目なら、最後、頭を下げて、お客さんに頭を下げて物の値段を上げるというのが順番だと思っていますが。　したがって、我々は、御存じのとおり、この国会においても、まずは身を切る改革が、議員自らの身を切る改革が必要だという観点で、定数三割、報酬二割カット法案を提出をしております。速やかに御審議いただければと思っていますが、そういう中で、この公務員の給与が上がること、我々は反対を一貫してしているわけです。　この前も給与法は成立をしました。このまま上がると、今年度の人件費は財務省によると三百五十億円増えるということになるようであります。借金が多い会社が、赤字が垂れ流している会社と言ってもいいかもしれませんが、リストラも起こらず業務の見直しもせず、毎年毎年ボーナスや給料を増やしていたらどうなるかといえば、言わずもがなのことだと思っていまして。かつて、未曽有の危機的な財政事情という表現で一九八二年には人事院勧告を見送ったこともありました。こういうことは決して忘れてはいけないと思いますし、そのときの国債発行残高は九十六兆円でありましたが、税収不足を理由として従わなかった年もあったということを、我々は決して忘れてはいけないと思っております。　そこで、まずお聞きをしたいのは、民間準拠という言葉を使われるわけですけれども、そもそも、この公務員と民間の働き方、身分保障の面では違いがあるわけですね。つまり、公務員は失業のリスクはないし、また、公務員の方には、同期採用であったら、民間の場合は能力によって給与で大きな差が開くわけですが、こういったことは民間ほど顕著ではありません。そしてまた、公務員の方々には、退職後、定年後の行き先が民間よりも幅広く用意をされています。このことについては後でまた触れたいと思いますが。　したがって、民間準拠とおっしゃっているわけですけれども、こういったことはどのように勘案されているのか、人事院にまずお聞きをしたいと思います。
佐々木雅之 81

○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。　人事院の給与勧告は、国家公務員の労働基本権制約の代償措置として、民間準拠によりまして適正な給与水準を確保するものでございます。国家公務員の給与水準につきましては、民間給与は失業等の雇用情勢も反映して決定されていることから、民間の給与水準に準拠することによりまして、結果として国家公務員給与におきましても民間の雇用情勢が反映されたものとなること、また、雇用リスクと給与水準との間に客観的な関係が見出し難いこと、国民に良質な行政サービスを提供するためには人材確保の観点にも留意する必要があること等を踏まえますと、現行の比較方法によりまして民間企業従業員の給与と均衡させることが合理的であると考えております。　なお、公務員給与につきましても、職員の職務、職責や専門性、これを重視するとともに、能力、実績を適切に反映するよう取組を進めているところでございます。また、国家公務員の再就職につきましては、あっせんの禁止あるいは求職活動の規制等の規制が掛けられているところでございます。
柴田巧 82

○柴田巧君　今も民間に準拠という言葉を用いられておりましたが、だとすると、この人事院の調査の在り方、大変問題が多いのではないかと思っていまして、大体、政府は今、この正規と非正規を均等扱いすべきという立場なわけですけれども、人事院の調査においてはこの非正規の人たちを対象にしていないわけですね。　御存じのとおり、労働者の四割近くはもう非正規労働者ということになっているわけで、民間準拠という言葉を使われるならば、やはり非正規、同じ職場で共に働くこの非正規の労働者の皆さんも対象にしなければ民間準拠という調査にならないのではないか、このままでは一部上場の高給な一流大企業に合わせている、そういうことになりかねないと思いますが、人事院の見解をお聞きをしたいと思います。
佐々木雅之 83

○政府参考人（佐々木雅之君）　国家公務員の給与と民間企業従業員の給与との比較につきましては、役職段階、勤務地域、年齢などの主な給与決定要素を同じくする者同士を比較するとの考え方に基づき行っているところでございます。　いわゆる民間のパート従業員や派遣労働者の方につきましては、労働時間が短く時給制が多いなど、雇用形態や賃金形態が様々でございまして、また、職務や職責の重さを共通の尺度で測ることも難しいということから、精密な比較を行うことが難しいと考えておるところでございます。　このため、国家公務員の常勤職員の給与につきましては、官民の常勤従業員、常勤の公務員同士の給与の比較によりまして、社会一般の情勢に適応した適正な給与を確保し、国家公務員の非常勤の職員の給与につきましては、常勤の職員の給与との権衡を考慮して決定するということにしているところでございます。
柴田巧 84

○柴田巧君　今の答弁もありましたが、ですから民間準拠という言葉は正しくなくて、使わない方がいいんじゃないかと思っているわけですけど、この人事院の調査、職種別民間給与実態調査という、正式な名称ではそうなりますが、従業員数五十人以上の企業を対象とすることにしているわけですね。約一万社ほど調べていますが、五百人以上の大企業が約四千三百から四千四百ほどでしょうか、百人から五百人の規模が四千六百ぐらい、そして五十人から百人の企業が千八百社程度ということになっています。つまり、規模が小さい企業や事業所は含まれていない、中小企業、零細企業は対象から基本的に外しているわけですね。　一方で、国税庁でも民間給与の調査を行っています。これは民間給与実態統計調査といいますが、今年の九月にその結果報告を出していますけれども、ここは一人以上の企業を調査して、約二万二千社調べているわけです。五百人以上が八千五百、百から五百が三千三百、百人未満が九千三百調査しているわけですね。しかも、非正規職員も調査の対象にしているわけで、これによれば昨年の民間給与の平均給与は四百四十一万円というふうになっております。　ちなみに、国家公務員の年間給与、この改正給与法によると、一般行政職で、前年度より二万七千円多くなって六百八十万円になると言われています。約二百四十万ほど違う。非正規職員の一人分ぐらいに値すると言ってもいいかと思いますが、よっぽどこっちの調査の方が民間の実態に近いと思いますし、こういう調査こそ参考にすべきというか、こういう調査こそ、比較こそやるべきではないかと思いますが、人事院のお考えをお聞きをしたいと思います。
佐々木雅之 85

○政府参考人（佐々木雅之君）　国家公務員給与と民間企業従業員の給与の比較におきましては、一般に、給与が、職種を始めといたしまして、役職段階、勤務地域、年齢等の要素を踏まえてその水準が定まっているということがございまして、両者の給与の単純な平均値で比較することは適当ではなく、主な給与決定要素を合わせて比較することが適当と考えております。　このため、人事院の職種別民間給与実態調査におきましては、公務員と同じ職種の常勤従業員につきまして、役職段階、年齢等別に月例給与などの詳細な調査を行い、給与比較に用いているところでございます。　一方、御指摘の国税庁の民間給与実態統計調査につきましては、租税収入の見積りなどのために、年間給与のほか、給与に対する税額等を調査しているものと承知しておりますけれども、この調査結果につきましては、一般的な給与決定要素でございます、職種、役職段階、勤務地域、年齢等の違いが考慮されていない単純平均であるということ、また勤務時間の少ないパートタイム労働者やアルバイト等も含まれていることなどから、常勤の国家公務員の給与と単純に比較することは適当ではないと考えているところでございます。
柴田巧 86

○柴田巧君　いろいろおっしゃいましたが、初めから答えありきというか、民間準拠という言葉を使いながら、先ほども触れましたように、一部上場の高給な一流大企業の給与に、いろいろ民間と公務員の世界違うにもかかわらずそれに合わせようと、何とか、そういう考えにいるということだと思います。　したがって、我々はこの人事院の調査の在り方、根本的に改めるべきではないかということを以前から申し上げているわけですが、これにまた連動する形で裁判官、検察官の報酬法、俸給法の改正案が出されているわけですが、確かに、その職務の責任と特殊性を反映して、一般の政府職員と異なる独自の給与体系が定められています。　職権の独立を確保できるように適正な報酬を保障しなければならないというのは理解をできますが、既に一般の公務員と別の体系を持っていて、高いわけですね。にもかかわらず、毎回毎回人事院勧告によって一般の公務員が引き上げられるたびに厳密にそれに従って上げていく、それに連動させていくというのは、その何か法的根拠があるのか、またその必要性は本当にあるのか、その理由は何なのか、大臣にこれお尋ねをしたいと思います。
森まさこ 87

○国務大臣（森まさこ君）　柴田委員にお答えをいたします。　裁判官の報酬及び検察官の俸給については、従前より、人事院勧告を受けて行われる一般の政府職員の俸給表の改定に準じて行っているところでありますが、これは、裁判官及び検察官の職務と責任の特殊性を反映させつつ、人事院勧告の重要性を尊重し、国家公務員全体の給与体系の中でのバランス維持にも配慮するという理由に基づくものであり、合理的であると考えております。
柴田巧 88

○柴田巧君　法的根拠はなくて、今大臣おっしゃったように、一般の公務員が上がれば、そもそも高いんだけど、それに合わせて上げていくだけということであって、いかがなものかなとやはり言わざるを得ません。　この裁判官、検察官、そういうふうに大変身分的にも報酬面でも恵まれているわけですが、なおかつこの人たちの多くが、いわゆる退職後、公証人などになっているわけですね。今日は余り時間がないのでたくさんはちょっと聞けませんが、それ自体もいろんな意味で問題で、また改めて聞きたいと思っていますが、この公証人の人たち、大変ミスが多いというのがこの前も報道でありました。お読みになった方もあるかもしれませんが。　公証人は、御存じのとおり、法務大臣が任命する実質的な公務員でありますが、国の公務である公証事務を担うということになっています。この公証事務には、中には公正証書が含まれていますが、この公正証書は、遺言やら離婚やら、当事者の強い意思に基づき作成されるために大変強い証明力と執行力を持って、裁判で判決を経ずとも財産の差押えができるというものなわけですが、地方法務局が年に一回、この公証役場に立入検査を行って実態を調査をしているようですけれども、今はどうも開示していないわけですが、二〇〇三年度、その調査結果を開示して、この前報道にもありましたが、全国五百二十二人の公証人のうち約六割近い五九％に当たる三百二十九名がミスを指摘をされているわけですね。千百二十六件のミスのうち、公正証書関連は六百七十二件もあると。しかも、印鑑証明と公正証書の印影が違うといった大変単純なミスが多いということでございました。　公正証書には、先ほど言いましたように、ミスがあったら大変なことになりますし、それに、そのミスによっていろんなトラブルが、裁判沙汰が起きているということになるわけで、やはり実質的な公務員の、この公証人のそういったミスや、ミスの件数や中身についてはやはりオープンにすべきだと思いますが……
竹谷とし子 89

○委員長（竹谷とし子君）　柴田巧君、お時間過ぎております。
柴田巧 90

○柴田巧君　どうして開示しなくなったのか、その理由と、そもそも公開すべきだということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。大臣にお尋ねして、終わりたいと思います。
竹谷とし子 91

○委員長（竹谷とし子君）　大臣、簡潔に答弁をお願いします。
森まさこ 92

○国務大臣（森まさこ君）　公証役場の調査は、公証事務の適正かつ確実な実施を確保されるために行われるところでございますので、引き続き適切に実施してまいりたいと思います。
柴田巧 93

○柴田巧君　ありがとうございました。
山添拓 94

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。　初めに、桜を見る会について聞きます。　総理主催で各界の代表者、功労、功績があった方を招く公的行事で、総理枠千人、副総理など千人、自民党枠六千人など驚くべき事実が明らかになりました。　今年の法務省の推薦者数は六十九人だったと内閣府がこれは衆議院で答弁をされております。　推薦者の記録ですが、過去何年分残っておりますか、法務省。
西山卓爾 95

○政府参考人（西山卓爾君）　平成二十六年度から平成三十一年度まで事実上現存してございます。
山添拓 96

○山添拓君　保存期間三年なんですけれども、六年分残っていたということでありました。　各年の推薦者数、これ御紹介ください。
西山卓爾 97

○政府参考人（西山卓爾君）　お尋ねは平成二十六年度からということでございましたら、平成二十六年度から三十一年度まで順次人数を申し上げます。八十八名、七十名、七十四名、六十九名、七十六名、六十九名でございます。
山添拓 98

○山添拓君　法務省の、法務省内の局長ですとか次官ですとかこういった、あるいは審議会の委員のメンバー、こういった方に加えて功労・功績者というのが招待されて、推薦をされていたと。ただ、毎年おおむね七十人前後ということなんですね。　各界功績者の推薦人数というのは、内閣府から指定されておりましたか。
西山卓爾 99

○政府参考人（西山卓爾君）　指定されてございます。
山添拓 100

○山添拓君　これは五十人ということなんですね。　全体が一万八千人にまで膨れ上がっていたのに比べますと、この人数というのはごく限られたものだと思います。しかも、安倍政権の六年間でも、凸凹ありますけれども、大して変化はないんですね。要するに、増えたのは総理枠や自民党枠など政治家の分だということです。　二〇一六年から招待者名簿の記入要領が変わり、次のようにあります。今年度より招待者数の大幅見直しが行われた関係で、御推薦枠につきましては遵守願いますと。　法務省に伺いますが、この年は、これ全体として推薦者を減らすように、こういう指示があったんですか。
西山卓爾 101

○政府参考人（西山卓爾君）　把握しておりません。
山添拓 102

○山添拓君　法務省としては把握していないということでありましたが、警備の強化が必要となり、招待者数を減らす、減らそうとしていたと、こう報道がされております。ところが、実際には参加者は膨れ上がっているんですね。これは、つまり政治家の分だと。　そこで、大臣に伺います。大臣は、二〇一二年十二月から一四年九月まで少子化対策担当大臣などを歴任されました。大臣時代、大臣の特別枠というのはありましたか。何人でしたか。
森まさこ 103

○国務大臣（森まさこ君）　私自身、大臣の特別枠というのは承知しておりません。
山添拓 104

○山添拓君　推薦はされたことありますか。
森まさこ 105

○国務大臣（森まさこ君）　常に、国会議員として党の参議院事務局の方から頼まれたときは推薦をしております。
山添拓 106

○山添拓君　今年四月十三日の桜を見る会に出席された様子がフェイスブックにもアップされておりましたが、福島県からおいでになった皆様と一緒だったと、こうあります。　参議院の改選議員には特別の招待枠があったとされております。大臣も今年改選でありました。　特別枠も含めて今年は何人招待されたんでしょう、また、その中に大臣の後援会の方というのはいらっしゃったんですか。
森まさこ 107

○国務大臣（森まさこ君）　特別枠というのは承知しておりませんが、四名推薦をするように言われて、四名推薦したと思います。
山添拓 108

○山添拓君　後援会の方も招待されていますか。
森まさこ 109

○国務大臣（森まさこ君）　地域に貢献する方々を招待いたしました。
山添拓 110

○山添拓君　参議院の自民党事務局の改選議員向けの案内状には、一般の方、友人、知人、後援会などを四組まで御招待いただけます、こう記されていたようなんですね。わざわざ一般の方とあるんですよ。　功労、功績のあった者を招く、こういう認識は、大臣、当時お持ちでしたか。
森まさこ 111

○国務大臣（森まさこ君）　私自身はその紙は見ておりませんけれども、この桜を見る会というものが貢献のあった人を招いてするものと認識しておりましたので、地域に貢献をする皆様を推薦いたしました。
山添拓 112

○山添拓君　地域に具体的にどのような貢献のあった方なんですか。
森まさこ 113

○国務大臣（森まさこ君）　地域の様々な活動に御貢献をなされている方々です。
山添拓 114

○山添拓君　それでは全くはっきりしないと思うんですね。地域に様々な貢献って、それは大勢の方いらっしゃいますよ。　本当は、功労、功績のあった方というのは、法務省でいえば五十人という枠があるように、かなり厳しく各省に対して指定がされているんですね。ところが、大臣を始めとして議員の皆さんには、地域に功労、貢献、いや、それは確かにいろんな貢献はあるかもしれませんけれども、今具体的にお示しいただけないようなことをお話しになると。　まあ選挙対策も兼ねて、選挙の年は四組というお話ありましたので、これ無料で、無料の花見でおもてなしをすると。大臣を含めて自民党の皆さんはこれは完全に公私混同してきたということはもうはっきりしていると思うんですね。もう否定のしようがないことですよ。　大臣、ちなみにこのことについてどう認識をされておりますか。
森まさこ 115

○国務大臣（森まさこ君）　招待者の具体的なその内容についてお答えするとその個人名の特定につながってしまいますので、お答えすることを差し控えさせていただきたいと思います。
山添拓 116

○山添拓君　地域に貢献があった、功労、功績のある方なんですから、紹介するのはむしろ名誉なことじゃないですか。お話しいただくことが個人情報に触れるなどというのは、もはや通用しない話だと思うんですね。　もちろん、この問題の最大の責任は総理にあります。大臣を始め自民党の議員の皆さんもそれは大勢お招きされていたかもしれませんけれども、総理が最も最大の枠を使っていたということですから、その責任については引き続き追及しなければならないと思いますが、しかし、単純にそれだけの問題だとするわけにはいかない。議員の皆さんのそれぞれの見識も問われている、大臣を始めですね、そのことは指摘をさせていただきたいと思います。　そこで、次に裁判所の定員の問題で伺います。　我が党は、全国にあまねく充実した司法サービスを提供すべきだという立場から、一貫して裁判所職員の抜本的な増員を求めてきました。この委員会でも毎年請願が採択されているかと思います。　ところが、最高裁の来年度の概算要求は、増員要求と定員合理化の差引きで十五名の純減要求となっております。要求段階でのこの姿勢はにわかに信じ難いものです。　最高裁は、衆議院で、我が党の藤野保史議員に対し、減らすのは技能労務職員であって、裁判官や書記官、事務官は増員要求だと答弁しております。しかし、判事はいずれも判事補からの付け替えであって、裁判官としての頭数は変わりません。また、書記官や事務官の純増分はごく僅かです。　こうした下でどんな実態があるかと申しますと、資料をお配りしておりますが、これは二〇一七年から一八年にかけての推移ですが、例えば書記官でいいますと、東京高裁の管内ではプラス二十六人、大阪、プラス四人、名古屋、プラス六人などありますが、一方で、福岡ではマイナス十人、札幌、マイナス三人、高松、マイナス二人など。　最高裁に伺います。少なくとも、この数年、毎年のように地方部から都市部への人員シフトが行われている、こういう実態ありますね。
村田斉志 117

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　裁判所も国の予算で運営される公的な機関でございますので、事件が減少傾向となっている裁判所から増加傾向となっている庁へのシフトを行う等、現有人員の有効活用という観点からそのようなことも行っておりまして、結果として、事件動向を踏まえまして地方の庁から都市部への庁へ人員をシフトすることはございます。ここ数年、そういった傾向はございます。
山添拓 118

○山添拓君　最近五年で見ますと、例えば東京高裁管内では百六十人近く増えているんですが、福岡ではマイナス、福岡高裁の管内では六十人以上減っております。急速に人員シフトが進められているんですね。　福岡の職員に伺いますと、超勤が増えたと。その一方で、四月から上限規制が導入されましたので、朝の早出残業や昼休みに勤務することが多くなったと。就学前のお子さんを持つ方に認められている一時間の時短を返上せざるを得ないなど、現に影響も生じているということなんですね。　都市部で増員が必要だということは分かります。しかし、そうであれば、地方からシフトするのではなく、定員を確保して対応すべきだと思うんですね。人員を増やしてほしいという裁判所はあると思うんですが、減らしてほしいという裁判所というのは、これはないんじゃないですか。最高裁。
村田斉志 119

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　人的体制の整備につきましては、最高裁におきまして、業務の質、量に見合った体制を整えるという観点から整備をさせていただいているところでございます。
山添拓 120

○山添拓君　いや、具体的に、うちの裁判所は人が足りています、いや、むしろ余剰になっています、だから減らしてください、こういうふうに言ってくる裁判所はありますか。
村田斉志 121

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　減らしてくださいという形での話がストレートにあるかどうかは別として、事件の処理状況、繁忙度等についてはきめ細やかに現場と意見交換をしながら、体制整備を進めております。
山添拓 122

○山添拓君　別とされてしまったんですけど、そんなところはないんですよね、そんなところはないと思うんですよ。それ、今否定もされませんでした。　なぜ減員の要求にまでなるのかと。これ、先ほど山下議員からも、裁判所や法務局が減っていく、これを憂えるという声がありましたが、決して自然に減ってきたものではないと思うんですね。政府の定員削減計画に最高裁が協力と称して応じている、それを余儀なくされている、そのために合理化ありき、削減ありきとなっているからであります。　財務省に伺います。今年六月二十八日、来年度から五年間の定員合理化目標数についてと題する内閣人事局の局長通知が発せられ、各省庁に、今年までの五年間に続いて、更に五年で一〇％の削減を求めております。財務省は最高裁に対しても定員合理化計画に従って来年度の概算要求を行うよう求めたと、こういう事実はあるんですか。
宇波弘貴 123

○政府参考人（宇波弘貴君）　お答え申し上げます。　最高裁判所がどのような定員要求を行うかということにつきましては、独立機関たる最高裁判所が独自に判断することでございますので、要求前に最高裁判所と財務省との間で調整を行っているということはございません。
山添拓 124

○山添拓君　これは三権分立に反することですから、当然だと思うんですね。　そこで、最高裁に確認をいたします。現在の定員合理化計画の基になっているのは、二〇一四年の国家公務員の総人件費に関する基本方針であります。ここには、厳しい財政事情に鑑み、人件費の増加を抑制するとあります。しかし、司法サービスの提供というのは、国の財政事情に左右されるのではなく、万全の体制が取られるべきだと思います。これは、事は人権保障に関わっているからです。最高裁は、厳しい財政事情ゆえに定員削減ありき、これは許されないと考えますけれども、どのようにお考えですか。
村田斉志 125

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　裁判所は、御指摘もありましたとおり、行政機関ではございませんので、政府の定員合理化計画に直ちに拘束されるものではございません。しかし、前提とされている国家公務員の定員をめぐる情勢が厳しさを増す中で、裁判所としては、御指摘いただいたとおり、裁判部の充実強化を図っていくと、これは裁判所として考えていかなければいけないことであります。　その具体的な当てはめとして、政府からの協力依頼も踏まえて、国家の一機関として、他の行政官庁と同様に事務の効率化等必要な内部努力を行って定員合理化に協力することは必要であると考えておりまして、事務局部門に限って従前から定員の合理化に協力するとともに、裁判部門、判事、書記官といったところについては充実強化のための増員を要求させていただいているというところでございます。
山添拓 126

○山添拓君　協力しているということはお認めになるんですよね。　しかし、事務部門に限ってとお話しでしたが、資料の二ページにお示しをしておりますように、簡易裁判所の二人庁、書記官、事務官が二名しかいないというところが三十五庁に上っております。これ、七年前は十七庁だったのが倍に増えているんですね。これはさすがに限界じゃないかと思うんですよ。やっぱり抜本的な増員に踏み出すべきだと考えますけれども、最高裁、いかがですか。
村田斉志 127

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　適正な事件処理に向けて人的体制を整備することは、業務の質、量に見合った体制を整えるという観点から必要であると考えておりまして、先ほど申し上げたような現有人員の有効活用を検討しつつ、なお増員が必要であるという部分については毎年の増員の要求をさせていただいているところでございまして、本年度も判事、書記官等の増員をお願いしているところでございます。
竹谷とし子 128

○委員長（竹谷とし子君）　お時間が過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
山添拓 129

○山添拓君　はい、もう終わりにします。　それだけでは現場がもうもたなくなっているという状況がありますので、是非、定員の抜本的な増員に向けて、国会の意思も反映させて取り組んでいただきたい、このことを述べまして質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
高良鉄美 130

○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美でございます。　先ほど来から、司法アクセスの問題、司法サービスの問題ありましたけれども、私も沖縄の方から来まして、最初、山下委員のありました離島の問題もありまして、裁判官あるいは裁判所その他司法アクセスの問題というのは、今ちょうど山添委員も言いましたように非常に重要なことですので、矛盾しないように整合性を持って、司法アクセスそしてゼロワン地域の解消、そういったもののために司法改革をやってきたんじゃないかということを最初に申し上げまして、今回の裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、それから検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案には一応賛成ということを申し上げた上で、やはりこれの充実に向けて、裁判官及び検察官ということで司法権の充実、特に私一番最初に質問したときに法の支配というのがありましたけれども、そういったことを考えますと、やはり司法権の役割というのをしっかりとまた全うする意味で、この法案そのものには賛成をしたいと思います。　その上で、民法、前回少し時間を超過しましていろいろ御迷惑をお掛けしましたけれども、その件について少し質問をしたいと思います。民法の選択的夫婦別姓問題と、それから難民政策、これは民法ではありませんけれども出入国管理の関係で、この大きな二点について幾つか質問をしたいと思います。　選択的夫婦別姓が実現していない、こういった中で、通称使用が不便あるいは不利益を一定解消するということは理解をしています。ただ、通称がこういうふうに限りなくどんどん広がっていくということは、民法上の氏との関係で、一体この法律上、氏というのは何なのかと、その区別する意義というのは一体どういうことなのかということで御質問いたしました。それ大臣に対する質問でしたけれども、残念ながら参考人の方が出ておられて答弁をされました。　その際に、ちょっとその答弁の内容を見て、聞きますとますます疑問が強くなりまして、小出参考人の答えは、民法上の氏は、民法によって定める個人の呼称の一部であるとともに家族の呼称としての意義を有しておりまして、選択的夫婦別氏制度の導入に慎重な意見の方の中にはこの意義を重視する方がおられるものと承知しておりますと、こういうふうに答弁されました。　これ、明治民法下で、氏は家の呼称ということであり、戸主と家族は家の氏を称してまいりました。妻は婚姻により夫の家に入って家の氏を称する結果、言わば家制度の産物として夫婦同氏であったわけです。しかし、戦後の民法の大改正によって家制度は廃止されました。で、氏は個人の呼称になりました。それで、最初に個人の呼称ということを言っておられました。　政府参考人は、家族の呼称としての意義を有しているということを言われ、そういった選択的夫婦別氏に慎重な意見の方にはこの意義を重視する方がおられるという答弁をされたわけですから、これが夫婦別姓に反対する理由なのでしょうかと。今の憲法の下では、法改正をしない理由となり得るのかと、そういう方々がいらっしゃるということですね。　氏は、名前と結合することによって社会的に自己を認識させるもので、自己の人格と切り離して考えることはできないわけです。最高裁も、これ、氏名は、個人から見れば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するもの、こういうふうに判示をいたしました。この人格権の一部を構成するということで氏名があるならば、本人の意思によらないで氏の変更を強制するというのは人格権の侵害として許されないということになります。　家族の呼称としての意義を重視する方がいるからという理由で別姓を望む人たちには法律婚を認めない、それが憲法上許されるのか。あるいは、通称使用では不便が解消されないために民法改正を求めている当事者がいらっしゃる。それから、通称使用の広がりで緩和されるから、もう要らないんだと、改正はですね、ということでいいのでしょうか。　小出参考人の答弁を聞いておりますと、個人の呼称としてより家族の呼称ということに重点が置かれて、個人の尊厳や両性の本質的平等と、これに基づくんだということの憲法の理念が念頭にない答弁だったと思います。　大臣に改めて伺います。　公的に通称を認めることで一定の不便は解消できることは理解できますが、ただ、限りなく通称が可能になれば、民法上の氏とは何か、あるいは通称と戸籍上の氏を区別する意味はあるのかというそもそも論になりますが、民法を所管する大臣に、この民法上の氏というのをどのように捉えていらっしゃるかということを、前回参考人の方が答えましたけれども、大臣に改めて伺いたいと思います。
森まさこ 131

○国務大臣（森まさこ君）　高良委員にお答えします。　高良委員の一番最初の御質問を受けて光栄ですと申し上げたときに、今おっしゃったように法の支配ということをお示しになり、先ほども、司法サービスをあまねく日本国民全員が受けるということに対する委員のお考えには深く共鳴するものでございます。　御質問の点におきましては、委員が御指摘今なさったとおり、政府におきましては、婚姻によって民法上の氏が変わった後も、旧姓の使用を望む方が引き続き旧姓を使用することができるよう、旧姓の通称使用の拡大に向けて取り組んできたところでございます。　私も自民党の法務部会長を歴任しておりまして、その際にも、この問題については多くの皆様の多角的な見地からの多様な意見を部会長として伺ってきたという経験がございます。そのような中で、民法上の氏は民法によって定まる個人の呼称の一部であるというふうに思いますけれども、一方で、家族の呼称としての意義を有しているという指摘もあるわけでございます。　このように、通称とそれから民法上の氏とは、その役割、機能も異なるものでございますから、御質問の点については、選択的夫婦別氏制度についてでございますけれども、旧姓の通称使用を拡大をするという方向で政府が行っておりまして、そこが通称と民法上の氏を区別する意味が失われるという御指摘については、そういうことにはならないというふうに考えております。
高良鉄美 132

○高良鉄美君　法の支配の言及がありまして、ありがとうございました。　これ、ちなみに、二〇〇三年七月の衆議院の法務委員会で、参考人質疑において、元内閣法制局長官で民法の身分法を専門とする大森政輔氏が、元々氏の異なる男女が婚姻共同生活に入るに際して、氏を同じくすることが必須の事柄であるとは到底考えられないと述べられ、家族の形態や夫婦の考え方の多様化について、家族に関する法制度と申しますのは、それらを包含できる弾力的かつ柔軟性のある制度であることが望ましいという指摘がなされています。　安倍首相の所信にもありました「みんなちがって、みんないい。」、あるいは新しい時代の日本に求められるのは多様性だ、これは、言葉では言っていますけれども、氏を同じくすることを法律婚の必須の事柄、厳しい要件として画一的な家族しか認められていないというような、こういった状況では、憲法の理念あるいは法の支配といった観点から今後も少し議論していきたいと思います。ありがとうございました。　それでは、この件につきましてはまた今後ということで、難民認定制度について、急ぎ質問したいと思います。　送還忌避者ということの定義についてですね。政府参考人の高嶋参考人は、先週の衆議院の法務委員会で、送還忌避者が退去強制令書の発付を受けたにもかかわらず、自らの意思に基づいて法律上又は事実上の作為、不作為によって日本からの退去を拒んでいる者として、その中には難民申請者も含まれるという説明をされました。　しかし、今年の四月のパブリックコメントですね、出入国在留管理基本計画案へのパブリックコメントでは、実効性のある送還を実施するための方策を取る対象はいわゆる送還忌避者ですが、この中には、この送還忌避者の中には現状において難民認定申請中の者は含まないものと認識していますという回答をされています。　この間に送還忌避者の定義が変わったということでしょうか。政府参考人に聞きます。
高嶋智光 133

○政府参考人（高嶋智光君）　お答えいたします。　御指摘のパブリックコメントは、チャーター機による集団送還、航空会社の保安要員を活用した送還などの実効性のある送還をどのように実施していくかという、その方策についていただいたものでございます。　定義が変わったのかという御質問でございますが、定義は前回も述べさせていただいたとおりで、定義が変わっているわけではございませんで、問題としている場面、時系列で申しますと、問題となっているその場面が異なっているということでございます。　ここで問題としているのは、今申し上げましたとおり、チャーター機による集団送還等を実施する場面でございますので、そういう段階ではもう既に難民認定申請の手続が終わっている者だけを問題としている、そういう場面でございますのでそういう者は含まれないという、こういうお答えをしているところでございます。　以上でございます。
高良鉄美 134

○高良鉄美君　申請中の者はという質問に対してということですけれども、終わっているということに対しての送還の問題ですね。　やっぱり、申請者に関しては送還を停止するということが、これは入管法でもそうでしょうし、あるいは国際法上も送還することは適当でないということなので、この送還を忌避しているという表現は不適切だというようなことで考えています。　そして、もう時間がなくなってきていますので、ちょっとだけ飛びますが、問題をですね。今、同じ難民の問題ですけれども、国際法上の原則あるいは国際的な基本理念ということで、これは送還の関連で難民申請者の送還は停止するという中身がこの国際法上の原理と、原則ということでよろしいでしょうか。これ、法務大臣はいかがでしょうか。
森まさこ 135

○国務大臣（森まさこ君）　御指摘の難民保護の国際法及び国際的基本理念とは、難民条約第三十三条第一項に規定される、いわゆるノン・ルフールマン原則を含め、難民条約とその内容に含まれる基本理念を指すものと理解しております。
高良鉄美 136

○高良鉄美君　これに関しては、その基本理念の中のノン・ルフールマン原則ということで、これを理解しておきたいと思います。　最後になりますけれども、専門部会、実は、この第六次出入国管理政策懇談会、こういった際に難民認定制度に関する専門部会が設置されていましたけれども、今回、専門部会また同じようにありますが、この難民認定の問題、収容・送還に関する専門部会というのができています。この二つの部会を、これを比べますと、一年掛けて報告書を作るというのと、それから、今回の場合には六か月で三月にということですけれども、この三月の場合は期間延長なども考えているでしょうか、ということで、六か月というのは余りにも半分で短いので、その辺をお聞きしたいと思います。
高嶋智光 137

○政府参考人（高嶋智光君）　御指摘の専門部会で議論しております収容、送還に関する問題というのは、これは我が国の出入国管理制度の根幹に関わり、その問題は我が国の社会秩序や治安に影響を与える大事な問題でございます。したがいまして、この問題を解消することは出入国管理行政にとって喫緊の課題でありまして、可及的速やかに対策を講じる必要がございます。　そのため、専門部会の開催期間につきましては、本年十月から来年三月までの六か月間として一応設定させていただきました。三月には政策懇談会には最終報告をしていただくということを目標としております。もちろん、そうなりますと一月に複数回の部会を開催しなくてはいけないなどタイトなスケジュールとなりますが、委員の方々には大変な御負担をお掛けすること、大変恐縮だと考えてはおります。　ただ、この専門部会の開催期間を含む議論の在り方につきましては、最終的には専門部会においてお決めになることでありますので、申し上げたような現状や課題を踏まえ、議論を尽くしていただきたいというふうに考えております。
高良鉄美 138

○高良鉄美君　時間来ましたので、ありがとうございました。終わります。
嘉田由紀子 139

○嘉田由紀子君　碧水会の嘉田由紀子でございます。　今回の報酬と給与の改定につきましては、先ほど来議論ありますように、安江委員も御質問のように、法の現場、特に家事裁判、大変増えております。そういうところで、現場の皆さんの仕事量もまた役割も高まっておりますので、給与の改定については賛成させていただきます。　その立場でまず最初に質問させていただきますけれども、私は一貫して離婚後の親権問題扱わせていただきますけれども、親が離婚した後の子供に関する紛争、家庭裁判所では、平成二十一年千六百八十二件から平成三十年には三千七百八十七件と二倍以上に増加をしております。子供に関わる紛争というのは、それこそ子供たちの心に寄り添いながら、大変丁寧な配慮そして専門的な知識も必要でございます。　そういう中で、現在家庭裁判所で働く裁判官、調査官を始めとする職員の方々の労働環境につきまして最高裁判所にお伺いをいたします。よろしくお願いいたします。
村田斉志 140

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。　家庭事件、その中でも当事者の対立が先鋭化し、複雑困難化しやすい子供に関する紛争につきましては、委員から御指摘がありましたとおり、特別な配慮と丁寧な対応が必要であるというふうに認識をしております。　そういう観点からは、心理学、社会学、教育学、社会福祉学等の行動科学の専門的知識あるいは技法を有する家庭裁判所調査官の役割が非常に重要になってきているというふうに思います。また、そうした調査も踏まえまして判断をしていく裁判官、そして事件の進行の管理等をしている書記官につきましても体制の整備が必要だというふうに考えておりまして、これまでは委員の皆様方の御理解もいただきながら必要な体制の整備に努めてまいったところでございまして、そのかいもございまして、現状に至るまで、その年々に応じた、状況に応じた環境の整備には努めてまいったというふうに考えております。　ただ、事件数が増えているところ、そしてまた、子供をめぐる事件については、面会交流事件などのように、特に事件が増えているというのみならず、内容的にも非常に難しくなっている事件というのも多数ございますので、引き続き、そうした事件動向、事件処理状況等を注視しながら、必要な体制の整備に努めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
嘉田由紀子 141

○嘉田由紀子君　ありがとうございます。　御指摘のように、大変多様な専門性を持った対応が必要でございます。人員の増強プラス質的なクオリティーを上げていただくということ、今後も是非ともお願いいたしたいと思います。　その家事裁判の質的クオリティー上げる上で、これいつも申し上げますけれども、百家族あると家族百の形態があると言われておるくらい大変多様でございます。そういう中で、例えば、家事裁判についてガイドラインが必要ではないかと。　私も、アメリカ、諸外国の研究をさせていただきまして、例えば、米国各州では、最高裁が公表しているペアレンティングガイドラインというのがございます。こういう指針があれば、紛争が現場で大変ふくそうする中で、当事者の考えも整理されて、また、裁判官、調査官はより慎重に考慮しなければならない事案に集中でき、いわゆる裁判の負担の軽減、これはある意味で裁判の効率化というところにも資すると考えますけれども、最高裁判所の御見解はいかがでしょうか。
手嶋あさみ 142

○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。　米国におきまして、御指摘のようなガイドラインが策定されている例があるということは承知をしているところでございます。　最高裁判所におきましても、「子どもにとって望ましい話し合いとなるために」というタイトルのＤＶＤを作成して各家庭裁判所に配付をしておりますが、これは、紛争の程度等にかかわらず、夫婦関係調整調停を始めといたしまして、広く子の福祉が問題となる調停事件の当事者に対して、子の利益を考慮しながら、子を中心とした解決に向けて話合いを進めることができるように、手続の早期の段階から親として理解していただいていることが望まれる情報をまとめたものでございます。このＤＶＤにつきましては、裁判所のウエブページにおきまして動画配信をしているところでございまして、家事審判や調停の申立ての前後を問わず、広く御覧いただけるようになってございます。
嘉田由紀子 143

○嘉田由紀子君　手嶋家庭局長さん、ありがとうございます。　今ＤＶＤ作っていただいておりますので、こういうものもどんどん広めていくということが大変大事だと思います。　三点目の御質問ですけど、安倍総理が所信表明で引用した金子みすゞさん、「みんなちがって、みんないい。」、先ほど来も言及していただいておりますけれども、この金子みすゞさん、実は明治三十六年山口県生まれで、昭和五年、二十六歳のときに服毒自殺をされておられます。理由は、離婚により子供を失ったことだと言われております。　子供の親権について、当時の明治民法では、旧民法八百七十七条ですが、子はその家に存する父の親権に服すとございまして、子供は家に所属する、そして、親権は、親の離婚の有無にかかわらず家父長である父親に与えられる単独親権でした。また、女性は結婚すると、七百八十八条に基づいて夫の家に入るとされ、離婚すると、七百三十九条に基づき実家に復籍する、つまり、離婚した場合、民法の規定に従い、妻は子を置いて家を去らねばならない。別の言い方ですと、女の腹は借り物というようなことで、子を産む役割だけを、そしてその家を継承する役割だけを求められた女性の存在というのがございました。　先ほど来、高良委員も家制度がいまだに残っているということを御指摘くださいましたけれども、この母親と子は別の家に属する、このような社会通念が、ある意味で今の単独親権制度につながっているのではないのかと。今の日本が欧米のような共同親権であるならば、それこそ七十年前ですけれども、金子みすゞさんは自殺されることもなかったんじゃないのかと思います。　この明治民法の規定と離婚後に母親と子供との交流を禁ずる当時の慣行、法務大臣、御自身もお子さんをお持ちになって、いかがでしょうか。御感想、伺えたら有り難いです。
森まさこ 144

○国務大臣（森まさこ君）　大臣として感想を述べる立場にはないんでございますけれども、嘉田議員が滋賀県知事時代から一人親の支援事業をずっと行ってくださっていたことは深く尊敬しているところでございます。　その当時の一人親家庭サポート便りを読ませていただきましたが、母子自立支援プログラムや母子家庭自立支援教育訓練給付金事業、母子家庭等日常生活支援事業など、きめ細かく母子家庭、シングルマザーを支援なさってきたその御経験に基づいての御質問であると思いますが、私は常に申し上げておりますとおり、父母が離婚した後も、子供にとっては父母のいずれもが親であることに変わりはないという考えを持っておりますので、委員御指摘のとおり、一般論としては、父母の離婚後も、父母のいずれもが子の養育に関わることが子の利益の観点から重要であるものと考えております。
嘉田由紀子 145

○嘉田由紀子君　ありがとうございます。　父母両方が子供の監護に関わるという方向性は、前回も申し上げましたように、御一緒でございます。ただ、残念ながら、現場ではまだまだ日本はこの民法八百十九条の単独親権の制度が、そして現場での判断に強く影響しております。　この上で、実は、単独親権としながら、親権者を決定すべき基準が一切明文化されておりません。ある意味では法の不存在と言えるでしょうか。先ほど来、例えば山下委員は、あるいは山添委員が、法の手の届かない地理的な範囲が増えているということを御指摘でございましたけれども、私自身は、この法の不存在、森大臣が言われますような司法過疎が、言わば親権の領域という分野的なところで過疎があるのではないのかと。法の支配がきちんと現場で実現できていないのではないのかと懸念をするものでございます。　と申しますのは、例えば金子みすゞさんのような悲劇は今もまだこの日本、目の前にございます。私たちは強く自覚しなければいけないと思います。先日、十一月十二日のこの本委員会での私の質疑を聞いてくださった東京都内のお母さんからお手紙をいただきました。その手紙には、自分は専業主婦で子育てをしっかりしてきたのに、突然夫により子を連れ去られてしまった、八歳になる我が子に会えなくなったと、手紙にはこうあります。子供と引き離され、会うこともできなければ、生きていく気力もありません。毎日死ぬことしか考えられません、本当に地獄ですと。この絶望的な心の叫び、ある意味で、ここではまた彼女も裁判所への失望も述べております。　一旦子供が連れ去られてしまうと、監護の継続性で会うこともできない、もちろん子供を取り戻すこともできない。そして、今のこの東京都内のお母さんだけでなく、日本中多くの父親が、裁判所の判決や裁判に基づく、親権を奪われて自殺されていると伺っております。私も具体的にそのような方のお話を伺っております。　考えましたら、金子みすゞさんが受けた苦痛、失望、いまだに多くの父親や母親が味わわなければいけない。明治民法が改められて七十年。家制度は改められたのに、残念ながらこの単独親権がいまだに強く残っているがために、父も母も、言わば両方は子供を愛し続けたい、関わり続けたいと思いながら、それがかなわず、そして子供は父と母どちらかに引き裂かれてしまうという、そういう状態にあるわけです。　このような大変残酷な法の不存在の仕組み、これを仕組みと言っていいのか、不存在自身が大きな仕組みだと思うんですけれども、このことにつきまして、先ほどの最高裁判所の家庭局長さんも頑張っていただいておりますけれども、森法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
森まさこ 146

○国務大臣（森まさこ君）　先ほど最高裁も答弁をしておられましたけれども、裁判実務では、親権者や監護者の指定に当たって、父母側の事情や子供側の事情等を総合的に考慮した上で、いずれを親権者又は監護者とすることが子供の利益にかなうかという観点から判断がされているものと承知をしております。　もっとも、この点について、子の利益を判断する際の考慮要素、すなわち、子の出生からこれまで主としてその子供を監護してきた者が誰かという点や、父母の監護意欲、子の心情等といった事情、事項について法律等で明示すべきという意見があることは承知しております。　こういったことも含めて、父母の離婚後の子供の養育の在り方については、家族法制に関する研究会において重要な論点の一つとして取り上げられるものと承知をしております。その中では、裁判所が親権者や監護者の指定について判断をする際の考慮要素についても検討されるものと聞いております。研究会において丁寧な検討がされることを期待するとともに、議論の推移を注視してまいりたいと思います。
竹谷とし子 147

○委員長（竹谷とし子君）　お時間が過ぎておりますので、おまとめください。
嘉田由紀子 148

○嘉田由紀子君　ありがとうございます。　是非とも具体的に、現場の裁判官が頼ることのできる基準を言語化して、そして法制化まで持っていただけたらと思います。　ありがとうございました。これで終わります。
竹谷とし子 149

○委員長（竹谷とし子君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
竹谷とし子 150

○委員長（竹谷とし子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
竹谷とし子 151

○委員長（竹谷とし子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹谷とし子 152

○委員長（竹谷とし子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三分散会

2019-11-21 第200回国会 参議院 法務委員会 第6号 公式Web版

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