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2019-11-28 第200回国会 参議院 厚生労働委員会 第7号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   令和元年十一月二十八日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　十一月二十七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　滝波　宏文君　　　　　宮島　喜文君 　十一月二十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　島村　　大君　　　　　古賀友一郎君 　　　　　高階恵美子君　　　　　徳茂　雅之君 　　　　　藤井　基之君　　　　　朝日健太郎君 　　　　　宮島　喜文君　　　　　三浦　　靖君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　そのだ修光君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君 　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君 　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君 　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君 　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君 　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君 　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君 　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君 　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君 　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君 　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君 　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君 　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君 　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君 　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君 　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君 　　　衆議院議員 　　　　　　　厚生労働委員長　　盛山　正仁君 　　　国務大臣 　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君 　　　副大臣 　　　　　　　厚生労働副大臣　　稲津　　久君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　橋本　　岳君 　　　大臣政務官 　　　　　　　法務大臣政務官　　宮崎　政久君 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　自見はなこ君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房全世代 　　　　　　　型社会保障検討 　　　　　　　室次長　　　　　　河西　康之君 　　　　　　　個人情報保護委 　　　　　　　員会事務局次長　　福浦　裕介君 　　　　　　　総務省大臣官房 　　　　　　　審議官　　　　　　赤澤　公省君 　　　　　　　財務省理財局次 　　　　　　　長　　　　　　　　鑓水　　洋君 　　　　　　　国税庁課税部長　　重藤　哲郎君 　　　　　　　文部科学省大臣 　　　　　　　官房審議官　　　　蝦名　喜之君 　　　　　　　厚生労働省大臣 　　　　　　　官房高齢・障害 　　　　　　　者雇用開発審議 　　　　　　　官　　　　　　　　達谷窟庸野君 　　　　　　　厚生労働省大臣 　　　　　　　官房年金管理審 　　　　　　　議官　　　　　　　日原　知己君 　　　　　　　厚生労働省大臣 　　　　　　　官房審議官　　　　辺見　　聡君 　　　　　　　厚生労働省医政 　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　学君 　　　　　　　厚生労働省健康 　　　　　　　局長　　　　　　　宮嵜　雅則君 　　　　　　　厚生労働省労働 　　　　　　　基準局長　　　　　坂口　　卓君 　　　　　　　厚生労働省労働 　　　　　　　基準局安全衛生 　　　　　　　部長　　　　　　　村山　　誠君 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　安定局長　　　　　小林　洋司君 　　　　　　　厚生労働省雇用 　　　　　　　環境・均等局長　　藤澤　勝博君 　　　　　　　厚生労働省子ど 　　　　　　　も家庭局長　　　　渡辺由美子君 　　　　　　　厚生労働省社会 　　　　　　　・援護局長　　　　谷内　　繁君 　　　　　　　厚生労働省老健 　　　　　　　局長　　　　　　　大島　一博君 　　　　　　　厚生労働省保険 　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君 　　　　　　　厚生労働省年金 　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　俊之君 　　　　　　　厚生労働省政策 　　　　　　　統括官　　　　　　伊原　和人君 　　　　　　　厚生労働省政策 　　　　　　　統括官　　　　　　鈴木英二郎君 　　　　　　　経済産業省大臣 　　　　　　　官房審議官　　　　中原　裕彦君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査 　（財政検証等を踏まえた年金の制度設計に関す 　る件） 　（介護離職防止対策に関する件） 　（公務部門における障害者採用後の定着状況に 　関する件） 　（歯科口腔保健医療の充実に関する件） 　（働き方改革に係る中小企業への支援策に関す 　る件） 　（外国人労働者に対する技能講習の在り方に関 　する件） 　（審査支払機関改革の推進方策に関する件） 　（遺伝子パネル検査の対象拡大及び治療の枠組 　み整備に関する件） 　（介護保険、高齢者医療の自己負担の在り方に 　関する件） ○母子保健法の一部を改正する法律案（衆議院提 　出） 　　　　─────────────

2. そのだ修光 1

   ○委員長（そのだ修光君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、滝波宏文君が委員を辞任され、その補欠として宮島喜文君が選任されました。 　　　　─────────────

3. そのだ修光 2

   ○委員長（そのだ修光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省大臣官房年金管理審議官日原知己君外二十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. そのだ修光 3

   ○委員長（そのだ修光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

5. そのだ修光 4

   ○委員長（そのだ修光君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題として質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

6. 田島麻衣子 5

   ○田島麻衣子君　立憲・国民．新緑風会・社民を代表しまして、田島麻衣子、私、今日は質疑させていただきます。よろしくお願いいたします。 　まず、冒頭で、ＡＣＰの大事さ、アドバンス・ケア・プランニングの大切さと、この啓蒙で使われました人生会議のポスター発送中止についてお尋ねしたいというふうに考えています。 　ＡＣＰ、すなわち、病状や年齢に関わりなく、人生の価値観や目的や、そして将来の医療をどのように望むのかということを共有していくプロセス、これ本当に非常に大事だというふうに考えております。 　私自身は、去年の春に父親を亡くしました。認知症で亡くしたんですが、最後になって自分の意思を自分で表明できなくなったときに、物が食べられなくなった。そこで、胃瘻ですね、胃に穴を空けて胃瘻をするケアをするかどうかということを、残された家族の一人として意思決定しなければならなくなりました。そこで私、後悔したんです。父親がもし自分の力で本当に意思を表現できるときに、どんな医療を望むのかということをきちんと共有できていれば、私はこんな決断をしなければならなかったかもしれないと思いました。ですので、ＡＣＰの大切さ、これ本当に非常に理解しております。啓蒙されるべきだというふうに考えております。 　しかしながら、人生会議のポスター、今資料の方配られておりますが、一を御覧いただきたいと思います。 　この人生会議ですね、これ、ポスター発送の中止というのがおととい、二十六日に決まっております。がん患者の団体、支援団体さんからいろんな声が寄せられております。このポスターについて、このＡＣＰを啓蒙するポスターについて、病院で死ぬ人を見たことがあるのでしょうか、家族は大事な人の死を受け止めるのに必死で、患者さんに声を掛け、足をさすって必死になっている時間です、最後の大事なときを茶化されているようで不快ですと、このポスター、厚生労働省さんが作っていらっしゃるこのポスターに対する抗議が様々なところから出ております。 　まず初めに、この抗議について、厚生労働大臣、加藤大臣にお伺いいたします。どのように受け止めていらっしゃるでしょうか。

7. 加藤勝信 6

   ○国務大臣（加藤勝信君）　今、田島委員からお話がありましたように、まさに人生の最終段階をどう迎えていくのか、特に最終段階でなかなか本人、今お話があった、私のときもそうだったんですけれども、なかなか確認できない状況になったときに、本当にあれでよかったのかと、いずれにしてもいろんな思いをします。もう少しまだ元気な頃にいろんな話をしておけばよかったなと。やはりそういった思いを含めて、そこを共有をしていただき、できるだけＡＣＰについて家族間あるいは国民の中でも共有をしていただきたいと。 　そういった観点から、ＡＣＰ、これなかなか分かりにくい言葉なので、この愛称の選定委員会を開いて、人生会議とし、十一月三十日をいいみとり、みとられ、人生会議の日として普及啓発の取組を行うということを決めさせていただいたわけであります。それを決めるに当たって、どうＰＲしていけばいいのかということで、委託業者を決定し、そして協議の中でＰＲポスターを作成し、公開に至ったわけでありますけれども、ＰＲポスターについてホームページ上に掲載をした段階で、患者団体から、今御指摘のあったようなお話を含めて、患者や遺族を傷つけてしまうのではないか、あるいは傷つけられた等のお話がありました。私どもとしても、そうしたことは全く本意ではありませんから、やはりそうした意見を真摯に受け止めて掲載を停止し、その後予定をしていた発出等も中止をさせていただいたところであります。 　いずれにしても、こうしたポスターを作るときには、やっぱり広報周知ですから、それなりにしっかり伝わっていかなきゃいけない。しかし、伝わり方においてどうなのかということを常に考えていかなきゃいけない。そういった意味においては、せっかく様々なプロセスにおいて患者団体や有識者の方々にこの議論には参加してきていただいたわけでありますから、そういう皆さんの意見を聞くとか、もう少し丁寧な対応をしておけばよかったという思いをしております。

8. 田島麻衣子 7

   ○田島麻衣子君　この人生会議のポスターの案件なんですが、吉本興業に一括して委託されているというふうに理解しております。なぜこの吉本興業が、どのようないきさつでこうやって選ばれているか、御説明いただきたいと思います。

9. 吉田学 8

   ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　人生会議に関する今年度の国民の方向けの普及啓発事業というものを総合評価落札方式の一般競争入札ということで委託先を公募させていただいております。公募いたしました結果、吉本興業株式会社を含む二社から提案書が提出されまして、その提案書、スケジュールですとか業務体制等の中身を適切であるかどうか、厚生労働省の職員と外部の有識者の方にも入っていただいた形で評価を行いました。 　その結果、まず、その内容、技術という意味で、もう一つ入ったところと併せて、二社ともそれぞれ十分な評点ではあったんですが、価格面を含めた総合評価方式という形でございますので、最終的に吉本興業株式会社が落札をされたということでございます。

10. 田島麻衣子 9

    ○田島麻衣子君　この吉本興業さんですけれども、今年は反社会的勢力との関係が非常に大きな問題になっておりますし、十月の予算委員会では、累積赤字百七十九億円出しているクールジャパンが更に百億円、吉本興業の関連するプロジェクトに融資をしている、これが問題になっております。なぜここでまた吉本興業なのであろうか、こういった問題を起こしてしまう吉本興業なのであろうかという気持ちを国民の方々は持っていらっしゃると思うんですが、その点についてはどうお考えになるでしょうか。

11. 吉田学 10

    ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　まず、最終的に吉本興業を委託先としましたプロセスは先ほど申し上げましたが、その中で、まず入札公告においても私どもお示ししたところでありますけれども、今、反社会勢力という御指摘いただきました点に申し上げれば、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律第三十二条というのに基づきまして、この入札先に対しては適切に競争参加資格を確認したと、その上で入札を行ったところでございます。

12. 田島麻衣子 11

    ○田島麻衣子君　このポスターを一枚作成するのにも非常にたくさんのお金が掛かっております。デザイン費であるとか、スタジオを借りて、そこでまた写真家の方を呼んでくると。また、ポスターを全部印刷するのも、もう全て手はずが整っているということを理解しております。 　これまで幾らお金が掛かっているのか、公費、血税が掛かっているのか。それが答えられない場合には、この人生会議のポスター、ＰＲ事業の予算ですね、一般入札をされておりますので、その予算を教えていただきたいと思います。

13. 吉田学 12

    ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　まず、この人生最終段階における医療体制整備事業全体につきましては、ほかの関連事業も含めまして令和元年度におきましては九千万余の予算を計上しておりまして、その中の内数として、この普及啓発事業は中の数字として行っております。結果、先ほど来も御指摘いただいておりますように、吉本興業株式会社を委託先として委託契約を結ぶ際には、四千七十万円税込みという価格において契約が結ばれているという事実がございます。 　ただ、最終的にこれをどういう形でお支払いするかということにつきましては、これ、今年度事業でございますので、実績報告を頂戴いたしまして、その上で必要な経費が支払われるということですので、最終的支払額はその時点において確定するものというふうに思っております。

14. 田島麻衣子 13

    ○田島麻衣子君　この四千七十万円、こちらの方でどよめきが少し起こっておりますが、やはり高いですよね。決して少ないお金ではない国民の税金、血税を使った中でこういったプロジェクトを行っていらっしゃいますので、今後こうしたことが起こらないようにしっかり注意していただきたいと思います。ＡＣＰ自体のコンセプトには非常に共感しますし、広めていただきたいと思っておりますが、そのプロセス、非常に不透明になっているということを申し上げたいと思います。 　このポスターについては、私もうこれで次の問題に移りたいので、担当者の方、お帰りになっても結構です、委員長。（発言する者あり）はい、分かりました。 　次に、時間がありませんので、公的年金に係る二〇一九年財政検証結果についてお聞きしたいと思います。 　この財政検証結果、一番モデルがたくさん出ておりますⅠからⅥまでのモデル、そしてＡからＢのオプションを検証するに当たって、所得代替率というものが非常に大きな役割を果たしております。この所得代替率をどのような形で算出しているかというものが資料二のところに私載せておりますが、この所得代替率の公式見ていただきますと、分母が現役男子の平均手取り収入額を使っていらっしゃいます。モデル世帯というものを前提にしてこの公式を使っていらっしゃるんですが、現役男子の平均手取り額、これを使うのに標準的なモデル世帯として、男性が四十年働き、四十年間女性が専業主婦をした世帯であるということを前提に、この所得代替率にしております。 　この所得代替率、非常に大事な指標でして、この五〇％下回った場合には、今後、給付水準の調整終了その他の措置を講ずるとともに、給付負担の在り方について検討を行い所要の措置を講ずる。これだけの大事な大事な指標であるにもかかわらず、前提としているモデル世帯は男性が四十年間働いて女性は専業主婦、こういったモデル世帯を想定しております。 　資料二の右側を見ていただきたいんですが、これは共働き等の世帯の推移になっております。一九九六年前後を境に、やはり男性がずっと働く世帯というのは物すごく少なくなっている。それに対して、雇用者共働き世帯というものが物すごく上がっています。 　霞が関とそれから永田町だけで政策を議論していては国民の実感から乖離してしまうと思いましたので、私、国会図書館に行って、今三十代で最も読まれている雑誌見てまいりました。（資料提示）私自身はこういうの読まないですけど、国会図書館に行って見てまいりました。「ＶＥＲＹ」という雑誌、発行部数二十四万冊です。中見てみますと、これ主婦向けの雑誌なんですが、何を書いてあるかというふうにいいますと、大臣、リーママって分かりますか。ワーママ、リーママという単語って、いろいろ出てくるんですが、リーママというのはサラリーマンをやっているママだそうです。ワーママというのはワーキングマザーのワーママなんだそうです。この雑誌、たくさん、ワーママはどうなんだ、リーママはどうなんだ、通勤時間の活用法を聞きましたと、こう出ております。 　この年金の財政検証結果の使っているモデル世帯、男性が四十年働いて女性が専業主婦をするというモデル世帯は、いかにこの令和の時代に時代遅れになっているかということを私感じますが、その点について大臣のお考えを聞きたいと思います。

15. 加藤勝信 14

    ○国務大臣（加藤勝信君）　モデル世帯とおっしゃったんですが、これはモデル年金の世帯ということであります。もう御承知のとおり、平成十六年改正附則の第二条でどうやって計算しますかというのは書いてあるわけでありますから、それにのっとって私たちは出させていただいているということであります。 　また、公的年金の水準、今御指摘のように、それはもちろん片働きと共働きの方もいらっしゃいますけれども、同じ賃金であれば、それは片働きであろうと共働きであろうと、年金の金額、所得代替率、これ同じになる、こういうことであります。 　さらに、今回の財政検証では、モデル年金の賃金水準のケースだけではなくて、賃金水準において所得代替率がどう変わっていくのか、あるいは、様々な賃金水準のある中で、片働きの世帯あるいは共働きの世帯はどの程度存在しているのかなど表示もさせていただいて、今おっしゃるように、実際の国民の皆さんは様々でありますから、それぞれの様々な方々が見ても分かっていただけるように工夫はさせていただいているところであります。

16. 田島麻衣子 15

    ○田島麻衣子君　二〇一七年度の総務省の調査によりますと、共働きの平均年収は六十万八千四百九十一円となっております。厚生労働省さんがこの所得代替率で使用しているのは、世帯当たりの賃金が四十三・九万円、これは資料三に出ておりますけれども、四十三・九万円を標準としております。世帯当たりの所得が増えていくと所得代替率は減っていくことになっているんですね。ですので、このモデルを男性だけ、女性は専業主婦というふうに設定することによって、この所得代替率、高めに設定されているのではないかというようにも感じております。その点についていかがでしょうか。

17. 加藤勝信 16

    ○国務大臣（加藤勝信君）　同じことになって恐縮なんですが、法律でこれを示せということですから、それをお示しし、そして、今御指摘のあった世帯の収入が増えたときにどうなるかというグラフも別途お示しをさせていただいているということであります。

18. 田島麻衣子 17

    ○田島麻衣子君　次のものに進ませていただきますけれども、この財政検証で、所得代替率のほかにも、これは合計の特殊出生率というものも加味して検討されていらっしゃいます。 　資料四を開けていただきたいんですが、ケースⅠからⅥまで、出生率というのは一・四四、同じ数値を使っていらっしゃいます。この右側、資料四の右側には平成三十年の出生率出ておりますが、これ一・四二なんですね。 　今後、二〇五〇年代まで出生率を一・四四という去年よりももっともっと楽観的な数値を使っていらっしゃいますが、本当にこれ、一・四四で大丈夫なんでしょうか。よろしくお願いします。

19. 高橋俊之 18

    ○政府参考人（高橋俊之君）　今回の財政検証の人口の前提につきましては、国立社会保障・人口問題研究所の日本の将来推計人口、二〇一七年四月、これを用いてございます。この人口推計では、中位推計、高位推計、低位推計の三つの仮定の人口推計が作成されてございます。したがいまして、年金の財政検証におきましても、従来と同様、出生につきまして、中位、高位、低位の三通りの人口推計を用いた試算を行ってございます。 　その数字でございますけれども、マクロ経済スライド調整後の所得代替率でございますけれども、出生中位に比べまして出生高位は二パーから四パー上昇、出生低位の場合は三パーから五パー低下、こういう結果も公表しまして広く提供しているところでございます。

20. 田島麻衣子 19

    ○田島麻衣子君　この二〇一九年の財政検証なんですけれども、経済の前提が非常に甘過ぎるのではないかという批判は非常によく行われております。それに加えて、この出生率、この資料の、ケースⅠからⅥというのは、やはり一・四四をずっと使っていらっしゃるんですね。これもやっぱり私、甘いと思います。それから、所得代替率を計算するモデルも、この少なくとも一番誰もが見る財政検証結果の表紙のところに出てくるものには非常に甘く算出されていると思います。国民の皆さんがこれを見たときに本当に誤った印象を与えてしまうのではないかということを危惧して、次の問題に移らせていただきたいと思います。 　次です。統計不正の問題について質問させていただきます。 　毎月賃金統計調査及び賃金構造基本統計の不正というのは、非常に深刻な問題であると思います。今後、雇用保険の追加給付、これ今月の一日に千八百六十万人のうちに追加給付が済んだのは二十万人というように公表されておりますが、今後、千八百四十万人の追加給付、どのように行っていくのか、いつまでに行っていくのか、大臣にお答えいただきたいと思います。

21. 小林洋司 20

    ○政府参考人（小林洋司君）　お答えいたします。 　雇用保険の追加給付でございますが、現在、雇用保険を受給している方への追加給付というのは既に終了いたしまして、過去に受給していた方に対する追加給付を開始いたしております。 　今御指摘ございましたように、対象者が千八百万人を超えるというような状況の中で、具体的には、雇用保険のシステムと、それから住民基本台帳のデータを突合いたしまして現住所を把握いたします。そして、その対象となる方々に順次お知らせを送付するという形を取っております。具体的に、それに対するお返事をいただいて、それを確認してお支払いするということで、十一月から順次お支払を開始しておるところでございます。 　千八百万人強ということと、それからお返事を待って対応するということがございますので、明確な終了時期というのは申し上げることは難しいわけでございます。一刻も早く追加給付ができますように、最大限努めてまいりたいというふうに思います。

22. 田島麻衣子 21

    ○田島麻衣子君　統計データは国民の財産であるというふうに私考えております。そして、この一千八百四十万人の追加給付を行うというコストと時間を考えると、今後、同様の、類似の不正というのは絶対に防がなければならないというふうに考えます。ですので、今後統計不正を防ぐための施策についてお伺いしたいと思います。 　厚生労働省は統計不正を防ぐために任期付きの統計専門家を任用するというふうにおっしゃっております。何人、そして幾らの予算を付けて二〇二〇年考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

23. 鈴木英二郎 22

    ○政府参考人（鈴木英二郎君）　お答え申し上げます。 　厚生労働省では、一連の統計の不適切事案の再発防止等に取り組むため、本年八月に組織の改革やガバナンスの強化、統計に関する認識、リテラシーの向上などを柱といたします厚生労働省統計改革ビジョン二〇一九を策定いたしました。その中で、外部チェック機能の強化と統計の改善等に努めていくため外部人材の積極的活用を図っていくこととしておりまして、具体的に申し上げますと、本年十月に統計改革の企画立案等を担当する者といたしまして民間シンクタンク等での経験を有する企画官を任期付きで採用いたしたところでございます。 　また、さらに来年度、令和二年度でございますけれども、厚生労働省の統計幹事の補佐などを担当していただきます非常勤の職員につきまして予算要求を行っておりまして、約八百万の要求を行っているところでございます。

24. 田島麻衣子 23

    ○田島麻衣子君　何名の専門家を任用しようというふうにお考えですか。八百万は理解しました。

25. 鈴木英二郎 24

    ○政府参考人（鈴木英二郎君）　八百万につきましては、一名の採用を予定してございます。

26. 田島麻衣子 25

    ○田島麻衣子君　たった一名でこれだけの問題、本当に解決できると厚生労働省の皆さんお考えになっていますか。日本の社会を非常に揺るがすだけのインパクトがあった問題で、この問題を解決するのにたった一人で本当に大丈夫なんでしょうか。よろしくお願いします。

27. 鈴木英二郎 26

    ○政府参考人（鈴木英二郎君）　お答え申し上げます。 　厚生労働省におきましては、統計調査業務に関わる職員につきまして、ただいま申し上げました統計改革のビジョンで強化を行っていくこととしておりますけれども、この中におきましても、統計を単なる数値として見るのではなくて、所管行政分野にも一定程度精通していただいた上で、その状況変化に対応して不断に統計を見直していくということが求められているかと考えてございます。 　このために、先ほど申し上げました専門性の高い職員につきましては任期付きで採用させていただきたいと考えてございますけれども、それ以外の一般職員につきましては、広く採用した上で、その中で、適性なども考慮して中長期的な視点から人材の育成を行って、こういった職員を増やすことによって統計改革を進めていきたいと考えてございます。 　具体的に申し上げますと、段階的な研修体系を整備した上で計画的な研修の受講を推進すること、それから、統計業務の経験年数、従事した業務内容、統計研修の受講履歴等から成る統計人材プロファイルを作成の上、計画的にキャリアアップを図っていくこと、さらには、作成されました統計がどのように利活用されているのか、ユーザーの視点に立った統計の作成に資するため、省内の政策所管部局との人事交流を行うこと、基幹統計などの重要統計につきましては経験や専門性を考慮して人員配置を行っていくことなどを推進していくことにおきまして、この統計人材を拡充いたしまして、再発防止に当たりたいと考えているところでございます。

28. 田島麻衣子 27

    ○田島麻衣子君　厚生労働省はこの統計不正の防止について五億三千万円というのを計上するというふうに伺っております。これも国民の血税ですので、厚生労働省の職員の方が改善の余地が分からないシステムを外部の方に委託してしまったりですとか、本当に多額のお金を研修だけに費やしてしまう、二、三時間座っていても本当にそれが実際に知識となって活用されるのかというのは本当に分かりませんから、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　次に、この実質賃金指数や最低賃金を調べるためにこの毎月賃金統計や賃金構造基本統計調査が行われていると理解しておりますが、この賃金関係のデータというのは、国税局さんも所得関連の年末調整で集めていらっしゃる、また、厚生労働省さんも雇用保険関係のデータとしてこの賃金関係のデータも集めていらっしゃる、また、厚生年金の算出のためにはやはり賃金の額というのが非常に必要になっていますので、日本年金機構さんも同じような似たようなデータを集めていらっしゃいます。 　これ、国民にとってみては同じ税金なんです。省庁は違うかもしれないですけれども、税金を払う側にとってみては同じ日本政府が行っていることで、その中で、内部で同じようなデータを違った省庁が違ったタイミングで集めている、これを一括化することによって、厚生労働省さんの現場でのデータ入力やデータクリーニング等の負担を減らす案はいかがでしょうかということについてお伺いしたいと思います。それぞれ、国税局の担当者、厚労省の雇用保険担当者、また年金機構の厚生年金担当者の方にそれぞれお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

29. 重藤哲郎 28

    ○政府参考人（重藤哲郎君）　国税関係についてお答えいたします。 　まず、一般論としてになりますが、国税職員には非常に重い守秘義務が課されてございます。したがいまして、まず、国税庁が保有している所得税関連のデータを提供するということについてはまず非常に慎重な検討が必要であるというふうに考えてございます。 　それから、そういった守秘義務の問題とは別に、国税当局におきましては、給与所得者の各人別の情報というのは主としていわゆる給与の源泉徴収票を通じて把握しているところでございますが、この源泉徴収票、国税当局にも提出されますが、提出するに当たっては金額の基準がございます。例えば、年末調整をした通常の給与所得者につきましては、給与等の金額が五百万円以下の場合には提出は要しないということにされてございます。 　したがって、そういった五百万以下の方の情報は国税当局には来ないということになっておりますので、なかなかこの給与の情報というのを統計の作成に活用するというのは難しい面があるんじゃないかというふうに考えてございます。

30. 小林洋司 29

    ○政府参考人（小林洋司君）　雇用保険の関係でございます。 　雇用保険業務におきまして把握しております賃金データでございますが、一つは労働者を雇い入れて雇用保険の適用労働者になった時点の賃金、それから被保険者が失業等によって保険給付を受けようとする際に必要となる直前の賃金ということで、いずれも場面あるいは対象者が限られたものでございまして、毎月勤労統計あるいは賃金構造基本統計調査において活用することは難しい面があるのではないかというふうに考えております。

31. 日原知己 30

    ○政府参考人（日原知己君）　厚生年金保険についてお答え申し上げます。 　対象の範囲ということで申し上げますと、報酬月額につきましては、実際の額ではなく、その額に応じて設定した区分により標準報酬月額として管理をいたしておりますほか、適用事業所の範囲につきましても、飲食店等のサービス業などを営む個人事業所等が対象外となっているなどの点がございます。 　このため、御指摘の調査において活用することは難しいものと考えております。

32. 田島麻衣子 31

    ○田島麻衣子君　統計データはやはり国民の財産であるというふうに私自身は信じております。これを解決していくために、たった一人しか来年度、本当に雇う予定がないですとか、あと、ほかの連携というのは難しいということは非常にゆゆしい事態であるというふうに考えております。本当にこの事態が二度と起こることのないように、厚生労働省の皆さん、しっかりと対策を取っていただきたいと思います。 　最後の五分間で障害者施策についてお聞きしたいと思います。 　子供が今この日本では七人に一人が貧困問題、そのうちの五〇・八％は一人親家庭の子供たちであるというふうに理解しております。一人親をいかに経済的に支援していくかというのは、日本の貧困問題、子供の貧困を解決する上で非常に大事であるというふうに理解しております。 　今、シングルマザーで障害を持っている場合にでは、障害基礎年金を受けることができますが、児童扶養手当というものは受けられなくなっております。この理由は、稼得能力低下に対する所得保障という点で、この障害基礎年金と児童扶養手当というのは同一であるから併給は無理だという説明を受けておりますが、平成二十六年の法改正で、夫婦のどちらかに障害があってその御夫婦が児童扶養手当を受けれる場合、障害基礎年金の子の加算、大体二十二万四千五百円、それと児童扶養手当、大体五十一万四千九百二十円、これ児童扶養手当の方が多くなっておりますが、この差額を夫婦の場合にはもらえるという法改正ができております。 　しかしながら、一人親であった場合は、この子の加算、障害基礎年金の子の加算部分と、そして児童扶養手当の差額、これが受けられなくなっております。現実問題として、シングルマザーが障害を持って子供を育てていく中で、障害基礎年金、大体年百二十万円になっておりますが、ほかに仕事ができない場合、年百二十万円で生きていける家庭というのは本当にこの日本には存在しないと思います。 　この問題を非常に解決していただきたいと思いますが、厚生労働大臣、その御意見お聞かせいただきたいと思っております。

33. 加藤勝信 32

    ○国務大臣（加藤勝信君）　今のお話の中で、二十六年の改正は、これ一人親の場合について、それまでは支給停止だったものを差額分を支給するようにしたという改正だったというふうに承知をしているんですけれども、いずれにしても、児童扶養手当は基本的には一人親をベースに考えておりますけれども、片方の親がいないのと同様の事情があるような場合については支給がなされる。 　そして、今の障害基礎年金について言えば、御夫婦がおられて、例えばお父さんが障害基礎年金をもらっている、お母さんが児童手当の受給者である、この場合は原則、併給調整は原則としてしない。ただし、子の加算と、障害基礎年金の加算と児童扶養手当についてはこれは調整をすると。 　ただ、今お話があったように、一人親であって両方が受給が同じ者の場合には、その本体である障害基礎年金と児童扶養手当について差額の調整をしていると、こういう違いがあるというふうな御指摘なんだろうと思います。 　これはそれぞれ、まさに言われたように、稼得能力の喪失という観点から、同じ目的で出されたそうした公的なお金については調整をしていく、こういう考え方に立っているというところでありますけれども、ただ一方で、同じ、ほぼ同じ状況なのに、片一方は調整されて片一方は両方とももらえるというのはいかがなものなのかという御指摘も、今の委員の御指摘あるいはこうした議論の場においても頂戴をしているところでございますので、そうした御指摘も踏まえながら、平成二十六年の児童扶養手当法改正の附則において五年後の検討規定が設けられ、現在、社会保障審議会の専門委員会において議論をいただいているところでございますので、そうした議論の中で、今言われた御指摘なども踏まえながら、しっかり議論をいただき、そしてそれを踏まえながら私どもとしても検討を考えていきたいというふうに思っております。

34. 田島麻衣子 33

    ○田島麻衣子君　シングルマザーが障害を持っている場合に、障害年金の子の加算部分と児童扶養手当の差額というのはもらえるという理解で正しいですか。

35. 渡辺由美子 34

    ○政府参考人（渡辺由美子君）　御指摘の二十六年の改正というのは、児童扶養手当とそれからもらっている年金の丈比べをしまして、児童扶養手当の方が多い場合はその差額を支給するという、そういう改正でございます。

36. 田島麻衣子 35

    ○田島麻衣子君　夫婦がいて、結婚していて、どちらかが障害を持っていて児童扶養手当を受ける資格がある場合には、子の加算部分と児童扶養手当の差額がもらえるんですよね。これは、結婚している場合には差額がもらえて、シングルの場合にはもらえないということで、非常に法の下の平等、生存権の侵害なのではないかということで、京都府でも今実際に訴訟が行われております。 　この不平等は非常にやはり解決していただきたいと思っております。いかがでしょうか。

37. 渡辺由美子 36

    ○政府参考人（渡辺由美子君）　御指摘の点でございますけれども、夫婦だからとか一人親だからということではなくて、先ほど大臣からも申し上げましたとおり、この児童扶養手当とそれから年金というのは、基本的には稼得能力の減退の保障ということですので、児童扶養手当を受給している方に障害基礎年金が出ている場合は、これは先ほどの丈比べ以外のところは調整をしないということですが、今御指摘のあったケースはまさに、仮に母親の方が働いていて父親の方が障害という場合に、これは父親には児童扶養手当は出ておりませんので、基本的にはそこは同じものが出ているという重複は起きないと。 　ただ、ここについては、子の加算部分は子供を扶養するということで調整をしましょうということですので、夫婦だからとか一人親だからということではなくて、児童扶養手当と年金という同じ性質のものがその同じ人に出ているかということに着目して調整しているということでございます。

38. 田島麻衣子 37

    ○田島麻衣子君　現実問題として、一人親で障害を持っている場合に、この障害基礎年金百二十万円前後だけでは生活していけません。ですので、今大臣、これから経過措置五年間の中で検討を加えていくというふうにおっしゃいましたが、この問題を是非、今後五年間の中で実際に具体的に検討していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

39. 加藤勝信 38

    ○国務大臣（加藤勝信君）　この議論は、もちろん今の年金の中で生活しているかしていけないかというのも一つの大きな視点だと思いますけれども、それと同時に、一人親でその方が障害を持っていた場合には併給調整がなされる、一人親とほぼ同じという状況、本来は一人親が児童扶養手当ですけれども、児童扶養手当をもらえる夫婦の世帯の場合に、例えばお父さんが障害年金を持っていてお母さんが児童扶養手当をもらう場合には、これは全く併給調整されずに両方もらえる、ここのバランスが変なのではないかという御指摘を委員会、委員会というか審議の場ではいただいております。 　確かにそこは、聞いていると、本来一人親がベースになりながら、一人親とほぼ同じだと認定されている家族の中において違う扱いがなされている、こういう指摘は我々もしっかり受け止めながら、しかも五年後って、これから五年後ではなくて、もう五年後、今ここに来て経過しようとしていますから、このタイミングの議論の中で、そういった点を踏まえて今審議をお願いをしております。 　それを踏まえて、その結果を踏まえて、私どもとしても必要な対応を考えていきたい、こういうことであります。

40. 田島麻衣子 39

    ○田島麻衣子君　政治の役割は、やはり社会で本当に苦しんでいる方々の声を聞いて、今の制度を変えていく、それに合わせていくということが自分たちの仕事であるというふうに思っていますので、今、この大臣の検討する中に前向きに対処していくという言葉、非常にうれしく感じております。ありがとうございました。 　質問をこれで終わらせていただきます。

41. 芳賀道也 40

    ○芳賀道也君　立憲・国民．新緑風会・社民を代表して、私、芳賀道也が質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず初めに、この多くのはがきの束を御覧いただきたいと思うんですが、これは山形県内の方だけでございます。（資料提示）九百七十三通、千通近い、一人一人筆跡の違う、県内の様々な方からいただいています。これは一つの言わば団体、山形県市町村職員年金者連盟の皆さんからの悲鳴にも近い切実な声です。年金の問題は本当に深刻で切実です、安心して暮らしていけない、悲鳴に近い声が寄せられています。もちろん、厚生年金の方もそうですし、支給額の一般的には更に低い国民年金の方は更に深刻。消費税は上がる、そして税金も上がる、国民健康保険などの負担も多い、このままでは暮らしていけない、こうした庶民の皆さん方の悲鳴に近い声が大臣にも届いているのでしょうか。 　物事はシンプルに考えるのが一番大事だと私は考えていますが、二十歳から六十五歳までしっかり働いたなら老後の心配のない国にする、これは当たり前で、それが国の責任だと考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。また、そうではなくて、六十五歳を超えても生活のために働くような年金制度を現在制度設計を検討しているのでしょうか。併せて大臣に伺います。お願いします。

42. 加藤勝信 41

    ○国務大臣（加藤勝信君）　年金は、特に老後の生活においては大変大事な収入源であります。したがって、私どもが保険料等をいただきながら今運営している年金制度においては、将来においてもしっかりとした支給がなされていく、このことがまず基本であると思います。したがって、年金の財政検証等をしながら、お約束しているところは少なくとも支給をしていく、これが基本だというふうに思います。 　その上で、何歳まで働くかについては、それはそれぞれの方々の御判断がある、もちろん体調の問題もあると思います。そういった中で、特に今人生百年と言われる時代の中において、あるいは高齢者においても大変まだまだ元気で働きたいという希望が高い状況の中においては、それが実現できる雇用環境をつくっていく、またそれに応じた年金の制度体系を行っていく、そして、それによって老後の生活の充実も図っていく、そういった体制をつくっていくということが私たちは大事だというふうに思っております。 　そういった意味において、先般も財政の検証結果もお示しをさせていただくと同時に、公的年金制度についての不断の見直しを図っていく必要があるということで現在も今議論をさせていただいている、こういう状況であります。

43. 芳賀道也 42

    ○芳賀道也君　大臣のお答えにありました六十五歳を超えても自らの人生を豊かにするために働き続ける、そういう希望を持って働く人が働きやすい社会にしていく、そのことはいいと思うんですが、そうではなくて、生活をするためには高齢になっても働き続けなければならない、やむを得ず働く、理想としてそういう国であっていいのか、どう考えているか、その点をもう一度お伺いしたいと思います。

44. 加藤勝信 43

    ○国務大臣（加藤勝信君）　それぞれいろんなお考えがあるんで、幾つまで、あと同時にどういう生活を送っていきたいかという、これもまた人それぞれでありますから、それはそれぞれ皆さん方が生活設計をされる、そのときに必要な部分として年金は非常に大事ですから、これはこういう形で我々も運用していきますよ、そしてそれプラスアルファとして選択的に選べる範囲、これをいろいろと用意をしてそれぞれ皆さんが選んでいただける、こういう環境をつくっていくことが私どもは大事だというふうに思います。 　今、最初の委員の御指摘のように、二十歳から六十五歳まで働けばそこから先は絶対大丈夫だ、これは正直言って、今の仕組みの中でそれを実現する状況には、そういうことを前提にはしていない、お約束していることはこういうことであって、これをしっかりと履行していく、これが基本だというふうに思います。

45. 芳賀道也 44

    ○芳賀道也君　是非、生活していくためには死ぬまで働き続けなければならない国日本にだけはしないように、年金の制度設計をお願いしたいと思います。 　より具体的に、この少ない年金からの税金や保険料の天引きの問題を伺います。 　低い年金から更に介護保険、健康保険が引かれて、その保険料の金額も上がっている。まあ減免もないわけではありませんが、資料一ページにあるように、介護保険や健康保険、住民税が天引きになるのは何と年間十八万円以上、つまり月に直すと一万五千円以上年金を受け取る場合は全て天引きで強制的に半ば取られていると。 　基準となる金額が余りにも低過ぎませんか。少なくとも、生活できる最低限の年金しか収入がない高齢者にもっと配慮すべきではないでしょうか、大臣、いかがでしょうか。

46. 加藤勝信 45

    ○国務大臣（加藤勝信君）　今具体的な数字のところはちょっと私も手元にないんで、その数字についてはちょっとコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、介護保険料について申し上げれば、非課税世帯について、平成二十七年の消費税引上げ時に軽減措置を強化して、また今般の引上げに当たっても増収分を活用して更に軽減措置の拡充を図る、あるいは国民健康保険制度や後期高齢者医療制度においても低所得者の方々の保険料軽減措置を講じておりまして、平成二十六年に対象を拡大をしていく等の措置を講じているところでございます。 　したがって、そうした対応をしながら、さらには今回月最大五千円の年金生活者支援給付金の創設、また、重複をいたしますけれども、この介護保険料の負担軽減、こういった措置をすることによって、低所得者の方に対しても年金制度のみならず社会保障全体の中で十分配慮をさせていただいているという、こういう状況であります。

47. 芳賀道也 46

    ○芳賀道也君　年金、長年年金を掛けて年金をもらうより、今生活保護をもらった方が手取り額が大きい、そういう状況も今現れております。これは全くおかしい。少なくとも、長年年金を掛けたら生活できる最低の手取り額が保障される、そうした年金制度であるべきだと思います。 　少なくとも、最低限、最低限の額が保障されるような年金制度を将来は導入すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

48. 加藤勝信 47

    ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、生活保護と特に基礎年金との、あるいは国民年金との関係については、生活保護は年金を含めた収入や資産、働く能力などあらゆるものを活用した上でもなお生活に困窮する者を対象に、まさに最低限の生活を保障する上での最後のセーフティーネットであります。 　他方で、老齢基礎年金は、現役時代に構築した生活基盤や貯蓄などと合わせて老後に一定の水準の生活を可能にするということで設計をされております。したがって、収入や資産にかかわらず、保険料の納付実績に応じた給付が言わば権利として保障されている、それぞれ役割が違っているところであります。 　今、最低保障年金の話、これまでも年金の議論でいろいろ議論がなされたところであります。ただ、これを実施していく、今でも御承知のように基礎年金には半分税金が投入されているわけでありますけれども、それ以上に多額の財源が必要になっていくということをどう考えるのか。あるいは、どうやって導入するかにもよりますけれども、それまでこつこつと保険料を払ってきた方と払っていない方をどう扱っていくのか、こういった課題があるというふうに私どもは承知をしておりまして、今の段階でそうした最低保障年金制度を導入するという考え方は持っていないところであります。

49. 芳賀道也 48

    ○芳賀道也君　やはり現場の声を是非届けていきたいと思っているんですが、よくこのところ一般の方からこう言われます。欠陥品ではないかと疑われているような戦闘機を爆買いする、あるいは総理が訪ねた国に手土産代わりに様々に大きなお金を援助する、そういったことを少なくとも年金に振り分けてほしい、年金や医療に振り分けてほしいという声をよく聞くんですけれども、大臣も身近な方で個人的にそんなことを言われることがないのか、あるいはそういった声に対してはどうお感じになっているか。これは感想でも結構ですので、お答えいただけますでしょうか。

50. 加藤勝信 49

    ○国務大臣（加藤勝信君）　防衛の問題とあるいは外交の問題、これはそれぞれそうした問題に沿って実施をしているところであります。もちろん、実施の仕方において様々な御議論があって、それはそれとして議論されるべきだというふうに思いますけれども、そっちがあるからこっちという議論ではなくて、我々は基本的にこうした保険制度をしっかり充実をしていく。 　それから、もう一つは、今の年金制度に至る議論の中においても、もちろん受け手の問題もありますけれども、保険料の払い手の問題も大変大きかったわけであります。年々年々保険料が上がっていく、一体どこまで上がっていくんだろうか、そういった不安に対処をしようということで平成十六年に今の仕組みを導入したということでありますので。 　いずれにしても、年金の問題のみならず、医療、健康、医療保険あるいは介護保険についても今委員から御指摘がありました。これも、もちろん、高齢化していく中で費用が増えていく、結果として保険料が上がっていく、それがそれぞれ皆さん方の天引きを増やしていくと、こういう関係にあることは我々も十分認識をしております。したがって、そうした状況の中で、どう皆さん方が納得できる負担の関係にしていくのか、あるいは、それぞれのサービス内容を不断に見直しながらより効率的な形にしていくのか、こういった努力をしっかりとしていくことが大事だというふうに思っております。

51. 芳賀道也 50

    ○芳賀道也君　是非、命を守ることは一番大事だというところは共通認識だと思いますので、国民のために頑張ってください。 　ちょっと時間がないので、次の質問に行きます。 　より具体的に現場からの声を拾いたいと思いますが、介護報酬について、介護事業者が利用者の介護、リハビリを手厚く行うことで、仮に要介護度、リハビリがうまくいって、進まなかった、あるいは改善したとしても、介護事業者にはインセンティブが働かず、まあ業者にとって得することが何もないと。むしろ、基準以上に配置して手厚く介護しても、介護報酬が増えないということで減収になってしまう。そして、このために、介護士を基準以上に配置して手厚く介護する事業所が経営難になり、何もしない介護事業者の経営の方が経営的には良くなってしまう。もっと分かりやすく言うと、リハビリをサボり、最低限の人数でそのまま放置して介護度がどんどん上がっていく、上がっていった方が事業所にとっては収入になる、このような仕組みは全くおかしいと思います。 　また、それ以上に、人員配置基準を満たしていないような介護施設の事業者が、監査のときだけ職員が十分にいるように見せかけて監査をうまくくぐり抜けている例もあると地元などでも聞きます。手厚い介護を行えば、手厚い介護を行えば必ず人件費が掛かることを考え、質の良い介護を行う介護事業者にインセンティブを与える仕組みが必要だと考えます。 　確かに現状でも、資料四ページにあるように、通所介護事業所で日常生活動作が一定以上改善した場合、その維持加算として毎月三十円の加算があるということですが、これでは余りにも少ないと思います。また、介護事業所で介護や看護を手厚くした場合には一定の加算がありますが、これも加算が極めて少ない。手厚い介護を行う介護事業者のインセンティブをもっと増やす必要があると考えます。また、小規模で手厚い介護を行っているような介護事業所にも配慮すべきだと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。

52. 加藤勝信 51

    ○国務大臣（加藤勝信君）　介護において自立支援あるいは重度化防止、これは本当に大事なことで、むしろそこが主になってもいいんだろうと私は思います。 　そういった意味において、今資料でお示しをしていただいたこの内容についても、これは平成三十年度の診療報酬改定で導入をさせていただいた。言わば、こういったところを評価するというのは初めての試みでありました。 　したがって、まだ、どんというよりは、今回やってみて、それがどういう効果があるのかということをしっかりと検証し、またそれを次期の報酬改定につながりながら、あるいは今回の対象以外においても、どういうやり方をしたらどういう改善が進むのか、そういったエビデンスベースでよく押さえながらこれは進めていく必要があると思いますし、また、ここをしっかり評価していくということが介護現場で働く人たちのやる気、やりがいに私はつながっていく。まさに、もちろん日々のいろんなケアも必要ですけれども、そうしたケアを通じてそこに入所されている人の介護度が改善していくんだということは大変な私はプラスになっていくことにもつながるんではないかというふうに思います。 　それから、最後におっしゃられた、満たしていないんだけど監査のときだけって、これはもう論外であります。こうしたことに対しては、徹底的な厳正な対応を取っていかなければいけないというふうに思っております。

53. 芳賀道也 52

    ○芳賀道也君　質の良い介護、それに見合うサポートを国も更に拡充していくということでよろしいんでしょうか。

54. 加藤勝信 53

    ○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げましたように、今回の効果というもの、あるいは影響をしっかり検証しながら、またこうした分野についてもいろいろ研究をしながら、どういった対応をすることが自立支援や重度化防止により効果があるのか、そしてそれがそれぞれの事業所において展開していただける、そういった報酬体系であり、そうした介護保険制度であるように努めていきたいと思います。

55. 芳賀道也 54

    ○芳賀道也君　是非質のいい介護を進めるためにも更なる努力をお願いします。 　次に、看護師と保育について伺います。 　これも具体的な要望の中からなんですが、保育施設において看護師を複数雇うことができても、資料七ページにあるように、保育所の公費を算定する際に、看護師一人だけ保育士として算定できても、二人目以上は保育士とみなして算定できないということになっています。しかしながら、病児保育でない一般の保育所であっても、保育施設に医療に通じている看護師は貴重な存在。 　これは、夜勤はとてもできないけれど保育所なら日中の勤務なのでということで、看護師を確保することも難しいんですけれども、山形などではたまたま二人、三人と看護師が配置することが可能だと。そのことがカウントされないということで、何とかそれを二人以上いても公費算定ができるようにすべきだと考えますけれども、厚生労働省の見解はいかがでしょうか。

56. 渡辺由美子 55

    ○政府参考人（渡辺由美子君）　まず、保育所における保育というのは、保育士の専門性ということをベースに行われるということだと思っております。 　ただ、御指摘の看護師のみなし措置につきましては、これ、乳児を多く入れる保育所におきまして、乳児というのは非常に抵抗力が弱くて、生命の保持等に配慮した保育が必要であるということで、例外的にこういうことに対応できる看護師を保育士とみなすということで、あくまでも例外措置でございますので、看護師の数が増えて、それをどんどん保育士にみなしていくということになると、そもそも保育所における保育の専門性という観点から、これはなかなか難しいと思います。 　ただ、他方で、厚生労働省といたしましても、保育所が医療的ケア児を受け入れるなど、こういった場合に、看護師の配置等を行った保育所に対しての支援をモデル的に支援するというような事業も行っておりますので、そういった意味では、保育所における今のような医療的ケア児への対応などの看護師等の活用の支援には努めているところでございます。

57. 芳賀道也 56

    ○芳賀道也君　現実に、一般の保育所、ここで二人以上看護師さんがいらっしゃるわけですから、是非何らかの、運用の改善であるとか通知とかでも可能であれば、この算定、前向きに取り組んでいただきたいと思います。お願いいたします。 　続いて、健保組合の解散について伺います。 　健康保険組合は、現役の世代だけでなく高齢者の医療保険も支えております。この組合が前期高齢者納付金と後期高齢者支援金という負担が重いため、山形県でも、全国に誇る優良企業の健保組合も既に解散しています。こうして組合が解散すると協会けんぽに移行するほかなく、この協会けんぽは国費投入が必要です。そして、維持できていることを考えると、企業の健保組合の解散は、かえって国費投入を増やすことにつながり、全体に悪影響をもたらすと言えます。確かに、高齢化社会にあって増えざるを得ない医療費は誰かが払うしかないのですけれども、健康保険組合に前期高齢者納付金、後期高齢者支援金の重い負担を任せ続けることはこれ以上無理なのではないでしょうか。 　こうした負担を減らして保険組合の解散を抑える、又は企業の健保組合を支援することについて、厚生労働大臣の意見をお聞かせください。

58. 加藤勝信 57

    ○国務大臣（加藤勝信君）　健康保険組合、いわゆる健保組合は、労使協調の枠組みの中で、保険料率の設定や付加給付を実施するなど、まさに自主自立の運営を行っていただいております。最近では、事業主と連携した保健事業を実施するなど、公的医療保険制度の重要な担い手としてだけではなくて、それぞれの地域において独自の展開をしていただいている貴重な存在だというふうに認識をしております。 　ただ、御指摘の健保組合の財政状況、これは急速な高齢化、医療の高度化等により、これは医療保険全体でもありますけれども、医療費が増加をしております。そして、保険料負担が増加をしている。また、拠出金負担も、高齢化等の進展に加えて、負担能力に応じた負担とする観点から制度見直しを行った結果、特に健保組合の拠出金負担が増加しているということは私どもも認識をしているところであります。 　そうした中で、健康保険組合の安定的な運営を堅持していくということは非常に大事であります。高齢者医療への拠出金負担に対する軽減措置、あるいは財政が悪化した健保組合に対する医療給付費の一部を補助する、これは昔からの支援でありますが、それに加えて今年度から、現在のままでは解散を選択する蓋然性の高い健保組合に対し、保険者機能強化を図る観点から、保健事業の実施に係る経費の助成、補助などを行っているところであります。 　やはり国民皆保険をするためには、まさに支え合いの仕組みでありますから、もちろん支えられる側の事情ということも十分考えていく必要はありますが、支える側についても、特に納得感を持っていただくことが重要だというふうに思います。そういった意味において、先ほども申し上げましたけれども、医療の効率化とか負担の公平化とかそういったことは、国民議論の下、しっかり検討し、必要な対応があればそうした対応を取っていく必要があるというふうに考えております。

59. 芳賀道也 58

    ○芳賀道也君　さらに、今日のニュースにもなっておりますけれども、病院などの窓口負担、七十五歳以上は二割に引上げを検討、政府というふうに報じられていますが、このニュースにも、日本医師会はある程度収入がある人には負担をお願いしてもいいと言っていると報じられておりますが、このある程度というところが非常に問題だと思うんですね。 　現在、いろんな形で年金の低い人からも様々なものが引かれている。もし二割になったら、これは二割というと、一割から二割というと、実際には払う側からいえば倍になるということですから、この検討の中で、この二割負担になる人の線引きといいましょうか、それが具体的に検討されているのであれば教えていただけますでしょうか。

60. 加藤勝信 59

    ○国務大臣（加藤勝信君）　新経済・財政再生計画の改革工程表二〇一八において、世代間の公平性や制度の持続性確保の観点から、後期高齢者の窓口負担の在り方について、団塊世代が後期高齢者入りするまでに、早期に改革が具体化されるよう関係審議会等において検討するとされているところでございます。 　さらに、今年の骨太方針等においても、医療等のその他の分野については、基盤強化期間内から改革を順次実行に移せるよう、二〇二〇年度の新経済財政運営と改革の基本方針、いわゆる骨太方針二〇二〇において、給付と負担の在り方を含め社会保障の総合的かつ重点的に取り組むべき政策を取りまとめるとさせていただいているところで、今それに沿って議論はさせていただいているところでございます。 　今お話がありました、基本的には、負担の公平ということからいろいろ議論をしていく必要があると思います。したがって、年齢がこうだからといって一律に規定するというのは必ずしもそぐわないのではないかと。しかし、高齢化を進む中で所得というのはそう伸びるわけではない、むしろ、統計的に見れば、高齢化していけばいくほど所得水準は下がってきている。一方で、医療費や介護費の負担は増えてきている。そうした状況等も総合的に判断しながら、これは議論していくべき話だというふうに思います。 　いずれにしても、二〇二五年や二〇四〇年の日本の社会を見据えた医療のあるべき姿、そしてその中において、給付と負担の在り方はどうあるべきなのか、こういったことをしっかりと議論していく必要があるというふうに思っております。

61. 芳賀道也 60

    ○芳賀道也君　もう高齢者の負担はほぼ限界に来ていると言ってもいい。悲鳴も上がっています。年収一千万、二千万あるような人ならばいいでしょうけれども、是非、この声をしっかりと受け止めて、七十五歳以上、ごく一般の、ごく普通の方が、更に倍、医療費を負担するようなことがないようお願いをいたします。 　ちょっと質問の順番が前後しましたけれども、家族介護への現金給付について伺います。 　資料八ページにあるように、介護離職が高止まっています。厚生労働大臣の先日の大臣所信でも介護離職対策に触れられておりましたけれども、介護保険導入時、参考にしたドイツの制度では、家族の介護にも現金給付を行い、例えばサービスを受ける場合、三十万円のサービスが受けられる権利をお持ちの方、必要な方が、家族で介護をしたら、その半額の十五万円を家族に給付する、そういったことがドイツで行われて非常にうまくいっているというふうに聞いているんですが、介護離職対策のためにどんな対応をしていらっしゃるのか、それも含めて、この家族介護へのドイツのような、日本の介護保険が本来モデルにしたドイツのような方式を取れないのか、お伺いしたいと思います。

62. 大島一博 61

    ○政府参考人（大島一博君）　家族介護に対して現金給付するかどうかというのは実は制度創設時に本当に大きな議論ございまして、両方、御意見分かれました。家族への支援になるという意見がある一方で、当時ありましたのは、介護を家族が担うことを固定してしまうと、特に家族の中で女性が介護を担っている場面が多くございまして、女性の家族介護を縛るんじゃないかという議論が相当ございました。それから、サービスがまだ当時育っていないということもありまして、サービス拡充を十分やることの妨げになるのではないか、それから費用の問題といった議論がありまして、導入が見送られました。 　その後も、これに関しましては度々審議会におきまして議論となっておりまして、平成二十八年のときも、それにつきまして議論がありました。ただ、そのときもほぼ意見が同様に分かれておりまして、家族を評価する仕組みであるという声がある一方、家族介護の固定化になり、介護の社会化に反するんじゃないかといった意見がありまして、その否定的な意見の方が多かったところであり、現金給付については見送られたところでございます。 　確かに、ドイツでは家族を介護に縛り付けるという議論はなく、割とスムーズに家族に現金を給付する仕組みが導入、運用されているとは聞いておりますが、日本と恐らくそういう社会的背景も違うところもあるか等もございます。 　引き続き、審議会等の中でこういった議論は継続してまいりたいと思っておりますが、慎重に議論を進めてまいりたいと考えております。 　それから、仕事と介護が両立できるような環境の整備、これ、ニッポン一億総活躍プランに基づきまして対応を進めております。二〇二〇年代初頭までに約五十万人分の介護の受皿整備を新たに行うことですとか、相談支援の強化などによりまして、介護離職ゼロに向けて取組を進めております。その際には、人材の育成、確保も重要でありますので、処遇改善や就業促進、それから職場環境の改善等の取組も総合的に進めております。 　また、働く方が離職せずに仕事と介護を両立できるよう、育児・介護休業法に基づきます介護休業等の周知の徹底などについても取り組んでいるところでございます。

63. 芳賀道也 62

    ○芳賀道也君　家族を介護に縛り付けるということもあったということですが、かつては夫婦であることが前提だったというような気がするんですが、今は未婚化社会で、介護する側も男性一人であったり女性一人であったり、非常にシングルという問題もありますし、個人が選択する自由を奪わなくてもいいのではないかなということも思いますので、ドイツでうまくいっているのであれば、そのことも選択肢の一つとして、家族が選択できる、そういった選択肢の一つとして更に検討を進めていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 　変わって、今度はたばこの問題を伺いたいと思うんですが、私、この夏、国会議員に初めてなりまして、衆議院本会議の前を通って愕然といたしました。密閉化されていない、たばこを吸える場所が堂々とあるんでありますね。あららと。かつて自らが、屋内は全て禁煙とする、しかも罰則付きとするという条約を賛成しておきながら、これでいいのか。ああ、だから参議院は良識の府と言われるのだなというふうに思いましたけれども。 　この受動喫煙防止を率先して行う、ここがそういった状況でいいのか、これをちょっと所管する大臣としてお伺いしたいと思います。お願いいたします。

64. 加藤勝信 63

    ○国務大臣（加藤勝信君）　私どもとしては、健康増進法を所管をしております。これ、改正をさせていただいた法案を国会で可決、成立をしていただいて、いよいよ来年の四月一日から施行されるわけでありまして、多数の方が利用する施設については、原則屋内禁煙としつつ、喫煙専用室でのみ喫煙できることを原則としております。 　国や地方自治体の行政機関については、これ、国民や住民の健康を守る観点から受動喫煙対策を総合的かつ効果的に推進する、そういう立場であるということ、また、受動喫煙により健康を損なうおそれが高い方が、そうした国民や住民が利用する機会が多いということで、第一種施設として対策をより一層高めた敷地内の禁煙としているわけでありますが、この立法機関については、こうした第一種施設の考え方に必ずしも該当しないことから、第二種施設として原則屋内禁煙、喫煙専用室でのみ喫煙できる取扱いとし、それ以上の取扱いについては機関で御判断をいただくということであります。 　現在まだ施行前でありますから、それについてもそれぞれ衆議院において御判断をいただくべきことなんだろうと思います。

65. 芳賀道也 64

    ○芳賀道也君　資料の十一ページにもあるように、当初の塩崎案では国会内も全面禁煙だったところが、現行の健康増進法では国会の建物内に喫煙場所をつくれるようにトーンダウンしてしまったとあるんですが、この経緯もお聞かせいただけませんでしょうか。

66. 宮嵜雅則 65

    ○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。 　先ほど大臣からも少し触れられておりますが、国や地方自治体の行政機関につきましては、国民や住民の健康を守る観点から受動喫煙対策を総合的かつ効果的に推進する責務があるということ、それから、受動喫煙により健康を損なうおそれが高い者を含め、広く国民及び住民が利用する機会が多いことから、第一種施設として対策をより一層高めた敷地内禁煙としているところでございます。 　一方、その経緯の中でですが、立法機関を始め司法機関、独立行政法人など行政機関以外にも公的性格を持つ機関もございますが、これらの機関については、先ほど申し上げましたような第一種施設の考え方に必ずしも該当しないということから、改正法では第二種施設とされたところでございます。

67. 芳賀道也 66

    ○芳賀道也君　国会だけがこのような状況では国民に笑われると私は思います。是非、もっと頑張れ、衆議院も含めて、所管の大臣、是非よろしくお願いをいたします。 　最後の質問です。 　喫煙所が全国各地に設けられています。私どもの山形県などでも市役所にも喫煙所がありますが、喫煙所のほかにも、いわゆる敷地内にベンチがあり、そのベンチの九〇％以上に、二つベンチが並んでいると必ず間にいまだに灰皿があるという状況ですし、条約とか、諸外国では、受動喫煙を防ぐために、この先に喫煙所があるときっちりと、ある国にはどくろマークを使って喫煙所があることを通告をし、そのために受動喫煙が防げるようにしていると聞いていますが、国はこういったことに対して、通知であるとか対策ということも含めておやりになっているのか、お聞かせください。

68. 宮嵜雅則 67

    ○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げさせていただきました、まず第一種施設につきましては、敷地内禁煙であるものの、その屋外の一部について喫煙が可能な特定屋外喫煙場所という類型を法律上設け、その場合には標識の表示を義務付けてございます。この標識につきましては、地方公共団体に標識例を通知してございますとともに、特設サイトからでもダウンロード可能としているところでございます。 　また、第二種施設につきましては、屋外の喫煙場所の表示、標識の掲示の義務はないんですけれども、望まない受動喫煙をなくす観点からは、先ほど申し上げた特定屋外喫煙場所の標識を活用できる旨、自治体の担当者会議の場で説明、周知を行ったところでございます。

69. 芳賀道也 68

    ○芳賀道也君　特に、受動喫煙を防ぐための喫煙所の通知については、私、正直言って見たことありません。是非、しっかりと通知をし直すなどして、受動喫煙防止のために取り組んでいただきたいと思います。 　今日はありがとうございました。また、時間がなくて、通告しておりました質問でできなかった、準備をしていただいた皆さん、本当に申し訳ありません。おわび申し上げます。

70. 石橋通宏 69

    ○石橋通宏君　立憲・国民．新緑風会・社民の石橋通宏です。 　今日も盛りだくさん質問させていただきたいと思いますので、是非、大臣始め皆様、簡潔、明瞭、的確な答弁お願いをして、早速質問に入りたいと思います。 　まず、桜を見る会について、加藤大臣の所見、説明、見解を中心にまず確認をさせていただきたいと思います。 　連日新しい事実が明らかになり、これまでの政府答弁、とりわけ安倍総理、菅官房長官の答弁がどうも虚偽ではないかという疑いまで濃厚になってきている状況でございますが、とりわけ、今回新たに、これまでの桜を見る会の招待者の中に、反社会的勢力の面々が招待をされていた、実際に参加をされていた、この事実が、官房長官も国会で答弁をされております。 　これはゆゆしき事態だと思いますが、加藤大臣、内閣の一員として、この問題について見解をお述べください。

71. 加藤勝信 70

    ○国務大臣（加藤勝信君）　長官の会見等でも言われておりますけれども、いわゆる反社会的なといっても定義が具体的にないわけであります。それ以上について、そうした報道があったということなんだろうと思います。 　いずれにしても、今回の桜を見る会についていろいろ御指摘をいただいているわけでありますから、それを踏まえて、来年はこの開催を停止をして、そして、改めるべきところ、どういうことがあるのか、それをしっかりチェックをしていくということでありますので、そういった中において様々な御指摘を踏まえて対応していく、それが筋だろうというふうに思います。

72. 石橋通宏 71

    ○石橋通宏君　大臣、相当認識が甘いんじゃないでしょうか。 　反社会的勢力の面々が参加をしていた、写真あり、それぞれのネット上の様々な証拠も示されております。これ、大臣、内閣の一員として、本来であれば、徹底的に調査をして、なぜそういう事態になったのか国民に対して説明する責任があるんじゃないでしょうか。 　今回、とりわけ、国会質問で、特にマルチ商法を展開して破綻したジャパンライフの元会長、この方が実際に招待状を受け取っていた、それを宣伝に悪用されていたことまで事実として明らかにされております。しかも、それが、ネット上に公開されていた招待状が安倍総理の招待枠であったのではないかということまでこれは疑惑として持たれているわけです。今日発売の週刊誌にも、安倍総理の後援会に関する新たな事実も判明してきております。 　これ、大臣、これまで内閣の一員として、これはやっぱり安倍総理にしっかりと国民に対する説明責任、これまでるる様々な、内閣の、閣僚の辞任など、これ説明責任を果たすべきだと総理は説明されてきたわけです。であれば、御自身の疑惑についてはやっぱりしっかりと安倍総理自身が国会で国民に説明する、そういう責任があると思いますが、大臣、安倍総理に促すことも含めて、やるべきだとお思いになりませんか。

73. 加藤勝信 72

    ○国務大臣（加藤勝信君）　国会でのどういう取扱いをするかは国会でお決めいただくことだと思いますけれども、これまでも、国会での答弁あるいは記者会見等で総理は必要な説明をされてきたというふうに認識をしております。

74. 石橋通宏 73

    ○石橋通宏君　大臣、安倍総理は国会での説明責任は更々果たしていませんよ。 　国会に呼ばれたら行くと言いながら、与党は一切予算委員会の開催にも応じない。何なんですかね。いや、国会是非行きたいから呼んでくれと、予算委員会開いてくれと総理が自らおっしゃるのが筋でしょう。それもされないで、大臣、先ほどの答弁は、これは看過できません。 　大臣、内閣の一員として、総理がしっかり説明責任を果たすべきだとおっしゃるなら、堂々と、予算委員会の開催を含めて、これ政府・与党の一員として大臣自ら安倍総理に進言してください。

75. 加藤勝信 74

    ○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、先ほど申し上げておりますように、国会、予算委員会等々は国会でお決めいただくことでありますから、私から言及するような話ではないと思います。 　また、必要な委員会等においては、御質問があれば、それぞれ総理が、あるいは長官が答弁をされているというふうに承知をしております。

76. 石橋通宏 75

    ○石橋通宏君　国民の皆さん、今の大臣答弁をお聞きになって、ああ、これはもう説明責任を果たす気なんか更々内閣としてはないんだなというふうな受け止めだと思います。 　じゃ、大臣にお聞きします。 　大臣、これまで長年大臣職にあられます。大臣、これまで招待枠どれだけ持っておられましたか。

77. 加藤勝信 76

    ○国務大臣（加藤勝信君）　おっしゃる趣旨は、大臣としての枠という意味でございますね。それについては、持っておりません。

78. 石橋通宏 77

    ○石橋通宏君　既に菅官房長官から、これどこまで正確か分かりませんけれども、自民党関係六千人の枠があった、そういう答弁はされております。安倍総理が千人枠という話もされておりますし、官房長官、大臣含めて云々ということまで出されております。 　大臣、枠はなかったんですか。

79. 加藤勝信 78

    ○国務大臣（加藤勝信君）　大臣として何人という枠、あるいはもう少し言及して言えば、厚生労働大臣として、あるいは内閣府大臣として何人の枠ということはございませんでした。

80. 石橋通宏 79

    ○石橋通宏君　それでは、副長官時代はいかがでしょう。

81. 加藤勝信 80

    ○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、それぞれにおいて具体的な何人という枠が提示されてどうということはありませんでした。

82. 石橋通宏 81

    ○石橋通宏君　御飯論法をやられると困るので。 　具体的に何人という枠がなくても、どうぞ大臣、御推薦をしてくださいということで内閣府なり内閣官房から働きかけがあった、案内があった。それに基づいて大臣が、若しくは副長官時代に自ら、枠が、明確な数字はなくても推薦をされた、そういう事実はなかったんでしょうか、あったんでしょうか。

83. 加藤勝信 82

    ○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっと副長官と大臣とは違うので、大臣としてまず申し上げさせていただくと、例えば、厚労大臣をしたときに厚労省から何人の枠があるからという話はありませんでした。 　それから、副長官時代、これはもう事務的にやっていたので私は具体的な姿を知っておりませんけれども、それまでも副長官を、あるいは長官等々を通じていろんな要望を受けて、それをつないでいたということはあったんだろうと思います。

84. 石橋通宏 83

    ○石橋通宏君　またすり替えてごまかされるんですが。 　大臣、重ねて、何人という枠、それはもう分かりました、さっきね、何人という具体的な数字を示した枠はなかった。でも、大臣、どうぞ推薦してくださいと、で、それに基づいて大臣が大臣として推薦をされた、そういうことはあったんですか、なかったんですかと聞いております。

85. 加藤勝信 84

    ○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、大臣として、例えば役所の方から、何人あるから、あるいはこういう制度があるから出していただきたいという話はありませんでした。 　ただ、副長官のときは、この桜を見る会の招待の仕方として一定の、副長官を通じて内閣官房において人数を集めるという仕組みになっていたというふうに承知をしております。ただ、申し訳ないんですが、具体的には全部副長官の事務局を通じてやっておりましたので具体的なやり取りは承知をしておりませんが、ただ、そのときに、じゃ、副長官だから百人、二百人あるいは何十人という枠があるという話があって、それについてどうのこうのという相談を受けたことはありません。

86. 石橋通宏 85

    ○石橋通宏君　これ、官房長官がお示しになった枠の話と大臣の今の答弁と、整合性がなくなります。官房長官は、それぞれ、総理千人枠、官房長官及び云々かんぬんで枠を示されて、全体として六千人という一定の数字を出されています。ということは、枠としては確認された数字があったということは、これ、官房長官答弁です。 　ということは、大臣、今、副長官時代も云々、今いろいろごにょごにょ言われましたけれども、大臣としても枠がなかった、そういうことはなかったと言われると、これ、官房長官説明と整合性がなくなりますよ、ごまかされているのかどうか分かりませんが。 　じゃ、大臣としてというのか、大臣の職責にあったときに、一議員、自民党、与党の議員として推薦されることはなかったんですか。

87. 加藤勝信 86

    ○国務大臣（加藤勝信君）　それは、たしか衆議院でも申し上げたように、こうした会があって、是非出たいという声が地元の方あるいはそうでない方からもお話がありましたので、それを事務所の方でつないでいたということはあったというふうに承知をしております。

88. 石橋通宏 87

    ○石橋通宏君　それが、一議員のときと大臣のときと人数が違ったということはないですか。

89. 加藤勝信 88

    ○国務大臣（加藤勝信君）　正直言って、私の認識している限り、ずっと副長官と大臣等をやっておりますので、その前との比較というのはなかなか頭の中にないんですけれども、基本的にそういったルートの中でお話をさせていただいていたというふうに認識をしております。

90. 石橋通宏 89

    ○石橋通宏君　それでは、厚生労働大臣、これもうできれば副長官時代も含めて、大臣、記憶云々と言われましたので、改めて精査をして、資料として委員会に提出をいただきたいと思います。 　委員長、取り計らいをお願いします。

91. そのだ修光 90

    ○委員長（そのだ修光君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

92. 石橋通宏 91

    ○石橋通宏君　大臣、是非堂々と委員会に提出をしていただきたい。そして、それが本当に功績のあった方々なのかということも含めて、委員会としてきちんと確認をさせていただきたいと思います。 　次の質問に移ります。 　全世代型社会保障検討会議議事録改ざん問題について確認をしておきます。 　前回、田島委員からこの問題について取り上げました。今日も、内閣官房も参考人出席をいただいておりまして、経産省からも来ていただいております。前回の田島委員の質問の際に、内閣官房、この場でメール以外のやり取りがあったことを認めた答弁をされております。それに基づいて、理事会要求として、では、一連の全て、メール以外のやり取りもちゃんと一連の経過として資料として報告せよということで要求をしておりますが、ゼロ回答です。 　改めて確認します。なぜ、理事会要求案件に対してゼロ回答、資料を出さないのか、明確な説明をお願いします。

93. 河西康之 92

    ○政府参考人（河西康之君）　お答え申し上げます。 　まず、メールにつきましては、お示しさせていただいたとおりでございます。 　そのほか、九月三十日の中西議員の窓口から内閣官房全世代型社会保障検討室の担当者に対する議事録の第一次の修正のメールが送付されたところでございまして、これに対しまして、事務局担当者から返信のメールをさせていただいております。 　その後、経団連の修正意見は修正が多岐にわたっていたため、事務局から経団連に電話をしまして修正の確認をいたしまして、その際、経団連から、最終的な修正意見について後ほど改めて連絡するというお話がございました。こちらにつきましては、電話でのやり取りでございます。電話でのやり取りでございまして、その電話応答録のようなものは作成してございません。 　それから、二つ目の修正メールが経団連から参りました。更に追加の修正メールが十月四日に来ております。 　それに先立ちまして、経産省から内閣官房に発令されている者、全世代型社会保障検討室は経団連事務局と会議日程等の会議運営に関する事務連絡を行っているわけでございますが、そうした関係の中で、その者が、経団連から更なる修正意見を追って事務局に提出するという話を聞きまして、取り急ぎその内容を事務局に対して伝えたということがございます。これにつきましても、電話応答録のようなものは存在してございません。 　その後、最後に、十月三日、十月四日の経団連事務局から送付されてきました修正案を反映して議事録としてホームページに公表したところでございまして、その旨を経団連にメールで事務局からお伝えしたところでございます。 　確認したところ、これが以上でございます。

94. 石橋通宏 93

    ○石橋通宏君　委員の皆さんにも、今日理事会で協議させていただいて、一連のメールのやり取りの経過そのものを配付をさせていただくことで確認をしておりますので、是非、与党の委員の皆さんにもそのメール、中身見ていただければいいと思います。到底今の説明では納得されないと思います。なぜなら、経団連が自ら要求した修正を自ら削除する、その一連のプロセスが全く分かりません。 　もし、今の内閣官房答弁が本当だとすると、行政の不作為です。一連の意思決定に関わる重要なプロセスをきちんと行政文書として残すのが皆さんの責任です。その責任を果たしていないということをこの場で堂々と答弁をされたのであれば、これは皆さんの完全な不作為です。大切な経緯が分かりません。これ、重要な意思決定、政策決定に関わるプロセスの問題です。だから、我々は信じられません。加藤大臣にも是非経過聞いていただきたいんです。 　もう内閣官房との信頼関係は失墜しています。我々の会議で何度も答弁を修正をされて、なかったことをあった、あったことがなかった、それを後に修正をして、いや、そうではありませんでしたと。こんなこと繰り返されたら、まともな議論、質疑はできません。事実を隠されたら、事実に基づいた議論ができません。だから申し上げているんです。 　内閣官房、絶対に記録はあるはずです。皆さんがそんないいかげんな仕事するわけないです。引き続き、これ理事会要求案件ですから、ちゃんとした資料の提供は求めていきたいと思います。 　経産省にお伺いします。 　前回、経産省の名前が出てきた。経産省にごく簡単な事実確認の要求をしたんですね、一週間以上前に。経産省から社会保障検討室に何人出しているのか云々。そうしたら、担当者がいないから回答できませんと。何なんですか、それは。一週間たって、昨日になって、いや、もう今日質問するからって言ったら、昨日の夜になって急に届きまして、回答が。こんな簡単な回答、なぜ隠すんですか、一週間以上も。合理的な説明してください、経産省。

95. 中原裕彦 94

    ○政府参考人（中原裕彦君）　お答え申し上げます。 　先生から頂戴しました回答の精査に一定の時間を要する必要がありましたため、時間が掛かったということでございます。

96. 石橋通宏 95

    ○石橋通宏君　今日、資料配付しておりませんが、これに精査が要るんですかね。ごくごく事実関係、経産省から何人検討室に出向していますかって、それだけです。ほかにも幾つか事実関係の確認で、これに精査が、いや、私には、担当者がつかまらないから分かりませんって言っていましたよ。こういう本当に事実関係を隠蔽されるような回答をされるから、恐らく何か明らかにできない事実があったんだろうと思わざるを得ませんが。 　重ねて言います。我々は事実に基づいたちゃんとした議論をしたいんです。だから、資料、データの要求をしているわけです。国民に対する説明責任をちゃんと果たしてください、堂々と。経産省、重ねて言っておきますよ。 　一点確認です。結局、今回の一連の大本になった高在老について、新聞報道等では、もう今回諦める、これだけ批判があった、結局、高所得の高齢者優遇ではないかという批判があった、与党の中でも公明党の皆さんも含めて異論を挟まれて、もうこれ諦めたという報道がされておりますが、もうそういう方向で決着するということでよろしいですか。

97. 河西康之 96

    ○政府参考人（河西康之君）　お答え申し上げます。 　申し訳ございません。本件について私の方から御答弁できる立場にございませんので、申し訳ございません。

98. 石橋通宏 97

    ○石橋通宏君　これ、だから、訳が分からないんですね。事務方で我々に説明するといって、我々の会議にも、社会保障検討会議の関係も含めていろいろやっていただいているんだけれども、通告している話なので、これ答えられないのはちょっと問題だと思いますが、まあ、そういう方向になったという報道もあります。 　我々、引き続き帰趨は見極めていきたいと思いますが、是非これは高額所得者優遇策にしかならないような改革、改悪は是非断念していただきたいということも含めて申し上げておきたいと思いますが、重ねて、真摯な対応、資料の要求、これ対応してください。そのことは申し上げておきたいと思います。 　障害者雇用水増し問題の対応について、幾つか確認をしておきます。 　加藤大臣、大臣としての時代、今回新たにまた大臣に復帰されて、この間、昨年の八月の問題発覚以降の一連の経過、確認はいただいていると思います。もう何度もこの厚生労働委員会でもこの問題について私も議論をさせていただきました。 　そこで、ちゃんと厚生労働省、対応を取っていただいているのかという確認なんですが、六月一日の時点で、昨年の十月二十四日以降に新たに採用された三千人余りの障害者の方々、どういう就労状況にあるのか、定着状況にあるのか、残念ながらお辞めにならざるを得なかった方々がどれだけ出てしまっているのか、こういったことについては八月末に数字は公表されておりますが、じゃ、六月一日以降の定着状況、各省庁、出先も含めて、どういう状況にあるのか、困難を抱えておられないのか、ちゃんとした就労定着の支援が行われているのか。厚生労働省、チェックできているんでしょうか。

99. 達谷窟庸野 98

    ○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。 　六月一日時点の先生御指摘ありました進捗状況を公表させていただきましたが、その際に、進捗状況が芳しくない府省を対象に、本年十月一日現在の状況を追加的なフォローアップを行っているところでございます。

100. 石橋通宏 99

     ○石橋通宏君　部分的にしかお答えいただいていませんが。 　進捗状況が芳しくないという進捗状況の意味合いが分かりませんが、雇用率が達成されているところのみ若しくは達成されていないところのみ雇用率の達成という観点から確認をしているということならば、甚だ不十分です。我々は、雇用率を達成しつつあるところも含めて、採用された方々が本当に安心して就労しておられるのか、やりがい持ってお仕事をしていただいている環境にあるのか、そういうこともちゃんと継続的に、厚生労働省、責任を持ってモニターして支援をしてほしい、そういう体制を組んで責任持ってやってほしいということをずっと議論してまいりました。それができているのかという質問をしているわけです。

101. 達谷窟庸野 100

     ○政府参考人（達谷窟庸野君）　失礼いたしました。先ほど十分答弁ができなかったところでございます。 　先ほど申し上げました十月一日現在の状況等の追加的なフォローアップを行っているところでございますが、あわせて、それ以外の府省につきましても、相談等を通じて採用や定着に関する取組状況を適宜把握させていただいているところでございます。引き続き、採用、定着に適切に取り組むよう促してまいりたいというふうに考えてございます。 　また、今後とも、各府省に対して、今般の障害者選考試験により採用された障害者も含め、定着支援等を行うとともに、全府省に対して採用計画の終期、本年末が採用計画の終期ということになりますが、その時点における採用状況等につきまして特別調査を行ってまいりたいというふうに考えてございます。

102. 石橋通宏 101

     ○石橋通宏君　チェックをしているという答弁するんですが、じゃ、この半年間で何人お辞めにならざるを得ない状況になったのか、各省庁でどれだけあるのか、これ把握しているんですか、達谷窟さん。

103. 達谷窟庸野 102

     ○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。 　私ども、現在、統計的に把握していますのが六月一日現在のもので把握してございますが、いずれにいたしましても、適宜、適宜といいますか、しっかり把握しながら対応を進めているところでございます。

104. 石橋通宏 103

     ○石橋通宏君　把握しながら対応すると言いながら、ずっと把握していないんですよ。この半年間把握できていないという説明を受けています。 　大臣、把握していないんです。あれだけ僕らは厚生労働省に対してお願いをしたわけです。もう既に六月一日の時点で百六十人余りの方々が何らかの理由でお辞めになっていました。その理由もちゃんと把握ができていなかったんです。各省庁でかなりの対応の差がある。できていないところはできていない。なぜか、何がどうできていないのかも含めてちゃんと支援をするようにということで、やります、チェックしながらと言いながら、結局チェックできていないんです。 　大臣、ここでは大臣にお願いです。もう一度ちゃんと各省庁と連携協力をして、残念ながら就労継続できない、もうこんな、せっかく希望を持って、多くの方々が、今回、倍率十九倍です。物すごく多くの方々がこの中央省庁の要請に対して応募をして、希望を持って就労を希望されて、そして採用された方々、働いていくわけです。であれば、責任ある対応してください。 　我々、最初から四千人を一挙に採用するのは駄目だと、無理だと申し上げてきたにもかかわらず、皆さんそれを強行されているわけです。だったら、その責任を取ってください、ちゃんと。大臣、是非、責任ある対応する。大臣、指示していただきたいと思いますが、いかがですか。

105. 加藤勝信 104

     ○国務大臣（加藤勝信君）　いや、全くやっていないようなおっしゃり方ですけれども、そんなことはなくて、六月一日の時点を見ながら、まず進捗率一〇〇％行っていないところ、また、その時点においては離職の状況、休職の状況についても把握をしながら、特に一〇〇％行っていないところを中心にいろいろとこちらからいってどうなっているのか、あるいは向こうからいろいろ情報をいただきながらフォローはさせていただいているということであります。それから、この年末にもまた特別調査を実施して、それをやっていこうということであります。 　私どもとしても、大量な採用をしていく、そういう中で、十月一日時点ではこの進捗率は一〇〇％を超えている状況であります。ただし、この人たちがしっかりと定着をしていただくということは大変大事なことであります。したがって、離職や休職の状況、これらもしっかり把握しながら、また各省庁に対してもしっかりと助言をしたり、また連携を取っていきたいというふうに思っています。

106. 石橋通宏 105

     ○石橋通宏君　大臣、四月、五月、六月の時点での経過を御存じないのか報告を受けておられないのか分からないけれども、私たちがさんざん要求をして、ようやく厚生労働省は五月の連休明けに、じゃ、状況どうなっているのか調べましょうと。蓋を開けてみたら既に百六十人何がしの方々がお辞めになっていたということが判明したわけです。それまで、お願いするまで全然動いてくれなかった、そういう事実があるから我々は重ねてお願いしているわけです。 　先ほどの大臣の認識、甘いと思いますよ。この半年間で一体どういう状況になっているのか、数字すら分からないという状況の中で、多くの現場からは声が上がっています。だから、お願いをしているわけです。 　大臣、是非、責任ある対応を大臣先頭にしていただきたい。それは重ねてお願いし、我々、引き続きこれチェックしていきますので、これ、いや、そのうちやります、十二月です、いや、そういうことじゃないと思いますよ。今この瞬間にも就労継続困難な状況にある方がおられるかもしれない。そのことは重ねてちゃんと対応していただくようにお願いをしておきたいと思います。これ、今後も継続してフォローしていきます。 　次に、先ほど田島委員が取り上げました人生会議ポスターの関係で、一点だけ更問いで確認をしておきます。 　先ほど答弁で、これ整備事業、一般競争入札、総合評価方式で吉本が落札をしてという云々がありました。 　これ、そもそも入札公告を出す時点で、どういう要件出していたんですかね。そもそも、今回なぜこういう事態に陥ったのか。関係する当事者の皆さん、様々幅広い皆さんの意見なり思いなり、そういうものが、このイベント、この企画自体にしっかりと取り込んでおられなかった。そもそも、そういうことをしっかり対応することが要件になっていたんでしょうか。厚生労働省の責任は大きいんじゃないですか。 　今回なぜこういうことが起こってしまったのか、これお考えになる上で、そもそもの厚生労働省の企画、考え方、それ自体に対する問題、しっかり受け止めて、当事者の方々、関与いただいて、本当に大事な対応をしていただく。そういうことでよろしいですね。

107. 加藤勝信 106

     ○国務大臣（加藤勝信君）　これからの取組ということの御質問でよろしいですか。 　先ほども答弁させていただいたように、このＡＣＰというもの、この重要性については皆さんよく御認識をいただいている。しかし、なかなかこうしたＡＣＰという言葉を言っても分かりにくいということもあって、人生会議と、あるいは人生会議の日という、こういったことも有識者の方に入っていただいて決めさせていただいたわけでありますから、そこから先についてもそうした有識者あるいは関係者の方々の声を反映しながら進むべきであったという委員の御指摘、これは真摯に受け止めながら、今後の対応について、そうした方々の意見もいただきながら、まさに大事なことは、しっかりと周知が図れるように、そしていたずらに様々な御疑問を生んだり、あるいはそうした状況にある方を傷つけてしまうことがないように十分配慮していきたいと思います。

108. 石橋通宏 107

     ○石橋通宏君　そこは是非丁寧にしっかりやってください。大事な取組であることはそのとおりですので、関係者の声、しっかり反映されるような取組をしていただきたい。大臣、約束をいただきましたので、今後の対応、我々もしっかり見ていきたいと思います。 　次に、いわゆるパワハラ規制法の指針について幾つか確認をしておきたいと思います。 　大臣、所信質疑のときに、この問題、残念ながら参議院の附帯決議が無視されているような、ないがしろにされているような指針案、素案が厚生労働省から均等分科会に示された、ゆゆしき事態だということで取り上げて、大臣から、あのとき答弁で、ちゃんとした附帯決議を踏まえた協議を進めていくんだという約束をいただいて、現場の皆さんにも頑張っていただきました。十一月二十日の分科会で公労使確認をいただいて、その上で今パブコメに掛けていただいているという理解をしております。 　先般、福島委員が、この問題、特に参議院の附帯決議の九の２、就活生、とりわけ対応について、今回、事業主の措置義務の直接的には対象にはならないけれども、望ましい対応の中にはこれ当然含まれるのでということで整理をいただいて、それは、相談があってから対応するだけの話ではなくて、当然、予防的措置も含めた対応をやっていくんだということも、大臣、確認答弁をいただきました。 　それは歓迎したいと思いますが、ちょっとその関連で、いま一度確認なんですけれども、内定者、つまり就活生、いろいろ就職の段階がありますね。その際に、内定が出た段階で、もうこの時点では措置義務の対象範囲に内定者は含まれるんだという整理でよろしいかどうか、これ、大臣、確認させてください。

109. 藤澤勝博 108

     ○政府参考人（藤澤勝博君）　お答えを申し上げます。 　採用の内定についてでございますけれども、裁判例では、採用内定の法的な性質は事案により異なるとしつつ、採用内定通知のほかには労働契約締結のための特段の意思表示をすることが予定されていない事案において、採用内定通知により始期付きの解約権を留保した労働契約が成立をするとしてございます。 　このため、このように採用内定によって労働契約が成立をしたと認められる場合には、採用内定者は事業主が雇用する労働者に当たりますので、そのため、パワハラ防止の措置義務やあるいは相談等を行った場合の不利益取扱いの禁止の対象となるところでございます。

110. 石橋通宏 109

     ○石橋通宏君　そういう裁判例も含めて、もうそういう対応でこれまで様々な労働行政をやっていただいていると理解をしますので、大臣、今答弁いただいたとおりだと思いますので、これ内定者、これしっかりと措置義務の対象として対応いただくんだということは確認の上で、様々な今後の対応をしていただきたいというふうに思います。 　関連して、これ大臣御存じのとおり、今年のＩＬＯの総会で新しい条約、暴力とパワハラ撲滅、保護、条約第百九十号、採択をされました。まずは、ＩＬＯ憲章に基づいて国会への報告が必要です。その際に、日本における批准の方針などを含めて国会報告をまずしていただかなければなりません。規定上は一年以内にということでありますが、今回こういう取組を我が国がしていることも含めて、これ早急にちゃんと国会報告をしていただいて、批准、日本で是非批准に向けた前進をしていただきたいと思いますが、国会報告の方向性含めて、この場で改めて確認をさせてください。

111. 加藤勝信 110

     ○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘の国会報告については、ＩＬＯ憲章の規定等に基づき、ＩＬＯ総会の会期の終了後、原則一年以内に国会に文書により報告するということでございます。 　このＩＬＯ条約等でありますから、国会への報告は私ども厚労省と外務省が共管して行うと、こういうことになります。両省はもとより、関係省庁とも協議をして、条約の仮訳の作成、条約の各条文の国内法制における担保状況の確認等を行った上で、条約についての政府見解を付すことにしております。報告に必要な作業を今行っているところであり、期日までに報告ができるようしっかりと対応を進めていきたいと思っております。 　また、改正法の附帯決議においても、条約の批准に向けた検討を行うとされております。今後、諸外国の規制の状況や批准に向けた動向、改正法の施行の状況などもよく把握しながら、国内法制との整合性の更なる検討を進めていきたいと考えております。

112. 石橋通宏 111

     ○石橋通宏君　一年以内にというから一年ぎりぎりでって、何か最近、これはＩＬＯ条約も含めてそういう対応が多いんです。これだけ国際的な要請が高まっている、我が国における要請も高まっている、これは迅速にやるべきです。 　大臣、外務省もせかして、早くきちんと国会に提案、報告をまずする、それは大臣の責任において是非早急にやってください。外務省、のらりくらりでいつも遅いんです。これは大事な案件だけに、大臣が、厚生労働省、大臣の責任として是非早急にやっていただきたい。その上で、国民的な世論喚起も含めて、この批准に向けてみんなでしっかり前に進めていく、そういう情勢つくっていただきたい、そのことは強くお願いし、我々もその役割を果たしていきたいと思います。 　もう一つ、一点確認です。外国人労働者の関係です。 　昨年以降、入管法の改正含めて、外国人労働者の問題、様々これは厚生労働委員会でも議論させていただいておりますが、今回のパワハラ規制、事業主の措置義務、これは当然外国人労働者にも及ぶというふうに解しておりますが、これ、そういう理解でいいか。特に、外国人労働者については、技能実習生の場合には、これは実習実施者のみの話なのか、監督機関にも監理団体にも当然、管理監督責任がある立場でパワハラを起こしてはならないという責任が生じるものなのか、特定技能労働者の場合にはどうなるのか。これ、採用する事業主は当たり前ですが、登録支援機関が受託をして様々な役割を果たします。登録支援機関もその責務を負うということでいいのか、これ確認させてください。

113. 藤澤勝博 112

     ○政府参考人（藤澤勝博君）　お答え申し上げます。 　パワーハラスメント等の防止措置義務でございますけれども、法律上、事業主が雇用する労働者を対象としてございます。このため、技能実習生を受け入れる実習実施者や特定技能外国人の受入れ機関である事業主は技能実習生又は特定技能外国人を雇用する者でありますので、パワーハラスメント等の防止措置義務の対象となります。 　一方で、今おっしゃいました技能実習制度の監理団体や特定技能制度の登録支援機関につきましては、技能実習生や特定技能外国人を雇用する者ではございませんので、法律上、この措置義務の対象とはなりません。しかしながら、御指摘のように、技能実習生や特定技能外国人の方が監理団体や登録支援機関の者からパワーハラスメントに類似するような行為を受ける可能性もあるとは考えられます。 　このため、監理団体や登録支援機関においても、パワーハラスメントの改正法やその指針の内容を参考に適切な対応に努めていただけますよう、関係省庁や関係部局間で連携や協力をいたしまして、必要な周知啓発を行ってまいりたいと考えております。

114. 石橋通宏 113

     ○石橋通宏君　今、特定技能も答弁いただきましたかね。特定技能も言うた。

115. 藤澤勝博 114

     ○政府参考人（藤澤勝博君）　監理団体だけではなくて、登録支援機関についても答弁申し上げました。

116. 石橋通宏 115

     ○石橋通宏君　積極的な答弁いただいてありがとうございます。是非そういう形で指導していただきたいと思います。 　監理団体が、実は様々、その立場を利用して、技能実習生などなど人権侵害、そういった問題を起こしているのももう御存じのとおりです。ですので、パワハラ、そういう三類型に当たる行為が現にあるという現場からの声もありますので、これ是非指導していただきたい、大臣にもこれお願いしておきたいというふうに思います。 　それで、ちょっと今、外国人労働者、外国人の関係申し上げましたので、一点、関係で、今日、法務大臣政務官来ていただいております、ありがとうございます。 　ちょっと一点、ゆゆしき事態で現場から声が上がっておりますので、これ、お手元の資料の一に配付をさせていただきました。これ、入管庁が公表している送還忌避者の実態について、十月一日の資料、これの被退令仮放免者の実態という資料で、これ配付をされている資料ですが、この事例四に、神奈川県警警察官殺人未遂事件という事例で挙げられております。 　これ、政務官、これ虚偽ですね。これは殺人未遂事件ではないはずです。殺人未遂事件ではないものを、法務省、入管庁が、こうしてあたかも殺人未遂事件として、いかに仮放免者が何か悪いことをしているのかということを誘導されるような、虚偽の誘導されるのは、これゆゆしき問題だと思いますが、政務官、これ虚偽ですね。

117. 宮崎政久 116

     ○大臣政務官（宮崎政久君）　個別の事案の詳細に関わることはお答えを差し控えますが、入管庁の報告によりますと、お尋ねの資料の記載は、出入国及び難民認定法第六十二条の規定に基づいて捜査機関から入管当局になされた通報により把握をした事件内容に基づいて、報道等により社会的耳目を集めた事件の概要を記載をさせていただいたものでございます。 　お尋ねの事案について申し上げますと、捜査機関からのこの第六十二条通報において、捜査の対象である犯罪事実は、警察官を被害者とする殺人未遂、公務執行妨害及び銃刀法違反であり、これらの犯罪事実について逮捕、勾留されているという内容になっておりまして、この資料に基づいて作成をしたものでございます。 　ただ、委員御指摘の点は、判決を前提として御指摘をしているかと思います。実は、この入管当局による通報は刑事裁判開始前のものであるところ、入管庁によりますと、この資料作成及び公表に当たって、その後の刑事裁判の判決結果の確認を試みるというところには至っていなかったというものでございます。 　入管庁としては、捜査機関からの通報内容に基づいて資料を作成したものでありますが、判決結果も踏まえて資料を作成すべきであるという御指摘については真摯に受け止めてまいりたいと思っております。

118. 石橋通宏 117

     ○石橋通宏君　いや、政務官、これ、とんでもない対応じゃないですか。だって、これ、今政務官から説明があったとおり、これ、結局は公務執行妨害と銃刀法違反で起訴されて、公務執行妨害は無罪になっているんですよ。銃刀法違反のみで有罪になった。それは、この資料を作成して公表する時点では、当然ですけど明らかになっているし、入管庁は把握していたはずです。把握していたにもかかわらず、それをこの資料で、あたかも悪いことをしておられるかのような、これ、そんな簡単に言って、政務官、済ませる話じゃありません。 　是非、撤回をすることに加えて、これ謝罪をして、なぜこういうずさんな、虚偽の資料が作成をされて公にされているのか。これ、今公表されていますからね。即刻、撤回、回収をして、これ人権侵害にも当たる行為です。政務官、責任持って、責任追及を含めて謝罪していただきたい。よろしいですね。

119. 宮崎政久 118

     ○大臣政務官（宮崎政久君）　入管庁としては、この通報は六十二条に基づく通報でございます。その内容を知る時点としては、先ほども申し上げましたとおり、条文の文言で言いますと、その退去強制事由に該当すると思料する外国人を知ったときということでございまして、裁判の時点よりも前のことでございます。 　ただ、現時点においてはその判決結果が出ておりますので、この判決結果もしっかり踏まえた記載にすべきであるという御指摘は真摯に受け止めてまいりたいと思っております。

120. 石橋通宏 119

     ○石橋通宏君　政務官、違うでしょう。これ、本当に人権侵害ですよ。虚偽の、知っていながら、それを、もうこれ虚偽の宣伝をするためにこれを使ってこういうのを今周知されている。これはゆゆしき問題です。 　今の政務官の答弁、全然、これ人権侵害という深刻な事態に対する認識が甘過ぎます。こういうずさんな対応をされていては困りますので、これ重ねて謝罪と撤回と、そして責任者の追及、政務官、是非検討してください。

121. 宮崎政久 120

     ○大臣政務官（宮崎政久君）　繰り返しの答弁になりますが、これは入管法第六十二条に基づいて捜査機関から通報された内容に基づいて作成をしたものでありまして、事実を歪曲をしたり犯罪内容を誇張するという意図はなかったものであります。 　ただ、御指摘は真摯に受け止めまして、判決結果も踏まえた適正な対応になるように入管庁に指示をしてまいりたいと思っております。

122. 石橋通宏 121

     ○石橋通宏君　まあ最後、指示してまいりたいというのがどこまでの範囲か分かりませんが、これゆゆしき事態だと思います。深刻に受け止めてください。法務省、入管庁ですよ。人権侵害、何やっているんですか、本当に。 　対応を見ていきたいと思いますので、政務官、ここで答弁いただいたわけですから、しっかりと指示の内容を含めて、改めて報告していただきたい。そして、我々もチェックしていきたいと思います。 　政務官はここまでですので、よろしければ退席いただいて結構です。

123. そのだ修光 122

     ○委員長（そのだ修光君）　退席を許します。

124. 石橋通宏 123

     ○石橋通宏君　それでは次に、遺族年金の支給要件の問題について確認しておきたいと思います。 　これ、遺族年金の支給要件、これいわゆる生計同一要件ですね。死亡した人によって生計を維持されていた配偶者などという生計同一要件があるがために、ＤＶの被害者が遺族年金の支給を受けられない、認定を受けられないという事態が全国各地で発生をしていて、各地で裁判にもなっておりますが、残念ながら、裁判所の判決、これもまちまちでありまして、多くの方々が認定を受けられないという状態に長年これ置かれているというふうに理解をしております。 　大臣、こういう問題が長年にわたって放置をされて対応されていない、ＤＶ被害者の方々が遺族年金を受けられず困窮されている。これ、大臣、御存じでしたでしょうか。

125. 加藤勝信 124

     ○国務大臣（加藤勝信君）　この間の一連の中で承知をさせていただきました。

126. 石橋通宏 125

     ○石橋通宏君　私も何か月か前にこの問題、指摘をさせていただいて、それで大臣のところまで上がったのかもしれません。 　私も現場から実は声を聞かせていただきまして、多くの皆さんがもう本当に困っておられると。もう言うまでもありません、ＤＶ被害でとにかく居場所を知られてはいけない、存在を知られてはいけないということで大変な状況の中で、経済的にも困窮されながら何とか頑張っておられる方々が遺族年金の支給すら受けられないということで、これ行政の私は不作為だと思います。こういった問題に対して、厚生労働省、知っていながら対応してこなかった。重大な問題だと思います。 　その上で、先般、厚生労働省に対応を促したところ、資料の四に配付をさせていただきましたが、この事務連絡という形で出していただきました。 　簡単に伺います。この事務連絡をこうして発出をしていただいたことで、今取り上げている問題、解決するんでしょうか。

127. 加藤勝信 126

     ○国務大臣（加藤勝信君）　そもそもこの仕組みが被保険者等の死亡時に生計を同じくしていた配偶者であることが支給要件になっているということ、これはもう委員御承知のとおりだと思います。で、その要件を満たすためには、基本的には住民票上の住所が同一である、ただ、個別ごとの判断ということで、やむを得ない事情により住所が異なっている場合でも、経済的な援助や定期的な音信、訪問が行われ、やむを得ない事情が消滅したならば、起居を共にして家計を一つにすると認められる場合にこの要件を満たすとこれまでされてきたわけであります。 　ただ、委員御指摘のように、様々な判例もあります。そうしたことを踏まえて、特にＤＶを避けるために一時的に別居を行っている場合についてこの要件を満たすことも十分あり得るわけでありますので、それについて、これは日本年金機構に対して現在での取扱いの明確化に関する事務連絡を行わせていただき、具体的にはここに書いてありますから一々言いませんけれども、そうした、例えば別居期間の長短等々について総合的に考慮をして生計同一要件を満たすかどうかの判断を行う旨、要するに一義的ではなくて、様々な要因を考慮して明確化するということを機構にこういう形で通知をしたところでありますので、機構においてはこれをベースに今後もそれぞれの判断をしていくことになろうかと思いますけれども、また必要に応じ厚労省としても指導をしていきたいというふうに考えております。

128. 石橋通宏 127

     ○石橋通宏君　これ、この事務連絡を出していただいたことで、先ほど来取り上げております本当に全国各地でお困りのＤＶ被害者の方々、本当に救済されるのか、これ是非、厚生労働省としてもしっかり状況を確認をして対応いただきたいし、我々もまた見ていきたいと思いますが、ちょっと確認です。これ、大臣に答弁していただければ。 　これ、事務連絡を出していただいた。改めて、この①から④までの対応を含めて、今大臣答弁あったように、現場でしっかりとそういった事情を勘案した対応をいただくということですが、これまで申請をしたんだけれども同一要件に当てはまらないというしゃくし定規で拒否をされてきた方々、そういった方々もこれによって救済されるということで、もう一度きちんと精査をしていただけるということで、これよろしいですね。

129. 加藤勝信 128

     ○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっとその手続的なことは、要するに申請できる期間とか、ちょっとその辺の問題がよく私もすぐに答えられませんけれども、当然申請できる状況の方であれば、一回出したからといって、ということがいいのかどうか、それはちょっと案件ごとに見なきゃいけないと思いますけれども、そうしゃくし定規で対応すべきことではないんだろう。ただ、前提としてその方がそうした申請期間にあるかないか等について、ちょっと技術的に答えるものを持っていないんで、原則論として、今申し上げた対応であるべきだろうと思います。

130. 石橋通宏 129

     ○石橋通宏君　まあ亡くなってからどれだけの期間か等々のルールはあると思いますが、それに合致していれば、これまでしゃくし定規で現場で拒否された方々も再度改めて申請をして、この①、④からの条件に当てはまるかどうか確認をしっかりいただくということだと思いますので、そういった対応をしていただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。 　時間がなくなってきました。済みません、急ぎます。 　次に、リクナビの問題について取り上げておきたいと思います。 　お手元資料の五に、少し分かりやすい資料、最近の新聞報道でありましたので、改めて皆さんとも問題共有することも含めて出しておきたいと思いますが、問題については委員の皆さんも御存じかと思います。リクナビが辞退率の予測を販売をしていたと。個人情報に関わる、とりわけ就活生の本当に将来にも関わるような個人情報、深刻なこういった情報が売買されてビジネスにされていた。ゆゆしき事態だと思います。 　今日、個人情報保護委員会に来ていただいております。 　ちょっと私分からないんですが、既に指導、勧告をしていただいているわけですが、今、指導、勧告をされているのは、今年三月にリクナビがルールを変更して、それ変更して以降の同意確認をしっかり取っていなかった、まあその部分においてのみ指導、勧告があったということだと思います。しかし、この新聞にありますように、それ以前にも、要はクッキーとかコードを使って、実は信じられないくらいの個人情報が千以上の外部サイトと閲覧情報がリンク可能な状況になっていたということを考えると、恐るべき事態です。これも明らかに個人情報保護ルール違反として指導、勧告すべきではないか、そう思いますが、委員会の見解をお願いします。

131. 福浦裕介 130

     ○政府参考人（福浦裕介君）　お答え申し上げます。 　去る八月に実施をいたしました勧告につきましては、その時点で至急に対応すべき点を対象としたものでございます。したがいまして、リクルートキャリア社に対する調査は現在も継続中でございまして、委員御指摘の二〇一九年三月の仕組み変更前のスキームにつきましても、個人情報保護法上の問題があるとの認識の下、現在調査を進めてございます。なるべく早期に調査結果をまとめたいと考えてございます。

132. 石橋通宏 131

     ○石橋通宏君　時間が掛かっているようですけれども、今御答弁いただいたように、これはやっぱり個人情報保護法違反の疑いがあるという前提での精査だと理解しております。 　これ、ほかにも影響を及ぼす話ですので、これ是非早急に出していただきたいというふうに思いますが、厚生労働省、今回の厚生労働省の対応については、私、すごく評価をさせていただきたいと思います。厚生労働省、珍しく、いや、違う、厚生労働省、今回はいち早く、これは同意があろうがなかろうが駄目なんだというふうに判断をいただいた。 　ちょっとここで是非、そういう判断をしたその理由も含めて簡潔に説明していただければと思います。

133. 小林洋司 132

     ○政府参考人（小林洋司君）　お答えいたします。 　今回のリクナビ自体は、職業安定法上は募集情報等提供事業というのに該当するわけでございますけれども、実際には情報を選別、加工していたということで、これは職業紹介事業に当たるというふうに私ども判断いたしました。 　職業安定法の職業紹介事業に該当しますと、個人情報をみだりに提供してはならないという規定が適用されます。今回は、事実上同意を余儀なくされていたということと、それから、二〇一九事業においても結果として個人情報が特定されるということになりますので、そこはみだりに提供されるということに当たるというふうに判断をして、事業所及び業界団体に指導させていただいたということでございます。

134. 石橋通宏 133

     ○石橋通宏君　大変重要な判断をしていただいたと思います。 　今答弁ありましたように、これも誰しも知っておられると思う、リクナビ、それからマイナビ含めて、もう就活生、そこに登録しなければ就職活動すらできないという状況に今もう置かれてしまっているわけです。それがこういう形で、個人情報の濫用、悪用、本当にルール違反というような、これがビジネスとして売買された、ゆゆしき事態だと思います。それにもう本当に警鐘鳴らす意味も込めて、厚生労働省判断をしていただいた。そこも十分個人情報保護委員会も受け止めていただいて、政府として統一的な対応、こういうことは絶対あってはいけないんだということも含めて対応いただきますことをこの場をお借りして改めてお願いをしておきたいと思います。 　最後、数分になりました。ごめんなさい、様々まだ用意しておりますが、介護離職ゼロの関係で何問かだけ確認しておきたいと思います。 　安倍政権が、新三本の矢なるものを称して、介護離職ゼロを大きな達成目標として掲げられました。どうなっているんですか、介護離職ゼロ、全然、その進捗がどうなっているのか。じゃ、二〇一五年にそれを掲げられたとき介護離職が一体何万人で、今介護離職が、じゃ何万人まで進捗をしているのか、していないのか、是非ちょっとこの場で紹介をしてください。

135. 大島一博 134

     ○政府参考人（大島一博君）　介護離職の状況につきましては、総務省の就業構造基本調査で把握をしております。平成二十三年十月から平成二十四年九月までの一年間の間に家族の介護、看護を理由とする離職、転職者数は十・一万人でございました。これに対しまして、直近の数字では、その五年後の平成二十八年十月から平成二十九年九月までが九・九万人となっておりまして、この五年間で二千人の減少となっております。 　加えまして、同じその調査の中では、このうち離職後一年以内に再就職した方が一・八万人から二・五万人へと七千人増加しております。また、その調査の中で、介護をしながら働く方につきましては、平成二十四年十月時点で二百九十一万人に対しまして、平成二十九年十月時点では三百四十六万人となっておりまして、この五年間で五十五万人増加と、そういう結果となっております。

136. 石橋通宏 135

     ○石橋通宏君　資料の六に参考でお配りをしております。 　今答弁がありましたけど、総務省の就業構造基本調査で二十四年、二十九年で比較されましたが、重ねて言います。皆さんが目標として掲げられたのは二十八年ぐらいの時点だったと思います。その時点で既にもう十万人という数字を言われていた。じゃ、それがどうなったかということを厚生労働省としてはちゃんと把握をしておりませんという説明です。 　雇用動向調査による、民間でこういう数字が下の方に出されておりますが、これで見ると、もうここ何年かの間でむしろ離職者は増えているという数字が出ております。一体何をしているんですか。あれだけ看板政策として掲げてきた、それがむしろ増えている。こういう状況の中で、介護保険の制度の見直し、今回、要介護一、二を切り離す、そういった議論をされている。むしろ介護離職者が増えるような政策を皆さん取ろうとしているのではないか。 　こういった問題も含めて、果たして責任ある対応をいただいているのか。これ重大な問題だと思いますので、今後の議論、来年の通常国会に法案が出てくる云々も含めて、これ、これから大きな議論になろうかと思いますので、この点もしっかり見ていきたいと思うことを申し上げて、済みません、今日、また積み残しをしてしまいました。参考人で出席していただいた皆さん、申し訳ありませんが、まだまだ臨時国会会期がございますので、最後までしっかりとした議論をさせていただくことも含めて、以上、終わりにさせていただきます。 　ありがとうございました。

137. そのだ修光 136

     ○委員長（そのだ修光君）　午後一時三十分に再開することとして、休憩いたします。 　　　午後零時十二分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時三十分開会

138. そのだ修光 137

     ○委員長（そのだ修光君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、宮島喜文君及び藤井基之君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君及び朝日健太郎君が選任されました。 　　　　─────────────

139. そのだ修光 138

     ○委員長（そのだ修光君）　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言お願いいたします。

140. 島村大 139

     ○島村大君　前回に引き続き質問をさせていただくことを感謝をさせていただきたいと思っております。 　食事の後の少し、皆様方も少し頭が鈍るところだと思いますので、ちょっと簡単な頭の体操をさせていただきたいと思っております。 　今日、ちょっと口腔の中のお話をさせていただくんですが、皆様方、口の中を考えていただくと、病気だというと、まずは虫歯、カリエス、そしていわゆる歯周病、昔は歯槽膿漏と言いましたが、そういうことを思い出すと思いますが、歯周病というのはもちろん菌なんですが、ちょっと具体的に言うとグラム陰性桿菌という、ちょっと空気が嫌いな簡単に言うと菌なんですが、ジンジバリス菌といいます。 　これは、歯周病は、例えば、皆さんがお子様とか好きな方に口でキスをすると、これは感染するかどうか。どう思います。多分、感染するかどうか。これは、答えからいうと感染するんですよね。歯周病菌は感染します。ですから、キスをして大切なお子さんに、自分が歯周病だとお子さんにうつってしまう可能性もありますので、注意していただきたいんですが、虫歯、カリエスの菌、虫歯菌は皆さんどう思います。（発言する者あり）いやいやいや、これ質問じゃ申し訳ない。委員長、どうでしょうかね。どうですか、ちょっと。 　これも、カリエスも感染症で、菌ですから、これはうつります。ですから、まずはそこを一点、先生方、皆さんにちょっと頭に入れておいてほしいのと、あとは人間の歯の本数、親知らずを入れないと二十八本、親知らずを入れて上下で三十二本あります、人間は。 　では、動物で犬、結構ペット飼っている方いらっしゃると思うんですが、犬の歯の本数は人間の歯の本数より多いか少ないか。やっぱり、大きいわんちゃんでも意外と小さい、人間より小さいのが多いですよね。そうすると、歯の本数というのはどう思いますかね。これも質問を誰にというのも申し訳ないので答えますと、犬の方が多いです。犬の下顎、下の顎が二十二本、上が二十本、合計四十二本あります。ですから、犬の歯の方が多いんですよ。（発言する者あり）先ほどのように三十二本、三十二本ね。 　じゃ、何でこんな話をするかといいますと、やっぱり自然の世界で野生動物なんかは歯がなくなってしまうと、これは食べられなくなるのはもちろんですが、やっぱり外敵から襲われてしまう。死を、これは、野生動物としては歯がなくなるということは死をイメージするわけですね。 　ですから、やはり我々人間も動物ですから、やはりこれだけ歯が大切だということと、もう一つは、やっぱり感染するということをひとつ理解していただきたいと思って、質問に入らせていただきたいと思っております。 　そして、今、歯に関しての今日資料をお配りさせていただいたんですが、この資料は、十二歳、お子様の十二歳の永久歯、先ほどお話ししましたように、親知らず入れなければ二十八本、親知らず入れると三十二本でございますが、この三十二本に当たっての、今虫歯がどのぐらいの本数があるかということを調査をさせていただいております。一番左側が一九九二年、このときには大体四本以上、一人のお子様に対して三十二本に対して四本以上あったというのが正直な状況でございます。あれから過去、過去というか、あれから三十年たちまして、現在、二〇一八年の調査ですと〇・七四本と。これだけ虫歯の数は減っていると。これは年々年々ずっと、一年たりとも増えずに減り続けたというのが今のカリエスの状況でございます。 　これは、なぜこれだけの虫歯が減ったかというと、一つは、やはりお父様、お母様の歯に対しての考え方がすごく変わったと。いわゆるお子さんに対しての歯に対しての教育も変えていただいた。ただ、もう一つは、これ、日本は学校に対して健診制度がございます。世界でこれだけの学校の、お医者さんもそうですし、我々歯科医師、眼科さんとかいろんな、内科医さんもそうですし、耳鼻科もそうですが、これだけの学校の健診が制度がしっかりしているのはこの日本だけでございます。ですから、このように、一つはお子さんの教育はもちろんそうですが、やはり、このいわゆる健診制度がやっぱりこれだけ数字として出ているなというのが我々も感じさせているこれは数字でございます。 　そして、二枚目に、右下に二と書いてありますように、八〇二〇運動というのを我々歯科医師会はやらせていただきました。これは平成元年に始まったんですが、八十歳で歯を最低二十本残そうということで八〇二〇運動というのをさせていただいているんですが、これに関しましても、平成二十八年度の状況ですが、八十歳の方々がどのぐらいの歯の本数があるかというと、半分以上の方、五一％が二十本以上あると。ここまで本当に回復させていただきまして、目標値、平成三十四年に五割を目標にしていましたが、国の目標より六年間早くこれは結果をしっかりと出させていただいております。 　このように、先ほどお話ししました歯がなくなってしまう理由は、一つはやはりカリエスとは言われていますが、やっぱり一番多いのは歯周病なんですね。ですから、歯周病に対しての対策、それからお子様に対しての虫歯に対しての対策もこの日本は大分進んだなというのが私の実感ですし、このように予防とそれから健診を進めていくとこういう結果が出るということが今現在あります。 　ただ、これは、一つは、虫歯に関しましては、確かにお子様の虫歯は減っていますが、逆に高齢者の方々の虫歯は増えています。これは残念ながら増えているんです。これが一つの今の問題点だと言われております。 　そして、歯周病に関しても、残念ながら、予防を我々現場としましては、相当以前より、この公的保険の中でも重症化予防ということで、歯周病になった方々も公的保険の中でこの重症化予防という治療方法で大分これは抑えることはできております。ただ、まだまだこの歯周病が、大体四十歳以上、どのぐらいの罹患率があるかというと六割、七割、五十歳以上になるとやっぱり八割、九割が歯周病にどうしても罹患していると、これが今の現在でございます。これを今後どうするかというのが一つの大きな柱と。 　もう一つは、三ページを見ていただきたいんですが、この歯周病の管理、それから口腔機能の管理を徹底させていただくと、この図でいきますように、例えば一番右の血液内科でこれはオペをした場合に、いわゆる口腔ケア、清掃と口腔ケアというのはイコールじゃないんですが、清掃というのは確かに皆様方想定していただけるように、口腔内をクリーニングしていただくのが清掃、口腔清掃。ただ、いわゆる歯科医師による口腔機能管理というのは、もちろん清掃も入るんですが、それプラスいわゆる歯周病にかかっている方々の歯周病をしっかりと治療する、治す。それから、カリエスがあればもちろんカリエスですし、かめないところはしっかりとかめるようにするのが口腔機能管理ですから、ここをちょっとごっちゃにされている方々が多いんですが、そこはしっかりと分けさせていただいて、口腔機能管理をさせていただくと口腔内の状況が良くなって、いわゆる感染、周術期、要するに手術をする前にこの口腔機能管理をさせていただくと感染の割合が減るわけですから、いわゆる病院に入院する期間を短くすることができるということがこの図表でも出ております。 　そして、次のページが、四ページに行きますと、これはがん治療に対しての一つのこれはデータですが、大阪にある大阪警察病院がこれは調べていただいて、八百十九のがん手術の方々に今言った口腔管理の徹底をさせていただきますと、今言ったように入院の日数が減るわけですし感染症が減るわけですから、これは一つの指標ですが、この四兆円を約一五％ぐらいの医療費としては削減できる可能性がある、まあ可能性ですけど、こういう考え方も出てきているなというのが一つでございます。 　ただ、残念ながら、ここ、この大阪警察病院はこの病院の中に歯科がしっかりとあるんですが、日本全国で病院の中に歯科があるというのは大体二割、そのうちの半分ぐらいしか口腔機能管理がなかなかできていないというのが今の状況ですので、一つは、やはり病院の中に、ある程度の大きさの病院中に歯科をどのぐらい今後更に充実させるかということを一つの大きな私も考えだと思っております。 　そして、五ページは、東京大学が、口腔ケアに対しての肺炎の発症率、それから、がんで亡くなるという方は、直接がんで亡くなる方というのは、余り病名としてはあれなんで、この死亡率というのは、やっぱり肺炎によっての、感染症によっての死亡率を減少させることができるということを、これはＮＤＢの解析でも出ておりますので、ここは一つの大きなデータが出ております。 　そして、次の六ページに行きますと、歯周病と糖尿病の関係。これに関しましてもエビデンス的に大分出てきておりまして、この赤文字に入ってありますＣＲＰというのは、御案内のとおり、体の中に炎症が起きたり、細胞、組織が壊れてしまうとこの数値が上がるわけですが、この数値が、歯周病の治療と、この抗菌剤局所投与というのは歯周病のところに抗菌剤を直接投与した場合のデータですが、ＣＲＰが下がるとか、ヘモグロビンＡ１ｃがしっかりと下がるというデータがしっかりとあります。 　このように、歯周病と糖尿病の関係も出ておりますし、御案内のとおり、口腔と全身の疾患もこれは相当今関係があることが出てきております。 　次のページの七ページに、歯科における重症化予防の視点ということで、ちょっとこれ、中身に関しては難しいんであれなんですが、結局何が言いたいかというと、重度の歯周病の方に関しての重症化予防というのは、大分これはおかげさまで公的医療保険でもできるようになっております。ただ、残念ながら、中等度とか軽度に関してはまだまだこれがなかなか厳しい。縛りがありまして、これはなかなか厳しいのが正直な状況です。 　ですから、私どもは、やっぱり、今までお話ししましたように、やはり歯科に関しての口腔と全身疾患とか歯周病とかカリエスに関しては、予防、また健康増進のための啓発をしていくと、先ほどお話しした虫歯もそうですし歯周病もそうですが、相当これは結果として出てきているなということが言えますので、是非ともそこは、重度になる前の中等度も軽度も公的保険で私は重症化予防を是非とも進めていってほしいなというのが私の気持ちです。 　八ページは、これはちょっと今日はあれなんで、参考に御興味ある方は見ていただいて、最後に九ページ目、最後にこの資料を出させていただいているのは、認知症に関してです。 　認知症も、今なかなか治せる薬が厳しい状況で、ただ、このデータもそうなんですが、いわゆるエビデンスベースの分析の高い方のメタ分析とか、これランダム比較やっているんですが、そういうエビデンスでも高いデータでも、この認知症の障害と認知症リスクと歯の本数、また歯周病もそうですが、大分これは関係が出てきておりますので、そこもしっかりと我々は進めさせていただき、少しでも認知症予防になっていけばと思っております。 　こういうのが今の歯科の状況でございますが、大臣に、是非とも、今お話しさせていただいたことを含めて、この重要性に関して大臣の認識をお話ししていただければと思います。

141. 加藤勝信 140

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今、島村委員から、本当に基礎的なところから、また今、口腔管理がいかに健康管理につながるかというお話を聞かせていただきました。 　歯周病と糖尿病の関係、あるいは誤嚥性肺炎との発症の関係、さらには今、認知症の関係等、それぞれの研究結果をお示しをいただきました。 　まさに、口腔の健康は全身の健康につながるということが重要であると同時に、やはり小さい頃から、いわゆる健康教育というのは高齢者になってからだけじゃなくて、小さい頃のまさに見本みたいなものでありまして、子供の頃からしっかり口腔管理をしていくことの必要性というのが今の資料からも教えていただけたというふうに思います。 　厚労省としては、平成三十年の七月三十一日に、歯科口腔保健推進室を省令室という形で設置をさせていただきました。これまでは訓令室とか、省令室ということによって、きちんと室長も専任で置くということになるわけでありますけれども、そういった中で、関係部局、自治体とも連携して、歯科健診の充実、口腔機能の向上、またそれに資する事業を通じて、歯科口腔保健、医療の充実を図っていきたいと思っております。 　また、政府においても、口腔の健康と全身の健康に着目した歯科口腔保健の充実等については、骨太二〇一七のときから三年続けて骨太方針等にも記載をさせていただいているところであります。こうした方針を取って、また、今いろいろお話もいただきましたことを踏まえながら、歯科口腔保健の充実を図ることを通じて、この口腔内はもとより、全身の健康、この確保、そして、ひいては健康寿命の延伸、これにつなげていきたいというふうに思います。

142. 島村大 141

     ○島村大君　ありがとうございます。 　是非とも、今大臣がお話ししていただいたように、口腔だけじゃなくて、口腔と全身の疾患に関してのこの関係性、エビデンスを、今相当研究していただいております。その結果を見まして、更に進めていただきたいと思っております。 　そして、今、口腔と全身の話しましたが、この口腔に関わる、我々もそうですし、お医者さんもそうですし、それから、もう一人、歯科技工士さんという方がこの歯科関係でいらっしゃいます。この歯科技工士さんという方々、この医療関係の職種、いろんな、医師、歯科医師、薬剤師、今日は看護師さんもいらっしゃいますし理学療法士さんもいますし、いろんな方々がいます。その中の一人として歯科技工士さんがいますが、この歯科技工士さんは、唯一違う業種の方々とある意味ではできないことがございます。何ができないかというと、その歯科技工士さんは、歯がなくなった後の入れ歯を作る、専門的に作っていただくとか、かぶせものを作っていただくんですが、作ったものを、じゃ、自分が作ってどうかということを患者さんに直接いわゆる状況を見るために、専門用語で試適と言うんですけど、試適をできるかというと、患者さんに触れることができませんから、直接口腔内に入れることができないわけです。ということは、我々か歯科医師か歯科衛生士さんかにわざわざ頼んで入れてもらって、横からこう見て、いいか悪いかと見るのがやっとなんですよね。 　歯科医療技術者として、私は、やはりこの教育年数の問題もあると思いますし、今までの教育課程もあります。ただ、今、この歯科技工士さんも、二年制ではなくて三年制の学校も増えていますし、数校ですが四年制の大学もございます。そういうところに関しては、教育のカリキュラムを考えながら、今後は少し、この自分で作ったものをしっかりと患者さんに入れてみて、本当にそれが、物ではないわけですから、しっかりと機能してもらわなかったら全然意味がないですから、その機能させてもらうための、御自身で作っているわけですから分かるわけですから、そういうことを歯科技工士さんにしていただくのはいかがなものかということを、是非、吉田局長、御回答をお願いします。

143. 吉田学 142

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　今御指摘いただきましたように、歯科技工士の方々の業務につきましては、歯科技工士法によりまして、歯科補綴物の作成などである歯科技工を業として行うということになってございます。 　一方、これも今御指摘いただきましたけれども、その業を行っていただく際には、患者の口腔内に直接触れる行為、例えば入れ歯などを作るために歯型を取るというのがありますけれども、という行為であって、歯科医師が行うのでなければ衛生上危害を生ずるおそれのある行為はしてはならないという、これまた明文の規定を設けているところでございます。 　現在、厚生労働省では、歯科補綴物が適切に提供される体制を構築するために、歯科技工士の養成・確保に関する検討会というものを開催して議論をしていただいております。この検討会では歯科技工士の業務の在り方についても議論をいただいておりまして、本年内を目途に最終的な取りまとめを行う、今その段階での御議論をいただいております。 　歯科技工士が診察室で直接患者に関わる業務を行うことができるようにするためには、教育内容を含む多方面からの検討が必要であるという御意見もいただいておりますことから、この検討会の取りまとめを受けて、私どもとしては、関係者の御意見を丁寧に伺いながら、必要な検討を慎重に行ってまいりたいと思っております。

144. 島村大 143

     ○島村大君　是非検討していただきまして、今、歯科技工士さんも大分そのなり手がいなくなって、十年後には本当に入れ歯を作っていただける方がゼロになってしまう可能性も、私もこれは現場で感じておりますので、是非ともそこは、患者さんのため、国民のための、直接その調整できるとかというふうに、是非とも、我々も協力をさせていただきますので、皆様方も是非そこは理解していただき、厚労省を後押ししていただきたいと思っております。 　それから、三十分もあると思っていたらあと十分しかないので、ちょっと次の方に行かせていただくんですが、済みません、順番変えて、国保組合の方ちょっと入らせていただきたいと思います。 　午前中に健保組合の話、少しお話ありましたが、国民健康保険組合は、市町村国保と国保組合というものがございます。この国保組合は、昭和三十六年の市町村国保ができる前から、これは国の要請で、ある団体、できる団体は自分たちで組合をつくって、国保組合をつくってほしいという要請の下に、これは昭和三十六年前からできております。この国保組合に関して、現在は百六十四の組合、そして約三百人強の組合員が言われているのがこの国保組合でございます。 　この国保組合に関して、国は、やはり市町村国保があるので、市町村国保を充実させるために、どうしても、我々の状況から見ますと、国保組合に関して少し、抑制的とは言いませんが、少しなかなか厳しくなっているなというのが状況です。 　先ほども健保組合と協会けんぽの、まあある意味では、そういう言い方をすると、我々が言うと、済みません、大臣もつらいかもしれないですが、健保組合はほぼほぼ国費が入っていない、協会けんぽは今一六・四％国費が入っていると。市町村国保に関しては約五〇％入っているわけです。この国保組合は、最高でも三二％、少ないところで、少し裕福なところは一六％かな、一六％ですね。 　一つは、そうすると、国の助成費が少なくて済むというのはもちろんそうなんですが、ただ、内情を見ますと、国保組合も、我々の医療界は個人経営の医療と医療法人という法人の医療があるわけです。そうすると、この個人に関しては、確かにその国保組合の、組合の状況によって例えば三二％の補助率が出るんですが、医療法人の場合には、これは三二％出ません、一六・四％で、これは昔の協会けんぽが、あっ、ごめんなさい、一三％で、協会けんぽが昔は一三％の補助率でしたが、少し厳しくなって、今一六・四に上げていただいて、国保組合の医療法人は一三％のままなんですね。 　ですから、内情としては、外から見ているより相当厳しい今国保組合の状況になっていて、もう一つは、新規に医療法人はもう加入できない、国保組合には加入できません。ですから、昔からやっている、私みたいに昔からやっているメンバーは入れています。ただ、新規に新しい先生方が開業して、医療法人だとこの国保組合には入れないわけです。ですから、入れている方々と入れていない方々が、まあ差別とは言えませんが、ちょっとやっぱりそういう状況にもなっております。 　ですから、この辺を今後どうしていくかということを、私も、五〇％の国費入れるよりは、やはり三二％以下で、いいところは一六％しか入れていませんから、自分たちでできるところは自分たちでやっていただいた方が、私は、自助、共助、公助の共助としてなると思うんですが、そこを是非、大臣、この国保組合に関してどうお考えかと、もう少しもしお話しできれば、こんなふうになったらいいんだなという、もしありましたら、よろしくお願いします。

145. 加藤勝信 144

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今お話がありました国保組合、我が国の皆保険制度が導入される前、昭和の十三年から、当時は特別国保組合というところからスタートした組合もあり、大変長い歴史の中で、同種同業の皆さん方が自主的に組合を立ち上げられ、お互いの連帯意識と、そしてお互いに助け合うまさに共済の精神に基づいて、自分たちの健康は自分たちで守ろうということでつくられてきて、今日に至っているということであります。 　今、当時の、組合数もピーク時に比べると減少し、特に被保険者数が更に大きく減少しているという、こういう状況の中で、関係の方からも私もお話を聞かせていただいたところでございます。 　さっき一六％とおっしゃいましたが、一三から三二だというふうに思いますけれども、これも年々年々下げていって、来年度でそういう形に、言わば完成形ということになるわけでありますけれども、これらも、それぞれの財政事情を見ながら、全体としての、それぞれ、健康保険組合、協会けんぽ、そして国保組合あるいは市町村国保等々それぞれが担っておられる、それを我々が必要に応じて公的な補助をさせていただいているわけでありますけれども、それぞれの経営状況というんでしょうか、運営状況を見ながらそういう対応をさせていただきながら、しかし大事なことは、それぞれの組合が、そして特に国保組合が自主的な運営に基づいて保険者としての機能をしっかり果たしていただく、このことは非常に大事だというふうに思っておりますので、引き続き私どもとしても、国保組合が円滑な事業運営をしていただいて、その組合員の健康増進等にしっかりと取り組んでいただけるように努力をしていきたいというふうに思っております。

146. 島村大 145

     ○島村大君　ありがとうございます。 　今大臣からも、円滑な業務ができるように見守っていただけるというお言葉をいただきましたので、この国保組合に関しましても、しっかりと業務を遂行していただき、続けることができますように見守っていただきたいと思っております。 　国保組合ももう少し深掘りしたかったんですが、最後、もう三分ぐらいなんで、今日、産後ケアについてお話があるということで、最後、産後ケアについてちょっと質問させていただきたいと思います。 　この産後ケアは母子愛着形成の観点から非常に大切であり、平成二十七年から予算事業として市町村で実施されてきております。昨年成立した成育基本法でも、妊娠期から切れ目のない支援をうたっているところでございます。この度、この産後ケアが、母子保健法の一部改正法案として議員立法で提出される運びになっておると聞いておりますが、厚労省としての受け止め方を、意気込みを是非とも政務官、よろしくお願いします。

147. 自見はなこ 146

     ○大臣政務官（自見はなこ君）　御質問ありがとうございます。 　産前産後の母親のメンタルヘルスのケアや児童虐待の予防、そして母子の愛着形成の促進のためにも、昨年十二月に成立をいたしました成育基本法を踏まえつつ、妊娠期から子育て期に至るまで地域において切れ目なく妊産婦を支援する体制を構築することが極めて重要であるというふうに認識をしております。 　こうした観点から、超党派で議論されてまいりました改正法案において、これまで予算事業として実施してきた産後ケア法案について、母子保健法上の施策の一つとして法律上明確に位置付け、その推進を図ることには大変大きな意義があるというふうに考えております。 　この度、提出をされると聞いております改正法案により産後ケア事業が母子保健法上に明確に位置付けられた場合においては、その規定の趣旨を踏まえ、国としても、事業を行う市町村とともに、身近な場所で助産師、看護師等による専門的なケアをも含めた質の高い産後ケアを受けられるようにしつつ、産後ケア施設に対する施設整備への支援について必要に応じて対応を検討してまいりたいというふうに考えております。

148. 島村大 147

     ○島村大君　ありがとうございます。 　是非とも、自見政務官が先頭になって頑張っていただきたいと思います。加藤大臣、フォローをよろしくお願いします。 　済みません、時間なので、浜谷局長、済みませんでした。これで終わらさせていただきます。ありがとうございました。

149. 平木大作 148

     ○平木大作君　公明党の平木大作でございます。 　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕 　今日は、働き方改革について少し議論をさせていただきたいというふうに思っております。 　このテーマは、私もいろんな職場で、例えば、収益目標さえしっかりクリアしていれば、どこにいても、何時に来て何時に退社しても構わないというような職場にいたこともありますし、また一方で、もうとにかく週に二日は徹夜をして、土日も仕事をして、そして定期的に人事部から電話をいただいて、産業医の先生と話してくださいと言われて、大丈夫です、元気ですというのを定期的に繰り返すと、そういう職場にいたこともありますし、改めて、いろんな働き方を経験する中で、今この日本社会全体を覆っているような閉塞感ですとか、あるいは、お一人お一人がまさに輝く、活躍できるような社会をつくっていくためにも、働き方改革こそ本当に今総力を挙げてやらなきゃいけない問題だなというふうに思っているところであります。 　なので、この委員会の中で、折を見て、是非ともこれ一生懸命議論させていただきたいと思っていますが、今日はとても、ちょっと時間が制約がございますので、今日はその働き方改革の一つの頭出しの議論をできたらなというふうに思っております。 　本年四月から、大企業に対しましては働き方改革関連法案の施行がされまして、時間外労働の上限規制というものが始まったわけでございます。これは、この今年の四月から何か急に始まったということでは私はないというふうに受け止めておりまして、まさに働き方改革ということを様々な場で議論され、試行錯誤される中で、特に大きな企業中心でありましたけれども、いろいろやってみて、最初の頃は、もうとにかく夜七時に全ての電気のスイッチを消して歩くことが働き方改革だみたいな、ちょっとどうなのかなと思うような取組が先行してしまったところありましたけれども、最近、着実にというか、本来の趣旨ということが理解をされ、そしていろいろな取組が奏功するところも出てきたのかなというふうに思っておりますし、特に企業の経営者の方あるいは人事部で従業員の皆さんの勤務状況を上から把握をされている、管理をされている方たちとお話をしていますと、大分やっぱり、ここまで大変だったし、まだ大変なんだけれども、でも、これは今やらなきゃいけないねと、こういう御理解の声も聞こえてきたかなというふうに思っております。大企業の方は、まだまだ試行錯誤の段階とはいえ、いろいろ始まってきた。 　大事なのはこの先でありまして、明年の四月からは、いよいよ今度は中小企業に対してもこの時間外労働の罰則付き上限規制というものが適用となります。 　私も、中小企業の経営者の皆さんのお集まりに時々お招きをいただいて、何について話したらいいですかとお伺いするんですが、よく言われるのが、一つは事業承継の問題、それから人手不足の問題、それと並んで多いのが、やはりこの働き方改革についてであります。 　お話をさせていただく前に、これ、働き方改革、どういう御要望がありますかと中小企業の経営者の皆さんに聞きますと、もう皆さん、これはもう押しなべて、とにかくやめてくださいと、我々に適用はしないでくださいという、こういう御要望をいただくわけであります。関心が高まっているけれども、ある意味、現場はまだまだそういう体制にないぞというお声だなというふうに受け止めながら、私もその意義について改めていろいろお話をさせていただくわけですが。 　日本商工会議所の調査、拝見しますと、対応を終えたとする中小企業、依然二七％と、こんな状況も今出ているわけでありまして、まず、厚生労働省として、この現状の準備、どう御覧になっているか、教えていただきたいと思います。

150. 坂口卓 149

     ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　今委員の方から御紹介いただいたとおり、働き方改革関連法につきましては今年の四月から順次施行されておりまして、中小企業に対します時間外労働の上限規制につきましては来年の四月から適用されるところでございます。 　今委員御指摘の数字、日本商工会議所が全国の中小企業を対象に実施した調査という結果かと思いますけれども、今年の三月から四月に実施された調査において、時間外労働の上限規制について既に必要な対応は終えたと回答した企業が二六・八％となっていたというものかと思っております。 　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕 　なお、付言させていただきますと、この調査によりますと、今のこの約二七％の企業を含む約六三％の企業が対応済み、あるいは対応のめどが付いているということで回答されておって、その結果は去年の十月から十二月に同じ調査を実施されたものからすると二〇％程度は上昇しているというところでございます。 　ただ、しかしながら、その一方で、対応を検討中の企業ということも調査時点でやはりあった、一定数あるということでございますので、私どもとして引き続きしっかりとした支援ということを行ってまいりたいと考えております。 　具体的には、中小企業の取組を支援するために、制度の解説の動画の配信であったり、あるいは、いろいろ改革に取り組むために、もう既に取り組んでいただいておられるところが多数ございますので、そういった改善事例をホームページに掲載したり、具体的な事例集として配布するというようなことを周知啓発を行っております。 　また、全国に働き方改革推進支援センターを設置しております。そちらの方でやはり専門家による具体的な支援ということを行うということで、労働時間の削減に関します業務プロセスの見直しであったり、助成金の活用に関する助言というようなことを具体的に行うという取組をしております。 　監督指導に当たりましてもしっかり丁寧に対応するということとしておりますが、今後このような取組は着実に実施するということで中小企業の取組を支援してまいりたいと考えております。

151. 平木大作 150

     ○平木大作君　この、どうやったらいいか分からないというところに、いろんなうまくいっている事例も含めて御紹介いただいていると今お話しいただきました。 　やっぱりこれ、やり方が分からないというところに対してはそうなわけですけれども、実際にやろうと思ってもできないと思っていらっしゃる中小企業の経営者の皆さんというのもたくさんいらっしゃいまして、やっぱりこれ、長時間労働の是正にせよ、ある意味ちょっと別のテーマですけれども、賃金を上げるということに関しても、そもそもその原資がないとできないわけであります。その原資に当たるのは何か、やはりこれ生産性の向上なわけですね。 　私も端的に、要するに、これができますかということを中小企業の経営者によくお伺いするんですが、例えば、これまで五人でやっていた仕事を同じ時間内に今度三人でできるようにするにはどうしたらいいと思いますか、あるいは、一日の売上げが今まで一万円だったものを同じ労力で一万五千円とか二万円に上げるにはそもそもどうしたらいいですかねと。ここができないことには、そもそも、その時間外労働の対応も含めて、この原資がやっぱりないわけでありまして、これを一つ一つ恐らくしっかりサポートしていく、支援していくということが何よりもまず最初に来なきゃいけないんだろうというふうに思っています。 　例えば、じゃ、生産性って何なんだと。一つの指標でありますけれども、今、日本のＧＤＰって七割が第三次産業なんですね、既に。第三次産業の生産性、米国を一〇〇としたときに日本の場合はどうかというと、小売が二四、飲食業三〇、まあ、はっきり言うと、もう目も当てられない生産性の低さということでありまして、やっぱり伸び代と考えて、ここをきちっと上げて、その中で対応していくという順番が何よりも大事だと思っていますが。じゃ、何で生産性ってこんな低いんだろうかと。多分ここの理解が弱いまま政策を一生懸命やっても、なかなかこれは後押しをすることにならないんだろうというふうに思っています。 　その上で、改めて、日本の特に第三次産業ですけれども、何で生産性こんなに低いのか、厚労省としてどうお考えになっているかということと併せて、この働き方改革の前提となる生産性の向上に向けた中小企業支援策についてお伺いしたいと思います。

152. 伊原和人 151

     ○政府参考人（伊原和人君）　お答え申し上げます。 　今先生から御指摘ございました飲食店などのサービス業につきましては、しばしば生産性が低いと指摘されると思います。そうした背景には、一つには、そもそも論といたしまして、サービスの提供と消費が同時に行われて在庫が持てないなど産業上の特性もあると思いますけれども、それ以外の要因としましては、やはり売上げの小さい中小零細企業が多いということ、さらに、こうした企業におきましてはＩＣＴ化とかあるいは従業員の能力開発等の投資が進んでいないといった要因があるんだと考えております。 　そうしたことから、我々としましては、小売業、飲食業、こうしたところには中小零細企業が多い、それからそれぞれの企業に置かれた状況が大きく異なっているということを踏まえまして、生産性向上に向けたそれぞれの会社に寄り添った支援が必要だろうと考えております。 　厚生労働省におきましても、働き方改革に向けまして、働き方改革推進支援センターにおける労務管理等の専門家による個別相談、相談支援、さらに、出退勤管理のソフトウエア導入等を支援する時間外労働等改善助成金、そして、生活衛生関係営業などにつきましては、生産性向上ガイドライン、マニュアルを作りまして、個別相談などを行っております。 　さらに、現在、新たな経済対策の検討を進めておりますが、この中でも、生産性向上など未来に向かってチャレンジする、そして様々なリスクに乗り越えようとする中小・小規模事業者を重点的に支援するとされておりますので、厚生労働省としても検討作業を今しているところでございます。

153. 平木大作 152

     ○平木大作君　いろいろ今御紹介いただいて、私も中小企業の経営者の方とお話しするときに必ず言うのは、ＩＣＴって本当に中小企業と相性がいいんですということをお話をしながら、具体的な事例、例えば三重県伊勢市の大衆食堂がＩＣＴ入れたことでどうなったかというのを具体的にお話をすると、じゃ、どこに相談したらいいですかという話を必ずいただきます。 　そういう意味では、できると分かっていないというか、あれは大企業の話とやっぱり思っているところが多いだけでありまして、そこにどういう具体的な支援の姿というのを見せてあげるか、どうやって生産性伸ばしていけるのかということをやっぱり具体的に理解していただく努力がまだまだやっぱり足りないんだろうというふうにも思っております。 　こういう中で、働き方改革についても同様でありまして、一つ、私、これも中小企業、絶対やってほしいなと思うのが、実はテレワークの推進であります。 　働いていく上でこの通勤時間ほど無駄なものって本当ないなと思うんですけれども、ある意味、今の現状の、これ５Ｇのある意味社会実装を待たなくても、現状の情報通信技術を使えば、例えば、みんなが東京に集まって働く必要は全くないですし、あるいはシニアの方、あるいは子育てに忙しい方たち、こういった方たち、あるいはもっと言うと、この就職氷河期の世代でなかなか職場というところに飛び込んでいくのが今敷居が高いなと感じている方たち、まさにこういう方たちに柔軟な働き方を提供することができるんじゃないかというふうに思っております。 　これ、テレワークが何に適用できるかというのはちょっと難しいんですけれども、一部の方によると、ホワイトカラーの仕事の大体七割ぐらいはテレワークで代替できるということも御指摘があるようでありまして、ある意味、このデジタル分業とか、こういうテレワークみたいなものを使うことで、幾らでも実は生産性を伸ばす、あるいは柔軟な働き方をつくっていくということができる状況の中で、やっぱりどう後押しをするのかなと思っています。 　ちょうど明年のオリンピック・パラリンピックというものを目前にして、政府としてもこれ一丸となって、今、テレワーク・デイズと、こういった取組もしていただいているというふうにお伺いをしておりまして、まず、今年テレワーク・デイズに実際に複数の日数で取り組んでいただいたわけでありますけれども、これ成果はどうだったのか。そして、中小企業にもこれそもそも取り組めるようなものであると今考えているのかどうか、お伺いしたいと思います。

154. 赤澤公省 153

     ○政府参考人（赤澤公省君）　お答え申し上げます。 　テレワークでございますが、仕事と育児等の両立や時間の有効活用などによりまして、ワーク・ライフ・バランスの向上、それから介護離職等による人材の流出防止に資するなど、様々なメリットがある働き方だと考えております。 　先ほど御質問いただきましたように、政府では、このような多様な柔軟な働き方の拡大に加えまして、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会に伴う交通混雑緩和にも資するよう、本年夏、来年の大会期間中に相当する期間にテレワークを実施していただけるよう、テレワーク・デイズ二〇一九を開催したところでございます。その結果、全国の幅広い業種、規模の企業や団体にテレワークに取り組んでいただいたということでございます。二千八百八十七の企業、団体、それから約六十八万人に御参加いただくなど、大きな広がりを見せたと考えておるところでございます。 　テレワーク・デイズ二〇一九の集中実施期間中でございますが、東京二十三区で通勤者が平均九・二％減少するなど、テレワークへの取組は交通混雑緩和にも効果が見られたという状況でございます。 　先生御指摘のとおり、テレワークは、柔軟な働き方の実現を通じて、中小企業における人材確保、それから業務効率化等の方策としても非常に有効な手段であると考えております。テレワーク・デイズ二〇一九におきましては、参加団体のうち、従業員数二百九十九人以下の企業、団体が全体の約六一％、それから九十九人以下では約四七％を占めるなど、中小企業にも着実に取組が拡大していると考えております。 　引き続き、中小企業を含めた幅広い企業、団体へのテレワークの普及拡大に努めてまいりたいと考えております。

155. 平木大作 154

     ○平木大作君　これ、手挙げ方式で基本的にテレワーク・デイズって取り組んでいただいたと思っていますが、今御説明いただいたとおり、従業員百人満たないような企業でも、実は半分近くがそういった企業であったというのはとても心強い話だなというふうに思っています。まだまだこのテレワークの潜在性というか、気付いていない中小企業の経営者の方たちたくさんいらっしゃると思いますので、是非ともこれ、また推進していただきたいと思います。 　そして、今日は、本当はこの先に、兼業、副業等を中心にここからいろいろ議論したかったんですが、もう時間が来たということで、今日はここまでにさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

156. 山本香苗 155

     ○山本香苗君　引き続きまして、早速質問に入らせていただきますが、最初に技能講習についてお伺いさせていただきます。 　労働安全衛生法では、クレーンや溶接、玉掛けといった一定の危険有害な業務に就く場合、技能講習を修了しなければならないこととなっております。これは、外国人であっても、日本人同様、技能講習を修了しなければこうした作業に従事することはできないことになっておりますが、外国人の技能講習の受講状況を教えていただけますでしょうか。

157. 村山誠 156

     ○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。 　ただいま先生から御質問のございました労働安全衛生法令に基づきます技能講習について、外国人労働者の方々の受講状況でございますが、法令に定めます受講申込書には受講者の方々の国籍を記入する欄がないことなどから悉皆的な受講状況の把握は困難でございますが、この度、業界団体を通じまして、傘下の登録教習機関に対する調査を行っていただきました。その結果、平成三十年度に受講した旨が把握された外国人は一万四千五百四十一人、調査対象となった全受講者の約一・九％でございます。 　なお、この調査におけます有効回答を寄せていただきました百三十二機関のうち、外国人の方を受け入れたことがあるという機関が八十一機関ございましたが、一方、受け入れたことがないという機関も五十一機関あったということでございます。 　以上でございます。

158. 山本香苗 157

     ○山本香苗君　こうした技能講習を受けないで無資格でクレーンや溶接などの作業を行わせた場合に、安衛法の六十一条一項の違反になりますが、この違反件数はどのぐらいあって、そのうち外国人に関わる件数というのはどのぐらいあるか、把握されていますでしょうか。

159. 村山誠 158

     ○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。 　ただいま御質問のございました労働基準監督署におけます労働安全衛生法第六十一条による就業制限に係る違反が認められた件数は、総数といたしましては、平成二十八年千四百九十件、二十九年千四百三十四件、三十年千三百七十六件と、近年、年間およそ千四百件前後で推移しておりますが、このうち、外国人労働者に関する違反件数は把握しておりません。 　他方で、個別の監督指導の結果把握した事例を見てみますと、技能講習を修了していない外国人労働者の方々に対して、政令で定めます、例えば、つり上げ荷重が一トン以上の移動式クレーンの玉掛けの業務を行わせた事例、最大荷重が一トン以上のフォークリフトの運転の業務を行わせた事例、機体重量が三トン以上の建設機械の運転業務を行わせた事例などが認められ、そして、これらいずれも重大な労働災害につながっているという状況にございます。 　以上でございます。

160. 山本香苗 159

     ○山本香苗君　今、村山部長おっしゃっていただいたように、結構ひどい例がいろいろあるんですね。 　かつて、外国人技能実習生にクレーンの運転業務を無資格で行わせて、かつその災害に関わる労災隠しを行って送検されたようなケースもございました。こうした違反ケースはしっかりと取り締まっていただきたいんですが、ただ、そもそも外国人がこの技能講習をちゃんと受けられるような体制になっているのかというところも問題だと思うんです。 　平成二十四年十月十日に発出された通知では、技能講習を行う登録教習機関が日本語の理解が十分ではない外国人労働者に対する技能講習を実施する場合は、原則、外国人労働者向けのコースを別途設置することであったり、また、通訳を置きなさいとか、修了試験における筆記試験を外国語に翻訳して行うこととするなど、外国人労働者に対して、その日本語能力に配慮した技能講習を実施されるよう指導されたいと、そういう形で通知を出しているんですが、この通知どおり全ての技能講習行われていますか。

161. 村山誠 160

     ○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。 　まず、前段、先生から御指摘のございました違法な事例に対してしっかりとした対応をということでございますけれども、御指摘のような重大、悪質な事案に関しましては、厳正に労働基準監督機関としても対処しているところでございます。 　その上で、後段御指摘のございました平成二十四年の通知どおり技能講習が行われているのかということについてでございますが、先ほど御指摘にもございましたように、御指摘の通達、日本語の理解力が十分でない外国人労働者の方々に対する講習につきましてはその日本語能力に配慮をいたしまして、例えば外国人労働者向けコースを設置することといったことを定め、またその指導の徹底ということを都道府県労働局長に通達しているわけでございますが、実際には日本人と同様のコースで受け入れている登録教習機関があるなど、外国人の方々に対する技能講習、必ずしも通達どおりに十分実施されていない状況にあるというふうに認識をいたしております。 　最初に申しました調査におきましても、外国人労働者を外国人専門コースで受け入れている機関は二十一機関にとどまっているという現状であり、私どもとしても、しっかり指導を強化していく必要があるというふうに認識しております。 　以上でございます。

162. 山本香苗 161

     ○山本香苗君　先日、外国人技能実習生を受け入れていらっしゃる企業の方から、物すごく頑張っているので給与を上げてあげたいと。そのために、クレーンだとか今溶接だとか、そういったものの技能を身に付けさせてあげたいと。しかし、この技能講習が外国人対応になっていないと。実技は上手にできるんだけど、筆記試験に通らないんだと。だから、筆記試験にルビを振るとか多言語化するとか、そういうことをやってくれないかという御相談、具体的にいただいたんです。 　日本語ができないだけで能力があっても評価されないという、こういう現状は速やかに解消していただきたいんですが、具体的に制度的に解消していただきたいんですが、村山部長、いかがでしょうか。

163. 村山誠 162

     ○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。 　まず、基本的な認識として、先生からも御指摘をいただきましたように、近年増加傾向にある外国人労働者の方々に安全に働いていただきますとともに、やはり必要な資格をしっかり身に付けていただいてより良い処遇で活躍していただく、これは大変重要なことであるというふうに私どもも考えているところでございます。 　その上で、具体的な、ただいま先生から御指摘のありました御提案への対応でございますけれども、大臣告示にございます技能講習規程、これに基づく新たな通達を発出する方向で検討し、対応したいというふうに考えております。その内容といたしましては、技能講習のただいま御指摘のありました修了試験の実施に当たりまして、登録教習機関は受講者の日本語の能力に応じて試験問題にルビを振る、あるいは母国語により対応するなど配慮しなければならない旨をその通達に明記をいたしまして、これ、規程に基づく通達として登録教習機関に対してしっかりと周知、指導を行ってまいりたいというふうに考えております。 　あわせまして、そうしたことを行う前提といたしましては、この登録教習機関でお使いになる教材についても十分な配慮、対応が必要であるというふうに考えております。現在、予算事業におきまして、先ほど御指摘のございました玉掛けやフォークリフトの運転技能講習等の際に学ぶべき内容でございますとかそういったものについて要約した補助教材、あるいは問題集の外国語訳の作成を行っておりまして、こうしたものをできました暁には登録教習機関に対して活用を促進してまいりたいというふうに考えております。 　さらに、先ほどの御指摘にも、そういう熱心な事業者の方々もいらっしゃるということもございました。一方で、大変熱心にお取り組みいただいている登録教習機関の方々もいらっしゃるわけでございます。現在でも、通訳の配置でございますとか、あるいは日本語能力をきめ細かく検証した上で様々行っている機関もございますので、そうした実態も踏まえながら、しっかりと外国人労働者の方々に周知も併せて図ってまいりたい、このように考えております。 　以上でございます。

164. 山本香苗 163

     ○山本香苗君　村山さん、それ、いつからやっていただけますですか。

165. 村山誠 164

     ○政府参考人（村山誠君）　時期についてのお尋ねでございます。 　できるものから速やかにというふうに考えておりますが、先ほど委員から御提言のございました新たな通達の発出に関しましては、速やかに関係の団体等と調整の上、あわせて、来年度の行政運営においてきちんと関係の労働局や監督署においても対応できるような徹底の期間、機会ということも重要になってまいります。年度中に通達を発出し、新年度からしっかりとした対応に努めてまいりたい、このように考えております。 　以上でございます。

166. 山本香苗 165

     ○山本香苗君　ありがとうございます。 　次に、違うテーマ行きます。 　民生委員、児童委員の選任についてお伺いしたいと思いますが、今年の十二月一日、間もなくですね、全ての民生・児童委員が三年に一度の改選を迎えます。民生・児童委員についてはもう深刻ななり手不足が指摘されておりますけど、厚労省、どういう認識をされていますか。

167. 谷内繁 166

     ○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。 　全国の民生委員の定数でございますけれども、現在、二十三万八千三百八十二人でございます。平成三十年三月末の実員を見てみますと、二十三万二千四十一人、充足率は九七・三％となっておりまして、定数に対しまして六千三百四十一人の欠員が生じているところでございます。ただ一方で、これ自治体間でかなり充足率に差がございまして、充足率が一〇〇％の自治体もあれば、八〇％台前半の自治体もあるというような状況でございます。 　また、自治体からは、民生委員のなり手が不足しているために、現在いる民生委員に継続してお願いせざるを得ない、したがいまして、民生委員の高年齢化が進んでいるといったようなお話もよく伺います。全国の民生委員の年齢構成を見てみますと、六十歳以上の方が九割程度、さらに七十歳以上で三割強の方が占めているというような状況でございます。 　こういった状況を受けまして、今年の六月にも全国民生委員児童委員連合会からなり手の確保について苦慮しているとの声が寄せられており、活動に対する一層の理解づくりに向けた広報活動の強化が必要という要望もいただいているところでございます。

168. 山本香苗 167

     ○山本香苗君　ありがとうございます。 　深刻ななり手不足という現状は認識していただいていると思うんですが、民生委員、児童委員の選任に当たっては、民生委員法及び民生委員・児童委員選任要領に基づいて各地区から候補者を推薦していただいて、その後、都道府県知事が推薦して、厚生労働大臣が委嘱するということになっております。その際、民生委員法第六条に基づいて、民生委員は当該市町村の議会の議員の選挙権を有すること、つまり当該市町村に住民票を有する者でなければならないということとされています。 　奈良県中部にあります人口約一万七千人ぐらいの町なんですが、大淀町というところがございまして、そこでは、今回の改選に当たって各地区から推薦された方が、介護など家族の事情で住民票を大淀町以外に置いておられるということが推薦した後に判明することが立て続けに続きまして、そして、そのたびごとに推薦取り下げて、改めて別の方を推薦していただくということになって、めちゃくちゃ大変だったと。区長さんたちにもう大変な御苦労をお掛けして、今回の改選に何とか、県の方に間に合わせていくことができたそうなんです。 　要するに、現場で欠員を出さないように物すごく頑張っていただいているからこそ、先ほど局長がおっしゃっていただいたように、一〇〇％だとか、少ないところでも八割というぐらいの充足率が保たれているわけなんですよね。選挙権要件によって志がある方を選任できないという現状を改善するための関係法令の整備をしてもらいたいと、そういった声をいただきました。 　また、昨今、地域で活躍する外国人が増えておりますが、永住権があっても民生委員にはなれません。民生委員のなり手不足に対応するために市町村が地域で頑張ってくださっていて志ある方を選任できるように、この選挙権要件というところを見直していただきたいと思うんですが、加藤大臣、いかがでしょうか。

169. 加藤勝信 168

     ○国務大臣（加藤勝信君）　なかなか民生委員のなり手の確保、あるいは、一回なるとなかなか次の人に譲れないというそんな事情、私の地元でも声を聞くところであります。 　今、民生委員については、今お話があった民生委員法第六条の規定で、まさに有権者であるということ、要するに選挙権を持っていることに加えて、人格識見が高く、広く社会の実情に通じ、かつ社会福祉の増進に熱意のある者とされているわけであります。 　そういった意味において、基本的に市町村の単位で仕事をしていただくわけでありますから、やはりその地域に精通をしている、その相当期間居住をしている、そういったことから、この選挙権を有する者というのがまさに必要要件として法律上課せられている、その背景、そうした事情というのはなかなか変わっていないのではないかなという気はします。 　しかし、今の状況を放置していいとは私どもも思っておりません。一つは、全国社会福祉協議会を通じて民生委員会活動の周知啓発をお願いをしておりまして、そういう助成措置をしておりますが、加えて、民生委員の皆さん方には実費相当額を一応、一応払うことにはなっているんですけれども、それも十分ではないという声も聞かせていただくところであります。これは地方交付税の中に入れ込む話ではありますけれども、そういった意味での地方交付税の増額要求、こういったことも今させていただいて、必要な環境、活動しやすい環境をつくっていくべく努力をしていきたいと考えています。

170. 山本香苗 169

     ○山本香苗君　昭和二十二年の制定当時とやっぱり時代の流れの中で変わってきているところもあると思うんですね。 　是非、そういったところも踏まえて、大臣、もう一声、実態を把握して検討していただけないでしょうか。

171. 加藤勝信 170

     ○国務大臣（加藤勝信君）　どういう形で検討するかということはちょっとおいておいて、いずれにしても、十二月に一斉改選がなされますので、その改選の状況、これはしっかり把握したいと思います。

172. 山本香苗 171

     ○山本香苗君　終わります。

173. 東徹 172

     ○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。 　私の方からも、ちょっと最初に、通告はしておりませんが、厚労省のポスター、今回、今日の朝いろいろと報道になりましたけれども、小籔さんのポスターでありますが、これは、終末期にどのような医療ケアを受けるか事前に家族や医師と話し合っておくよう啓発するポスターということで作られたというふうにお聞きしております。私はこれを評価したいなと思っております。 　私も三年前に父を亡くして、最後病院でみとるところまでさせてもらった経験もあって、やはりどういう終末期の医療の受け方とか、そういったことをやっぱりきちっと話しておくというのは非常に大事だというふうに思いますし、これなかなか息子の方から親に聞くのも聞きづらいです。この小籔さんという方も、実はこの方、私の地元のすぐ近くに住んでおられる方でもありまして、すごくよく知っておりまして、この方も、小籔さんもお母さんをみとられた経験もあって、すごく宗教観というか、仏教もすごく勉強されている方で、非常に死というものについても真剣に勉強されている方ですので、私は今回のポスターは評価したいなと思っています。 　いろいろと、確かに、患者団体から批判があるというのも当然やっぱりこれはあってしかるべきだと思います。やっぱりいろんな見方、いろんな考え方、価値観がありますから、当然やっぱりそれはあると思いますが、だからといって何もしなければ何も前へ進まない、何も動かないということになりますし、批判あるかもしれないけれども、やっぱり皆さんに考えてもらうということは私は大事だというふうに思いますので、今回の厚労省さんのポスター、私は評価したいなというふうに思います。 　その上で、今日ちょっと質問をさせていただきたいのは前回の残りでありまして、また今日残ったら次回、十二月三日ですかね、二時間コースでということで、そのときに回したいと思いますけれども。前回、リキッドバイオプシーの質問をさせていただきました。血液で、がんがあるかないか、これが非常に高い確率で、九〇％という報道でありましたけれども、それが分かれば、しかも十三種類でしたっけ、ぐらいのがんが血液で分かるという、すごくこれ画期的だと思います。体に余り負担なく検査できれば非常に私はいいと思います。 　ただ、これはまだまだ研究段階だというふうな話でありましたが、前回は東芝の話でしたけれども、ほかにもあるそうですので、そういったがんの予防医療、やっぱり早期発見して早期治療に結び付けていくということは大変私は大事だと思いますし、やっぱりこれからの人口減少社会の中で、若い人たち、働き盛りの人たち、がんで命を落とすことなく、治療しながら働き続けることができる、完治することができる、そういった時代になっていけばというふうに思います。 　その中で、今日は遺伝子パネル検査についてお伺いしたいと思います。 　今年六月に遺伝子パネル検査が、これは保険の対象になりました。現在のルールでは、抗がん剤などの標準治療が終わった後でないとこのパネル検査というのは行うことができないわけなんですね。これ、標準治療より先にパネル検査、検査費約五十六万円ぐらいするらしいですけれども、これが行うことができれば、合うかどうか分からない抗がん剤打つよりも非常にいいと思いますし、また、この抗がん剤を打つことによって副作用というつらい思いをするわけですから、そういったことがなければと思いますし、また、患者の体力が消耗していくわけですから、そういったことを防いで、合わない、無駄なというか、そういった医療費も減らしていくことができるというふうに思います。 　患者がやっぱり望めば標準治療よりも先に遺伝子パネル検査ができるようにしてはどうかというふうに思いますが、お伺いしたいと思います。

174. 浜谷浩樹 173

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　御指摘のとおり、複数の遺伝子変異を同時に検査することができますいわゆるがん遺伝子パネル検査につきましては、本年六月一日に保険適用されました。 　このパネル検査の対象患者でございますけれども、御指摘のとおり、標準治療がない固形患者又は標準治療が終了した固形がん患者となっております。これは二つ理由がございます。一つは、関連学会が定めるガイダンスで標準治療を優先することが推奨されているといったこと、もう一つは、標準治療前に行う遺伝子パネル検査につきましては国内でのエビデンスが不足している、こういった二つの理由がございまして、中医協で議論した上で今申し上げたような形になっているということでございます。 　議員御指摘の遺伝子パネル検査の標準治療前の患者への保険の適用への拡大につきましては、まずその有効性、安全性のエビデンスの確認が必要かと思います。そのエビデンスの確認をした上で、関連学会の学術的見解等も聞きながら、その妥当性につきまして中医協で検討していきたいというふうに考えております。

175. 東徹 174

     ○東徹君　これ、私が言いましたように、患者が望めばということですから、やっぱり患者が望む、それをしたいと、標準治療を受ける前にやっぱりその遺伝子パネル検査をして治療をしていきたいということであれば、私はそういったことにも道を開いていっていいのではないのかなと。よくあるのは、標準治療、抗がん剤治療をやって体がぼろぼろになった後ではなかなか新しい治療というのをやっぱり受けにくいというふうな話もよく聞きますので、是非そういったことをやっぱり検討していくべきだというふうに思います。 　この遺伝子パネル検査によってその患者に合う薬ということが分かったとしても、その薬が保険の対象外だということがあります。この場合、その薬代だけでなくて、遺伝子パネル検査の検査代も患者の自己負担になってしまうということなんですね。仮に、患者申出療養制度、これが使えたとしても、検査代は保険の対象になりますけれども、薬代自体は全額これ自己負担になるということなんですね。 　先日、十一月十七日に行われたがん撲滅サミットで、厚労省の方から出席されていた鈴木技監が民間保険の活用も勧めていましたけれども、確かに私も、民間保険ですね、私も入っていますけれども、そういったことを勧めていくというのも大事だというふうに思いますけれども、ただ、なかなか若い方、まだまだがんに縁遠いと思っている方でまだまだ保険に入っていない方もたくさんおられると思います。民間保険には既にがんになってしまった患者はもうこれ加入することができないわけですから、後から加入というのはなかなかできないわけですから、やっぱり保険にだけ頼るということもなかなか難しいんだと思うんですね。 　まあ、高額になりがちながん治療についてですけれども、確かに医療費が上がっていくということもあるかもしれません。ただ、やっぱり、若いときにがんを治療することができて、そしてまた働くことができる、社会で活躍することができる人たちもまたこれによって増えていくことになるかもしれません。私はこういったことを進めていくべきではないのかなというふうに思いますが、行政の役割、この範囲をどこまでで考えて、患者の負担をどこまで求めていくのか、この辺についてお考えがあれば是非お聞きしたいなと思います。

176. 加藤勝信 175

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今おっしゃるようなケースも確かにあるんだろうというふうに思いますけれども、基本的にはこの国は国民皆保険制度であります。安全性、有効性が確認され、必要かつ適切な医療については、これは基本的に保険診療でやると、これが原則なんだと思います。また、高額な負担にならないよう、委員がお話があった高額療養費制度も設けられております。これは、がん治療においても同じことであります。また、さらに、未承認とか適応外薬に関しても、学会や患者団体からの要望があれば、未承認薬・適応外薬検討会議において科学的な根拠に基づき検討を行った上で、製造販売業者に対して開発要請、要請ではありますけれども、行っている。 　こうした制度によって、有効性、安全性が確認されたがん治療薬は保険適用し、そしてがん患者の皆さんが安心して医療を受けられる、こういった基本スキームの中でこれはしっかりと進めていきたいというふうに思っております。 　医務技監の発言、確かにもうがんになるとがん保険には入れないということはありますけれども、幅広くこうした手法、選択肢の一つということで申し上げたので、あるいはそこにとどまっているというふうに承知をしておって、そこをやってくれとかいうことを言っていたわけではないんだろうとは思いますけれども、いずれにしても、がんになっている方々の、様々な御不安をお持ちでありますから、そうした不安や、あるいはがんの治療にしっかりと、基本的には保険診療で対応できるように努力をしていきたいというふうに思います。

177. 東徹 176

     ○東徹君　先ほども言いました、標準治療が終わった後でないとパネル検査を行うことができないと、これは何とかちょっと見直しをしていくべきではないのかなというふうに思います。是非御検討いただきたいと思います。 　続きまして、ちょっと順番変えまして、医療関係で審査支払機関のことについてお伺いをしたいというふうに思います。 　十一月七日のこの委員会でも、大臣に私の方から質問させていただきました。支払基金なんですけれども、これ、社会保険診療報酬支払基金と国保連、国保連合会、中央会と各都道府県の国保連合会というのがありますけれども、審査の判断基準の統一化を図っていくんだという御答弁がありました。 　厚労省に改めてこれ確認しましたら、厚労省と支払基金とそれから国保中央会、この三者が入った連絡会議を今後行っていくということで、九月には最初の顔合わせ会があったように聞いておりますが、次の会議というのはまだこれいつかは決まっておらないという状況でありますし、いつまでにどのように統一していくのかという目標もないということで、厚労省の担当者によりますと、判断基準統一化を目指すものではないという回答がありました。 　大臣の答弁と実際の実務が最初からこれ食い違っているのではないのかなというふうに思うわけですけれども、これは本当に判断基準の統一化ができるのか、いつまでにやろうとしているのか、改めてここは大臣にお伺いをしたいと思います。

178. 加藤勝信 177

     ○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっとその前に、先ほどのパネルの話、私も委員と同じような感触は持っています。ただ、これは国民としての感触でありますから、これはやはり科学的にいろんな議論はしていただかなきゃいけないなと。ただ、せっかくいい治療に行き着いても、もうへとへとになってもうできない状態というようなこともないことはないんだろうと思いますので、そういった患者さんや国民の皆さん、あるいは御家族の皆さん、その思いも受け止めながらしっかり議論はしたいと思っています。 　それから、今の審査基準統一化推進連絡会議、ちょっと事務的にどう説明したかは承知しておりませんが、これはもちろん統一化を図るということであります。ただ、統一化を図るといっても、それぞれのまず基金と、それから国保連の中でまずこの統一化を図っていただかないと、これ各支部があってそれぞれ今運営していますから、その統一化を図りながら、更にそこをもう一回統一化を図るという手法でやらせていただいていますし、ただ、その多くの例は既にガイドラインでしたっけ、何かそういう形でお示しを、ＱアンドＡですか、で示しをさせていただいていますから、そこに該当しない個々の例についてそうやって蓄積をしていく。そして、基本的には、今、できるだけ機械処理で答えを出していって、そして個別処理はできるだけ少なくしていこうとしていますから、当然、この機械処理における基準は一緒にしていかなきゃなりませんから、そういう方向には当然やっていく。 　ただ、あと、いろんな事例というのは次から次へ出てきますから、いつまでにやるといっても、これは際限なくやっていかなきゃいけない話という意味で多分言ったんだろうと思うので、基本的なスキームとしては、今申し上げたように、全体として機械処理として、できる限り国保連なり基金の中で統一化をし、さらに両者において統一化を図り、そして、それは機械的な処理についての同じような処理をしていくという、そこを更に広げていくという努力をしていきながら、また、かつ、一つ一つ新たな事例が出てくればそれを一つ一つ潰していく、こういうことで統一化を図っていきたいというふうに考えております。

179. 東徹 178

     ○東徹君　是非、第一段階はここまでで、ここまで統一化していくとか、そういった目標というのをやっぱり決めていかないと、いつまでたっても何か会議会議で物事が決まっていかないのではないのかなというふうにも思ったりもしますので、是非大臣、そこは、まず第一段階としてここまではやっていこうとか、そういった目標をやっぱり決めさせて、是非前へ進めていっていただきたいというふうに思います。 　先ほど、いろいろあるローカルルールですよね、もうこれもやっぱりなくしていくべきだというふうに思いますので、そこも是非これから進めていただきたいと思います。 　二年に一回、診療報酬がもうこれ改定されることを踏まえますと、本当にその審査基準を統一しようとするのであれば、やっぱり支払基金と国保連ですね、これ統合というのが、やっぱり審査業務のこれは一本化を行うことが一番私は大事だというふうに思っています。それを是非大臣におかれましては議論していただきたいなと思うんですね。 　十年ほど前にも、審査支払機関が天下り団体の利権になっているとか、それから、業務独占の甘さが高い手数料や低い審査能力につながっているという批判もありました。審査支払機関を改革するために、二法人の統合案に加え、二法人を残したまま競争させ、手数料の引下げや審査能力の向上につなげる案などがこれは議論されておりました。 　しかし、具体的には、厚労省の通知で健保組合から支払基金ではなく国保連へ委託することが認められましたけれども、これも実際には委託先を変更すると被保険者全員の保険証の変更等が必要になるなど、手間とコストが掛かるということで、全然これは活用されていないわけです。 　何でこのような改革がこれ失敗に終わっているのか、審査支払機関の審査能力の向上などを今後どのように進めていくのか、お伺いしたいと思います。

180. 浜谷浩樹 179

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　健保組合等に係るレセプトの審査及び支払事務の委託先の変更につきましては平成十九年四月から可能となりましたけれども、現時点におきまして国保連に委託先を変更した実績がないことは御指摘のとおりでございます。 　この要因でございますけれども、今委員からも御指摘がございましたけれども、委託先の変更に当たりまして、保険医療機関等が委託先の変更を識別できるように被保険者証の保険者番号を修正する必要があることなどが考えられます。こうした課題の解決方法につきまして、システムなどの課題もございます。そういった面につきまして、関係者の意見も伺いながら検討してまいりたいというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、審査支払機関におきましては、審査の質の向上、効率的な審査支払業務の実現等を図ることが必要と考えております。 　前回、大臣からも申し上げましたけれども、レセプト事務点検業務につきまして、その実施場所を全国十か所程度の審査事務センターに順次集約する、あるいは査定につながる可能性の高いレセプトを抽出するためにコンピューターチェックの精度を向上させる等によりまして、業務の効率化、人員の削減に対応していくこととしております。 　引き続き、支払基金業務効率化・高度化計画等に掲げられました改革項目を着実に実行することが重要であるというふうに考えております。

181. 東徹 180

     ○東徹君　いろいろ言われますけれども、やっぱり二つあるよりかは一つにした方がもう手っ取り早いし、やっぱり同じルールに基づいて審査するわけですから、これ一つでいいわけですよ。是非これ一つにしないと、やっぱり物事は解決しないと思います。 　安倍政権が長期化する中で、当初、規制改革会議とか言われてきた改革案が、これ、もうなかったものにされていくような気がしております。この審査支払機関の改革も全く不十分で、規制改革会議で当初言われていた審査業務の一本化というのも、これいまだ実現しておりません。判断基準の統一化というのも、非常に小粒な改革にすらすり替わったということです。調べてみますと、今の国保中央会、支払基金の理事長も共に厚労省のＯＢであって、結局、厚労省ＯＢの天下り先を守るために審査支払機関の統合を含めた抜本的な改革ができないんだというふうに思ったりするわけです。 　平成二十八年に、当時の河野太郎行革担当大臣でありましたけれども、電子審査を進めれば、本部を東京ではなくて地方に移転してもよいと、それぐらいのことを言っておりました。地方創生を目標に置いているのであれば、せめてそれぐらいの実現をしてはどうかと思いますが、大臣のお考えをお聞きして、終わりにさせていただきたいと思います。

182. 加藤勝信 181

     ○国務大臣（加藤勝信君）　審査機関に関しては、今局長の方からも、これまで組織の合理化等を図ってきたところでありますし、また一昨年の七月に策定した支払基金業務効率化・高度計画において、二〇二四年度末段階で現行定員の二〇％程度の削減を計画的に進めるとしているわけであります。これ、人員削減というのはもちろん業務を削減して進めていくということで、具体的には査定につながる可能性の高いレセプトを抽出するためのコンピューターチェックの精度の向上などによって対応しようとしているところであります。こうした審査の平準化、あるいは審査業務の効率化、高度化の観点から、支払基金の組織の在り方を総合的に見直しをしていくことは当然でありまして、具体的な改革項目を着実に実行していくことが重要であるというふうに考えております。 　今の本部を地方に移転するということでありますけれども、ここには様々な関係者がおいでになったり調整をしたりするわけでありますから、そういった意味で現在東京に置かれている、こういう事情にはあるんだろうというふうに思います。 　ただ、いずれにしても、支払基金においてこれは審査支払業務の効率的な運営を目指していくということは、結果的には保険料というか、医療保険に対してもプラスになるのは御指摘のとおりであります。 　したがって、支払基金業務効率化・高度化計画等に掲げた具体的な改革項目、これを着実に実施をしていかなければならないというふうには考えております。

183. 東徹 182

     ○東徹君　時間ですので、終わります。ありがとうございました。

184. 梅村聡 183

     ○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡でございます。 　今日は一般質疑ということで、まず一問目は出産育児一時金と、それから人工妊娠中絶の問題について質問をしたいと思います。 　出産育児一時金といいますのは、例えば出産された方が健康保険組合や国保組合に出産育児一時金を申請をすると、その結果給付される、妊婦さんに給付されるお金がこの出産育児一時金だと思います。 　まず、この中身なんですけれども、この条件、支給の対象となる分娩は妊娠四か月以上、八十五日以降の分娩というふうに、このように決まりがあるんですけれども、四か月目に設定している理由は何なんでしょうか。そしてもう一つは、唐突なんですが、出産育児一時金というのは、行政用語で言えば補助金に当たるものなのかどうなのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。

185. 浜谷浩樹 184

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　まず、出産育児一時金、御指摘のとおり、妊娠四か月目以降の分娩に対して支給することとしております。これは、死産証明等の分娩の事実に関する事実証明が医師法等によりまして妊娠四か月目以降の分娩についてのみ行われること等を勘案したものでございます。 　また、この出産育児一時金でございますけれども、出産に要する経済的負担を軽減するために、健康保険等の被保険者や被扶養者が出産した際に、被保険者からの申請により被保険者に対して一定の金額が支給するものでございまして、そういう意味では、いわゆる医療機関等に対する補助金ということではございません。

186. 梅村聡 185

     ○梅村聡君　要するに、妊婦さんの経済的な支援のために支給するものだと。だけど、それを証明するのは、ちょうど四か月を境に、四か月から後になると証明書があると。だから、分娩をした事実が証明できるのが四か月目以降だから四か月に設定をしていると。そして、これは医療機関に対する上乗せのお金ではなくて、あくまでも妊婦さんにお渡しする支給金であるということだと思っております。 　このことをなぜしつこく確認をしているかというと、これ、最初私聞いたときもそんなことがあるのかなと思ったんですが、首都圏の一部の産婦人科医院などでは、十二週を超えると、妊娠十二週を超えた人工妊娠中絶では補助金が出るので、十二週になってから人工妊娠中絶を選択した方がいいんじゃないですかというような勧誘があるという話を私最初聞いたんです。まさかそんなことを医療者が私はやるはずはないんじゃないかと、普通に考えたら思いますわね。大事なことは、これは母体保護法なわけですから。やっぱり、週数を少なくとも恣意的に引き延ばすということは、私は医療者としてはあってはならないことだし、ないだろうと思って、実はこれネットで調べたんです。 　いろんなワードを入れて、グーグルとかヤフーで調べますと、実際出てくるんですね。保険証の申請で費用は五万円からと、実際にこういうものが出てくるんです。あるいは、一部の医療機関ですけれども、ホームページの中身を見てみますと、手術費用と書いてありまして、八週から九週は十二万円、十週から十一週は十三万円、十二週台は五万円なんですね。で、また十三週から値段が十五万、二十万と上がっていくわけなんですよ。ですから、これ、何が言いたいかといいますと、出産育児一時金を医療機関が受け取れば、自己負担安くできますよということを実は宣伝をされているんです。 　もうちょっと中を読んでみますと、十二週台以降の手術費用は補助金を申請したときの金額です、補助金の申請は五分から十分で完了しますと、保険証をお持ちの方ならどなたでも申請可能ですと。さらには、手術を受ける時期は患者様の御都合に合わせて患者様御自身が決めることができます、○○週台で手術を受けたいなどのようにお伝えくださいと、実際にこういうことが書かれてあるんですね。 　多くの実は産婦人科のホームページは、やっぱり十二週から後というのは中期中絶なので体に対する負担が重いとか、そういうことをしっかり書いてあるんですけれども、現実にはそういうことではなくて、経済誘導していく、あるいはこれは補助金なんだというような記載があるわけなんです。 　私、ちょっとこれ、厚労省にお聞きしたいのは、仮に医療機関が人工妊娠中絶を予定している患者さんに出産育児一時金を目的に経済的インセンティブ、あるいは口頭で、妊娠十二週台以降の手術を勧めた場合、後ろにした方がいいんじゃないかと勧めた場合は、これ健康保険法上は何か違反になるんでしょうか。あるいは、母体保護法上、保護法上ですね、違反になるのかどうか、ちょっと二つの局にお聞きしたいと思います。

187. 浜谷浩樹 186

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　まず、出産育児一時金は、これは被保険者等に対して支給するものでございますけれども、一方で、まとまった出産費用を事前に用意していなくても安心して出産ができるように、被保険者と医療機関との間で代理契約を結ぶことによりまして、医療機関が被保険者に代わって請求と受取を行うことを可能としております。 　この制度を活用するか、又は加入している保険者に直接出産育児一時金の請求を行うかの選択につきましては、被保険者に委ねられております。そういう意味では、その代理契約の締結に当たりましては、こうした内容につきまして、被保険者に十分に説明した上で、制度の活用の意思を確認することが必要というふうに考えております。 　その上で、出産育児一時金につきましては、流産を含む分娩につきまして、妊婦の経済的負担を軽減するために一定の金額を支給される制度でありまして、健康保険法上は現に分娩の事実があれば支給することが必要、支給されるべきものというふうに考えております。

188. 渡辺由美子 187

     ○政府参考人（渡辺由美子君）　母体保護法の関係についてお答えいたします。 　先生おっしゃったように、この母体保護法は母性の生命健康の保護ということが目的でございまして、そのために妊娠中絶ができる期間等々を定めているものでございます。 　したがいまして、御指摘のような経済的インセンティブで勧誘をするという行為そのものをもって直ちに母体保護法違反ということはできないと思っております。

189. 梅村聡 188

     ○梅村聡君　要するに、ここをついてきているわけですよ。法律には違反をしていない、どっちの法律にも違反していないから、まあやっても構わないだろうということですけど、これ法律違反だからやってもいいとかいう問題ではなくて、そもそも、人の体を扱う医療者としてやるはずがないだろう、そんなこと、ということがまず前提にあって、その上に法律というのはルールがあるわけだと思うんですね。 　私、是非これちょっとお願いをしたいのは、今までは法律がどうだこうだで規制はできたと思うんですけど、やっぱりこれは本来の医療者がこんなことをやっていいのかどうかという、こんなモラルのことを取り上げなあかんこと自体が僕は情けないことだと思いますけれども、現実的に法律の網の目を縫ってこういうことがやっぱり行われてきているわけなんですね。 　これ、母体保護法による指定医は、これは厚生労働省が法律は管轄をされていますけれども、実際には都道府県の医師会が審査であるとか指定というものは、これはされているわけなんです。あるいは、この母体保護法指定医を取る前提は産婦人科学会の専門医であるということですから、モラルの上にいろんな知識や技術が乗っているという考え方だと思いますので、私、是非、こういう問題が今出てきているんだということを厚労省と、そして都道府県医師会と、それから産婦人科の学会の皆さんとしっかり共有をして、やっぱり法律の問題ではなくて、こういうことは本来やってはいけないんだという、そういう認識の共有を是非持っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

190. 渡辺由美子 189

     ○政府参考人（渡辺由美子君）　御指摘ございましたように、母体保護法におきましては、この人工妊娠中絶を実施することができる医師というのは各都道府県の医師会が指定するということになっておりまして、各医師会におきまして、指定申請に関する審査はもちろんでございますが、二年ごとの資格審査、それから不適格な場合には指定の取消しということもできることになっておりますので、まずはこの制度の中でしっかりと適切な形でやっているかどうかということを確認すべきものだと思いますが、御指摘のございました共有ということにつきましては、厚生労働省におきましても、この趣旨につきまして、ちょうど近々、関係団体とともに共催をしております指定医の講習会等もございますので、そういった場を活用してしっかりと共有をしていきたいと思っております。

191. 梅村聡 190

     ○梅村聡君　患者さんや国民のためにも、是非しっかり共有をお願いしたいと思っております。 　そして二点目は、先ほど東議員からも質問がありました、ちょっと同じ内容になるんですけれども、がん遺伝子のパネル検査について。 　私も実は東議員と同じ認識を持っていまして、今年の六月からこれが保険収載されたこと、これは非常に良かったことだと思いますが、一つは、対象としては、標準治療が終わる、若しくは終わる予定がある、あるいは標準治療がないがん、こういったものに対してがん遺伝子の変異を見付けて適合する治療薬を見付けていくと、こういう内容だと思いますけれども、先ほどは、その基準、エビデンスが弱いとか、それから学会のガイドラインが完全な推奨になるかどうかという議論があるということがありましたが、私はそれに加えて、やっぱり保険局側の思いとすれば、結構な金額ですから、この検査の件数が野方図にどんどんどんどん膨れ上がっていくことが国民皆保険を守る中でどうなんだという、そういう問題意識も恐らくあられるんだと思います、これは。 　それで、具体的に、年間百万人ぐらいの方ががんにかかられますけれども、厚労省のイメージとしては、大体この遺伝子パネル検査、何人ぐらいの方が受けることを想定されているのか、これが一つです。 　それからもう一つは、金額に関して言えば、薬価などの場合は、薬がたくさん売れたとき、市場拡大再算定という、たくさん売れたときには値段を下げる仕組みがあったり、あるいは効果、効能が追加されたときにはやっぱり売上げが伸びますから、これが値段がやっぱり下げられるような仕組みありますけれども、こういった高額検査に対してもそういった値段をコントロールしていく、今申し上げた二つのようなやり方を想定されているのかどうか、これを教えていただきたいと思います。

192. 浜谷浩樹 191

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　標準治療後に行われます遺伝子パネル検査の実施数につきましては、企業の試算によりますと、ピーク時で約二万六千人と見込まれております。 　また、御指摘のとおり、薬価制度におきましては、いわゆるその市場拡大再算定という仕組みがございます。一方で、現行では、遺伝子パネル検査等の検査につきましては、市場が著しく拡大した場合にその診療報酬上の評価を見直すルールはございません。 　しかしながら、御指摘のような遺伝子パネル検査等の悪性腫瘍遺伝子検査につきましては、将来的な市場の拡大が想定されます。こういった観点から、市場が拡大した場合の診療報酬上の評価の見直しにつきまして、現在、中医協で議論を行っております。 　がん患者への適切な医療の提供を確保しつつ、保険制度の持続可能性の観点も踏まえまして検討してまいりたいというふうに考えております。

193. 梅村聡 192

     ○梅村聡君　これも、患者さんが検査にやっぱり保険でアクセスしやすいための一つの大事な観点だと思いますので、是非検討をお願いしたいと思います。 　ただ、私の意見では、薬価に関しては薬価の値段そのものを上げ下げするだけですけれども、これは検査代で医療機関が請求しますので、機械的にされますと、やっぱりそこに人件費があったり運営費というのは、これ医療機関でも必要なお金ですので、やっぱりそこの切り分けということをきちっとやった上で検討していただけたらなというふうに思います。 　そして、実際にこの検査をされて、実際にじゃ薬までたどり着く、あるいは効果があるのではないかという薬にたどり着く方の割合というのは、これいろんな文献があるかと思いますが、一〇％程度あるいはマックスでも二〇％ぐらいまでじゃないかというふうに言われております。一〇％、二〇％の方にとっては一筋の光が見えたということになるかと思うんですが、でも、そこから先ですよね。じゃ、実際にその一〇％の方はどんな薬に到達するのかというと、ほぼ未承認薬又は適応外薬ですね。既に承認されていても適応はないんだという薬にたどり着くことがほとんどだと思います。 　そうすると、その薬を使って治療しようと思えば、一つは治験にたどり着くという方法があるかと思いますが、これ、なかなか確率も大変ですし、治験ですから、そこからまた手続をして云々としていこうとすればやっぱり時間がかなり掛かると。それから、患者申出療養という制度もありますけれども、これをいこうとしても、やっぱり用意された薬というのは限られているかと思いますので、なかなか時間が掛かることが多いと。じゃ、もう完全に自費でいくかとなったら、これも、かなりの経済負担ですからアプローチできない方が多いということで、結局、この検査を受けれて薬が見付かるところまで行っても、バス停まで行けても、その先の最後にバスに乗るところが、結局、今までの制度を踏襲すると、やっぱりそこに物すごく高いハードルがあるわけなんですね。 　だから、先ほど、皆保険の制度の中で大臣しっかり考えていかないといけないという話がありましたけれども、現実的には、このパネル検査で見付かったものをどうしていくのかという枠組みを新たに考えないと、今までのルールのままでやると、結局はお値段が高いか到達するのがハードルが高いかということになるので、やっぱりこの検査と連動させてアプローチする何かの道を検討していただくことが大事だと思いますが、いかがでしょうか。

194. 浜谷浩樹 193

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　委員御指摘のとおり、保険適用、保険診療の取扱いといたしましては、治療と疾病の関係が明らかであること、治療の有効性、安全性等が確立している治療につきまして保険適用というのが原則でございます。 　御指摘のとおり、遺伝子パネル検査後の治療につきましては、未承認薬や適応外薬が使用されることが想定されます。そういう意味では、これらの保険診療として行うためには、やはり有効性、安全性の検証、これが必要だというふうに思っております。その意味では、やはりまずは治験あるいは先進医療等の枠組みで行うことになろうかと思います。 　今御指摘もございましたけれども、患者申出療養につきまして今年十月に枠組みを新たに用意いたしました。遺伝子パネル検査後に、承認済薬剤の適応外使用、迅速に保険外併用療養制度の枠組みで行うことができるようにいたしました。 　具体的には、通常はそのがん種ごとに研究計画を作りますけれども、今回、新しい枠組みにおきましては、複数のがん種あるいは遺伝子異常に対応できるような研究をすることで、違うがん種や薬剤でも同じ患者申出療養に参加することができる、一つのプロトコールでできることとなりまして、審査等に掛かる期間も短縮できる、こういった枠組みも用意したところでございます。 　今後もこのような取組を通しまして、遺伝子パネル検査後に速やかに治療が受けることができるような体制づくりに努力してまいりたいというふうに考えております。

195. 梅村聡 194

     ○梅村聡君　ある意味追い込まれた方も多いかと思いますので、是非、そこはハードルをしっかり越えていけるようにお願いしたいと思います。 　それでは、最後になりますけれども、今、地域包括ケアシステムの中で有床診療所の役割というものが見直されつつあると思います。ただ、我々の周りで有床診療所を実際に見ますと、やっぱりこの十年間でもかなりの数が少なくなり、またそこが実際に有床であったものが無床に変わっているというようなことも多々あるのを見受けております。 　ちょっと、直近の有床診療所の数と医療費、そして十年前の有床診療所の数と医療費を教えてください。

196. 浜谷浩樹 195

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　有床診療所につきましては、まず、平成三十年度の施設数、病床数、医療費につきましては、約七千施設、約九・五万床、約一・三兆円でございます。 　十年前の平成二十年度でございますけれども、約一万二千施設、約十四・七万床、約一・八兆円ということでございます。

197. 梅村聡 196

     ○梅村聡君　ですから、ベッド数も医療費も大体三割ぐらいこの十年間で減ったということになるんですけれども、一方で、有床診療所の役割そのものは見直されつつあると思います。特に、今までは病床規制の中にこの有床診療所のベッドは入っていまして、許可がなければ有床診療所開くことができないという状況でありました。一部例外で、へき地などは届出で特例があったというふうに聞いておりますけれども。 　今回、昨年の四月一日以降、この有床診療所の病床設置に関する特例、これが少し変わって、ベッド過剰地域であっても都道府県知事がその特例を認めれば届出という形でベッドを新設することができるというふうに変わったかと思うんですが、この特例を広げた理由を教えていただきたいんです。そして、この四月一日以降、新たな特例の下での有床診療所の届出数、これも併せて教えてください。

198. 吉田学 197

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　御指摘のように、地域包括ケアシステムの構築を進める上で有床診療所の役割、一層高まっている、また地域でも期待されているというふうに認識をしてございます。 　一方で、これまで有床診療所を開設する上で、その審査等の事務的な手続が煩雑というお声、あるいは病床過剰地域における開設が困難という、などなどハードルが存在していたという指摘をいただいておりましたので、委員御指摘のように、二〇一八年四月一日から、地域包括ケアシステムの構築のために必要な機能を有し、地域における医療需要を踏まえ必要とされる診療所につきましては、都道府県知事が認め、それについて本来許可制である病床設置を届出により可能とするという趣旨からの改正を行いました。 　また、実態といたしましては、二〇一八年四月以降のこの当該病床設置につきましては、足下、本年十月一日現在で七件の届出があったと承知をしております。

199. 梅村聡 198

     ○梅村聡君　十年で三千件、四千件なくなっていますけど、実際この一年半で新しく届け出たのは七件ということですね。だから、これ緩和してもなかなか増えないということだと思いますね。これだけ役割が必要だと言われながら、新しいところは一年半で七件しかないと。 　これ、いろいろ理由見てみますと、これ、日医総研のワーキングペーパー見てみますと、有床診療所を無床化した、だからベッドをなくした理由の一番多いのは、五二・二％、看護職員の雇用が難しいと。あるいは、休床にしている、休んでいるベッドにしている理由も、五六・一％は看護職員の雇用が困難だということで、結局はこれ、経営上の問題なんだと思うんです。 　ですから、有床診療所を本当に地域包括ケアのために使うのであれば、今すぐこの人員配置の加算を大幅に上げていくということが私は有効な方法だと思いますし、あと十年後に加算を上げたって、もうハードがなくなってしまえば終わりですから、だから、今こそ、次の報酬改定のときに、この有床診療所が地域包括ケアの役に立つためにも、この人員配置の加算というものをしっかり付けていただきたいと、そのことを最後に答弁をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。

200. 浜谷浩樹 199

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　有床診療所における人員配置につきましては、看護職員の配置人数等に応じた入院基本料の設定、あるいは看護職員等の職員を追加的に配置した場合の加算等の評価を設けております。 　御指摘の人員配置等を含めました有床診療所の評価につきましては、現在、次の改定に向けまして中医協で議論しているところでございます。 　引き続き、関係者の御意見をよく聞きながら検討してまいりたいというふうに考えております。

201. 加藤勝信 200

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘のように、有床診療所、私も地元にあって、本当に、地域で何かあったときにすぐそこに駆け込める、まさに地域包括ケアの中心とした役割を果たしていただいているんですけれども、だんだんそういうところが減ってくる。特に、高齢化、お医者さんが高齢化するとなかなかもう面倒見切れないなという声も聞かせていただいているわけでありますから、これをどういう形で維持をしていくのか、先ほどの病床規制の緩和措置、あるいは累次の診療報酬改定の評価の見直し、こうしたことも行ってきたところではありますが、ただ、現状、こうして減少してきている。 　そうした実態も踏まえながら、今局長からも答弁させていただきましたけれども、よく実態見ながら必要な支援策を講じて、やはり有床診療所がその機能をしっかりと果たしていただけるように努力をしていきたいと思います。

202. 梅村聡 201

     ○梅村聡君　終わります。 　　　　─────────────

203. そのだ修光 202

     ○委員長（そのだ修光君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。 　本日、島村大君及び高階恵美子君が委員を辞任され、その補欠として古賀友一郎君及び徳茂雅之君が選任されました。 　　　　─────────────

204. 倉林明子 203

     ○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕 　やっぱり年金だけでは暮らせなくなるのかという国民の不安が大きく広がったのが、あの金融庁の報告書でありました。選挙が終わりまして、八月に年金財政の検証が発表されるということになったんですが、この年金の給付水準、二〇一九年度で六一・七％、所得代替率。ここから、将来的に見ますと、五一・九％から三六％程度、ここまで低下する見通しというのが示されたわけです。経済成長や労働参加の進み具合別に六ケースということで示されましたが、いずれの場合も、これ、マクロ経済スライドを掛け続けていくということになっておりますので、年金の給付水準は今後数十年にわたって減り続ける。 　給付水準は減り続ける、これでよろしいでしょうか。

205. 高橋俊之 204

     ○政府参考人（高橋俊之君）　年金の給付水準を示す指標の一つでございます所得代替率でございますが、マクロ経済スライドによる調整によりまして、二〇一九年度の六一・七％から低下していくことにはなります。今回の財政検証の結果では、経済成長と労働参加が進むケースでは所得代替率五〇％以上を確保できるという見通しになってございます。 　マクロ経済スライドは、少子高齢化が進む中で、公的年金制度を持続可能なものとして若い世代やこれからの世代の方に将来にわたる年金を確保するために必要な仕組みでございまして、また、これは賃金や物価の伸びの範囲内で年金額の伸びを抑えるというものでございますので、年金額が減額されるというものではございません。財政検証としては、この両方の指標、所得代替率というものと、実際の金額と購買力を表すものとして物価で割り戻した年金額と、見通しも併せて示しておりまして、そこの両方を重視してまいりたいと考えてございます。

206. 倉林明子 205

     ○倉林明子君　所得水準はやっぱり下がるんだということが、またこれ、検証発表された後、ＮＨＫも特集みたいなことでやっていましたけれども、ああ、やっぱり下がるんだなということなんですよ。 　私、深刻だと思いますのは、基礎年金の目減り、これが三割ということで低下幅が大きいと。低年金者ほどその影響が大きく出るということになりますよね。これ、六つのケースのうちで経済成長が、労働参加の進み具合が一定程度以下、この下位三つのケースで見ますと、所得代替率は五〇％を割り込むと、こういう結果になっていますよね。 　私、決して楽観できるような検証結果だとは言えないと思うんです。だからこそ年金改革必要だという検討も始まっているんだろうというふうに見ているわけですけれども、そこで、全世代型社会保障検討会議、議論になりましたのは、高齢者の働く意欲を損なっているということで浮上した在職老齢年金制度の見直しだったわけですね。 　有識者メンバーの中西経団連会長の発言は、経団連側が訂正を求めた議事録の修正によれば、これ資料で一枚目に入れております。これ、最初の議事録修正、経団連側から来たやつですね。これ、真ん中辺りに下線が引いてあるところがあります。勤労意欲を減退させるとの議論があるのは承知しておりますけれども、それは、経営者の目から見るとそんなことないのではないかと、働く意欲のある人は結構いますしと、これが加筆された修正なんですね。ところが、その二枚目のところに、最終的に修正を掛けた、いわゆる正規の議事録となったものを載せておりますけれども、いわゆる下線部分がそっくり削除されたということになって、首相官邸のホームページに記載されているということになっているんですね。 　中西氏は取材を受けていまして、削除された部分の発言をしたのは事実だとコメントしておられます。そして、議事録の記載については政府側の判断だというコメントもしているんですね。 　これ、政府側の一体誰が削除の判断をしたんでしょうか。

207. 河西康之 206

     ○政府参考人（河西康之君）　お答え申し上げます。 　まず、私どもから議事録案をまず経団連に送ってございます。その議事録案につきましては全世代型社会保障検討室で作成をしているわけでございます。ただ、この議事録案につきましては、あくまで議員側に御確認をいただくためのたたき台でございまして、その段階で全文をチェックいたしましたりとか、決裁しているわけではございません。 　いずれにしましても、議事録の最終的な決定権は議員側にあるわけでございます。中西議員につきましても議事録案を送付して確認していただいておりますので、最終的に中西議員側から送付された議事録案を公表しているということでございます。

208. 倉林明子 207

     ○倉林明子君　手続的なことを言っているんじゃないんですよ。中西さんが政府側の判断だというふうに受け止めているんですよね。 　一体これ削除するということについては誰が指示をして決裁取ったのかという、誰の判断かと聞いているのに、何で答弁ないんですか。

209. 河西康之 208

     ○政府参考人（河西康之君）　これ、案の段階でございますので、判断とかいうことがあったわけではございません。また、中西議員につきましても、報道がございましたので、私どもから経団連に対しましては、経団連の中でどういうことになっているのかということを確認いたしました。そうしましたところ、議事録の修正につきましては事前に中西会長に相談はしていなかったということであります。 　ただ、通常は、会長はお忙しいので、意向に沿った形で事務局が対応しているということでございました。事務局側で対応した事実について、報道が出た後、事務局で中西会長に報告をいたしましたところ、問題ないという返答を得たというふうに聞いております。

210. 倉林明子 209

     ○倉林明子君　いや、それはやり取りの中で、最後、それでええということになったというのは聞いております。しかし、この在職老齢年金制度、この見直しを進めたいがために政府が削除を要請したと、この疑惑は消えないんですよ。これ、削除されたまんまの議事録ということになると、そういう発言があったという記録もなくなっちゃっている、消したまんまになるんですよ。 　私は、在職老齢年金制度の見直しの根拠にこれ大きな疑問が広がって、そもそも内閣府の調査でいうたらそんな根拠ないというようなことも示されたわけで、結局は見直し内容の修正を今余儀なくされているわけじゃないですか。これ、議事録は政策決定過程を正確に残すことで国民の信頼を確保できるものだというふうに思うんです。後々の政策決定を検証するという過程でもきちんと残しておかないといけない筋のものなんですよ。 　削除前の議事録に私は再修正をするべきだと思う。どうですか。 　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕

211. 河西康之 210

     ○政府参考人（河西康之君）　全世代型社会保障検討会議の議事録につきましては、御発言いただいた議員の皆様に確認を取った上で公表するということになってございます。御発言された議員の窓口に議事録案を送付いたしまして、確認をいただいた上で公表しておりまして、中西議員についても同様でございます。 　当然のことでございますが、議事録案の最終的な決定権は議員側にございます。中西議員についても、議事録案を送付して御確認をいただいておりまして、最終的に中西議員側から送付された議事録を公表しているところでございます。中西議員本人も問題ないとおっしゃっていると伺っております。議員側に御確認いただいているものを公表しているところでございまして、手続に沿って公表した議事録でございます。修正は考えてございません。

212. 倉林明子 211

     ○倉林明子君　私、大臣、これ、事は年金制度の改革に関わるような立法事実、これに関する問題でもあると思うんですよ。これ、疑義が出されていたんですよ。そんなことないんちゃうかということですよね。 　私、議論の経過がどうだったのか、これ正確な議事録として残すべきだと思うんですけれども、どうですか。

213. 加藤勝信 212

     ○国務大臣（加藤勝信君）　全世代型社会保障検討会議については、内閣官房が事務局をされて、そしてその責任において出席者との、あるいはメンバーとのやり取りをして議事録を確定されているということでありますから、最終的にその段階を踏んで出された、特に発言者が了解をされたということで議事録が作成されていく、それにのっとった対応をしていただいているものというふうに認識をしております。

214. 倉林明子 213

     ○倉林明子君　やっぱり在職老齢年金について、勤労意欲を減退させるものではないという趣旨で明確に発言していたのを、これ消えているんですよね。私は、やっぱりこの立法事実をきちんと、疑義が出たという、発言があった事実を残しておくべきだということを重ねて求めたいと思う。立法事実がぐらぐらしているようなやつで改革をするというようなことにはならないわけだから、議事録をきちんと再修正掛けるということは重ねて強く求めておきたいと思います。 　次、行きます。 　十一月二十五日に、予算編成に関する建議を財政制度等審議会が公表しました。社会保障改革に向けて具体的な改革の方向がまた示されているわけですね。国保については、遅くとも二〇二三年までに法定外一般会計繰入れ等を解消すべきということでこの間もずっとやられてきているわけです。 　現在の法定外繰入れの状況は資料の二にお示しをいたしました。これで見ていただきますと、決算補填等目的の法定外繰入れ、ここを解消していけということで言っているわけですけれども、全体は千七百五十一億円ということになっております。その中で、上の②のところ、保険者の政策によるものというのがこれ大半を占めておりまして、一千三百七十四億円ということになっております。そして、同時に見ていただきたいのは下の欄、決算補填等目的以外の法定外繰入れ、これは赤字解消外と置かれているもので、赤線で引いているところ、これが保険料の減免額に充てるためということになっているんですね。 　これ、どちらも保険者の政策で行われている保険料の負担緩和だったり減免だったりするんだけれど、何で赤字解消の対象となる減免と対象にならない減免があるのか、その違いについて説明いただきたい。

215. 浜谷浩樹 214

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　まず、国保の健全な財政運営のためには、保険料を適切に設定、徴収いたしまして、受益と負担の均衡を図る必要がございます。このため、市町村におきまして、保険料の負担緩和を図る目的、あるいは所得の多寡等の画一的な基準で保険料を独自に軽減する目的のために法定外繰入れを行う場合には、受益に見合った負担とはならないということで、計画的に削減、解消すべき赤字として決算補填等目的の一般会計繰入れと位置付けております。 　他方、市町村におきましては、災害あるいは失業などの特別の理由がある方に対しまして、条例の定めるところによりまして保険料を減免することができることとされております。この保険料の減免につきましては、減免を受けようとする方が市町村長に申請を行った上で、市町村長が個々の事情を勘案して減免を行うものでございます。そういう意味では、個別の特別な理由に応じた減免でありますことから、計画的に削減、解消すべき赤字の対象外としているものでございます。

216. 倉林明子 215

     ○倉林明子君　地方自治体の政策目的は、いずれもこれ、保険料負担の軽減と。傷病手当とか出産手当など、これ任意給付の分まで解消すべき赤字の対象に入れているんだけれども、何でなるんでしょうか。

217. 浜谷浩樹 216

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　市町村国保におきましては、条例の定めるところによりまして傷病手当金などの任意給付を行うことができるとされております。この任意給付を行うかどうか、あるいは給付の種類や内容をどうするかにつきましては保険者の判断に委ねられておりますけれども、保険給付の費用につきましては、基本的には保険料財源で措置すべきものと考えております。このため、任意給付に充てるために法定外繰入れを行った場合には、計画的に削減、解消すべき赤字として決算補填等目的の一般会計繰入れと位置付けているところでございます。

218. 倉林明子 217

     ○倉林明子君　任意だけど赤字解消措置の対象に入れるということはどういうことかというと、任意で踏み出すことにブレーキを掛けることになるんじゃないですか。やりにくくなると思いますよ。 　保険者の政策による法定外繰入れは、赤字補填の対象から私、基本的に外すべきだと思うんですよ。結果として、保険料の値上げをこれ自治体に迫るということになっているんです。ツールとして使っているんですよ。こんな赤字解消措置の押し付けというのはやめるべきだと言いたい。どうでしょう、大臣。

219. 加藤勝信 218

     ○国務大臣（加藤勝信君）　元々市町村が行う一般会計からの法定外繰入れについては、まさに国保の健全な財政運営、また安定的な国保の維持、そういった観点から計画的な削減、解消をお願いをしてきたわけでありまして、各自治体においては、赤字の原因を分析して削減に向けた目標や具体的な取組を定めた計画を策定し、もちろんこの保険料の影響ももちろん配慮していただく必要ありますが、計画的な取組に進めていただきたいというふうに思っております。 　また、国保改革で毎年約三千四百億の財政支援、また総額二千億の財政安定化基金も設置をして財政基盤の大幅な強化を図っているところでありますので、自治体はこうした公費も活用していただいて、やはり安定的で適切な国保の運営に努力をしていただきたいというふうに考えております。

220. 倉林明子 219

     ○倉林明子君　何で赤字になったかといったら、国費からの十分な繰入れがないからなんですよ。 　構造的な問題がある、更にその構造は悪化しているという中で国費の繰入れが不十分だという声は、都道府県からも市町村からもずっと求められてきたことですよ。 　これ、来年度から、この赤字の解消の取組が進まないようであれば、努力支援制度、ここに初めてのマイナスのインセンティブを付けるということで対象にするんですよね。更に財政的に圧力を強めることで、地方自治体の国保財政の運営努力とか政策決定権、これさえ阻害することにならないかと私は非常に危惧をしております。自治権の決定権にも影響を及ぼすようなこういう取組については、本当に見直すことを強く求めたいと思います。 　建議でいろんなことを触れているんだけれども、介護保険の改革ということで出てきているのが、利用者負担は原則二割に向けその対象拡大をする、段階的な引上げを実施すること、入所施設等に入居する低所得者向けの補足給付の見直し、室料相当分の保険給付からの除外ということが挙げられております。これ、負担は増やす、給付は減らすというものばっかりですよ。 　認知症の人と家族の会が行ったアンケートというのを資料三ということでお付けしております。これ見てみますと、既にサービス利用をやめたりとか、これ二割負担でどうなったかという、二割や三割というこの間の見直しでどうなったかという影響を聞いたものなんです。これからのことじゃなくて、これまで行われたことでの影響を調べたものなんですけれども、これ、サービス利用をやめたり諦めていると。ショートステイは特に高くなって使えないとか、今でも利用者負担の重さが暮らしを圧迫するし、必要な介護を使えない、こういう状況がアンケートでも出てきていると思うんです。 　ここに更なる負担増と給付の削減をすると、これ、必要な介護保険サービスというのは使えないという利用者が増えるんじゃないかと思うけれども、いかがですか。

221. 大島一博 220

     ○政府参考人（大島一博君）　現在、こういった負担と給付の点も、社会保障審議会介護保険部会の中で議論しておりますが、私どもの検討会の中では、結論ありきの議論をしているものではございません。その中には、委員御指摘の補足給付とか現役並み所得、いわゆる二割、三割の負担の判断もテーマには入っております。 　引き続き、審議会におきましても、世代内、世代間の負担の公平性や負担能力に応じた負担の在り方、あるいは利用者への影響などの観点を踏まえまして、関係者の御意見を丁寧に伺いながら、慎重な議論を進めてまいりたいと考えております。

222. 倉林明子 221

     ○倉林明子君　なかなか負担増は、介護保険だけじゃないんですよね。その他のこともあるし、消費税も上がるという中で、全体の暮らしが圧迫されているというところをしっかり見る必要があるというふうに思います。 　経済的な影響、総合的に経済的な影響がどんなふうにサービス利用者のところ、介護保険の検討に当たって、負担増がサービス利用者や家族に全体としてどんな経済的な影響を与えているのか、こういう調査というのは厚労省でしたんでしょうか。

223. 大島一博 222

     ○政府参考人（大島一博君）　委員の御指摘にぴったり当てはまるかどうかはちょっと分からないところございますが、最近でいけば、平成二十七年に、二割負担の方、利用時の二割負担という方を設けました。それから平成三十年には、三割負担という方の類型を設けました。その前後におきまして、サービス利用の影響を調査いたしております。二割負担の部分に関しましては、約二千六百人の方を対象に調査をしまして、合計の単位数を費用の支出の重さの観点から減らした方というのは一・三％、三割負担の場合は約四千四百人を対象にして一・九％となっております。

224. 倉林明子 223

     ○倉林明子君　だから、それは利用実態に余り変化ないという調査しているというのは知っているので、その上で、全体的な経済的な影響出ていませんかと、こういう調査も併せて要るよということを言いたかったので、利用の変化だけに注目したんじゃなくて、経済的な影響調査というのは必要ではないかということですので、改めて検討していただきたいと思います。 　私、家族の負担というのはかなり限界に来ているんじゃないかと。もう介護サービスは減っていないという場合でも、元々減らせない、ぎりぎりのところまで減らして使っているという人も少なくないということを聞いておりますので、更にそういうところに加えて負担増と給付の削減ということは断固進めるべきではないと。今後、ありきで検討していないということでしたので、負担増や給付の削減についてはするべきでないということを強く申し上げておきたいと思います。 　議論もありました。七十五歳以上の医療費の負担問題です。二割負担の導入ということが、ずっと建議は、いよいよやれみたいなことも言っているわけですけれども、とんでもないと私は思っているんです。 　大体、負担と給付のバランスとか世代間の公平という説明がされてきております。世代間の公平という言葉出てくるんだけれども、考えなければならないのは、世代間には差があるということなんですよ。七十五歳以上になりますと、一人当たりの医療費は九十一万円ですよ。これ、七十四歳以下と比べれば四倍の医療費が掛かるというのが七十五歳以上の実態なんですよ。こういう自己負担が一割であっても、負担額ということでいうと、七十四歳以下と比べれば相当重い負担になっているんですね。 　こういう実態を踏まえた場合、何で公平な負担と、二割負担にするのが、七十五歳以上、言えるのか、私はさっぱり分からない。どうですか。

225. 加藤勝信 224

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今委員から御指摘ありました。 　元々、新経済・財政再生計画の改革工程表の中においても、世代間の公平や制度の持続性確保の観点から、後期高齢者の窓口負担の在り方について、団塊世代が後期高齢者に入るまでに早期に改革が具体化されるよう関係審議会において検討ということであります。 　いずれにしても、これから先行きをしっかり見据えながら、どういう医療の姿になっていくのか、その中での給付の負担、これをしっかりと議論していくべきだと思いますが、後期高齢者の窓口負担についても、単純に年齢で切るということではなくて、やっぱりそれぞれの所得の状況と、もちろん、今委員御指摘のように、高齢化していけば医療費が掛かっていくという、そして医療というのは、別に選択的な消費ではなくて、不可避的な消費と言ってもいいんだろうと思います。そうした事情も含めながら、丁寧に議論をしていきたいというふうに思っております。

226. 倉林明子 225

     ○倉林明子君　建議を見ていると、未来、暗いですよ、ほんま。社会保障の未来、暗いですよ。担当大臣として財務省に負けんと頑張れと申し上げて、終わります。

227. そのだ修光 226

     ○委員長（そのだ修光君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

228. そのだ修光 227

     ○委員長（そのだ修光君）　次に、母子保健法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、提出者衆議院厚生労働委員長盛山正仁君から趣旨説明を聴取いたします。盛山正仁君。

229. 盛山正仁 228

     ○衆議院議員（盛山正仁君）　ただいま議題となりました母子保健法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。 　本案は、母性及び乳児の健康の保持及び増進を図るため、現在、予算事業として実施している産後ケア事業を母子保健法上に位置付け、同事業の実施を各市町村の努力義務とすること等により、出産後も安心して子育てができる支援体制を確保しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。 　第一に、市町村は、病院、診療所、助産所その他厚生労働省令で定める施設であって、産後ケアを行う産後ケアセンター等において、産後ケアを必要とする出産後一年を経過しない女子及び乳児に対して、短期入所、通所又は訪問による心身のケアや育児のサポート等の産後ケア事業を行うよう努めなければならないものとすること。 　第二に、市町村は、産後ケア事業を行うに当たっては、厚生労働省令で定める産後ケア事業の人員、設備及び運営に関する基準に従って行わなければならないものとすること。 　第三に、市町村は、産後ケア事業の実施に当たっては、母子健康包括支援センター等との必要な連絡調整並びにこの法律に基づく他の母子保健事業並びに児童福祉法等に基づく母性及び乳児の保健及び福祉に関する事業との連携を図ることにより、妊産婦及び乳児に対する支援の一体的な実施その他の措置を講ずるよう努めなければならないものとすること。 　なお、この法律は、公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。 　以上が、本案の提案理由及びその内容であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。

230. そのだ修光 229

     ○委員長（そのだ修光君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　母子保健法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。 　　　〔賛成者挙手〕

231. そのだ修光 230

     ○委員長（そのだ修光君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

232. そのだ修光 231

     ○委員長（そのだ修光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時四十七分散会