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2019-11-07 第200回国会 参議院 厚生労働委員会 第2号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   令和元年十一月七日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　十月三十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　福島みずほ君　　　　　吉田　忠智君 　十月三十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　吉田　忠智君　　　　　福島みずほ君 　十一月一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　本田　顕子君　　　　　末松　信介君 　十一月五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　末松　信介君　　　　　本田　顕子君 　十一月六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　福島みずほ君　　　　　吉田　忠智君 　十一月七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　吉田　忠智君　　　　　岸　真紀子君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　そのだ修光君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君 　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君 　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君 　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君 　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君 　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君 　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君 　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君 　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君 　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君 　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君 　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君 　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君 　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君 　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君 　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君 　　　国務大臣 　　　　　　　厚生労働大臣 　　　　　　　国務大臣　　　　　加藤　勝信君 　　　副大臣 　　　　　　　厚生労働副大臣　　稲津　　久君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　橋本　　岳君 　　　大臣政務官 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　神田　憲次君 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　今井絵理子君 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　小島　敏文君 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　自見はなこ君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房就職氷 　　　　　　　河期世代支援推 　　　　　　　進室次長　　　　　黒田　岳士君 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　審議官　　　　　　小平　　卓君 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　審議官　　　　　　伊藤　　信君 　　　　　　　個人情報保護委 　　　　　　　員会事務局次長　　福浦　裕介君 　　　　　　　厚生労働省大臣 　　　　　　　官房長　　　　　　土生　栄二君 　　　　　　　厚生労働省大臣 　　　　　　　官房年金管理審 　　　　　　　議官　　　　　　　日原　知己君 　　　　　　　厚生労働省医政 　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　学君 　　　　　　　厚生労働省健康 　　　　　　　局長　　　　　　　宮嵜　雅則君 　　　　　　　厚生労働省医薬 　　　　　　　・生活衛生局長　　樽見　英樹君 　　　　　　　厚生労働省労働 　　　　　　　基準局長　　　　　坂口　　卓君 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　安定局長　　　　　小林　洋司君 　　　　　　　厚生労働省雇用 　　　　　　　環境・均等局長　　藤澤　勝博君 　　　　　　　厚生労働省子ど 　　　　　　　も家庭局長　　　　渡辺由美子君 　　　　　　　厚生労働省社会 　　　　　　　・援護局長　　　　谷内　　繁君 　　　　　　　厚生労働省老健 　　　　　　　局長　　　　　　　大島　一博君 　　　　　　　厚生労働省保険 　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君 　　　　　　　厚生労働省年金 　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　俊之君 　　　　　　　厚生労働省政策 　　　　　　　統括官　　　　　　鈴木英二郎君 　　　　　　　国土交通省大臣 　　　　　　　官房審議官　　　　小林　　靖君 　　　　　　　観光庁観光地域 　　　　　　　振興部長　　　　　村田　茂樹君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査 　（台風・豪雨災害対策に関する件） 　（医師の働き方改革の推進に関する件） 　（全世代型社会保障の考え方に関する件） 　（非正規雇用労働者の処遇改善方策に関する件 　） 　（地域医療構想の実現に向けた課題に関する件 　） 　（健康寿命延伸のための施策の在り方に関する 　件） 　（就職氷河期世代に対する支援策に関する件） 　（厚生労働省の組織改革の必要性に関する件） 　（子宮頸がん予防ワクチンに関する情報提供方 　策に関する件） 　　　　─────────────

2. そのだ修光 1

   ○委員長（そのだ修光君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告をいたします。 　昨日までに、福島みずほ君が委員を辞任され、その補欠として吉田忠智君が選任されました。 　　　　─────────────

3. そのだ修光 2

   ○委員長（そのだ修光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長吉田学君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. そのだ修光 3

   ○委員長（そのだ修光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

5. そのだ修光 4

   ○委員長（そのだ修光君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題として質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

6. 羽生田俊 5

   ○羽生田俊君　おはようございます。自由民主党の羽生田俊でございます。久々に厚生労働委員会に戻ってまいりましたので、よろしくお願いをいたします。 　先般の台風十五号、十九号の上陸による甚大な被害、そして二十一号の影響によります豪雨被害が各地で発生をいたしました。お亡くなりになられた方々に心から御冥福をお祈りするとともに、被災された方々に衷心よりお見舞いを申し上げます。一日も早い復旧復興、そして避難生活での健康管理、医療提供等、そして心のケアも含めた寄り添う支援を、国を挙げて、あるいは私もその一員として、与えられた使命と責任を果たしてまいりたいと考えております。 　さて、相次ぐ自然災害に対し、毎回、想定外、予想外、未曽有といった言葉が繰り返されておりますけれども、これだけ大きな災害が全国どこでも起こり得る可能性を秘め、想定外、予想外では通し切れない被害状況から見て、やはりここは国が責任を持って国民の生命を守り抜く体制整備はしっかりとつくるべきであると考えております。 　災害時だけの体制だけを特別扱いするのではなく、平時よりその備え、過不足のない体制整備が大変重要であると考えております。特に、医療の分野においては、プライマリーバランスの黒字化を目指す余り、平素よりの医療費削減政策や財政論ありきの抑制政策により地域医療は疲弊し、崩壊する寸前であります。救急医療はおろか、日常の診療、医療提供も回らない地域が日本にどれだけできてきているか。東京でさえ、医師の献身的な努力があってこそ、休日診療あるいは小児科、産科等の医療機能が難しい状態で、やっとのところで維持をされているというふうに言えるわけでございます。 　このような視点から、本日は加藤勝信厚生労働大臣に質問をさせていただきたいと思います。 　想定外、予想外、これを上回る災害というものが多発し、甚大な被害を全国で目の当たりにして、連日報道でも大きく取り上げています。避難後、自宅に戻り、生活再建あるいは復旧の中において、電気、ガス、水道等のライフラインの確保とともに、やはり医療体制、健康管理、心のケアというものが大変重要であります。そのためにも、医療の拠点である医療機関の復旧は地域にとって要であります。医療や薬を求めて、災害後すぐに診療体制を整えなければ、患者さんや住人はその地域へ戻ることができません。 　診療体制を整えるためには、被災後の診療再開に向けた財政支援、そして運営支援、これは地域医療を支える上で欠かせないことだと考えております。加えて、職員の皆さんは、復旧のための作業とともに、御自分でも被災者としての立場であり、その患者さんたちの診療を支えていかなければならないということになるわけでございます。 　ここで大臣に質問させていただきたいわけでございますけれども、被災地域の診療体制の早期復旧はその地域において非常に重要で、早期の診療再開に向けて補助金や特別貸付け等、あらゆる支援を講じるべきでありますけれども、残念ながら、個々の災害時において種々の支援を受けるためには申請書類など非常に煩雑で分かりにくいものという、こういう訴えを聞いているところでございます。 　そこで、各申請様式の統一や申請に当たってのアドバイザー等の派遣など、被災された医療機関に寄り添う支援の簡素化、こういったものが、手続が必要と考えますけれども、その点どのようにお考えいただけますでしょうか。

7. 加藤勝信 6

   ○国務大臣（加藤勝信君）　委員御指摘のとおり、被災地域で被災をした診療機関の一日も早い早期復旧、大変重要な課題だというふうに認識をしております。 　被災した医療機関への支援としては、医療施設等災害復旧費補助金の交付、あるいは福祉医療機構における医療貸付事業の特例措置などを行うこととしており、現在、都県を通じて、それぞれの地域でこうした制度の活用意向等を今調べているところであります。特に、激甚災害に指定されましたので、それに沿って公的病院に対する補助率のかさ上げ等も累次実施をしていくことにしております。 　加えて、今委員御指摘のありました申請様式の簡素化、形式の統一について、これ、どこまでの範囲で物を考えるかだというふうに思いますけれども、医療以外も全部ということになると、かなりこれはそれぞればらばらになってくるんだと思いますけれども、我々の所管する部分において言えば、そうしたできる限り重複しなくていいような等々の検討は常にしていかなければならないというふうに思いますし、またあわせて、補助金の説明会、貸付金の説明会というのは、ばらばらではなくて、できる限り一括して説明を受けることによって被災された方がどれをどういうふうに選べばいいのかということが選択しやすくなる、そういった説明会の同時実施というんでしょうか、そういったことも通じて、被災をされたそれぞれの診療機関が一日も早く復旧できるよう、我々もしっかりと対応していきたいというふうに考えております。

8. 羽生田俊 7

   ○羽生田俊君　ありがとうございます。 　被災を受けた医療機関は、自分の被災届等を役場に出すと同時に、診療を行うためのいろんな支援等への申請書類というものがありまして、これが非常に大変なんだと、被災地に行ったときには診療所あるいは病院の先生からお聞きするわけでございますので、その点の簡素化、是非よろしくお願いしたいと思います。 　また、激甚災害に指定をされましたので補助金等々が出るわけでございますけれども、この激甚災害で出たときの補助金というものが、公的医療機関と民間とでは補助金に差がある。公的医療機関の方が多く出るわけですね。それは、もちろん政策医療等々もありますけれども、災害における医療においては公も民もないということで、せめて同じあるいは民間の方が手厚く支援をしていただきたいぐらいに思っているところでございますので、その点も御配慮いただきたいというふうに思います。 　早期に、診療再開に関して、復旧中であっても診療を行うことは医療者の責務として行われているわけでございますけれども、病院や医院の復旧中は、片付け等の作業をしながら、診療外業務に、この業務に従業員の方々も皆出てきて掃除等々をしているわけでございます。これは、休業補償という面からすると、病院に出てきてお掃除、片付け等をしているときは休業補償の対象にはならないということでございますので、その点も非常に大きな問題であるというふうに思っております。 　そして、このときにやはり病院は当然給与を払わなければならないわけでございますけれども、診療が再開していないという時点では復旧のための作業をしても病院には全く収入がないということでございますので、こういった運営に関してのいろんな補助も考えていただきたいというふうに思っておりますし、その職員の給与、完全に閉じていれば休業補償等が適用になるわけですけれども、診療もしながら、片付けもしながら、そして自分も被災者で自分のうちの片付けもありという中でこういった活動を行っているということで、その辺の御配慮を是非賜りたいというふうに思っているところでございます。 　地域医療を守るためにはこの医療機関に対する復旧時の支援というものが今申し上げたように大変必要になると思いますけれども、この辺について厚生労働省としてのお考えをお聞かせください。

9. 吉田学 8

   ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　地域の医療提供体制の維持、そして復旧のために被災した診療機関の早期再開というものが非常に重要であるという認識、共有してございます。 　今、雇調金のお話ございました。台風の災害に伴う経済上の理由により、診療の停止、縮小を余儀なくされた医療機関が従業員の一部又は全部を休業等させた場合には雇用調整助成金の対象として休業手当等の一部が助成され、費用負担を軽減できるという仕組みございますし、この活用を現地において丁寧な説明をすることによって呼びかけております。 　また、その対象とならない場合でありましても、福祉医療機構における医療貸付事業などによりまして、災害復旧に係る融資の特例措置を講じております。また、講じる予定にしております。 　医療機関の運転資金等への支援をこういう形で行わせていただく、これを通じて医療機関の早期復旧に協力してまいりたい、支援してまいりたいと考えております。

10. 羽生田俊 9

    ○羽生田俊君　ありがとうございます。是非、いろいろと御支援の方、よろしくお願いいたします。 　続きまして、来年度は診療報酬改定ということでございまして、その辺の議論が既に始まっているところでございますけれども、今、政府の審議会等々から出てくる意見としては、患者さんへの負担増ということが非常に大きく報道をされているわけでございまして、私どもとしては、患者さんの負担というものはできる限り増やさないという方向が必要であるというふうに考えているところでございます。 　その中で、今、全世代型社会保障の議論の中におきまして受診時定額負担という言葉が出てきております。これは以前、民主党政権のときにもこの言葉が出てきまして、受診するたびにワンコインという形で払うという議論をされ、このときには廃案になったわけでございますけれども、改めてこの受診時定額負担というものが議題になっているということでございます。 　全世代型社会保障は、負担と給付の話ということで、このバランスをどう保っていくかということが保険制度の存続ということに関わるわけでございますけれども、この社会保障というものが何であるか、これをしっかりと考え直していただきたいというものでございます。 　厚生労働委員会において、附帯決議の一つとして、これは二〇〇六年の六月十三日の厚生労働委員会でございますけれども、平成十四年の健康保険法等の一部を改正する法律附帯第二条第一項に明記された、保険法に規定する被保険者及び被扶養者の医療に係る給付の割合については、将来にわたり百分の七十を維持するものとすると、こう明記をされております。 　このときに、受診時定額負担というのは、今、病院等々で紹介状がない場合に別に取るものと違いまして、保険の中での受診時定額負担ということが考えられるわけでございまして、この場合にはこの百分の七十を下回る補助と、支援ということになるわけでございますので、その点、この公的保険というもの、患者負担を増やすことばかりが話題になっておりますけれども、こういった受診時定額負担というものは、財政論だけでの話でございますけれども、社会保障というもの全体を考えたときの理念とは全く懸け離れたものというふうに理解をしているわけでございます。 　保険法の改正までも必要となるこの受診時定額負担は導入すべきではないと考えておりますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。

11. 加藤勝信 10

    ○国務大臣（加藤勝信君）　受診時定額負担を含めて、給付と負担の見直しについては、もう委員御承知のとおり、今年の骨太方針二〇一九において、骨太方針二〇一八及び改革工程表の内容に沿って、総合的な検討を進め、骨太方針二〇二〇において、給付と負担の在り方を含め社会保障の総合的かつ重点的に取り組むべき政策を取りまとめると、こういう方針にのっとって議論をさせていただき、また、並行して今、全世代型社会保障検討会議等における議論においても、いずれにしても二〇二五年あるいは二〇四〇年、そういった時期を見据えながら、どういう社会保障、特に医療の在り方をするべきなのか、そして、その中において給付、負担を含めた持続可能性について議論をする、こういう位置付けになっているところでございます。 　受診時定額負担については、もう申し上げるまでもなく、いろんな御意見がございました。また、今委員御指摘の決議やあるいは附則等の規定もあるわけでございます。そうしたことも踏まえながら、これからしっかりと関係審議会においてまた関係者の方々の意見も踏まえながら、丁寧に検討を重ねていきたいというふうに考えております。

12. 羽生田俊 11

    ○羽生田俊君　ありがとうございます。是非この辺は十分にお考えをいただきたいというふうに思っております。 　先日、財政制度等審議会財政制度分科会から、今までの診療報酬改定の状態というものをグラフにして発表されているわけでございますけれども、この資料は、二〇〇七年度を一〇〇としたときに診療報酬本体改定率が賃金、物価水準よりも伸びているというものを示したものでございまして、そのために二％半ば以上のマイナス改定を主張されております。 　しかし、この起点をどこにするかによってこれは全く違った結果が出てくるわけでございまして、安倍政権の始まった二〇一二年を起点といたしますと二〇一八年度の診療報酬の本体水準は賃金や物価よりも低くなるわけでございまして、これは日本医師会からも何度も指摘をしている話でございますけれども、非常に恣意的なグラフだけを使って診療報酬がただただ上がっているということで、これを下げるべきだという意見になるわけでございます。 　また、この財政制度等審議会におけるメンバー、この方々は経済界、財界等々から随分この委員として出ているわけでございますけれども、見る限り、非常に恵まれた生活をされている方ばかりというふうに思っているわけでございまして、本当に疾患を抱え、闘病生活を送られている患者さんのお気持ちをどこまで理解しているのかということは、私自身、ほかの方々も多くがそう思っているところでございます。その一言一言に我々非常に落胆を覚えるところでございますけれども、日本の文化や風土から、いわゆる支え合う精神というものからできましたこの国民皆保険、これをしっかりと守っていただきたい、この趣旨をもう一度考え直していただきたいということを主張をしておきます。 　そして、医療、介護の現場におきまして一番重要なのはマンパワーであります。この後に質問しますけれども、医師の働き方改革、一番問題なのは財政の支援がどこまでできるのかということで働き方改革は左右をされてしまうということになるわけでございますけれども、現在、医療機関で働いている方々は常勤換算で三百万人以上ということになっております。この医療従事者の給与所得は診療報酬に大きく左右される、いわゆる診療報酬からこの方々の給与が全て出ているということでございますので、この診療報酬がどうなるかによって非常に大きく左右されるということでございます。今、経団連等への説明に行き、給与を上げるようにというお願いを政府がしているわけでございますけれども、医療機関にも三百万人を超える方々が働いている。この方々の給与を上げるためには、診療報酬をその分考えていただかないと実現できないということになるわけであります。 　労働者の給与を上げて景気対策、経済再生につなげようとするこのアベノミクスから医療従事者だけを取り残すということは絶対できないわけでございまして、診療報酬はこの三百万人を超える方々の給与であることをしっかりと認識をしていただき、社会保障が充実、経済の好循環が達成できるべく、診療報酬をしっかり上げるべきであると考えておりますけれども、この辺、大臣のお考えをお聞かせください。

13. 加藤勝信 12

    ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、委員御指摘のように、国民皆保険制度、これをしっかり堅持をしていく、また守っていくために我々は何をしていくべきかということをしっかり議論し、考えていかなければならないと思います。 　来年度の診療報酬改定においては、誰もがより長く元気に活躍できる社会の実現を目指して、国民一人一人が状態に応じた適切なサービスを受けられるように、効率的、効果的な医療の提供体制の整備を推進していくことを念頭にしながら議論を行っていきたいというふうに思っております。 　改定率については、もう申し上げることもなく、医療機関の経営状況、物価、賃金の動向、国民医療費負担等の国民負担の在り方などを踏まえながら、予算編成過程の中で議論をしていくことになるわけでありますが、冒頭申し上げましたように、国民の一人一人に適切なサービスが提供されるよう、必要な財源を確保すべく努力をしていきたいと思っております。

14. 羽生田俊 13

    ○羽生田俊君　ありがとうございます。 　是非、社会保障というこの理念を第一に考えた上での議論を進めていっていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　医療機関におきまして、従業員の養成あるいは確保というものは最大の課題であります。医療介護総合確保基金が大変使いにくいという言葉、これは全国を回ったときにほとんどの地域からこの言葉をいただくわけでございまして、この事業区分の一、いわゆる地域医療構想の達成に向けた医療機関の施設又は整備に関する事業、そして区分二が居住における医療の提供に関する事業、そして事業区分四では医療従事者の確保に関する事業と、事業区分があるわけでございますけれども、この区分間の融通というものが全く利かない。余るものは余っているし、足りないところは足りないということが実際に起きているということでございまして、この基金の使い方として、医療と介護の連携を強化していくためには、それぞれの区分の充実は必要でありますけれども、その融通の仕方、いわゆる区分をまたいでの使い方等々、あるいはそれぞれの区分というものへの上積みというものが必要ではないかと考えますけれども、その点いかがでございますでしょうか。

15. 加藤勝信 14

    ○国務大臣（加藤勝信君）　地域医療介護総合確保基金の医療分の配分については、もう骨太方針二〇一五において、地域医療構想の実現に向けた改革に取り組む都道府県を重点的に支援する観点から、基金のめり張りある配分を行うということ、そして事業区分一に重点的に配分することにしていると、こういう経緯があります。 　事業区分間の調整については、委員の問題意識あるいは実情等については共有をしているところではありますが、ただ、区分間の調整を余りにも自由にしたら区分している意味すらなくなってくるわけであります。一定の区分は必要だと思っておりますが、ただ、県からいろんなお話を聞く中において、最初は区分一以外というものも区分一に該当するケースも十分あるわけでありますから、そういったことについてはよく調整をして弾力的な運用を行っていきたいというふうに考えているところであります。 　なお、更に基金の効果的な活用を図るために、地域医療構想の達成に向けた機能移転等に伴って退職する職員の退職金の割増し相当額の補助等も事業区分一の対象の範囲に含めるなどの取組を行ってきたところでありますし、さらに、これから地域医療構想を進める上においては、医療従事者の確保や退院後の医療提供体制の整備等も進めていく必要がございます。在宅医療の拡充やあるいは医療従事者の確保に関する事業も含めた必要な予算をしっかり確保すべく取り組んでいきたいというふうに考えております。

16. 羽生田俊 15

    ○羽生田俊君　ありがとうございます。 　是非、その辺の融通性といいますか、地域のことを考えていただきたいと。また、地域によっては県からの負担が大きくて県が出せないという言葉も出てくるわけでございまして、その辺の対応というものを是非御検討いただきたいというふうに思っております。 　十月から消費税が二％の増税をされまして、社会保障の充実ということを国民と約束をされたわけでございますけれども、国におきましてこの社会保障の充実へきちんと運用がされているのかという認識が問題点としてあると思われます。地方公共団体に重点的に運用された場合に、消費税増収財源が社会保障充実分として運用されていなければ国民との約束が守られていないということになるわけですけれども、そう感じている国民も多くいるということもお考えいただきたいというふうに思います。 　都道府県におきましては、地域医療介護総合確保基金を活用した事業に予算が充てられないのはその制度の趣旨にそぐわないのではないかということで、いわゆる一括交付金ということの弊害というものが生じているのではないかというふうに思っております。昔のように、ひも付きという、ひも付きにもいろいろと問題点はあったわけでございますけれども、その辺の配分の仕方というものも考えていいのではないかなというふうにも思っているわけでございまして、この独自性というものが今度逆の弊害を生じていると言わざるを得ない部分があると思っております。 　政策医療は国の事業として行うなど、事業の重要性や都道府県の財政力を勘案し、地方負担が軽減される仕組みを検討していただきたいというふうに思っておりますけれども、その点につきまして厚生労働省のお考えをお聞かせください。

17. 吉田学 16

    ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　委員御指摘のように、地域の医療を充実させるためには、国と地方自治体、それぞれの役割分担をしながら、また、それぞれの財政負担のルールの下で、できるだけ連携をしてその実を上げていくということが必要だというのは私どもも同じ認識に立ってございます。 　御質問の中で、地域医療介護総合確保基金のお話ございました。この基金につきましては、地域における医療及び介護の総合的な確保の促進に関する法律、具体的には第六条に、この基金造成経費の三分の二を国が負担すると、逆に言えば三分の一は地方自治体、県で負担をしていただくという立て付けで仕組みが出てございます。その分につきましては、今御指摘もありましたように、今年十月一日の消費税率引上げに伴いまして地方消費税の税率も引上げとなってございますので、都道府県においても地方消費税の税収の増収分というものが出てきているというふうに私どもとしては思っております。 　この引上げになりました消費税の使途は、一つとして社会保障の充実ということになってございますので、自治体における、地方消費税法により、社会保障給付の施策に要する経費に充てることになっております。総合確保基金の地方負担分の財源としても御活用いただけるものというふうに思っております。 　そういう意味で、私ども厚生労働省の立場からは、これまでも、総合確保基金の都道府県が作成していただく事業計画のヒアリングなどの機会を通じまして、それぞれの地域のニーズに応じた事業に都道府県として予算を配分していただく、あるいは将来目指すべき医療提供体制等の実現に資する事業に支援をしていただくという計画になっているかどうか、意見交換を通じていろいろと進めさせていただいているところでございますけれども、今後、引き続いて必要に応じて助言を行うなど取り組んでまいりたいというふうに思っております。

18. 羽生田俊 17

    ○羽生田俊君　ありがとうございます。 　是非、その県その県、財政の豊かな県もございますけれども、大変なところもございますので、その辺を是非御配慮いただきたいというふうに思っているところでございます。 　加藤大臣の御挨拶におきまして、医師の働き方改革を進めるため、医師の長時間労働の是正と地域医療の確保の両立を目指し、必要な制度的対応の課題について議論を進めますと述べられております。まさに、この医師の働き方改革は、医師の健康への配慮、そして地域医療の継続性というものが両立しなければならないわけでございまして、これは非常に難しい問題が数多くあるというふうに思っております。それと同時に、これは医師のみの改革ではなくて、いわゆる医療関係職種や、あるいは医院、病院内で働いている方全て、そして患者さんである住民の方々にも全て関係する改革であります。 　しかし、これも医師以外の職種について働き方改革は今年度から実施されておる部分もあるわけでございまして、来年の四月一日から開始されるところもあるわけでございますけれども、これらを更に工夫と変化を伴う可能性があるということでございますけれども、そのためには、各医療機関において既に実行できる改革を始めているところもあるわけでございますけれども、実際、医師の働き方改革には法改正が必要なものと法改正をしなくてもいいものと、そのようなものが存在するというのも事実でございます。 　その点も含めまして、医師の働き方改革を進めるためには、何よりも必要なのは十分な予算確保であります。しかも、既に改革は始まっておりまして、二〇二四年の施行までには体制整備が整っていなければならないということでございます。 　この予算の確保を含めて、働き方改革実行のお覚悟を是非大臣の口から述べていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

19. 加藤勝信 18

    ○国務大臣（加藤勝信君）　まさに国民の医療を預かっておられる医師の方においても健康で充実して働き続けていただける、こうした社会を実現していく、そういった環境をつくっていくということが非常に重要であります。 　現在、医師の働き方改革に関する検討会報告書において、医事法制上の措置として引き続き検討することとされている、例えば地域医療確保暫定特例水準、いわゆるＢ水準、及び集中的技術向上水準、Ｃ水準の対象医療機関の指定をどうするか等々については、医師の働き方改革の推進に関する検討会において年内に結論を出していただくべく御議論をいただいているところであります。 　具体的にこうした医師の働き方改革を推進するための制度的整備を実施するためには、医療機関の勤務環境の改善、組織マネジメントの改革、医師の働き方改革の推進に向けた様々な調査研究の取組などを推進していく必要があると考えており、今年度予算においても必要な予算を確保したところでありますけれども、令和二年度概算要求においても医療機関の取組を一層支援するため七十五・六億円の予算を予算要求をさせていただいておりまして、ちなみに、元年度に比べれば三倍以上の金額の予算要求にはなっているところでございます。 　こうした諸般の状況を踏まえながら、二〇二四年度には医師への時間外労働上限規制の適用ということでありますから、そこをしっかり見据えて、そうしたそれぞれの医療機関等において医師の働き方改革が推進していけるように、必要な予算の確保を含めて対応をしていきたいと考えております。

20. 羽生田俊 19

    ○羽生田俊君　ありがとうございます。 　是非その点は、今後、二四年までで終わるわけではございませんし、これから先ずっとこういった予算を確保していただかないと働き方改革はできないというふうに思いますので、その点の御配慮をよろしくお願いいたします。 　あとは、この改革ではタスクシフトという、ほかの、業種間でのいろいろな業務というものが移管できるのかどうかということも非常に大きな問題になるわけでございますけれども、こういった改革をするときに、これどういう業務をどの職種に移管していくかという、このシミュレーションというものが必要なのではないかというふうに思っております。 　また、このシミュレーションに関しましては、どれだけの予算が必要なのかというものはまだ一つも出てきていないわけでございまして、そういったものがどのぐらい必要であるかというものも是非検討をいただきたいと、それを足していっていただきたいというふうに思うわけでございまして、また、このタスクシフトによってどれだけの時間が医師の働く時間に対して影響があるのかといったことも、これもシミュレーションとして、どのぐらい、この業務をやればどのぐらい医師の業務時間が減らせるんだということも是非検討をしていただきたいというふうに思っているところでございます。 　そういったことで、もう既に現場では働き方改革が進み出しているところでございますけれども、こういった議論を実施している現場で取り組むべき環境整備というものを、これは二〇二四年までには間に合わせなければいけないというふうに思っているわけでございますので、その点の御支援をよろしくお願いいたします。 　この改革をするということの根底には、患者さんにとって医療安全というものがその根底にあるということ、これをまず第一に考えた上で働き方改革を進めなければならないということは当然でありますので、そういったことを是非お忘れのないようにしていただきたいと。シミュレーションを含めまして、その点、厚生労働省としてのお考えをお聞かせください。

21. 吉田学 20

    ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　医師及び医療職の方々の働き方改革が、最終的には患者さん、住民の方々の安全、そして適切な医療を受けることにつながるという認識につきましては、私ども及び今検討をしております委員の、有識者の方々との間でも共有してございますので、今後ともその点についてはきちっと踏まえて対応させていただきたいと思います。 　とりわけ、御指摘ございましたタスクシフト、タスクシェアリングにつきましては、先ほど大臣からの答弁にもありましたように、今年三月にまとめられました検討会報告の中にも、医師の労働時間短縮の取り組む必要がある項目の一つとして挙げられておりまして、我々も着実に取り組みたいというふうに考えております。 　このため、三十の医療関係団体からヒアリングを行いますとともに、今年十月から、医師の働き方改革を進めるためのタスク・シフト／シェアの推進に関する検討会というのを開催いたしております。この検討会においては、今委員御指摘ございましたように、例えば、そのタスクシフト・シェアが進む、全体としての働き方が進む中ではありますけれども、労働時間短縮効果がどれぐらい出るのかということをある程度定量的な想定もしながら議論を進めるべしという御意見や、また、安全性という点についても十分担保できるかどうかということから御議論をすべしという御意見いただいているところでございます。 　こうした意見を踏まえまして、私ども、働き方改革全体を進める中で、また、タスクシフト、タスクシェアを進める中において、今御指摘いただきましたような今後の労働時間短縮に対しての効果を可能な限り私どもとしても整理をさせていただいた上で議論に供したいと思いますし、また安全性についても、関係団体など幅広い御意見をいただきながら、検討の中において対応させていただきたいと考えております。

22. 羽生田俊 21

    ○羽生田俊君　ありがとうございます。是非その点を具体的な形で表して、いや、表明していただければ大変有り難いというふうに思っているところでございます。 　ただ、タスクシフトに関しましては、法律改正というものも必要になるものもあると思いますけれども、現実に今の医療機関での状況を見たときに、それぞれの職種が法律で認められているものを全てこなしているかといいますと、やはりまだまだできるのにしていないというものもかなりあるというふうに思っているところでございまして、やはりまずはできるものをしていただくということが基本的に進めるべきことであって、それ以上に増やすべきであるものがあれば、当然、法律改正をしてもこのシフトをしていかなければならないというものも当然出てきますけれども、まずは、現法律の中でできるものということを改めて各種職種の方々との相談の上、ここまではできるはずですよということで、これをしっかりと進めていきたいと、進めていっていただきたいと、これがまず第一に希望するところでございますので、その点を是非よろしく御配慮のほどお願いをいたします。 　医療におきましては、この公益性というものから営利を目的としないという趣旨が医療法により書かれているわけでございまして、それによって、医療法人等々でも、配当の禁止あるいは営利を目的としないということまでがしっかりと書かれているわけでございます。もちろん株式会社の医業経営というものも原則禁止ということになっております。幾つか株式会社立の病院等々が残っておりますけれども、これもかなり多くが医療法人に移行してきたという事実もございます。 　この医療財源、これは保険財源でございまして、これはどういった営業の形であっても使うものは全てこの医療保険財源でございまして、これは間違いもない事実でございますので、この保険財源を使うということ、これは医療機関にしても薬局にしても全てこの財源でございますので、同じ財源からのお金が出ているということになるわけでございますけれども、実は、この薬局というものが、公益性というものをうたいながら、ほとんどが株式会社経営でございます。これは大小問わず株式会社の経営ということがほとんどでございまして、この株式会社の法律からいえば、当然配当もいいということになるわけでございます。 　そういったことが今現実に行われているわけでございまして、特に、今ではチェーン店と言われる大型の保険調剤薬局が全国に多くできてきている。一時期、これだけの年収をもらっているというので問題になったこともございましたけれども、そういったことで非常に収益を上げた上に、それを配当に回しているということが現実にあるわけでございます。 　そういったことでございますけれども、この財源を考えたときには、皆様方、国民の保険料、そして皆様方からの税金をつぎ込んで、もちろん会社も出しているわけでございますけれども、この保険財源というものを担保し、つくっているわけでございますから、この保険財源というものを考えたときには、配当禁止という、こういったものの理念にのっとって、保険上、調剤部分の会計におきましても別建てとして計算をしていかなければいけないのではないかと。 　いわゆる公的保険の取扱いというもの、これは通常の薬局でトイレットペーパーを売ったりほかのＯＴＣ薬を売ったりしてのもうけとは全く違う財源で運営をされるわけでございますので、別にすべきであるというのが私はもう以前から申し上げているところでございますけれども、そういったシステムを導入する必要があるのではないかというふうに思っております。公助、共助、自助という、この国費、保険料自己負担で賄われている保険財源を、もうかったからといって配当するということは大変心外でございまして、この保険料を払っている国民に対して言い訳ができないのではないかというふうに思っているところでもございます。 　現に医療においては、いわゆる自由診療、選定療養等、保険とは別のものが完全に分けてございまして、これは薬局も、株式会社としての薬局としての収入、それと別に保険調剤による調剤薬局としての収入というものは、これは簡単に、入ってくる場所が違いますから、分けられるはずでございますので、これをしっかりと分けるべきであるというふうに思っているところであります。 　せめて、この保険財源を株主への配当というものに使うということは、医療という公益性を考えた上で、この公益的財源を使っている以上、これを禁止をしていただきたい、できるだけ早くそういった対処をしていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、大臣、この点についてお聞かせいただきたいと思います。

23. 加藤勝信 22

    ○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘のように、診療報酬は国民の皆さんから頂戴をしている保険料、そして税金等によって賄われているわけでありますから、当然そうした診療報酬が効率的に公正に使用されていくように努めると、これは当然の我々の責務だというふうに思います。同時に、医療がその中で適正に、広い意味でですね、薬剤も含めて医療が適正に行われていくということが必要だと思います。 　今、現状においては、もう委員御指摘のように、薬局においては構造設備基準等は設けられておりますけれども、法人の設立主体に着目した制限はない。他方で、医療機関については、医療法において営利目的の者による病院開設を不許可とすることができることとし、運営上得られた剰余金の配当を禁止する等の対応を講じ、非営利であることが求められている。両者に取扱いの違いがあるというのは、まさしくそのとおりであります。 　こうした違いは、やはり医師側の裁量が大きいという医療においては、利益を上げることを目的に患者に対して適切な医療が提供されないおそれがあることに鑑み行われているものというふうに認識をしておりまして、そうした点を踏まえると、薬局においては医師等の処方箋に基づき調剤を行うと、これは基本的な業務の性格でありますから、医療機関と同様の取扱い、それぞれ性格が違いますから、同様なことになるのかという問題があるのに加えて、少なくとも現行においては、もう既に許可を受けて株主に配当を行っている開設者の取扱い、あるいは介護保険制度においては訪問看護ステーションなど他の制度の施設との関係、こういった課題もありますので、そこは慎重に検討する必要があると思いますけれども、例えば、その大型門前薬局等でいろんな御議論もいただいております。収益力が良い、また、医薬品の備蓄等を効率的に行うことが可能になっている、こういうことを踏まえて、薬局の基本的な運営経費を評価した調剤基本料、ここをどう適正に決めていくのかという課題もありますし、それに必要な措置をとってきているところであります。 　引き続き、調剤基本料の在り方については、次回の改定に向けて中医協においてもしっかり御議論いただきたいというふうに考えております。

24. 羽生田俊 23

    ○羽生田俊君　ありがとうございます。 　調剤料や、いわゆる保険の点数の問題等々は今の私の申し上げたこととは別な形でございまして、いわゆる特に大型チェーン薬局が実際にもうかっていて配当しているというのは事実でございますから、この配当というものを、保険財源を考えたときに本当に配当というものが許されるのかどうかということを考えていただきたい。保険点数の話は、またその後、別な形でこれはまた検討していただきたいというものでございますけれども。 　保険調剤薬局の特に大型店は非常に高収入を上げているということは事実でございまして、薬剤師が今、大学を卒業した後に一番就職するのは保険調剤薬局であります。これはなぜかと申しますと、病院の薬剤師として勤務するよりも高給がもらえるということが一番の理由でありまして、その高給がもらえるということで、卒業した方々が一番行くのが調剤薬局であるということも事実でございまして、これは、今の日本の医療体制の中で、病院の中に病院薬剤師がいなくなってしまっているということは非常に大きな問題であって、今チーム医療として入院患者さんを診るときに、やっぱり全体として見ていかなければいけないということの中で、保険調剤のいわゆる薬剤師がいないということも問題となるわけでございますので、そういったことも今後考えていく上では是非考慮していただきたいなということで、これは私の要望でございますけれども、そういったことを考えていただきたいというふうに思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。 　また、国の政策として、かかりつけ薬局あるいは健康サポート薬局というものを推進をされているわけでございますけれども、これらの運営実態というものが、あるいは効果というものがいろいろ検証がなされていないのではないかなというふうに思うわけでございます。 　今、医療関係では医療施設調査というのがございまして、これは病院、診療所、歯科診療所等が対象でこの医療施設調査というものを行っているわけでありますけれども、これに薬局が入っていない、調剤を実施する薬局も医療提供施設と定められているにもかかわらず、この医療施設調査には対象から外れているということがございます。 　これは、医療、政策医療の一部を担っているというこの薬局に対しましても、調査対象の施設として保険薬局もこの調査対象に入れるべきではないかというふうに考えるところでございますけれども、この辺、厚労省としての御意見をお聞かせください。

25. 樽見英樹 24

    ○政府参考人（樽見英樹君）　薬局も、まさに医療を、国民に対する医療を提供するという上で非常に重要な役割を果たしていると、今先生おっしゃるとおりでございます。特にかかりつけ薬剤師・薬局あるいは健康サポート薬局という形で、これまでにも増して患者さんに近い仕事をしっかりとやるべきだということで私ども施策を展開しているわけでございますけれども、こうしたかかりつけ薬剤師・薬局あるいは健康サポート薬局について、患者のための薬局ビジョンというものを策定したわけでございますが、その後、平成二十八年以降昨年度まで、薬局を対象として業務内容に関する、これは抽出によるアンケートでございますけれども、調査というものを実施をしてきているということでございます。 　一方で、薬局に関する情報を都道府県が公開している薬局機能情報提供制度というものがございます。これは、都道府県の方で、薬局に関する例えば営業時間とかアクセスとか、そういう基本的な情報、それから機能といったようなものについて公表しまして、患者さんが、住民の方がうまく選べるようにというための制度でございますけれども、これに関しまして平成二十九年に省令改正をいたしまして、ここにかかりつけ薬剤師・薬局あるいは健康サポート薬局に関する項目を追加をしたということになっています。 　そういう形で県の方に今出てきているわけでございますけれども、併せてシステムの改修をやっておりまして、今年度中にシステムの改修が終わりますれば、来年度からは、この制度を活用することによって、全国的にかかりつけ薬剤師・薬局あるいは健康サポート薬局に関する実態というものが縦覧して把握をできるというような体制が整うというような形になっているところでございます。 　御指摘の医療施設調査において薬局を調査対象とするということにつきましては、これらの調査等における把握状況というものを踏まえながら検討していきたいというふうに思います。

26. 羽生田俊 25

    ○羽生田俊君　今の状況というものは、今の御説明の中で、そうやっているんだということはよく分かるんですけれども、いわゆる医療施設調査というもの、これはいわゆる保険という中でのこの医療体制がどうであるかということが一番大切なところでありますから、医療機関と同様にやはり薬局もこの保険という枠の中でどのような活動をしているかというところをしっかりと捉えるべきであるというふうに思っておりますので、その点は是非、今やっているので十分だということでなく、この同じ土俵の中にのせて医療施設調査というものを是非してほしいというふうに思っておりますので、これは御配慮いただきたいというふうに思っているところであります。 　今、フォーミュラリーという言葉がいろいろと出てきているわけですけれども、これは使う方によって解釈がまちまちであって、どれが定義であるかと、日本語訳であるかというものがなかなかはっきりしないという部分がございますけれども、いわゆる、特に一部の薬局や保険者が持ち出していることになかなか懸念をする部分があるのではないかというふうに思っております。 　日本の保険医療で使用可能な医薬品リストというものは、薬価基準収載医薬品として、保険診療で使用できる薬として中医協での合意によってそれを指定しているわけでございますけれども、それを地域や特に薬局で、一部の大手薬局などの指導によって使用制限されるというようなことがあってはならないわけでございますけれども、これは医師の処方権、あるいは医学、薬学的見地に基づいて使用する自由度というものを侵害してしまうおそれがあるのではないかというふうに考えるところでございまして、この辺の、フォーミュラリーという言葉自体から、どのようにこれを解釈し、解釈を統一して、個人の得にならないといいますか、そういった処方権の侵害などに及ばないように、薬の使い方はごく自然な形で平等に使えるということを基本としていただきたいんですけれども、その辺の厚労省としてのお考えをお聞かせください。

27. 浜谷浩樹 26

    ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　フォーミュラリーにつきましては、委員御指摘のとおり厳密な定義はございません。一般的には、医療機関等におきまして医学的妥当性や経済性等を踏まえて作成された医薬品の使用指針を意味するものというふうに現時点では理解をいたしております。御指摘のとおり、一部の医療機関あるいは地域におきましては、いわゆるフォーミュラリーの作成が進められております。 　ただ、今の実態でございますけれども、医師を含む医療従事者や地域の関係者が連携して作成しております。また、フォーミュラリーにつきましては、推奨される薬剤のリストという位置付けでありまして、当該薬剤以外を処方することも可能である、こういうような実態であるというふうに考えておりまして、医師の処方権を侵害するものではないというふうに考えております。 　このいわゆるフォーミュラリーの診療報酬上の取扱いにつきましては、今後、中医協におきまして、関係者の意見も十分聞きながら検討してまいりたいというふうに考えております。

28. 羽生田俊 27

    ○羽生田俊君　是非この辺のお考えを統一していただいて、保険財源でございますので、是非その点も考慮していただきたいと。 　また、処方した後に薬局で薬が替えられるということがあるわけでございますので、その辺までも考えの中に十分お考えを入れて検討を進めていただきたいというふうに思っているわけで、ある地域によっては、ジェネリックのこの薬だけがそこで多く出ているということが実際にあるわけですから、そういったことが是非ないように、平等に、医師の処方というものをしっかりと守っていくというのを基本的に考えていただきたいというふうに思っているところであります。 　続きまして、今、外国人の訪問される方が、日本を訪問される方々が非常に増えている、こういう中で、我々が心配するのはやはり感染症であります。 　これは、今、訪日外国人が三千万人とも言われているわけでございまして、これは観光が一番多いわけですけれども、今では就業あるいは教育ということで入ってくる方々も非常に多くなってきているということでございますし、来られる出身の国も非常に多様性があるというふうに思うわけでございます。 　つい先日も、これマスコミ報道でございますけれども、毒性を持ったヒアリが大量に見付かったということもありまして、これがどこまで日本で既に増えているのか、全くその時点で止まっているのか分からない状態であるということでございますので、こういった点も注意していかなければならないというふうに思います。 　感染症においては予防接種等々が大変必要なことでございますけれども、感染症におけるそれぞれの国における予防接種の対策、これは国によって全て違うというのが実情でございますので、これまでに想定をしなかった対策というものが必要になる可能性があるというふうに思っております。 　また、風疹におきましても、風疹の撲滅宣言をした割には改めて流行が起こっているということもございますので、これらにつきましても、日本ではワクチンギャップといういわゆる未接種世代というものが非常に多くなり、そういったことも問題になって、妊婦への感染によっていわゆる風疹症候群という子供さんが生まれてきてしまって、目が見えない、耳が聞こえない、そういった方が生まれてきている。これをゼロにしたいという実際にそういう方をお持ちのお母様方の団体もできて全国展開しているわけでございますけれども、そういったことも考えなければいけないというふうに思っているわけでございます。 　技能実習制度の折にも質問したことがあるんですけれども、結核というものは、法律上の条文で、ビザの発給に診断書添付というものがあるわけなんですけれども、この添付をなされていない国からの訪問者もかなり増えているということでございまして、時々集団発生等々も今でもあるわけでございますけれども、これはやはり、罹患、発生があるということ自体を問題にしなければいけないわけでございますから、これを水際で阻止できるもの、あるいは予防接種などが極めて効果的なもの、それから検査や検診等々が必要なものというもの、これは多種多様でありますので、その辺の問題点というものを是非考えていただきたいというふうに思っているわけでございます。 　そういった点で、大臣にお聞きしたいのは、ワクチン行政というもの、日本ではこのワクチンというのはいわゆる国民を守る安全保障の一つであると、国家安全保障の一つであるというふうに考えるわけでございますけれども、このワクチン行政の在り方というものについて大臣のお考えをお聞かせください。

29. 加藤勝信 28

    ○国務大臣（加藤勝信君）　ワクチンは国民の健康を守っていくために大事な一つの手段であります。そして、そのワクチンの安定的な確保を図るということが非常に大事だと考えておりまして、危機管理の観点からも、ワクチンの安定的な確保、また特に国産ワクチンの確保、こういったものが重要だと考えております。 　定期の予防接種のうち、例えば結核、麻疹、風疹等については国産のワクチンを用いてこれまでも実施をしております。また、水痘ワクチンは国産ワクチンのみで賄われている等々の状況にあります。 　こうした国産ワクチンの需要の増大を踏まえ、国内メーカーとも密な調整を行うなど、ワクチンの安定的な供給に注力をしているところでありますし、さらに、平成二十六年に策定された予防接種に関する基本的な計画において、国産ワクチンの生産基盤を確保すること、それから感染症対策に必要な新規の国産ワクチンの開発に努めることとされておりまして、研究費を交付することによって、また、それを確保することによって開発を促進していきたいというふうに考えております。 　引き続き、既存の国産ワクチンの安定確保、そして新規の国産ワクチンの開発支援を始めとして、予防接種行政、国民の医療を守っていくためにもしっかりと取り組ませていただきたいと思います。

30. 羽生田俊 29

    ○羽生田俊君　ありがとうございました。 　時間が参りましたので終わりますけれども、最後に一言だけ。 　やはり、感染症というものが非常に増えてきている中で、ＨＩＶあるいは性病というものが増えているというのも事実でございますので、これに関しての広報等々をしっかりとしていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いをいたします。 　終わります。

31. 島村大 30

    ○島村大君　自民党の島村大でございます。 　本日は、諸先輩がいる中で質問をする機会をいただき、ありがとうございます。引き続き、自民党、もうしばらく質問させていただきますので、よろしくお願いします。 　また、今回は、台風十五号、十九号、そして大雨により亡くなられた方に心からお悔やみを申し上げます。また、被害に遭われた方々に対してはお見舞いを申し上げさせていただきたいと思います。 　今回は、多発的な河川の氾濫や、そして下水道の逆流、そして長期停電など、新しい課題もいろいろと出てきました。課題を一つ一つ丁寧に、これは与野党共に、政府とともに一緒に対応させていただきたいと思っております。 　そして、私の地元神奈川県の川崎に武蔵小杉という、今、日本一高層のマンションが建っている場所がございます。その中に、高層の方にある霞が関にお勤めの方がお住まいでしたが、上の方の住まいだと聞いておりますが、今回、この十九号の台風に多摩川が氾濫してしまうと困るということで、いわゆる住民の皆様方で、発電機が地下にあるんで、地下に、もし氾濫した場合、水が浸水しないように、可能性のあるところを全部土のうを、自分たちで土のうを積んで、氾濫が万が一しても大丈夫なようにしたらしいです。 　そうしたら、それを全部終わってこれで大丈夫だろうということだったんですが、いやいや意外に雨が降って約一時間後に停電してしまったということです。どういうことかといいますと、下水道の逆流なんですよ。いわゆる氾濫はしなかったんですけど、気が付いたら下水道から全部水が出てきまして地下が全部やられてしまいまして、一気にいわゆる電源がやられたと。そうしますと、もちろんエレベーター、水、全部止まると。 　この方も三十数階の方だったらしいんで、その後はやはりウイークリーマンション、今もいまだに借りているということなんですが、そこで住んでいらっしゃる。こういうことなんで、罹災証明書を役所に取りに行ったら、その方の部屋は確かに被害を受けていないわけです、ですから一切出ないと。こういう矛盾を非常に訴えておられましたが、あなたが役職、役所の方なんだから一緒にどうにかしましょうと言っているんですが、まあいろんな問題点が今回出ていますので、一つ一つ我々も丁寧にこれは対応していきたいと思います。 　今回、私はまず年金の話をちょっとさせていただきたいと思っております。 　この年金に関しましても、御案内のとおり、我々七月の参議院選挙のときにいろんなことがございました。その一つがやはり例の金融審議会のワーキンググループが出した報告書で、老後に公的年金以外に二千万円が必要だという一つの大きなこれが話題になりました。 　私どもは、やはりこの問題点が何か急に浮上したような感じがしますが、そもそも年金とはどういうものか、これをやはり今日は加藤大臣始め皆様方と共通認識を持って、やはり過度に私は国民に不安を与えるんではなくて、年金そのものはどういうものかというものをまずは理解していただき、それを理解していただいた状況の中で本当にこの令和の時代にどうしていくべきかということを、私はその共通認識の下で議論をしていくべきだと思っていますので、共通認識じゃなく議論をしていくとこれは不安ばかり与えてしまうと思いますので、そこをまず加藤大臣とこれは確認をさせていただきたいと思っております。 　まず、この年金に関しましては、御案内のとおり、昭和三十六年に国民皆保険制度と国民皆年金制度ができたと。このときに、大きく分けて国民年金と厚生年金に分けたわけですよね。この国民年金に関しましては、その当時は今と少し状況が多分違うと思いますが、自営業者の方々が、定年はないけど、ある一定以上の年齢になるとやはりなかなか若いときと同じように仕事をするのが無理だと、そういう考え方で国民年金をこれはやはり共助のつもりでつくったと言われております。厚生年金も同じように、これは働いている方々が労使折半で、これは労働者の方々も使用者の方々もやはり定年になった後にこの生活の下支えになるようなものをしっかりとつくろうと、こういう考え方でございます。 　ですから、これだけで全てが、定年後に生活費が全て賄えるかどうかというのは、これはやはりその方の生活の仕方が大きい。それから、それまでにどれほど、いわゆる何というんですかね、しっかりと、家を持っているとか持てなかったとか、いろんな理由があると思います。ですから、そこをしっかりと考えながら、やはりそこの原点を一つ共通認識を持って、いわゆる年金生活だけでは難しいんであれば年金以外もどういうふうに国は助成していくべきか、又はそれでも厳しい場合には生活保護という考え方もあるわけですから、そこをしっかりと整理をさせていただきたいと思っております。 　今回、またこの二千万円の問題も、これは今回初めてこの二千万円の問題が出たわけではなくて、やはり調べますと以前からこの問題は、我々が議員になる前から、いろんなこれは、厚生労働委員会でもまた予算委員会でも話し合っているという状況がこれは出てきております。 　その一つが、やはり今回は、この金融庁の審議会が出した報告書は、この報告書の基になっているのは内閣府統計局家計調査二〇一七年が基だと言われております。これは、平均的な高齢世帯、夫が六十五歳以上、そして妻が六十歳以上の無職世帯が、毎月収支が平均しますと約五万五千円足らないんではないかと、こういう報告書になっております。これが三十年間続くと約二千万円が必要だというデータになっているわけですね。 　では、これが、出た数字が、いわゆる今後、将来年金が破綻してしまうからこういうマイナスになってしまうんではないかという国民の方々からも質問を受けましたが、これは年金が破綻するわけではなくて、この高齢者の方々も、年金生活だけだと確かに生活の仕方によっては平均すると五万五千円足らないということは、これは確かに事実であります。だから、これがいいかどうかは別に、これから、これはこれから議論をするべきだと思っております。 　ですから、違う調査で、例えば総務省の統計、今日お配りさせていただいているこの調査表によりますと、高齢無職世帯の実収入及び実支出の推移で、これは総務省が家計調査を毎年なされておる結果ですと、これでも大体、平成二十六年で五・三と書いてあります。約五・三万円が足らない。そして、平成三十年ですと約四万円足らない。これが確かに実収入と実支出の差でございます。 　このように、以前から、この今回の内閣府統計局が出したものを金融審議会が出したのが初めてではなくて、毎年毎年調査をさせていただいておりますと、このように長い期間約四万円ぐらいの赤字になっているというふうに結果が出ております。 　では、これ約四万円という、平均しますと、ぐらいの数字ですので、では今回の五万五千円と比べますと、じゃ一万五千円違うんじゃないか、やはり年金が悪化しているから実収入が下がって自分たちの乖離しているんではないかという、ちょっと誤解を与えてしまったふうに我々もこの選挙中に感じましたが、これはいろいろと御意見あるかもしれませんが、これは夫婦の世帯であって単身世帯は入っていないわけです。ですから、単身世帯の状況を含んだ結果ですと、今回の金融審議会に出したデータでも約四万円、四万七百十五円が赤字の金額だと言われておりますので、これは、大体やはり夫婦で見るのか単身世帯を入れたデータなのかということを、一つ一つこれはやっぱり我々も発信していかなくちゃいけないと思いますし、厚労省としてもそこはしっかりと国民の方々にこのデータはどういうデータなのかということをやはりこれは説明していくべきだと思っております。 　そこで、お話ししましたように、では、この年金を今後本当にどうするのか。これに関しましては、私もこのままで、じゃ、このまま、今所得代替率が六一・七％、これを保てればやはり保ちたいと思っておる。ただ、今ののままでいけば、推計が今財政検証出ておりますが、あのいろんな財政検証の推計を見ますと、五〇％になってしまうんではないかという推計も確かにございます。 　ですから、そういうところを、では今の六一・七％をどうしたら例えば保つことができるかというのは、もちろん経済のこともありますが、やはりこれは支え手側を、どうこれは頑張ってこの支え手側を増やさせていただくのか。これは無理に増やすんじゃなくて、やはりやっていただけるという、手を挙げていただける方がいるんだったら私はやっぱりそこは広げるべきだと思いますし、今、週に約二十時間ですか、二十時間以上、大企業の場合には二十時間以上働いている、それから八・八万円ですか、この基準をクリアしていれば、これは大企業に関しては厚生年金に入れる。ただ、それ以下の方、また中小企業の方々は労使でこれは合意すれば入れるとか、やはりいろんな問題点はあると思います。 　ただ、こういう支え手を広げていくということは私は必要だと思っておりますので、そこが一点どうするかということと、もう一つは、これはいろんな、経団連の方々もおっしゃいますが、特に中小企業の団体の方々は、いわゆる年金の被用者拡大をしていけば、いわゆる使用者側のこれは半分の折半の分も増えるわけですから、そこに関しても、そこはしっかりとどうするべきか。会社をこれ潰してしまえば元も子もありません。ここは、やはり労働者側の方々とここはしっかりと議論するべきだと思っております。 　そういう議論をすることが私は必要だと思いますが、ただ単にこの年金が潰れてしまうんではないかとか、そこは少し皆様方とともに、この厚生労働委員会の委員の先生方はないはずでございますが、違う先生方が、例えばそういう、ただ単に、頭ごなしに、この年金が潰れるとか安心百年が潰れてしまったとか、そういうことは少し我々は発信を、違うというんじゃなくて、そもそもの年金の考え方を発信をさせていただきたいと思います。 　そして、ここで大臣にお聞きしたいんですが、今のお話をさせていただいた二千万円の問題もございます。それから、財政検証の結果も出ております。国民に今後安心な年金制度だということを大臣からもお話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

32. 加藤勝信 31

    ○国務大臣（加藤勝信君）　今、島村委員から、高齢者にとっての大事な年金、あるいは高齢者の生活実態等についてお話がありました。 　一つ、委員のお配りの中のこの不足というのも、これは収入から不足をしているということで、通常、若い世代に貯蓄を持った方は、貯蓄を崩しながら高齢期の生活に充てている方もおられる。多分、それも含めた形でこの表が、この差額分というのは賄われているんだろうというふうに思います。 　したがって、高齢期において様々な、もちろん働くことによる収入もあると思います。あるいは、今申し上げた金融に係る利子や、あるいは元本を取り崩して生活に充てていると。さはさりながら、多くの皆さんにとってこの年金というものが老後の生活を支える中核になっているということは委員御指摘のとおりでありまして、特に公的年金をどう守っていくのかというのは私たちの大きな課題だというふうに思っております。 　そういった意味で、平成十六年に大きな改正がありました。それまでは、年々保険料が上がる、一体どこまで上がっていくんだと、特に若い世代の負担というのは年々増えていくと。そういった意味で、保険料を固定化する一方で、調整を図るために、いわゆるマクロ経済スライドというものを導入しながら、給付水準全体の調整を図って、各世代がそれぞれ負担しながら年金の持続可能性というものを維持していく。そして、五年に一回、長期的な給付と負担の収支がどうなっていくのかと財政検証をさせていただき、その財政検証について、先般御報告をさせていただいたように、経済成長と労働参加が進むケースでは引き続き所得代替率五〇％以上を確保と、これは法律に書かれているところでありまして、という見通しもお示しをさせていただいたところであります。 　いずれにしても、今、人生百年時代と言われる中で、人生が、寿命が長くなっていく。当然、必要な費用も出てくるわけでありますが、一方で、その中でいかに健康な寿命を延伸しながら、そして、その中で働きたいという希望がある方が働ける環境をつくっていく、また同時に、そうした長期にわたって働くということが年金の方の制度にも反映させていく、こういった議論が必要だろうというふうに考えております。 　そういった意味での議論を今させていただいていると同時に、それから、やはり根本においては、やはり年金制度を支えていくためにも経済が成長して、そして働き手が増えていく、こういったことに向けて様々な努力をしていくことも必要なんだろうというふうに考えております。

33. 島村大 32

    ○島村大君　ありがとうございます。 　今大臣からお話しいただきましたように、やはりこの年金に関しましては、これは与党、野党だけではなくて、やはり超党派でしっかりと国民に安心な年金をこれはつくっていきたいと思っておりますし、同時に、今本当に何が国民の方々がやはりこれは心配なのか。これは、今大臣もおっしゃっていただきましたが、やはり所得代替率が下がっていけば自分の年金の受給金額が下がると、本当にこれでいいのかというのを、確かにそれは分かります。ただ、そこを、では、下げないようにするためにはどうするかという点もしっかりと議論するべきだと思っております。 　ですから、それは、いわゆる保険料を上げるのか、今は法的にはこれは上限を掛けたわけですからこれは上げられませんが、これを更に上げるようなことをしなくちゃいけないのか。又は、今の制度でいけば、マクロ経済スライドが働けば、これは年金が破綻することは確かにございません。本当にそれでいいのかということを、私は、もう少し国民と理解していただきながらこれは議論をする点だと思っておりますので、今のままがこういう状況だからいいんだというわけでなくて、私はそこはしっかりと議論していくべきだと思っております。 　もう一つは、今こういう状況ですと、会社によっては、この社会保障に関しての負担が大きいので、これ以上確かに正社員を、正社員というのは被保険者を、増やすと会社も厳しいので、じゃ、もっと短時間にするとか、もう一つは、やはりフリーランス、個人事業主とこれは企業が契約を結ぶようなおそれも確かにあると思います。 　ただ、これは、我々の年代以上は、いやいやいや、それは困るんじゃないかというふうに頭から思うんですが、ただ、今の若い方々は、いろんな働き方がある、自分は一つの会社ではなくていろんな会社とこの仕事をしていきたいと。そういう場合には確かにフリーランス的な個人事業主として仕事をするのも、これは自分から望む方もいるわけですよ。ですから、そこは一概にフリーランスがいけないとか、個人事業主だとこれはいわゆる大企業とか企業の下請的な立場になって厳しい状況になってしまうんじゃないかということをおっしゃる方もいらっしゃいますが、そこは多様性のある、ただ、フリーランス的な方々にも不利益をなるべく与えないようなことは考えていかなくちゃいけないと思いますが、いろんな働き方があるというのも事実でございますので、そこは今までと違ってやはり多様性のあるこれは社会保障を考えていっていただきたいと思っております。 　この社会保障でもう一つ、今、全世代型の保障に関しての議論がされていると言われております。先ほど羽生田議員からもお話ありましたように、この年金もそうですが、医療に関しましてもいろんな今ことが言われております。いわゆる負担とか、いわゆる給付と負担を第一に考えているんじゃないかというふうに先ほど羽生田議員もおっしゃっておりましたが、やはりここは、第一に、やはり国民がどう健康であっていただけるのか、安心、安全な生活をどう送っていただけるかという、これを第一にやはり考えていただきたいんですが。 　私もこの議論を聞かせていただきまして一番心配なのは、やはり高齢者の、後期高齢者の一割から二割、又は定額負担。これは、今現在定額負担制度があるんではないかと言う方がいるんですが、これは、大病院に関してはプラスで例えば五千円とか一万円とか言われておりますが、あれは保険制度を、療養、いわゆる選定療法、選定療法でやっているわけであって、根本的にこの保険制度を変えたわけでは、窓口負担の比率を変えたわけではないわけです。ですから、そこは、今回もしその定額負担を入れるとなると、これは根本的に、例えば三割を、プラス百円なら百円とか、そういう金額がもし入った場合には、四割負担とか五割負担、いわゆるその金額によってですが、そういうことも出てくるわけです。 　ですから、そういうことを、なぜ、これ前回の平成十四年のときに附帯決議でも、これ以上、三割負担で止めるんだと。 　これは、御案内のとおり、特に足立議員とか私の先輩方はよく御理解していただいていると思いますが、長瀬指数というのがございます。この長瀬指数は、どうして公的年金は三割で止めるべきか、四割では駄目かということは、これは、指数でいきますと、三割で大体六割ぐらいの方々は受診抑制が掛からずに、自分がもし万が一病気になったときにはいわゆる診療室なり病院にかかれるだろう、それが大体三割負担までは六割の方はお金を気にしないで、簡単に言いますと、病院にかかれるんではないか。これが四割負担になりますと逆転しまして、いわゆる六割の方はなかなか厳しくなるんではないかと。四割の方々は確かに行けるかもしれないけど、残りの六割の方々は、この窓口負担のことを考えるとなかなかこれは病院に行けなくなるんではないか。 　これは、公的保険のいわゆる五割以上の方々がこれはやはり窓口負担のことを考えて行けなくなるような状況をつくるのはいかがなものかということで、これはしっかりと平成十四年のときに、マックスでやはり三割負担で止めるべきだということをあれは私は言っていると思っております。 　ですから、ここはですね、やはりこの公的保険のそもそも論として、私は三割の、金額だけで四割にすれば金額的にいいんではなくて、やはり公的保険とはどういうことかということをしっかりともう一度皆さんで思い出していただき、そして、このいわゆる定額負担は私はいかがなものかと思っております。 　ただ、そうしますと、健保組合の厳しいこともありますので、そこはしっかりと考えていかなくちゃいけないと思いますので、まずはこの全世代型社会保障の改革に関して加藤大臣の、先ほども少しお話ししていただきましたが、更に気持ちを大臣の立場としてお答えいただきたいと思います。

34. 加藤勝信 33

    ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、全世代型社会保障検討会議では、人生百年時代を見据え、七十歳までの就業機会の確保、年金受給開始時期の選択肢の拡大、厚生年金の適用拡大の検討、予防、健康づくりの推進など、年金、医療、介護等、社会保障全般にわたる改革を進めるということになっております。こうした方針の下、先日、第一回の会議も開催をし、今後、更なる御意見や与党の御意見をお聞きしつつ会議を開き、具体的な項目を固めていくものと承知をしております。 　また、与党においても、現在、医療界、経済団体、労働組合、医療保険者等から、様々な方から精力的なヒアリングが行われているというふうに聞いておりまして、そうした内容も踏まえて与党からも是非御意見を頂戴したいというふうに思っております。 　そうした御意見も踏まえながら、二〇二五年あるいは二〇四〇年を踏まえる中で、将来の日本の社会、そしてその中における社会保障、また医療、介護の在り方ということをしっかり議論していく必要があると思いますし、また、当然その中においては、先ほど申し上げた健康寿命についてもそれをどう延ばしていくのか、そして支え手をどう増やしていくのか、そしてさらに、あるべき姿の中で給付や負担のありようはどうなのか、持続可能性はどうなのかと、そういう形で議論を進めていくべきで、最初から給付とか負担の議論ありきではなくて、あるべき姿の中でどういう形のものを考えていくべきなのか、そういう議論をしっかりとさせていただきたいというふうに思っております。

35. 島村大 34

    ○島村大君　ありがとうございます。 　是非、加藤大臣が先頭になって、給付と負担が第一ではないと、あるべき姿から始めるんだということを言い続けていただきたいと思っております。 　そして次に、高齢者医療費負担が増大する中で、先ほどももうお話ししましたように、確かに健保組合も厳しいところが出てきております。今回、いろんな報告書を見させていただきますと、昨年度は協会けんぽが約五千億の、逆に言いますとプラスになったと。逆に、健保組合は、厳しい健保組合が三割から四割あるんではないかと。解散してもいいぐらいの健保組合も増えていると。 　この健保組合がもし解散してしまうと、協会けんぽに移行するわけですよね。協会けんぽに移行してしまうと、健保組合は国費がほぼほぼ原則的には投入されていないと。ただ、協会けんぽに行きますと、一六・四％ですか、そういう国費を入れなくてはいけないと。 　ですから、やはり考え方としては、頑張っていただいている健保組合さんに関しましてはやはりある程度の、厚労省としても頑張っていただいているところに関してはいろんな支援をしていただいていると思いますが、今後、この厳しいところに対してはどう考えているか、また、どういう支援を考えているか、教えていただきたいと思います。

36. 浜谷浩樹 35

    ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　議員の問題意識、共有をいたしております。 　健保組合につきましては、労使協調の枠組みの中で、保険料率の設定あるいは付加給付を実施するなど、自主自立の運営を行っていただいております。また、最近では、保険者と事業主の距離が近いことを生かしまして、事業主と連携した保健事業を実施をするなど、公的医療保険制度の重要な担い手であるというふうに認識をいたしております。 　健保組合の財政状況でございますけれども、急速な高齢化あるいは医療の高度化等によりまして医療費が増加し続ける中で、保険料負担が増加してきております。また、拠出金負担につきましても、高齢化等の進展に加えまして、近年、負担能力に応じた負担とする観点から制度の見直しを行ってきておりますので、それに伴いまして拠出金負担が増加しているというような状況でございます。 　このような状況の中で、御指摘のとおり、一部の健保組合では財政状況に問題を抱えておりまして、その安定的運営を堅持することが必要であるというふうに考えております。 　このため、これまで様々な支援を行っております。まず一つは、高齢者医療への拠出金負担に対する様々な軽減措置、拠出金負担の割合あるいは前期高齢者の納付金の負担の重さ、こういったものに応じた軽減措置を講じております。また、従来から、財政が悪化した健保組合につきましては医療給付費の一部を補助する支援を行っております。また、今年度からは、現在のままでは解散を選択する蓋然性の高い健保組合に対しまして、保険者機能の強化を図る観点から、保健事業の実施に係る経費の補助も新たに行っております。 　国民皆保険という支え合いの仕組みを維持するためには、支える側である現役世代の納得感も重要であるというふうに考えております。このため、引き続き、医療の効率化について努力を重ねますとともに、現役世代と高齢者世代の公平な負担の在り方、あるいは健保組合の支援の在り方につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。

37. 島村大 36

    ○島村大君　ありがとうございます。 　引き続き今局長がお話ししていただいたことはやってほしいんですが、一つ、何で協会けんぽがこれだけプラスになって健保組合が少し厳しいかというのは、多分皆様方御案内のとおり、一つは、高齢者に対しての総報酬割が私は一つの、制度を変えたためも一つの大きな柱だと思っております。 　これは、今までは人頭割ですから、人数が多いところの協会けんぽの方がもちろん多いと。総報酬割にすれば、収入が高い健保組合の方の、それは拠出金が多くなるのは当たり前なんですが、その辺を少し、どういうふうに本当に検証していって、どのようにもう少しきめ細かくやるかということは私は必要だと思いますし、もう一つは、やはり今の立て付けだと、まあ当たり前かもしれませんが、後期高齢者の現役並みの所得者に関しては、御本人は自己負担三割。でも、自己負担一割の方は公費が五〇％入る。でも、自己負担三割の方は公費は入っていない。 　こういうふうにいろんなものがあるわけですから、少しやっぱりそこは一つ一つ見ながら、極端に厳しくなるとか少し楽になるとかじゃなくて、やっぱり共助の世界ですからそこは考えていただき、先ほどの話じゃないですけど、個々の健保組合さんは、協会けんぽも健保組合も配当を出すわけではないですから、そこはしっかりともう少し制度を見直していただきたいと思っております。 　そして次に、自見政務官に是非御回答願いたいんですが、自見先生も医療人のお一人として非常に現場で御理解していただいていると思うので、是非自見先生に御回答をお願いしたいと思って今回質問させていただきます。 　これは、医療関係、介護関係、それからいろんな分野に関しても今人手不足で、人材派遣の会社の、紹介会社また派遣会社のいろんな今問題点が出てきております。まずは、自見先生にそのお気持ちを、熱いお気持ちと、どうこれを解決できるのか。今、いろいろと厚労省も考えていただいて、いわゆるこの職業紹介事業者は、自ら紹介事業等に関しての情報を提供しなくちゃいけないという義務付けまではしていただいておりますが、これでいいのか、是非とも先生のお気持ちをここでお願いいたします。

38. 自見はなこ 37

    ○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。 　昨今の医療・介護分野の人材不足等により人材の確保に苦労している医療機関や介護施設が多々あり、採用のために職業紹介事業者に支払う手数料が高くなっているなどのケースがあることは十分承知をしております。 　現在、委員も御指摘いただきましたように、厚生労働省としては、昨年一月から施行されている改正職業安定法により、職業紹介事業者に対して手数料等の情報の開示を義務付けるなど、求人者及び求職者が自らのニーズに合った職業紹介事業所を安心して選択できるような環境整備に取り組んでいるところであります。 　また、加えて、職業安定法に基づく指針の改正により就職した者に対する職業紹介事業者による二年間の転職勧奨を禁止しており、職業紹介事業所が手数料を得た後に早期離職を促している事実があれば、労働局において指導を行い、是正をさせることとしております。 　が、しかし、委員も御指摘いただきました、現在、医療・介護分野における職業紹介事業については、委員御指摘の手数料や転職勧奨も含め、全国網羅的に職業紹介事業者や病院等の求人者、医師、看護師等の就職者に対してのアンケートによる実態調査を行っているところでございまして、その調査結果や委員の御指摘も踏まえ、今後、真摯に必要な対応を検討してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。

39. 島村大 38

    ○島村大君　ありがとうございます。 　これ先ほども少し話がありましたように、いわゆる介護もそうですし、我々医療もそうですが、診療報酬は公費が入っているわけですよね。この公費が入っているそういう分野に関して、民間の方々のお知恵、それからお力をお借りして、確かに人材を確保するということに関しては有り難いと思っております。ただ、それが過度に収入を、利益を上げてしまうのはいかがなものかというのが、非常に私も疑問点に思っております。 　ある私の神奈川県の医療関係者の方々にいただいたファクスの資料があるんですが、それは、人材派遣の会社じゃなくて経営コンサルタントの方々が、今一番、一番ですよ、収入を上げられる職種はこの人材派遣だということで、人材派遣会社を是非つくりませんかという勧誘のファクスなんですよ。なるほど。それを、いわゆる会社を、その経営コンサルタントの方は多分株式会社か有限会社をつくって手数料をいただいて、コンサルタント料、多分それは手に入るんでしょうけど、こういう方々が非常に増えていると。そこのうたい文句ですよ。これは、本当かどうかは実際的には、それはその実際的に会社を始めた人の手腕によると思いますが、うたい文句は粗利一億。年間粗利一億ですよ、粗利。粗利一億を上げられるからどうですかという、そういううたい文句で皆様方に会社をつくりませんかとやっているわけですね。 　これは、違う業種でそこまで今この時世でできる業種があるかというと、多分ないと思います。だから、本当に多分それはうそではなくて、頑張ればできるのかもしれません。それぐらいに今は利益率の高い、これだけいい職業だと言われておりますので、是非とも、民間の話であって、民間がやっているのであれば、私は知恵と努力でそういう収入を上げることに関して私はそれは必要だと思う。 　ただ、公費が入っているこの分野だけはどうにかもう一歩、今の政務官の自見先生のお話も分かりますが、例えば公費が入っているものの分野に関してはもう少しこれは一歩踏み込んで、我々医療人がよく、これは契約をしているからですけど、保険診療をしているときには、よく東先生もおっしゃる指導というのがあるわけですね。指導があるわけですから、こういう公費が入っている、幾ら民間の会社でも、私はある程度指導とか、まあ監査というのはおかしいですけど、それぐらいの気持ちで実際的にその会社に行って調べていただかない限りは、私はこれは抑制にならないと思いますよ。 　幾らこれを、情報提供を義務付けだとはいえ、じゃ、その情報がもし間違っていたらどうなるんですか。この情報が、ある意味じゃ意図的に間違えて情報を上げても、これは多分分からないですよ、調べない限り。そこまで今の、もちろん調べる機関もありませんし、それだけの、じゃ、費用とこの人的なものをどうするかという問題も確かにありますが、そこは是非とももう少し、もう一歩踏み込んで是非とも考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。手を挙げていただきました。

40. 自見はなこ 39

    ○大臣政務官（自見はなこ君）　委員御指摘のように、公費の入っている分野ということの御指摘もいただきました。 　厚生労働省としては、委員を始めとした多くのお声を重く受け止めておりまして、現在、全国網羅的に調査を行っております。これも大きな一歩だというふうに思っております。しっかりとその調査結果を踏まえて真摯に対応してまいりたいと思います。

41. 島村大 40

    ○島村大君　今日はこの辺にしておきます。次回、またよろしくお願いします。 　ちょっと済みません、大分時間も押しているので順番を変えさせていただいて、今日せっかく国交省の方が来ていただいているので、済みません、ちょっとサ高住についてお話をさせていただきたいと思います。 　サ高住に関しましては、御案内のとおり、今、特養それから老人ホーム等々の一つとしてサ高住というサービス付き高齢者住宅に関して、非常に私としては制度としてはいいものだと思っているんですが、その建てる側、いわゆるハウスメーカーさんは、いや、どんどんどんどんサ高住を建てた方がいいですよというお勧めがあります。 　私の地元の横浜でも、いや、地主さんが、うちはちょっと駅から遠くてちょっと不便なところだと、普通にアパートとかマンションを建ててもなかなかこれは今は入っていただけない。最初の新築のときには五年ぐらいはいいけど、その後はなかなか厳しくなる。そうしますと、サ高住さんを勧めているハウスメーカーさんが、いやいやいやいや、こういう仕組み、システムがあります、こういう助成金もございます、こういうサ高住ですと、入っていただける方が、今高齢者がこれだけ増えているんですから絶対に高齢者の方々が入っていただけますよということで、ハウスメーカーさんがサ高住の建物を建てていただいて、そこに助成金を国交省さんが出していただいて、最初は確かに高齢者の方々が入っていただけるのは入っていただけるんですが、私の周りの地域では入居率が、後ほど多分お話あると思いますが、その入居率まで行っているかな、不思議でならないぐらい、ちょっと入居率が低いところが多いのが現状でございます。 　ですから、まずは国交省さんとしてのサ高住に対しての今の現状と認識を教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

42. 小林靖 41

    ○政府参考人（小林靖君）　まず、サ高住の整備状況についてお答えをいたします。 　平成二十三年度から都道府県などへの登録制度を運用するとともに、今お話がございましたように、住宅を整備する事業者に対しまして工事費の一部に補助を行ってまいりました。本年九月末時点でございますが、登録の戸数は約二十四万八千、登録棟数、棟数ですが、約七千四百となっております。 　次に、サービス付き高齢者向け住宅に関する課題についてお答えをいたします。 　現状において、入居者の平均年齢は約八十四歳となっております。高齢者人口が増加する傾向にあることを踏まえれば、今後とも高齢者向け住宅の入居ニーズは高いのではないかと考えております。引き続き、高齢者向け住宅の入居ニーズなどを的確に踏まえながら、サービス付き高齢者向け住宅の供給と整備された後の適切な管理運営の促進を図っていくことが重要であると考えております。 　以上でございます。

43. 島村大 42

    ○島村大君　国交省としては、まずそういう、箱物って言っていいんですかね、そういう施設を造ることに関しては、高齢者が増えるんで進めていくという考え方は私もよく分かります。ただ、箱物を造るだけではなくて、やはり少し改善はしていただいていて、いわゆる新築ばかりではなくて、改修の方に対しての方のが助成金の補助率を上げていただいているのはこれも現実なんですが、ただやはり、まだまだ新築の方のが多いかなというのが正直なところでございます。 　これだけ空き家問題があるわけですから、もちろんその空き家を全てサ高住に転換するような建物じゃない場合もあるのは重々承知をしております。ですから、最低限の床面積が原則二十五平米でしたっけ、二十五平米以上とかいろいろな問題点、あとは廊下とかいろんなあるわけですよね。ですから、そこはそこでよく分かるんですが、これが、いわゆる国交省さんと厚労省さんと話合いはもちろんしていただいていると思うんですが、介護が必要なサ高住なのか、介護付きサービスが必要なのか、介護サービスを要らない、見守りだけでもいいんだといういわゆる御要望の方々もいろんな方々がいるわけですから、そこはもう少し、きちきちに面積とか決めるんではなくて、必要に応じて決めることができればなと思いますし、もう一つは、やはりこういうことを含めて国交省さんとしては改善策を何か考えているのか。ありますか。

44. 小林靖 43

    ○政府参考人（小林靖君）　お答えをさせていただきます。 　まず、新築の方が多くて改修が少ないということでございますけれども、これは、改修につきまして、廊下の幅を広げるとか構造的にかなり大規模な修繕をせざるを得ないような状況がございまして、そういった適切、適格な物件がまだ余りないということで改修の方が進んでいないということだと思います。 　ただ、先生がおっしゃいましたように、改修につきましては補助率は三分の一でございまして、新築の場合が十分の一の補助率ですので、改築の方に手厚くしておりますので、改築が促進されるように今後とも努めてまいりたいと考えております。 　また、タイプ別にはいろんなサ高住が今供給をされておりますので、これも今後のニーズをよく踏まえながら、引き続き様々なタイプのサ高住の供給の促進に努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。

45. 島村大 44

    ○島村大君　分かりました。 　市民の方々とか、介護が必要だ、見守りが必要だという方々の御家族の方々がよく言われるのが、自分自身もそうですし、親御さんが、果たしてどこの施設が自分自身それから親御さんにとって一番いいのかということが一番ある意味では悩むと。情報もなかなかない。 　確かに、介護に関してのいわゆる行政側、行政に行くといろんなことを教えていただける。そこはある意味ではワンストップ的にはできていると思うんですが、このサ高住に関してはちょっと行政とは違うわけですよね。行政にサ高住の話を聞きに、自分は、じゃ、サ高住の方がいいんですか、特養の方がもちろんいいんですかとか聞いた場合に、これは、行政に行った場合には、サ高住に関しては、いや、ここにホームページがありますから、こちらのホームページを見ていただいて考えていただきたいという、ちょっとワンストップ的な状況ではないという行政の、全てかどうか、私は調べていないので分からないんですが、私の地元はそういう状況になっていると聞いているんですが。 　ここは大島老健局長に教えてほしいんですが、今、例えば御本人なり御家族が施設が必要だというときには、どういう窓口があってどういう御説明をなさっているのかとか、サ高住を含めてのそういう施設はどうなっているのかということを、ちょっと現状と、どういう御認識か、教えていただきたいと思います。

46. 大島一博 45

    ○政府参考人（大島一博君）　今先生おっしゃいましたように、地域包括支援センターというのが全国の市町村にございます。数でいきますと大体五千か所、ブランチを入れますと七千か所ございまして、そこでは、我々の要綱の中では総合相談を受けてくれる機関という位置付けにしておりまして、高齢者や家族の相談を受けまして適切な医療・介護サービスや機関あるいは制度の利用につなげるということを役目としております。 　ですので、例えば要介護認定が必要であればそこにお勧めしたりとか、あるいは状態に応じて、こういうことであれば在宅サービスあるいは施設サービスといった、どういう対応の方向性かといった相談がまずあると思います。個別の、ではどこの例えばサ高住に入るかとか有料老人ホームに入るかということになりますと、恐らく地域の社会資源リストをお渡ししたり、今先生がおっしゃられたようにホームページを御覧になっていただきたいというお話をしたりとかということが一般的ではなかろうかなと。個別の施設を強力にお勧めするということは、余りそこまでは想定していないものではあります。

47. 島村大 46

    ○島村大君　いわゆる市民の方々は、そういう情報をいただけるのは確かにいただけるんですが、やはりなかなか自分で判断する、まあ見学に行くとかというのもあると思うんですが、なかなか判断するのは難しい。そうすると、ケアマネの方に教えていただくとか、やはりそういういろんな状況で、私はちょっとサ高住に関してとケアマネさんはちょっと距離が遠いかなという気持ちもあるので、そういう意味では、本当にワンストップで全ての施設を御説明できるような状況をもう少し踏み込んでつくっていただければと思っております。 　もう一つは、サ高住に関しては、これはいわゆる契約は賃貸契約になるわけですね。ですから、どちらかというと不動産会社の方々がお勧めする場合が非常に多いと現実的には言われております。それは、たまたま自分が、いろんな、自分はどうかという、御家族がどこがいいかということでケアマネジャーさんに聞くとか、また、今、サ高住の専門のそういう紹介所もありますから、そういうところに行って聞くとか、やっぱりワンストップじゃないので、結局、そこが最終的に決められるかというと分からないというのが正直なところで、誰かに、いや、ここがいいですよと言われて行くかなというのが正直な現実なので、是非ともその方に合ったところをなるべく、やはりそこ、御本人がその後生活しやすい、やはりそこに入ってよかったと思われるような仕組みを是非ともそこは考えていただきたいんですけど、済みません、大臣には通告していないんですけど、どうでしょうか、そういうのというのは難しいですかね。

48. 加藤勝信 47

    ○国務大臣（加藤勝信君）　サ高住の関係含めて、どう情報を、特に地域における情報を誰がしっかり把握するのか。ただ、委員御指摘のように、その入り手から、入るニーズのある側からすれば、どれがいいというよりも、地域にとって自分の適するものが、しかもどこが空いているのかということが非常に大事なんだろうというふうに思います。実際、私も自分の両親のときにそういう状況で、なかなか探すのが大変だったという経験もありますので。 　ただ、今の縦割りで全てが進んできているという状況の中で、そうした情報の一元化なり、利用者にとってより優しい仕組みというんでしょうか、そういったものがどういうことにあるのか、国交省等とも連携をしながらよく検討させていただきたいと思います。

49. 島村大 48

    ○島村大君　ありがとうございます。 　是非とも、今までも国交省さんとこれは議論していただいていると思いますが、もう一歩踏み込んで是非ともお願いしたいと思います。 　今日は十一問質問を考えまして、まだ三問、四問しかできていないんですが、五十五分あるので十一問考えたんですけど、時間が早いので、皆様方、もう時間だと思いますので、この辺で終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

50. そのだ修光 49

    ○委員長（そのだ修光君）　午後一時に再開することとして、休憩いたします。 　　　午前十一時五十分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

51. そのだ修光 50

    ○委員長（そのだ修光君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言お願いいたします。

52. 石橋通宏 51

    ○石橋通宏君　立憲・国民．新緑風会・社民共同会派の石橋通宏です。 　今回から、新たに共同会派ということで、この厚生労働委員会も臨ませていただくことになりました。今日は、共同会派を代表いたしまして、私と足立理事と二人で大臣所信質疑ということでさせていただきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 　そして、加藤大臣、何といいましょうか、お帰りなさいと言った方がいいんでしょうか、再登板ということで、また厚生労働委員会、お戻りをいただきました。大臣としっかりと、国民の本当に命を守り、暮らしを支え、雇用の安定確保する、そういう観点で、建設的、前向きな議論を政治家同士含めてやらせていただけること、これからしっかり議論尽くしていきたいと思いますので、三役の方含めて、しっかりまた厚生労働委員会、質疑対応よろしくお願い申し上げておきたいと思います。 　その上で、最初に今日は、まず加藤大臣、ちょっと是非、我々にとってはすごく異例だと思っているんです、再登板。安倍総理からこの再登板のミッション、何とお聞きになったか、ちょっと教えてください。

53. 加藤勝信 52

    ○国務大臣（加藤勝信君）　石橋委員からお帰りなさいというお話をいただいて、大変有り難く思うところでございます。 　特に再登板だからということではございませんで、今のこの厚生労働省の抱える課題についてしっかりと取り組んでほしいと、こういうことでございました。

54. 石橋通宏 53

    ○石橋通宏君　大臣よく御存じのとおり、大臣が降りられた以降なのか、大臣が大臣任期中からなのか、様々な残念ながら厚生労働省関係の不祥事、あってはならない事態が昨年以来次々と発覚をしてきたと。我々は、この厚生労働委員会でもさんざんその件についてこの一年間議論させていただきました。ひょっとしてそういうこともあって厚生労働行政の立て直しということなのか、若しくはこれからまたとんでもない大玉を用意をされているのか分かりませんが、来年の通常国会、相当大きな議論もあるやに理解をしておりますが、そのことも含めて、まずは再登板されたわけですから、しっかりと厚生労働行政担っていただければということは期待も込めて申し上げておきたいと思います。 　その上で、先週、実は大臣所信質疑、用意をさせていただいておりましたが、土壇場、当日の朝になって延期せざるを得なくなりました。これはもう大臣も御承知のとおり、残念ながら、今回の安倍改造内閣、主要閣僚が二人続けて、しかも六日間のうちに、お金の問題の疑惑で辞任をされたと。我々、異常事態だと思っています。 　内閣を構成する主要閣僚の一人として、今の状況、大臣、どう受け止めておられますか。

55. 加藤勝信 54

    ○国務大臣（加藤勝信君）　新たに任命された大臣の二人の方が辞任をするという状況の中で、国会の運営にもいろいろと御迷惑をお掛けをし、また、こうした国民の皆さん方に対する信頼ということにおいても様々な課題を持っているということを十分承知をさせていただいているところでありますし、そうした状況を真摯に受け止めながら、私どもとしては、今目の前にある取り組むべき課題、あるいは国民の皆さんから期待をされている役割、これをしっかりと身を引き締めながら対応していきたいというふうに考えております。

56. 石橋通宏 55

    ○石橋通宏君　是非、大臣、内閣を構成する主要閣僚の一人として、現下の情勢、深刻に受け止めていただきたい。 　国民の皆様に対して、安倍総理の任命責任、あした参議院では予算委員会、午後開催をさせていただきます。改めて安倍総理から国民に対する任命責任を含めた説明が参議院でもあろうかと思いますけれども、我々は、本当に異常事態だし、内閣総辞職にも値するぐらいの問題状況だというふうにも思っております。是非、身を引き締めて、国民の負託に応える責任を是非、一翼ちゃんと担っていただければというふうに思います。 　その上でもう一つ、我々、お二人、大臣お辞めになったわけですけれども、萩生田文科大臣の身の丈発言、これはもう大臣も予算委員会等々で重々お聞きになっているのでお分かりだと思います。大臣、この発言、厚労大臣としてどう受け止めておられますか。我々はこれ許せない、看過できない発言だというふうに思っております。大臣の受け止め、是非お願いします。

57. 加藤勝信 56

    ○国務大臣（加藤勝信君）　厚労大臣としての受け止めというとなかなか難しいんだろうと思いますけれども、政治家としてどう受け止めたのかという御質問なんだろうと思います。 　この身の丈という言葉は、自分自身についてはやや自戒的な意味で使われていくという意味があるんだろうと思いますけれども、それを周辺、他に対して使うということのイメージにおいて様々な御批判、あるいはどうなのかという見解が示されているということは私も十分に承知をしておりますし、それを踏まえて萩生田大臣からはそうした対応についての御説明もあったというふうに承知をしておりますけれども。いずれにしても、その背景にあるのは、教育面も含めて様々な格差があると、そうした状況をしっかり認識をしていきながら我々の行政は進めていかなきゃならないというふうに思います。

58. 石橋通宏 57

    ○石橋通宏君　いや、これ厚生労働大臣としてもこの受け止め、私聞きたかったんです。 　というのは、まさにこの身の丈発言、要は、現在、残念ながら様々な格差がある、子供の貧困の問題、こういったことに厚生労働大臣としてもしっかり対処していかなければいけないはずです。それを是正して、何とかして世の中の不公正、不正義を解消していくのが政治の役割ですね。だから、厚生労働大臣としての加藤大臣の見解をお聞きしたかったわけです。 　今の答弁でいけば、それはやはり適切ではなかったという御見解だということでよろしいですね。

59. 加藤勝信 58

    ○国務大臣（加藤勝信君）　厚生労働大臣として、適切かどうかというのは、それはそれぞれ、まず萩生田大臣がお考え、いろんなことを考えながら御対応すべきことだというふうに思いますが、ただ、先ほども申し上げましたように、こうした身の丈という発言から皆さん方からいろんな御意見が出ているという背景には、様々な形で格差という問題があって、そしてその格差の解消が進んでいないのではないか、こういう思いがある。そういった思いをしっかり我々も受け止めながら、それぞれの分野における格差の是正に取り組んでいかなければならないというふうに思います。 　そういった意味で、厚生労働行政を所管する立場としても、我々の対応する分野においてそういった姿勢で取り組んでいきたいというふうに思います。

60. 石橋通宏 59

    ○石橋通宏君　最後のところ、それが大事なわけです。我々は重ねて、あの身の丈発言、看過できません。許すことはできません。文部科学大臣としても、全く大臣としても不適切、不適格だと言わざるを得ないと思っております。 　大臣の最後のところの見解、これ今後の、この後も各論のいろんな大臣の見解ただしていきたいと思いますけれども、その答弁で大臣が本気でそれを取り組むおつもりがあるのかどうかということは、大臣の答弁と今後の大臣としての様々な実践で我々も確認をしていきたいと思っております。 　それでは、いろいろと大臣所信に関わる質疑にも入ってまいりたいと思いますが、最初に、ちょっと午前中の自民党の二人の委員も触れられておりましたのでもう詳細は聞きませんが、改めて今回の台風十五号、十九号、一連の台風、豪雨災害で亡くなられた皆様、お悔やみを申し上げたいと思いますし、多くの皆さんが被災されました。改めてお見舞いを申し上げたいと思います。 　この点は本当に与党も野党もございませんので、しっかりと我々も与党の皆さんとも連携しながら一刻も早い生活再建を含めて対応させていただきたいと思っておりますし、何せ厚生労働省所管の範囲は物すごく広くて、厚生労働省から所管の様々な施設等々の現在の把握状況を見せていただきましたけれども、改めてこれだけ多くの厚生労働省関連の本当に命、暮らしを守る関連施設が被災をした、大きな被害が出ているということも確認をさせていただきました。 　大臣、決意だけお聞きします。現在の被災の状況はもう既に把握をされていると思っております。復旧の状況も把握ができているんだろうと思います。これからまだ復旧していかなければいけないところも把握をされているんだと思います。そのことも含めて、厚生労働省、全力を挙げて取り組んでいただく、そのことだけ確認させてください。

61. 加藤勝信 60

    ○国務大臣（加藤勝信君）　今回も、台風十五号、十九号、その後の集中豪雨等によって大変な被害が各地で起きておりまして、私どもの関連する例えば病院施設とか、あるいは福祉施設、水道施設等においても大変な被害がありました。特に、水道に関しては、断水が相当多くの世帯で発生をして、一日も早い断水の解消にも取り組んできたところでございます。 　そうした中で、まだ病院、福祉施設においては、その被害の復旧にこれからというところもございますので、そうした状況に対しては的確に把握をしていき、そして、必要な予算、今回激甚災害の対応にもなりました、そうしたものも活用しながら、一日も早い復旧復興に取り組んでいきたいと思いますし、また同時に、それぞれの地域で避難生活が長期化されるわけでありますから、そうした皆さんに対する健康、体の面だけじゃなくて心の面も含めたケア等をしっかりやっていくことによって、そうした皆さんが復旧復興に向けてその思いを持っていただきながら、一日も早いそうした実現に取り組んでいきたいというふうに思っております。

62. 石橋通宏 61

    ○石橋通宏君　これは今後も継続的に、我が会派としてもしっかり情報共有させていただきながら、必要に応じて我々が得た情報を共有させていただくことも含めて対応していきたいと思いますので、大臣、しっかりとやっていただくようにお願いをしておきたいと思います。 　その上で、ちょっとこの関連で二点ほど各論の確認をさせてください。 　一つは、今回の台風十五号の際に、千葉県内で二つの病院が突然停電になったという情報を得ました。これ、事前の通告なく、これ応急の復旧作業だったというふうに電力会社は説明されているようでありますが、事前の通告なく、突然。一旦停電になった、災害でね。そこで復旧したんです。ところが、その応急作業のために突然また予告なく停電になって、一つの病院では手術中だったということも伝えられております。幸い、これ自家発電設備に切り替わって事なきを得たということですが、これ一歩間違えば本当に命に関わりかねない状況が起きていたかもしれません。 　厚生労働省、これどういうふうに把握をされておりますか。重ねて、病院施設等の自家発電の整備状況、それから、電力会社との間で、例えば病院施設なんかの緊急時、停電時なんかの、若しくはこういう応急作業をする際の事前の通告に関する取決め、こういったことが、例えば東日本大震災以降の教訓を受けてどのようにこの間整備されてきたのか、きていないのか、その辺ちょっと確認させてください。

63. 吉田学 62

    ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　まず、記事にございました、この十月五日の記事に基づきます事実でございます。 　私ども、記事によりまして確認しておりますが、台風十五号の影響により九月十七日に発生したと書かれておりますこの停電につきましては、千葉県あるいは厚生労働省共に東京電力から情報をいただいておらず、私どもとしては記事になるまで承知をしておりませんでした。 　この間、医療機関からは、災害の状況等、特にその事実と同時に必要な支援については、県を通じて、あるいは病院、直接連絡を取り合いながらやっておりましたけれども、この停電事案につきましては、当該医療機関からも厚生労働省に対しての情報はその時点ではございませんでした。その後、記事を拝見しまして、県を通じて事実を確認しており、今後について、特に工事による一時的中断というのが現場で起こったという事実を確認しておりますので、今後このような事案が起こらないようにどういう対応ができるかについては現在検討をしてございます。 　また、一般論として、こういう突然電気が止まった場合につきましては、電気に限らず、停電あるいは災害等の不測の事態に対して医療機関が診療機能を維持できるように、医療計画の中で各医療機関に事業継続計画、いわゆるＢＣＰというものの策定をお願いしておりまして、厚生労働省としましては、このＢＣＰ策定の手引を策定いたしましたり、策定のための研修なども行っているところであります。とりわけ、災害時に特に重要な役割を担います災害拠点病院に対しましては、ＢＣＰの策定、あるいは非常用の自家発電装置の保有をこの災害拠点病院の指定要件としてございますので、その義務付けに基づいて、私どもとしては災害用自家発電装置の整備に必要な経費の補助を行っております。 　御質問の中において、自家発についての状況について御質問ありました。 　今申し上げましたように、災害拠点病院については義務付けをしておりますが、それ以外の病院についてはちょっと、実態は把握しております、ただ、今手元に、申し訳ございません、数字ございませんので、ちょっと確認をして、またこの質疑の間でも、あるいはどこかの時点で御返答申し上げたいと思います。申し訳ございません。

64. 石橋通宏 63

    ○石橋通宏君　これ、既にＢＣＰ策定、じゃ、どれだけの病院がそれができているのか、いないのか。災害拠点病院は、じゃ、一〇〇％ということで理解をしてよろしいのであればそうしますが、やっぱり全体で本当に今いつ何どきどこでこういった大災害が起こるとも知れない状況になってきた。その中で是非しっかりと教訓生かして災害に備えた対応をしていただくように、これはどこかできちんとまた報告いただきますので、大臣も責任持って対応いただきますよう、これはお願いしておきたいと思います。 　もう一点は、これもあの台風十九号の、これ首都圏を襲ったわけでありますが、そのときに避難所で、ホームレスの方が避難所に駆け付けた、保護を求めた、ところが拒否されたという事案が発生をいたしました。大臣、これ把握をされているんでしょうね。大臣、この問題、ホームレス支援法含めてホームレスの皆さんに対する支援もこれ厚生労働省所管でやっておられるわけですが、この問題お聞きになってどう受け止めておられますか。

65. 加藤勝信 64

    ○国務大臣（加藤勝信君）　避難所ということにおいては、これ内閣府の対応ではありますけれども、今御指摘のようにホームレス等含めて厚労省の所管でもございます。あのニュース、ニュースというか報道を聞いたときに、全く適切な対応ではないというふうに感じをさせていただきました。 　また、厚労省としては、ホームレスの方に限らず全ての被害に遭われた方に適切な支援が提供されることが必要と考えておりまして、このため、御指摘の事案、また台風十九号における被害状況を踏まえて、被災したホームレス等の生活困窮者に対する支援に関する事務連絡を十月十五日付けで各自治体に発出をしたところであります。 　その中において、特にホームレスの方々については適時の情報を入手することが困難であることが多いため、各地域における巡回相談、緊急一時的な宿泊場所の確保のための一時生活支援事業の実施等により適切に対応いただきたいこと、また、被災下においては健康状態の悪化等が懸念されることから、巡回相談等における健康相談や医療機関への受診勧奨などについても必要に応じて対応していただきたいことをお願いをしたところであります。

66. 石橋通宏 65

    ○石橋通宏君　今日は内閣府政務官、お見えいただいております。 　今回のこの事案、人道的見地からももちろん大問題ですが、これ法令上の観点からいってもアウトじゃないかと思いますが、重ねて災害救助法を含めて法令上の問題について確認をさせてください。

67. 今井絵理子 66

    ○大臣政務官（今井絵理子君）　お答えいたします。 　避難所では避難した全ての被災者が適切に受け入れられることが望ましく、先生が御指摘のこの事案に対しても、私自身とても残念に思うとともに遺憾であります。 　災害対策基本法という法律において、災害対策の基本理念として、被災者の年齢、そして性別、障害の有無その他の被災者の事情を踏まえてその時期に応じて適切に被災者を援護すること等としており、今回の台東区の事案は、またその災害救助法の適用に関してもこれは不適切であったと認識しております。

68. 石橋通宏 67

    ○石橋通宏君　ちょっとはっきりしませんが。 　お手元の資料の一に、災害救助法基本原則、まあこれはもう皆さん重々御存じだと思いますが、改めて我々としてもしっかりこれ確認するために資料として配付をさせていただきました。 　あの五原則、とりわけ今回でいけば現在地救助の原則、平等の原則という観点からも明らかにこの原則に違反していると言わざるを得ないというふうに思っておりますが、政務官、これ災害救助法の、今回当該地区自治体は災害救助法の適用外です。災害救助法の適用外の場合は、どこの自治体がこの現在地救助の原則、責任持つんでしょうか。

69. 今井絵理子 68

    ○大臣政務官（今井絵理子君）　この災害救助法の適用の有無にかかわらず、またこれは災害対策基本法、これ基本理念におきまして、先ほど述べたように、被災者の年齢、性別、障害の有無その他の被災者の事情を踏まえて適切に被災者を援護すること等におきまして、またそれは……（発言する者あり）よろしいですか。共に、今回の事例に関しては不適切であったと申しております。一義的に、避難所の運営というのは市町村であると思っております。

70. 石橋通宏 69

    ○石橋通宏君　この資料の一にありますように、災害救助法の基本原則、現在地救助の原則、ここにその現在地を所管する都道府県知事が救助を行うというふうに書いてありますが、それは、災害救助法が適用になったときは都道府県知事が責任を持つと。だから、お聞きしたんです。 　じゃ、災害救助法適用前の場合には、ない場合には誰が責任を持ってやるのか、それは市町村ですね。それを明確にしていただきたいです。だから、まずは災害基本法に基づく措置として、対応として、これは市町村がしっかりと責任を持ってこの現在地救助の原則、やっていただかなければいけない。 　これ、内閣府、改めて、実は今回、私もびっくりして、じゃ、各自治体、これ本当に守られているのか。どうでしょう、皆さんのお地元。自治体によっては、避難所の受入れの要件というか条件に住所があることとしている自治体がないですか。内閣府、把握していますか、それ。あると私ちょっと聞いたんですけれども。そういう避難所の受入れの要件とか、それぞれの自治体の災害対策本部がそういう基準を置いているような自治体、これ、ないと言えますか、大丈夫ですか。

71. 今井絵理子 70

    ○大臣政務官（今井絵理子君）　しっかりちょっと調査させていただきたいと思っております。

72. 石橋通宏 71

    ○石橋通宏君　是非調査してみてください。事前に聞いたら、分からないと言われたので。 　これ、大臣、先ほどホームレスの方々、災害時の救助、救援、しっかりやらなければいけないとおっしゃった。実は、ホームレスの方々がなかなかと大臣さっきおっしゃったけれども、これは毎年毎年、ホームレス自立支援法に基づく調査は掛けておられるわけです。大臣、御存じですね、それはね。で、毎年数が少なくなって減ってきていると、対策が功を奏していると厚生労働省は言うんですけれども、それは確かに、いわゆる元々の、かつてのイメージの路上生活という観点でのホームレスの方々は減っているかもしれません。 　ただ、むしろ今は、多様な形態のいわゆる現代的なホームレスが増えているのではないか。例えば今、大臣御存じですか、貸し倉庫に多くの方々が住んでいると。厚生労働省、把握されているんですかね。聞いたら、調査していないと聞きました。貸し倉庫にお住まいになっている。本来そこは住居にしちゃいけないはずですね、法令に違反するのではないかと思ったりもしますが。こういう本当にいろんな見えない形のホームレスの方々がいる。じゃ、災害時にどうするのか、これも含めて、内閣府、これ連携協力をして、実態調査、そして自治体の受入れ体制、この五原則がちゃんと守られているのか、これ是非連携して調査をいただきたい。 　これ、よろしいですか、大臣も。

73. 加藤勝信 72

    ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、避難所における対応ということですから、あるいは避難、それぞれ災害が起きたときのそれぞれの自治体の対応ということですから、内閣府を中心に把握をしていただくのだと思いますけれども、そういった際に、そのホームレスの方等々、いわゆる社会的な弱者の立場の方々、そういった観点も入れてよく実態の把握をしていただけるように我々も協力をしていきたいと思います。

74. 石橋通宏 73

    ○石橋通宏君　是非、連携協力して対応いただきたいと思います。 　今井政務官、先ほど調査をすると言っていただきましたから、調査をしてちゃんと報告をいただきたいと思いますので、これ、いつまでにやっていただけるかとこの場でお聞きしてもお答えいただけないでしょうから、いつまでにやりますということも含めて改めて報告をいただきたいと思いますが、政務官、よろしいですね。

75. 今井絵理子 74

    ○大臣政務官（今井絵理子君）　厚労省とまた連携を取りながら、しっかりと先生の御指摘も踏まえて調査を、いろんなことも検討しなければいけない問題だと思っておりますので、いろいろと調査も検討をさせていただきたいと思っております。

76. 石橋通宏 75

    ○石橋通宏君　調査の検討じゃないですよね、調査はするんですよね。調査した上で検討する、そういうことでよろしいですね。

77. 今井絵理子 76

    ○大臣政務官（今井絵理子君）　調査をするとともに、こういった問題が二度と起きないようにするためには様々な検討をしなければならないと思っておりますので。

78. 石橋通宏 77

    ○石橋通宏君　調査はするということだと思いますので、それは是非しっかりやっていただきたいと思います。 　それでは、労働問題について質問していきたいと思いますが、大臣、ちょっと、所信聞いてがっかりです。また、あの前任の方もそうだったんですが、所信で余りに労働雇用の問題に触れる中身が薄過ぎる。これは私の所見も含めてですが。もっと本当は、我が国の働く人たち、大臣、働き方改革担当大臣でしょう、その意味も込めていけば、今の我が国の労働者、働く方々が抱える諸課題、諸問題、これ物すごい大きな問題だと思う。ところが、所信で何か触れられないんですね、それが。だから、大臣がどういう問題意識をお持ちなのかが分からない。どういう問題を持っている方々にどういう対応をするという大臣の決意なのかが所信では見えない。そのことは苦言を呈しておきたいと思います。 　分からないので幾つかお聞きをしていきたいわけですが、まず、大臣所信でＧ20の労働大臣会合云々かんぬん触れられましたが、ＩＬＯについて全く触れられておりません。今年大事な年ですね、大臣。御存じかと思います、ＩＬＯ創設百周年です。さきの通常国会では、国会、衆参両院で全会一致で決議もさせていただきました。 　大臣、改めてお聞きします。大臣、国会決議やったときは賛成の手を挙げていただいたんだと思いますが、今大臣に戻られましたので、大臣としてこの国会決議、決意をお願いします。

79. 加藤勝信 78

    ○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘の決議は衆参両院で全会一致で決議がなされたものということで、政府としても、その趣旨を含めて、ＩＬＯの活動に一層の貢献をしていく必要があるというふうに考えております。 　決議の中ではディーセントワークについても触れておりました。その実現に向けて、ＩＬＯを通じて、途上国の労働基準の遵守、促進や向上、雇用及び労使関係の安定促進に資する国際協力の実施、国内においても、誰もが働きがいを持ってその能力を最大限に発揮できるよう、政労使一体となって働き方改革に取り組んでいくなど、引き続き積極的に取り組んでいきたいと思っております。 　それから、ＩＬＯの基本条約については、一九九八年の第八十六回ＩＬＯ総会で採択された労働における基本的な原則及び権利に関するＩＬＯ宣言において、全てのＩＬＯ加盟国が尊重するものとされた労働者の基本的権利に関する四つの原則を具体化した八つのＩＬＯ条約であることは認識をしております。その重要性については認識をしておりますが、我が国においては、個々のＩＬＯ条約について条約を批准することの意義等を十分に検討し、批准することが適当と考えられるものについて国内法制との整合性を確保した上で批准をしてきております。 　未批准の二つの基本条約については国内法制との整合性について慎重な検討が必要でありますが、批准に向けた取組の一環として、関係省庁とともに、様々な論点についての検討や意見交換を進めて、今後更に検討を、意見交換を進めることにより、更に検討を進めていきたいというふうに考えております。

80. 石橋通宏 79

    ○石橋通宏君　今、最後に未批准条約二条約、触れていただきました。決議でも、この点、強調させていただいております。 　大臣、この国会で私、質問主意書を出させていただきました。この未批准二条約、済みません、皆さんのお手元に資料の二、改めて皆さん、是非、これ全会一致での決議ですから、資料としてお配りをさせていただいておりますので、是非厚生労働委員の皆さんには改めての確認をお願いしたいと思いますし、今触れていただいたＩＬＯ中核八条約、それから未批准二条約、資料の三にこれも改めてお渡しをしておりますので、ここも御確認をいただければと思いますが、この百五号、百十一号の二つの条約が批准ができておりません。 　ＩＬＯ、今、百八十七加盟国、それぞれもう百七十五か国が批准を終えております、この未批准二条約。これはもうＩＬＯ加盟国、全ての加盟国が、これはもう当然批准すべき中核条約だというのが、大臣、重々お分かりだと思いますが、これがこの中核条約です。大臣、検討すると言っていますが、この条約が採択されて何年ですか。六十年以上ですよ。六十年以上検討して何やっているんですか。質問主意書に、これからも検討していきます、一体いつまで検討するんですか、大臣。国際的に恥ずかしい。ガイ・ライダー事務局長からも強く言われている、日本が範を示してほしいと。 　大臣、是非大臣のリーダーシップで、まずどっちか一つ、順番でもいいです、まずやりましょうよ、大臣。強いリーダーシップで批准進める、ここで宣言してください。

81. 加藤勝信 80

    ○国務大臣（加藤勝信君）　もう委員がこれまでの経緯も御承知のように、国内法制の整合性ということで慎重な検討が必要ということで、これまでの期間が経過をしているわけであります。そうした状況の中で、また今回こうした決議もなされたということを踏まえて、批准に向けた取組の一環として、関係省庁と更にですね、それと更にどうした論点があるのか、それについて検討したり、関係者との意見交換を進めていきたいと考えております。 　このＩＬＯの関係に関しても、委員御承知のように、条約という側面においては、これは外務省が一義的に提案をされる立場、そして、この関連する法律に関しては公務員等々の問題があるわけであります。そうした関係省庁ともよく意見交換をさせていただきたいと思います。

82. 石橋通宏 81

    ○石橋通宏君　大臣、もうよくお分かりだと思います。既に国内法制のどことどことどこが駄目なのかというのは分かっているんです。だから、それを改めて検討云々じゃないんです。もう、国内法制と不整合な部分、それをどうするかということなんです。だから、政治のイニシアチブ、政治の決意、決断なんです。 　ＩＬＯ、大臣、厚生労働省から幹部がジュネーブの本部にも、そしてバンコクの上の方にも行っている。分かっていますよね。それだけ重たい責任を厚生労働省、日本の政府は担っているわけです。常任理事国ですよ。そのことも踏まえて、きちんと大臣のイニシアチブを取ってくださいとお願いをしているわけです。期待しておりますし、これ、超党派の議員連盟でこれはもう是非やっていこうということを御党の議員の皆さん、与党の議員の皆さんにもコミットいただいておりますので、我々もこの点は応援していきますから、大臣の強いリーダーシップ、イニシアチブで前に進めていけるように是非よろしくお願いします。 　突然振って申し訳ありませんが、自見政務官、今回の決議、本当に獅子奮迅の活躍をいただいて、成立に向けて努力をいただきました。今、政務官として労働担当でもございます。自見政務官、もしよろしければ決意をお願いします。

83. 自見はなこ 82

    ○大臣政務官（自見はなこ君）　この議員連盟でありますけれども、ＩＬＯ活動推進議員連盟、超党派でありまして、川崎二郎先生を会長、そして石橋通宏委員を事務局長として活動をされておられます。石橋委員のＩＬＯでの御経験、そして高い見識の下に、様々な業界団体の意見を丁寧に拾って御活動されているというふうに伺っております。そして、その議連におきまして、この度、国会決議というものを取りまとめていただきましたことに大変な敬意を感じております。 　私としても、御指摘の決議の趣旨を十分に受け止めつつ、ＩＬＯとの連携を一層強化し、労働条件の改善を通じて社会正義を基礎とする世界の恒久平和に寄与するというＩＬＯの理念の追求と実現に積極的に貢献できるよう、鋭意努力してまいりたいと思います。

84. 石橋通宏 83

    ○石橋通宏君　突然振って、まさか答弁書が用意されているとは思いませんでしたが、自見政務官、今答弁いただきました。是非、大臣がしっかりやってイニシアチブ取っていただけるように政務官としても支えていただければと思いますので、よろしくお願いします。 　その上で、大臣、これは別にクイズするつもりはございません。さっき、ディーセントワークという重要なミッション言っていただきました。我が国においてもこれ実現していくんだと。大臣、改めて、もし、もし御存じであれば、ディーセントワークの四要件とは何か、ちょっとここで教えてください。

85. 加藤勝信 84

    ○国務大臣（加藤勝信君）　二〇〇八年の第九十七回ＩＬＯ総会で採択された公正なグローバル化のための社会正義に関するＩＬＯ宣言によれば、ディーセントワークは、雇用の促進、一つ目ですね、二つ目が社会的保護の方策の展開及び強化、三つ目が社会対話の促進、四つ目が労働における基本的原則及び権利の尊重、促進及び実現の四戦略的目標を通じて実現されるというふうにされているところであります。

86. 石橋通宏 85

    ○石橋通宏君　用意をされていたようですが、実はそれ、当初採択されたときと順番が違います。大臣、御存じですね。私、厚生労働委員会ではかつて何度かこれ取り上げています。 　四番目が実は一番最初なんです。いつの間にか一番目が後ろにひっつけられちゃって、日本政府はかねてからこれを後ろに後ろにといって強調しないんですが、実は当時、最初の段階でディーセントワークを世界全体でＩＬＯの場でやったときには、働く者の権利、全ての働く者の権利をしっかり守るんだというのがイの一番だったんです。いや、イの一番なんです。それは当たり前です。全ての働く者の権利をしっかり守っていくんだということを実践、実現していくのが実はディーセントワークの一番の基本理念、精神なんです。それは先ほど言ったＩＬＯの基本精神がそうですね。社会正義なんです。だから、全ての働く者の権利なんです。そのことは、大臣、是非お知りおきをいただきたいと思います。その実現に向けて努力をしていただきたい。 　そして、それが、じゃ、今、我が国において、大臣、それをしっかり全ての者がとさっき言っていただきました。今、残念ながら、このディーセントワークの四つの要件、とりわけ権利の問題、これが守られていない働く者が、いや、残念ながら多数おられる、いや、むしろ増えている、それが今の我が国の私は最大の問題なんだと。 　いや、経済成長、経済成長と言いますが、その働くことのしっかりとした基本が守られていないから、貧困の問題、格差の問題、社会保障だって、本来ならば厚生年金、社会保険適用が除外されていて国民年金保険料を払えない、だから無年金、低年金になってしまう、いろんなことにつながっているコアな問題がやっぱりこの問題なんです。 　でも、大臣、なぜ大臣所信で一言も非正規雇用という問題、文言が出てこないのか、非正規雇用という問題意識が大臣所信で述べられないのか、教えてください。

87. 加藤勝信 86

    ○国務大臣（加藤勝信君）　一つは、所信の中でも、氷河期世代の中において、現在も不本意ながら不安定な、就いている方ということで言及をさせていただいたところでもございます。それから、働き方改革の中においては、多様な労働者が活躍できる就業環境を整備するため等々、そうした文言も入れているところでございまして、別に非正規雇用労働者という言葉は特段出しておりませんけれども、そうした方も含めて全ての方が働ける環境をつくっていくという、このことは申し上げているつもりであります。

88. 石橋通宏 87

    ○石橋通宏君　ちょっと違う。非正規雇用と。 　我々、かねてから、これも実は非正規雇用対策議員連盟、超党派の議員連盟がありまして、加盟いただいている皆さんもおります。厚生労働省に対して、まさに非正規雇用の皆さんの待遇改善、処遇改善、そして安心した生活できる環境の整備、これやって、厚生労働省、非正規雇用対策問題についてのプランも立てて、この間ずっと取組をいただいた。 　いや、聞くところによると、根本大臣、前大臣のときに、厚生労働省内で非正規雇用という文言を使うなと、まあ前副大臣もおられますが、ここに、そんな何か新聞報道等があって、非正規雇用って使うなと。これはどういうことですか、大臣。

89. 加藤勝信 88

    ○国務大臣（加藤勝信君）　新聞等ではそういう取り上げ方をされていたようにも記憶をしておりますけれども、私どもとしては、パート、有期、派遣で働く方の呼称については、これらの方への支援策等、検討、推進に当たっての基本的な考え方と併せて、担当部局において、国会答弁作成の際等における留意事項を整理して省内に周知をしたというふうに承知をしておりまして、具体的には、これらの働き方の特徴を反映した呼称として、パートタイム労働者、有期雇用労働者、派遣労働者という呼称を用いるようにしつつ、これらを短いフレーズで総称する場合には非正規雇用労働者という呼称を用いるということにさせていただいたということであります。 　ただ、いずれにしても、私どもとしては、非正規雇用労働者の現状や課題にしっかり向き合って、不本意ながら非正規雇用で働くことを余儀なくされている方の正社員転換、あるいは非正規雇用で働く方の待遇の改善、これをしっかりと進めていくことによって、やはり大事なことは働く人の実態であります。その実態面での対応にしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。

90. 石橋通宏 89

    ○石橋通宏君　いや、そうであるならば、ちゃんと非正規雇用、これはもう日本全体で、今この非正規雇用の方々の問題、処遇の問題、格差の問題、差別の問題、雇用上の様々なハラスメントの問題、これにちゃんと問題をしっかりと把握をしながらその対策を講じていこうと言っている。でも、大臣が所信で、非正規雇用の皆さんの問題について、非正規雇用、問題意識としてお触れにならない。いや、派遣労働という言葉も出てきませんよ、大臣、所信の中では。何なんですかと、だからさっきから申し上げているんです。 　一方で、正規雇用という言葉は使われるわけです。使っています、所信で。正規雇用ということがあるならば、じゃ、正規雇用って何なんですか。これもずっとこの厚生労働委員会では議論していますね。正規雇用って何ですか。定義ないですよね。じゃ、それどう定義するんですか。何を目指すんですか。 　大臣、正規雇用って何ですか。

91. 加藤勝信 90

    ○国務大臣（加藤勝信君）　正規、非正規という言葉は、まず定義として法律上決められた定義があるわけではないのはもう委員が御承知のとおりでありまして、それぞれが一般的に使われているということであります。 　特に今回、非正規というところが労働者ではなくて雇用に関する、雇用に係るんだということで、非正規雇用労働者という言葉の使い方ということも今回の留意事項の中には盛り込まれているというふうに承知をしております。

92. 石橋通宏 91

    ○石橋通宏君　これ、是非、大臣、しっかりと現状の非正規雇用労働者の皆さん、本当に一生懸命現場で働いて、一生懸命生活を営んでおられる。でも、様々な処遇上の格差、差別、これで本当に苦しんでおられる。向き合ってください。ちゃんと所信で、問題、厚生労働省として、大臣としてやっていくんだという決意言ってください。その上で我々もしっかりここで議論していきます。それなしで、何かスローガンだけ言ったって駄目です。これは重ねて我々これからもこの委員会で追及していきます。大臣、問題意識しっかり共有してください。 　お手元の、これ、なぜこれだけ言うか、資料の四、これも大臣、我々も、ずっと実質賃金の低下、これ重ねて、一九九七年以降、もう一貫して働く者の実質賃金、低下をしております。一九九七年以降、正規社員の数がどんどんどんどん減ってきた。非正規雇用労働者の数が増えてきた。その結果として、実質賃金がずっと低下の一途です。 　資料の五、これ、今年に入ってから、まあ特に去年いろいろ水増し問題で、これ我々さんざん議論させていただきましたが、結局、残念ながら、去年、毎勤統計の統計手法の、これ意図的、まあ我々は意図的だと思っておりますが、の変更によって、去年の実質賃金、水増しをされていたのではないか。去年水増しをすれば、今年下がります。やっぱりこれだけ大きく今年一月以降の実質賃金、低下の一途です。物すごい実質賃金下がっています。これだけ労働者、働く者の状況が今年に入ってから更に厳しくなっています。 　そして、もう一つ指摘したいのが、済みません、資料飛びますが、資料の十四、これ国税庁の資料、直近のやつです。改めて、労働者の賃金状況、国税庁の民間給与実態調査の結果ですが、やっぱりこれだけ男女間の賃金格差、これは、ここに正規、非正規と使っておりますので、正規、非正規ですが、正規でも非正規でも男女間でこれだけの賃金格差がある。そして、正規、非正規間でこれだけ、これだけ多くの大きな賃金格差がある。もちろん、先ほど言われたとおり、非正規というカテゴリーの中には様々な形態の働く者がおられますので、単純に平均だけ取ってと大臣言うのかもしれませんが、やはり実態としてこれだけ大きな格差がある。 　大臣、この賃金の格差、それが我が国の今これだけ実質賃金の低下は一途をたどっている、それが残念ながら若者、女性、高齢者含めて非常に厳しい状況を招いている、この問題意識と、それをやっぱり何とかしていくんだという決意、それどうなんですか。

93. 加藤勝信 92

    ○国務大臣（加藤勝信君）　幾つか資料をお出しをされたところでありますけれども、まず一つは、この間、私どもの政権下においては正規で働く方の人数は増えてきているということはまず御指摘を申し上げたいというふうに思います。 　その上で、さはさりながら、特に高齢者の方々の働き方というのは、どうしてもいわゆる正規、非正規で言えば非正規ということになってくる等々、非正規雇用の形で働く方の割合が増えていくということも、こうした一人当たりの賃金で見ると下がってきている背景に一つあるんではないかというふうに思います。 　それから、資料十四の関係でありますけれども、正規、非正規の差あるいは男女間の差、これはいろんな背景があるんだと思いますけれども、少なくとも正規、非正規の関係については、先般成立をしていただいた働き方改革の中におけるいわゆる同一労働同一賃金、要するに、正規で働く方と、そうでない、非正規で働く方の間の不合理な処遇の格差を解消していく。こういったものも、大企業では来年の四月、中小企業においては再来年の四月から施行されていくわけでありますので、そういった取組一つ一つを通じてこうした格差の是正は図られていくように我々も取り組んでいきたいと思っています。

94. 石橋通宏 93

    ○石橋通宏君　重ねて、それぞれの様々な形態の今非正規雇用、頑張っておられる方々がおられます、現に。是非一つ一つしっかりと、現状どうなっているのか、それを把握をしていただきながら、それぞれに対してしっかりとした対応をいただきたい。そのこと、これからもその辺は、大臣、議論させていただきます。 　今日は、特に派遣労働者の方の問題について、今大臣お触れになった同一労働同一賃金のことも含めて、少し確認をしておきたいと思います。 　ちなみに、大臣はこれまで派遣労働に携わっておられる当事者の方々の直接の対話の場って持ったことありますか。

95. 加藤勝信 94

    ○国務大臣（加藤勝信君）　派遣で働いている方とお話を聞いたという記憶はありますけれども、そのときのテーマが派遣労働者そのものではなかったというふうに思います。

96. 石橋通宏 95

    ○石橋通宏君　大臣、是非、お忙しいと思います、これは副大臣、政務官もおられますので、是非政治家と、政務としてそういう場、是非持っていただきたい。 　私、幸い、この間、派遣かふぇという取組をさせていただいておりまして、派遣労働者、当事者の方々にお集まりをいただいて、本当にミニ集会ですが、現場の声、現場の実態、現場の状況、生の声を聞かせていただいて、いろんな議論させていただくという場を持たせていただいております。本当に現場の実態、参考になります。是非参考にしていただきたいんです。 　なぜそれを言うかというと、現場のそういう声をお伺いすると、いかに厚生労働省が表で言っていることと現場の実態が乖離をしているのか、思い知らされるんです。 　例えば、大臣、二〇一五年に派遣法、我々にとっては派遣法大改悪やっています。そのときに当時政府が約束をしたこと、大臣、覚えていますよね。それが、じゃ、四年たった今、ちゃんと前に進んでいるのかどうか、これ大臣、把握されていますかね。雇用の安定、処遇改善、キャリアアップ、これ大臣、いや大臣、肌感、聞いておられる、理解、大臣の理解で結構です。これ、前に進んでいるとお考えですか。

97. 加藤勝信 96

    ○国務大臣（加藤勝信君）　多分、委員がおっしゃっているのは雇用安定措置のことなんだろうというふうに……（発言する者あり）あっ、いや、失礼、雇用改善や処遇改善についてということだと思いますけれども、派遣労働者に関する雇用安定措置等の適切な履行については、派遣業界への要請や派遣労働者及び派遣先への通知、都道府県労働局による調査や監督指導等によって適切に運用されるよう取り組んでいるところでありますが、今後ともその適切な運用に取り組んでいきたいと思っております。また、派遣先の派遣可能期間の延長に係る過半数労働組合等への意見聴取についても、都道府県労働局において定期的な監督指導を行ってきており、今後とも法令違反に対しては適切な指導等を行っていきたいと思っております。 　なお、労働者派遣制度については、本年六月から労働政策審議会において、平成二十四年、二十七年の労働者派遣法改正の施行状況を踏まえた議論を開始をしております。今後、雇用安定措置の履行状況も含めて、派遣労働者や派遣元事業主、派遣先に対するヒアリングに加えてアンケート調査等も早期に実施をして、直近の施行状況を把握をしながら議論を進めさせていただきたいというふうに考えております。

98. 石橋通宏 97

    ○石橋通宏君　大臣、これから次の見直しに向けての調査をされると私も聞いておりますが、ここで一つ、大臣、是非問題提起をさせてください。 　実は、毎月勤労統計不正調査の審議のときにそのことを指摘をさせていただいた。毎勤統計もそうです、賃金構造基本調査もそうです、派遣労働者の方々に関わる部分が実は物すごい弱い、これで本当に実態が把握できるのかという調査項目です、そのことを指摘した。満足な回答を厚生労働省からいただけませんでした。 　毎年の派遣実態調査、これも結局、多くは派遣事業者からの回答です。それでどこまで本当に派遣労働者の実態、実情が厚生労働省把握できているのか、皆さんがお使いになる統計に出ているのか、私は重大な疑問を持っています。 　大臣、もしまだでしたら、これは改めて指示して、今、統計調査自体が正確にきちんと働く者の側の立場で、賃金、労働時間、先ほど言った、じゃ従業員代表がどうなっているのか、これ重ねて、ちゃんとやられているのかどうか、大臣の責任において確認していただけませんか。

99. 加藤勝信 98

    ○国務大臣（加藤勝信君）　今二つのことを言われたようにちょっと受け止めたんですけれども、それぞれの雇用統計等の調査項目を今御指摘の点からしっかり精査すべしというお話と、それから、派遣労働者に対する実態を派遣している企業ではなくて派遣労働者ベースでもしっかり把握すべしということ、二つあったんではないかと思いますが、二点目に関しては、先ほどちょっと申し上げたように、現在、十一月に調査を開始させていただいて、二月を目途に労政審にも報告をさせていただきたいというふうに思っております。 　一点目について、ちょっとそのときのやり取り、ちょっと私は残念ながら承知をしておりませんけれども、よく聞かせていただきながら、そのときの御指摘を踏まえて検討させていただきたいと思います。

100. 石橋通宏 99

     ○石橋通宏君　大臣、言っていただきましたから、是非聞いてください。 　大臣ですので、恐らく現状の調査票を見ればすぐお分かりになると思います。これじゃ駄目だろうというのはお分かりいただけると思いますので、そこは是非担当の方を呼んでやっていただきたいと思います。 　大臣、よかったら、是非一回、私たちの派遣かふぇへおいでになりませんか。

101. 加藤勝信 100

     ○国務大臣（加藤勝信君）　お誘いいただけたら、出席をさせていただきます。

102. 石橋通宏 101

     ○石橋通宏君　今、恐らくネット上も歓声が上がっていると思います。是非、都合が合えば来ていただきたい。政務の方でも、副大臣でも政務官でも結構です。是非、現場の声、生の声、聞く機会持たせていただきますので、よろしくお願いします。 　そのときに、先ほど、大臣、同一労働同一賃金の話をいただきました。重ねて、大臣の所信で派遣労働者、労働者派遣という言葉が出てきませんでしたので、どこまで派遣の方々の実態、実情、問題意識お持ちなのか分かりませんが、同一労働同一賃金、これ現場の皆さんも、一体それが本当に処遇改善つながるのかということで、期待感と不安と懸念と心配渦巻いている状況です。 　一つ確認です、大臣。実はこれ、大臣も所信でこれを言われるので、現場もどうやら混乱している、理解が。私も実は最近まで混乱しておりましたが、今回の同一労働同一賃金に関わる派遣法の改正は来年四月一日施行ということでよろしいですね。

103. 加藤勝信 102

     ○国務大臣（加藤勝信君）　そのとおりであります。来年四月一日の施行であります。

104. 石橋通宏 103

     ○石橋通宏君　大臣も所信で、同一労働同一賃金の施行について、大企業は来年、中小零細企業は再来年、これはパート・有期労働法における同一労働同一賃金はそうです。でも、派遣法は来年四月一日が施行日なんです、事業規模に関係なく。 　どうも、私も最近まで勘違いしていたんですけれども、現場でも派遣事業者さんがその勘違いをされている事例があるというふうに伺いました。これ、大臣、改めて周知徹底していただけませんかね。というのは、もう半年切っているわけです。ですから、改めて周知徹底をお願いしたいと思いますが、どうですか。

105. 加藤勝信 104

     ○国務大臣（加藤勝信君）　これまでも、派遣元、派遣先において準備が確実に進むよう、四月一日の施行に向けて、派遣元、派遣先を対象とした説明会の開催や、都道府県労働局における特別相談窓口の設置などを行って、円滑な施行に向けて取り組んでいるところでありますが、いよいよ施行まで半年を切ったわけでございますので、労働局に対して今年度下半期における周知の取組を強化するよう、この十月十一日に指示をさせていただいたところであります。具体的には、派遣元、派遣先に対する説明会の更なる実施や、労働局の特別相談窓口の利用勧奨などを行うこととしております。

106. 石橋通宏 105

     ○石橋通宏君　これ重ねて、もう半年切っています。それで、先ほどの申し上げた派遣かふぇで当事者の方々に伺うと、もう一方的にメールが来るんだそうです。これはもう、その事業者さんで働いておられる方ですから、一部なのか全部なのか分かりません。中にはそういう企業が現に存在するということでお聞きをいただければと思いますが、メール一本飛んできて、うちは派遣元協定方式にしました、ついては従業員代表で手挙げる方は手挙げてくださいと。突然そのメールがやってきて、それは多くの皆さん、多分訳が分かりませんね。それ、手挙げられないからそのままにしておく、そうすると、恐らくいつの間にか従業員代表が決まっている。で、いつの間にか派遣元協定方式でどこの誰が賛成をされるかも分からないままにルールが決められている。いや、大臣、これではそもそもの法、立法趣旨も含めて大臣が先ほど言われた趣旨、全く違う結果招きかねません。 　大臣、ちょっとこの問題改めて申し上げておきます。今申し上げられた今後、いや、でも今後、もう遅いかもしれませんが、そういう状況、実態が現にあるんだということも含めて早急に、これでは全く絵に描いた餅になりますから、これは決してそういう対応は許さないことも含めて改めて対応いただきたい、よろしいでしょうか。

107. 加藤勝信 106

     ○国務大臣（加藤勝信君）　労使協定方式を選択するためには、御指摘のように過半数代表者が民主的かつ適切に選出されるということが重要でありますので、その辺、派遣元事業主に対して法令に違反することのないよう周知するとともに、特にメールのお話がありました、メールを使った場合等々どういう場合が適切に該当しないのか、ちょっと我々もその辺は少し研究させていただきたいと思います。

108. 石橋通宏 107

     ○石橋通宏君　いや、大臣、研究している場合じゃないでしょう、もう半年切っているんですよ。とすると、これ資料の六にも付けておりますが、労使協定方式の場合、いろいろやることがあるんです。いろいろやることがあるし、そりゃ、事業主側は準備しているでしょうよ。でも、労働者側は準備していませんね、中身分かりません。従業員代表になっていただければ、これ改めてその中身知っていただかなきゃいけない。誰がそれレクチャーするんですか。誰がその情報提供をするんですか。来年四月一日施行ですよ。遅過ぎるということも含めて、迅速な対応をしていただかないと、あっという間に勝手にやられてしまって、訳が分からないままにルールが、これでは意味がありません。だから申し上げているんです。大臣、迅速な対応を是非やってください。これ、これからもフォローしていきますので、重ねてお願いしておきたいと思います。 　時間がなくなってきましたので、ここでどうしてもやっておかなければならない、もう一つだけ最後にやらせていただければと思いますが、これも派遣労働者の当事者方だけではありません。今多くの働く者、とりわけ女性労働者の皆さんから怒りの声、悲鳴が上がっています。それが、パワハラの指針案についてです。 　さきの通常国会で、我々としても甚だ内容的には不十分だと思いながらも、まあ一歩前進ということで、女性活躍推進法案、それに伴うハラスメントの規制強化、とりわけパワハラについては初めて事業主に措置義務を課すという意味で規制導入をいただいた。これ、実は多くの労働者の皆さん、とりわけハラスメントで苦しんでおられる、パワハラで苦しんでいる方々、期待を持って見ていた。ところが、びっくりしました、唖然としました。これだけ露骨に、参議院、衆議院の附帯決議、この国会決議ですよ、これもう与野党全会一致で採択をされた附帯決議を無視して厚生労働省が指針案を労政審の分科会に、部会に。これ、大臣、どういうことですか。 　これ、資料として、資料の七、これ東京新聞の記事ですが、これじゃパワハラむしろ加速だ、暴言、追い出し部屋正当化だ、何だこりゃ、これ、各紙の論調です。 　資料の八に附帯決議と指針案、これ十月二十一日の労政審に出された厚生労働省の案ですが、特に参議院の附帯決議でいけば、九の１、２、３、これは指針に明記せよと、明確に明記せよと書いてあることがどこにも書いてない。珍しいです、これだけ露骨に参議院の与野党挙げた決議を無視されるのは。 　大臣、これ、大臣の指示ですか。大臣も了として、これだけ決議案を無視した指針を労政審の審議に付したのか。何なんですか、教えてください。

109. 加藤勝信 108

     ○国務大臣（加藤勝信君）　現在、今そのパワーハラスメントの指針については、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において議論をしていただいているところでございます。 　九月十八日の分科会では、改正法の附帯決議を参考資料として提出し、その内容について御説明を行った上で、十月二十一日の分科会で、分科会の議論、附帯決議の趣旨なども踏まえて指針の素案を提示させていただいたところでございまして、その際には附帯決議を十分踏まえた対応をさせていただいたところでありますけれども、その場においても、分科会においても様々な御議論を頂戴し、また今、委員始め様々な方々からも御議論を頂戴をしているところでございますので、引き続き分科会において御議論をいただくとともに、私どもとしては、パワハラの法律上の定義、附帯決議、そして指針の内容がパワーハラスメント防止対策の実効性を確保する観点から具体的で分かりやすい形で公労使が合意できるものとなるよう、引き続き努力をさせていただきたいというふうに考えております。

110. 石橋通宏 109

     ○石橋通宏君　厚生労働省が、我々がさんざん要求して、じゃ、九の１、２、３がどこにどう書いてあるのか。最初抵抗されたんです、出せませんと。それすら出せない。いや、出せないんです、書いてないんですから、大臣。踏まえた。いや、踏まえていないです。大臣、見てください、どこにどう書いてあるのか。どこにも書いてありません。 　第一回の九月十八日、言われた。これ、通常、国会決議、労政審の場に、第一回のときに、参議院、衆議院の附帯決議の整理した案を本来厚生労働省は出すんです、第一回のときに。ところが、第一回の論点で出したペーパーにはどこにも書いてない。附帯決議は資料として付けられましたよ。でも、それがどう踏まえて議論すべきかという論点のペーパーには一言も書いてない。土俵設定、最初から意図して間違えているんです。 　大臣、これはゆゆしき事態です。取り下げて指針案やり直してください、大臣。そうしなければ、我々、絶対に収まりませんよ。大臣、取り下げて、もう一回、指針案、附帯決議を、与野党挙げて決定した附帯決議踏まえた議論、是非お願いします。

111. 加藤勝信 110

     ○国務大臣（加藤勝信君）　別に今出している案で確定しているわけではございませんので、今回出させていただいた素案に対する今委員からの御指摘もございます。また、分科会でも御議論もございます。あるいは、それ以外、様々な方からも意見を頂戴しております。それらを踏まえてしっかりと議論をさせていただいて、指針を取りまとめさせていただきたいというふうに考えております。

112. 石橋通宏 111

     ○石橋通宏君　まだ決まっていないということですが、私たちはそもそも第一回、第二回、とりわけ十月二十一日、附帯決議を全く無視された案を出されたこと自体、これ与党の皆さんにも怒っていただいて私はいい話だと思います。参議院、この厚生労働委員会の全会一致の決議、これがないがしろにされたわけですから、それは絶対許さないという思いです。 　これから、次回、遅れているようですが、十分我々の決議を踏まえた展開、議論をしていただけるものというふうに、もし取り下げないのであれば理解をいたしますので、これは、是非次回に向けてどういう案を出されるのか我々にも説明していただく責務が、大臣、あろうかと思いますので、そのことは是非お願いしておきたいと思いますので、これ、決議に関わる話ですから、委員長、是非理事会でもお取り計らいいただきたいと思います。

113. そのだ修光 112

     ○委員長（そのだ修光君）　後刻理事会で諮ります。

114. 石橋通宏 113

     ○石橋通宏君　じゃ、済みません、今日、内閣府政務官、ちょっとこの後、全世代型社会保障検討会議の話も聞きたかったんですが、申し訳ありません。そこまで行かず、せっかく来ていただいたのに失礼をいたしました。お許しをいただければと思います。 　残りいろいろありましたけれども、時間が参りましたので今日のところはこれで終わりにさせていただきますが、本当に課題山積でございますので、是非しっかりと、今後また厚生労働委員会、議論重ねてまいりますので、大臣含め政務三役の皆さんも、今後ともしっかり御議論参画をいただきたいということを申し上げて、今日の質問、終わりにさせていただきます。 　ありがとうございました。

115. 足立信也 114

     ○足立信也君　国民民主党の足立信也です。 　石橋理事と同じように、新しい共同会派を代表して質問させていただきたいと思います。 　このバッター表ではどうもアスタリスク会派になっていますが、正式な名前は下に書いていますので、皆さん、お間違えのないようにお願いします。 　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕 　石橋理事は、加藤大臣にお帰りなさいと優しく言われておりましたけれども、その後の質問は決して優しくなかったと思いますけど、私は立場上なかなかお帰りなさいとは言えない。なぜかと申しますと、去年の六月に、加藤厚生労働大臣に対して問責決議案を提出して、本会議で説明を、趣旨説明をしたのが私でございますので、そのことがクリアされていない限り、なかなかお帰りなさいとは言えない。そのことをまず申し上げて、それは質問の中で明らかにしていきたいと思いますが。 　まず、ちょっと通告しておりませんが、大臣にお伺いしたいのは、昨日の夕方以降、相当この委員会の開催について混乱いたしました。それは、御案内のように、衆議院の本会議に大臣が出席要求をされたということなんですね。で、私がお聞きしたいのは、大臣は二度目の大臣就任ですが、その前に、二〇一五年十月から、少子化対策担当、女性活躍担当、働き方改革担当大臣を務められましたね、内閣府特命大臣。そのときも石橋理事は、当時は委員でしょうか、私も、加藤特命大臣に出席要求をして質問をしたかったわけですよ、何度も何度も。でも、ずっと断られたんですね。 　それは、私は、国会というのは議論を通じて国民の皆さんにその内容、審議過程をしっかりつぶさに見てもらう、だから、その検討する過程の中が大事なんだと私は思っている。特に、今、少数野党になったこの事態では、提出された後の修正というのはなかなか難しい。その成案を得る前にこそ質問をして、ただして、いいものを作り上げることに価値があると、野党では、私はそう思っていますので、その作る過程の中で是非加藤大臣に来ていただきたかったわけですが、出席されなかった。 　今回の事態も、私がお聞きしたいのは、国務大臣として、厚生労働大臣と今働き方改革担当大臣ですよね、憲法六十三条では、内閣総理大臣その他の国務大臣は出席を要求されたら出席しなければいけないとなっているわけですね。今回取り下げられたわけですけど、衆議院では。 　求めているのに出られない、それは内閣府特命担当大臣だからだと。厚生労働大臣に答えてほしいということと、内閣府特命大臣で働き方改革担当しているのと、厚生労働大臣と働き方改革担当大臣として今担当されているのはどう違うんですか。国会に求められたときに出てそれを説明するというのはどう違うんですか。私はその立場になったことがないのでいまだに分からない。特命担当大臣となっていて、国会で呼んで、なぜそれが断られなきゃいけないのか理解できないんですが、大臣としてはどういうふうに整理されているんですか。済みません、通告していませんけど。

116. 加藤勝信 115

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今回は衆議院の本会議においてそういう質問が当たったということでありまして、委員のお話は、本会議の話ではなくて、多分、内閣委員会とそれからそのときの厚生労働委員会との関係なんだと思います。 　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕 　これについては、これまでの国会でのルールというんでしょうか、作られたルールというものを踏まえて私どもとしては対応させていただいているということで、政府側からこうだああだということではなくて、与野党の中でお決めになられたルールに従って私どもは対処させていただいているというふうに承知をしております。

117. 足立信也 116

     ○足立信也君　今年予算委員会が開かれなかったのと同じような理由でなってきますけれども、私は、やはり憲法に定められている以上、そこは、作る過程の中でも深く関わって、担当している大臣ですから、是非国会に出て、出席してお答えしていただきたいし、そのことは是非与党の方にも、野党の人間はそう考えているということは留意していただきたいと、私そう思います。 　そこで、去年の問責決議案、この提案理由を大体まとめますと、あの当時、審議を重ねれば重ねるほど、先ほど言いましたように、国会で審議すればするほど国民に理解が広まるというのが本来の姿だと私は思うんですが、ところが、この後労政審で検討しますとか、この後指針を作りますとか、いかに多かったか、去年。審議をすればするほど謎が深まって、混迷が深まって、国民の皆さん、何のことか分からない。これでは責任を果たしていないだろうというのが私の問責決議案の趣旨です、大きなですね。 　そこで、まず、二〇一七年、もう二年前になりますが、大臣就任の直後にあった法案ですが、旅館業法の改正というのがありました。私も質問に立ちましたけれども、加藤大臣は、外客の宿泊に適するよう、つまり、外国旅行者が日本に宿泊するために適するようにホテルと旅館の営業種別を統一すると、そういう法案なんだと説明されました。 　でも、私は納得しなかった。なぜかというと、国際観光ホテル整備法では、旅館とホテル並びにその業の定義が全く違う。どうして統一するんだという、旅館業法という法律と国際観光ホテル整備法では全く違う定義を書いているのがどうして並立するんだという質問をさせていただいたわけです。 　午前中で質問がこれ止まりまして、委員会の最後に答弁ということになったわけですけど、そこで、観光庁、当時の次長は、旅館業法と国際観光ホテル整備法における旅館、ホテルの定義が異なる、現場で混乱が生じないよう、厚生労働省と連携しつつ、適切な対応を図りたいということで、私も矛を収めたんです。 　対応すると。で、どのように対応されたかというのをお聞きしたいんです、厚生労働省と観光庁に。

118. 加藤勝信 117

     ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、厚労省の立場から答弁させていただきたいと思います。 　私もお尋ねの点、つまびらかには記憶をしておりませんが、委員とそういう議論をさせていただいたということは覚えております。 　これらを踏まえて、旅館業法改正に伴う現場の混乱を避けるため、厚生労働省と観光庁とで協議をいたしまして、昨年の春において、国際観光ホテル整備法においては引き続きホテルと旅館は区別される、旅館業法が改正された後においても国際観光ホテル整備法における手続について何ら変更がないということは確認された上で、ホテル、旅館団体、都道府県等に対してその旨を周知を図ったというふうに承知をしているところであります。

119. 村田茂樹 118

     ○政府参考人（村田茂樹君）　お答え申し上げます。 　観光庁といたしましては、議員御指摘のとおり、旅館業法と国際観光ホテル整備法におけますホテルと旅館の定義について現場で混乱が生じないよう適切に対応することが重要だと考えております。 　このため、改正旅館業法の施行に先立ちまして、観光庁といたしましては、宿泊関係団体に対しまして、国際観光ホテル整備法におけるホテルと旅館の定義は引き続き区別されること、また国際観光ホテル整備法では、外国人のお客様に対する接遇の充実などを図る観点から、洋式、和式といった構造、設備等を区別することが引き続き必要であること、また、改正旅館業法施行後も国際観光ホテル整備法における手続については何ら変更がないことなどについての通知を発出したところでございます。 　観光庁といたしましては、引き続き、厚生労働省とも連携しつつ、実態を踏まえて適切な対応を図ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。

120. 足立信也 119

     ○足立信也君　厚生労働大臣も観光庁も同じことを言われた。明確に区別するんだと。 　そうなると、二年前の加藤大臣が、外客の宿泊に適するよう営業種別を統一するというふうに説明したのは一体何なんですか。しかも、旅館業法において、旅館・ホテルと、ポツがあったんですかね、一緒になったと。それと今の、その後の対応で、いや、全く区別するんだ、別々のことなんだということと、大臣の当時の法案審議のときの説明が違うんじゃないですか。その点はどのように解決されるんですか。

121. 加藤勝信 120

     ○国務大臣（加藤勝信君）　統一というのは、旅館業法上統一するということを当時説明をさせていただいたわけでありますけれども、旅館業法そのものは、衛生面における規制等、公衆衛生の観点からなされているという観点で、そういった面から見ると、それは統合されていくという、統一されていくというんでしょうかね、一体として把握をしていくということでありまして、国際観光ホテル整備法ではまた違う趣旨にのっとって区別をされているというふうに認識をしております。

122. 足立信也 121

     ○足立信也君　これ以上やりませんけれども、私は、法律によって定義が違っているということ自体が良くないという話を二年前したわけですね。それは外客に対しては適切ではないから統一するんだと言っておきながら、その後明確に区別するという結論に達したと。これは一体、国会審議何だったのかということを申し上げているわけです。問責の理由の一つです。 　二番目に行きますね。 　年が明けて去年、ＳＡＹ企画問題というのがありました。これは御存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、新しい方もいらっしゃるのでちょっとだけ言いますね。年金機構がデータ入力を委託した業者が業務を適切に行えず、その結果、所得税の源泉徴収額が正しく差し引かれず、年金支給額が過少になっていたと、そういう問題です。しかも、契約に違反して中国の業者に再委託していたということが一つ。 　それから、ＳＡＹ企画は、全省庁統一資格でＣ等級です。Ｃ等級というのは、予定価格が三百万以上千五百万未満です。ところが、これ千二百万件の年金の取り扱うわけですが、これを一億八千二百万円で委託契約をしている。結果として、九十五万人に入力誤り。しかも、契約違反である中国企業への再委託は五百万件、その契約書もなかったということは覚えていると思います。そこで、八百人の従業員を確保するといいながら、実際は百数十人だった。そのこと自体大問題ですが、しかもこのＳＡＹ企画が去年の六月に解散しているんですね。そこで、年金機構としては二億円の損害賠償請求をしていると。その対応はまだ決まっていないというのが去年の時点の私の質問です。 　もう時間がたちましたが、これ国民の財産ですから、契約違反を犯したＳＡＹ企画がもう解散をしている、二億円の損害賠償請求をしている、どうなったんですか。

123. 加藤勝信 122

     ○国務大臣（加藤勝信君）　日本年金機構の株式会社ＳＡＹ企画に関する未回収金については、昨年六月、委員お話があった、ＳＡＹ企画の解散公告、これを受けまして、同年七月に日本年金機構から代表清算人に対して会社法の規定に基づく債権の申立てを行ったというふうに承知をしております。 　日本年金機構としては、この会社の清算手続の進捗状況を注視しているところでありまして、今後も債権の回収には努力をしていくという方針だと聞いております。 　厚労省としても、そうした全体の進捗状況、また日本年金機構の対応、これをしっかりと把握しながら対応について注視をしてまいりたいと考えております。

124. 足立信也 123

     ○足立信也君　ＳＡＹ企画、会社の清算手続中なのでという理由でした。 　これは、先ほども言いましたが、国民の財産ですよ。これは何とかしっかり取り戻すことをしないと、責任放棄に近いですよ。やりっ放し、しかもこれ契約違反だし、やっちゃいけない契約ですよ、Ｃ等級。そこは責任感を持ってやってもらわないといけないと思いますし、これから引き続きという話が大臣ありましたのでこれ以上は申しませんが、これが問責の二番目です。 　観光庁の方は、委員長のお差配で、もう以降の質問はありませんので、退席されても私としては結構です。後でお願いします。よろしいですか、委員長。

125. そのだ修光 124

     ○委員長（そのだ修光君）　退席していいです。

126. 足立信也 125

     ○足立信也君　次は、三つ目は、これが一番の問責のかかったと思いますが、裁量労働制、中でもその中、まあ別かもしれませんが、高度プロフェッショナル制度ですね、去年の。ここで裁量労働制の拡大というのは、二〇一三年の閣議決定、日本再興戦略です。安倍総理は、世界で一番企業が活躍しやすい国をつくるんだということでしたね。 　二〇一四年の四月に、経済財政諮問会議・産業競争力会議合同会議で、個人と企業の成長のための新たな働き方として高度プロフェッショナル制度の原型が提案された。年収は当時一千万円以上でした。当時の田村厚生労働大臣は、医師は年収一千万円以上もらっているが、時給換算では最低賃金に近い人もいる、医師のような働き方を助長してしまうという懸念を示されています。 　私は、裁量労働制の究極の形が高度プロフェッショナル制度だというふうに思っていますが、感覚的に、厚生労働省のデータの不正、あるいは比較してはいけないことまで比較して、まさに捏造なのかもしれません。そのことが取り上げられましたけど、それよりも前に、ＪＩＬＰＴの調査では、一か月の平均労働時間が通常労働に対して裁量労働制は長いと。休日労働回数も、通常労働よりも専門業務型、企画業務型とも多いという調査結果も出している。これをほとんど無視して厚生労働省の調査ということになったわけで、裁量労働制の項目のところは全て法案から削除したということだったわけですね。あのときも、六十項目を超える省令事項の内容は、皆さんがいっぱい質問されましたけれども、明確なのは一つもないということだったわけで、これがやっぱり審議を重ねれば重ねるほど混迷が深まるという状況だったと思います。 　ということで、あれから一年たって、この四月からこの制度も始まる中で、高度プロフェッショナル制度利用者というのは今の時点で何名いらっしゃるんでしょうか。

127. 加藤勝信 126

     ○国務大臣（加藤勝信君）　現在、この制度、すなわち高度プロフェッショナル制度を導入する場合には、法律に基づき、労使委員会において行った決議について労働基準監督署に届け出ることとされております。制度の運用開始から半年を経過した九月末時点の数字になりますけれども、届出件数は六件、対象労働者数は三百五十三名となっております。

128. 足立信也 127

     ○足立信也君　半年で三百五十三名ということです。 　この中で一番問題になったのは、裁量性のある働き方であるのに労働時間を把握できないということが一番の問題になって、しかも、その本当の実労働時間と労働時間から除外される時間はきちっと把握しなきゃいけないようになっている、その矛盾。一体どうやって労働時間というのは計るようになったのか。 　今、六件三百五十三名というのがありましたけど、その中で、労働時間の把握、あるいは労働時間から除外されるべき時間の把握というのは一体どうなっているんでしょうか。去年の時点ではそのやり方はいまだに不明だったと思いますが、どうなっているんでしょうか。

129. 加藤勝信 128

     ○国務大臣（加藤勝信君）　高度プロフェッショナル制度は、職務の範囲が明確で一定の年収要件を満たす労働者を対象として、労使委員会の決議及び労働者本人の同意を前提として、労働時間、休憩、休日及び深夜の割増し賃金に関する規定を適用しないということでありますから、基本的に、その労働時間の管理というよりも、ここで議論になったのは健康管理時間であります。 　長時間労働を防止し、健康を確保することが重要であることから、年間百四日以上の休日確保措置や健康管理時間を把握する措置を使用者が講ずること、健康管理時間の状況に応じた健康・福祉確保措置を講ずることがこの制度の導入要件になっております。 　この健康管理時間については、対象労働者が事業場内にいた時間と事業場外において労働した時間との合計の時間と定義しており、これは、実労働時間を含んだ上で、高度プロフェッショナル制度の健康確保措置の基礎となる時間として把握すべきものとされております。この健康管理時間から労使委員会の決議によって休憩時間その他対象労働者が労働していない時間を除くことはできるとはされております。 　健康管理時間とそこから除くことができる時間については、省令や指針において、いずれも把握するための客観的な方法を高度プロフェッショナル制度導入の労使委員会の決議に際して具体的に明らかにすることが求められておりまして、例えば、パソコンの勤怠管理システムへのログイン・ログアウト記録、ＩＣカードによる出退勤時刻又は事業場への入退場時刻の記録等を基礎として、出退勤時刻等の記録が該当することを指針において示させていただいたところであります。 　高度プロフェッショナル制度に関する決議届を届け出た事業場であって、対象労働者の同意がなされ、実際の運用が開始された事業場に対しては適切な時期を捉えて全件監督指導を実施することにしているところであります。

130. 足立信也 129

     ○足立信也君　様々な方法がある中で、これから全件監督指導ということがありました。 　そこで、結局、今のところ、事業場内にいる時間と場外の時間という話がありましたが、当時、問題になったのは、じゃ、通勤はどうなるんだと、その時間がどうなるのとか、あるいは、今時間が正確に把握できない中で、労災認定、労働災害認定はどうなるのかということがあったと思います。 　そこで、次の質問は、通勤のことについてはおいておきますが、労災認定の中で、今はやっぱり労働時間、時間の要素と疾病の要素だと思っているんですね。ところが、九月二十六日、長崎地裁大村支部は、これ、労災認定、あっ、ごめんなさい、訴訟に対する判決なんですが、疾病の発症に至らなかったとしても、会社は安全配慮義務を怠り、心身の不調を来す危険がある長時間労働に従事させたとして、慰謝料の支払を認めたということがあるんです。 　私がもうちょっとここで聞きたいのは、大臣に聞きたいのは、時間の把握というのはこれ必要です、それが曖昧だというのが高プロにあるんじゃないかという話でした。じゃ、次、疾病です。これは、病気にならないけれども、相当無理をしていてこれは危ないなという人がいっぱいいるんですよ、日本にはね、あらゆる職種の中で。これは疾病を発症しているということが絶対条件なんでしょうか。そこをお聞きしたいんです。また、本会議で安倍総理がおっしゃったことも後で聞きますが、その疾病というのは絶対条件なんでしょうか。まず、そこを明らかにしたいと。

131. 加藤勝信 130

     ○国務大臣（加藤勝信君）　労働者災害補償保険法において規定されているわけでありますが、この第一条においては、業務上の事由等による労働者の負傷、疾病等というふうにされているところでございまして、御指摘のような疾病を発症する前の段階で労災保険給付の対象となる疾病が発生していると認定はできないことから、労働者災害補償保険の救済対象として保険給付を行うことは、この現行法制度の下においては困難だということでございます。

132. 足立信也 131

     ○足立信也君　そこで、認定基準の見直しということを総理も触れられましたし、それを申し上げたくて、今日、資料を用意しました。これ、人事院から出された平成三十年の国家公務員の府省別総超過勤務時間です。 　これ、私は、厚生労働省は非常に忙しくて、強制労働省とも言われるし大変だなと、今日もお昼も食べていない方いらっしゃるかもしれませんが、しかし、病気になっているではなくて、ぎりぎりのところで頑張っている方はいっぱいいると思うんです。ところが、厚生労働省は年間三百八十九・七時間、全体の十番です。トップスリーは去年も今年も同じで、今年のトップは資源エネルギー庁、それから二番は復興庁、三番が財務省、いずれも厚生労働省に比べるとかなり長いんです。 　私の実態感覚として、厚生労働省がこんな時間で終わっているのかなというのが極めて不可思議なんですね。そこで、環境省、下から三番目を見てください。同じ建物の中いらっしゃいますが、ほとんど同じ時間なんですよ。おい、それは違うだろうと、まあそう言うと失礼かもしれませんが、ほとんど厚生労働省と同じなんですね。 　率直に、今の働き方を、ついでに申しますと、二枚目のこれ、第一種常任委員会の質疑時間の調べ、これ参議院ですけど、厚生労働が断トツですし、これに衆議院を加えるとどうなるかというと、厚生労働省が百六十六・五時間なんです。単独の省庁で比べると法務省が二番目で、それでも百十五時間です。何と五十時間以上違うんです。 　これと、実際に私どもが目にした中で、この厚生労働省の年間の超過勤務時間三百八十九・七時間というのは、大臣、まあ以前も大臣だったときもよく見ていたと思います、これはそんなもんだと思っていますか。

133. 加藤勝信 132

     ○国務大臣（加藤勝信君）　これは、人事院の平成三十年国家公務員の府省庁別総超過勤務時間数、いわゆる実態調査の結果ということなので、超過勤務命令に従って行われた時間数がどれだけかというものを各省庁から集計して出されたものだというふうに承知をしております。 　ちょっと他省庁との比較等はできませんけれども、いずれにしても、三百八十九・七も決して少ない時間数ではないというふうには思っておりますので、そういった意味において、先般若手の皆さんからもいろいろ御指摘をいただいておりますけれども、更に超過勤務の縮減等、厚労省の中における働き方改革にしっかりと取組をさせていただきたいというふうに思っております。 　また、委員から委員会の時間数のお話がありました。確かに厚生労働委員会の時間数、これを見ても長いということは、それだけ私もこうして御一緒させていただいているんだなということを実感させていただきました。

134. 足立信也 133

     ○足立信也君　後ろにいらっしゃる厚生労働省の方々は何か妥当だと思っているみたいですが、私はこの時間、うそだと思っていますよ。 　去年は三百六十二時間で出しているんです。これは、年間三百六十を所掌している厚生労働省としては、極めて大きな数字は出せないんだろうと私は思います。でも、やっぱり増えていますし、全体で見ても、全府省の総合計平均でも三百五十時間から三百五十五・六時間と、やっぱり増えているんですよ、一年で。 　先ほどの話に戻りますが、私もレジデントを教える立場だったり、あるいは外科の医局長としてやっていたときに、自分たちが健康でなければ患者さんは治せないよと、だから自分の健康に一番留意しなさい、めり張りですね、やるときはやるけれども、休めるときは早く帰りなさいということを言っておりましたが、つまり、病気になる前に物すごく無理をしている人が、厚生労働省を始めとした方々や先生やあるいはドクターやいろんな職種の方々の中にもいっぱいいるということなんです。 　先ほどの判決のように、心身の不調を来す危険がある長時間労働に従事させた場合、慰謝料の支払を命じられたということの中で、このケースは、二年間、月九十時間以上、最長百六十時間、しかし発症はしていないわけですよ。というような中で、今、労働災害の申請件数も昨年度、二〇一八年度は八百七十七件で、認定は二百三十八件しかない。先ほど申し上げましたように、十月八日の衆議院本会議で安倍総理は、労災認定基準の改定も視野に入れた検討をしたいというふうにおっしゃっている。 　そこで、加藤大臣にお聞きしたいのは、まず一点は、私の先ほどの意見から申し上げて、今は負傷、疾病と書かれています。確かにそのとおりです。しかし、それは個人による差が非常に大きいです。同じような労働時間であっても、本当に頑張って耐えている人、あるいは言えない人ですね、その方々も多くいらっしゃる。これは、疾病を発症しているというのが条件という考え方はちょっと改めた方がいいんじゃないかというのがまず一点なんです。その点についてはどのようにお考えになりますか。

135. 加藤勝信 134

     ○国務大臣（加藤勝信君）　少なくとも、総理もおっしゃったその認定基準については、まさに議論をスタートしようとしているところでございますけれども、その前提となっている今の労働災害補償保険法そのものを改定するということは、今、検討における念頭には置いてはおりません。

136. 足立信也 135

     ○足立信也君　慰謝料に止まっているということで、現状はそういう形を取らざるを得ないんでしょうね。 　しかし、私は、疾病を発症するというのは非常に個人差が多い、特に精神的なものについてはですね、と思いますし、そこはより時間を重視するという考え方もあるんじゃないかと、疾患の有無だけではなくてですね、そのように思います。まあ現状は慰謝料という形で、これ認められたということがあるので、恐らくそういうのが増えていくでしょう、これから。 　では、認定基準の見直しをやるということの中で、総理はそうおっしゃいました。今大臣も触れられました。どういった項目を考えていられますか。

137. 加藤勝信 136

     ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、認定基準二つあるのは御承知のとおりだと思います。脳・心臓疾患の労災認定基準については、昨年度と本年度で様々な医学的知見等の収集を行っております。それらを踏まえて、令和二年度、来年度に有識者検討会を設置をして、労災認定基準の内容全般にわたって御議論をいただきたいというふうに考えております。 　また、精神障害の労災認定基準については、これは二つのステージを考えておりまして、一つは、パワーハラスメント防止対策の法制化が図られ、パワーハラスメントの定義が明確化されたことなども踏まえて、本年度中に有識者検討会を設置して検討を行うことにしております。これはパワーハラスメントに関してであります。 　また、精神障害の労災認定基準の内容全般については、令和二年度に最新の医学的知見を収集させていただいて、令和三年度において当該有識者検討会において検討を行う予定にしているところであります。

138. 足立信也 137

     ○足立信也君　検討の日程感、それから大きな内容については理解しました。 　是非、全般にわたってというのが先ほど大臣からありましたから、先ほど私が触れたような、ぎりぎりのところで踏ん張っている方々についてのことを是非検討していただきたいなと、そのように思います。 　次は、皆さんもいろんなところから言われていると思います、地域医療構想に関するワーキンググループが公表しました四百二十四病院の件について、残りの時間でやろうかと思います。 　私も、鈴木医務技監といろんなところで、学会等で一緒になったりすることあるんですが、昨年から彼は、地域医療構想と医師、医療従事者の働き方改革と医師偏在対策、これは三位一体で取り組まなきゃいけない、大臣もそのようにこの前おっしゃっていますが、私も確かにそのとおりだと思います。 　今回のこの公表された公的病院、公立病院、千四百五十五のうちの四百二十四ということなんですが、まずその内容の大まかなところを確認したいんですけれども、皆さんもう御案内のように、視点はＡとＢと二つあって、Ａが疾患ですね。特に急性期がメーンだと思いますが、がん、心疾患、脳卒中、救急、小児、周産期、災害医療、へき地医療、研修、派遣機能の九領域、これの診療実績が少ないかどうか、これがＡ。Ｂは、がん、心疾患、脳卒中、救急、小児、周産期の六領域について、同じようなことをやられている、近くに、があるかどうかのその近接という要件。このＡ、Ｂですね。 　具体的に対応の再検証を要請される病院が公立、公的の中で四百二十四、三〇％近くで出されたわけですが、私、それをずっと、全国のを見ていますと、ＡとＢに全部丸が付いているのはまあそうだろうなとは思うんですが、Ａで丸が付いているところが違う、あるいはＢでも違うと、私がぱっと見たとき統一性は余りないように感じるんです。 　Ａに何個丸があったり、Ｂに何個丸があったり、それで、具体的対応の再検証を要請された、最終的な四百二十四になったというのは、このＡとＢでどういう評価がそこに加わって再検証の要請される対象になったのかどうか、そこを説明してほしいんです、まず。

139. 吉田学 138

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　委員今御指摘いただきましたように、今般の分析はそれぞれの病院の急性期機能に着目をさせていただきました。その上で、いわゆる診療実績が特に少ないか否かのＡというのと、構想区域内における医療機関の競合状況Ｂという、この二つの観点で整理をしております。 　まず一つ目の診療実績が特に少ないか否かというのをもう少し技術的に申し上げますと、構想区域の、まず人口規模別、全国これ三百三十九ございますけれども、人口を五つ区分にしまして、そのそれぞれの構想区域が非常に人口の多いところか比較的少ないところか、これは地域医療を考える場合に、そのエリアが人口が多いところか少ないところかというのはやっぱり区別して考えるべきだという御議論を有識者の方々からもいただきましたので、まず五つの階層に分けると。その上で、その人口区分ごとに、先ほどおっしゃっていただきましたがんなどの疾病の診療実績ですとか、あるいは救急車の搬送台数など、項目を九つ設けて全部並べまして、下位三分の一というところにそれぞれの区分で当たるかどうかということをそれぞれの九つの項目について印を付けるという作業をさせていただきました。 　もう一方の競合状況Ｂという方につきましては、当該構想区域内で同様の医療機能を担っている医療機関が、これも車で二十分というのを一つの目安として、それでカテゴリーをしまして、その自動車での移動時間のデータを基にひも付けました二つの医療機関の間で、六つの項目についての診療実績によって、ざっくり言うと、比較優位があるかという場合について、その優位のある方の医療機関には丸を付けない、付けないということにさせていただきました。 　だから、このため、例えば、ある医療機関の診療実績を見た場合に、その水準がＡという観点から全国の規模の同規模の人口水準の中で下位三分の一がなっていて、付いているというのである一方で、その水準が、その当該地域の中で見ると、二十分以内の距離にある他の医療機関と比較して比較優位にある場合には付かないということになりますので、当然、両方付く場合もありますが、今申し上げたような場合にはＡとＢにおいて印が付いたり付かなかったりするという関係も生じ得るというふうな整理をさせていただいております。

140. 足立信也 139

     ○足立信也君　Ｂについては比較優位なところは丸を付けないと、よく分かります。Ａのところ、下位三分の一、これは何個丸があった場合とか、そういうのがあるんですか、基準は。

141. 吉田学 140

     ○政府参考人（吉田学君）　今般、この九つの領域についてＡについては分析をさせていただいて、下位三分の一については印を付けると。有識者から成りますワーキングにおける御議論を踏まえまして、私どもとしては、九つの領域全てにフラグが付いたといいましょうか、下位三分の一だったという、急性期、高度急性期の機能評価上そのような位置付けになったものに対して、今回再要請検証対象病院という形で整理をさせて、お伝えしているところでございます。

142. 足立信也 141

     ○足立信也君　これは、後でも詳しく言いますが、地域医療構想を実現するための一つのツール、判断のツールだと思います。この地域医療構想に係る病院というのは約七割が民間ですね。公的あるいはこの今回出ました公立千四百五十五、民間は三千九十四、計四千五百四十九ですね。 　その構想を実現させるためには、どうしても必要なのは、公的あるいは公立だけではなくて、民間の評価が今どうなっているのか、ＡとＢでやった場合ですね。これがないと、もう既に、何というか、引揚げが始まったり、公立、公的のところが多分再統合、再編されるだろう、じゃ、その領域は少なくなっていくだろう、じゃ、民間がそこに科を増やしていこうかとか、もう採用が内定しつつあるのを取りやめとか、いろいろ出ていますね。 　要は、七割を占める民間病院のこのようなデータも近々公表する予定なんですね。

143. 吉田学 142

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　今般、今委員御指摘の公立・公的医療機関などの診療実績データの公表に関しまして、国と地方の協議の場などにおいて、民間医療機関のデータも早急に公表すべきという御意見をいただいております。私ども厚生労働省としましても、地域医療全体を見直す観点からは、民間医療機関についても競合状態、競合状況の可視化というものは必要であるというふうに考えてございます。 　現在、今各地においていろんな意見交換を行っているところでございまして、そこでいただきました御意見、自治体関係者あるいは医療機関関係者など様々な御意見を踏まえた上で、具体的にどういった形で可視化を行うか、それをいつ、どのような形で提供するかについて判断してまいりたいというふうに考えております。

144. 足立信也 143

     ○足立信也君　最後の方に大臣にお聞きしたいのは、今何をやろうとしているかということを明確にしてもらいたいことなんです。これは議論の活性化なんですよ。そのために何が資するかということで出していく必要があると思っていて、民間病院にとってはこういう形で出されたら相当な痛手を被られるところが出てくるとは思いますが、地域医療構想を実現させるためには民間も公的、公立もそれほど区別はないですよ。今早急に出す予定だとおっしゃいましたが、その後、最後の方で出すか出さないかみたいな話もありました。 　これでなると、当然、急性期は多過ぎるんだという理解の中で進められていると思いますが、ダウンサイジング、あるいは慢性期、あるいは療養型の方にシフトしていこうという、当然現れますね。ということは、地域医療構想の中で、慢性期、療養の方のこのようなデータの公表も絶対に必要です。じゃないと、そこが余るじゃないですか。これの公表の予定はあるんですか。

145. 吉田学 144

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　まさに今回の分析が何のために行ったものかという点で申し上げれば、まさに地域医療構想を進める際に、特にそれぞれの地域における地域医療構想調整会議の議論を活性化する。そして、先行してこの地域医療構想の実現に向けて取り組んでいただいております公立・公的医療機関などについて、現実、足下評価として急性期からの転換がなかなか進んでいないのではないかという御指摘もあったことから、急性期機能に着目しつつ、先ほど御指摘いただいたＡとＢということについてやらせていただきました。 　もちろん、今回のお示ししましたデータにつきましては、この急性期以外の機能を担っている病院のケースでありますとか、地域にとってなくてはならない病院など、今回お示ししたデータだけでダウンサイジングを含めて議論をするというのはなかなか判断し得ないというお声もいただいておりますので、そういう今回の分析だけでは判断し得ない診療領域、あるいは地域の御事情も踏まえて調整会議で御議論いただく、まずこれが今の足下でございます。 　その上で、さらに、今後の多くの医療機関を含めた地域の議論によっては、回復期あるいは慢性期についても今後の議論の進捗を促すという意味からは一定の分析をお示しするべき、あるいはしてほしいというお声もありますので、引き続き、研究あるいは検討をさせていただきたいというふうに思います。

146. 足立信也 145

     ○足立信也君　医療構想を立てる中で四つに分類して、それ等を含めて慢性期のところも構想の中には入っていて、それを実現させるためにやっているわけですから、そこも出てこないと、どう移っていいか分からないですよ。地域医療構想調整会議だって、そこがないと議論できないと思いますよ。今、まあ公表の可能性についておっしゃったような感じがしますけど、私は必要だと思います。 　そこで、役割分担を都道府県に要請するというふうに書かれていますが、当然、公立や公的だけの役割分担は正しいとは思いません。地域医療構想の中で、民間の病院の果たしている役割って極めて大きな部分がある中で、その役割分担を都道府県に要請するというふうになっていますが、当然これは民間も含めた話ですよね。

147. 吉田学 146

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　まず、委員御指摘いただいておりますように、その地域医療構想は何のために進めるかというところに立ち戻って私ども頭の整理をさせていただくと、限られた医療資源をそれぞれの地域で真に活用していただいて、質の高い医療を地域で継続して提供できる体制を全体として築いていただくということであります。 　その中で、公立・公的医療機関については、これは基本的にということではありますけれども、山間へき地などにおける一般医療の提供でありますとか、救急、災害などの不採算・特殊部門に関わる医療の提供といった、いわゆる民間では担えない部門について役割が求められている、また求められてきたというのが基本的なことかと思います。 　もちろん、それぞれの地域においては、それぞれの地域の御事情もあろうかと思いますが、まずはこの役割をしっかり担っていただく観点から、今回、公立・公的医療機関における将来機能について議論を活性化していただきたいというのが今回データをお示しした趣旨でございます。 　もちろん、全体における地域の議論の際には、民間も含めた公立、公的と民間全体の役割分担も議論になりましょう。その際には、そのそれぞれについての医療提供体制の歴史的経緯でありますとか、それぞれの地域における官民、公民の比率など、地域の実情がそれぞれ違っておりますので、そういうのも踏まえた御議論がこれから行われるというふうに思っておりますけれども、私どもとしては、今申し上げたような、まず、公立、公的という先行したものについて、今回はその更なる議論を深めていただくための分析ツールを示させていただいた。それを踏まえて各地域においては議論がなされますでしょうし、今後進めていく、二〇二五までのこのプロジェクトでございますから、順番に民間の医療機関についてもその地域において果たされる、あるいは期待される役割についての議論が深まっていくものというふうに考えております。

148. 足立信也 147

     ○足立信也君　いや、吉田さんね、その民間では担えない機能とか、不採算部門とか、それは公的、公立が担うんだということは古い考えですよ。それで足りなくなった部分を民間の方々が今入っていってやっと成り立っているところ、いっぱいあるんですよ。 　だから、民間も公立も公的も、やはりそういうデータがないと議論できないですよ、医療構想会議の中でね。かつ、慢性も、療養のところもないと、移行もできないですよ。そういう意味で私は申し上げているんです。データは共通にないと、まずは公的、公立からというと、こういうハレーションを起こすわけですよ。みんなが出ていないから。 　ところで、今回Ａ、Ｂの話がありましたが、今、厚生労働省としては、進むべき方向は機能分化と連携でしょう。その連携という項目が私は極めて弱いような気がするんです、今回の調査でね。 　例えば、私の地元を申し上げますと、医療連携や情報ネットワークというのはかなりもう進んできております。例えば、地元の臼杵市のうすき石仏ねっととか、もう市民の半分以上がそこに登録されて、データがずっと共有されていますよ。あるいは、別府市のゆけむり医療ネットとかね、こういうことをやっているわけですよ。皆さん御存じだと思います。その連携機能の核になっているところ、そういうようなところが今回の評価項目にないじゃないですか。これは絶対必要ですよ。そういう連携を図っているところが再編統合の可能性みたいな、マスコミの書き方でいうとですよ、そういう認識に持たれたら大変ですよ。 　私は、その判断の項目の中で、医療情報あるいは連携、医療連携、このことも是非加えなきゃ、それをまた発信しなきゃいけないと思いますが、それはどうですか。

149. 吉田学 148

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　それぞれの地域でこの医療構想の実現に向けるためには、今おっしゃっていただいておりますような連携、そのためには、機能連携もあれば、情報ネットワークという形での連携も、それぞれ様々、地域の形であろうかと思います。 　例えば、情報ネットワークという意味での連携にしても、近隣の医療機関間で医療情報を非常に共有できる、閲覧できるという仕組みから、今お話ございました、高い患者登録率を確保してきめ細かな情報連携ができているもの、それが結果的にその地域の質の高い効率的な医療提供に寄与しているものも全国ございますし、一方で、残念ながら共有の場面が限られている、あるいは、コスト面など含めて参加する患者さんあるいは医療機関が限定的で非常に運営に苦しんでおられる連携もあると。 　私どもとしては、そのような地域地域において、この連携、それは、機能の連携であれ情報ネットワークという意味での連携であれ、重要であるという認識については全く共有しておりますけれども、それをどういう形でそれぞれの地域で構築していただくか、あるいはそれをどう評価するかということに関しましては、私どもから今回お示ししたような、ある意味で一定の客観的なデータをお示しして御議論するというところまで至っておりませんので、今回のお示しをしたものとは別に、またそれぞれの地域の中で、こういう連携という点についても必要に応じてそれぞれ御議論いただくということになるのではないかというふうに思っております。

150. 足立信也 149

     ○足立信也君　地域での議論が、これが全てなんですよね。その活性化のために何をするかという話です。 　今まで委員の発言で災害のことについて触れられていたので、ちょっと私も申し上げます。 　二点ほど申し上げたいんですが、ちょっとこれは、一点目は通告じゃないんですけど、数年前の常総水害、鬼怒川の堤防決壊、私が過去六年半勤めていた病院も浸水しました。これは、最終的には堤防の決壊というよりも水門の閉鎖です。そこで旧水海道市はほとんど水没したということです。あるいはダムの緊急放流とか、もう最後は人為的なものが加わっていることが非常に多い。これはまあおいておきますが。先ほどの島村さんの質問もそうなんですけど、感じたのは、床上浸水一メートルを超えると、大事なＣＴ、ＭＲ、内視鏡、医療データ、カルテですね、紙の場合はカルテ、それから検診データ、厨房、ほとんど一階の、一メーターを超えた浸水があるとアウトなんです。先ほど挙げた病院も、きぬ医師会病院といいますが、約十億円弱です。 　ここで、一つの手としては、これは温暖化の中でだんだんだんだん雨量が増えてくる中で、北上している、その危険地域が。私は、かさ上げというか底上げというか、そういう重要機器あるいは重要データ、少なくとも一メーターか、あるいは一メーター五十は上に上げてくださいというようなことも非常に大事だと思いますよ。これは考えるべきだと思いますし、一つ病院がやられたら数十億の単位です。是非そこを検討してもらいたいというのが一点。 　それから、先ほど医政局長も、三百三十九の医療圏の話、医療構想を言われていましたね。これは二次医療圏ですよ。ところが、車で二十分というＢの領域にやると、医療圏関係ないわけですよ。だから、私がいつも厚労省に申し上げているのは、県境問題、あるいは二次医療圏を超えたところの問題、ここにこそ、国が重点的に支援する区域としてやるべきではないかという話をしているんです。ところが、今回、地域医療構想で、二次医療圏の中で終わればいいですよ。でも、災害ですが、二次医療圏全てが災害を受けたような場合、あるいは二次医療圏を超えて三次医療圏、あるいはそれを超えるような場合、これを一体どうするんだと。 　そこで、その医療圏で完結型の構想を描いても、それを超えた範囲のときにどうするかということをまた考えるのが物すごく大事ですよ。 　東日本大震災の後に、私はもう政務三役は外れていましたが、梅村さんとかあるいはうちの川合委員とかと一緒に被災者健康支援チームというのをつくって、全国的な組織をつくりましたよ。その後、被災者健康支援連絡協議会というのができて、医療、介護、それから保険、避難所も含めて、全国的な健康支援のネットワークができました。会長は日本医師会の横倉会長ですが、中央防災会議のメンバーに、日本医師会の会長としてではなくて被災者健康支援連絡協議会の会長として参加されている。 　つまり、広域に達した場合は、そこを全国的に支援の手が講ぜられる手段は今あります、できています。今回も機能していると思いますが、その中間的なものです、二次医療圏を少し超えているようなところ、あるいは三次医療圏そのものがやられる、その場合に、国が重点的に指導入っていないと、地域医療構想その範囲で完結的なことをやっても、災害、今の日本ではそれを超えた範囲のことが起こり得る。 　この二点。一点目は、全体的なかさ上げを考える必要があるんじゃないか。二点目は、医療構想の範囲を超えた話、そのときに厚生労働省としてはどう対処をするか。この二点についてお聞きしたいと思います。

151. 加藤勝信 150

     ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、一点目の話でありますけれども、全く、昨年の七月の集中豪雨で私の地元でも病院が水没をいたしました。一階部分が完全に水没をいたしました。その病院は、今、復旧復興を始めておりますけれども、何をされたかというと、もう一階にはそういうものを置かずに、二階以上にそういったものを設置をし、一階部分が浸水しても電気系統含めて基本的にダメージをなるべく受けない、そんな設計で対応していたわけであります。 　いずれにしても、災害拠点病院含めて、まず、いざ何か起きたらしっかり対応できる、ＢＣＰでしたっけ、をしっかりまず策定をしていただくとともに、それにのっとった対応をしていく。さらには、そうした災害に強い病院をつくっていくために、これは多分地域地域でいろんな事情が違うんだろうと思いますので、特に浸水地域、ハザードマップから見た浸水地域に当たるところがまず優先するんだろうと思いますけれども、そういったところでこうした災害が起きたとしても病院機能をしっかり維持できる、そのために何をすべきなのか。これは、さらに今回の災害の教訓も踏まえながら、我々しっかり議論をさせていただきたいというふうに思っております。そして、必要な対応を取っていきたいというふうに思っております。 　それから、二点目の、ちょっと二つお話があったと思うんですね。平時においても二次医療圏を超えていく場合とその二次医療圏そのものに災害が起きた場合ということでありますけれども、今回の地域医療構想、さすがに災害時というところまで残念ながら想定はしておりませんけれども、通常、平時において、県で、この今回の分析は二次医療圏の中でやらせていただいておりますけれども、県の中においては、当然、県を越えて、あるいは二次医療圏を超えた連携というところも当然考えているところはあるというふうに思いますので、そういった議論があった場合に、重点支援地域の設定というのがありますけれども、そういった超えて議論するようなところも重点支援地域としても十分取り得るものというふうに考え、我々としてはそうした先方の、我々が行くというよりも、先方がそういう考え方を持って、それに対して我々がお手伝いができるということであれば、こうした重点支援地域の仕組みなども使って、そうした議論を促進して、そうした構想が実現できるように我々としても支援をしていきたいというふうに思っています。

152. 足立信也 151

     ○足立信也君　かさ上げの件も答えていただきましたし、その重点支援区域の中に医療圏を超えたところもその一つとして入れて考えるべきだという考えも今提示されましたので、是非その方向でやっていただきたいと思います。 　これからは、大臣がこの四百二十四病院の公表を契機に、先ほど来私が申し上げていることですが、そこに臨む、与党質問みたいで申し訳ないですが、決意のところを聞きたいんですよ。なぜかといいますと、ネットの医師に対するアンケート調査がありまして、七千二百五十九名から回答があって、この四百二十四病院の公表、病院名を含めてですよ、妥当だという人が五三％いるんですよ。医療提供体制を見直すべきだという方は八割を超えるんですよ。メディアは一辺倒の報道かもしれませんが、実は当事者たちは必要だと考えているところが多い。当然ですよ。中でも、公立、公的な方も五四％が妥当だと答えている。この公表された病院に勤務している方も四一・八％が妥当だと答えている。 　つまり、世の中、これは大変だ、こんなことけしからぬだけではないという話なんです。何よりも大事なのは、何よりも大事なのは、地域医療構想の実現に向けて議論が一向に進まないことなんですよ。これを進ませる、活性化させるために大臣は何をするかということを最後に聞きたいと思っているんです。 　これは三位一体の改革だと、先ほど医務技監の話をして言いました。大臣もおっしゃいました。まさに医療構想と偏在対策と働き方改革は一体だと思いますし、働き方改革は、もう二〇二四年の四月からスタートするわけですよね。そこまでにはこれは全部三位一体で仕上げなきゃいけないし、この構想自体はそれよりも早く仕上げなきゃいけない。 　そんな中で、もう来年締切りですよね、再検証。三月と九月、統合を伴う場合は九月末まで、伴わない場合は三月末までですよね。極めて早い中で、大臣にお聞きしたいのは、今まで私たちも、政権のときも含めて、国民的議論が必要だ、提供する側だけではなくて受ける側の議論、それを反映させて、皆さんで納得した、私たちに安心、安全な医療提供体制をどう構築するかという議論の中で医療構想を作っていこうとしたわけです。しかし、その後に、専門医はどう配置するのか、専門医制度をどうするのかと、全くずれてしまって、どの医療圏にどれだけの専門医が必要かすら分からない。 　こういうちぐはぐなところがある中で、三位一体の改革、今必要なのは、皆さん自分のことと受け止めてしっかり議論してくださいということですよね。そのことについて、大臣、大臣のメッセージをお願いしたいと思います。

153. 加藤勝信 152

     ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、今回の地域医療構想、特に病院名を公表したことに関しては、今、足立委員からそういうお話もいただきましたけれども、他方でいろいろと御批判もいただいている、それは我々しっかり受け止めながら真摯に対応していかなきゃいけないと思っております。 　ただ、私たちが進めようとしていることは、それぞれの都道府県で策定していただいた地域医療構想を、それをしっかり実現をしていく。そして、なぜそうした構想が要るかといえば、限られた医療の人材、資源、それをそれぞれの地域において必要な医療ニーズ、あるいはこれから変化していく医療ニーズに対応していく形にしていかなきゃなりませんし、それはもう、特に働き方改革や今の医療、医師の偏在、診療科目、地域間の偏在、こういったことを考えれば喫緊の課題でありまして、したがって、そうした議論が、大事なことは、その地域の中で共有をしていただいて、そしてどうあるべきかを地域の中でお考えいただくことが大事なんだと思います。 　実は、私の地元の公立病院も今回の中に入っておりまして、その地元で少し何人かの方とお話をしたら、非常にその実態もよく御存じで、こういう方向で議論していかなきゃいけないと。これは全然医療関係者ではなくて一住民の方ではありましたけど、まさに医療関係者のみならず、地域の皆さん方が、その辺、そうしたことをよく認識をしていただいて、自分たちの地域をどうやって守っていくのかという一環の中でこの地域医療というものをどう捉えていただくのか。 　そして、そうした議論がしっかりと進んでいただけるように、先ほど委員から御指摘ありましたけれども、必要な指導、あるいは必要な支援、それは我々しっかりとやらせていただく中で、この地域医療の実現、またそれを通じる中でこの医療の効率化等々が図られていくわけでありますから、これが医師の偏在とか働き方改革の推進にもつながっていく、そういうことで取組をさせていただきたいというふうに思っております。

154. 足立信也 153

     ○足立信也君　気持ちは私は酌み取れていると思います。 　二〇二五年、さらには二〇四〇年を目指して、これは大きな改革ですし、通らなきゃいけない道だと思います。三位一体の改革とおっしゃる中で、医政局あるいは労働基準局入ってくるんでしょうが、もうトップリーダーは大臣ですよ。これ、厚生労働省の中でこの三位一体でやっていく、そこの所管する司令塔はどこになるんですか。それだけお聞きして、局ですね、それだけお聞きして、質問を終わりたいと思います。

155. 加藤勝信 154

     ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、トップリーダーというか、国全体というよりは、まずはそれぞれの地域で取り組んでいただくということでありますから、そういった意味では、都道府県等においてその役割を果たしていただきたいと思います。 　それを応援、支援する厚労省としては、それぞれ局がありますけれども、私自身がそれをしっかり掌握しながら前に進めさせていただきたいというふうに思っております。

156. 足立信也 155

     ○足立信也君　ありがとうございます。終わります。 　　　　─────────────

157. そのだ修光 156

     ○委員長（そのだ修光君）　この際、委員の異動について御報告を申し上げます。 　本日、吉田忠智君が委員を辞任され、その補欠に岸真紀子君が選任されました。 　　　　─────────────

158. 下野六太 157

     ○下野六太君　公明党の下野六太です。よろしくお願いいたします。 　健康寿命の延伸について質問をさせていただきます。 　先日の厚生労働大臣の挨拶で、少子高齢化が進展し、人生百年時代を迎える中で、働く意欲がある方が年齢に関わりなく活躍できる社会を実現することが重要ですと述べられました。私も全く同感であります。寿命と健康寿命の差は、男性で約九年、女性で約十二年になっています。人生の最終盤を不健康で過ごすと、本人のみならず、家族にとってもつらい時間になってしまうのではないでしょうか。人生最後の瞬間まで笑顔で過ごすことができる社会を実現するというのは、私は政治の責任ではないかと考えています。 　しかし、厚労省の健康寿命延伸プランによると、二〇四〇年までに男女共に健康寿命を三年以上延伸し、七十五歳以上とすることを目指すとしていますが、今から二十一年も先に僅か三年の延伸でいいのでしょうか。 　人の体の老化はどこから始まるかと尋ねられましたら、多くの国民は足からと答えられるでしょう。人の老化は足から始まると誰もが知っているにもかかわらず、社会はどうなっているでしょうか。十月十八日金曜日二十一時の博多駅、十月二十六日土曜日の朝九時の有楽町線の銀座一丁目駅でも同じ光景が見られました。両駅共にエスカレーターと階段が併設をされておりますが、共に階段を使う人はほとんどおりません。多くの方々がエスカレーターを使っています。社会人の多くは、仕事に追われる日々であり、三十分から一時間の運動をするための時間を持っている人は少ないと思います。ならば、日常生活の中で健康を意識した生活をする必要があるのではないでしょうか。エスカレーターがあってもできるだけ階段を使う、一つ手前の駅で下車して歩く等々、日常生活の中でもできることはたくさんあると思います。 　健康寿命の延伸を国民一人一人が本気になって取り組む社会をつくらねばならないと考えていますが、これらの実態と健康寿命の延伸における大臣のお考えをお聞かせください。

159. 加藤勝信 158

     ○国務大臣（加藤勝信君）　下野委員におかれては、中学校で保健体育の先生をされて、非常に独自の手法で子供さんの能力を引き出しておられたと。それに基づくお話でもあろうかというふうに思います。 　御指摘のように、これからの時代を考えると、誰もがより長く元気に活躍できる、まさに健康寿命をどう延伸していくのか、大きな課題だというふうに思います。計画では、一応三年と申し上げているのは、平均寿命よりもより長く、より長く健康寿命を延ばしていきたいということでそうした目標を立たせていただいているわけでありますけれども、これまでも第二次健康日本21に基づく取組として、国民の健康に対する意欲を醸成するためのイベントの開催、あるいは健康増進、生活習慣病予防に向けた普及啓発に取り組んでまいりましたし、また、健康寿命延伸プランでは、特に健康無関心層ですね、関心ある方はいろんなことをされています、ただ、残念ながら関心がない方も非常に多い、そうした方々にいかに予防、健康づくりに取り組んでいただくのかということにも取り組みたいと思っております。 　また、先日のＧ20の岡山保健大臣会合でも健康寿命の延伸と生活の質の向上を優先的に取り組んでいくことを、大臣宣言等も採択させていただいたところであります。 　階段の話がありました。もちろん、バリアフリーという観点からエスカレーター、エレベーターの設置、これはしっかり進めていかなきゃなりませんけれども、一方で、個々の方において、自らの健康に関心を持ち、いろんな機会を使って階段を上るとか様々な取組をしていただく、私自身もできる限り階段を上り下りさせていただいているんですけれども、是非そうした機運もしっかり醸成させていただく中で、今高齢化が最も進んでいる日本がこの問題にどう取り組んでいくのかというのは非常に高い関心があることは先般の国際会議等を通じても感じております。 　そういった意味でも、我が国が先頭に立ってそうした高齢化に取り組むその一つのモデル事例をしっかり示していく、そのためにも健康寿命の延伸に向けて最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。

160. 下野六太 159

     ○下野六太君　次に、障害者の自立支援について質問をさせていただきます。 　私の地元の太宰府市であった事例を御紹介をさせていただきます。 　知的障害と精神障害を併せ持つ一人息子が二十歳の誕生日を迎えたその日、息子の誕生日を祝う前に、その母親が取った行動に私は驚きました。息子の誕生日祝いの赤飯を炊いて、その赤飯を持って、お母さんは障害を持つ息子さんと一緒に近所の息子さんの友人宅に出かけていったのでした。 　息子さんの友人宅で、お母さんは息子の友人とその御両親に向かって、今日は息子の二十歳の誕生日です。息子が二十歳になったのをきっかけに、息子が生涯幸福な人生を送ることができる道筋を付けてあげたいと思い訪問させていただきました。息子よりも私たち親の方が先に亡くなります。多くの人は、まだ先の話ではありませんかと笑うかもしれませんが、親である私たちが亡くなった後、息子が自立して幸せな人生を送ることができるかどうかが心配なのです。そこで、折り入って頼みがあります。Ｋ君、息子とこれからもずっと仲よくしてくれませんか、私たち親が亡くなった後も変わらず仲よくしてくれませんかと思い詰めたように語ったのでした。 　面食らったＫ君は、もちろんずっと仲よくしますよ、永遠に友達ですよと言ったそうです。障害を持つ子供の親にとって、その子の自立支援は本当に深刻な問題なのだと考えさせられました。 　障害者総合支援法に基づく障害者福祉サービスの一環で、身体、知的、精神障害者などが世話人などの支援を受けながら地域の一戸建てやアパートなどで共同生活を送ることができるような支援の取組が国内でも開始されました。これは、障害を持つ方々がより快適に生活を送ることができるように、専門知識を持つスタッフを常駐させることによって実現したサービスです。障害者の入所施設から地域移行の受皿となり、自立した生活を送るための一歩としての役割を担っています。さらに、障害者の親の高齢化に伴い、親亡き後への備えとして整備が望まれます。 　この障害者グループホームについて質問をさせていただきます。 　このような障害者グループホームの取組は障害者の自立支援につながるために後押しをしたいと思い、不動産業者に行ってみましたら、障害を持っている人には貸したくない、来てもらいたくないという家主さんが多いことや、不動産業者さえも、そういう物件は紹介が難しいと渋られ、現実の壁の大きさに直面をしました。社会における障害者の就労支援は進みましたが、自立に向けた生活の支援の壁の大きさを実感しています。 　この障害者の自立支援に向けたグループホームに対する大臣の所見をお願いします。

161. 加藤勝信 160

     ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、今、下野委員がお話しになられました障害者を持つ親御さんの思い、それを我々しっかり共有をしていかなければならないというふうに思います。 　その上で、今、障害者のグループホームの整備、あるいは障害者の方でも一人でお暮らしになっていく方のみならず、これはもっと幅広い、例えば高齢者の独り暮らし等にも言えることなんだろうというふうに思いますけれども、不動産業者の方からお聞きをすると、やはり何かあったときの対応を言われる方が多いんですけれども、そういったことに関しては、いわゆる見守りなどの居住支援、こういう対応が十分あり得るんだろうと思います。 　特に、グループホームについては、食事や入浴等の介護を行うため、世話人や生活支援員がもうこれは配置がされているということ、独り暮らしであっても、定期的な巡回訪問や随時の対応による支援を行う自立生活援助、また、常時の連絡体制を確保し、緊急事態が生じた場合に訪問等による支援を行う地域定着支援のサービス等があって、それを利用するということができるということ、こうしたことをしっかりと国交省とも連携を取りながら、不動産業者の方にも理解をしていただき、また、地元でどういうサービスがあるかということもよく知っていただく。 　そういうことを通じて、グループホームを含めて、障害者の皆さん方が地域において生活できる、その基盤のための住居の確保ができるように我々も努力をしていきたいというふうに思います。

162. 下野六太 161

     ○下野六太君　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

163. 山本香苗 162

     ○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。引き続き、よろしくお願い申し上げます。 　この度の一連の台風、それに伴う記録的な大雨等によりまして、全国各地で甚大な被害が発生をいたしました。改めまして、お亡くなりになられた方々にお悔やみを申し上げますとともに、被災された皆様に心からお見舞いを申し上げたいと存じます。 　そこで、まず、災害対応につきまして質問させていただきます。まとめて三点聞きますので。 　災害救助法に基づき被災者に生活必需品を現物給付する仕組みがあって、仮設住宅やみなし仮設等に入るときのみならず、公営住宅等に一時避難する場合においてもこの仕組みを活用できると伺っておりますが、被災地ではほとんど知られていません。改めて周知徹底をしていただきたいと思います。これ一点目。 　二点目、被災地寒いです。これからもっと寒くなります。現物支給できる生活必需品にエアコンは入らないと伺っておりますが、電気ストーブやこたつは含まれないんですか。 　三点目、被災者によって必要とするものが違います。そのために、三重県伊勢市では、おととしの台風二十一号のときに、現物給付できる生活必需品をリスト化して、その中から必要なものを選んで郵送で申請してもらうと、こういうことをやったと伺いました。こうした好事例を是非周知していただいて、被災自治体で速やかに実施できるように、そのノウハウを伝授して被災者にタイムリーに支給できるようにしていただきたいんですが、三点、簡潔にお答えいただきたいと思います。

164. 小平卓 163

     ○政府参考人（小平卓君）　御説明いたします。三つまとめて御質問いただきました。 　まず、一つ目ですけれども、公営住宅や応急仮設住宅等における日常生活に支障を来さないように生活必需品の供与、貸与ができるんですけれども、このことに関しまして、平時から各自治体に対する研修や会議の場で周知を促す、発災時は県や市町村向けに災害救助法の全体説明をするなど、周知を図りたいと思っております。 　今回の十九号におきましても、こういう事例をもちまして分かりやすい説明に努めているところでございます。今後とも周知に努めたいと思います。 　それから二つ目ですけれども、委員御指摘のとおり、現時点におきましては、電気ストーブやこたつは生活必需品に含んでおりません。ただ、この災害救助法の基準に定める対象品目につきましては、全国知事会との間で救助の基準に関する意見交換会というのを設置しておりまして、いろいろ議論を進めております。その中でまた検討してまいりたいと思います。 　それから三つ目ですけれども、伊勢市で活用されている生活必需品支給申請書ですけれども、これ非常に、先生方も教えていただきまして、非常に分かりやすいものだと思ってございます。非常にいい事例だと思っておりますので、我々といたしましても、こういった申請用紙をうまく活用して作成をし、実際に適用できるように、各自治体から被災者に対して周知図られるように近日中に通知を発出したいと考えてございます。

165. 山本香苗 164

     ○山本香苗君　一点目と三点目は速やかにやっていただいて、二点目なんですけど、電気炊飯器いいんですよ。だから、家電全部駄目という話じゃないわけですよね。是非、現代的な意味合いで生活必需品というのは何ぞやというのを速やかに検討して回答していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　大規模な災害が相次ぐ中で、被災者の方々の疲労などストレスもピークに達しております。こうした中で、医療だけではなくて、被災者の抱える様々な課題を把握して、一人一人がもう前向きになって、生きていけよ、いこうという生活再建を後押しするような福祉的な支援が必要だと思っております。 　これからちょうど避難所からみなし仮設だとか一時避難所だとか、そういったところに移動していきます。そうしたら見えなくなります。また、在宅避難を選ぶ方もいらっしゃいます。そうしますと、被災者がばらばらになって、孤立する可能性が高くなります。それを防ぐためには、仮設に移動してからではなくて、避難所にいるときから見守り支援、相談支援、これをしていくことが重要なんですが、是非、避難所にいるところから切れ目なく見守り、相談支援ができるように、国としてもしっかりと支援をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

166. 谷内繁 165

     ○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。 　今般の災害で被災された方の中には、現在避難所で生活されている方や生活環境が変わった中で在宅で生活されている方もおられます。今後、時間の経過とともに、応急仮設住宅などに入居して新たな環境で生活する方もいて、被災された方の中にはその置かれる状況が変化される方もおられます。 　厚生労働省におきましては、被災された方の状況の変化に応じた支援ができますよう、避難所で生活する支援が必要な方に対しましてはＤＷＡＴ等による福祉避難所への誘導、被災された方が抱える課題を解決するための相談支援、また、自宅で生活する高齢者などに対しましてはケアマネジャー等の専門職による生活支援の助言、また、時点が進んで応急仮設住宅へ入居する方に対しましては被災者見守り・相談支援事業による見守りなどを準備して、自治体に実施していただいております。 　これらを活用しつつ、例えば避難所から応急仮設住宅、さらにはその先の復興の局面におきましても一貫した支援を行うことができるところではございますので、厚生労働省といたしましても、切れ目のない被災者への見守り体制の構築に向けまして、自治体を後押ししてまいりたいと考えております。

167. 山本香苗 166

     ○山本香苗君　この三連休、この間大臣行っていただいた丸森町へ行ってきました。多くのボランティアの方々が全国から駆け付けてきてくださっておりました。こうしたボランティアの皆さんと被災者をつなぐ災害ボランティアセンターというのは、災害時に行政との協定であったり行政の要請に基づいて設置をされるわけでございまして、今回の一連の台風災害等におきましても、各地の社協が災害ボランティアセンターを立ち上げて、近隣の社協職員の応援を得ながらボランティア支援、被災者支援に懸命に頑張っておられます。 　今回、災害ボランティアセンターの設置、運営に加えて、応援職員派遣の旅費と宿泊費についても共同募金を原資とする災害等準備金で賄うこととなったと伺いました。しかし、災害等準備金というのも潤沢にあるわけではありません。それに、そもそも、この被災者支援の要であるボランティア支援というものを社協任せ、ボランティア任せで本当にいいんでしょうか。この点につきましては、橋本副大臣が以前、衆議院予算委員会で指摘されておりまして、同じ問題意識をお持ちになっていただいていると思っております。今回、橋本副大臣が再登板されて、大変期待しております。 　災害時のこのボランティア支援を行うボランティアセンターの活動を災害救助の一環として位置付けて、そしてその活動費を災害救助費等公費の対象とすると。厚生労働省と内閣府の間でそろそろこの問題に決着を付けていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。内閣府と橋本副大臣に。

168. 小平卓 167

     ○政府参考人（小平卓君）　先生おっしゃいますとおり、災害時における災害ボランティアの役割、近年ますます重要になっていると思ってございます。内閣府といたしましても、全国レベル、被災地レベルの情報共有会議を通じまして、関係機関と連携を取りながら、ボランティアの円滑な活動環境の整備に努めているところでございます。 　先生御指摘の災害救助法で適用できないのかという点でございますが、災害救助法の救助対象は被災者であるということもございまして、現時点におきまして、ボランティアセンターの設置、運営費に災害救助費を充てることは難しいと考えておりますけれども、内閣府といたしましても、例えば、瓦れき等の障害物の除去のために市町村が災害救助費で購入したシャベルなどをボランティアの方にも貸し出せるようにも制度運用を図っておりますので、また引き続き、ボランティアセンターの運営に寄与していきたいと思ってございます。引き続き、どうぞよろしくお願いします。

169. 橋本岳 168

     ○副大臣（橋本岳君）　災害ボランティアセンターの件につきましての御質問でございます。 　まず、この連休等も含めまして、多くのボランティアの方々が今回の災害におきましても被災地に入って、お力をいただいております。そのことにはまず心から感謝を申し上げたいと思っております。 　その上で、今御指摘がありましたように、昨年の十一月、衆議院予算委員会におきまして私の方からも同じ趣旨の質問をしたわけでございまして、全く共感をするところでございます。特に昨年の豪雨災害、七月の豪雨災害におきまして、加藤大臣のお地元真備町が被災をした。そして、私の方は隣でございますから、倉敷市でボランティアセンターをというか、社協がボランティアセンターをつくって、市もそのサポートをしたというようなことを体験する中で、例えば、そのところどころで災害に応じた支援、ボランティアの活動の在り方だとか、例えば、ちょっと距離があるのでバスを出した方がいいねとか、あるいは暑かったので、先ほど災救法は被災者が対象なのだという話がございましたが、確かに避難所にはクーラーを災救法によって入れる。で、ボランティアセンター、すっごい暑かったんですね、最初。なので、そっちにもクーラー入れてくださいよ、熱中症の人出ているからという話をしても、いや、災救法の対象じゃないんですというような経験をしたこともございまして、その被災者かどうかという話は別にして、やはり災害の起こった後の対応というときに、ボランティアの方々は基本もちろんボランティアではありますけれども、その方々に十分な力を発揮していただくということは大事なことなんだろうというふうに痛感をしたので、昨年そうした質疑をしたところでございます。 　また、それに加えまして、全社協からも厚生労働省や内閣府に対しましての御要望もいただいておりまして、そうした声も踏まえながら、内閣府と協力、連携しつつ、環境整備を進めてまいりたいと、こういう答弁書になっているわけでございますが、やっぱり、もっとどうにかできないかということは是非考えていきたいと思っております。

170. 山本香苗 169

     ○山本香苗君　この点につきましては引き続き、別途質疑させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。 　内閣防災の小平さん、お忙しいので、委員長、済みません、小平さんは、ここで防災関係終わりですので、御退席を。

171. そのだ修光 170

     ○委員長（そのだ修光君）　退席を許します。

172. 山本香苗 171

     ○山本香苗君　次に、児童虐待防止対策につきましてお伺いしたいと思います。 　東京都目黒区で二〇一八年三月、五歳の船戸結愛ちゃんが虐待死した事件につきまして裁判が行われました。この裁判の過程におきまして、児相の職員は、結愛ちゃんが、二回目の一時保護をしたときのことについて次のように証言していたと報じられております。両親は、この結愛ちゃんの両親ですね、両親は、結愛ちゃんが本心から家に帰りたいと思わなければ施設入所も仕方ないと考えていた。ところが、負担金を知ると態度が変わった。父親の雄大被告は、遊園地のようなところで遊べてうれしいと子供は思っている、そんな子供にお金を掛けるつもりはないと言ったと。要は、負担金を理由に加害者である父親は施設入所に同意しなかったということなんです。 　ここに言う負担金って何なんでしょうか。

173. 渡辺由美子 172

     ○政府参考人（渡辺由美子君）　お答えいたします。 　御指摘の負担金でございますが、これは、児童福祉法の規定に基づきまして子供さんを児童養護施設などに入所させた場合に、同法の五十六条二項に基づきまして、保護者の方の負担能力に応じて徴収する、我々徴収金と言っておりますが、そのことであると考えられます。

174. 山本香苗 173

     ○山本香苗君　その徴収金って、いつからどういう目的で徴収されて、何に使われているんでしょうか。

175. 渡辺由美子 174

     ○政府参考人（渡辺由美子君）　御指摘の徴収金でございますが、これは昭和二十三年に児童福祉法が制定された当初から設けられているものでございます。 　その趣旨でございますが、児童が児童養護施設などに入所した場合には、そこでの生活を送るための様々な経費が掛かります。この大半は国と地方自治体の公費により賄われているわけでございますが、この費用につきまして、在宅で児童を養育される方々との負担の公平性などの観点から、負担能力のある保護者の方には一定程度御負担いただくという趣旨で設けられているものでございます。

176. 山本香苗 175

     ○山本香苗君　負担金、徴収金を理由に親が入所に同意しないケースというのはどの程度あるんでしょうか。また、負担金を理由に親が同意しない場合にはどういう対応を取っていらっしゃるのでしょうか。

177. 渡辺由美子 176

     ○政府参考人（渡辺由美子君）　まず、御指摘の保護者の同意が得られなかったために入所措置が行えなかったケースというのは、私どもの方では把握はしておりません。 　それから、一般に、児童の入所措置でございますが、児童福祉法では、保護者の同意を得て行う、これは二十七条に基づくそういう措置と、それから、児童虐待などの場合で保護者の同意が得られない場合に家庭裁判所の承認を得て行う、この二十八条でございますが、この二つのパターンがございます。 　保護者からの同意を得る手続の中では、御指摘のこの徴収金についての同意も得るということになってございますので、保護者がこの徴収金の支払を拒否して入所の措置の同意が得られないという場合にはこの二十七条の措置はとれないということになります。こうした場合には、一般的にはこの二十八条の方の家裁の承認を得て行う措置を検討することになると考えられます。

178. 山本香苗 177

     ○山本香苗君　昭和二十三年からという話でございまして、児童福祉の専門家の方にこの徴収金の制度についてちょっとお話をお伺いしていただきました。そもそもこの仕組みは何でこういう形になっているのかというと、親が子供を施設に預けたいというときにただではねということで、能力に応じて負担金を取るようになったと、そのようにお伺いしました。 　つまり、親が預けたい、要するに親の意向に沿っているときには機能すると。なんですが、虐待など親が、親などの意向に反する場合には機能しないと。矛盾するわけです。支払を、徴収金払ってくださいと言うと、虐待のケースなんかで、そっちが勝手に決めておいて何で払わなきゃいけないんだとか、また、お金を払うんだったら子供を返せと、そういうふうに親は反発するわけです。そしてトラブルになって、児相としても支援がしづらくなる、そういうことも多々あると伺いました。 　実際、都道府県が督促状を送ったりとか、また児相の職員が繰り返し家庭訪問するなどしているそうなんですけれども、大概滞納していると。結愛ちゃんのときでも、この徴収金の話を出さなかったら、そのまま施設に入って命を奪われなくても済んだかもしれないと、そう思うと本当に悔やまれてなりません。 　是非、子供の命を守ることを最優先に考えていただいて、虐待など親の意向に反する場合や親が同意しない場合において、地方自治体の判断でこの徴収金というものを取らなくていいと、こうした運用というものを、こうした柔軟な運用というものができるようにできないものでしょうか、大臣。

179. 加藤勝信 178

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘のように、いかに児童を養護していく、子供さんを守っていくのかという観点からの御指摘だというふうに思います。制度については今事務局から答弁したところがもう全てであります。 　ただ、ポイントは二つあるんだと思います。徴収金の有無というものとその保護者の同意がつながっているということですが、同意が取れない場合は審判という方策がある、じゃ、その審判という方策がどのくらいハードルが高いか高くないかということもこれは関連していくんだと思います。 　そういった意味において、手続の簡素化等様々な工夫に加えて、この入所措置について、これまでどういう事例があったのか、こういう事例だったら審判できていますねということを必ずしも共有化されていない部分もあるのではないかというふうに思います。 　それから、手続面においてもより見直すべきでないのか、そういったところを少し、まず審判事例を収集してこれ自治体と共有をさせていただいて、ああ、そこまで行かなくても審判という事例は適用できるんだねということの認識の共有化、それから、手続面において見直すべきことがないのか。 　こういったことも含めてどのような対応ができるのか、これは我々としても検討させていただいて、まさに今の結愛ちゃんの例のように、宙ぶらりんになってしまった結果として本当に痛ましいことにつながった、そういった事案をいかに起こさないのかということについては、これは委員と共有しているところでありますから、そういった視点に立ちながら、中において引き続き検討もさせていただきたいと思います。

180. 山本香苗 179

     ○山本香苗君　私は、この問題を知ったとき、物すごいショックだったんです。というのも、この徴収金の話というのを児相の現場ではかなり前から負担になっていたと、極めてセンシティブな問題で、職員の方々にとっても物すごく大変な問題だということだったんです。でも、全然こういう声って上がってきていないんですよね。 　前、大臣に、今ちょうどやっていただいているところですけど、児相間のファクス問題もあったじゃないですか。児童相談所の所長から上がってこないんですよ。現場の職員の人たちはみんなあれで困っていた。その声を聞いてどうにかやっていただいたわけでありまして、これを進めていかなくちゃいけないわけでありまして、本当に、児相のこれから人員増というのを一生懸命やっていくのももちろん大事なんですけど、今いる人たちがちゃんと子供たちに向き合ってソーシャルワークができるようにしてもらいたいんですね。長く頑張ってこの場でやっていこうと思えるようにしていくことに私たちはもっと力を注がなくちゃいけないんじゃないかと思っております。 　そこで、稲津副大臣にお伺いしたいと思いますが、この間、制度の周知だとか再発防止の徹底とかいろいろやってきましたけれども、是非、それだけじゃなくて児相の現場の声を聞いてもらいたいと、生の声を。そして、それを是非、全部が全部できないとしても、制度の改善だとか何かできること絶対あるはずですから、そういうことをやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

181. 稲津久 180

     ○副大臣（稲津久君）　お答えをさせていただきます。 　この児童虐待の対応をより適切に行うための都道府県、市町村の業務負担の軽減ですとか体制強化、大変重要なことだというふうに認識しております。そのために、昨年十二月に児童虐待防止対策体制総合強化プラン、いわゆる新プラン、これを決定いたしまして、二〇一九年度からの四年間で児童福祉司を二千人程度増員すると、また、児童相談所の体制の抜本的拡充を図ると、このようにしております。また、児童福祉法等改正法の規定に基づきまして、国と中核市及び都道府県等の関係団体が参画をする協議の場、これを設置いたしまして、児童虐待防止に係る体制強化に関する意見交換を行っているところでございます。 　こうした取組に加えて、今議員の御指摘のとおりでございまして、この児童相談所等における現場の声を聞くことは極めて重要なことであると、このように認識しております。私も先般、十月の二十九日に児童養護施設を訪問させていただきました。また、児童相談所も既に訪問しておりますが、更にこうした訪問を重ねてお話を聞かせていただいて、現場に即した対応ができるように最大努力していきたいと思っています。 　今後、厚生労働省といたしまして、児童相談所の現場でのケースワークに取り組む児童福祉司の声もお伺いをしまして、現場の負担感の軽減、業務効率化につながるよう、必要な予算確保等にも努めてまいります。

182. 山本香苗 181

     ○山本香苗君　ありがとうございます。 　是非やっていただきたいと思いますが、さっきの徴収金の話で、生活保護家庭の子供を入所させる場合って徴収金取られないわけです。なんですが、子供が施設に入ることによって、今度は生活保護費が減額されるわけです。そのために負担金に同意しない、拒否する親もいるそうです。 　子供の福祉という観点じゃなくて、現場がお金のことで右往左往する、こういうことを現場に行って是非聞いてきていただきたい。そして、何かできないかと一緒に汗かいていただきたい。是非よろしくお願い申し上げたいと思います。 　今回の結愛ちゃんの事件の裁判におきまして、改めてＤＶを受けている母親が子供を虐待から守ることが難しいという実態が浮き彫りになりました。しかし、ＤＶが子供の虐待死に発展する可能性があるというこの認識というのは、関係機関の間ではまだまだ十分ではありません。ＤＶが起きている家庭で子供に直接的な暴力が振るわれているケースはどの程度あるのかという実態すら把握されていないと。 　さきの国会で調査を行うとお約束をいただきましたけれども、是非速やかにやっていただきたいと。そして、一回限りではなくて、それはちゃんと継続的に調査していただき、公表していただきたいんですが、いかがでしょうか。

183. 伊藤信 182

     ○政府参考人（伊藤信君）　お答えいたします。 　内閣府におきましては、毎年、配偶者暴力相談支援センターにおきます相談件数等の調査を実施をしてございます。この調査の中で、今年度から、ＤＶ被害と同時に児童虐待が発生しているかどうかについて調査項目に加えているところでございます。 　今年度分の調査結果につきましては、年度ごとにまとめておりますので、今年度分まとめて来年度に公表しておりますけれども、今後とも継続的に毎年取りまとめて公表してまいりたいというふうに考えてございます。

184. 山本香苗 183

     ○山本香苗君　具体的にいつですか。

185. 伊藤信 184

     ○政府参考人（伊藤信君）　例年、調査結果につきましては、夏から秋、八月から九月頃にかけての公表になってございます。来年度もそれぐらいの時期になると考えてございます。

186. 山本香苗 185

     ○山本香苗君　逃げないＤＶ被害者、そういう逃げないＤＶ被害者に対しては、現状、被害の訴えがあるたびに、配暴センターとかそういったところで助言や見守りを行うことぐらいしかできません。せっかく逃げて母子生活支援施設やシェルターに入ったとしても、被害者本人が退所を希望して加害者の下に戻ってしまうことを止めることができません。逃げないＤＶ被害者と子供をどうやったら守れるのかと、極めてすごく難しい話ではあるんですが、こういうケースが続いています。 　是非、内閣府と厚労省で有効な支援策の構築に向けて調査研究等行っていただきたいんですが、いかがでしょうか。

187. 渡辺由美子 186

     ○政府参考人（渡辺由美子君）　御指摘のとおり、ＤＶ対策と児童虐待対策の連携ということは大変重要なことだというふうに考えております。 　先ほどの調査ということでございますが、私ども、今年度の調査研究におきまして、そのアセスメントをする際に、それぞれの機関が、ＤＶの機関は児童虐待の視点を、また児童虐待の機関、児童相談所などではＤＶの視点をそれぞれ双方向で入れられるような、そういうアセスメントのためのツールとかガイドラインを策定するということを調査研究でやっておりますし、またあわせて、地域における好事例の横展開などを図るということもしておりますので、こういったことを通じて適切な支援が充実していきますように、内閣府ともよく連携をしながら進めていきたいというふうに考えております。

188. 伊藤信 187

     ○政府参考人（伊藤信君）　ただいま厚生労働省からも答弁ございましたけれども、この調査研究に内閣府といたしましてもＤＶ被害防止の観点から参画して検討に加わってまいりたいというふうに考えてございます。

189. 山本香苗 188

     ○山本香苗君　是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。 　三点目に、就職氷河期世代支援についてお伺いしたいと思います。 　三年間で三十万人と、この数字だけが独り歩きをして、あたかも就労一辺倒、正社員一辺倒、そういうイメージが横行しておりますが、私は、そういうものではないと、というか、そうであってはならないと思っております。正社員になりたいという人には、その希望がかなえられるようにサポートすればいい。しかし、この世代には、社会に出る段階でつまずいて、いっぱい傷ついて、働く意欲や自信を失っている方々もたくさんいます。また、正社員になってしんどさを感じる人もいます。就職氷河期世代といっても状況はもう様々です。私も就職氷河期世代の最初になります。（発言する者あり）本当です。ちょうど大学出るときにバブルが崩壊しまして、そういう状況だったわけでありまして、大変な苦労をいたしました。 　だからこそ、正社員一辺倒ではなくて、一人一人に応じた多様な選択肢、できることに目を向けた働き方、社会とのつながりをつくる社会参加など、きめ細やかな支援策を粘り強く進めていく、そして、新卒時に一旦レールを外れたらやり直すことが難しいという社会構造自体を変えていくんだ、何度失敗しても安心して受け止められる社会へと転換していく、新たに就職氷河期世代を生み出さない、これが今回のプログラムの目的であって一番大事なところだと思っているんですが、大臣、この認識でよろしいですよね。

190. 加藤勝信 189

     ○国務大臣（加藤勝信君）　委員を含めて、就職活動を行った時期に大変厳しい雇用環境にあった、まさにその就職氷河期、そしてその時期にそうした就職活動を迎えられた、そうした皆さん方はまさに個々人の意思によらず不本意ながら不安定な仕事に就いている、あるいは仕事に就いたけどすぐ辞めざるを得なかった、あるいは社会とのつながりが持てない、様々な方がおられるわけでありまして、そうした環境について、それを今委員御指摘のように一人一人に合ったきめ細かい支援をしていくということで、あくまでも正社員の三十万の話もこれは一つの目標であって、それが全てでは全くないわけであります。 　したがって、正規雇用や就業を希望する方には相談、教育訓練から就職までの切れ目ない支援をする、一方で、社会とのつながり等が必要な方には個々人の状況に合わせたアウトリーチ型の支援とか、そうした様々なきめ細かい支援を実施していくということを通じて対応していかなきゃいけないと。 　同時に、やはり氷河期世代の皆さん方に対する支援、これは社会全体で取り組んでいく必要があると思います。そういった意味での機運を醸成をしていくというため、また官民が一体となってそうした必要な人に支援が届く体制を構築していくために、国と地域の双方において関係者で構成するプラットフォームを立ち上げて、支援プログラムの着実な実施も行っていきたいというふうに考えております。

191. 山本香苗 190

     ○山本香苗君　今大臣がおっしゃっていただいた官民のプラットフォームがまだできていないんです。これが私は一番誤解を生んでいる原因じゃないかなと思っているんです。先にあの三十万という数字だけが出て、要するに機運を醸成する、ここで社会を変えていくんだ、関係者の方々ちゃんと集まっていただいてやるんだという場がまだ設定されていないんですね。 　これ、早くやっていただきたい。どういう形でやるのか、黒田さんよろしくお願いします。

192. 黒田岳士 191

     ○政府参考人（黒田岳士君）　お答え申し上げます。 　内閣官房といたしましては、今月中にも官民協働のプラットフォームを立ち上げたいと考えております。その構成は、国の関係府省や地方公共団体に加えまして、当事者団体や支援団体、経済界、労働界及び有識者といった関係者にお集まりいただきまして、その場で課題やニーズについての議論や好事例の展開などを行うことで社会の関心を高め、この問題に社会全体として取り組むという機運の醸成を図ってまいりたいと考えております。具体的なメンバーについては現在調整中でございます。

193. 山本香苗 192

     ○山本香苗君　あと、黒田さん、もう一個お願いしたいんですけど、この問題、要するに社会全体で取り組まなきゃいけないんだというこの機運というか、社会全体を変えていくんだという機運を盛り上げていくため、醸成していくためには、やっぱりこの就職氷河期世代が抱えている問題、また社会に与える影響、大事な一人一人であるにもかかわらず、このまま放置しているような状況だと経済的な損失もあるわけです。そうしたものが、国の要するにいろいろな研究とか調査とかないんですよね、しっかりしたものが。是非、そういった見える化をしてもらいたい。それによって社会全体で取り組まなきゃいけないということを更にしっかり後押ししていただきたいんですけど、どうでしょう。

194. 黒田岳士 193

     ○政府参考人（黒田岳士君）　お答え申し上げます。 　就職氷河期世代が抱える課題に対する社会の関心を高め、また社会全体でこれに取り組むという機運を醸成するために、同世代の課題をデータや数量的に見える化することにより広く理解していただくという取組は有効だと考えます。 　しかしながら、一人一人が様々な事情を抱えられておられる就職氷河期世代の方々の実情について、いろんな仮定を置きながら経済的な試算を行うということは、その方法論とか数値だけが独り歩きしてしまわないような数値の出し方、また関係者の方々が試算方法や数値をどのように受け止められるのかといった点も含めて、様々な議論があり得るのではないかというふうに考えており、慎重に進める必要があるものと認識しております。 　ただいまの御指摘についてどのような対応ができるか、関係府省とも相談の上、関係者の話もお伺いしながら検討してまいりたいと思います。

195. 山本香苗 194

     ○山本香苗君　官民のプラットフォームで話し合ってはどうですか。

196. 黒田岳士 195

     ○政府参考人（黒田岳士君）　関係者の皆さんと相談しながら検討していきたいと思います。

197. 山本香苗 196

     ○山本香苗君　今までこの就職氷河期世代の支援ってやってこなかったわけじゃないんです、やっていたんですと。やってきたんですけど、やっているのが、例えば中小事業者等に補助金出したり、そうした教育訓練の機会を提供するということ、こういうのを今までも随分やってきたわけです。でも、それではなかなかうまくいかなかったわけです。届かなかった。当事者の努力に任せる支援策だけだと、私はもう限界なんだと思っております。 　大阪の豊中市では、ハローワークではなかなか就職に結び付かなかった求職者と人手不足で悩んでいる企業の双方を支援するために、豊中市独自が企業開拓、企業見学会、インターンシップ、そして就職後の定着支援も行っております。 　また、ＪＡ全農おおいたにおきましても、株式会社菜果野アグリというのを立ち上げて、そして、そこが就職氷河期世代を含めた多様な人材を確保して、組合員である農家に必要なときに必要なだけ労働力を投入できるような仕組みをつくっております。 　建設分野におきましては、老舗の塗装会社さん、大阪なんですけれども、そこが、人材育成のために子会社、ＫＭユナイテッドというんですけど、そこを立ち上げて、自社のみならず他社から人材確保と育成を請け負う仕組みをつくって、就職氷河期世代を始め多くの職人を短期間で、本当にすごいんですよ、短期間で育て上げているんです。 　要するに、当事者任せにするんじゃなくて、間にＮＰＯであったり自治体であったり企業であったり、こういうものが立って、双方をうまくマッチングするだけじゃなくて、ちゃんと、企業の方ももうなかなか余裕ありません、そういう中で、中間支援機能を担うことによって、今までつながらなかったところがつながっていっているんです。そして、新たな活躍の場を生み出していっているんです。こうした仕組みこそ、こうしたビジネスモデルにもなると思います。こうした仕組みこそ、今この枠組みの中でやっていかなくちゃいけないと思うんですが、いかがでしょうか。

198. 谷内繁 197

     ○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。 　就職氷河期世代の方を含めまして、委員御指摘になりました当事者だけで解決できない問題を抱えている方々の支援につきましては、その方々の段階やニーズに合わせた多様な社会参加の場を提供することに加えまして、これらの場と利用者をつなぐための仕組みが必要だというふうに認識しているところでございます。 　厚生労働省といたしましては、これまでも、先ほど先生から御指摘になった豊中市の事例、さらには釧路市などで実施されております中間的就労の事例の収集や、それを自治体に対して周知する、そして多くの自治体にその施策を展開してもらうように努めてきたところでございます。 　今申し上げました就労準備支援事業でございますけれども、この担当者によります受入先の開拓を実施しているのは福祉事務所設置自治体でございますけれども、これに加えまして、令和二年度の概算要求では、都道府県に専門の職員を配置して就労体験先等の開拓、利用者の状態像に合わせた業務の切り出し支援などを行うための経費を要求しているところでございます。 　加えまして、先生が御指摘になりました農福連携を促進する観点から、都道府県単位で農業事業者の情報を利用して自立相談支援機関へ提供することなどによりまして、就労体験や就労訓練を希望する方と受入れ希望をする事業者をマッチングするモデル事業を全国複数箇所で行いたいというふうに考えております。 　こうした取組を通じまして、多様な社会参加の場を確保して利用者とつなぐ仕組みづくりを進めまして、社会参加の一層の促進を図ってまいりたいと考えております。

199. 山本香苗 198

     ○山本香苗君　済みません、大臣、通告していないんですけど、今のこういう中間支援機能というのって大事だと思うんですが、大臣、どう思われます。

200. 加藤勝信 199

     ○国務大臣（加藤勝信君）　まさに行政とそういう利用者との間って割と距離的に離れているわけですよね。やはり、日常からそうした方とも接している方たちもおられます。そうした方の力も借りながら、制度全体がうまく回っていくために、まさに今委員おっしゃった中間的な支援機構というんでしょうか、ＮＰＯとかＮＧＯとか様々な皆さんの力も貸していただく、あるいは一緒になってやっていく、こういう姿勢で取り組むことが必要だと思います。

201. 山本香苗 200

     ○山本香苗君　時間が来たので、橋本副大臣、一問残っちゃったので、済みませんが、是非よろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

202. 東徹 201

     ○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。 　ようやくこの厚生労働委員会の質疑が今日行うことができてよかったなというふうに思っています。もう先週用意していたら突然なくなって、今日もひょっとしたらなくなるかもしれないと聞いてもう本当怒り狂うところでしたけれども、あってよかったなというふうに思っております。 　加藤大臣におかれては、二年前、二〇一七年の八月に厚生労働大臣に御就任されたときに、厚生労働委員会の所信表明で、働き方改革や転職支援、データヘルス改革や二〇二〇年代初頭までの介護離職ゼロ、こういった様々な改革を進められるということを述べておられました。進んでおるのかなということを聞きたいところではありますが、できるだけ通告も、日本維新の会は前日の正午までに絶対に出すということを決めておりまして、その通告の内容もツイッター等に、党の公式ツイッターにアップしておりますので、できるだけ通告していないことはちょっと避けたいなというふうに思っておりますが、あるかもしれませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。 　二年たって、働き方改革法案、これ成立しましたけれども、厚生労働省内では若手の方から改革提言として、厚生労働省は働き方改革法案を作ったところではありますが、自ら働き方改革をやらなきゃいけないようなそういう省庁だったということがあって、厚生労働省自身の働き方改革を求める声が上がっておって、働き方改革一つ取ってもなかなか十分に浸透はしていっていないというふうに思います。 　我々もできるだけ厚生労働省の人たちの働き方改革に資するようにという思いで、通告もきちっと前もって出そうと思いますし、できるだけ早い時間に出そうと思っておりますし、そして、何かやっぱり、我々ヒアリングって言っていますが、一般的にはレクと言うんですかね、議員のところに行ってレクをするというふうなことが多々あるということで、たくさんの方がよく議員の事務所の前には並んではることもあって、いや、もう本当に皆さんいっぱい仕事もある中大変だろうなというふうに思っておりまして、今年の根本大臣のときに、何かオンラインの議員レクというのも今実証実験でやっているということで、私もそれを聞いたときからずっとオンラインの形でヒアリングをさせていただいております。 　これが働き方改革に資していたらいいんですけれども、是非そうなるように願いたいなと思っておりますが、またこのことについてはやってみてどうだったのかなということを一度お伺いしてみたいなと思っております。今のところずっとオンラインレクでやっておりますので、一度その評価をお聞きしたいなというふうに思っております。 　それに加えて、加藤大臣からは、厚労大臣を離れて自民党総務会長に就任されて僅か一年の間に、厚生労働省ではまたこれ様々な不祥事というか問題が表面化しました。今年に入って統計不正問題が明らかになったり、そしてさらには、つい最近ですけれども、戦没者の遺骨収集、これは本当に私も腹が立ちまして、私も千鳥ケ淵行って、大臣もそうだったと思いますけれども、よく慰霊のあれがありましたが、引渡しとかありましたけれども、本当に違っていたというんですね。日本人の方ではない、外国人のものと疑われる骨が五百九十七柱もあって、それを分かっていて、取り違えている可能性が指摘されていたにもかかわらず厚生労働省が放置してきた、それが十四年間だったというとんでもないことも発覚をいたしました。 　本当に次から次へと出てくるわけですけれども、厚生労働省の職員が、今回も報道さえなければ事業を実施できたというとんでもないことを言っているということも、これ報道で出ておりまして、大変びっくりした次第であります。厚労省が組織として機能していないと言われても、これ私は仕方がないというふうな状況が続いていると思います。 　加藤大臣が前回就任されていたときには、働き方改革関連法案に関する裁量労働制のデータ問題、東京労働局長の失言、当時も様々な問題が生じていました。その都度改善を試みても、また次々と別の部署からいろんな問題が発覚してくると、こういう状況が続いています。 　ガバナンスの改善になかなか至っていないわけでありますが、厚労省で不祥事が何年も続いていること、これどのように受け止めて、どのようにこれ改革していくのか、加藤大臣のですね、お伺いしたいと思います。

203. 加藤勝信 202

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今、東委員から御指摘いただきましたように、私の前回の在任中にも、統計の問題とかいろんな課題がありました。また、私が離れた一年間においても、統計の問題あるいは先般の遺骨収集の課題、本当にいろんな課題、いろんな問題が生じ、それによって、関係者の方々に対する本当に御迷惑をお掛けし、また、厚生労働行政に対する国民の皆さんの信頼を大きく毀損してきた、このことは真摯に受け止めていかなければならないと思います。 　委員御指摘いただいたように、そのたびごとにガバナンスをしっかりします云々ということを申し上げてきて、また同じことを繰り返してしまっている、そのことも大変重たいことだというふうに思っております。 　いずれにしても、そういったことを踏まえながら、やはり厚生労働行政に対する、厚生労働行政そのものが本当に国民の皆さんの生活に密着につながっている問題でありますし、また多くの課題も抱えている、それを一つ一つ解決していくためにも、国民の皆さんの信頼がなければこれはやっていけないわけでありますので、そういった意味においても、国民の皆さんのそうした思いやそうした目線で見ていただいているということ、そのことをしっかり認識しながら再生に取り組む必要があるというふうに考えております。 　中の体制としては、七月に大臣官房の総括調整室を新設して官房機能を強化していくということで、どこで何が起こっているかというのが省全体でしっかりとまず把握するということを、そして指示伝達機能を強化して、また危機管理対応の強化など、組織の、そういった具体的に組織のガバナンスの強化を図っていきたいと思っております。 　また、若手の皆さん方からも様々な御指摘をいただきました。すぐ対応できる、廊下の電気が暗いとか、そういったことはすぐ対応させていただきますけれども、やはり中長期的にも取り組んでいかなきゃいけない業務改革、あるいは人事制度改革、こういった課題もあります。これらについても、そうした提言をまとめていただいた若手チームの皆さんや民間からの出向者も加えて改革具体化タスクフォースというものも新たに設置をして、従来の組織とか方法にとらわれない、やっぱり問題解決的に答えを出していき、そして改革を進めていく、そういったことに取り組んでいきたいというふうに思っております。 　いずれにしても、言葉を重ねていく以上に、やっぱり一つ一つ行動と実績で示していけるように頑張っていきたいと思っています。

204. 東徹 203

     ○東徹君　改革していくには大変な労力が必要でもありますし、やっぱり時間も掛かることだとは思うんですけれども、加藤大臣は、これ二回目の厚生労働大臣ですから、初めてなられる方ではありませんので、よく経験もされてきていると思いますので、是非とも改革に向けてしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思います。 　今年の五月二十一日に、賃金構造基本統計におきまして、本来は調査員が企業を訪問して調査を行うべきところを、長年そのルールを無視してというか違反して、勝手に郵送調査に切り替えていたということについて質問させていただきました。 　このとき、郵送料はどのように支払っているのかという質問に対して、実態の把握に努めたいというふうな答弁しか返ってこなかったわけですけれども、この後、この点について会計検査院による検査が行われて、二十五日、厚労省からこれは発表されたわけですけれども、全労働局で予算では足りない郵送料や電話代などの特別会計の予算科目などから支出していたということで、これ特別会計から出していたわけですね。これは完全な予算の流用になるわけでありますが、これが長年行われたということで、この点についてはどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。

205. 加藤勝信 204

     ○国務大臣（加藤勝信君）　賃金構造基本統計調査については、まず、調査計画と異なる調査方法をしていたということがそもそもの問題でありますし、加えて、今委員御指摘のあった、目的が異なる歳出科目から不適切な会計処理、本来であれば一般会計で対応すべきものを労働特会からまさに流用していたという、これはまさに不適切な会計処理であります。こうした会計法令を始めとした遵法意識がまず欠如していた、そして漫然と行われていたということ、これは極めて我々にとって遺憾であり、真摯に受け止めなければなりません。 　特に、三月八日付けの総務省行政評価局による緊急報告、あるいは会計検査院からの指摘を受けているわけでありますから、まず文字どおり反省をし、そして必要な対応を取っていかなきゃならないというふうに思っております。 　統計業務の改善については、厚生労働省統計改革ビジョン二〇一九が八月に取りまとめられました。統計業務の改善あるいは統計リテラシーの向上などの取組にしっかりと取り組むとともに、本件の会計処理については厳正に対応していきたいというふうに思っております。

206. 東徹 205

     ○東徹君　これ、私は、郵便調査でも、本当はそれでいいんだったらいいんですよ、それで。でも、やっぱりルールは違っていたわけで、やっぱりルールはルールどおりやるべきだというふうに思うわけですね。 　その郵便料金どうしているのかなと思っていたら、別の、一般会計ではなくて特別会計の方から流用していたということなんですけれども、これ、五月の質問で、調査員による調査が本当に行われていたら、調査員の人件費として予算計上されていた九千万円ではこれは足りなかったという答弁がありました。会計検査院の調査に対して、本省の担当者は調査員調査だと思っていたということなんですけれども、これ、十年以上毎年のように流用している郵送料、それから調査規模と比べて少ない人件費を見れば、これ、調査員調査ではなくて郵送調査になっているなということは気付いたはずなんですね。 　本当は郵送調査と気付いているのにもかかわらず、かかわらずですね、恐らく、これ事なかれ主義で、シベリアの遺骨収集の話じゃないですけれども、これそのまま放置していたのではないのかなというふうに思いますけれども、これ、実態どのようになっていたのか、お伺いしたいと思います。

207. 鈴木英二郎 206

     ○政府参考人（鈴木英二郎君）　お答え申し上げます。 　三月八日付けの総務省の行政評価局の緊急報告におきましても、賃金構造基本統計調査の担当室の職員につきましては、平成十八年頃にはほとんどの都道府県労働局で郵送調査が行われていることを把握していたにもかかわらず、調査計画を改めることなく、これまでの予算額を前提に各年度の予算計上を続けていたというのが実態でございます。 　この調査計画と実態の乖離に関しまして、十年以上も前に認識された課題が措置されずに放置され続けたことにつきましては、これは御指摘のとおり、遵法意識の欠如でございますとか事なかれ主義と批判されても仕方がないものでございますので、真摯に反省しなければならないと考えてございます。 　その上で、厚生労働省としましては、統計委員会の審議を経まして、今年度の調査計画におきましては郵送調査の実施を位置付けまして、また、来年度、令和二年度よりオンライン調査を行うというふうに計画を変更しておるところでございます。 　また、予算につきましても、今年度につきましては会計法令に違反しないような適正な執行に改めますとともに、令和二年度概算要求におきましては、原則として郵送調査又はオンライン調査で行うための積算の見直しを行ったところでございます。 　他に、今回の処置要求にもありましたとおり、関係職員への研修等によります会計法令等の遵守の周知徹底を図りますとともに、今後とも、統計調査に必要な所要の経費の予算計上を行うなど、再発防止に向けた取組をしっかりと進めてまいりたいと考えてございます。

208. 東徹 207

     ○東徹君　これ、本当ゆゆしき問題だと思うんですね。 　今答弁していただいたとおり、平成十八年の時点で行われておったということですよね。これ、たまたま今回、会計検査院の調査でもってこれ分かったわけなんですね、平成二十九年度と三十年度、それぞれ千八百万円以上ですから。そうなってくると、これ、これまで一体どれだけあったんだろうかと、どれだけの金額なんだろうかというふうに思うわけです。恐らく、恐らくですけれども、これ二億円近くなっていたんではないのかなと、そう思うわけですが。 　これ、やっぱりきちっと全容を解明すべきだと思いますし、きちっと解明して、やっぱり厚生労働省としてきちっとこれ調査を行って結果を公表すべきと思いますが、大臣、これ是非やっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

209. 加藤勝信 208

     ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、会計検査院による調査対象となった平成二十九、三十年度に加えて、厚生労働省文書管理規則に基づき関係書類が残っている五年度、したがって、平成二十六年度から三十年度分についてはできるだけ早期に経費の支出状況をしっかりと確認し、結果について公表していきたいというふうに考えております。

210. 東徹 209

     ○東徹君　是非、資料が残っている五年分についてしっかりと調査していただいて公表していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 　続いて、日本年金機構についてお伺いしたいと思います。 　今、厚生労働省では、日本年金機構の機能強化のための来年法案提出を目指して検討が進められているというふうなことでありますけれども、一方で、十月八日、ねんきん定期便の作成業務などの入札について談合容疑で公正取引委員会が立入検査をしたというような報道がありました。 　この案件について、まず事実関係についてお伺いしたいと思います。

211. 加藤勝信 210

     ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、公正取引委員会が印刷業者に立入検査を行ったということは承知をしております。また、日本年金機構においては、公正取引委員会からの調査には全面的に協力するとともに、事実関係を把握した上で適切に対応したいというふうに聞いております。

212. 東徹 211

     ○東徹君　まだ実態が把握できていないということなんだろうと思いますけれども。 　ねんきん定期便の発注だけでも年間約二十億円に上っておって、振り込み通知書などのほかのものも含めて、これ、談合が行われていたとすれば非常に大きな事件になるわけですけれども。これ、日本年金機構では、先ほど足立議員が質問しておりましたけど、昨年のＳＡＹ企画の再委託による過少支給もあって、十年前、二〇〇九年に年金記録の照合業務の入札で職員による情報漏えいもあって、その前には目隠しシールによる入札談合事件もありました。 　日本年金機構に関して多くの問題が生じているわけですけれども、その原因、どういうところにあって、そしてどのように改善すべきと考えているのか、これは大臣にお伺いしたいと思います。

213. 加藤勝信 212

     ○国務大臣（加藤勝信君）　御承知のように、旧社会保険庁において組織のガバナンスの問題等が指摘をされていたことを踏まえて、日本年金機構が平成二十二年に発足をしたわけでありまして、その当時から、コンプライアンス、リスク管理、また内部監査の担当部門を設置をして、相互の連携の中で組織構造や体質の改善に取り組んできたところではありますが、今御指摘いただきましたように、扶養親族等申告書に係る委託業務において発生したＳＡＹ企画の事案について、昨年六月、年金機構に対して業務改善命令を発して、組織の中での意識改革を進め、被保険者、年金受給者等の立場に立って、正しく確実に業務を行うことを徹底するよう求め、具体的な項目を示した改善措置をとるように求めたところであります。 　年金機構では、この業務命令改善に基づき、総合評価落札方式の適用の原則化など、調達や外部委託ルールの見直しとその徹底、本部における現業のリスク管理の見直しや人材の育成にも取り組んでいるところであります。 　こうした改善策が着実に進むよう、引き続き、日本年金機構を厚生労働省としても指導してまいりたいと考えております。

214. 東徹 213

     ○東徹君　これだけ問題が起こっているわけですから、しっかりと、特に入札とか、そういったお金に関わるようなところについては徹底して指導をしていっていただきたいというふうに思います。 　続きまして、社会保障制度についてお伺いしたいと思います。 　今回、全世代型社会保障検討会議が行われておって、そこでは、我が国の人手不足の現状を踏まえて、今のところ、高齢者の就労促進を中心にこれ議論をされていっておりますけれども、高齢者が元気に働きながら社会保障制度の支え手になってもらうこと、これ非常に大事であります。それだけに、少子高齢化が進む我が国で社会保障制度を維持していくのは非常に難しいというふうに考えております。 　よく給付と負担のバランスを見直すというふうに言われておりますけれども、負担増については、これ介護サービスの自己負担割合の引上げとか、具体的な話があるわけですけれども、それによって給付を何か下げていくとか、そういった話が出てくるわけですが、本来、その給付の見直しについて、例えば医療分野ではうがい薬を保険から外したりとか湿布薬に枚数制限を付ける、そういった話はありますけれども、具体的な対策というのは多くありません。 　制度を維持していく上で、負担増だけではなくて、国民に負担を求めていくだけではなくて、給付の見直しをやっぱりどのように進めていくのか、これ大事だと思うんですが、こういった議論を是非進めていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

215. 加藤勝信 214

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今後の社会保障制度を議論するときには、やはり先ほども他の委員に御答弁申し上げましたが、二〇二五年や二〇四〇年という将来の日本の姿を見据えながら、健康寿命を延ばし、支え手を増やしていく、あわせて、そうした社会において、どういう社会保障制度、具体的には医療、介護のあるべき姿などを議論する、そして、そうした中において給付と負担の在り方、さらには持続可能性について議論をしていく、こういうことで議論を進めていくべきだというふうに思います。 　委員御指摘のように、これまでも、先ほどお話があったうがい薬等々について給付の見直し等も行われたところであります。また、改革工程表にも幾つか検討事項が載っているところでございますので、そういった個々具体的なことについても、先ほど申し上げたような視点に立ちながら、しっかりと検討していきたいというふうに思っております。

216. 東徹 215

     ○東徹君　大臣、これ最後の質問にしますが、所信で、過去二回にわたって大臣の所信では、審査支払機関の改革を進めるという言葉が出ていたんですよ。今回ないんですね。 　医療分野では、診療報酬支払基金とか国保連合会の審査業務について、ＡＩの活用とかローカルルールの廃止に加えて、支払基金と国保連の統合も含めて、効率化を進めるため、大きな改革を行っていく必要があるというふうに思うわけですけれども、諦めたのかなというふうに思うわけですが、これ本当に進める気があるのか、大臣の見解をお伺いしたいと思います。

217. 加藤勝信 216

     ○国務大臣（加藤勝信君）　審査支払機関改革については、本年五月に社会保険診療報酬支払基金法の改正法が成立をし、各都道府県の支部を廃止、支部の有する権限を本部に集約、またレセプト事務点検業務について、その実施場所を全国十か所程度の審査事務センターに順次集約するなど、組織の合理化を図ることとしております。 　また、審査業務を効率化する観点から、過去の審査結果に基づき、最新のＩＣＴ技術やＡＩ等を活用することにより、人による審査を必要とするレセプトと必要としないレセプトの振り分け等を実施することにしております。また、国保連においても、コンピューターチェックルールによる審査の拡充や各国保連間における審査の平準化を進めているところであります。 　また、支払基金と国保連の統合についてはなかなか困難な面が多いというふうに考えておりますけれども、ただ、いずれにしても、二つの審査支払機関が一つの診療報酬体系の下で審査を行っていく以上、審査の判断基準の統一化を図っていくことが必要と考えておりまして、先般の改正により、支払基金と国保連の有機的な連携を理念として明記をしたほか、新たに審査基準統一化推進連絡会議を設置をして、厚生労働省と両審査支払機関が連携した上で審査の判断基準の統一化を図ることにしております。 　そういった形で、審査支払機関の改革については、関係者の方の意見も踏まえながら、具体的な改革項目を確実に実行、実現していきたいというふうに思っております。

218. 東徹 217

     ○東徹君　まだまだやるべき改革はありますので、是非、また質問、また次回にでもさせていただきたいと思います。 　それでは、終わらせていただきます。ありがとうございました。

219. 梅村聡 218

     ○梅村聡君　維新の会の梅村聡でございます。 　六年ぶりにこの委員会に帰ってまいりました。六年間いろいろ見聞きしてきたことも踏まえて、政府の方に今日は質問をさせていただきたいと思います。 　先ほど足立委員からも少し質問がございましたけれども、地域医療構想の中のワーキングチームから四百二十四病院のリストが公表されたということで、マスコミ報道的には、いろんな地域でも混乱、いろんな議論が生じているということになっておりますが、少しちょっと方向を変えて質問をしたいと思うんですが、そもそも、今回のこの発表したデータ、高度急性期と急性期に特化して判断というかデータを発表されたと思うんですけど、ここに絞られた理由というのはなぜなんでしょうか。

220. 吉田学 219

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　地域医療構想は、二〇二五年に向けて病床の機能分化、連携を進めるために、それぞれの医療機能ごとに医療需要と病床の必要量を推計し、定めておりますが、その実現に向けて、医療ニーズの変化あるいは効率的で質の高い医療を地域で継続的に提供するという観点からは、特に急性期中心の医療機能から回復期機能等への転換というものが大きな柱だというふうに認識してございます。 　二〇二五年までの取組を進める中で、これまで急性期機能を中心に担ってきた公立・公的医療機関などに対して、この公立、公的は、二〇一七年、一八年度の二年間を集中的検討期間として、今後担う医療機関についての検討を先に求めておりました。その検討結果が、まず急性期からの転換が進んでいないという指摘もなされております。 　こういう流れの中で、構想の実現に向けて更に取組を進めると、そして、地域医療構想調整会議の議論を活性化して議論を尽くしていただくという観点から、骨太の方針二〇一九年にも触れられておりますように、今回、急性期機能に着目した客観的なデータを分析をして、それぞれの地域医療機関における検討、議論の材料として提示をさせていただいたというところでございます。

221. 梅村聡 220

     ○梅村聡君　二〇二五年とその先に向けての材料ということなんですが、これ一言で、逆に聞きますと、厚生労働省の認識としては、高度急性期と急性期に関してはサービス量が過剰である、マスとしては多過ぎるという認識でおられるということなんですかね。確認でお願いします。

222. 吉田学 221

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　厚生労働省としてはというよりも、この地域医療構想、都道府県において地域でそれぞれ積み上げていただきました。その時点における、二〇一五年ではありましたが、足下から、その時点における二〇二五年推計必要量というものを見た際には、病床全体の中で、それぞれ課題はあるんですけれども、急性期、高度急性期については見直しが必要であるというような数字が示されているというふうに認識してございます。

223. 梅村聡 222

     ○梅村聡君　二〇二五年というのは、これは団塊の世代の方が全員後期高齢者に入るというその年だと思いますけど、実は、本当の医療としての難しいところというのはその先にやってくるわけなんですね。 　これ、お亡くなりになる方の数ということだけに注目をしますと、実はピークは二〇三九年だと言われているんです。百六十五万人、一年間に亡くなるわけなんですね。だから、今よりかは三十万人、四十万人が、二十年後にちょうどピークがやってくると。そんな状況がありながら、高度急性期だけを着目すると多過ぎるということが、その議論をする現場の方からすると、ちょっとイメージがずれているんだと思うんです。 　これはもう別に矛盾していることではなくて、じゃ、二〇三九年のそのピークのときというのはどんな方が亡くなられるかというと、八十五歳以上の方の亡くなる人数が圧倒的に増えるのが今から二十年後になるわけなんですね。 　つまり、これ、高度急性期と急性期だけ見ていても話は終わらないわけでして、要は、この二十年間の間に、先ほどお話ありました慢性期医療と、それからもう少し言えば、提供の仕方といえばやっぱり在宅ですね。在宅みとりを四〇％まで増やしていくという目標がある中ですから。 　これ、今、地域医療調整会議の中身をちょっと見てみますと、私、ちょっとプリントアウトしたのはこれ東京都になるんですけれども、今話し合っている方のメンバー構成は、二〇一五年当時の方々、はっきり言えば、急性期と高度急性期の方がそこの委員に入っていて、東京都に関しては、慢性期とか回復期のところは斜線引いているところもあります。ですから、結局これだけを、データ見せられて、自分たちで、じゃ、ベッドを奪い合いしなさいと言ったら、それはもめることは当然なわけでありまして、実は、先ほど足立委員からは慢性期と在宅のデータを出すということはありましたけど、私は、この調整会議のメンバーに、慢性期であるとか、それからもっと言えば在宅医療であるとか、そういう立場の方をもっともっと入れないと、これベッドの奪い合いで、俺たちは減らさないんだという、これ取り合いになるだけだと思いますので、私はこのメンバー構成をもっと考えないといけないんじゃないかなと思いますが、御所見をお願いしたいと思います。

224. 吉田学 223

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　地域医療構想調整会議の参加者につきましては、まず、法律上の位置付けとして、医療法で、診療に関する学識経験者の団体その他の医療関係者、医療保険者その他の関係者と規定されてございます。また、地域医療構想策定のガイドラインというのを設けておりますけれども、ここにおいては、地域医療構想は幅広い関係者の理解を得て達成を推進する必要があるため、医師会、歯科医師会、薬剤師会、看護協会、病院団体、医療保険者、市町村など幅広いものとすることが望ましいともお示しをしております。 　委員御指摘のように、この地域医療構想、病床、急性期、高度急性期だけではなくて、四機能、さらには在宅というものを満遍なく質の高い医療としてその地域で確保していくということが目的でございますので、この地域医療構想調整会議の参加者につきましても、本来、地域ごとにそれぞれの事情に応じて選定されているものではございますけれども、その会議の機能が適切に果たされるようなメンバー構成になるように、私どもとしては、問題意識を持って、引き続き都道府県との間で対応に努めたいと思います。

225. 梅村聡 224

     ○梅村聡君　地域包括ケアをどうやってうまく進めていくかがテーマですから、是非その観点でメンバーを考えていただきたいなと思っております。 　少し話は飛ぶんですけれども、医療者の働き方改革ということも今日質問の中でございました。その中で、地方に行きますと、やっぱり医師不足、それから病院での働き手の不足、それがやっぱり顕著になっているんだと思っております。 　その中で、二〇一八年の診療報酬改定では、診療報酬の算定上、医師を非常勤でも常勤換算をしていけると、こういう診療報酬上の基準変更がありました。具体的には、これまでは、週四日間、三十二時間以上勤務している医師を常勤換算とみなすのを、非常勤、三日で週二十四時間以上の方でも非常勤を常勤換算にして構わないと、こういう規制緩和が行われたんですが。この規制緩和が行われたのが、前回は小児科、産婦人科、精神科、リハビリテーション科、麻酔科に限られて、実は今回、この規制緩和が、二年前は認められたんですけれども、ここに限定した理由というのは何かあるんでしょうか。

226. 浜谷浩樹 225

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　診療報酬項目のうちで、高い専門性を求めており、一定の診療の質を担保する必要がある項目につきましては、常勤の医師の配置を要件としてまいりました。委員御指摘のとおり、このうちの一部につきましては、近年、柔軟な働き方を行う医師の割合が増えてきていることから、平成三十年度診療報酬改定におきまして、委員御指摘のとおりのような複数の非常勤の医師の組合せでも可能となるよう見直しを行ったところでございます。 　具体的には、例えば女性医師の割合が高い診療科、あるいは、外来が中心であり、夜間等の緊急対応の必要性が低い診療科を中心に検討を行いました。その検討の結果に基づきまして、小児科、産婦人科、精神科、リハビリテーション科、麻酔科等の領域を対象といたしまして常勤医師の配置要件の緩和を行ったということでございます。

227. 梅村聡 226

     ○梅村聡君　この規制緩和にも懸念はあったと思うんですね。つまり、余り短い勤務の方を常勤換算にしていくと、ちゃんと患者さんを診ておれるのかどうかとか、いろんな規制緩和にも懸念があったと思うんですが、この緩和をした段階で、現時点で何か不都合とか問題点というのは報告されていますでしょうか。

228. 浜谷浩樹 227

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　御指摘のような事例の把握は行っておりません。

229. 梅村聡 228

     ○梅村聡君　女性医師という話もありましたけれども、患者さんの立場からいえば、結構これ、分かりにくい話なんですね。自分が入院した病棟が外科だったら、これは長いこと勤めている先生じゃないと常勤とはみなさないけれども、自分は産婦人科だから三日の先生でも常勤だというのは、これはやっぱり分かりにくいと思うんですね。ですから、国家資格として医師という中で、診療科で常勤換算の数字を変えるというのは、患者さんから見たらやっぱり分かりにくいことなんです。手術されるのは外科でも産婦人科でも侵襲度は同じなわけですから。 　ですから、私は、働き方改革、それから女性医師のいわゆる参加ということを考えれば、これはやっぱり診療科でこうやって止めているのはおかしくて、これが駄目だったら元に戻すべきなんです。これで問題がなければ、全ての医師においてこの規制緩和というのは私はやるべきだと思っておりますが、御所見をお願いしたいと思います。

230. 浜谷浩樹 229

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　常勤の医師の配置を要件としている診療報酬項目のうちで複数の非常勤の医師の組合せを認めていない診療項目といたしましては、急性期で緊急対応が必要な項目、あるいは主治医による継続的な診療が必要な項目、特定の医師の専門性に基づく項目等がございます。これらにつきましては、前回の改定におきましては、引き続き常勤の医師の対応が必要であるとされたところでございます。 　こうした項目の常勤要件の緩和を検討するに当たりましては、委員も御指摘になりましたけれども、患者に対する継続的な診療の必要性、あるいは医療の質の確保等の観点からの検討が必要であるというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、委員御指摘の点も含め、今後中医協におきまして議論してまいりたいというふうに考えております。

231. 梅村聡 230

     ○梅村聡君　是非、患者さんの目線で議論をしていただくということをお願いしたいと思います。 　それから、先ほど六年ぶりというお話をさせていただいたんですが、実は今、中学生、高校生、あるいはその親御さんとお話をしていると、ＨＰＶワクチンは今中止をしているんですよねと、こういう反応が返ってくることが非常に多いんですけれども、これ正確に言いますと、二〇一三年の六月以降、ＨＰＶワクチンは、定期接種ではあるけれども、いわゆる定期接種でふだん行われる積極的な接種勧奨、これを今中止しているという、こういう状況だと思うんですが、しかし、二〇一三年六月の当時は接種率七〇％だったんですね。七〇％以上あれば定期接種には一定の効果があると言われている中で、現在は〇・六％、三回接種をされているのは〇・三％ということになっているんですね。私は、これ一時差し控えというはずだったんですが、実は、一時と言われながらこれ六年過ぎてきているんです。 　私は、定期接種というからには、ちょっと一回確認をしておきたいんですが、厚生労働省としては、有効性と安全性の関係、この関係については、定期接種を維持する、定期接種で進めていくと。その安全性と有効性は今、以前と変わらない、その関係性は変わらないということをまず確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。

232. 宮嵜雅則 231

     ○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。 　ＨＰＶワクチンにつきましては、子宮頸がんの予防への効果が期待されるために、委員からもお話がありましたが、二十五年四月から定期接種化されております。 　しかしながら、ワクチン接種後に多様な症状、広範にわたる痛みとか不随意運動など多様な症状について報告があり、同年の六月の審議会の議論に基づきまして、これらの症状の発生頻度等がより明らかになり、国民に適切に情報提供ができるまでの間、積極的な勧奨を差し控えることとしたところでございます。その際には、ワクチン接種の有効性と比較した上で、定期接種を中止するほどリスクが高いとは評価されておりません。その後も、同審議会でワクチンに関する海外を含めた医学的知見やＨＰＶワクチン接種後に生じた副反応疑い症例について定期的に評価を行っており、有効性と比較して高いリスクは認められないとの評価が維持されております。 　以上を踏まえまして、ＨＰＶワクチンにつきましては、引き続き定期接種の対象としつつ、まずは情報提供の在り方について審議会で議論し、国民の皆さんへの適切な情報提供に努めますとともに、必要な検討を進めていくこととしております。

233. 梅村聡 232

     ○梅村聡君　今の御説明では、結局、いろんな症例報告、副反応報告はあれども、それを上回る有効性があるから定期接種を維持しているんだというお話がありましたが、一方でというか、それに加えて、ＷＨＯのワクチンの安全性に関する専門委員会、こちらは二〇一四年にＨＰＶワクチンの安全性に関する声明というのが出されております。 　この声明は、中には日本はどうするんだという話もあるんですけれども、ちょっと肝の部分だけ読みますと、ＨＰＶワクチンについては、有効性と安全性の比較考量では有効性が勝ると断言すると。しかし、本委員会は、生物学的実証や疫学的実証がなく信頼性に乏しい意見や報告に基づきＨＰＶワクチンの危険性が主張されていることを憂慮している、不十分なエビデンスに基づくワクチンの危険性に関する主張は安全で効果的なワクチンの使用を中止することにつながるなど、まさに有害なものになり得ると。 　こういうものがＷＨＯで、これ日本だけではないんですけれども、少なくとも大きな国の日本に対する一つのメッセージが出ているんですけれども、このメッセージに対しまして、厚生労働大臣、いかがでしょうか。

234. 加藤勝信 233

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘のように、ＷＨＯからは、信頼性の弱い意見や報告に基づく政策決定に対する懸念、また、ＨＰＶワクチンの有効性と安全性を比較考量した場合には有効性が勝るといった内容の声明が出ていることは承知をしております。 　ただ、他方で、我が国ではワクチン接種後に多様な症状についての報告があって、これらの症状の発生頻度等がより明らかになり、国民に適切に情報提供ができるまでの間、先ほど説明を申し上げたように、積極的な勧奨は差し控えているという状況であります。 　ＨＰＶワクチンの安全性に関しては科学的なエビデンスがまず大切であると考えておりまして、審議会において累次丁寧に議論を積み重ねており、ＷＨＯの声明に含まれている内容に加え、我が国の置かれている状況にも配慮しながら、総合的に評価した上で検討等の対応を進めていきたいと考えております。

235. 梅村聡 234

     ○梅村聡君　いろんな議論の中で、積極的勧奨をすぐに再開するというのは現時点で大臣の口からはなかなか難しいんだと思うんですけれども、しかし一方で、この厚労省の検討委員会に出された国民への調査で、ＨＰＶワクチンの意義、効果を知らないと答えた国民の方が三四・二％なんです。それから、接種後の起こり得る症状について知らないと答えた方が四五・五％いられるんです。つまり、これ、積極的勧奨を控えたことは、これ実は、受けたいと思う方の機会も奪ってしまっている。それから、どういうことが起こるのかということを国民の皆さんが知る、その機会や権利も奪ってしまっているのが実は今の積極的勧奨をやめたことによる影響なんですよね。 　ですから、私は、せっかく厚労省の皆さんがパンフレットを作られたり、いろんな説明の資料もあられるわけですから、私は、その年齢に達した子供さんの御家庭にそのパンフレットと問診票をこれまでのはがきと同じように送っていくと。これを積極的勧奨と呼ぶかどうかは別にして、やっぱりそういうことをきちっとやっていくことが大事だと思いますが、最後に厚労省の見解をお聞きしたいと思います。

236. 宮嵜雅則 235

     ○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。 　国民の皆様に適切に情報提供をしていくということが大事という審議会の御指摘も踏まえ、議論も踏まえ、作成したリーフレットを活用してワクチンの有効性と安全性について周知を行ってきたところでございますが、委員からも御紹介ありましたが、昨年行った調査において、自治体とか国民への調査の結果、必ずしも十分に情報が行き届いていないということが明らかになってございます。このため、まずはリーフレットを活用した情報提供の在り方について、現在検討している審議会において議論を継続していくこととしております。本議論の結果も踏まえ、国民の皆様への適切な情報提供に努めますとともに、引き続き必要な検討を進めてまいります。

237. 梅村聡 236

     ○梅村聡君　一時的と言って六年はもう僕は長いと思いますので、これはしっかり皆で議論をこれからして前に進めたいと思います。 　終わります。

238. 倉林明子 237

     ○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　まず、甚大な被害をもたらしました十九号台風などの被害の対応について質問したいと思います。 　医療、介護の一部負担金や利用料の免除に関わる問題です。医療関係団体からも要望も出されておりましたし、我が党も十月十六日予算委員会で要請しておりました。特別対策ということで、十月十八日に実施を決定していただいて、事務連絡の発出もいただきました。その事務連絡見ますと、免除額については財政支援を行う予定という記載だけなんですね。 　聞きたいのは、免除費用の全額、これ国費で確保されるということでいいのかということと、その財源の内容についてはどう考えているのか。加えて、現時点で対象となる保険者数及び実施を決めた保険者数は現時点でどこまで行っているのか、確認させてください。

239. 浜谷浩樹 238

     ○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。 　御指摘の事務連絡に基づく一部負担金の免除額につきましては、御指摘のとおり、国として財政支援を行うことを予定しておりますけれども、財政支援の具体的内容につきましては、被災地の状況や過去の災害時における対応等も踏まえまして、政府全体で調整し、できる限り速やかに検討してまいりたいというふうに考えております。 　また、災害救助法が適用された市町村数でございますけれども、直近で三百九十でございますが、十一月六日現在で免除実施を決めた保険者数でございますが、国民健康保険では災害救助法が適用された三百九十市町村のうち三百十三市町村、後期高齢者医療では災害救助法が適用された市町村を含む十四広域連合のうち十四広域連合、介護保険では災害救助法が適用された三百九十市町村のうち三百市町村となっております。さらに、被用者保険におきましては、協会けんぽが猶予及び免除を実施しております。それから、六百一健保組合が猶予、それから、国保組合につきましては免除実施が三十六組合、猶予のみ実施が一組合となっております。

240. 倉林明子 239

     ○倉林明子君　聞いたのは、確実に免除費用の全額を確保すると、こういうことが担保されることが必要だから聞いたんですね。やっぱり、全ての対象保険者がこれ踏み込めるかどうかというところでいうと、財源が確保されるかどうかって大きいわけですよね。そこをしっかり示していただくということが大事だというふうに思います。これ、強く要望しておきたいと思う。 　大規模災害が、これ毎年のように発生しております。その都度、特例措置で対応してきたというのが医療費、介護保険の一部負担金、利用料の免除という仕組みになってきております。しかし、これだけ続いている下で特例でいいのかということなんですね。激甚災害の指定などがあれば免除費用の全額が確保できると、こういう恒常的な制度として設計しておくべきではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。

241. 加藤勝信 240

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今委員からお話ありましたように、被災された方の医療、介護の一部負担金等については保険者の判断で減免ができると、また、国民健康保険等においては、減免額が一部負担金総額の一定割合以上である場合には減免額の十分の八以内の額を国が財政支援する仕組み、これはまず一般的な仕組み、そしてさらに、被害の極めて大きな災害の際には特例的に国が保険者に対して減免に要した費用の全額を交付するという措置であります。 　委員は、例えば激甚災害とか特別非常災害の指定があればということなんでありますけれども、激甚災害の指定は公共土木施設の復旧事業費の国庫補助率のかさ上げ等のための制度、そういった観点から議論がなされ、また、我々の制度については被災地の状況等によって機動的に判断するということが必要であります。 　実際の、これまで五例ありますけれども、どの五例を見ても、そうした激甚災害の指定とか特別非常災害よりは早くに指定をさせていただいているということも申し上げておきたいと思います。

242. 倉林明子 241

     ○倉林明子君　災害で助かった命を本当に守る担保になっていると思うんですね、この全額免除という措置が。だから、私は、財源としてきちんと、八割まではありますよ、制度的に、残り十割分までちゃんと国が措置するというところの恒常的な措置として必要だと言っているんですよ。その予算確保ができないとどうなるかという、担保ないという立て付けになっていることを問題視しているんです。その点では、激甚災害とか特別非常災害とか指定があったら機動的に十割持つよというふうな制度設計として検討してほしいということを求めているということは重ねて説明しておきたいと思いますので、早急な検討を求めておきたい。 　同時に、これ対象期間も極めて短いんですね、三か月間ということになっております、この一旦の、最初の期間としての。事務連絡にはそういう規定になっているし、この間もそうだったんです。でも、この間も延長措置とってきております。ですから、適用例の期間の延長ということも併せてこれは求めておきたいと思う。必要だと思いますので、お願いしておきます。 　そこで、今回も減免の対象とならないというのが入院時の食費負担なんですね。これ、退院したくとも、自宅が被災していますと入院の継続が必要、入所の継続必要と、こういう場合も実際に生じております。私は、一般的な食費負担を有料化した経過とは違う対応が必要なんじゃないかというふうに思うんです。災害救助法が適用された場合等、入院患者についても避難者とみなして、食費、これも免除の対象とすべきじゃないかと思うんです、いかがでしょうか。

243. 加藤勝信 242

     ○国務大臣（加藤勝信君）　医療保険における入院時の食事代や光熱水費の負担は、災害の発生の有無にかかわらず実費として生じるものであって、入院されずに自宅等で療養されている他の被災者との公平等の観点から基本的には災害等の際の保険者の判断による減免の対象としておりませんし、制度上、入院時食事療養費等の減免を行うためには法改正が必要であるというふうに認識をしております。 　こうした制度のそうした状況を踏まえて、実費負担について減免の対象とするには様々検討の課題が多いんではないかというふうに思いますけれども、引き続き、こうして今委員御指摘のように様々な災害も発生をしております。被災地の声あるいは被災をされた方々の声をしっかりと聞いていきたいと思っております。

244. 倉林明子 243

     ○倉林明子君　一般的な食費負担の問題で考えれば法改正ということもあると思うんですけれども、やっぱり甚大な被害、今回のようなことが起こりますと入院を継続余儀なくされる、避難者としてみなすという考え方は私ありだと思うんですね。災害救助法等の災害に遭ったということをもって、やっぱりそこには被災されている入院患者さんに不公平だというような声は上がらぬと思いますので、よく聞いていただいて、検討を一歩進めていただきたいと、これも要請しておきます。 　また、今回の被災により、地域の医療、介護、これは、福祉施設を支えてきた事業者、継続断念というような声も上がっておるわけです。東日本大震災のときは復旧費の補助率のかさ上げもやりました。同時に、備品、設備、ここについては十割ということで、補助を実行するという踏み込んだ対応もされました。今回の被害も極めて甚大であります。是非こういうことを踏み込むべきだと思う。 　やられると、踏み込んでいくという考え方でいいでしょうか。

245. 加藤勝信 244

     ○国務大臣（加藤勝信君）　医療施設については、医療施設等災害復旧費補助金によって、公的医療機関及び特に優先度の高い救急医療や周産期医療等の政策医療を実施している民間医療機関を対象として、建物の工事等の復旧に要する費用の二分の一を補助し、さらに、激甚災害に指定されると、公的医療機関に関しては補助率が三分の二への引上げ、民間医療機関に対しては補助額の上限の撤廃、さらに、一定額を超える医療機器を補助の対象に追加をしておりますし、また、介護福祉施設についても、二分の一の補助に対して、さらに激甚災害に指定されたことから、一定の要件を満たす特別養護老人や公立の障害者支援施設については補助率を二分の一から三分の二に引き上げるなどの対応をさせていただいているところでございますので、そういった対応の中でまずはやらせていただきたいというふうに思っております。

246. 倉林明子 245

     ○倉林明子君　そこまでやるのは承知しております。 　さらに、最大限、過去にとった措置としては、東日本大震災のときのところまでは踏み込んでほしいということで求めました。ただ、今回の被災対応に当たって、総理は基本方針として明確に述べておられるんですね。やれることは全てやると、こうおっしゃっているわけですよ。この方針の下でこれを実行していくということであれば、過去にとった最大限のやっぱり措置というのは、土台、出発点であるべきだというふうに思っているんです。 　私は、復興復旧の後押し、生活し続けるという点でも、最大限必要、最低限必要となるインフラですので、その点では、過去にやった最大限の規模の復旧支援ということでは大いに踏み込んでいただきたい。直ちに検討を求めておきたいと思います。 　次に、質問も幾つか何人かの委員がされましたが、私からも質問させていただきたいのは、厚労省が九月に公表いたしました再編統合が必要な公立・公的病院、これ四百二十四病院のリストについてであります。これ、名指しされた病院、地域から相当批判の声が上がっているということになっています。 　確認したいんですけれども、これまで開催した意見交換会の開催状況、参加人数はどうなっているか、及び、出された批判的な意見ということでいうと、かいつまんでどういうものが特徴的なのか。十月二十九日、関東甲信越地域の地域交換会も開催されたということです。主な意見、簡潔に説明いただきたい。

247. 吉田学 246

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　今回のこの取組につきましては、十月四日の国と地方の協議会の場において、地方側の出席者の方々から、今回の取組の趣旨等について十分説明をして地方の意見に耳を傾けることが必要である、あるいは、全国一律に分析したデータのみで再編統合を推進することは適切でなく、各地域の実情を考慮した議論を地域において尽くすことが必要だといった御意見をいただきました。 　このため、今御指摘いただきましたように、まずはブロック会場での自治体等との意見交換会を十月十七日から三十日にかけて、これ全国七か所で行いました。参加人数は、七か所延べ、合わせまして約二千三百名の方に御参加をいただいております。さらに、現在、引き続いて都道府県単位でのいろいろな会合に赴かせていただいて、意見交換を重ねているところでございます。 　また、この意見交換の場において出てきた意見、時間もございますので、御指摘いただきました二十九日、東京で行いました意見交換会、これ四百二十人の参加をいただきましたけれども、そこで出ました御発言の例示として、例えばということで申し上げれば、へき地で頑張っている病院が名指しされているので、このリスト、それが載っているので修正して出し直してほしいという御意見、あるいは二〇二〇年三月の締切りではこれまでの検討期間が短過ぎるといった御意見、あるいは再編の取組は不可欠であるということは理解するといった御意見などがいただいているところでございます。 　私ども、今後とも、引き続き都道府県等の御要望に応じて意見交換を行いながら、積極的に私どもも地方に赴かせていただき、地域医療構想の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。

248. 倉林明子 247

     ○倉林明子君　私、意見伺っていまして本当に深刻だなと思いましたのは、研修医のマッチング期限前の公表だったということで、県外の変更が出ているという意見が出されておりました。既にこれ実害出ているということだと思うんですね。なくなるかもしれないという病院リストだという受け止めが広がりまして、違うとおっしゃると思うんだけど、これまで研修医のマッチング一〇〇％だったのに、たった一人しかマッチングしなかったと、こういう結果出ているわけです。看護師についても、内定辞退、他病院からの引き抜きと、今々の診療体制の崩壊にもつながりかねないと、こういう事態は私深刻だと思うんですよ。名指しされた病院の四分の三、これ二百床未満の病院です。百床未満は三分の一に上ります。二次医療圏の人口規模で見ますと、およそ三割の病院が二十万人未満の区域にある病院なんですね。つまり、地方の中小規模の病院が多くを占めているわけです。 　私、これリスト公表が与えた地域医療への影響について、大臣の認識を問うておきたいと思います。

249. 加藤勝信 248

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今局長からも答弁させていただきましたように、意見の交換の場においても様々な御意見、まさに病院がなくなってしまうんではないか、あるいはそれに基づいてこんなことがあったという御意見等々があったというふうに承知をしております。 　大事なことは、やはり地域の医療をどうこれからしていくのか、限られた医療資源、医療人材の中で地域に求められている医療ニーズ、またこれから更にその医療ニーズが変動、変容していく中でそれにどう対応していくのかと。それに対して、それぞれの都道府県で地域医療構想というのをお作りいただいたわけでありまして、その実現に向かって我々も地域と一緒になって取り組んでいく、その辺をしっかり、押し付けるものではなくて、みんなで一緒に作り上げていくものなんだと、そのためのあくまでも一つの資料なんだと、そういった理解がしっかり求めていけるように、引き続き努力をしていきたいと思います。

250. 倉林明子 249

     ○倉林明子君　いや、実害が出ているというところについての認識が私はしっかり持たないとえらいことになるというふうに思っているんですよ。そういう説明会の中で、意見交換会の中で出ていた意見で、私、本当にそうだなと思った意見あります。健全な形を維持して住み続けることができる町にするには、国として大きな責務がある、そのことを抜きにして進んでいけば一極集中を助長すると、こういう危惧の念が示されていました。実際、そういうふうに動き始めているということになっちゃっているんですよ、議論するということで出したリストがね。 　私は、これ再検証を求めるということで期限切っているわけですが、再検証の結果、これ計画に変更がないという場合、十分あり得ると思うんですね。その場合、厚労省はどう対応するのか。私はその結果は尊重されるべきだと思う。どうですか。

251. 加藤勝信 250

     ○国務大臣（加藤勝信君）　委員がおっしゃっている計画というのは二つあって、地域医療構想というものと、それから公的公立病院が出す個々に出された見直しというのがあって、今回はその後者の方の見直しについて申し上げているところであります。 　いずれにしても、それぞれの地域において、今回のデータのみならず、地域の実態を踏まえてよく御議論をいただいて、お出しをいただくというのが基本だということでございます。

252. 倉林明子 251

     ○倉林明子君　いや、聞いているのは大臣のところで、その検討の結果で、計画に、計画というか、その数には変更がないという場合はあり得ると思うんですよ。ダウンサイジングとか統合するというような結論に至らない、現状維持という結果が出た場合はどうするかって聞いているんですよ、尊重されるべきだと。どうですか。

253. 加藤勝信 252

     ○国務大臣（加藤勝信君）　いずれにしても、地域において御議論いただく話でありますが、ただ、ポイントは、地域医療構想そのものは都道府県でお決めになられ、その実現に向かって動いておられるわけで、そして、その前提の中でこの公立・公的病院はどうあるのかということで議論をしていただくという流れになっております。 　地域医療構想そのものは医療計画の中に含まれていますから、これに対して私どもが直接こうせいああせいって、あくまでも法律上も技術的な、技術的な助言を与える立場にあるというのが法律上のたてりになっています。

254. 倉林明子 253

     ○倉林明子君　思い出してきたんですけれど、聞いたことになかなか答えてくれないんですよね。 　だから、地域が結果を出したことについて、それは尊重する、変更ない場合ね。検討しろって言ったけれども、この病院このままでいきますよと、そういう結論が出たときに、それで、それは尊重しなければならないということじゃないんですか。ずばり答えていただきたい。

255. 加藤勝信 254

     ○国務大臣（加藤勝信君）　まだ見直しの仕方について発出しておりませんけれども、骨太の中においても、見直さなければ三月、見直すなら秋というふうにもう具体的に申し上げているところでありまして、見直さない場合についても当然それは想定をさせていただいていますが、ただ、大事なことは、先ほどから申し上げているように、地域医療構想をそれぞれがお決めになったものをどう実現していくのか、それに向けて我々は一緒になって努力をしていきたいということであります。

256. 倉林明子 255

     ○倉林明子君　地域医療構想で、京都でもそうなんですけれども、全体としてベッドもっと必要だと、数増やすというような計画になっているところもある。実際に今回出したけれども、今おっしゃったように、地域でお決めになったことは想定しているとおっしゃっているとおりで、私、それをまた上から削れだの、ここは潰せだのというような話をすれば、これは地方自治の侵害にもつながりかねない問題なんですよ。そういうことは許されないので、今図らずもおっしゃったので、想定しているということは、想定している三月までにその病院の見直しはしない、リストに挙げた病院について変更しない場合も想定していると、それをおっしゃいましたので、そういう自治権の侵害につながるようなことはやるべきではないということを申し上げておきたいと思います。あり得るということです。結果として、地方が出す結果は、病床を削減しないという結果もあり得るということを押さえておきたいと思います。 　改めて、今回の台風の十九号で被災した宮城県の丸森町国民健康保険丸森病院も、これ今回のリストに挙がっております。驚きました。被災し、入院患者を転送した後に直ちに外来診療を再開しまして、これ地域の医療ニーズにすぐ応えています。丸森町病院は、地域で唯一の入院施設を持つ病院なんですよね。地域住民のよりどころになっている。被災して、今もその役割を大いに果たしている病院であることは間違いないと思います。 　ところが、この病院は診療実績が低い指標九、類似かつ近接六、これらの領域に全部該当するんですよ。何でこういう評価になったというふうに思いますか。

257. 吉田学 256

     ○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。 　まず最初に、先ほどの御質問にもありましたように、私ども、被災された医療機関に対する支援には全力を尽くしてまいりたいと思います。 　その上で、今回の四百二十四の病院の再検証の対象病院につきましては高度急性期、急性期機能に着目をして、具体的には九領域の急性期領域の診療実績、これは二〇一七年の時点におけるデータを用いてＡ、Ｂという形での観点、一定の客観的なデータを用いての分析をし、該当した病院には再検証を要請するという形でリスト化させていただいたものでございます。

258. 倉林明子 257

     ○倉林明子君　いや、丸森町の病院が何でそんなんなったかということの分析を聞いたんだけど、ちょっとかみ合いませんでした。 　これ、丸森町病院が改革プランの中でも述べているとおりだと思うんですよね。医師、看護師不足、確保が困難であることがやっぱり最大の要因となって診療実績が上がらないという、こういう病院は丸森町だけじゃないと思うんですよ。多くの過疎地の公立病院がこういう実態に追いやられているというのが実態なんですよ。こういうリストの公表に被災地の病院まで挙がっているということは、被災地に本当に冷や水を浴びせるものだと私は言いたいと思うんですね。 　各都道府県の地域医療構想の調整会議で、なぜ国の思惑どおりに病床削減が進まなかったのかということですよね。住民の要望、運動を反映して存続が決まった病院もあります。そもそも国の削減目標に私は無理があったというふうに受け止めるべきやと思うんですよ。前提となるのは国と地方の信頼関係であります。政府、厚労省はこの信頼関係を一方的に壊しているという自覚を私は本当に持つべきだというふうに思います。 　自治権の侵害にもつながりかねない病院名の公表、これについては、私は、きっちり一旦謝罪して、白紙撤回を求めたい。

259. 加藤勝信 258

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今の委員の御質問の中で、私どもが削減の数を出しているわけではなくて、元々地域医療構想は、先ほど申し上げております都道府県において策定されたものであります。それに対して我々も都道府県の取組を支援をしていく、そういう立場から今回資料を出させていただきました。 　ただ、まだ出した際に、唐突であるとか様々な御批判をいただいた、そのことは真摯に受け止めながら、これが本来どういう位置付けで出されたものなのか、これも一つの参考として、さらに地域における様々な事情を踏まえて御議論いただきたい、そういった趣旨を、これまでも国と地方の協議の場、あるいは先ほど申し上げたブロックごとに御説明をしてまいりました。 　必要であればより細かく御説明をしながら、今まさしく委員がおっしゃっていただいたように、信頼関係の中でこれは進めていかなきゃならないと、そのことをしっかり自覚して取組をさせていただきたいと思います。

260. 倉林明子 259

     ○倉林明子君　信頼関係を回復するためにも、私はそういう名指ししたリストの公表というのはやめるべきじゃないかということを申し上げました。被災地、過疎地、公的医療を、住民の医療を支えている重要なインフラをどう守るのかというのは地方だけじゃなくて国の大きな責務でもある。引き続きの議論はやらせていただきたい。 　終わります。

261. そのだ修光 260

     ○委員長（そのだ修光君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後五時十二分散会