2018-11-22 第197回国会参議院厚生労働委員会第4号

2018-11-22 第197回国会参議院厚生労働委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成三十年十一月二十二日（木曜日）　　　午前十時一分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十一月二十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　宮島　喜文君　　　　　佐藤　正久君　十一月二十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　太田　房江君　　　　　小川　克巳君　　　　　木村　義雄君　　　　　青山　繁晴君　　　　　佐藤　正久君　　　　　宮島　喜文君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　石田　昌宏君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君　　　国務大臣　　　　　　　厚生労働大臣　　　根本　　匠君　　　副大臣　　　　　　　厚生労働副大臣　　大口　善徳君　　　大臣政務官　　　　　　　法務大臣政務官　　門山　宏哲君　　　　　　　財務大臣政務官　渡辺美知太郎君　　　　　　　厚生労働大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　新谷　正義君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣人　　　　　　　事局人事政策統　　　　　　　括官　　　　　　　長屋　　聡君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　職員福祉局次長　　遠山　義和君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　人材局審議官　　　嶋田　博子君　　　　　　　内閣府規制改革　　　　　　　推進室次長　　　　窪田　　修君　　　　　　　法務大臣官房政　　　　　　　策立案総括審議　　　　　　　官　　　　　　　　金子　　修君　　　　　　　法務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木聖子君　　　　　　　文部科学大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　森　　晃憲君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房総括審議官　　　土生　栄二君　　　　　　　厚生労働省医政　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　学君　　　　　　　厚生労働省医薬　　　　　　　・生活衛生局長　　宮本　真司君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局長　　　　　土屋　喜久君　　　　　　　厚生労働省子ど　　　　　　　も家庭局長　　　　浜谷　浩樹君　　　　　　　厚生労働省社会　　　　　　　・援護局長　　　　谷内　　繁君　　　　　　　厚生労働省保険　　　　　　　局長　　　　　　　樽見　英樹君　　　　　　　厚生労働省人材　　　　　　　開発統括官　　　　吉本　明子君　　　　　　　厚生労働省政策　　　　　　　統括官　　　　　　大西　康之君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査　（新たな外国人材の受入れに係る諸課題に関す　る件）　（敷地内薬局の在り方に関する件）　（緊急避妊薬のＯＴＣ化の必要性に関する件）　（公務部門における障害者雇用問題に関する件　）　（外国人技能実習生の失踪問題に関する件）　（診療報酬における妊婦加算の妥当性に関する　件） ○水道法の一部を改正する法律案（第百九十六回　国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）　　　　─────────────
石田昌宏 1

○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、太田房江君及び木村義雄君が委員を辞任され、その補欠として小川克巳君及び青山繁晴君が選任されました。　　　　─────────────
石田昌宏 2

○委員長（石田昌宏君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長吉田学君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石田昌宏 3

○委員長（石田昌宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
石田昌宏 4

○委員長（石田昌宏君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
川田龍平 5

○川田龍平君　おはようございます。トップバッターで質問することは余り慣れていないので、よろしくお願いいたします。　私自身も、この厚生労働委員会、この進め方についても大変大きな問題があると実は思っておりまして、これ六時間やるべきところをこの二時間で終わらせるというようなことになってしまうのは、厚生労働行政たくさんある中で、本当にこの委員会の審議時間、大変短いと感じております。　そして、法案についてもしっかり審議しなければいけないものがたくさんあります。中でも、今国会、衆議院で入国管理法案、この改正法案が審議入りしましたけれども、これ、具体的なこと何も決まっていないのにこの施行日だけが先に決まっているというようなことは、やっぱりおかしいと思っております。そんなおめでたい話を国民が納得するはずもありません。外国人に日本で就業してもらうということはそんなに簡単なことではないはずです。国民生活を大きく変える大きな問題です。制度の中身について深い議論をする、その深い議論をするためには今ある制度についてもしっかり検証すべきではないでしょうか。　私からは、この入国管理法の問題、特に今問題となっておりますのが技能実習生の問題ですけれども、この技能実習生の本質的な一体問題として何が問題なのかということは、これ、厚生労働大臣、分かっておりますでしょうか。
根本匠 6

○国務大臣（根本匠君）　技能実習生の問題については、労働関係法令違反あるいは人権侵害行為があるとの指摘を受けて、いろんな問題がありました。この制度を見直して、技能実習法を新たに施行しました。　これについては、技能実習生の様々な課題に対する対応という観点から、新たな技能制度、これは、監理団体の許可制、技能実習計画の認定制の導入、技能実習生に対する人権侵害行為の禁止規定や罰則規定の整備、技能実習生からの相談受付体制の整備、これは技能実習機構というのをつくりましたから、技能実習機構による監理団体、実習実施者に対する実地検査の実施によって制度の適正化を図っております。　この制度の検証については更なる実績の蓄積が必要だと思いますが、技能実習生については国際貢献という観点からやっているものですから、きちんと適正になされるように、昨年の十一月に新たな技能実習制度の法律を作ったと、こういうことで対応してきたと思います。
川田龍平 7

○川田龍平君　この技能実習生の失踪者の個票の問題ですね、これも今衆議院の方では法務委員会でこれが閲覧だけされたと。そして、この参議院でも予算委員と法務委員会しか、今日の九時から五時しか閲覧できないと。本当におかしいですよ。　これ、しっかり議論しなければいけない、しっかりと資料を提示してほしいということを要求しているにもかかわらず、こういった今状態にあるということは、やっぱりこれはしっかり議論しなければいけないと思いますので、是非、厚生労働委員会でも、この技能実習制度も含めたこうした入国管理法についての審議をしっかり厚生労働委員会で取り扱っていただくことを要請したいと思います。
石田昌宏 8

○委員長（石田昌宏君）　後刻理事会で協議いたします。
川田龍平 9

○川田龍平君　次に、私は、特に技能実習生もそうですけれども、外国人留学生をめぐる問題について確認させていただきます。　政府は、二〇〇八年の留学生三十万人計画を策定して、大学など教育研究機関の国際競争力を高め、優れた留学生を戦略的に獲得するとうたっています。現在、二十七万人の留学生が在学しているということですが、政府が当初目指していたような人材が来日し、また、日本の大学の国際競争力というのは上がったのでしょうか。
森晃憲 10

○政府参考人（森晃憲君）　政府においては、優秀な留学生の受入れを通じて、大学の教育研究の国際競争力の向上や諸外国に対する国際貢献を果たすことを目指す留学生三十万人計画を推進しており、平成二十九年五月現在で約二十七万人の外国人留学生が在籍しています。　同計画の趣旨を果たすため、日本留学に対する情報発信、奨学金による経済的支援の充実、大学の体制や教育プログラムの国際化、卒業後の国内での就職の促進などに取り組んでいるところです。　その結果、我が国において世界レベルの教育研究を行うトップ大学等における留学生が増えているなど、優秀な留学生を引き付けることができていると認識しておりますが、大学が厳しい国際競争の環境の中にある状況を踏まえまして、より一層教育研究の向上に努めていく必要があると考えております。
川田龍平 11

○川田龍平君　ごく一部の国立大学や私立のマンモス大学などで国際競争力が上がったというのは事実としてあるのかもしれませんが、この二十七万人留学生の獲得に、実は存続が危うくなった私立大学などが積極的になっているという話も聞きます。しかも、こういう大学は獲得するだけで、大学の中身は変えない。更に言えば、学問を修めるというよりも、どちらかといえば、労働目的で大学に入学する偽装留学生を積極的に受け入れるような大学もあると聞きます。外国人留学生を大量に入学させながら、日本語教育を十分に施さないばかりか、講義の質はもちろん、学習状況の確認などもいいかげんな大学もあるようです。　努力もせずに国策に乗じて留学生を入学させて、ただ事業継続のために外国人留学生の財布にたかっている、言ってしまえば、外国人留学生が就労目的で入学することを知りつつ、それを利用して学費を搾取するような大学もあるということです。そんな大学に留学生を任せてよいのでしょうか。外国人留学生を増やすのであれば、さきの留学生三十万人計画の趣旨に沿うようにすべきで、まずは受入れ大学の外国人留学生の受け入れる環境を整備するべきです。　聞くところによれば、日本の大学を卒業した留学生が日本語も英語も流暢にしゃべれない例もあると聞きます。こんな状態で留学生三十万人計画なんという旗印を掲げても、むなしいだけだと思います。　文部科学省に聞きますが、こういう嘆かわしい現状を文部科学省はきちんと把握されているのでしょうか。
森晃憲 12

○政府参考人（森晃憲君）　留学生の就労等の関係で申し上げますと、留学生については、法務省令において資格外活動を週二十八時間を超えて行ってはならないとされておりまして、一般的なアルバイトの状況について把握しているわけではございませんけれども、過去において、例えば留学生の多数が就学実績がなく就労している大学に対する事案について指導を行ってきた例もございます。　文部科学省としては、各大学等に対しまして、特に在籍管理の徹底を求める通知を発出しておりまして、各大学においては引き続きこういった在学管理をしっかりやってもらうということが重要だというふうに思っております。
川田龍平 13

○川田龍平君　大学の中には定員の七〇％以上を留学生が占めているような大学もあるようです。　ＩＣＵや国際教養大学や立命館アジア太平洋大学などが外国語で講義することを、明確な哲学があるわけでもなく、東京都心にキャンパスを設置して外国人留学生を集めまくるような大学もあります。　また、日本語学校が大学に持ちかけて留学生を送り込むなんという話もあると聞きますが、政府が留学生三十万人計画を打ち上げたのは二〇〇八年ですから、もう十年も経過をしています。数字は何とか満たしているのでしょうが、この中身といえば、不法就労の温床であったり、外国人の財布に群がる地方私大であったり、そして技能実習生ほどではないにしても失踪する留学生もいると聞きます。　幾つもの問題が浮き彫りになっています。十年掛けて先行している制度でも改善策は進んでおらず、外国人の財布や労働力にたかろうという構図が見え隠れしているんですが、入国管理法を改正する前に、こういう先行している制度を丁寧に総括するべきだと思います。　次に、就職の話も少しだけさせてください。　留学生の卒業後ですが、留学生ですが、これ、大学を卒業しても三〇％程度しか就職できていないという話もありますが、これは事実なんでしょうか。優秀な人材を日本に定着してもらうということであれば、低過ぎる数字じゃありませんでしょうか。　受け入れる大学の質がばらばらで、ただ留学生の数だけを増やしている。その結果として、卒業しても受け入れる場所がない。数字ありきの理念なき政策は、弊害があって利益なしです。学業を終えて社会に羽ばたこうとするときに行く場所がないような留学生三十万人計画って何なのでしょうか。受け入れたならばその後のことまできちんとケアするのが受け入れる者の責任だと思います。就職先が低調に推移する原因と対策について教えてください。
森晃憲 14

○政府参考人（森晃憲君）　平成二十八年度に大学の学部及び大学院を卒業又は修了した留学生のうち、国内に就職した者は約三六％となっております。これは、五年前の平成二十三年度の割合であります約二一％と比較すると増加傾向にございます。一方で、日本国内での就職を希望する留学生は六割を超えているところでございまして、こういった状況を踏まえて、日本再興戦略改訂版二〇一六の中でも留学生の日本国内での就職率を五割に引き上げることを目標としているところでございます。　留学生が就職するに当たっての課題といたしましては、留学生が日本の就職活動の仕組みが分からないことや、ビジネス日本語の習得といった課題、あるいは、留学生向けの求人が少ないことや留学生向けの就職説明会が少ないといった企業サイドの課題もございますし、また、在留資格の変更手続の簡素化等の課題も言われているというところもございます。　文部科学省といたしましては、関係省庁と連携しながら、これらの課題を解消するため、大学、自治体、産業界が連携し、外国人留学生の就職に必要なスキルを習得するため、ビジネス日本語、キャリア教育、中長期インターンシップを一体として学ぶ環境を創設する取組、そういったものを支援をいたしまして、留学生の日本国内での就職促進に努めているところでございます。
川田龍平 15

○川田龍平君　これ民間企業の方に聞いた話ですが、日本の大学を卒業されても日本語すらまともに話せない卒業生もいると、なかなか採用するところまで至らないということです。就職支援ももちろんですが、問題は大学の教育の能力と留学生を受け入れる覚悟です。受け入れる覚悟を持ってきめ細かな教育を提供していくように、文科省もそろそろ本気になるべきだと思います。一部の早稲田大学、立命館大学、明治大学のような好事例ばかりを評価するんではなく、悪い事例をきちんと直視して、この際うみはしっかりと出して、世界に冠たる日本の教育力と研究力をしっかりアピールしていただきたいと思います。　次に、日本語能力試験について教えてください。　今回の入国管理法改正では、新設される特定技能一号の申請者に対して、日常会話が問題なくできる程度の日本語能力を求めるとしているようですが、何か統一基準を設けるということでよいのでしょうか。
門山宏哲 16

○大臣政務官（門山宏哲君）　今回の入管法改正において創設する特定技能一号外国人については、試験により一定の日本語能力を求めているところではございますが、現在、外務省及び独立行政法人国際交流基金において、事業所管官庁の判断により共通に活用できる日本語能力判定テストの実施に向け、同基金を所管する外務省として必要な経費を平成三十一年度の概算要求に計上しているものと承知しております。　このような共通に活用できる日本語能力判定試験制度の創設は、新たな制度に基づく外国人材の円滑な受入れに資するものと考えており、関係省庁と連携して積極的に検討に参画してまいります。
川田龍平 17

○川田龍平君　民間任せではなくて、ドイツのように、私は国で統一の試験をつくるべきではないかと思います。少なくとも、在留資格に関わる語学能力試験は、これは法務省が率先して作成するべきだと。職業ごとに求める語学のレベルが違うという議論もあるようですが、そういう専門的な日本語能力取得こそは職場で行われるべきものです。それくらいの日本語教育を雇用側が提供できないようであれば、外国人受入れの理解ある職場とは言えません。　今回の入管法改正の根拠となる骨太の方針でも最低限の日本語能力という意味でしか書かれていませんから、外国人のための日本語能力試験という横断的な試験を整備するべきではないかと思いますが、これは法務省の見解いかがでしょうか。
金子修 18

○政府参考人（金子修君）　お答え申し上げます。　今、日本語能力の判定のためのテスト、各種ございます。いろんな留学生、受験されていると思います。　法務省としましては、在留資格の前提としての日本語能力ということでしかちょっと今お答えできないんですけれども、今、在留資格の前提としての日本語能力の試験としては留学のためのものがある程度で、それから、今回導入を検討をお願いしている特定技能について新たに日本語能力も求めるということにしているものでございまして、今政務官から答弁申し上げましたとおり、この部分についてきちんと手当てをしていきたいというふうに考えているところでございます。
川田龍平 19

○川田龍平君　やっぱり順番が間違っていると思います。　次に、入管法改正において、特定技能一号について介護人材五千人を積算している厚生労働省の考えを聞かせてください。　既に、ＥＰＡなどの先行する外国人呼び込み制度で、フィリピン、インドネシア、ベトナム各国から毎年三百人枠ずつ介護・看護人材を日本に入国させています。しかし、実際のところ、これほど大きな枠が用意されているにもかかわらず、現在日本に在留しているのは七百名足らずと聞いております。　ＥＰＡによる介護・看護人材が予定どおり集まらない現状にあって、その総括や現実的な改善もしないで更に五千人枠を要求するというのはどういった了見なのでしょうか。　しかも、ＥＰＡ制度は、少なくとも有資格者やそれに準ずる高度な人材を想定した制度設計になっていますが、特定技能一号に想定する人材は無資格者です。こうした人材を日本において介護の現場に投入するというのは、介護技能の質の低下をもたらすのではないでしょうか、大臣の見解をお示しください。
根本匠 20

○国務大臣（根本匠君）　外国人材の受入れに当たっては、介護サービスの質を担保し、利用者の不安を招かないようにすることが重要だと考えております。　今委員のお話にありましたＥＰＡ、これは、二国間の経済連携強化という公的な枠組みの下で、ＥＰＡについては、介護施設などでの就労、研修を行った上で介護福祉士の資格取得を目的とした仕組みであります。このため、入国に当たっては、海外の看護資格等を求めた上、訪日前後の日本語研修などについて公費で支援を行っている。ＥＰＡは、経済連携協定で創設されている制度であります。　それぞれ制度の趣旨に沿った形で、我が国の介護現場で活躍いただけるように、国として必要な支援を進めておりますし、必要な支援を進めていきたいと思います。　今お尋ねの今回創設する在留資格「特定技能」は、一定の専門性、技能を有し、即戦力となる外国人材を就労目的で幅広く受け入れていくための仕組みであります。骨太の方針では、特定技能について、試験などによって技能水準と日本語能力を確認するとされております。介護分野についても、これらを通じてサービスの質を担保していきたいと思います。
川田龍平 21

○川田龍平君　これ、大臣、介護の現場というのは日本語を話す日本人にとっても大変困難な職場です。技能実習「介護」で来日されている実習生が、技能実習二の修了資格要件と同等程度という要件を設けると言っていますが、それは特定技能を持っていると言えるのでしょうか。その要件というのは技能実習生の中間試験合格レベルにすぎません。人の命を真剣に考えるのであれば、介護技能には一定程度の専門性が求められるべきです。そういう本質的な議論をすることもなく、入管法改正案の賛同をする大臣の気持ちがよく分かりません。　大臣、これ介護の現場と介護の質を守るためにも、ここは毅然として入管法改正に待ったを掛けるべきではないでしょうか。是非検討してください。いかがでしょうか。
根本匠 22

○国務大臣（根本匠君）　今回の入管法の改正、これは一定の専門性、技能を有し、即戦力となる外国人材を就労目的で幅広く受け入れる。その意味では、特定技能について、今申し上げましたが、試験などによって確認する。　例えば、技能水準については、自ら介護業務の基礎となる能力や考え方などに基づいて利用者の心身の状況に応じた介護を一定程度実践できるレベルと考えておりますし、日本語能力については、ある程度日常会話ができて生活に支障がない程度の能力を有することが確認されることを基本としながら、それぞれの業種で業務上必要な日本語能力水準を考慮して定めるということにされておりますので、介護についても、今のある程度日常会話ができて生活に支障がない程度の能力を有することが確認されるということを基本として、介護に必要な中身を加味していきたいと思っております。
川田龍平 23

○川田龍平君　大臣としての答弁を求めているのであって、その答弁を読むということはやめていただきたいと、本当に大臣として政治的な判断をしっかりしていただきたいと思います。　最後に、在留資格の介護の要件について確認させてください。　入管法改正に伴い、特定技能一「介護」で来日をされ、五年後の更新の際には在留資格「介護」に切り替えなければ現状では在留延長ができないと聞きました。しかし、この在留資格「介護」の要件というのは、専門教育機関で教育を受け、介護福祉士などの資格を取得した者となっているようです。　つまり、特定技能一「介護」で来日された方は専門機関の教育を受けていないわけですから、この在留資格「介護」の要件は満たせないということになります。つまり、五年たったら帰国しないといけないんです。いいですか、五千人です。これ、一年間で五千人。厚生労働省の試算では、五千人の外国人が来日され、五年たったら追い返されるというわけです。これは余りに身勝手ではないでしょうか。五千人も受け入れるというのであれば、彼らの現場での血のにじむような努力に対してそれなりの手当てが必要ではないでしょうか。というよりも、在留資格延長できる道筋をきちんとつくるべきだと考えます。　現状では唯一の延長の道である在留資格「介護」の要件緩和は、既にこれ省内で具体的に検討されているのでしょうか。門山法務大臣政務官、現状を教えてください。
門山宏哲 24

○大臣政務官（門山宏哲君）　お答えいたします。　昨年末に閣議決定された新しい経済政策パッケージにおいては、介護分野における技能実習などによる三年以上の実務経験に加え、実務者研修を受講し、更に介護福祉士の国家試験に合格した外国人にも在留資格「介護」を認めるということが方針として示されております。　現在、入国管理局において当該制度の実現に向け厚生労働省と検討を進めており、特定技能一号からの在留資格変更についてもこれと同様に検討しているところでございます。
川田龍平 25

○川田龍平君　ただ、これまだ何も決まっていないんですよ。これ、来年の四月から外国人を受け入れようと始めることだけしか決まっていない。これで本当によいのかということがあります。　これ、やっぱり特定技能一の枠組みで来日する介護職員の人は、これ五年たったら帰国するしかないと。五千人も受け入れておいて、これ五年たったら全員帰国です。三十万人留学生計画と一緒です。これだけ入れて後は知らないと。これ、無責任な本当に政策だと思います。こんなことでいいわけがないので、在留資格「介護」の要件緩和の議論もせずに人を集めるというのは無策中の無策。これはしっかりと時間を掛けて審議をするべきだと考えます。　入管法改正法案は単なる入国管理の手続論ではないと。日本に来日される外国人の一生のこれ問題でもありますし、命に関わる問題です。こんな短い会期中に審議を終わらせてしまえば、これはとても法案としては満たされない。法案の審議がちゃんとされたとは思えない。そこだけはこれ強く主張しておきたいと思います。　次に、国立大学医学部附属病院長会議において、千葉大学医学部附属病院院長が記者会見で発言された内容について議論したいと思います。　この国立大学医学部附属病院長会議において、国立大学の敷地内に設置される敷地内薬局を利便性を理由として容認するという発言がありました。これ、文部科学省は、自ら薬学六年制を推進して、その教育年限延長の理由として高度な専門性を備えた薬剤師の育成を主張しました。このことは自民党の藤井先生も国会内で率先して汗をかかれたと伺っております。　文部科学省は六年制への移行を主張され、その理由として高い専門性の醸成を主張したわけですから、その看板は守るべきだと思います。しかし、医学部や薬学部を擁する国立大学病院の院長の利便性追求発言には、この文部科学省の方針を真っ向から否定する発言ではないでしょうか。少なくとも、薬学六年制を推進した文部科学省の立場からいえば、その所管する国立大学にあっては、利便性というのは、高度な専門性を備えた薬剤師の活用を患者に説明する立場にあるのではないでしょうか。　文部科学省にお尋ねしますが、この利便性による敷地内薬局容認発言について、国立大学病院の意向なりその真意について明らかにしてください。
森晃憲 26

○政府参考人（森晃憲君）　国立大学附属病院長会議が十月五日の記者会見において敷地内薬局の導入状況を発表し、既に敷地内薬局を導入している大学病院が四病院、検討中又は準備中の大学病院が十二病院、敷地内薬局を利用した患者の声はおおむね好評であるなどについて報告したことは承知をしております。　本会見につきましては、これまで国が進める医薬分業の方針に沿って院外処方を推進していること、その上で、大学病院の近くで調剤を受けたいという要望もあることから敷地内薬局を導入した病院があること等、社会に対して説明責任を果たす観点から記者会見を行ったと伺っております。　敷地内薬局につきましては、保険薬局の独立性と患者の利便性の向上の両立を図る観点から見直しが行われ、その後、具体的解釈を示した厚生労働省の通知に従い、当該大学がその必要性を自主的に判断し、管轄する地方厚生局等に相談した上で導入されているものと承知をしております。
川田龍平 27

○川田龍平君　これ、もう一度申し上げますが、国立大学病院が仮に物理的な利便性を容認するというのであれば、この院外調剤はやめて院内調剤処方に戻せばよいのではないでしょうか。患者目線でいえば院内調剤で院内でもらった方がはるかに便利ですし、さらに自己負担も軽減されます。　これは、厚生労働省の田宮薬剤管理官もどこかの学会で発言されていましたが、中途半端な敷地内薬局では薬学管理には不安があるということです。中途半端な敷地内薬局に任せるくらいであれば、院内処方で調剤をされた方が患者さんも喜ぶのではないでしょうか。その上で、院内調剤で薬剤師が発露できるような高度な専門性の具体的な在り方を国立大学病院が率先して提案していくべきと言ってくれた方が納得できます。　当然のことですが、病棟業務や先ほどのＤＩ活動など、ほかに従事する業務が山積していますから、院内調剤をするための人材を更に十分に確保して、更に欲張って言えば、国立大学病院だからこそ提供できる高付加価値の健康サポート調剤機能などを病院として研究することとしてはいかがでしょうか。自らの潤沢な研究費や調査費などを用いて薬剤師を積極的に雇用して究極の利便性を追求した薬局サービスを進めるということであれば、千葉大学病院長の主張される利便性というのも理解できなくはありません。　この国立大学病院を所管される文部科学省のお考えを示してください。
森晃憲 28

○政府参考人（森晃憲君）　国立大学附属病院は、これまで国が進める医薬分業の方針に沿いまして原則院外処方の発行を推進してきたところでございまして、平成二十九年度の院外処方箋発行率は平均九二％となっているものと承知をしております。文部科学省として、院内処方に戻す必要があるとは考えていないところでございます。　なお、繰り返しになりますけれども、敷地内薬局については、保険薬局の独立性と患者の利便性の向上の両立を図る観点から見直しが行われたと承知しており、医薬分業の方針を踏まえながら、当該大学がその必要性を自主的に判断し、導入されているものと承知をしております。
川田龍平 29

○川田龍平君　この敷地内薬局という形式が利便性の追求ということで広まっていますが、本来ならば、これ、利便性の意味をきちんと国民に説明する必要があるのは、医療機関と医療提供施設の義務ではないでしょうか。　副作用被害や相互作用防止、薬害防止といった観点でいえば、利便性というのは、患者にとって事故のない医療の提供こそが本旨です。敷地内薬局、院内処方への回帰、医薬分業という観点で、大臣からこの医薬分業のあるべき姿について所信をいただきたいと思います。
根本匠 30

○国務大臣（根本匠君）　委員からお尋ねがありました医薬分業の考え方について申し上げたいと思います。　元々、医薬分業は、薬剤師による処方内容のチェックを通じて、医薬品の適正な使用、そして薬剤の有効性、安全性を確保すると、こういうことで医薬分業が進められてまいりました。　厚生労働省においては、患者本位の医薬分業を実現するために、平成二十七年十月に患者のための薬局ビジョンを策定しました。このビジョンにも記載しておりますが、薬剤師による服薬情報の一元的、継続的な把握とそれに基づく薬学的管理、指導を行う、これによって医薬分業が目指す安全、安心な薬物療法が受けることが可能になると考えております。そのためには、複数の医療機関、診療科を受診した場合でもかかりつけの薬剤師、薬局を選んで調剤を受けられることが重要であると考えております。　したがって、薬局については、立地場所にかかわらず、かかりつけ薬剤師、薬局としての機能が果たされるように引き続き機能の拡充に取り組んでいきたいと思います。
川田龍平 31

○川田龍平君　この院外薬局の健康サポート薬局など、こういったものをしっかり進めることはもちろんですが、これ、吉田医政局長、病院を地域医療の中核に位置付けて、情報提供活動に病院の調剤所を活用する、そして、この病院薬剤部を積極的に活用するために、国立病院などを中心にして院内調剤へ戻してみてはいかがでしょうか。　敷地内薬局を誘致するくらいであれば、真の意味での利便性を向上させるために、高機能で付加価値が付いた院内調剤へ戻すということはできないのでしょうか。
吉田学 32

○政府参考人（吉田学君）　今、院内調剤の問題については、大臣の方から、私ども、これまで進めております医薬分業の基本的な考え方に立って、諸制度においてそれを推進すべく対応しているところでございます。　いろいろと社会に実態がございます。今日委員お取り上げいただきました大学の実態等もございますので、私どもとしては、医療機関を所管する立場から、先ほど大臣が申し上げました医薬分業というのが真の意味で国民の皆様方に役に立つような形に、それぞれ地域において、あるいは医療機関において実現できるように種々取り組んでまいりたいと思います。
川田龍平 33

○川田龍平君　質問時間が来ましたので終わりますが、やはりしっかりとした方針を厚生労働省がしっかり持つということが大事だと思います。　今様々な問題が起きておりますけれども、本来の厚生労働省の仕事、自らしっかり厚生労働省がやるべきこと、それをしっかりと考えてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　終わります。ありがとうございました。
足立信也 34

○足立信也君　おはようございます。国民民主党の足立信也です。　私、予算委員会の理事もやっておりますので、先ほど、川田委員の冒頭発言のことなんですが、失踪した技能実習生の個票ですね、今日から閲覧しておりますが、今日は各会派五名まで所属委員会に関係なく閲覧できるように先ほど理事の間で話し合って決めましたので、是非。今日とあるいは月曜日のどれぐらいの方がお見えになるかによってその後も考えるということになっておりますので、今お聞きになった委員の方、是非閲覧していただきたいと、そのように思います。　私の印象ですけれども、委員会質疑というのは単なる質問と回答ではなくて疑問点に関する議論であって、政治家同士の討論でもあるわけですよ。大臣の考えを聞きたいと思う委員に対して、考えや思いがちょっと出てこない。今日で三回目の委員会質疑だと思いますが、出てこない。既に委員間では結構不満が出てきています。根本大臣は厚生政務次官やられて、そのときにＮＡＩＳの会もやられたわけですから、委員は、私が聞いていると、やっぱり、大臣はどう考えている、大臣の思いはどこにあるんだということをこの委員会質疑を通じて聞きたいということを強く感じますので、その点は今後是非思いを語っていただきたいと私は思います。　そこで、この国の最大の問題はやっぱり少子だと思います。国難という言い方はどうかと思いますが、少子だと思います。　そこで、今、不妊の心配して、不妊症の検査や治療を受けた方がどれぐらいいらっしゃるのかということを、まず、割合でも結構ですから、そこを教えてもらいたいと思います。
浜谷浩樹 35

○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。　日本産科婦人科学会によりますと、平成二十八年の体外受精及び顕微授精の実施数は延べ四十四万七千七百九十人でございます。体外受精及び顕微授精で生まれた子供の数は五万四千百十人でございまして、総出生児数に占める割合は五・五四％ということでございます。
足立信也 36

○足立信也君　いや、昨日もその話あったんですけど、厚生労働省というか社人研でもう十五回にわたって出生動向基本調査というのをずっとやっているじゃないですか、戦前から。　データがありませんなんて最初昨日言われたんですけど、全体の三五％、夫婦のですよ、不妊の心配をしていて、そのうち五二％が医療機関で検査や治療を受けているんです。それを聞いただけでも納得するんだけど、先ほどの浜谷さん、事実はそうかもしれないけど、これずっと動向見ているわけですから、そんな数なんだと、半分以上ですよ、ということをまず認識していただきたいと思うんです。　そこで、社人研の二〇一六年の死因順位別死亡数、がんがトップで約三十七万三千、心疾患が十九万八千肺炎が十一万九千、脳血管疾患が十万九千。三番目のこの肺炎よりも更に多い十六万八千件、この数字は、印象でいいんですが、大臣、何の数字だと思いますか。
根本匠 37

○国務大臣（根本匠君）　先生、今、がん、心疾患、肺炎、三番目、がんと心疾患の次の三つ目、がん、心疾患の間、がん、心疾患でしょう。それは脳疾患じゃないですか。
足立信也 38

○足立信也君　いいんです、思いを聞きたいんですから。十六万八千件というのは、肺炎よりも脳血管疾患よりもはるかに多い、人工妊娠中絶です。　そこで、これ、人工妊娠中絶、ちょっと説明口調になって申し訳ないんですが、妊娠十二週未満は子宮内容除去術と、妊娠十二週から二十二週未満は人工流産するわけですね、これ中期中絶と言います。中期中絶は十二週から二十一週までですから、これは陣痛促進剤を投与して出させるわけですね。ほとんどが出たとき生きているんです。何とかそれをなくしてしまうわけですね。　そういうことなんですが、これは通告しているので、分かるかどうか、十二週未満の早期の子宮内容除去術、この数と、十二週から二十一週までのいわゆる中期中絶、この数ってどれぐらいか分かりますか。
大西康之 39

○政府参考人（大西康之君）　十二週未満の数でございますが、衛生行政報告例というものに基づきますと、平成二十九年度で十五万五千百二十三件、それから十二週から二十一週までのものにつきましては九千四百五十件となっておるところでございます。
足立信也 40

○足立信也君　分かりました。統計があるんですね。　これ、社人研のデータで私ずっと見ていても、なかなか十二週未満の中絶と中期中絶の分けたデータがなかったので、これは分けてやるべきだなとずっと思っていたんです。その理由は後で申し上げますが、今、正確なデータを出していただいたので、これはフォローしてもらいたいと思います。　特に、後で中期中絶のことについて申し上げたいと思います。それはなぜかというと、その前に、その初期のというか、十二週未満と中期中絶で大体どれぐらいの医療費が掛かっているんでしょう。分かりますか。
浜谷浩樹 41

○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。　人工妊娠中絶に掛かる費用でございますけれども、厚生労働省におきましては統計的には把握をいたしておりません。
足立信也 42

○足立信也君　私がいろいろ聞いたりしていたところでは約四百億ですよ、四百億ということです。　私が今日まず取り上げたいのは、緊急避妊薬、アフターピルのことです。　まず、これは、先進国というか欧米に比べて十年ぐらい遅れて承認されたんですが、医師の診察、処方がないと手に入れることはできない。去年、医療用から要指導・一般用への転用に関する評価検討会議というのが行われました。そして、このアフターピル、緊急避妊薬を市販化、ＯＴＣ化できないかという議論があったわけです。これは否定されました。　まずは、その理由、その理由いろいろあるんでしょうが、これは大臣にお聞きしたいと通告したのは、何が主な理由で否定されたのか。私が聞くところによると、議論の最中はかなり賛成意見が強かったと、九対一という話もありますけど、最終的にひっくり返ったということを聞いているんですが、主な理由は何だったんでしょうか。
根本匠 43

○国務大臣（根本匠君）　これは、委員の話にありましたように、その評価検討会議、これは公開で議論を行っていると聞いております。この検討会議で様々な議論があったようであります。様々な議論がありました。緊急避妊薬が完全に妊娠を阻止させるものではないこと、あるいはＯＴＣ化により悪用や乱用などのおそれがあること、欧米と異なり、日本では避妊薬等に関する使用者自身のリテラシーが不十分であることなどの懸念があるとされたと聞いております。
足立信也 44

○足立信也君　今三点ほど大臣おっしゃられましたけれども、確実性が低いという話ありましたが、私も、これやっぱり厚生労働省のデータで、避妊の手段とかやられているわけですが、圧倒的に多いのはコンドームの使用で、次が膣外射精。これの失敗率というか、私は緊急避妊薬よりもはるかに高いと思いますよ。その一点目はまず否定されると思う。　残る問題は、リテラシーがそこまでないということだと思うんです、最終的にひっくり返ったのはね。じゃ、そのリテラシーがそこまでないということに対して、会議ではそういう意見だったけど、どういう対策を考えるんでしょう、厚労省としては。
宮本真司 45

○政府参考人（宮本真司君）　当日の議論などでも御指摘があったところでございますけれども、一つは、購入者の方のリテラシーの問題もございますし、それから、販売する薬局、薬店における説明する薬剤師等の説明能力や知識の問題、それから、緊急避妊薬でございますので、非常に厳しい状況の下での妊娠回避、阻止を目的とするということでいけば、そういった医学的な知識や説明能力に加えて、その後の必要とされている方のメンタルのフォローアップといったことも必要であるということが御議論されたところでございまして、現在、関係する薬剤師関係団体あるいは医学界の関係する領域の専門家の間におきまして、どのような対応をすべきかということについて検討に着手しているという状況でございます。
足立信也 46

○足立信也君　そこで、私、これ前にもこの委員会でも言いましたし、予算委員会でも言いました。ヘルスリテラシーということは、日本は極めて低いんですよ。例えば、医師から言われたことを理解するのは難しいと答えた人は、日本は四四％、ＥＵは平均一五％です。それから、病気の治療に関する情報を見付けるのが難しいと答えた人は、日本は五三％、ＥＵ平均二七％です。これ、ヘルスリテラシーの平均点というのが五十点満点でありまして、アジアでは台湾がトップです、三十四・四、日本は二十五・三点で、ミャンマーやベトナムよりも低くて最下位なんです。　必要なことは、私、この前も言いましたが、本当に、医療費、無駄を削減するためには、医療のことを勉強してもらったらいい、義務教育の間に。どうやって病気になるのか、それを予防するには何がいいのかということを勉強してもらうのが一番いいですよ。だらだら暮らしている人の医療費まで健康な人が払うのかというんじゃなくて、教育でやるのが私は一番いいと思うし、四年後には十八歳で成人になって契約も結ばなきゃいけないというようなこと。　それから、雇用、労働、ワークルールの話ですが、これ超党派でいろいろ詰めましたけど、働くというのはどういうことなのか。悪質クレーマーの問題だって、労働のことをきちっと学んでいれば減ると思いますよ。そういったことが、私は、義務教育の間に生きる力を付けさせる、一人前になるための力を付けさせる、もう三年後には成人扱いなんですから。　ということが大事だと思っているんですけど、これ予算委員会でどなたも答えられることはされなかったので、大臣に、この教育ということは、ここは厚生労働委員会ですから主に雇用、労働、それから医療、そして今ヘルスリテラシーが低いということに対してどうやったらいい、何をするべきだということを、思いを語ってもらえませんか。
根本匠 47

○国務大臣（根本匠君）　私は、委員のお話のように、やはり小学校の頃から、ヘルスリテラシー含めて、社会保険の話もそうだし、労働の尊さもそうだし、そういうことはやはり小学校の時代に様々教育していくことが必要だと思います。そして、それぞれの小学生に生きる力を付けていただくということが大事だと思います。　そして、健康に関する正しい知識についての教育、これは今、厚生労働省、どういうことを取り組んでいるか。これは、文部科学省と連携して、中学、高校、大学等における講義やセミナーの実施によって、例えば労働関係法令の基礎的な知識もやる、あるいは義務教育を含めた学校におけるがん教育の推進などの取組を進めてまいりました。　やはり、それぞれの教育段階において、健康、医療、あるいは労働、私は、金融もそうだと思いますけど、やはり将来の子供たちがしっかりと小学生の段階に基本的なそういう知識もしっかりと付けてもらうことが、将来的にこれからのことを考えると大事だなと思います。
足立信也 48

○足立信也君　そこは共有できたと思いますし、思いは伺わせていただきました。学校では、今、がん教育等々熱心に取り組まれてやられております。　それで、先ほどの緊急避妊薬が最終的に否定された、市販化がですね、その理由は、性教育がまだ不十分だというか、性教育をすることすらはばかられるような意見もやっぱりあるわけです。でも、避妊はしている、まず行為はそれ必要なんだけれども、失敗の可能性が高かったら、より確実性のあるものを緊急的に補えるという環境は、私は大事だと思います。　これ、知らないのは本人が愚かなのかもしれないけれども、知らせないのは罪ですよ、そこはね。これはやっぱり行政としてやることだと思うんです。　そして、先ほど言いました中期中絶の話なんですが、出産というのは、妊娠十二週以降、つまり四か月、八十五日以降ですね、早産、死産、中絶が入ってくるわけです。なので、先ほど言いました中期中絶、十二週から二十一週、この方々にも出産育児一時金が出るんですね、四十二万円出るんですよ。　そこで、現在は、これは母体の関係で、それから保険ですね、産科医療保険の分が抜けているから今は四十万四千円ですが、出産育児一時金が出るんですね。このことは、大臣、御存じでしたか。
根本匠 49

○国務大臣（根本匠君）　出産一時金については知っております。
足立信也 50

○足立信也君　そこで、予算委員会のときに一夫多妻制の国とか第二夫人、第三夫人はどうなるのかという話をしたわけですが、元々、出産育児一時金というのは、日本では事実婚でも出ます、当然。それから、十二週以降出るわけですね。中絶しても出るわけですよ。　この出産育児一時金というのは、その支払われる対象というか、誰に払われるんですか。
樽見英樹 51

○政府参考人（樽見英樹君）　お答え申し上げます。　出産育児一時金でございますけれども、被保険者若しくは被扶養者が出産した際に被保険者に対して支払われるということになっております。
足立信也 52

○足立信也君　そこで、私がこの前整理が必要だと申し上げたのは、特定技能者が日本に入ってくる。その本人、あるいは一夫多妻制の国であっても配偶者一人認められる、被扶養者として。そして、本人の子供はみんな被扶養者になる。その親はという話ですよ、その親は認められないんですと。しかし、出産育児一時金という制度は、親、本人が対象なんですね。子供は被扶養者なんだけど、その親は違いますよ、出ないという形なんですけれども、それが整合性が取れているのか。　日本は、先ほど言いました、事実婚でも出るわけです。その人は、本人が保険に入っているという前提で出るんでしょうが、保険に未加入な場合は日本の事実婚の場合は出るんですか、出産育児一時金は。
樽見英樹 53

○政府参考人（樽見英樹君）　保険に入っておられないということであれば、出ないということになるはずです。
足立信也 54

○足立信也君　様々な救済措置がありますよね、緊急的に加入にするとかですね。　ということの制度の中で、先ほど申し上げました在外、外国にいる方々、そして子供が将来そのまま生まれたら被扶養者になる方の親に対しては制度的な矛盾がないですかという話で、それはもう要検討対象だということになっているわけですね。健康保険法についても検討が必要だというのはこの前答弁されました。我々としては、そこまでちゃんと検討してこの入国管理法を出してくれよというのが主張なわけですけれども。　そこで、今整理することの中で、出産育児金は本人に払われる、そして、その方々が被扶養者ではない場合は払われない、子供は被扶養者になると。このことが矛盾としてはもう全くないという考えでいいですか。今のままでいいんだと。
樽見英樹 55

○政府参考人（樽見英樹君）　整理いたしますと、例えば第二夫人といいますか、被扶養者、奥さん、奥様といいますか、夫人について、被扶養者になるのは一人ですということです。それで、お子さんは、被保険者の子供であれば、子供は被扶養者になります。ですから、例えば被保険者の間の子供が被扶養者であって、そのお子さんがまた出産したということになれば、これは出産育児一時金が支給されるということになるわけです。ですが、奥様については一人が被扶養者ということですから、第二夫人が出産したということになっても、ここは被扶養者でありませんので、それについては出産育児一時金は支給をされないということになるわけでございます。　この仕組みということについてでありますけれども、被扶養者が出産をすれば支給をされるということでございますので、結局、これ言わば健康保険制度における被扶養者ということの整理の問題だと思いますけれども、そことしては言わば一貫している形になっているというふうには思っております。
足立信也 56

○足立信也君　いや、樽見さん、今ちょっと気になったことは、お子さんが生まれたら出産育児一時金が払われる。さっき私が聞いたのは、出産育児一時金の支払の対象は誰ですかと。それ今、母親だという話でした、さっきは。子供が生まれたら誰に払われるんですか。
樽見英樹 57

○政府参考人（樽見英樹君）　済みません、ちょっと言葉足らずであったかと思います。　まさに被保険者に対して出産育児一時金は支払われるので、奥様が、被扶養者である奥様がお子さんを産んだときに被保険者に対して支払われるわけでありますし、被扶養者が対象ですので、例えばお子さんが被扶養者になっている、そのお子さんが出産をされたというときにも出産育児一時金は支払われますが、これは被保険者に対して支払われるということでございます。
足立信也 58

○足立信也君　孫の話をしたんですね。
樽見英樹 59

○政府参考人（樽見英樹君）　はい。
足立信也 60

○足立信也君　制度的には矛盾がないという今主張だったと思いますが、この前、外国人の方には在日要件とかいうことも私言いましたが、検討対象だということを言いましたけれども、健康保険に関しては、やっぱりそこら辺はしっかり議論した方がいいと思いますよ。それだけ申し上げておきます。　そこで、またその外国人の話で、この前もちょっと理解が難しかったんですが、社会保険、雇用保険等々ですね、これは当然特定技能者も、一号の方も対象になると、これは明言されました。　そうなると、雇用保険二事業の中で能力開発事業というものがありますよね。これは、雇用者であった方等々が能力開発のために訓練等を始めとして受けさせなければいけない。これは、特定技能の方々がある契約で何年間、一年か、一年やりますといった途中で、その雇用が必要ないというような判断になった場合のその後の能力開発ということについての事業は継続してやらなければいけないという判断でよろしいですか。いつまでやる必要があるんでしょうか。
根本匠 61

○国務大臣（根本匠君）　ちょっと先生の今のお話の前提をお伺いしたいと思いますが、特定技能一号の在留資格を有する外国人の方が離職した場合にこの職業訓練を受けるということなのか、今そこが私も分からなかったんですけど、特定技能一号という在留資格を持っていて、そして公的職業訓練を受けるという、どういうケースでしょうか。
足立信也 62

○足立信也君　かみ合ってきていますね。　大臣おっしゃりたいのは、当然、雇用している間に能力開発は実行していかなきゃいけないという前提だと思いますね。それが、雇用契約が一年なりあったのに、途中でうまくいかないというか、その事業の問題で職がなくなったような場合の能力開発ということは、責任を負って、ずっとその期間中はやる必要があるんでしょうかという質問なんですけど。
根本匠 63

○国務大臣（根本匠君）　要は、この公的職業訓練、いろんなケースがあるわけですよね、二か月とか一年とか二年とか。それとの私は、基本的には在留資格がある期間内ではやれる、そのままやれると思いますが、在留資格が、就労が、つまり在留資格というこの就労の期間、これは一方で、在留資格の方は一年一年たしか更新だと思います。　実は、具体的にどういうケースを想定するかでありますが、公的訓練もやっていて途中で何らかの事情で辞められて、しかし職業訓練の期間は残っていて、それが在留資格の期間の範囲内ということであれば、それは継続してやられるということだと思います。
足立信也 64

○足立信也君　在留資格内であれば、それは継続してやるんだということです。　ごめんなさい、さっきの一番目の質問の中でちょっと尻切れとんぼみたいになっちゃったので、確認したい。ごめんなさいね。緊急避妊薬の話ですけど、去年の会議ではこれは最終的に否決されましたが、さっき私申し上げたように、避妊のための努力、通常の努力は皆さんされている。けれども、もっと避妊に成功する確率の高いものは緊急的に利用できるようにすべきであると。それが、人工妊娠中絶がこれだけ多い、あるデータによると四百億も掛かっているようなもの、それから出産育児一時金も払われるようなもの、できるだけ減らしていこうじゃないかと、この点についてはまだこれから検討を続ける、その意思だけは示してほしいと私は思うんですが、そこだけ、結論としていかがですか。
根本匠 65

○国務大臣（根本匠君）　あの検討会でも、公開でやられた検討会でも、医療用の緊急避妊薬へのアクセス向上のための仕組みの向上とかメンタル面のフォロー対策、いろんな課題がこれからあるということが提起されて、そしてスイッチＯＴＣ化は時期尚早と結論付けられて、関係する職業団体等において問題の整理や解決策等について検討を進めるべきと、こうされております。その意味では、私は、いろいろな課題の解決状況等を踏まえてこういう整理がなされておりますから、将来的にはＯＴＣ化について再度議論を行うということは妨げられていないと思います。　その意味で、我々としては、これは専門家で議論されておりますので、今後状況を注視していきたいと思います。
足立信也 66

○足立信也君　一定の方向性が見えたと、そのように思います。ごめんなさい。　外国人のこと、あと一問だけ。これはいろんな委員会で言われています。送り出し国なんですが、社会保障協定の締結国というのがあります。今回も中国が加わる予定になっていますが、これは、送り出し国としてはその協定があるなしが条件になることはないと私は思っていますけれども、もし入ってきた場合、日本の雇用保険、社会保険、ずっと適用されている、まあ年金ももちろんそうです。その方々が、新たな国ですね、今まで締結していない新たな国の方々が入ってきた場合は、これは順次社会保障協定というものを締結、もちろん議論の末に締結していく方向性であるんでしょうか。そこの確認は。
根本匠 67

○国務大臣（根本匠君）　二国間協定は順次やっておりますが、基本的には、我々もこういう議論のときには協力しますけど、これは、所管の問題言うつもりはありませんが、二国間協定は外務省の所管ですから、私はそこでの対応だと思います。もちろんそういう議論になったら、我々厚労の分野は中身がありますから、しっかりと話し合って協議していきたいと思います。
足立信也 68

○足立信也君　そうですね、所管外だということで、今の答弁はやむを得ないかなと思いますが、当然、保険料を払ってきたことについては認められるのが当然の関係だと思いますので、その方向だと理解します。　最後の時間は、ちょっと、新しく始まりました専門医制度のこと。　これも委員会で相当言われてきましたが、この前、五月十七日に私が質問したときに、その専門医制度で専攻医になる方が病院を決めるわけですけど、これが結局東京に二一％集中しちゃったというようないろんな批判が出ている中で、地域枠の学生、地域枠の学生は奨学金をいただきながらその地域にとどまるという約束事もあるわけですけれども、これで、その方が専攻医になる、つまり専門医を受けるときに、地域限定というものが果たして妥当なのかどうか、次のステップを目指すときに。これについては、ガイドラインを作ると、考えているという話だったんですが、その後どうなったか、そしてまたその結論としてはどうなのか、教えてください。
吉田学 69

○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。　今委員御指摘いただきましたように、今年の春、通常国会に成立いたしました医療法、医師法の一部を改正する法律、いわゆる医師偏在対策法におきまして、都道府県は、地域医療対策協議会において協議が調った事項に基づいて、医師不足地域における医師の確保と医師の不足地域に派遣する医師の能力開発、向上の機会のための確保を、両立を目的としたキャリア形成プログラムという仕組みを入れさせていただきました。　今御指摘の地域枠の医者、地域枠医師につきましても、このキャリア形成プログラムを適用するということを基本とした上で、このプログラムについて今お示し、あるいは私も五月に答弁いたしましたように、その答弁を踏まえまして、キャリア形成プログラム運営指針というものを、この三十年七月二十五日付けで局長通知として都道府県知事宛てに出してございます。　その通知におきまして、都道府県は、地域枠医師のキャリア形成プログラムの対象となる医師の希望に対応したまずプログラムになるように努めてほしいというのが一点。それから二点目に、個々の医師の希望に対応できるよう、そのキャリア形成プログラムに診療科や就業先となる医療機関などのその種別ごとの複数のコースを設ける。それから三つ目に、個々のコースにおいて、取得可能な専門医等の資格や修得可能な知識、技能を明示しまして、コース設定に当たっては、今年度より開始される専門医の研修プログラムと整合的になるように留意することということを求めました。　こうした形でキャリア形成プログラムができ、それが実行に移すということに当たりましては、そのためにも、一方で、専門医研修が各都道府県できちっと受けられる体制が必要であるということでございますので、今後、この示しました通知、そしてそれに基づく取組というものが着実に行われるように、私ども、必要に応じてこの専門医制度を運営しております日本専門医機構などに意見を述べるなどの対応を図っていくということを考えております。　こういう形で、今御指摘ありましたように、地域枠の学生が望むキャリアがしっかり積めるということが私どもとして大事だと思っておりますので、都道府県などによるキャリア形成プログラムの運用状況などについてもフォローしてまいりたいというふうに思います。
足立信也 70

○足立信也君　本人の希望に配慮して丁寧に調整すると、分かります。　端的に聞きますと、地域にとどまって、その県にとどまって、奨学金いただいて、とどまらなければいけない人でも、専門医を目指して専攻医になるときは他の都道府県に、例えば東京に行くということも配慮されて、それが整合性が取れるようにやれますよという意味でいいですか。
吉田学 71

○政府参考人（吉田学君）　個別につきましては、また必要に応じて私ども御照会をいただくことになると思いますが、先ほど申し上げましたように、それぞれの地域枠医師を背負っておられますキャリア形成プログラムの策定につきましては、先ほど申し上げました通知に沿って取り組んでいただくということになりますので、重ねてではございますが、地域枠の学生の方々が望むキャリアをしっかり積めるような形でキャリア形成プログラムができるということについて私どもは働きかけてまいりたいと思いますし、その実績などにつきましても丁寧にフォローをしてまいりたいというふうに思います。
足立信也 72

○足立信也君　いや、端的に聞いたら、端的じゃない答えが返ってきて、先ほどから何か進んでいないと思いますが。　やっぱり、なぜこういうことを申し上げるかというと、この時期って極めて大事なんですよ。人生の中での時期としても極めて大事ですし、二十代後半から三十代前半、そこでプログラムで縛られて、しかも循環型でここに行きなさいよと言われてしまったら、多分男性であろうが女性であろうが、出会いの機会なんてできませんよ。その先まで、三年後まで、自分のを想定して、この間は禁欲的に頑張っていくんだみたいなことを精神論を語っても、私は無理だと思うし、そういう年代でもないと思うんです。　働き方改革で、特に女性医師の問題が非常に大きいですけれども、ここに更に専門医制度のプログラム制で循環型のプログラムでやりなさいと、この年数はと言われても、そこは非常に私は女性医師にとってはマイナスだと思うし、女性医師が働き続けるためには配偶者の方の理解が極めて大事、家庭内でのワークルール、ワークシェアが極めて大事ということの中で、これ、相手の人もそこまで束縛されたらできませんよ。このことは、冒頭申し上げましたこの国の最大の問題、少子ということに関しては極めてマイナスなことを今つくろうとしていると、私はそう思います。　これは、実はあした、ある外科学会の中で、シンポジウムで話合いをしますけれども、女性だけではないです。やっぱり女性医師を助けるためというか、共に働いてもらうためには、配偶者、家庭の理解が極めて大事な中で、どちらも縛られる可能性があるということですよ。このことは、ある意味、憲法上でも相当問題が広がるような話だと私思っていて、先ほど私は、地元に、都道府県で働かなければいけない時間があるんだということは認めますよ、認めますけれども、自分はこの専門を目指してやりたいんだ、人生百年時代だ、到来だということで、複数のスペシャリストになれと書いてあるものの中で、この重大な時期を縛り付けるというのは僕は余りいいことだと思いません、学問のためにもね。そのことを申し上げたくて、端的な答弁が出ると思ったんですが、次回にまた譲って、私の質問は終わりたいと思います。　どうもありがとうございました。
倉林明子 73

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。　私からまず最初に、外国人技能実習生について質問したいと思います。　資料をお付けしております。これ、十七日付けの読売新聞でございますけれども、それまで、より高い賃金を求めて失踪していると失踪原因を国会で説明されてきたわけですが、実際は違っていたということが明らかになりまして、昨日、山下法務大臣も法務委員会で改めて事実に基づかない答弁をしていたという御説明もあった、その取りまとめたものが記事になったということです。　私、この失踪理由が違っていた、数も違っていた、これは大きな重大な誤りがあったというふうに思っておりますが、さらに、その失踪の動機ということで、左肩に取りまとめてありますけれども、低賃金や労働時間が長い、暴力を受けた、あるいは帰国を強制された、いわゆる使用者側に原因があるというものが八割に上っている、こういう実態は極めて深刻だというふうに、改めて訂正された報告を見ましても感じました。　そこで、議論の中で徐々に明らかになってきていること、あるわけです。初年度の新しい枠組みでの受入れについていいますと、四万七千人を超えるという数字が出てまいりました。そして、その中、業種によっては一〇〇％というものもありますけれども、およそ全体で見て半数を超えて技能実習生から移行することになるんだということも判明してまいりました。つまり、技能実習生の現状や実態、これ明らかにするということは、労働行政を所管する当委員会、厚生労働省にとっても極めて重要な問題だと思わざるを得ません。　昨年失踪しましたこの外国人技能実習生二千八百七十人分が、正しくは、調査票、個票があるということで、ようやく閲覧が、書き写すことについては認められたと、それが資料二枚目に一枚入れておりますものです。　これ徐々に、じわじわ、参議院でも写すことやったらいいというふうなことが始まっているようでありますけれども、しっかりこれは示して、資料としても二千八百七十人分提出を求めておりますけれども、示されるべきだというふうに思います。　この資料で、二枚目の書き写した資料を見ていただきたいんですけれども、枠でいうと四つ目のところに給与等が書いてあります。月額給与は九万円、労働時間はこれ週百三十時間と聴き取りでは出ているんです。異常な、これ事実であるならば明らかな法令違反がある事案だというふうに思うわけです。これ、こういう実態が出てくるからこそ隠したんかと言われかねないと思うんですよ。　私、そこで、こういう実態が書かれている聴取票、労働行政にとっても極めて重要な資料だと思うわけですが、これについて大臣は御覧になったのかどうか、確認させてください。
根本匠 74

○国務大臣（根本匠君）　今、もう一度教えていただきたいんですけど、今の質問、大臣は……
倉林明子 75

○倉林明子君　御覧になりましたか。通告どおりです。
根本匠 76

○国務大臣（根本匠君）　ああ、御覧、これね。　私は、調査の取りまとめデータは拝見しました。そして、個々の聴取票そのもの、これは昨日も厚労委員会で委員の資料としてお配りされて、それは私も見ました。
倉林明子 77

○倉林明子君　全体の取りまとめた報告書については御覧になりましたでしょうか。新聞報道、見ていないなら見ていないでいいんですよ。
根本匠 78

○国務大臣（根本匠君）　失踪技能実習生の現状ということで、法務省において取りまとめたその資料は見ております。
倉林明子 79

○倉林明子君　この資料、報告書の方でも重大なやっぱり法令違反があるということは十分に予想できると思うんです。そういう意味でいいますと、これ、二千八百七十人分、しっかり厚生労働省としても見るべきだというふうに思うわけです。我々についても、直ちにこれ提出を改めて請求をしたいと思います。　あわせて、協議案件になっておりますもので既に衆議院の法務委員会で提出されている資料については、直ちに提出をしていただきたいということを求めます。　同時に、技能実習生で起こっている問題、この解決なしに入管法の議論ということを拙速に進めるということは私はあってはならないというふうに思います。新たな受入れ拡大というのは来年四月ということになっているわけでありますので、私は、もちろん連合審査の要求出しておりますけれども、速やかに厚生労働委員会として集中審議を要求したいと思います。　お諮りください。
石田昌宏 80

○委員長（石田昌宏君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
倉林明子 81

○倉林明子君　続いて、障害者の雇用水増し問題について質問したいと思います。　参考人からも、検証結果に納得できないということの御意見が衆議院の方でも参議院の方でも相次いで上がっておりました。なぜ関心が低かったのか、なぜ正しい理解が欠如していたのか、なぜ意識が低かったのか、恣意的だが意図的ではないとなぜ言えるのか、こういう疑問に大臣からは答弁がなかったというふうに思うわけです。　検証委員会でしっかり検証したんだと繰り返し大臣は答弁されているけれども、これらのなぜに対して改めて明快な答弁を求めたいと思います。
根本匠 82

○国務大臣（根本匠君）　できるだけ簡潔に答弁したいと思いますから。　今、なぜというお尋ねがありました。まず、厚生労働省の国の行政機関における障害者雇用の実態に対する関心の低さ、これを検証委員会で指摘されました。　その中で、根本的な問題として、昭和五十一年改正によって障害者雇用が義務化され、障害者雇用納付金制度の対象となった民間事業者に対する指導に重点が置かれて、他方、国の行政機関については、自主的に適切な対応がなされるであろうという期待があったせいか、毎年、実雇用率の把握は行うものの、各機関の実雇用率が法定雇用率を超えていれば、それ以上に、適切に対象障害者が雇用されているのか、計上されているのかなどの実態把握を行うことについては、ほとんど視野に入っていなかったと考えられていると、これは検証委員会で分析されております。例えば……（発言する者あり）よろしいですか。　それから次に、各行政機関の計上方法についての正しい理解の欠如、法の理念に対する意識の低さ、なぜそうだったのか。これについては、法定雇用率が達成していない場合に採用計画の策定義務が生じるという現行制度の下で、各機関においては、専ら法定雇用率を超えることだけを意図したような事務処理に流れやすくなった上、厚生労働省による実態把握は形式的なものにとどまり、指導監督なども行われることもないことから、各機関の対応はますます緊張感を欠いたものとなってしまっていたと考えられると指摘されております。　このような状況の中で、障害者雇用についての対応は、組織全体に対するガバナンスが著しく欠如したものとなっており、毎年の通報作業のみが担当者任せで行われる状況となっていたと指摘されております。
倉林明子 83

○倉林明子君　それは検証委員会の報告に書いてあることを今改めて御報告あったのかなと思ったんですけれども、じゃ、何でそんなことが、考えられないことですよ、国の行政機関が、法律率先垂範、そうすべきところが、考えられないことを起こしていたから、障害者団体からは何でなんだという疑問が出ているわけです。答えていませんよ。　私は、重ねて、障害当事者も入れてこの事態のなぜについて検証を、再検証を強く求めたいと思います。　そこで、前回の質疑の続きで確認をさせていただきます。　四千人という大量の障害者を短期間に受け入れると。これ、前代未聞の採用計画になるわけですが、受け入れることができる職場環境なのかと。この点検、どうしても必要だというふうに思います。どんな合理的配慮が必要なのか、障害当事者も参加した総点検、これ実施求めたんですけれども、明確な答弁得られなかったというふうに思っているんです。　改めて、在籍している障害者の状況も含めて、障害者権利条約、障害者の視点、今の職場の総点検、改めて求めたいと思う。いかがでしょう。
根本匠 84

○国務大臣（根本匠君）　確実にお答えさせていただきたいと思います。　基本方針に基づく取組、基本方針ではっきり書いておりますので、今後、閣僚会議など政府一体となって推進する体制のフォローアップを着実に推進していくことになります。　その一環として、厚生労働省としては、まずは各府省において障害者に対する的確なサポートが行われる体制が整っているかどうか、そして、可能な限り障害者が実際に働いている場で確認を行うことなどによってしっかり把握していきたいと思います。　具体的には、各府省に配置される障害者雇用の推進に関する実務責任者や障害者雇用推進チームに対して、その活動状況あるいは職場における受入れ環境の整備状況などについてヒアリングを行う、あるいは障害者の作業環境を整えるための機器の導入状況や設備改善の状況について実際の現場を訪問して確認することとしております。　こういうフォローアップを確実に行って、そして、その状況は、公益代表、労働者代表、使用者代表に加え、障害者代表も参加する労政審の障害者雇用分科会に報告することとしたいと思っております。
倉林明子 85

○倉林明子君　現場実態、しっかりつかむ必要があると思うんですよ、障害者の目線で。　これ、視覚障害者、重度視覚障害者、点字受験求めて長いこと運動されてようやく受験がかなった。二十七年前のことですよ。それから合格者は何人いるか。たった一人ですよ、二十七年の間に。パソコンの使用等の御苦労の話も聞きました、受験でも自分のものは使えませんから。そういう一つ一つの合理的配慮が決して現状では不十分なんですよ。そこをしっかり押さえて現場をつかみ直さないと、四千人を本当に定着させるということは困難極まる問題なんだとしっかり自覚していただきたい。　まとめて聞かせていただきます。　法定雇用率の在り方についても問題だということで、障害者団体から声上がりました。官民共に法定雇用率引き上げることを考えるべき。重度障害のダブルカウントを廃止してほしい。週に二十時間未満、超短時間の労働もやっぱり対象に入れてほしい。これ、切実で、具体化求められることだというふうに思います。さらに、難病患者団体からも対象とすべきだという御要望もあるわけです。法定雇用率の在り方を抜本的に見直す、これに対しての検討方向を示していただきたい。　もう一つ、障害者の労働雇用政策における対象者、障害者手帳の有無だけじゃないと、これだけで判断はできないという問題を指摘したいと思うんです。医学モデルではなく、働くことに合理的配慮が必要な障害はどういうものなのか、もう社会モデルの観点から障害者の範囲について検討し直すべき。　二つ聞きました。どうぞ端的にお答えください。
土屋喜久 86

○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。　まずは、雇用率の制度についての全体を見直すべきではないかという観点でございます。　衆議院、参議院それぞれで行われました参考人質疑の中で様々な御意見をいただきました。障害者雇用促進制度の在り方について広く御意見をいただいたというふうに思っております。　こういった障害者雇用を促進するための方策につきましては、昨年九月から研究会を開催いたしまして、ここには障害者代表の方、労使の代表もお入りをいただいた研究会でございますが、ここで本年七月に報告書もおまとめをいただいているところでございます。研究会のこの報告書を踏まえながら、御指摘をいただいた点も含めて、今後、労働政策審議会の障害者雇用分科会におきましてその在り方を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。　それから、障害者の捉え方について、手帳所持の方に限るのではなくという点についてお尋ねがございました。　障害者雇用率制度は、雇用義務の制度では、法的な公平性であるとか安定性を確保するという観点から、対象とする障害者を明確かつ容易に判定できるという趣旨から、この対象障害者の条件として、原則として障害者手帳を所持をしているということを要件にさせていただいているところでございますが、一方で、障害者雇用促進法における障害者の定義というものは、心身の機能に障害があるため、長期にわたり、職業生活に相当の制限を受け、又は職業生活を営むことが著しく困難な者というふうにされておるわけでございまして、手帳所持者に限らず、職業相談あるいは職業紹介といったいわゆる職業リハビリテーションの支援の対象としているところでございます。　こういった観点から、法律の下での雇用促進施策は、所持の有無にかかわらず障害のある方が意欲と能力を発揮して活躍できるようにということでやっているわけでございますので、こういった取組をしっかりと進めてまいりたいと思っております。
倉林明子 87

○倉林明子君　雇用率で数合わせありきということで、この障害者手帳の扱いということも議論になったわけです。やっぱりそういう点でも大事なことは、障害当事者の意見も見直しの中にはしっかり入れていくということをやらないと失敗するということを強く申し上げておきたいというふうに思うんです。　そこで、前回も大変議論になりました、公務のところには雇用率達成していなくてもペナルティー措置がないという問題です。　私、各省庁の本気度を本当に高めていくためにも、公務部門にも納付金制度か何らかのペナルティー制度の創設というのが求められるというふうに思います。民間に率先して高い雇用率を達成すべきなんですよ、公務部門は。ところが、未達成。長期間、大規模に未達成。それでもおとがめなしというのは、余りにも公平性に欠けると思います。　大臣、いかがですか。
根本匠 88

○国務大臣（根本匠君）　私も今回の事態はゆゆしい事態だと思っております。　そして、納付金制度は、雇用主の障害者の雇用に伴う経済的負担の調整、公平の担保、これからやっております。これは国にはなかなかなじまないだろうと。じゃ、国に対してはどういうことをやっているか。国は、法定雇用率を達成していない場合には、これは速やかに達成しなければいけない、そして法定雇用率を達成していない公的機関、これは一年以内に計画策定しろと。民間事業主の場合には二年と、こうなっているんですが、国の場合には一年間の策定義務が課されております。　そういう仕組みで国の障害者雇用をしっかりと推進するための仕組みとして、実はそういう制度を用意している。ただし、今回のような事態がありましたので、私も、不適切な計上、とんでもないと思っております。
倉林明子 89

○倉林明子君　最後よく聞き取れなかったんですけれども、公務には厳しくなかったんですよ、結果として、枠組みが。だから、しっかり、そういう提案、障害者団体からも出ているわけですから、受け止めて検討を私は強く求めたいと思うし、この納付金使って障害者の就労のための支援サービスがあるわけです。ところが、これも民間の負担ということになっているので、利用期間の上限があるんですよ。　私は、期限が目前に迫っているという障害者の方からお話を伺いました。支援が切れれば、介助者使っておられる方ですけれども、支援が切れれば働くことはもう続けられないというお話なんです。この支給期限というものも撤廃していくべきだし、さらに、就労、通勤にも福祉サービスが使えるように、こういう拡大の方向は併せて検討が必要だというふうに思います。　私、この審議通じて、障害者雇用問題、解明はまだまだされていないと思っています。水増し再発防止のためには引き続き継続した集中審議も重ねて求めまして、終わります。
東徹 90

○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。　先ほども障害者雇用の質問が出ておりましたけれども、今日、私は障害者雇用のことは通告をしていないので質問をやめておこうかなと思っていたんですが、前回の答弁もやっぱり納得できていないので、一つだけちょっと言わせていただきたいなと思っています。　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕　先日、参考人質疑がありまして、そのときの例を一つ挙げたいと思います。　これは日本盲人会連合会の会長が来られたときのお話でしたけれども、一つの典型的な例だと思うんですがということで、検証委員会の記録を見てみますと、肉眼で〇・一以下、裏返しに言えば、眼鏡を掛ければ一・二とか一・五見える人を全て障害者としてカウントしている。何百人という方がそういう形でカウントしている。私は、その事実を知ったときに非常に悔しくて腹立たしい思いをしましたと。眼鏡を掛けて一・〇とか一・五見える方が、自分で障害者だと思っている人は一人たりとていないと思うんです。にもかかわらず、そういう人が何百人もカウントをされているのに、それは意図的ではないとか故意ではないと言う。それを過失と言うんでしょうか。この障害ないしは障害者雇用に対する今のありようというものが、この水増し問題に残念ながら本質的に表れているというふうに私は思っておりますと、そんなことをおっしゃっていました。今回の水増し問題は、私は、不祥事という言い方をして失礼かもしれませんが、思っておりますがというふうなことをおっしゃっていました。　今回、大臣は、この間の答弁でも、遺憾であるとか深く反省するとか、改めておわび申し上げますとか再発防止する、それから障害者雇用の促進に努めていく、これは当たり前の話ですよ。当たり前の話です。　本来、これ民間企業であれば、法定雇用率達していなければ、くどいようですけれども、納付金というのを納めないといけない。企業が赤字であっても納付金を納めないといけない。企業が赤字なんですよ。赤字企業が納付金を納めるというのは、これは大変厳しいんですよ。それでも納付金を納めないといけないわけです。納めなかったらどうなるかといえば、強制手続ですよ。国税と同じ扱いですから、滞納金ということで強制手続に入るわけでしょう。これだけ厳しいことをやっておきながら、国家公務員は全省庁またがってこれやっていたんです、しかも四十年にもわたって。それで、はい、これで終わりというのは、何の責任も問われないというのは、これは絶対おかしいですよ。　今回、びっくりしたことに、人事院勧告があって、それでまた国家公務員の給料引き上げていく。これ本当に責任感じているんですかと思いますよ。企業がどうやってこれから、企業だったらどうなるんですか。同じようにやっていたら済まされるんですか、これ。こんなことが済まされるわけないでしょう、もし分かったとしたら。それを済まそうとしているんですよ。　大臣、こんなことしていたら、それは障害者雇用の推進なんてできないですよ。どうやって企業がこれから真摯にこれを実行していくんですか、これ。それだけ重たい問題なんですよということを言っているにもかかわらず、これからやっていきます、再発防止します、当たり前じゃないですか、そんなこと。　是非、これは国家公務員全体の問題ですから、大臣はやっぱり厳しくこれに対して対応するべきということをもう一度改めて言わせていただきます。答弁は通告していませんのでもう要りませんが、もし何かありましたら。──なくてもいいです。なくてもいいです。
根本匠 91

○国務大臣（根本匠君）　今回の不適切計上の事案、私は、国は本来民間事業主に率先してやるべき、国ですから、国の機関ですから、これは本当にゆゆしい事態だと思います。その意味で、私も大変これは真剣に重く受け止めています、とんでもない状況だから。だから、検証委員会で、なぜこういうことが起こったのか、原因と実態をしっかり究明してくれと。そして、今委員がお話しのように、検証委員会で徹底的に検証したから今御指摘のような話が出てきたんですね。だから、こういう原因、実態があったのかと。　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕　そのような意味で、私も今回の事態は本当に重く受け止めておりますので、やはり我々やるべきは、再発防止に取り組む、そして障害のある方々が生きがいを持って、働きがいを感じられて、持てる力を最大限に発揮できるようにこれからしっかりと努めていく、私は、これは全力で取り組むことによって責任を果たしていきたいと思います。
東徹 92

○東徹君　再発防止で済まないんですよ、これ。民間企業だったら納付金を納めないといけないわけですよ。それだけの大きな問題なんですよ。だから、ここはやっぱりその責任をきちっと取ると。それは私は、やっぱり何らかのペナルティーというものがなかったら、こんなの国民は納得できないですよ。ばかばかしくて払えないです、こんなの。払っていけないですよ。そのことを申し上げておきたいと思います。　次に、今回、新たな外国人の労働者の雇用の問題が法務委員会の方でも衆議院の方では質疑がされておりますが、私もその中で一つ、外国人技能実習生、このことについてこれまでも質問をしてきました。是非ちょっと状況から確認をしたいと思うんですが、平成二十五年から平成二十九年までで技能実習生はどれぐらいいて、そのうちどれぐらいの実習生が失踪しているのか、まず確認をしたいと思いますので、お願いします。
佐々木聖子 93

○政府参考人（佐々木聖子君）　お答えいたします。　お尋ねの平成二十五年から二十九年までに在留していた技能実習生数ということにつきましては、ちょっとそういう統計の取り方をしてございませんが、仮に途中帰国者等の要素を排除した理論上の近似値をもってお答えするといたしまして、新規入国した技能実習生の全ての方が三年間の技能実習を行ったと仮定をいたしますと、お尋ねの五年間におけます技能実習生の総数は合計約六十一万五千人となります。そのうち、同期間、五年間の間に失踪した技能実習生の数は合計二万六千三百六十三人です。
東徹 94

○東徹君　六十一万五千人の方が技能実習生で来ていて、二万六千五百人ですかね、の方たちが失踪しているということなんですけれども、そうしたら、失踪した方のうち何人見付かっているのか、お伺いをしたいと思います。
佐々木聖子 95

○政府参考人（佐々木聖子君）　今御報告しましたように、平成二十五年から二十九年の間に失踪した技能実習生の総数、合計二万六千三百六十三人です。　それらの方々の失踪後の状況について、現在精査中でありますけれども、現時点において把握している分について申し上げますと、失踪者のうち既に出国をした人あるいは退去強制手続中であるなど所在が判明をしている人の割合は、それぞれ平成二十七年に失踪した人については約八五％、平成二十八年に失踪した人については約七四％、平成二十九年に失踪した人については約六三％を把握をしております。
東徹 96

○東徹君　人数は分からないんですか、これ。失踪していました、毎年失踪者の数はこれ出ているじゃないですか。毎年失踪者の数は、平成二十五年が三千五百六十六人とか、二十六年四千八百四十七人、二十七年が五千八百三人、二十八年が五千五十八人、二十九年が七千八十九人ってまた増えて、今年は更にこれが増えているわけでしょう。そうでしょう。　一月一日現在七千八百人か何かそれぐらいだったと思うんですけれども、それぐらい数が増えていて、じゃ、毎年失踪している人が見付かった、その数というのは把握していないんですか。
佐々木聖子 97

○政府参考人（佐々木聖子君）　ただいまパーセンテージで把握している人の数というのを御報告しましたが、数で申し上げますと、平成二十七年五千八百三人の失踪者のうち所在が判明している人が四千九百十三人、平成二十八年の五千五十八人の失踪者のうち所在が判明している人が三千七百三十九人、平成二十九年七千八十九人のうち所在が判明している人四千四百三十五人、これ、それぞれの割合を先ほど御報告申し上げました。
東徹 98

○東徹君　そうしたら、見付かった人のうち出国、退去した人のパーセントは出ました。それ以外の人はどうされているんですか。
佐々木聖子 99

○政府参考人（佐々木聖子君）　先ほど申しましたように、所在が判明した人の内訳で、今御指摘のように既に出国した人、それから退去強制手続中の方、それから一部、難民認定申請に及んだ方、それから一部、少数でございますけれども、ほかの在留資格への変更許可を受けた方等々がその内訳でございまして、それ以外の数については、出国の記録がないという限りにおいて日本国内に滞在をしていると思われますが、当局として把握できていないという数でございます。
東徹 100

○東徹君　そうしたら、失踪した人たちの中で、いまだに、いまだにですよ、行方不明というか、見付かっていなくて日本に滞在しているという人たちはどれぐらいいるんですか。
佐々木聖子 101

○政府参考人（佐々木聖子君）　例えば、失踪者数、平成二十九年の……（発言する者あり）
東徹 102

○東徹君　今現在、日本に、現在、日本にですよ、失踪していて見付かっていない人たちというのが、二十五年から二十九年じゃなくて、今現在どれぐらいいるんですか。
佐々木聖子 103

○政府参考人（佐々木聖子君）　先ほども報告しましたような方法で、一年ごとにその失踪した人を記録上追跡をしてどれだけ残っているかということについて把握をしますので、今ちょっと手元にその三年分の数が、先ほど御報告したとおりでございまして、おおむね足し上げますと、失踪者が、一万八千強のうち把握ができているのが一万一千ぐらいですので、その差が把握できていないということでございます。
東徹 104

○東徹君　それは三年間で大体七千人ぐらいの人たちが、そうしたら、今この国内で行方不明状態になっているということですよね。これは三年ですから、恐らくもっと遡ればどれだけいるのか、これは把握はできるんですか、できないんですか。
佐々木聖子 105

○政府参考人（佐々木聖子君）　今と同じ手法をもって、何というか、計算をしていきますと、把握はできます。
東徹 106

○東徹君　是非把握をしていただきたいと思います。　やっぱり今、今回、外国人の技能実習生、これだけの数が、これ、機構をつくったにもかかわらず、外国人技能実習機構という、これ三十五億円も掛けてつくったにもかかわらず、去年よりも今年の方が倍の勢いで失踪者の数が増えているわけでしょう。失踪者の数がそれだけ増えていて、見付かっていない人が、過去には約七千人、三年間で、それ以上におるわけでしょうから、また失踪者の方がもっともっと増えていくということは、これはちょっとやっぱり不安だなと。国民的な感情からいえば、犯罪に手を染めるんじゃないかとか、そういうやっぱり心配が出てくるわけですよ。出てくるからこそ、この問題については皆慎重になるという一つの原因はやっぱりここにあると思うんですね。　やっぱり、この失踪者の人たちを、じゃ、どうやってこれ見付け出すのかとか、じゃ、どうやってこれから失踪されないようにするのかとか、こういった問題がやっぱり時間掛かると思うんですよ。それなのに、今回、こんな急にこの法案をやっていこうとするところが大変問題なんだろうというふうに思います。　失踪してもまだ見付かっていない人たちがたくさんいると。国として技能実習生の管理というのがなかなかできないということが言えると思うんですね、これ、失踪者がこれだけ多いということは。三十五億円の予算を掛けて外国人の技能実習機構という組織をこれつくりましたよ。これ、厚生労働省からは三分の一の人を出しているんですよ。法務省からも三分の一、直接雇用が三分の一、三百四十六人の体制でやっていて、逆に失踪者の数はこれ増えているんですよ、増えているんです。ここが僕、非常に問題だと思いますけれども、こういったことの問題を、これ、大臣に答弁求めているんですけれども、どういうふうに受け止めているのか、お聞きしたいと思います。
根本匠 107

○国務大臣（根本匠君）　これは法務省からも答えていただきたいとは思いますが、確かに失踪の問題、今るるお話がありました。旅券を取り上げられる、あるいは低賃金労働、いろんな問題があったので、まあ釈迦に説法ですけど、昨年技能実習法を作った。要は適正化法ですよ、これは。そして、監理団体の許可制あるいは技能実習計画の認定制というのを導入して、監理団体も許可制ですから、問題があったら許可取消しということになる。そして、人権侵害行為の禁止規定、これ罰則も付けている。そして、今お話しの技能実習機構、相談体制も整備するし、あるいは実地検査の実施、これもやりますから、こういう制度を適正化したので、私は、ここの検証については更なる実績の蓄積が必要だと思いますが、具体的に、今回のいろんな事案で、この実習機構あるいはこの新たな適正化法で対応している事案も私は出てきていると思います。この辺は法務省にもお答えいただきたいと思います。
東徹 108

○東徹君　余り時間がないんで、もういいです。　これ、三十五億円の予算を掛けて外国人技能実習機構という組織ができたにもかかわらず、逆にこれ失踪者の数が増えているというのはやっぱり一つ問題だということで指摘をさせていただきたいと思います。　もう一つなんですけれども、この技能実習制度は、送り出し国との間に二国間協定結ぶんですよ、二国間協定、さっきもありましたけれども。それが前提となっているんですけれども、今議論されている特定技能という資格では二国間協定というのは要らないんですよ、要らないんです、必須とはされていないわけです。　これが必須とはされていなかったら、悪質なブローカーの介入、介在というものが否定できなくなるわけなんです。何でこれ二国間協定を必須としていないのか。二国間協定結んでいたら相手の国にも言うことができるんですよ。二国間協定結んでいないから相手の国に言うことができないんです。これ、何でこんなことになっているのか、理由をお伺いしたいと思います。
佐々木聖子 109

○政府参考人（佐々木聖子君）　今回の制度改正は、深刻な人手不足に対応するため、現行の専門的、技術的分野における外国人の受入れ制度を拡充し、一定の専門性、技能を有し、即戦力となる外国人の受入れを行うものであり、技能実習制度のように相手国の送り出し機関の関与が相当の割合で想定されるというものではないため、新たに政府間取決めを作成するということを前提にする制度設計とはしていなかったものでございます。　当然ながら、制度の運用状況を見ながら、政府間文書を作成する必要については検討をしてまいります。
東徹 110

○東徹君　これ、二国間協定要りますよね。やっぱりあった方がいいと思うでしょう。どうですか。
佐々木聖子 111

○政府参考人（佐々木聖子君）　相手国によっては、こうした文書がなければ外国人材を送り出せないという国もあるというような情報も得ておりまして、それぞれ必要性については検討をしてまいります。
東徹 112

○東徹君　それは必要ですよ。これは、誰がどう考えてもあった方が、相手国に言えるわけですから。今まで問題だったのは、そういったブローカー、悪質なブローカーがあったと、だからそういったことが問題になったわけでしょう。だったら、やっぱり二国間協定要るんですよ。　それがなっていないというのがやっぱり問題だというふうに指摘をさせていただきまして、時間が来ておりますので、終わらせていただきます。　ありがとうございました。
福島みずほ 113

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。　火曜日に、障害者雇用水増し問題について、総定員数との関係について質問をしました。内閣人事局、財務省は、増員要求があれば対応するということでした。　八月末にこの問題が発覚をしたので、新たに障害者雇用数に関して、増員要求、各役所からの合計数、どれだけ出ているか教えてください。
長屋聡 114

○政府参考人（長屋聡君）　お答え申し上げます。　まず、各府省における常勤での採用予定数でございますが、平成三十年度が三百八十九人、三十一年度が八百十八人ということと承知しておるんでございますが、このうち、各府省が常勤での採用に当たって定員措置が必要であるということで現時点内閣人事局に提出されている定員要求数、これ、三十年度が三百八十人。これ、年度途中ということでございますので、八月末現在ではなく、その後出されたものということになりますが。それから、三十一年度が八百七人となっているものでございます。　現在、要求内容について確認を行っているところでございまして、基本方針に基づいて適切に措置してまいりたいと考えております。
福島みずほ 115

○福島みずほ君　今、八百一人というふうにおっしゃったと思うんですが……
長屋聡 116

○政府参考人（長屋聡君）　八百七人です。
福島みずほ 117

○福島みずほ君　ごめんなさい。　今回、増員要求として障害者の方の増員要求が八百七人ということなんですが、四千人なわけですよね。そうすると、この四千人と八百七人の関係はどうなるんでしょうか。
長屋聡 118

○政府参考人（長屋聡君）　定員措置する場合には、常勤で採用される者の中で特に定員措置が必要であると、特にというか、定員措置が必要であるとして定員要求がなされたものということになりますので、四千人という数字はまた常勤ばかりではないということになろうかと思いますので、差分はそういったことになろうかと思います。
福島みずほ 119

○福島みずほ君　そうすると、三千三百人は非常勤ということなんでしょうか。
土屋喜久 120

○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。　今回の基本方針におきましては、来年一年間での採用の予定数として、御指摘のとおり、全体四千七十二・五人分の採用を予定するということにしてございまして、そのうち定員措置を各省が要望、要請しているものが先ほどの数であるというふうに考えられますので、その以外の部分というのは基本的に非常勤職員としての採用を中心に考えていくということではないかと考えております。
福島みずほ 121

○福島みずほ君　四千人のうち八百七人が常勤だというのはやっぱり少ないと思います。これは今後、今後というか、増員要求も含めて再検討の必要があると思います。　もう一つ、平成三十年度定員審査結果は、増員要求、新規増員が三千二百五十八人です。平成三十年度ですね。この三千二百五十八人新規増員というのと、今度八百七人、八月末以降、障害者の雇用に関して増員要求がある、この関係はどうなるんでしょうか。三千二百は、引く八百七になるのか、三千二百足す八百になるのか、どちらですか。
長屋聡 122

○政府参考人（長屋聡君）　委員言われました三千数百人という数字は例年の、通常の増員要求ということでございますので、今回受け付けております要求数というのはそれとは別枠ということでございます。　ちなみに、八百人という数字を言われておりますが、これは三十一年度ということで、三十年度途中から出てきたものが、申し上げましたように、三百八十人、別途ございます。ということでございます。
福島みずほ 123

○福島みずほ君　確認ですが、三百というのと、今八百七と出ているんですが、障害者を雇用するぞという形の増員要求の合計数は改めて何人ですか。
長屋聡 124

○政府参考人（長屋聡君）　三十年度と三十一年度が……
福島みずほ 125

○福島みずほ君　三十一年度で結構です。
長屋聡 126

○政府参考人（長屋聡君）　三十一年度は八百七人ということになります。
福島みずほ 127

○福島みずほ君　そうしますと、例年、三十年度の増員、新規増員が三千二百で、今別だとおっしゃったので、各役所から今年、まあ増員要求が出ていると思いますが、もし例年どおりだとすれば、新規増員三千二百、そして八百七ですから、障害のある方八百七人、そして三千二百五十八がそれ以外ということであれば、四千人の増員結果になる可能性があるということでよろしいですか。
長屋聡 128

○政府参考人（長屋聡君）　三千数百人の部分はまた新規の行政需要に応じた定員措置をどうするかということで今精査しているところでございますし、この三十一年度査定に向けての八百七人は、八百七人ということで、業務内容などを聞かせていただいているということでございます。　性格的には、今回は障害者雇用ということで、こういった課題の下での査定でございますので、通常の新規の増員要求の一般的な査定とはまた別枠といいましょうか、そういった観点から内容を確認させていただいていると、そういうところでございます。
福島みずほ 129

○福島みずほ君　八百七は私は少ないと思いますが、ただ、別枠であるとおっしゃったので、是非、今中央官庁の人たちも戦々恐々としていると思うんですね、どうなるのか、人員がと思っております。　今日、財務政務官に来ていただきましたので、要求があれば認めるということで、従来どおりの三千二百五十八、三千幾ら分と八百七、これを是非きちっと認めていただきたい。もう八百七、少ないと私は思いますが、別枠、別枠というか膨らんで認めていただくということでよろしいですね。
渡辺美知太郎 130

○大臣政務官（渡辺美知太郎君）　福島みずほ先生からの御質問にお答え申し上げます。　各府省が算定をした障害者採用計画を実施していくために必要な人件費等の財源的な手当てについては、各府省とよく相談をして、これは財政当局としても責任を持って当たりたいと考えております。　以上でございます。
福島みずほ 131

○福島みずほ君　減らないようによろしくお願いします。　前回も質問した通勤支援、業務遂行支援について、より具体的な答弁をお願いします。　通勤、勤務前の準備、日常業務支援、食事、排せつなどを含めた介護、移動など、その人の業務遂行のための支援全般が必要です。これに関して、それを公務員の場合どこまでどう具体的に対応するか、ルール設定、どう考えていらっしゃるか、教えてください。
土屋喜久 132

○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。　まず、今お話があった配慮、合理的配慮については、障害者雇用促進法上、障害者である労働者について、障害者でない労働者との均等な待遇の確保又は障害者である労働者の有する能力の有効な発揮の支障となっている事情を改善するため、必要な措置を講じなければならないというふうになっておりまして、その下で指針を定めているところでございます。　国家公務員に関しましては、障害者雇用促進法との関係では、国家公務員法の方で手当てがされるという意味で適用が除外されておりますけれども、今般の基本方針の中では、この国家公務員法体系の中で合理的配慮に関する指針を人事院の方でお作りになるという形で進めていくことを予定しているところでございます。
福島みずほ 133

○福島みずほ君　みんな、障害当事者の方は心配をしていらっしゃるので、通勤、勤務前の準備、日常業務支援、食事、排せつなどを含めた介護、移動など、その人の業務遂行のための支援全般は行われるということでよろしいですね。
土屋喜久 134

○政府参考人（土屋喜久君）　今お話があった点については、私どもとしてまず承知をしているのは、民間企業でどのような取組が行われているかという点がございます。　これは、私どもでまとめた民間企業の事業主における合理的配慮の指針の事例集というものがありますけれども、その中では、例えば、通勤ラッシュが苦手な方のために始業時間を遅くしたとか、始業時間に間に合うように作業服に着替える時間などを考慮した始業の準備支援を行ったとか、あるいは視覚障害の方への機器の導入の例、図などを活用した業務マニュアルを分かりやすく作るといった例などが掲げてございまして、今般、公務員としての合理的配慮の指針を作り、具体的に進めるときには、こういったものが参考になっていくんではないかというふうに思います。
福島みずほ 135

○福島みずほ君　介助者はどうなるんでしょうか。これ、国家公務員の中で障害当事者をたくさん採用したときに、介助、これはどうなるんですか。
遠山義和 136

○政府参考人（遠山義和君）　お答え申し上げます。　職員の能率が十分に発揮され、その増進が図られるためには、職員の職務の円滑な遂行のために必要な配慮を行うことが重要であると考えております。各府省において、障害者である職員と話し合い、その意向を尊重して、何が必要か、何ができるかを検討して、過重な負担にならない範囲で合理的な配慮を提供することが基本となると考えます。　人事院としましては、年内を目途に民間事業者向けの指針を踏まえて、一般職国家公務員の職場における合理的配慮の提供に関する指針を策定する予定でございます。　先生のお尋ねは介助者の件でございますが、全体、障害者である職員の障害の程度というのは一様ではなくて、また職員の状態や職場の状況に応じて必要となる支援も異なるものであると考えますので、各府省において障害のある職員と話し合い、その意向を尊重して、何が必要か、何ができるかを個別具体的に検討して、過重な負担にならない範囲で合理的な配慮をしていただく、全般的な話になりますが、合理的な配慮をしていただく必要があるかと考えております。
福島みずほ 137

○福島みずほ君　端的にお聞きします。　先ほど、民間の例の中で介助者というのが出なかったんですね。これから合理的配慮について指針を人事院はお作りになるということなんですが、介助者はどうなるんですか、付けてもらえるんですか。
遠山義和 138

○政府参考人（遠山義和君）　現在、合理的配慮指針については今申し上げたように検討中でございますが、基本的には、厚労省で出されている民間の合理的配慮指針、これをベースにしまして合理的配慮指針を策定する予定でございます。　また、個別具体的な介助者ということでございますが、そういったことにつきましても、基本的には、第一義的には、障害者のお一人お一人の状況によっていろいろ状況も必要な支援も異なりますので、障害の程度も一様じゃないとか職場の状況も異なるというようなことがございますので、障害者である職員と話し合って、各省庁が職員と話し合って、その意向を尊重して、具体個別的に過重な負担にならない範囲で合理的な配慮を提供していくことになろうかと思います。
福島みずほ 139

○福島みずほ君　私が障害者だったら、私が働くときに介助してもらえるかどうか大問題で、トイレに行ってちゃんとやってくれるのか、ちゃんと介助してもらえるのか、大問題ですよ。今の答弁、分からないんですよ。　先ほど、局長が答弁で、まさに介助の話はなかったんですよ。始業時間を遅らせるとかありました。民間では介助者ちゃんと付けているんですか、どうなるんですか。
土屋喜久 140

○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。　先ほどちょっと例示として掲げた中で、職場における業務の支援であるとか様々な介助についての事例、申し上げませんでしたが、これは合理的配慮ということなので個別性が高くて、働く方と事業主の間で相互理解の中で話合いを進めながら具体的に考えるという面はございますけれども、民間においてもその介助者含めた様々な配慮の例はあるというふうに思っておりますので、今般の件でもそこを参考にしていくということではないかと思います。　なお、基本方針、今回定めました基本方針の中では、各府省は、勤務に当たって個別的なサポートを行う支援者を必要とする障害者を採用する場合は、当該支援者を採用又は職員の中から選任することやハローワークからの支援を受けることによって採用後における職場定着が円滑に進むようサポートするというふうに記載しているところでございます。
福島みずほ 141

○福島みずほ君　納付金はこの介助者には使えない、あるいは総合福祉法によって使えないとか、本当に言われています。それぞれ民間の例と人事院の方と話を聞きましたが、これから私たちが本当に障害者雇用を公務員のレベルできちっとやっていくんだという決意の上では、介助は絶対に必要です。それを個々のケースで個別的事例に任せるとすれば、結局働けないということになりかねないと思います。　これについてはしっかり、厚労省としては、民間の指針をもう少し進めてもらうこと、制度の見直し、谷間を変えてもらうこと、それから、人事院についても民間以上にこの介助の問題についてやっぱり出していただきたいということを強く要請しておきます。　また、今後どうなるのか。せっかくきちっと採用するんだということをみんなで覚悟を決めてやっているわけですから、この介助がちゃんと行われるように、民間、公務員、きちっと行われるように、それぞれよろしくお願いします。　入管法の改正法案についてお聞きをいたします。　これ、二千八百余りの個票に関して、参議院の場合は予算委員会の理事やその差し替えも入れて、みんなで書き写せって、書き写すしかないんですね。これって現代の奴隷制というか、シジフォスの神話というか、無駄な労働というか、コピーの機械がない時代ならいざ知らず、一通一通みんなで人海戦術で書き写すという非常に無駄な作業というか、労力の使い方が間違っているというふうに思います。今コピーという機械が世の中に存在するんですから、書き写すなんてこれおかしいですよ。　法務省、これ全面開示してください。
佐々木聖子 142

○政府参考人（佐々木聖子君）　今委員御指摘の取扱いにつきましては、衆参各関連委員会の理事、委員長の御指示に基づきまして行っているものでございます。　その上で、聴取票の開示につきましては、前回と繰り返しになりますけれども、失踪した技能実習生から任意に聴取した情報でございまして、そうした技能実習生、入管法に違反、あるいは資格外活動を行った外国人でありまして、もちろん個別の事案にもよりますけれども、資格外活動の罪、あるいは不法残留の罪、その他の犯罪によりまして刑事訴追を受けるおそれのある外国人からの聴取結果そのものでございます。これが開示をされることになりましたら、今後の調査ないしは捜査への協力が得られなくなる可能性があり、影響が甚大だと考えております。　もとより、プライバシーの観点からも問題があり、当初から法務省としましてはこの方針で臨んでいるものでございます。
福島みずほ 143

○福島みずほ君　全く理解ができません。閲覧ができて書き写すことができるのであれば、もう開示しているじゃないですか。プライバシーの情報なんてないですよ。二千八百幾らを全部書き写せというのを国会議員に強いるっておかしいですよ。これは法務省に対して再度強く要請したいと思います。　ところで、特定技能一号は派遣労働が可能となるということでよろしいでしょうか。派遣ってどういう形で行われるんでしょうか。どういう業種を対象としているんでしょうか。また、介護の分野も派遣労働が可能となるんでしょうか。
土屋喜久 144

○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。　新たな在留資格によります外国人を受け入れる際の雇用形態につきましては、原則として直接雇用とすることにした上で、分野の特性に応じて派遣形態とすることが必要不可欠である場合には例外的に派遣形態も可能とするという方向で検討するものとなってございます。どのような分野でどういうふうにという点については、今後、法務省あるいは業を所管する省庁において引き続きの検討ということになるというふうに考えております。　なお、当然ながら、その派遣が行われる場合には労働者派遣法の適用の下で行われるということでございます。
谷内繁 145

○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。介護分野についてお答えいたします。　今回の新たな外国人の受入れに当たりましては、介護分野につきましてはＥＰＡの枠組みと同様、直接雇用を想定しており、派遣労働を可能とすることは考えておりません。
福島みずほ 146

○福島みずほ君　特定技能一号について、なぜ家族帯同を認めないんでしょうか。五年間の間、あるいは技能実習生の五年間の間、恋愛したり結婚したり妊娠したり、様々なことが起きる。赤ちゃんが生まれたら一体どうするんでしょうか。技能実習生でベトナム人の女性は、妊娠したらおろすか帰れと言われたという話を聞きました。家族帯同を認めない、これ問題ではないですか。赤ん坊生まれたらどうするんですか。結婚したらどうするんですか。
佐々木聖子 147

○政府参考人（佐々木聖子君）　まず、一号外国人に家族帯同を認めない理由を御説明申し上げます。　そもそも家族滞在の在留資格は、日本に在留する方の扶養を受ける配偶者又は子に対する独立した在留資格でございまして、現行の制度におきまして、在留期間に上限のある技能実習や短期滞在の在留資格で滞在する方につきましては、扶養者として除外をされています。この点、特定技能一号につきましては一定期間後の帰国を前提とする在留資格でありまして、基本的に家族の帯同を認めていない他の在留資格と同じ取扱いであります。　その上で、人道的見地から、在留資格「特定活動」によりまして例外的に配偶者又は子の在留を認める場合があると考えてございます。例えば、中長期在留者として元々本邦に在留していた方が、特定技能一号の在留資格に変更する以前から既に身分関係が成立している中長期在留者として在留していた、その方の配偶者や子、あるいは、特定技能一号の活動を行う外国人の方同士の間に生まれたお子さんなどにつきまして、在留資格「特定活動」によって在留資格を認めるということがあり得ると考えてございます。
福島みずほ 148

○福島みずほ君　まだまだ聞きたいことはありますが、時間ですので終わります。　ありがとうございます。
薬師寺みちよ 149

○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。　今日は入管法の集中審議かなというふうにちょっと勘違いしそうな質疑が続いておりますけれども、私は、今日は妊婦加算につきまして質問させていただきたいと思います。　今、若い女性、そして妊婦さんの間でかなりこの問題というものがＳＮＳ上でも拡散をいたしております。不安をあおっておりますので、様々確認をさせてください。　まず、妊婦加算について、導入された理由について、局長、教えていただけますか。
樽見英樹 150

○政府参考人（樽見英樹君）　お答え申し上げます。　妊婦の方の外来診療につきましては、胎児の影響に配慮した薬剤の選択が必要であること、あるいはエックス線やＣＴの撮影が困難な場合があるといったようなことがございますので、通常よりも丁寧な診療を行っていただく必要があるわけでございます。そういう観点から、平成三十年度の診療報酬改定におきまして妊婦加算を新設したところでございます。
薬師寺みちよ 151

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　やはり丁寧な診療をいただくということは妊婦さんにとっても大変益があることだと私も思っております。　しかし、そもそも論として、妊娠は病気でないとされております。その理由から、妊婦健診、正常分娩の場合には健康保険の適用外であります。しかし、今回は、健康保険の範囲内で妊婦加算というものが健康だと言われている方々に対してされるというのは、大変矛盾しているんだというふうに私は考えますけれども、局長、どのように解釈なさいますでしょうか。
樽見英樹 152

○政府参考人（樽見英樹君）　医療保険制度におきます療養の給付というものをどういう場合にお支払をするのかということなんですけれども、妊婦の方であっても、疾病又は負傷があったときにはそれに対する保険給付を行うということでございます。これは通常の療養の給付の対象でございます。　正常な分娩、出産といったようなものについては、言わばその疾病や負傷の治療ということとは異なるということで、療養の給付の対象外となっているわけでございますけれども、妊婦の方であっても、その方の疾病や負傷の治療については療養の給付の対象内というふうになるわけでありまして、これまでも、例えば妊婦の方への通常の外来診療というのは保険の対象になっているわけでございますし、あるいは、リスクの高い妊娠管理というものに対する保険給付というものは行ってきたところでございます。　ということでございますので、妊婦の方に対する外来診療におきまして妊婦加算というものを新設するということにつきましては、健康保険の療養の給付の適用対象に関するこれまでの考え方からしましても、特別不整合というようなことではないというふうに考えています。
薬師寺みちよ 153

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　まあ百歩譲ったとして、加算がなされた、じゃ、加算がなされるということについて、医療の質を担保するために厚生労働省としてどのようなことを行っていただいたんでしょうか。局長、お願い申し上げます。
樽見英樹 154

○政府参考人（樽見英樹君）　お答え申し上げましたとおり、妊婦加算については妊婦の方の診療に丁寧な診療を求められるということを明確化するということでございますし、また、それによって妊婦の方の診療に積極的な医療機関を増やすということにもなるというふうに思っているところでございまして、そういう意味で、この制度の趣旨に関する周知というようなことについて取り組んでいるというところでございます。　例えば、今年の十一月になりますけれども、リーフレット、「すこやかな妊娠と出産のために」というリーフレットでございますけれども、そこでこの妊婦加算の制度の趣旨というようなものも入れて作ったところでございますし、都道府県あるいは関係団体に対しまして妊婦及びその御家族等への情報提供を求める通知というようなものも発出をしたところでございます。　引き続きまして制度の周知ということに意を用いていきたいというふうに考えています。
薬師寺みちよ 155

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　私も資料二、資料三にそれを付けさせていただいております。このような通知で、まずは妊婦さんに、皆様方に周知しよう、まずこの周知しようと思った目的を教えていただけますか、お願い申し上げます。
樽見英樹 156

○政府参考人（樽見英樹君）　若干繰り返しになりますが、まさにこの妊婦加算の趣旨というのは、妊婦の方の外来診療について通常よりも丁寧な診療を行っていただく必要があるということでございますので、そういう趣旨であるということについて医療機関にもしっかり理解をしていただき、また妊婦の方、御家族の方にしっかり理解していただくということが重要であるというふうに考えているところでございます。
薬師寺みちよ 157

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　これやっぱり、なぜ加算されたのかと、その現場の声を多分もう聞いていらっしゃるかと思います。ですから、診療科に行く、妊婦さん、分からない、どうやってお薬処方したらいいのか分からない、だったら産婦人科に行ってくれ、産婦人科の先生からは、じゃ、自分たちは専門外だからやはりそちらの先生に診てもらったらいかがですかって、たらい回しになっているからこそ、多くの方々が、多くのドクターが妊婦の皆様方を怖がることなく診ていただけるようにという、そういうインセンティブの加算ですよね。　ということであれば、妊婦の皆様方に対してどういう処方をしたらいいのかという相談窓口をつくったり、妊婦の皆様方に対する対応をどのようにしたらいいかという、マニュアル化したり研修したりということがまず第一義的にあって、それがあってこそ加算をして安全、安心に診ていただけるような体制が構築できると思うんですけれども、なぜそういうふうな手順を踏まずに、いきなり加算、そしてその加算したことを通知する、もっと理解してくれよということを先走ってやられたのか、私には理解できないんですけれども、副大臣、いかがでいらっしゃいますか。
大口善徳 158

○副大臣（大口善徳君）　私の方からお答えいたします。　妊婦の方が産婦人科以外の診療を受診する際というのは二通りあります。一つはかかりつけの産婦人科が他の診療科を紹介し受診する場合、それともう一つは妊婦さんが産婦人科以外の診療科へ直接受診する場合、この二通りあると思います。いずれの場合でも、産婦人科の医師と他の診療科の医師が、当該妊婦の方を担当する医師として、薬の用量や禁忌などの診療情報を共有し、安全で質の高い医療を提供することが重要であります。これはもう先生御指摘のとおりであります。　これまでも、診療科同士で連携が図られてきたと承知をしておりますが、御指摘のたらい回しのようなことがないように、引き続き、産婦人科医会あるいは日本産婦人科学会あるいは周産期・新生児医学会等団体の御意見もよくお伺いしながら、この団体の方々とも協力してまいりたいと思います。　それで、全ての診療科の医師が妊婦の方の診察に携わることで妊婦に対する適切な診療を学べるよう、平成三十二年度から産婦人科を臨床研修の必修科目に追加することにしております。平成二十二年から三十一年までは選択必修ということだったんですが、御案内のとおり、今回は必修科目に追加をすると、こういう取組によって妊婦の皆様が安心して医療にかかれるような体制を整えてまいりたいと考えております。
薬師寺みちよ 159

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　今学生に教えても、その学生が実際に現場に出て診療できるまでに、やっぱり何年先のことなのかということなんですよ。　ですから、今起こっている問題というものがこの資料一に付けております新聞記事にもなっております。実際に私のところにも相談がございました。会計のところに行って、おなかが大きいのを見て、ああ、妊婦さんですね、じゃ、妊婦加算ですということで増額されてしまった。今までと全く何も変わりがないのに、そのような形で、妊婦だと分かった途端に、何の妊婦としての指導もなく、診療としての配慮もなく加算されてしまうということに対しての、大変横暴なこの行為というものが医療機関でまかり通っているような現実というものも、不安がＳＮＳでも拡散をされて更に不安をあおっているということでございます。　これにつきましてどのような実態を把握していらっしゃいますか、局長、教えてください。
樽見英樹 160

○政府参考人（樽見英樹君）　個々の算定、この妊婦加算を算定している医療機関における不適切な事例ということについて、例えば何か調査を掛けて個々に把握しているというわけではございませんけれども、新聞の報道等については私どもとしても承知をしているところでございます。　妊婦加算の趣旨、先ほど申し上げたような趣旨に反するような算定というのは適切でないというふうに考えておりまして、例えば、診察の際に医師が妊婦であるということを判断せずに診察を行って、後になって妊婦と分かったというようなことで請求するというようなことについては、点数の趣旨に照らしますと、これは妊婦加算の算定が不適切ということになります。こうした旨については、今年の三月に、私ども事務連絡で周知をしているところではございます。　先ほど申し上げましたけれども、医療機関においてしっかり理解していただく、それから、妊婦や御家族の方に納得をしていただくというふうなことがこの制度の運用については大変重要だというふうに思っておりますので、引き続きまして制度の周知に努めまして、適切な算定がなされるように私どもとしても取り組んでいきたいというふうに考えております。
薬師寺みちよ 161

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　本当にこれでいいのかということをもう一度私は原点に立ち返っていただきたいと思っております。安全、安心に医療を受けていただくためには、まずしっかりと研修をしていただきたい。その情報もなく、ただ妊婦だということだけで加算されてしまっては、これは妊婦さんはたまったものではないですよね。ですから、しっかり手順を踏む、マニュアル化する、そして相談窓口をつくる、せめてそのぐらいのことは加算をするのであればやっていただかないと、妊婦に周知してこういうものをつくるというのは、ちょっと順序が逆ではないですか。　そして、医療機関がこの意味を理解して、しっかりと、通知も出されたそうですけど、まだまだそのような以外のものというもので窓口加算のようなことが行われているこの現状を把握した上で対策を取っていただくということが必要かと思いますけど、局長、いかがでいらっしゃいますか。しっかりとそういうものまで整備していただけますか。
樽見英樹 162

○政府参考人（樽見英樹君）　御指摘の点を踏まえて、ちょっとどういうことができるかということを含めてよく考えていきたいと思いますし、御相談させていただきたいと思います。
薬師寺みちよ 163

○薬師寺みちよ君　大臣に質問させていただきたいと思います。　そもそもこの妊婦加算って世の中では何と呼ばれているか御存じでいらっしゃいますか。妊婦税だと言われているんです。妊娠をする、そして妊娠をしたら、結局、初診料、再診料に上乗せがされる。　今、政府は何を進めようとしているのかって、少子化対策ですよね。安心、安全に子供を産んでもらうための様々な整備をしてくださっています。今、自見先生も中心となって成育基本法というものも超党派で成立させようと思って頑張っているわけです、我々としては。じゃ、政府は何をやってくれたのか。　これは中医協だから仕方がないというふうには思わずに、やはりこれは日本中の中で妊婦さんを応援して、安全、安心に出産できるような体制を、そして安心に子育てできるような体制をつくるためにも、まずこの妊婦加算ではなく、もしこういうものが必要なのであれば、本人が負担するんじゃなくて、それを公費で何とか補っていくぐらいの私は気持ちでいていただきたいなと思うんですけれども、大臣はどのようにこのことにつきましてお考えになられますでしょうか。
根本匠 164

○国務大臣（根本匠君）　今、薬師寺先生のお話を聞いていて、様々な貴重な御指摘をいただきました。やはり妊婦の方が安全で安心で、そして健康な子供を産める、そういう安心できる体制をつくるということ、これが私はこの加算をしたときの本来の狙いだと思います。その加算をしたこの狙いが十分に周知されていない、理解されていない、これが今の薬師寺先生の御指摘で私もいろいろ示唆を受けました。　やはりこの加算は、何でこういう加算をやったか、これは、妊婦の方の診療に積極的な医療機関を増やす、妊婦に対して丁寧な診療が求められることを改めて明確化する、こういう点数ですから、妊婦の方が医療機関を受診した際により一層安心して医療を受けられる体制につながるもの、そのために今回の加算を導入したということだと思います。　その意味で、やはり政策というのはきちんと理解していただかなければならないので、ここはしっかりと丁寧に説明して周知を図って、そのためにさらに具体的にどういうやり方が適当か、そういうことも含めて検討させていただきたいと思いますが、今の御指摘の患者負担については、この御負担をいただくことは御理解いただければと思います。
薬師寺みちよ 165

○薬師寺みちよ君　済みません、理解できないからこそ今日は質問させていただいているわけです。　多くの妊婦さんが納得しておりません。だから、妊婦であることを隠してしまう方だって出てきてしまっているわけです。だから、おなかが大きくなければ分からないだろうと思って、妊娠初期で一番薬に対しても我々として注意を図らなければならないそのときに、やっぱり隠してしまわれることによって起こってくる弊害というものの方が大き過ぎるからこそ指摘をしているわけです。そういうことがあってはなりませんよね。　ですから、安全、安心に産んでいただくためにもまずはこのような手当てが必要で、そのための様々な医療機関への協力が必要なんだったら、それは公費である程度何かしらのものを補っていくというぐらいの勢いが私は今の日本政府にあってしかるべきだと思いますけれども、大臣、いかがでいらっしゃいますか。もう一度答弁いただけますか。
根本匠 166

○国務大臣（根本匠君）　薬師寺先生御指摘のように、私は、この制度をとにかくしっかりと理解してもらう、そして医療機関でも適切に診療していただく、私はこの事案は極めて不適切な事案だと思いますよ、これは。だから、そういうことのないようにしっかりと丁寧に周知を図って、そして、そのためにつくった制度ですから、その分増加する患者負担については、大変恐縮ですけど、御負担いただくことを御理解賜ればと思います。
薬師寺みちよ 167

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　済みません、どれだけ周知していただいたとしても、多分当事者の皆様方からは理解いただけないことだと思います。　いつも診療しているけれども、妊娠した途端にやはり再診料が上がってしまう。なぜ、私、妊娠したらいけなかったのということなんですよね。妊娠していただいてウエルカムですよね。もっと少子化対策として我々としても協力してくださる方々に対しては手厚く様々な制度を準備していかなければならない中で、どうして、私たちそんなに妊娠したことが悪いことだったのということにもなりかねませんよね。　ですから、受診を控えてしまう、若しくは妊娠を隠してしまう方々が一人でも少なくなるように、私はこの制度自体をもう一回改めて原点に戻って考えていただきたいと思います。局長、いかがですか、もう一度答弁いただけますか。
樽見英樹 168

○政府参考人（樽見英樹君）　この妊婦加算、趣旨について御理解いただくということは、先ほど大臣が申し上げた御答弁の繰り返しになりますけど、重要なことだというふうに思っているのでございます。ただ同時に、妊婦に対する支援ということを我が国社会としてどういうふうに考えていくのかということも、これは大変重要なことだというふうに思います。　そういうことで、最初の方で先生も御指摘になりましたが、例えば妊娠ということ自体は療養の給付にはなっていないのですが、しかしながら、妊娠、出産ということに関しては、私ども、健康保険の方でも出産育児一時金というような支給というようなこともやっているというような形で、妊娠、出産ということに対する経済的負担の軽減ということについては、そういう形での施策というものもやっている。　まだまだ不十分ということかもしれませんけれども、周産期医療の充実と妊婦の方への支援ということについて、私どもとしても関係者の御意見よく聞きながら推進をしていきたいというふうには思っていますが、この妊婦加算ということに関して言うと、趣旨はそういうことで、丁寧な診療をしてくださいということでございますので、そこについては御理解を賜りたいというふうに考えているところでございます。　ただ、まさに社会全体として妊婦の負担というものをどういうふうに軽減していくかということについては、総合的に考えていくべきことであろうというふうに思っています。
薬師寺みちよ 169

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　妊婦さんだけではないんですよ。心疾患をお持ちの方であったり、腎臓、肝臓疾患をお持ちの方も投薬すごく難しいんです。そんな中で、そんな方々には、でも、なぜ妊婦だけということで、やっぱり不公平感も広がってくるわけですよね。　ですから、これを理解してくれというよりも、私は絶対にこれは公費として何かしらの手当てをし、御当人の、当事者として受けていただく方にはいつもどおりの負担で私はお願いしたいと思います。再度、これは検討していただきたいと思います。　当事者の声にまず耳を傾けてください。何を今考えていらっしゃるのか、当事者の皆様方が。若い方々が今度妊娠するに当たってどういうことが起こっていて不安に思われるのか、まずそこから私は始めていただきたいと思いますけれども、お願いできますか、局長。
樽見英樹 170

○政府参考人（樽見英樹君）　まさに関係者の方々の声というものを踏まえた対応というのは必要だろうと思います。
薬師寺みちよ 171

○薬師寺みちよ君　時間となりましたから、終わります。　土屋局長、大変申し訳ございません。予算委員会でやらせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。　今日はどうもありがとうございました。
石田昌宏 172

○委員長（石田昌宏君）　本日の調査はこの程度にとどめます。　　　　─────────────
石田昌宏 173

○委員長（石田昌宏君）　水道法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。根本厚生労働大臣。
根本匠 174

○国務大臣（根本匠君）　ただいま議題となりました水道法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。　水道施設の老朽化が今後ますます進むと見込まれる一方で、人口減少に伴い、料金収入が減少するとともに、事業を担う人材も不足するなど、水道事業は深刻な課題に直面しています。このような状況を踏まえ、水道事業の広域連携や多様な官民連携を進めるとともに、水道事業者等に対し水道施設の適切な管理を求めること等により、水道の基盤の強化を図るため、この法律案を提出いたしました。　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。　第一に、厚生労働大臣は、水道の基盤を強化するための基本的な方針を定めるとともに、都道府県はその方針に基づき、市町村の区域を超えた広域的な水道事業者等の連携等を進めるための水道基盤強化計画を定めることができることとします。　第二に、水道施設の老朽化等に対応し、水道施設等の適切な資産管理を進める観点から、水道事業者等は、水道施設を良好な状態に保つため、これを維持し、修繕しなければならないこととします。また、水道施設台帳を作成し、保管するとともに、水道施設の計画的な更新に努め、その事業の収支の見通しを作成し、公表するよう努めなければならないこととします。　第三に、官民連携の手法の多様化を図る観点から、水道事業者等は、水道施設の運営等について、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律に基づく公共施設等運営権を有する者に行わせることができることとします。　第四に、給水装置工事事業者の技術的水準等を確保するため、給水装置工事事業者の指定について、五年の更新制を導入することとします。　最後に、この法律案は、一部の規定を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしています。　以上が、この法律案の趣旨でございます。　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
石田昌宏 175

○委員長（石田昌宏君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十八分散会

2018-11-22 第197回国会 参議院 厚生労働委員会 第4号 公式Web版

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