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2018-11-20 第197回国会 参議院 厚生労働委員会 第3号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成三十年十一月二十日（火曜日） 　　　午前十時五分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　十一月十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　三木　　亨君　　　　　木村　義雄君 　十一月二十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　小川　克巳君　　　　　太田　房江君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　石田　昌宏君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君 　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君 　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君 　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君 　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君 　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君 　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君 　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君 　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君 　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君 　　　国務大臣 　　　　　　　厚生労働大臣　　　根本　　匠君 　　　副大臣 　　　　　　　厚生労働副大臣　　大口　善徳君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　高階恵美子君 　　　大臣政務官 　　　　　　　財務大臣政務官　渡辺美知太郎君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房内閣人 　　　　　　　事局人事政策統 　　　　　　　括官　　　　　　　長屋　　聡君 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　古澤　ゆり君 　　　　　　　人事官　　　　　　立花　　宏君 　　　　　　　人事院事務総局 　　　　　　　職員福祉局長　　　合田　秀樹君 　　　　　　　人事院事務総局 　　　　　　　人材局審議官　　　嶋田　博子君 　　　　　　　国税庁長官官房 　　　　　　　審議官　　　　　　吉井　　浩君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房総括審議官　　　土生　栄二君 　　　　　　　厚生労働省労働 　　　　　　　基準局安全衛生 　　　　　　　部長　　　　　　　椎葉　茂樹君 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　安定局長　　　　　土屋　喜久君 　　　　　　　厚生労働省社会 　　　　　　　・援護局障害保 　　　　　　　健福祉部長　　　　橋本　泰宏君 　　　　　　　国土交通大臣官 　　　　　　　房総括審議官　　　瓦林　康人君 　　　参考人 　　　　　　　全国手をつなぐ 　　　　　　　育成会連合会会 　　　　　　　長　　　　　　　　久保　厚子君 　　　　　　　社会福祉法人日 　　　　　　　本盲人会連合会 　　　　　　　長　　　　　　　　竹下　義樹君 　　　　　　　公益社団法人全 　　　　　　　国精神保健福祉 　　　　　　　会連合会（みん 　　　　　　　なねっと）理事 　　　　　　　長　　　　　　　　本條　義和君 　　　　　　　公益社団法人や 　　　　　　　どかりの里常務 　　　　　　　理事　　　　　　　増田　一世君 　　　　　　　株式会社ゼネラ 　　　　　　　ルパートナーズ 　　　　　　　障がい者総合研 　　　　　　　究所所長　　　　　戸田　重央君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査 　（公務部門における障害者雇用に関する件） ○政府参考人の出席要求に関する件 　　　　─────────────

2. 石田昌宏 1

   ○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る十六日、三木亨君が委員を辞任され、その補欠として木村義雄君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 石田昌宏 2

   ○委員長（石田昌宏君）　社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、公務部門における障害者雇用に関する件を議題といたします。 　本日は、本件について、五名の参考人から御意見を伺います。 　出席いただいております参考人は、全国手をつなぐ育成会連合会会長久保厚子君、社会福祉法人日本盲人会連合会長竹下義樹君、公益社団法人全国精神保健福祉会連合会理事長本條義和君、公益社団法人やどかりの里常務理事増田一世君、株式会社ゼネラルパートナーズ障がい者総合研究所所長戸田重央君でございます。 　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。 　本日は、御多用のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。 　参考人の皆様から忌憚ない御意見をお述べいただきまして、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。 　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。 　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、まず久保参考人にお願いいたします。久保参考人。

4. 久保厚子 3

   ○参考人（久保厚子君）　御紹介にあずかりまして、今日、このような機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。 　お手元の方に資料を配らせていただきましたので、少し読ませていただきます。 　近年、インクルージョンや共生社会が求められ、これからの社会にとっては大変重要な考えとなっています。 　我が国が二〇一四年に批准した国連障害者権利条約においては、第二十七条に労働及び雇用を定めており、その中では、障害者が他の者との平等を基礎として労働についての権利を有することを認めると規定しています。また、障害者にとって利用しやすい労働市場及び労働環境において、障害者が自由に選択する権利も明記されています。 　そして、障害者権利条約第二十七条を踏まえて、我が国内においては、障害者雇用推進法が施行されています。 　雇用促進法第一条では、法の目的として、障害者の雇用義務等に基づく雇用の促進等のための措置、雇用の分野における障害者と障害者でない者との均等な機会及び待遇の確保並びに障害者がその有する能力を有効に発揮することができるようにするための措置などを講じることを挙げています。 　また、第三条の基本理念では、障害者である労働者は、経済社会を構成する労働者の一員として、職業生活においてその能力を発揮する機会を与えられるとされています。 　さらに、第五条の事業主の責務では、障害者の雇用に関し、社会連帯の理念に基づき、障害者である労働者が有為な職業人として自立しようとする努力に対して協力する義務を有する、また、能力を正当に評価し、適当な雇用の場を与えるとともに正当な雇用管理を行うことが求められており、これについては、職場における合理的配慮の提供が官民問わず義務になっている点に留意が必要です。 　ところが、こうした法令上の規定があるにもかかわらず、とりわけ知的発達障害のある人が働くことができる職域、会社等は少なく、仕事は選択肢が非常に狭くなっている結果として、多くの人が福祉的就労の場を選択するしかない現状にあります。 　以上の法令上における基本的認識や就労の現状を前提として、以下のとおり意見を申し述べます。 　まず、中央省庁、地方公共団体側の受入れに関する水準の明示について申し述べます。 　今般の雇用率水増し問題への対応策として、時限を区切って一定数の障害のある人を雇用する方針を示したことは評価いたしますが、ここまでの議論を見る限り、どういった障害者であれば採用が可能かという視点が中心になっているように思われます。試験方法や採用条件の設定などの議論が中心となっています。 　しかし、今般の課題は、そもそも採用側の省庁、地方公共団体、以下、省庁等と申し述べます、における働く障害者の受入れが極めて限定的でずさんだったことが課題の本質であり、ここを改善しない限り、数合わせの採用や障害者雇用のビジネス化といったリスクが付きまといます。まずは、省庁等の受け入れられるレベル感、対応のスキルや必要な業務の切り出しの実施状況を明らかにすることが不可欠と考えます。その際には、省庁等は、権利条約や障害者雇用促進法の理念を率先して具現化することが求められていること、そして、そのような立場にあるにもかかわらず今般の水増し問題を引き起こしたことを踏まえた、より積極的な対応が必要と考えます。 　次に、雇用時間と雇用率算定の条件について申し述べます。 　雇用時間と障害者雇用率の算定については、週四十時間、年間十二か月働くことが想定されており、現在の障害者雇用も最低週三十時間働くことが前提となっています。いわゆる短時間労働でも週二十時間以上三十時間未満で、雇用率は〇・五人に算定されます、働くことが求められており、それよりも短い時間の就労は障害者雇用の算定から除外されています。除外される人は福祉的就労を選択せざるを得なくなりますが、福祉的就労の場である就労継続Ｂ型事業所の工賃は月平均一万五千円で、生活保護費の六万九千円を大きく下回っています。障害基礎年金が対象外となっている場合には親亡き後に暮らしていけなくなることから、生活保護などを選択せざるを得ない人も出てきます。 　そのため、障害特性や体力的な理由により短時間の就労が適している障害者がそもそもの議論から除外されてしまっています。東大先端研が研究する短時間雇用、ＩＤＥＡモデルの採用なども視野に入れる必要があると考えます。業務能力はあるが移動に困難があり食事やトイレの利用に介助が必要な人、非常に優秀ではあるが週に十時間までしか働けない人、障害の特性により特殊な能力を持つ人などを上手に生かす雇用の在り方をつくることが必要です。 　仕事の切り出しに工夫をしていただきたいと思います。 　障害のある人に適した仕事の切り出しを考える際には、大切なことは、各部署で一番仕事が集中している人は誰か、その中でもこの仕事を誰かが担ってくれると職場が助かるのは何かといった発想で見ていくことです。その上で、一つ一つ職務の要件を詳しく定義することにより、障害のある人が力を発揮できる業務を見出すことにつながります。単に数合わせで配置するのではなく、職場にとって必要不可欠な存在として考えることが重要と考えます。 　次に、既に存在する支援者の活用をしていただきたいと思います。 　障害者雇用の実践については既に中央省庁でも知見の蓄積が進んでおり、特に、二〇〇七年度から内閣府や総務省が実施している公務部門での知的障害者、精神障害者、発達障害者の雇用について職場体験を通した調査研究事業においては、複数の省庁において職場実習の実施が重ねられており、その際に障害のある人の就労を支援した省庁職員が一定数存在しています。このように、当該事業で得た知見は研究事業の報告書等で共有可能であり、携わった職員については職員の異動歴等から容易に把握が可能だと思っています。 　あと、時間が少しもう過ぎていますので端的に申し上げますけれども、この水増し問題に関して各団体から提示されたいろんな取組を推進する必要があると思いますけれども、その際に、中央省庁等が民間企業であればどのくらい納付金が必要であったのかということを考えていただきたいと思います。それを、納付金であったかというのを明示した上で、その額を取組の推進に向けた予算として確保していただきたいというふうに思っております。 　この取組を通して、多様な選択肢とか公平な社会の構築、それから持続可能な社会の実現、新しい価値観の提示を期待しております。仕事は、本人の存在を輝かせ、生活にエネルギーをもたらすものです。本会としては、希望を持って今後の取組を注視したいと思っています。 　ありがとうございました。

5. 石田昌宏 4

   ○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。 　次に、竹下参考人にお願いいたします。竹下参考人。

6. 竹下義樹 5

   ○参考人（竹下義樹君）　日盲連の竹下と言います。こういう意見を述べる機会をいただき、ありがとうございます。 　まず最初に、非常に厳しい言い方かもしれませんが、今回の障害者法定雇用率の水増し問題というのは、我が国における障害者あるいは障害者雇用に対する社会の理解、あるいは国の進め方の大きな本質的な弱点が現れたというふうに思っております。 　一つの典型的な例だと思うんですが、検証委員会の記録を見てみますと、肉眼で〇・一以下、裏返しに言えば、眼鏡を掛ければ一・二とか一・五見える人を全て障害者としてカウントしている。何百人という方がそういう形でカウントされている。私は、その事実を知ったときに非常に悔しくて腹立たしい思いをしました。眼鏡を掛けて一・〇とか一・五見える方が、自分で障害者だと思っている人は一人たりともいないと思うんです。にもかかわらず、そういう人が何百人もカウントをされているのに、それは意図的ではないとか故意ではないと言う。それを過失と言うんでしょうか。この障害ないしは障害者雇用に対する今のありようというものが、この水増し問題に残念ながら本質的に現れているというふうに私は思っております。 　それだけに、この水増し問題を、今度の、何といいますか、一定の解明がされたという形で終わらせてはならないと思うんです。この水増し問題が示した障害者雇用に対する日本のありようというものをもう一遍抜本的に見直す是非機会にしていただきたいというのが私のお願いであります。 　そういう意味では、検証委員会で非常に短時間に調査していただいたこと、有り難いんですけれども、それだけでは不十分ではないのかというふうに思っている次第であります。 　二番目には、これらを防ぐために監視の機能ということがよく言われていますが、監視しなければそれが守れないというのは悲しいことであります。そうではなくて、もっと主体的に障害者の受入れと障害者の雇用を進める策を講じていただきたい。そのことが統計に表れる形にしていただきたい。 　毎年、六月一日を基準として障害者雇用の実態を把握するための報告書が求められているわけでありますが、その六・一報告においてもっと詳細に、例えば障害の種別あるいは部位別とか、あるいはさらにはその障害に対してどういう合理的配慮を実施したのかを記載すれば今回のようなことは起こらないし、そのことが日本における障害者雇用の実態を如実に示す報告書になるし、行政の大きな基礎となるものと思っております。そうしたことが直ちにできることである以上はすぐに実現していただきたいというのが二点目でございます。 　三点目に、今回の水増し問題、私は、不祥事という言い方をして失礼かもしれませんが、思っておりますが、これで単に怒っているだけでは私たちは駄目だと思っております。これをきっかけに今できることを実施していただきたいということを思っているわけですが、その中で、国が障害者のための別枠選考採用制度というものをスタートさせたことは非常にすばらしい改革だと思っております。 　ただ、この試験を実施する際に是非とも、それぞれの障害者が、その人の障害を十分に理解していただいた上でその能力が発揮できる試験を実施していただきたい。視覚障害で申しますと、点字、拡大文字、拡大読書器あるいは音声パソコンなどの組合せを、その人の能力やハンディに合わせた十分な話合いの上での試験の実施をお願いしたい。そのことは取りも直さずその後の、採用後における職場における合理的配慮に結び付くものと思っております。 　次に、採用された方への支援の在り方であります。 　民間におきましては、御存じのとおり、障害者の雇用納付金制度を財源としたり、あるいは雇用保険の財源を使って様々な支援が行われております。しかし、国、地方もそうでしょうけれども、公務員についてはそういう制度がないわけでありますから、なかなか財源の確保が困難だと聞いております。 　そのために、中途失明の方で、特に公務員の方にもたくさんおられるとお聞きしております。例えば網膜色素変性症であったり緑内障であったり、そういう中途視覚障害者の方がリハビリを受けたり、あるいは様々な職場における合理的配慮を実施していただくための支援が現実に可能となる財源の確保を是非お願いしたいと思っております。 　もう一つ、私は、この障害者雇用で皆さんに御理解いただきたいのは、採用された障害者を数合わせのためのものにして終わらせてほしくない。あくまでも、その障害者が自分の能力を発揮し、国、社会のために役立つ仕事をさせていただきたい。それがまさに障害者自身が望んでいることであるし、その障害者を雇ったことが無駄ではない、あるいはそれこそ税金の無駄遣いにならない、障害者自身の能力発揮できてこそ社会に役立っているということが一体であることを是非御理解いただきたい。そして、その障害者が職場で活躍しているということが、当事者の目線で行政が政策を考えたり、あるいは政策を実施する過程で大きな役割を果たすということを是非御理解いただきたいと思っております。 　私の発言は以上でございます。

7. 石田昌宏 6

   ○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。 　次に、本條参考人にお願いいたします。

8. 本條義和 7

   ○参考人（本條義和君）　全国精神保健福祉会連合会の本條です。本日は、このような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 　複数の中央省庁で障害者雇用者数の水増しを報告していたという問題は、都道府県など地方自治体にも広がりました。今回の問題については、意図的な虚偽報告であり、障害者雇用率制度の根幹を揺るがす事態として憂慮しております。障害者雇用促進制度研究会報告書の具体化を図ろうとしたやさきに起きたこの問題は、障害者雇用制度そのものの信頼を根底から覆すことになりかねません。 　障害者雇用に関して、民間企業にはプライバシーに配慮した障害者の把握・確認ガイドラインが示されていますが、公務員といえども、これに基づき、民間同様の徹底指導を行うべきです。 　平成二十九年度の障害者雇用状況調査、いわゆる六・一調査によれば、民間企業は、雇用障害者数、実雇用率共に過去最高を更新し、法定雇用率達成企業の割合は五〇％と好成績を収めております。これは、精神障害者や発達障害の就労に対する制度的バックアップと民間企業の努力のたまものであると考えます。 　私たちは、精神障害者とその家族の権利擁護や支援体制の整備、精神障害者雇用や就労定着に努力してまいりました。今回の調査結果は私たちの予想をはるかに超えており、驚きと憤りを禁じ得ません。障害者雇用に真摯に取り組んできた民間企業としても、到底容認できることではありません。 　また、障害者にとっても人事担当者によって障害の有無を一方的に判断されてきたことでもあり、プライバシーや人権の侵害行為として糾弾されなければならないと考えております。 　平成十八年四月に精神障害者も雇用率の算定対象とされた際にこのようなプライバシー侵害の事案が予想されたため、厚労省ではプライバシーに配慮した障害者の把握・確認ガイドラインを制定し、障害者を守る方策を示してきました。障害者手帳を所持していることは原則であると理解していたとか、理解が足りなかった、認識不足であったという説明は到底納得できるものではありません。 　今回の事態は、民間企業に対する信用失墜行為であり、障害者に対する偏見や蔑視の表れとも言えるでしょう。政府、行政機関は、虚偽報告の対象とされた職員、民間企業や障害者、国民に謝罪し、早急に信頼回復と再発防止策を取りまとめて改善策を講じるよう要望いたします。 　また、各省庁や地方自治体における雇用率の未達成状況をどのように解消するかも併せて計画を策定すべきですし、民間企業同様、罰則規定も盛り込むべきであると考えます。 　障害者の雇用の在り方は、法定雇用率のみに左右されるべきでありません。研究会報告書で触れられているように、障害者本人の希望や特性を生かしつつ、安心して働き続けられる環境を整備するという障害者の雇用の在り方が大切です。不足数の補充という拙速な対策にならないよう、十分な計画期間を確保の上、実施していただきたいと思います。 　精神障害者の雇用義務が障害者雇用促進法の改正によってうたわれ、本年四月より施行されているにもかかわらず、このような状態は、雇用率水増しという前代未聞の不祥事に真摯に向かい合うという姿勢がないと言っても過言ではないと思います。 　今後、厚労省としては、法改正をし、ハローワークが他省庁の調査もできるようにする方針のようですが、現在でも自省の調査はできますし、知事は知事部局以外の警察や教育委員会も調査できますから、法改正を待つのではなく、自主的にかつ定期的に調査を行うべきです。 　それと、この不祥事が発覚する直前の七月三十日に研究会報告書がまとまり、公表されています。まだこれから労働政策審議会で議論してまいるところではありますが、公務員の方におかれては、よく読んでいただき、現在でもできることがたくさんありますので、できるところから手掛けていけば、雇用率の改善のみならず、障害者雇用の質を高めることになると思います。 　例えば、四月一日の改正によって、精神障害者には限られておりますが、短時間雇用、週所定労働時間二十時間以上三十時間未満も、従来〇・五のところが一・〇にカウントできることになりました。精神障害者の方は疲れやすく、長時間労働が難しいところがあります。短時間であればかなり能力を発揮すると思いますので、決してマイナスではありません。 　精神障害者の雇用について申し上げますと、平成二十九年度の数値はおよそ五万人の雇用になっております。しかしながら、障害者全体の雇用障害者四十九・六万人からすれば一割にしかすぎないわけであります。精神障害者の雇用が一段と進む方策も手だてをしていただきたいと要望したいと思います。厚労省を始め関係機関が積極的に啓発していけば、かなり前進します。在宅就労などは今や常識になっているわけでありますから、障害者にもその制度を導入していただきたいと思います。 　また、公務部門においても、精神、知的はそもそも採用対象とされていないところも少なくありません。障害者枠での選考も検討していくべきではないかと思います。 　採用における差別をしないことも前提に、職場定着のためにも、公務部門における障害者雇用に関する基本方針でも触れられている、個々の障害者のサポートをする支援者の配置、委嘱についても柔軟な適用を求めたいと思います。また、担当者への教育、外部サポートの活用なども積極的に進めていただきたいと要望したいと思います。 　時間も余りありませんので、検証委員会について一言申し上げます。 　検証過程において、当事者参画が著しく不十分でした。検証委員会は障害者団体の参画はなく、関係省庁会議のヒアリングも、精神、知的の本人と難病団体が入っておりませんでした。水増し対象者には手帳を持たない精神障害者が多数いたと聞きますが、本人不在は誠に残念です。さらに、水増しの事実を知っていたはずの担当者が数十年にわたり沈黙し続けていたこと、さらに、平成二十六年に独立行政法人労働者健康福祉機構の不祥事の際の検証が不十分であった背景には、公務員には誤謬はないという一種のおごりのような気持ちがあったのではないかと思います。 　公務に当たるときは決して誤りを起こさないとする姿勢は非常に大切ですが、しかしながら、どんなに気を付けても人間というものは過ちを犯すものであります。その前提に立って議論をし、制度設計に当たり、運用に当たっていただくことを要望いたしたいと思います。 　以上でございます。

9. 石田昌宏 8

   ○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。 　次に、増田参考人にお願いいたします。増田参考人。

10. 増田一世 9

    ○参考人（増田一世君）　本日は発言の機会をいただき、ありがとうございます。 　私は、埼玉県さいたま市にありますやどかりの里で働いております。やどかりの里は精神障害のある人たちの生活支援や働くための支援を行って、今、三百七十人ぐらいの方が様々な形でやどかりの里を利用し、地域生活を送っています。 　精神障害は中途障害です。病気や障害を受け止める時間が必要で、その中で働くことへの意欲も生まれていきます。自分の病気や障害に向き合いながら、長く働き続けることを目指している人たちがたくさんいます。 　障害のある人たちはどんな思いで働いているのか、私が代表を務めるやどかり出版で出しているこの本があるんですけど、そこから、「働きたいあなたへのＱ＆Ａ」という本の中から御紹介をします。 　今回の障害者雇用水増し問題ですけれども、働きたい、働いて生計を立てたいと願う人たちの働く機会を四十年余りにもわたって奪ってきたというふうに私は思っています。 　さて、当事者の声ですけれども、この方はフルタイムで、開示といって、障害があることを会社に伝えて働いている方です。この人は浪人中に幻聴が聞こえるようになりました。大学入学後も幻聴に悩まされ、精神科に入院することになります。そして、退院後、体力も衰えてしまったのでコンビニでのアルバイトも非常につらくて、精神障害者の作業所で体力的、精神的に充電しながら就労準備の訓練を経て、同じ病気の仲間との交流もあって、実習先だった企業に就職をしました。そして、彼は細かいことにこだわる傾向があるので、余計なことを考えないように、無理しないように気を付けて働き続けよう、そんなふうに思って働き続けています。 　もう一人、Ｂさんの働く上での工夫もとても大事です。朝、精神薬を飲んでいるので薬が抜けなくて困っていると。少し早く出てコンビニでコーヒーを飲んでゆっくりして、職場に三十分前に着くようにしている。あるいは、不眠や、物事を関連付けてしまうことが、それから猜疑心が強くなることが調子の悪くなり始めだから、早めに休養を取るようにする。 　こんなふうに、多くの精神障害の人たちは働きながら自分の生活を整えて頑張っています。 　今回、この水増し問題について、私が関わっている日本障害者協議会、ＪＤというふうに呼んでいますけれども、この問題を非常に深刻に捉えてきました。声明や要望書も提出し、今日の私の資料の中にも入れさせていただいております。 　そして、この障害者雇用水増し問題の検証に障害当事者や関係者の参画を求めてきました。でも、それはかないませんでした。国の行政機関における障害者雇用に係る事案に関する検証委員会が始まり、四十年以上にわたる違法行為を検証するのに、たった二か月という短期間で報告書が発表されました。その報告書には、亡くなった人や退職者、うつ状態や不安障害を身体障害として算定する、びっくりするような対応がまかり通っていたことを知りました。 　しかし、それらの不適切な対応は、厚生労働省の障害者雇用の実態についての関心の薄さ、対象障害者の計上方法についての正しい理解の欠如、法の理念に対する意識の低さというふうに報告をされました。これでは、長年にわたる法律違反がなぜ続いてきたのか、全く解明されていないというふうに感じています。私たちが知りたいのは、なぜ関心が低かったのか、なぜ正しい理解が欠如していたのか、なぜ意識が低かったのか、このなぜなんです。恣意的だが意図的ではないとなぜ言えるのか、疑問が残ったままです。 　平成二十六年の独立行政法人労働者健康福祉機構による障害者雇用の虚偽報告については、元理事の人たちが罰金刑の刑事処分を受けています。しかし、検証報告では法律違反の事実を曖昧にし、十一月十二日には厚生労働省の違法行為はなかったとの表明があり、そして、他の省庁も職員の処分を見送るとしています。 　しかし、今回の水増し問題は、長年にわたる違法状態であり、障害者排除であったことは紛れもない事実です。雇用されるべき人が雇用されなかった不利益被っています。固有名詞なき被害者がいるのです。その立場に立った政治責任が問われなくてはなりません。この違法状態を長年放置してきた各省庁の大臣や幹部の監督責任も問われるのではないでしょうか。 　改めて、今日を契機に、国会での徹底解明と障害当事者、関係者が参画する徹底的な再検証の場を設けることを求めたいと思います。 　お手元の資料の中に、障害者権利条約の全文があります。日本も締約国です。第三条の一般原則、第四条の一般義務、第五条の平等及び無差別、そして、第二十七条の労働、雇用に記されている「公的部門において障害者を雇用すること。」、これを重く受け止めながら、障害のある人の労働及び雇用制度を抜本的に見直す機会にするべきだと感じています。 　国家公務員障害者選考試験が始まりますけれども、第一次選考の試験には高等学校卒業程度の問題と作文があります。こうした選考方法も一つの方法ではありますけれども、これが全てではないはずです。知的障害のある人、精神障害のある人、中央省庁で雇用されているのはごく少数です。それぞれの障害特性に応じた採用方法や働き方が工夫されなくてはならないでしょう。そして、障害のある人が健康を守って働き続けるには、多様で継続的な支援が必要です。アクセシビリティーの観点での省庁全体の環境整備が求められます。 　もう一つが、個々に応じた支援としての合理的配慮の提供です。通勤時の支援、職場でもジョブサポーターの配置、定期通院時の休暇の保障、障害に合わせた仕事の確保や作業手順の改善、休憩の取り方、また、通勤や長時間労働が困難な人に対しては在宅勤務やテレワークなども視野に入れるべきではないでしょうか。また、障害者雇用と国家公務員定数法の関係も検討が必要でしょう。 　採用を進める、そして同時に職場環境が進まなくては、障害者の雇用は進まないというふうに感じます。そういう準備がどのように進められているのか、数合わせの障害者雇用にならないように細心の注意と準備が必要です。 　今後の障害者の労働及び雇用について抜本的に考えていただきたいことがあります。 　私の資料の三ページ目から四ページ目に詳細がありますが、幾つかポイントを絞って申し上げたいと思います。 　一つは、法定雇用率です。ドイツは五％、フランスは六％です。日本の公的部門の二・五％は余りに低過ぎませんか。そして、重度の障害者をダブルカウントする制度は廃止するべきです。これは事業者側の論理でしかないのです。 　二つ目は、労働及び雇用政策における障害者の捉え方です。現在の障害者手帳に基づく障害等級の判定は医学モデルです。障害の社会モデルの視点を踏まえた障害の判定方法が求められています。 　三つ目には、公的部門にも障害者雇用納付金制度や何らかのペナルティー制度を検討する必要があると考えます。 　最後に、政策審議システムの抜本的な改革を求めたいと思います。障害者の労働及び雇用政策の発展のためには、労働分野と福祉分野を重ねた検討が必要です。現在の労政審の障害者雇用分科会に相当数の福祉分野関係者を加えることや、審議会のメンバーに障害当事者代表の枠を強化するなど、政策審議システム改革も求められることを述べ、私の意見とさせていただきます。 　御清聴ありがとうございました。

11. 石田昌宏 10

    ○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。 　次に、戸田参考人にお願いいたします。戸田参考人。

12. 戸田重央 11

    ○参考人（戸田重央君）　本日は、このような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。株式会社ゼネラルパートナーズ障がい者総合研究所、戸田と申します。 　本日は、お手元にお配りいたしましたパワーポイントを基にお話をさせていただければと思います。 　では、次のページを御覧ください。個人のプロフィールにつきましては割愛させていただきます。 　次のページを御覧ください。まず、簡単に弊社の紹介をさせていただきます。ゼネラルパートナーズは、民間初の障害者専門人材紹介として二〇〇三年に創業した会社となります。 　次ページを御覧ください。設立から今期で十六年目となります。現在は転職実績等で業界ナンバーワンとして御信頼をいただきまして、障害者雇用サービスを取り組んでおります。 　次ページを御覧ください。職業紹介事業以外にも、就労移行支援事業所の運営ですとか求人メディア、定着サービス、それから障がい者総合研究所など、障害者雇用のプラットフォームとしてワンストップの支援を目指しているところです。 　これまで、障害のある方の雇用推進を始めとして、精神疾患の方の教育研修、うつ病からの社会復帰、障害者の就労に関する調査を行う総合研究所、障害のある方たちへの差別、偏見のない社会づくりのためにいろんな事業、サービス事業を広げてまいりました。 　次ページを御覧ください。今回は弊社の取組事例を二つ御紹介させていただきます。それにおきまして、公務部門の障害者雇用に関して何かヒントになることがあれば幸いかと存じます。 　まず一つ目の事業が、アスタネという施設の取組になります。次のページを御覧ください。七ページ目です。 　アスタネは、うつ、統合失調を患った方が働きながら一般企業への就職や復職を実現することを目的につくられた事業所、就労継続支援Ａ型となります。菌床シイタケの生産、販売を行う農業従事者として働きながら、経済的自立と安定した就業ができるようサポートするリハビリテーションの場となります。 　アスタネの特徴は、シイタケ工場の運営の全体を障害者スタッフに委ねているということです。シイタケの生産、パッキングはもとより、販売、生産管理、温度管理、品質管理、収穫計画等も全て任せております。 　次のページを御覧ください。三年前の四月にアスタネが設立されましたが、設立当初は赤字経営となっておりました。シイタケ栽培のノウハウもなく、温度変化や湿度変化への適切な対応ができず、菌床を全部枯らせてしまったりといった失敗もありました。八ページ目を御覧いただくとおり、二年目までは赤字五千万円を続けているというような状況でございまして、継続の危機も危ぶまれるようなことがございました。 　次ページを御覧ください。三年目に入りまして、一般市場で売れるためには味や質でやはり市場で認められないといけないと、運営体制そのものから見直しを図りました。その一環で、業務分掌に制約を設けることなく、障害者スタッフにいろんな業務を任せることにしてみました。そうしたところ、パッケージのデザインならできるとか、シイタケのレシピをお客さんに伝えて売ることができるとか、データ管理が得意であるとか、これまでに経験してきた仕事とかできる仕事で適性を発揮できるスタッフが徐々に増えてまいりました。 　元々経験や能力ある人たちのため、信頼し仕事を任されることが自信につながって、結果的に体調が良くなり、徐々に働く時間も長くなってきたスタッフもおりました。主体的にスタッフが活躍してくれた結果、業績も上向きまして、二〇一七年度の売上げが約四千八百万円、今年度は目標とする七千万円に届こうかという勢いになっております。 　では、次のページを御覧ください。十一月十八日付けの東京新聞におきましてもアスタネの取組について記事となっておりますので、御参照いただけますと幸いでございます。 　次のページを御覧ください。次に、渋谷区と提携いたしました超短時間雇用の創出事業について御紹介したいと思います。こちら、先ほど久保様よりお話もございました超短時間雇用の取組となります。 　この超短時間雇用なんですけど、十二ページ目を御覧ください。この超短時間雇用とは、東京大学先端科学技術研究センター准教授である近藤武夫先生が提唱する新しい働き方のモデルとなります。 　今の障害者雇用が、障害者手帳を持つ人、かつ週二十時間以上勤務できる人を雇用することをいいます。これが法定雇用率にカウントするための最低条件となってくるわけです。そうすると、企業は週二十時間以上で求人を検討することになります。そうすると、結果として、働きたいのに二十時間働けない障害者にとっては機会格差となってしまいます。 　一方、この超短時間雇用では、職場の業務分析を行って、十五分から超短時間で業務内容を切り出して就労の機会を生み出すというモデルになっています。業務内容は多岐にわたります。例えばデータ入力、あるいはシュレッダーの処理とか清掃、印刷補助などといったオフィス業務ですね、それから営業が契約してきた顧客の例えば契約書をＰＤＦにするといった電子化作業とか、あと、事務作業のみならず農作業とか、あと、翻訳とかプログラミングといった専門職等にも適用することが可能です。 　日本の働き方が、これまで一様に週四十時間、そして契約期間も半年とか一年など長期間を前提とした、言わば健康な成人男性を前提としたモデルとも言えますが、こうした労働を当たり前としてきた働き方を見直すプロジェクトとも言えます。将来的には雇用率の考え方にも影響を与えられたらというふうに考えております。すなわち、三十時間、四十時間働ける人を雇用して一ポイントとするだけではなくて、超短時間雇用の人を合算して三十時間になれば同じく一ポイントといったような積算型の法定雇用率の考え方でございます。 　次のページを御覧ください。この超短時間雇用プロジェクトというのは、既に一部の企業や自治体との共同研究が始まっておりまして、先ほど久保様よりもお話がございましたが、先駆けが民間企業であるソフトバンク様、その後、川崎市、神戸市といった政令指定都市で研究事業が始まっております。そして、今年の七月、渋谷区で本プロジェクトが始まりまして、企業と人を結び付けるコーディネート事業部門を弊社が引き受けるということになりました。 　次のページを御覧ください。この事業の関係性を図にしたものを資料には添付してございますが、こちらの説明につきましては時間の関係上割愛させていただきたいと思います。 　最後のページとなります。今後の予定ということもこちらに付けさせていただきました。 　以上が、弊社における二つの取組を御紹介させていただきました。 　ここで、公務部門における障害者雇用について申し上げたいと思います。 　まず、今年度中に約四千名の雇用を達成するという計画で本庁が動かれております。しかし、今急に障害者雇用をして本当に受け入れることができるのかという点を殊更に心配しております。まず職場環境は整っているのか、それから働きがいややりがいを考慮した仕事を提供できるのか、キャリアを積む機会が提供できるのか、一緒に働く健常職員の心構えが準備できているのかどうかということです。急場しのぎの大量採用によって、せっかく入庁しても仕事なし、居場所なしとなることも予想されます。そうなると、職場に入っても長期安定就労が難しいのではないかと考えます。 　今回の施策がこうした数合わせであってほしくないなというふうに考えております。もし目下の問題の火消しだけが目的ということであれば、大量採用後に実はもっと大きな余波が押し寄せるだけだと思われます。 　そこで、まず申し上げたいことが、しっかり基盤づくりをお願いしたいということです。基盤づくりというのは、ハード面の整備でもあり、制度の見直しでもあり、そういったソフト面の整備でもあり、あと、一緒に働く職員のハート面の整備でもあります。 　さきのアスタネのケースでは、障害スタッフを駒としてではなく、どんな仕事が向いているのか、どんな強みを持っているのか、どんな志向性があるのか、どうしてここで働こうと思ったのか、そうした点に運営が向き合うことで初めて障害スタッフが力を発揮して、職場環境も大いに改善され、経営体質の強化につながりました。アスタネ以上に業務も複雑で任せる仕事が多岐にわたる省庁であればなおのこと、障害職員が活躍できる場を創造することは難しくないというふうに考えます。 　その次に申し上げたいことは、少々チャレンジングなタスクかもしれないんですけれども、公務員の勤務条件とか法定雇用率といった制約に縛られずに、例えば二十時間未満での障害者採用を御検討いただくといったことはいかがでしょうか。こうした改革には一定程度の期間が必要だと思いますが、思い切って五年、十年というスパンで根本的に働き方を見直すことが良いのではないかと考えます。 　あと、今回の水増し問題を受けて、民間への納付金制度、罰則対象が五十人以上の企業への拡大を厚労省は断念されておりますけれども、この制度自体が継続するということは対象企業にとっては不公平感を感じさせるものであります。であるならば、本庁が障害者雇用を適切に達成するまではこの納付金制度も中断していいのではないかというふうにも考えます。 　痛みを伴うプロセスにはなるかもしれませんが、真に全ての人が働ける、活躍できる社会の実現に向けて御検討いただけますと幸いです。 　私からは以上です。

13. 石田昌宏 12

    ○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。 　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

14. 島村大 13

    ○島村大君　自民党の島村大でございます。 　本日は、参考人の五人の皆様方、当参議院厚生労働委員会に貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。私からも感謝をさせていただきます。 　時間が短いので、少しちょっと私の意見と、それから皆様方全員に、少しずつだと思いますが、御意見をいただきたいと思います。 　我々も、与党としましても、今般の行政機関による障害者雇用人数の不適切計上につきましては誠に遺憾だと思っておりますと同時に、各機関に関しまして再発防止に向けて基本方針に基づいて適切な対応をするように、我々からも指示をさせていただいております。 　その上で、障害者の方と健常者の方々が共に働く社会をつくるという原点を、皆様方の今日お話も聞きまして、私も立ち返らなくちゃいけないということと同時に、御意見をちょっともう一度聞かせていただきたいと思っております。 　それは、一つは、やはり健常者の皆様方の考えで、我々、障害者の方々にも、時間に関しまして、例えば二十時間以下は働くカウントにしないよとか、そういうふうな今状況になっていますことは、私も非常に、今日聞かせていただき、また現場に入らせていただきまして、非常にこれは考えなくちゃいけないなという一つの大きな論点になると思っております。 　そして、また今回は、民間ではなくて公的機関がこのような状況に、雇用率の水増しとかをやっていたわけですから、まずは民間企業に対して公的機関がやはり先頭に立ってやらなくちゃいけないと私も思っていますので、まずは原点に返りまして、公的機関がまず行うべきことは何か、いろんな今もお話ありましたが、再度一つ挙げていただければ何かということと、公的機関だからこそできるということを、短い時間なので一つずつ教えていただければと思います。

15. 久保厚子 14

    ○参考人（久保厚子君）　先ほどお話し申し上げましたけれども、私どもも超短時間労働を推進していただきたいというふうに思っております。 　時間は掛かりますけれども、そこが、障害のある人の働き方というのを何かどのように考えていただいているのかということが基本になるなと思って、中央省庁だから又は地方の自治体だから難しいだろうというふうに最初から思っておられないかなという、物の考え方ですね、障害者の働くということに対する物の考え方を一つ明確にしていただきたいなというふうに思っています。 　障害特性によっていろんな特技もありますし、そして、先ほど意見でも申し上げましたように、本当に短い時間だったら集中して一生懸命仕事できるというのがありますので、そういう人たちの働き方、障害のある人の働くということをもう一度考え直していただいて、そして仕事の切り出しの考え方を持っていただけたら有り難いなというふうに思っていますけれども。

16. 竹下義樹 15

    ○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。 　二つだけ申し上げます。 　まず一点目ですけれども、是非、障害のある人が、私で言えば視覚障害のある人がどういう仕事ができるかということを各現場で是非組み立てていただきたい。すなわち、それまで例えば一人の就労者がやっていることをそのまま視覚障害者はできないとしても、拡大読書器やあるいは音声パソコンを使ったらどういう仕事ができるかということを、仕事の組立てといいますか組み直しといいますか、そういうことをやっていただけると視覚障害の人ができる仕事はたくさん見付かってくるのではないかと思うわけであります。それが一点です。 　もう一点は、役所だからこそ率先していただきたいというのは、視覚障害者のことが例になることをお許し願いますけど、視覚障害のある人が、一つの工夫をしたことによって、配慮したことによってどういう仕事ができたかということを、是非国としてというか役所として発表していただきたい。そのことが障害者をも励ましますし、民間への大きな影響をもたらすのではないかと思っております。 　以上でございます。

17. 本條義和 16

    ○参考人（本條義和君）　短時間就労については、是非進めていただきたいと思っております。 　それから、公務だからこそできるということにつきましては、やはり今までの障害者施策というのは、仕事とかそういうものがあって、それを、障害者を訓練して適合するようにという政策ばかりであったわけですが、逆の発想で、障害者の働きやすいように環境を整えていく。例えば在宅就労とか、そうなりますと、通勤にも、時間も節約されますし、そういう環境を整えるということを是非工夫して考えていただきたいと、こういう具合に思います。

18. 増田一世 17

    ○参考人（増田一世君）　先ほど私は、三つのなぜが残っているというふうに申し上げました。前提は、そのやっぱり三つのなぜを解明していただくというのがあります。 　そして、やはりこの水増し問題が長年、四十年以上にわたって続いてきたその背景には、障害のある人がいると手間が掛かるとか、あるいはお金が掛かるとか、そういうやはり意識が横たわっていたのではないかというふうに思うんですね。排除ということも含めてです。公務員の皆さんが働く現場の中で、やっぱり障害者に対する意識を大きく変えていく、排除、無関心を排除していくということが求められているというふうに思います。

19. 戸田重央 18

    ○参考人（戸田重央君）　まずは、しっかり基盤づくりをしていただければというふうに考えております。省庁で長く安定して働く環境というものが民間への障害者雇用モデルとした形で浸透していくことが大事かと思いますので、そこをしっかりやっていただければと思います。 　あと、障害者雇用の価値というところについてしっかり見詰めていただければなと思います。単なる数合わせではなくて、障害者雇用をしたからこういったメリットがあったといったものが打ち出せるような雇用モデルをつくっていただければというふうに考えております。それが公務であればできるんではないかというふうに考えています。

20. 島村大 19

    ○島村大君　ありがとうございます。 　時間も押しているんで、私もちょっと障害を持っている方とこの前お話しして、この言葉だけは忘れないんですが、自分も日本人として生まれてきた、そして、残念ながら障害を持っているけど、健常者の人たちと同じように仕事をしたいんだと。もう一つは、最後に言われたことが、仕事だけじゃなくて、自分は納税者の一人としてもなりたいんだということを言われました。 　私は、その言葉を忘れずに、やっぱり日本の今後の在り方を、共生社会をどうつくっていくかということを、原点に返って今回のこともしっかりと対応させていただきたいと思いますので、本当に今日は貴重な御意見ありがとうございました。 　以上でございます。

21. 山本香苗 20

    ○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。 　本日は、大変貴重な御意見ありがとうございました。 　今回の水増し問題を受けまして、皆様方の怒り、また憤りと失望というものは計り知れないものだと思っております。私も、なぜこのようなことが長きにわたって続いたのかと、本当に悔やまれて悔やまれて仕方がないという無念の思いでいっぱいでございます。 　そうした中で、先ほど竹下会長からもございましたけれども、この問題で怒っているだけじゃ駄目なんだと、これを契機にして、是非、先ほど来皆様方から御提案のあるような、多様な働き方であったり、障害のある方々が、一人一人が働きやすい環境づくりをぐっと進めていくんだと、そういう方向に持っていきたいと思っております。 　そうした中で、ちょっと二点ほどお伺いしたいと思っておりますが、私は、障害者の方を受け入れるに当たって、基盤が大事というお話がありましたが、職場実習と定着支援というのは不可欠だと思っております。言葉だけはいろいろ出てくるんですが、具体的にそれぞれのお立場から、望ましい職場実習の形、また職場定着支援といったものの内容、そういったところをそれぞれのお立場からお話しいただけないでしょうか。

22. 久保厚子 21

    ○参考人（久保厚子君）　職場実習も、基本的にその職場でその方を雇用したというような意識でもって、ただ実習だからというので受け入れるのではなくて、本当に雇用してここで働いていただくというような意識でもって、どうすればその方がここで働き続けられるのかというところの視点を持っていただくことが大事かなというふうに思っています。 　それから、就労定着支援ですね。就労定着支援は、事業所の方から就労定着支援に入ります。そこは最大で三年半ぐらい活用することはできるんですけれども、その後が問題なんですね。その後は御自分のところで自立したサポートができるようになっていただかないと駄目なので、就労定着支援が入ってくれているからいいわというのではなくて、そこのやっているノウハウとか、そういうものを職場の中でどう生かしていくかということを見ながら就労定着支援を活用していただきたいと思っています。

23. 竹下義樹 22

    ○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。 　一点目は、職場実習というのは、当の障害者自身も自分がどういう仕事に能力を発揮できるかというのを分かっていない場合が多いと思うんです。それだけに、具体的な業務を遂行させて、してみて、その中で見えてくる問題点を一つ一つ解決する策を事業者側と本人との会話の中で是非見付け出す、これが職場実習として実現していただきたいというのが一点目です。 　定着支援の関係では、やはりそういう継続する中で様々な問題が出てくると思います。時には人間関係であったり、あるいは障害に対する理解不足から出てくるハレーションであったりすると思うんです。また、業務を遂行したくてもうまくいかなくて、それを上司に伝え切れない場合もあると思うんです。そういうことを解決するためには、その障害の特性を理解した外部の方を是非関わらせるというのか、支援をいただいて、その障害者自身が相談もできる、事業者側も相談できる、そういう形での問題解決を継続的にしていけば定着がうまくいくのではないかと思っております。 　以上でございます。

24. 本條義和 23

    ○参考人（本條義和君）　当会ではＩＰＳモデルというのを提唱しております。今までは障害者の方を訓練して徐々に能力を上げていくということでありましたが、障害者もいろいろそれぞれ多様であります。また、雇う側も必要とする能力とか技能がそれぞれ違いますので、そうではなくて、事前にいろいろ企業を訪問して、どういう能力のある方、できることがある方だったらふさわしいということを事前に察知しておき、それから、障害者の方も、どういう御希望であるか、どういう能力があるかということを事前に十分把握しておいて、それをマッチングして、更に大事なことは、就労をしても、むしろそれから支援をしていくのだと、支援付きの雇用というのがＩＰＳモデルでございます。そうすれば、かなり定着率、就職率も高まると思いますし、精神疾患については、驚くことにそれによって再入院率、再発率も低下するという実証結果もあります。それで私たちはＩＰＳモデルというのを提唱しております。 　以上です。

25. 増田一世 24

    ○参考人（増田一世君）　実習、とても大事だと思います。雇用を前提として、実習が長期にわたってずっと実習というのは問題だと思うので、やはり雇用が前提での実習で、それを経て多くの障害者の人たちが各省庁で働き始めたら、各省庁の景色が変わるのではないか、空気が変わるのではないかと。彼らの持っている職務能力だけでなく、人間としての力が省庁の中の様々なストレスを少し和らげていくような、そういうことにつながるのではないかと期待できるところです。 　それから、定着についてなんですけれども、私たちは、やっぱり支え手というのが多ければ多いほど安定するというふうに考えています。もちろん、職場の中での相談できる場所や人、あるいは職場では言えないことがたくさんあるので、職場の外で相談できる体制、しかも、期限を付けるというのが今の制度に本当に多いので、期限がなく、必要であって、その人が必要と望むのであれば常に継続的に様々な支援を、働くときには生活のことも当然出てくるので、生活も暮らしも併せて相談できるようなところにずっとつながっていかれるということが大事だというふうに思っています。

26. 戸田重央 25

    ○参考人（戸田重央君）　望ましい職場実習ということなんですけれども、単なる単純作業でのお仕事というよりは、その職場で来てくれたら助かるんだけれどなという仕事を切り出して、それで実習をするということが大変望ましいのかなというふうに思います。入った後もそういった仕事を変えないで、そのお仕事をお任せするといったようなやり方もとても大事なんではないかと思います。 　まあ、その人の適性とかもあると思いますけれども、キャリアを志向される方であれば、じゃ、どういった仕事に広げていこうかという考え方もしなければいけませんし、今のこの仕事で精いっぱいだということであれば、その仕事で頑張ってもらうといったことがよいかと思います。 　定着支援事業に関してなんですけれども、支援者任せではなくて、いずれは自分たちのところで受け入れて育てていくというようなやはり姿勢が必要だと思いますので、そういった、職場が育てるという意識で受け入れるという形で御利用いただければというふうに感じております。

27. 山本香苗 26

    ○山本香苗君　本当はもっとお伺いしたいんですが、ちょうど時間が参りましたので。 　ありがとうございました。

28. 石橋通宏 27

    ○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏でございます。 　今日は、参考人の皆様、本当に貴重な御意見賜りまして、大変ありがとうございました。 　いろいろお伺いしたいことがございますが、時間が限られておりますので、若干質問させていただく向きが偏るかもしれませんが、冒頭、御容赦をいただければと思います。 　最初に、増田参考人に改めてお伺いをします。 　今日いただいた御意見、そもそも今回の検証自体に対する疑問を強く訴えておられたし、改めての徹底的な再検証が必要だという御意見もいただきました。 　私たちも、改めて、今回障害当事者の方々がそもそも検証プロセスに参加、参画をしていただけなかったこと、それが全てのボタンの掛け違い、もうスタートラインの間違いだというふうに強く思っておりますが、もし、増田参考人、じゃ、改めて再検証を徹底的にするといったときに、どのような形で検証を進めれば皆さんにも納得いただける、国民の皆さんにもきちんと納得いただける、先ほど言っていただいたような三つのなぜがきちんと解明できる検証ができるというふうにお考えか、我々に御示唆があればいただければと思います。

29. 増田一世 28

    ○参考人（増田一世君）　今回は厚労省の内部に検討委員会が置かれました。私は、独立した検証機関というものを、私は専門家ではないのでどうやったら設置できるかというのは分からないんですけれども、いろんな利害の働かない独立したものを設けるべきだというふうに一つは考えます。 　そして、障害の当事者あるいは関係者たくさんいて、この問題に関心を持って、このままにしてはいけないというふうに思っておりますので、やはり当事者、家族、我々のような支援者がかなり多く参加できるような、以前、五十五人委員会といって、すごく大勢の当事者、家族、いろんな人たちが参加した会議がありましたけれども、そのくらい力を入れてやってもいいような事柄が起こってしまっているので、思い切った検証体制をつくっていただきたいというふうに思います。

30. 石橋通宏 29

    ○石橋通宏君　ありがとうございます。 　その上で、久保参考人と竹下参考人にそれぞれ簡潔に伺いたいのですが、先ほど戸田参考人から、この四千人を一年間で一気に採用することについての課題認識が示されたと思っています。先ほどの陳述で、お二方とも一定期間内に採用を示されたことを積極的に肯定した御意見だったというふうに理解をしておりますが、私も実は戸田参考人と同じ懸念を持っておりまして、むしろ短期間に一気にこれだけの数を採用することで混乱するのではないか、かえってマイナス面の方が多いのではないかという懸念がありますが、この点について、改めて、お二方、この一年間で四千人ということの採用計画、これどうお考えになるか、お聞かせいただければと思います。

31. 久保厚子 30

    ○参考人（久保厚子君）　実は私も、私どもの会も、この短期間に四千人というのは多分無理だろうというふうに思っていますし、実現されたとしても、先ほど意見でも申し上げましたように、数合わせになってしまうのではないかというふうに思っています。 　私たち育成会としましては、もう少し時間を掛けていただいてもよいので、きちんと継続可能な職場をつくっていただき、そして支援をしていただくという形を取って雇用していただくということが一番大事だろうというふうに思っております。

32. 竹下義樹 31

    ○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。竹下です。 　私は、四千人は非常に難しいと思うんだけれども、それは無理だとは思っていない考え方です。すなわち、即戦力という言い方は良くないかもしれませんが、即戦力になる障害者の雇用というものが、そこに、四千人を確保することに困難があるとしても、採用された障害者の職業訓練から入るとか、あるいは、まず障害の特性に応じてできる仕事からスタートさせて、例えば三年計画で十分な能力を発揮できる体制を、基盤の整備と併せて、本人の訓練も併せてやっていくという体制で構えれば、四千人の採用をしても、そこに将来性のある実態が見えてくるのではないかと思っております。 　以上でございます。

33. 石橋通宏 32

    ○石橋通宏君　今、お二方、参考人から御意見いただきましたけれども、それをお聞きになって、本條参考人、この点について、私、受け入れる側の体制整備がここはやっぱり整っていない、いや、だからこそこの長い間水増しが行われてきた、つまり本来受け入れておられるべき障害者の方が受け入れられていない、つまり環境整ってないのではないかということを強く思うのと、加えて、果たして四千人短期間に採用することで、民間に対する影響とかいうことも含めて考えなければいけないのではないかと思いますが、これ、本條参考人、どういうふうに進めていったらいいと提案をしていただけますでしょうか。

34. 本條義和 33

    ○参考人（本條義和君）　やはり短期間に四千人という大量の人を採用するのは難しいかも分からないですけれども、それをやっぱり公務部門としてはやり遂げないといけないと思います。民間企業ではそれぞれ工夫をして行っているわけでありますので、やらなければならないと思いますし、もう一点は、先ほども申し上げましたように、障害者の方を仕事に合わせるのではなく、たくさんのお仕事があるわけですから、それに合うように障害者の方をマッチングしていくと、しかも、それを支援をしながら雇用していくということになれば十分公務部門でも可能であると、このように思っております。

35. 石橋通宏 34

    ○石橋通宏君　戸田参考人に、先ほど、今の件で、五年、十年のスパンが必要なのではないか、むしろそれぐらいのスパンを掛けてもいいのではないかという御示唆もいただきました。 　これも私も同感なんですが、逆に、それは民間の皆さんとか国民の皆さん、そして障害当事者の皆さんに受け入れていただけるのでしょうか。むしろ、今、参考人何人か御意見いただいたように、いや、公務だから短期間で達成すべきだという御意見もあるのではないかと思いますが、改めて、戸田参考人、五年、十年というスパンを掛けてやるべきだという御意見について、広く国民の皆さんにそれが理解いただけるのかという観点も含めて、御意見いただければと思います。

36. 戸田重央 35

    ○参考人（戸田重央君）　恐れ入ります。 　既に民間事業者が採用のところで応募意向が取れないといったような影響が出始めています。就労意向であったり、あるいは就活中の方が二月に控えている公務員試験に注力して、結果が出るまでは一般企業への転職活動を控えるといったような行動に移る方々もいらっしゃるので、そうすると、戦力として障害者採用を今考えている企業様が応募の意向が取れないといったようなことになっております。それが何百人単位で間断なく数年という単位でやられるというふうになると、非常に影響が計り知れない。そこの大きさを小規模に、ロングスパンで考えていくというふうにすると影響力が少なくて済むのかなというふうに考えての提言でございます。

37. 石橋通宏 36

    ○石橋通宏君　重要な御指摘だと思います。 　最後に、増田参考人に、雇用率制度についてのお考えも少し述べていただきました。我々も日本の雇用率、諸外国、特に先進国と比較してこれでいいのかという問題意識を強く持っております。一方で、でも、まだ残念ながらこのレベルの雇用率ですら達成されていないし、今後も残念ながらこういう事態が起こるわけです。 　このまま、引き上げていく、でも達成できないという状況が現実問題として認識しなければいけない中で、今後、雇用率の引上げについて、じゃ、どれぐらいのスパンでどこまで引き上げていくべきなのか、この点についてももし御示唆があればお聞かせください。

38. 増田一世 37

    ○参考人（増田一世君）　ありがとうございます。 　目標はやはり高く掲げるべきだろうというふうに思うんですね。これができればいいやというのが今二・五％で、そこもできなかったということが露呈したわけですけれども、その時間的なスパンというのは環境をどのスピードで整えられるのかということとイコールになっていくので、その環境を整えるためにもやはり資金が要ると思うんですよね。ですから、障害者雇用を進めるためにどれだけの予算を国が投じる覚悟があるのかというところと雇用率のアップというのはパラレルなんじゃないかというふうに思います。

39. 石橋通宏 38

    ○石橋通宏君　時間が参りましたので、これで終わりにさせていただきます。 　ありがとうございました。

40. 川合孝典 39

    ○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。 　参考人の皆様には、本日は、貴重な御意見を頂戴いたしまして、誠にありがとうございました。 　既に幾つか先生方から御質問出ておるわけでございますが、私も、今回この雇用率の水増しの現実を突き付けられて唖然としました。また憤りも感じました。と同時に、今回この問題が起こったことで改めて障害者雇用の在り方を考え直す大切なきっかけになったとも思っております。 　私の拙いここまでの検証の中で感じたことなんですが、日本の場合には、法定雇用率を設定して、その設定した法定雇用率をどう達成していくのかということに非常に力点を置いた政策が打たれております。したがって、達成できなければ納付金を納めるし、達成ができた企業には報奨金の形でお金が支給されていくという、こういう法律の立て付け、枠組みがあるがゆえに、いわゆる法定雇用率を達成することだけが目的化してしまっている。本来の障害者雇用促進法の目的はそうではないわけでありまして、これを考えたときに、本来、障害者雇用促進のために国が何をやるべきなのかということを是非これから考えていかなければいけないと思っております。 　そこで、全ての参考人の皆様にお伺いをしたいと思いますが、今、日本の障害者雇用促進法の制度自体の何が問題で、そしてまず真っ先に何を変えていかなければいけないのかというここを、是非それぞれの参考人の皆様からお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。

41. 久保厚子 40

    ○参考人（久保厚子君）　先ほど私も意見で申し上げましたけれども、労働時間ですね、週四十時間、そして一年間十二か月お仕事ができるのがベストといいますか、それがベースになっているという日本の雇用の考え方ですね、そこが障害者雇用には当てはまらないというふうに思うんですね。先ほどから何回も申し上げておりますように、今の短時間労働と言われても二十時間以上三十時間未満ですから、それ以外の人はもう福祉的就労の方に行ってしまっている。そして、親が亡くなった後、生活保護を求めるというようなことがたくさん起こっています。 　先ほど、私の資料の一番最後のところに生活保護の数とか載せさせていただきましたけれども、本当に三十九万人とかぐらいの障害者の方が就労しないで生活保護を受けているというような状態ですので、その人たちの大体三〇％でも短時間労働で、週五時間でもいいので超短時間労働で仕事をしたというふうにしますと、公的な負担というのは、ざっとこの先端研の方で計算しておられる部分ですけれども、ざっと八十億浮いてくるという計算になります。ということは、障害者も仕事ができて、収入がある程度得られて、そして自分の存在感だとか生活にエネルギーが出てくるという利点があり、そして国や自治体の方も負担が減るというような形で、そういう仕組みに今、労働の時間というのが一番大きな今ネックになっているんじゃないかなと思います。それと環境とを変えていく必要があると思っています。

42. 竹下義樹 41

    ○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。竹下です。 　私は、障害者の法定雇用率制度というものにまず問題があるかどうかという言い方よりも、もっと今の制度を充実させるべきだと思っている立場です。 　ちなみに、イギリスでは法定雇用率制度がかつてあったんですが、障害者差別禁止法を制定した段階で廃止してしまいました。その結果、残念ながら、身体障害者に限って見ますと、障害者の雇用率が下がってしまったという実態があります。その中で、イギリスのリーダーたちは法定雇用率制度の復活を求めているという現実もございます。 　ただ、確かに川合先生御指摘のように、数合わせになることを防ぐには、私は、重要な問題としては、障害者が雇われることが目的ではなくて、障害者が言わば戦力として働くことのできる環境をつくるということと併せて考えないとこの雇用率制度というのは生きてこない、すなわち、職場環境あるいは雇用管理と併せて進めるということが法定雇用率にとっては重要だと思っております。 　以上でございます。

43. 本條義和 42

    ○参考人（本條義和君）　私は、意識の改革というか、そういうものが大事だと思います。 　障害者の方が、健常者と言っていいかどうか、と同じように、一生同じ職場で働く、あるいは一週間四十時間働くということが一番いいという考え方は、私は違う考え方があってもいいんじゃないか、短時間であっても社会参加するということに意義がある、そういうように思います。それぞれ、障害があればそんな長時間働けない人もいます。そうであっても社会参加するということが大事なんじゃないかと。それぞれ価値がありますので、仕事に就く人、また仕事ができなくても皆さんと一緒に生活していく、社会参加していくということが大事だと思いますので、もちろん雇用されて働いていくということも立派な姿ではありますけれども、それだけではありませんので、短時間であっても、あるいは週一日であっても働く、あるいは雇用だけじゃなくていろんな形で社会参加していくということが大事ではないかと、このように思っております。

44. 増田一世 43

    ○参考人（増田一世君）　法定雇用率の算定の方法というのもよく分からないところがあって、失業している障害者の数を分子に入れていくんですけれども、そこが非常に曖昧だということがあるので、それが一点です。 　それから、私が所属しているＪＤ、日本障害者協議会の中で、社会支援雇用研究会というものを長年やってまいりました。そこで提言を出しているんですけれども、現在の労働施策、障害者の労働の施策とそれから福祉施策がばらばらになっているんですね。これは是非、今日資料に入れればよかったと今思っていますけれども、提言の方を御覧いただくと、例えば、労働障害の重い人には福祉的なサービスがたくさん受けられるような仕組み、労働障害が軽い人にはそんなに福祉的な支援は要らないというふうになるので、これは対角線モデルというふうに言って、いろんなところで説明をしているんですけれども。 　今、例えば通勤に支援が必要な人が働きに行くときには、ずっと継続して通勤支援を受けられない仕組みになっているんですね。でも、例えば視覚障害をお持ちの方が五年間通ったら目が見えるようになるということは基本的には余りないわけですから、ずっと継続して福祉的な支援が受け続けられるような制度が必要で、そこが労働施策と福祉施策を組み合わせて柔軟に使えるように制度を、かなりこれは抜本的な改革になると思うんですけれども、していく必要があるというふうに思っています。

45. 戸田重央 44

    ○参考人（戸田重央君）　まず、雇用率のカウント基準の緩和というのもあるかなと思います。一・〇ポイントとか〇・五ポイントのみならず、〇・一ポイントとかというような形での障害者雇用というのも認められてもいいのかなというふうに思います。 　それから、今の日本の雇用率なんですけれども、手帳を持っている方が対象になります。手帳主義になっているところがございますので、手帳のない方で、やはりしんどい思いをされている方というのもいらっしゃいます。 　例えば、聴覚障害ですと、ＷＨＯの基準であれば聴覚障害というのは四十デシベル以下が聞こえない方が対象になりますけれども、日本の障害者手帳の場合だと七十デシベルからでないと手帳を持てないということになります。そうすると、四十デシベルから七十デシベルの人は一般枠での就職をしなければいけないとなると、配慮のない職場を、自分から配慮を求めるような形で見付けていかなければいけないといったようなこともございますので、例えば手帳のない方であっても自立支援医療を持っている方は障害者採用の資格を持てるとか、そういった工夫ができればいいんじゃないかなというふうに考えております。

46. 川合孝典 45

    ○川合孝典君　どうもありがとうございました。 　時間が参りましたので、これで終わります。

47. 倉林明子 46

    ○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。 　今日は、参考人の皆さんから貴重な御意見をいただいて、本当にありがとうございます。 　何でこんなことが起こったんだろうと、憤りと驚きとという思いが強く伝わってまいりました。我々、検証が不十分だというふうに強く思っておりまして、検証委員会、当事者参加の検証委員会の設置ということももちろんですけれども、立法府としても徹底した解明が求められているというふうに改めて思っているところです。 　そこで、最初に、最初にというか、皆さんにお答えいただくと最後まで行っちゃうかもしれないんですけれども、障害者権利条約を批准した国だ、日本は。さらに、障害者差別解消法も制定したと。そして、その後にこの事件が発覚しているという問題は極めて深刻だと思うんですね。その根底に何があったのか。本来、率先垂範すべき政府が全体で起こした事件だということを踏まえれば、私、この背景として、政府自身に障害者を排除する、そういう差別意識があったんじゃないかというふうに強く感じているんです。それに対し、表明もありましたけれども、それぞれの参考人からどのように感じておられるのか、率直な思いも含めて御紹介いただきたいと思います。

48. 久保厚子 47

    ○参考人（久保厚子君）　端的に申し上げますと、先ほどからお話ししていますように、障害者が中央省庁などで働くのはなかなか難しいという、そういう考え方がまずあったのではないかなというふうに思うんですね。 　先ほど意見の中で申し上げましたように、ここにお仕事がいっぱいあるので、ここ助けてくれる人誰かいないかしらという感じでその仕事のできる人を探す、それが日本の、短時間労働であっても二十時間まで働かないと駄目というふうになっていますから、例えば知的障害の場合ですと、封筒に入れて郵送物を出すだけというのは二十時間も確保できないというのはあるかも分かりませんけれども、もっと短時間であったらその仕事だけしてもらうということもできますので、そういう何か特性を見てといいますか、障害のある人が元々中央省庁で働くのは無理だろうという、そういう意識があったんじゃないかしらというふうに私たちは感じています。そこをもう一度見直していただきたいなというふうに思っています。

49. 竹下義樹 48

    ○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。 　私は、まずこの問題は、障害のある人の働く機会が何十年にもわたって奪われたということをまず指摘したいと思うんです。そのことを省庁の担当した方々が是非自覚していただきたい。すなわち、仮に四千人という方々を、きちっとした障害の人たちの働くチャンスが奪われた、四千人の働く可能性のあった障害者がそこから排除されてしまったということを是非分かっていただきたいというのが一点目でございます。 　二点目には、障害に対する捉え方といいましょうか理解の仕方、もう一度基本に立ち返っていただきたい。先ほど申し上げましたけれども、肉眼で〇・一の方で眼鏡を掛けて一・二の方が、自分が障害者としてカウントされることに恥ずかしいと思わなかったのかということを、私は本当に叫びたい思いです。 　そういう意味では、障害に対する理解というものをもう一度きちっと認識していただき、障害者雇用促進法の理念というものを全ての方に御理解いただきたいと思っております。 　以上でございます。

50. 本條義和 49

    ○参考人（本條義和君）　私は別に、公務員の方が差別意識があったとか、そういうようには思っておりません。ただ、自立という考え方が少し欠けていたのではないかと思います。やはり何から何までできることが自立ではないと思うんです。人それぞれ、やはり高齢になれば、また生まれてからしばらくの間は手助けが、支援が必要です。支援を受けながらでも自分で決めることが自立であります。そういう観念が少し欠けていたんじゃないか。 　それと、やはり、先ほども申し上げましたように、能力で全てを判定する、そういうことによりますと、公務員の方はすばらしい能力を持っておりますので、自分たちに誤りがないものというような気持ちがどこかにあったのではないか。やはりどんな人にもいいところもあれば悪いところもあるわけですから、障害があってもそれぞれ能力、いいところがありますから、それを生かして社会参加、みんなで協力して社会参加していくというお気持ちを持っていただくことが大事ではないかと、このように考えております。

51. 増田一世 50

    ○参考人（増田一世君）　私の資料で権利条約の全文を入れていただきました。この中で、とりわけ第八条、意識の向上という条文があるんですけれども、ここに書いてあることが多分各省庁の中で全く顧みられてこなかったのではないかというふうに思います。 　この締約国というのは、もちろん行政府も入りますが、立法府も司法府も地方自治体も全部これは締約国の中に入るんですね。ですから、私は、今日のこの参考人呼んでいただいたことをきっかけに、立法府の中でこの意識の向上も一つの指標にしていただきながら、なぜこの問題がこのように長くにわたって放置され続けてしまったのか、そして誰も責任を取らない形で幕引きをしようとしているのか、ここはもう立法府の中で徹底的に議論していただきたいというふうに思っています。

52. 戸田重央 51

    ○参考人（戸田重央君）　省庁の皆様が障害者を排除するといったことは、全部が全部そういうお気持ちだったかというと、そうではないと私は思っております。 　ただ、つい最近まで、応募資格に関して身体障害のみであったとか自力で通勤できるといったような、ある程度の線引きをしてしまっていたということによってほかの障害者を知る機会を持てなかったというところが一つの原因もあるのかなと思っております。 　ただ、今回、広く応募資格を取るようになったので、そこで出会う機会みたいなものがあればそこから意識が変わってくると思うんですね。今は予期不安が働いてすごいストップが掛かっているかと思いますけれども、動き始めれば変わるんじゃないかというふうに考えております。

53. 倉林明子 52

    ○倉林明子君　最後、増田参考人にお伺いしたいんですけれども、四千人の雇用については様々な御意見や問題もあるということで御指摘もいただいたんですけれども、私、この採用をどんな形でしていくのかということも含めて、ハードルにすごくなってくるだろうというのは、定員法の問題があると思うんですね。 　この高いハードルの部分と職場介助が必要な人たちをどう位置付けていくのかということも乗り越えていくべき障壁になるんじゃないかと思いますので、その点で御意見伺いたいと思います。

54. 増田一世 53

    ○参考人（増田一世君）　これはかなり腰を据えた改革議論が必要であろうというふうに思います。 　この間、私たちもいろいろ見ていくと、公務員の定数法というのがあって、その中に障害者が入ったら仕事ができなくなっちゃうよという、そんな声もちらほら聞く機会がございました。 　ですから、障害のある人たちが、働く上で何らかの障害を持っているということはもちろんあると思いますので、それをカバーできるような支援者の配置ですとか、あるいは仕事の組立て方ですとか、そういうことを併せて検討していかないと、ただ一般的な今の公務員試験だけでは全く問題は解決しないというふうに思います。

55. 倉林明子 54

    ○倉林明子君　皆さん、ありがとうございました。

56. 東徹 55

    ○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。 　今日は、五人の参考人の方に大変お忙しいところを来ていただきまして、ありがとうございます。 　私も、今回の水増し、これはもう不祥事だというふうな御意見もいただきました。もう全くそのとおりだというふうに思っていますし、非常に私も怒っている一人でありまして、今日は五人から聞いて、また更にもう怒りが増してきたなという思いをいたしております。 　政府というか省庁は、これは全く反省していないんですよ。全く反省していません。今回、今議会に提案されている人事院勧告によって、期末手当、いわゆる賞与ですよね、これまた増やすんですよ。これ増やすことによって幾ら予算が掛かるかというと、百九十億円掛かるんです。百九十億円掛けて皆さんの賞与を増やしていく。こういう不祥事があったにもかかわらず公務員の給与だけは増やしていこうとする、そういう体質に私も本当に怒っておりまして、許せないなというふうに思っています。ですから、全くこれ反省していません。 　そんな中で質問させていただきたいと思うんですが、先ほども、最初に久保参考人の方からもありました、これもし国が納付金出さなきゃいけないことになっていたら一体幾ら払っているんですかという御意見だったと思います。おっしゃるとおりだと思います。これ、本来国も納付金制度あってもいいんじゃないかというふうに思ったりもしますが、久保参考人はどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。

57. 久保厚子 56

    ○参考人（久保厚子君）　納付金制度の除外に国はなっていますのでそういうふうにはならないんだろうと思いますけれども、今、私たちが、各団体の方からるるいろんな御意見を申し上げました。それを実行していただくにはやはり予算が必要になってまいりますので、その予算をどう捻出するかという視点から私は申し上げまして、企業であれば納付金、一体国はどれだけになるのかなと。それが、今度国が立て直して、ちゃんと雇用していくためのその予算になっていくんではないかなと。 　そういう認識を持っていただくことが、企業に結構厳しく言ってきましたから、だけれども国の方はとっても緩かったという感じですので、企業と同じように襟を正していただくということと、そして、その納付金に当たるような予算を、そういう物の考え方で確保していただいて、更に障害者雇用を進めていただくためのお金に使っていただきたいというように思っています。

58. 東徹 57

    ○東徹君　ありがとうございます。私もそういう思いをいたしております。 　続いて竹下参考人にお伺いしたいなと思うんですけれども、私、大阪府議会に十年おりまして、よく、大阪府庁なんかは代表電話になっていまして、代表電話のオペレーターは大体視覚障害の方が多かったんですね。もうすごく丁寧で、物すごく対応が良かったんです。また、病院も、大阪府立の病院も代表電話になっていますから、まあ大体どこもそうだと思いますけど、これも視覚障害の方がやっておられて、僕はそれは知らなかったんですけど、何でこの人こんなに対応がいいのかなと。待たせていても途中でもう一回つないで、もう少しお待ちくださいとか、本当に丁寧な対応をしてくれている方がおられて、人事の方に、本当にすごく丁寧でいいなと思ったんですけれども、どういうふうにして採用しているんですかと聞いたら、視覚障害の方だと。自分で、全盲の方なんですけれども、電車乗ってちゃんと通勤してやられているというふうなことでした。 　もっともっと省庁の方でもそういった仕事ができるんではないのかなと思っているんですが、何か事例とかまたありましたら御示唆していただければと思います。

59. 竹下義樹 58

    ○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。竹下です。 　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕 　今御指摘いただいた電話交換手は、日本を中心に視覚障害者の大きな職域、職種として発展してきました。ところが、私、専門のことよく分かりませんが、電話の自動化というんでしょうか、そういう形でオペレーターが要らなくなるという中で、逆に今狭められてきたという残念ながら結果がございます。 　ただ、私なんかが聞いているのは、たとえ自動化された場合においても、電話交換のみに限定するのではなくて、様々なそこに視覚障害のハンディがあっても十分に部署ごとの伝達の間に立てるような業務があるとお聞きしています。そういう意味では、中央省庁においても、地方でどんどん、地方というのは地方の自治体や民間でどんどん採用されている電話交換手であるとか、あるいは、民間で特に進んでいるんですけれども、ヘルスキーパーといいまして、はり、きゅう、マッサージの免許を持った方が企業で働いている方の健康管理に従事する形でその能力を発揮している事例もたくさんございますので、何らかの形でそういう能力が発揮できる機会をつくっていただければと思います。 　以上でございます。

60. 東徹 59

    ○東徹君　ありがとうございます。 　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕 　あと、ほかの参考人の方もお聞きしたいと思うんですが、これ、省庁として障害者を雇用していくということも大事だと思うんですけれども、やはり障害者を雇用している企業に対して国がいろんな入札において発注していくということも非常に大事ではないのかなと。やっぱり障害者が働いている仕事を増やしていくということが僕は大事じゃないのかなというふうに思っております。ただ単に障害者を雇用するだけじゃなくて、障害者を、働いている人たちの仕事を増やしていく、そういったことが大事だというふうに思っておるんですが、やっぱり省庁が入札するときにはそういった障害者を雇用している企業にも入札をより増やしていくというか、そういった考え方というのはどうなのかなと思っておるんですが、戸田参考人と、もしお時間ありましたら本條参考人にもお聞きしたいなと思います。

61. 戸田重央 60

    ○参考人（戸田重央君）　入札資格に関しては、既に地方自治体とかですと、法定雇用率、ハートフル条例でしたかね、法定雇用率を満たしていないと入札資格は得られませんよみたいなこともやっている好事例もございますので、そうした形でインセンティブを与えるというのは民間企業の刺激にもなりますので、そういった施策は非常に有効なんではないかと考えております。

62. 本條義和 61

    ○参考人（本條義和君）　私もその御意見に賛成です。やはりそういう、民間にも罰則ばかりではなく恩典もあるということが必要ではないかと思っております。 　さらに、障害者優先調達推進法を民間にも適用するといいますか、民間もそういう授産品といいますか、授産品といいましても、物品だけではなく役務の発注、それもある程度義務付けるというようなことによって間接的な雇用、社会参加につながるのではないか、そういう意味では大賛成であります。

63. 東徹 62

    ○東徹君　もう時間が大体来ておりますので、これで終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

64. 福島みずほ 63

    ○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　今日は、五人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。今日の質疑が未来を大きく一緒に変えていく契機に本当になればと思います。本当にありがとうございます。 　まず初めに、竹下参考人にお聞きをいたします。 　試験の在り方、試験における合理的配慮で、今回は高卒程度で統一試験なわけですが、大卒の人はまた別途、今まで、従来の試験で同じにやると。司法試験もそうですし、大学の受験ももっと変わったらいいと思うんですが、試験における合理的配慮についてアドバイスがあれば教えてください。

65. 竹下義樹 64

    ○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。竹下です。 　二つだけ私の意見を申し上げます。 　一つは、地方で現に実現していることではありますけれども、一般公務員採用試験と、それから障害者に特化した選考別枠採用試験と両方やっているわけですけれども、その両方においてどのような配慮が必要かということになるかと思っております。 　一般公務員採用試験においても、現状の中では、残念ながら視覚障害者に限ってしか私今内容を理解しておりませんけれども、例えば、弱視の方に対する試験、合理的配慮のときに、拡大文字は用意するけれども拡大読書器は駄目だよとか、あるいは音声パソコンとの併用は駄目だよという形で、非常に、何といいますか、窮屈な配慮になってしまっておる例がたくさんあります。 　そうではなくて、一般公務員採用試験の場合においても、その能力が十分に発揮できるためには、それらの合理的配慮が本人のニーズにあるいは特性に応じて十分に配慮されて初めて同じスタートラインといいますか機会の平等が与えられるんだろうというふうに思っております。 　それから、障害者の選考別枠採用のところで非常に気になるのは、障害者の採用枠であるにもかかわらず、現実には、通勤が一人でできないと駄目だよとか、あるいは、活字文字、普通の文字が読めないと駄目だよという要件を平気でというか、怒られますけれども、そういう要件をはめている例がいっぱいあるわけです。 　それはどう考えても理解できないんです。障害者の採用を目標としているにもかかわらず、その障害に対する理解がないというふうにその場合私は言わざるを得ないと思っているわけでございます。そうではなくて、障害者を採用しようとするのであれば、その人がどういう形で能力を発揮できるか、あるいは、その人の障害をカバーするのには何が必要かということを個別性をもって理解するということが障害者の選考採用では特に重要だと思っているわけであります。 　その点で、単に機械的な要件をつくるのではなくて、あくまでも採用試験においては障害の特性が全てにおいて配慮されるような採用の枠組みをつくり、すなわち、合理的配慮でいうならば、決められた枠に当てはまる人という合理的配慮ではなくて、個別のニーズに対応できる配慮ということが常に用意していただくことをお願いしたいと思っております。

66. 福島みずほ 65

    ○福島みずほ君　今回の法定雇用率の水増し問題が、障害のある人たちの雇用が奪われたという面と、もう一つ、政府における障害者政策を極めて遅らせたという二つの面があると思います。もし障害当事者が四十年以上きちっと意思決定の場で働いていたら日本の障害者政策は変わっていたと、こう思って、それが本当に無念というか残念というか、取り戻さなくちゃいけないというふうに思っています。 　その観点から、例えば、では、竹下参考人にお聞きをいたします。 　厚生労働省の障害者セクションや国土交通省のバリアフリーや文科省の例えばインクルーシブ教育の部門ですね、もちろん配転、転勤はあるわけですけれども、そういう重要な障害者政策と関係するようなところにやっぱり障害当事者でもっと働いてもらう、こういうことは必要ではないでしょうか、どうでしょうか。

67. 竹下義樹 66

    ○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。 　福島先生の御指摘はごもっともだと思っておりますので、私の経験ないし思いを二つだけここで申し上げます。 　一つは、今でも審議会にある程度の障害当事者の参加が増えてきましたし、それから、ヒアリングでも障害当事者の意見を聞いていただく機会は増えたと思っております。ただ、例えば審議会で申しますと、欧米では当たり前になってきている、障害者問題を検討するときに、その委員の少なくても過半数が障害の当事者や関係団体という形で占められる。すなわち、その中に障害者がいればいいという話ではなくて、そういう障害者政策を検討するときに、その少なくても半数近く、あるいは半数を超える方が当事者であることが、本当に障害者権利条約で言われた、私たちのことを私たち抜きで決めないでくださいということにふさわしい審議の在り方ではないかと思っているのが一点目でございます。 　もう一点は、これまでにも厚生労働省には何人かの視覚障害者の職員がおられました、中途失明であったり、最初から視覚障害の方。この方たちがいたおかげで私たちの願いが大きく前進した例は幾らでもあります。すなわち、人事院規則の運用の問題であったり、あるいはリハビリの提供の問題であったり、そういう場面で当事者の声が職場の中で反映されることによって、外部からという言い方は良くないのかもしれませんが、申し上げる以上に、政策立案というか、実施に反映されているということを我々は実感しております。そういう意味では、もっと広い形で障害のある人が政策の立案段階や実施段階で関わることを是非お願いしたいと思っております。 　以上でございます。

68. 福島みずほ 67

    ○福島みずほ君　参考人の多くの皆さんから基盤整備が必要だという意見を今日いただきました。そのとおりだと思います。 　増田参考人にお聞きをいたします。 　先ほど、ダブルカウントは見直すべきではないかとおっしゃいました。また、通勤するのに介助者が必要な方はいらっしゃるんですが、地方公務員のレベルで、学校の先生などでもなかなか介助者、あるいは同僚の車に乗せてもらいなさいみたいに言われたり、本当に皆さん苦労しているんですね。ですから、その介助やその支援、じゃ、その人もカウントするのか、なかなか本当に難しい、一人雇うと倍になるのかとかですね、というようなことについてアドバイスをお願いします。

69. 増田一世 68

    ○参考人（増田一世君）　ありがとうございます。 　ダブルカウントなんですけれども、私は、僕はダブルカウントされているんだという方のお話を聞いたことがあって、僕が一人いると二人分使っちゃうから、僕がやっぱりその一人分奪っちゃうんだよねという声を伺ったことがあって、これは何か、人を人として認めていない制度だというふうに思っていて、それがすごく問題だと思います。 　障害者総合支援法の立て付けに問題があるというふうに、後半のことはですね、通勤のときに移動支援が使えないというのは障害者総合支援法の立て付けの問題になるので、多分雇用の問題なんですけれども、先ほど申し上げたように、雇用の労働問題とやっぱり福祉問題を一緒に議論するということがなければちょっと前進は見られないのではないかというふうに思っています。

70. 福島みずほ 69

    ○福島みずほ君　もう最後、一分しかありませんが、竹下参考人に一言お願いいたします。 　先ほど、監視や、いい事例を発表したらどうかとかおっしゃったんですね。私も今後、厚生労働省の下かどうか分かりませんが、監視したり評価したり、好事例、こうあったらうまくいくよ、研修は人事院かもしれませんが、好事例を発表したり、こうやったら解決するよというのをもっとアドバイスできるようなセクションができたらもう本当に変わると思っております。その点についていかがでしょうか。

71. 竹下義樹 70

    ○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。一言で申し上げます。 　監視という言い方は私は余り好きではないんですけれども、少なくても、全ての省庁に対しても指導できる、指導イコール助言でもいいと思うんです、指導できるシステムというものは絶対に必要だろうと思っております。それは、結局、各省庁の方々が、今日議論でも出ているように、どういう形で配慮すればいいか分からない場面でそれを指導できることは、厚生労働省の部署でそういうアドバイザーをたくさん用意されている場面もありますので、そういう方々が助言をしていくことによって十分に可能だと思っております。 　それと同時に、好事例ということで申しますと、例えば通勤の場面では、現在、なかなか援助を受けられておりません。福祉との谷間になっております。それについて、国の方で事業主という、国が障害者を雇った場合に事業主としてその通勤援助を考えるというふうにお聞きしております。そうしたものが具体化されたときにこそ、まさにそれを大きく社会にアピールしていただいて、そのことが制度として発展することに結び付くと思いますので、そうした障害者が就労しやすい環境をつくった場合にはその具体例を是非公にしていただくことをお願いしたいと思っております。 　以上です。

72. 福島みずほ 71

    ○福島みずほ君　どうもありがとうございました。

73. 薬師寺みちよ 72

    ○薬師寺みちよ君　今日はどうもありがとうございます。 　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。 　私の立場をまずはっきりさせていかなければと思っております。実は私、産業医といたしまして、この十年間、障害者雇用を担っているような企業さんと障害をお持ちの方々、そして職場のつなぎ役をさせていただいておりました。 　ですので、どうしても気になりますのが、今回のこの中央省庁の大量採用によって企業がまた採用できなくなる、企業が罰金を払わなきゃいけない、すごく悪循環が起こるんではないかということが一番心配でございます。今でさえも、様々な企業さんの方へ私も行っておりますけれども、やはり採用が難しいんです。これ以上採用が難しくなってしまうと、これは中央省庁が起こした不祥事にもかかわらず、その跳ねっ返りが一般企業の方で結局罰金として支払うような結果になってしまって、これは本末転倒だと思っておりますので、まずは戸田参考人にお伺いさせていただきたいと思います。 　現状の障害者の労働市場の需給の具合というものを教えていただけますでしょうか。お願いいたします。

74. 戸田重央 73

    ○参考人（戸田重央君）　現在、二極化しているというふうに言っても差し支えないかと思います。 　まず、週三十時間以上働ける方については売手市場といったような状態です。もう選び放題なんですね。企業様も非常に熾烈な競争を極めているといったような感じになります。二十時間から三十時間になるとぐっと求人は減ってしまうんですね。これはひとえに法定雇用率の問題がありますため、〇・五というカウントをどう捉えるかというところにもありますけれども、求人そのもののボリュームはやっぱり少ない。そして、二十時間未満の方に関してはほとんどというか、ほぼないといったような状況で、恵まれている方と恵まれない方という二極化が進んでいるといった状況です。

75. 薬師寺みちよ 74

    ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　その中で、先ほども少しお話しいただいたと思うんですけど、今回のこの採用が一般の企業の皆様方に与える影響というのはどのようなものなんでしょうか。

76. 戸田重央 75

    ○参考人（戸田重央君）　非常にインパクトが大きいと思います。 　先ほど申し上げましたように、転職控え、就活控えというのが具体的にもうそういった話が出ていたり、そういう行動に出ておりますので、そうなってくると、本当に戦力として必要としている企業様が障害者の応募意向が取れないといったようなことが続いてしまいますので、これを非常にインパクトの強い数字でやられてしまうと、全国レベルでそういったことが起きてしまうという懸念が考えられます。

77. 薬師寺みちよ 76

    ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　やはりこのような中で、今回の中央省庁の大量採用ということがどれだけ大きな社会的なインパクトを与えていくのかということを、私は俯瞰して見ていかなければならないと思います。ただ採用すればいいというだけではなく、これからの社会の在り方というものをもう一度考えていく上においても、とても大事なことだと思っております。 　そこで、増田参考人にお伺いさせていただきたいと思っているんですけれども、私とすごく似た考え方をお持ちでいらっしゃいまして、障害者手帳というものでございます。数値で切っていくということで、いわゆる医学モデルの中で今は構成されておりますけれども、それを社会モデルとして考えていかなければならない。例えば、もっと法定雇用率を増やした上で、疾患をお持ちで就労を継続したい方であったり、難病をお持ちで障害者手帳をお持ちでない方も大変たくさんいらっしゃいます。同じような問題を抱えながらも、手帳があるかないかということですごく大きな壁があると思っておりますけど、その辺り、どのような御意見をお持ちでいらっしゃいますか。お願いいたします。

78. 増田一世 77

    ○参考人（増田一世君）　権利条約の中で言われていることで、障害は環境によって重くも軽くもなるというふうに言われているんですね。今の問題はまさにそれと一緒で、機能障害を見るのが手帳の仕組みになっているんですけれども、その働く現場の中でどこに障害があるかというのは、本当に個々によって違ってくると思うんですよね。ですから、手帳のあるなしで雇用率を見ていくということも、やっぱり本当はそこを見直す必要があるというふうに思います。 　じゃ、それに代わってどういうふうに社会モデルで障害を見ていくのかというところは、これはかなり難しいところがあって、私たちもＥＵの諸国のことだとかも聞くんですけれども、なかなかはっきりした答えがないので、その職場職場で、希望する人は基本的に障害があっても企業や省庁が受け入れながら、その中でどういうふうな合理的配慮が必要なのかというふうに、人に合わせて制度をフレキシブルに考えられるというような法律の立て付けというんですかね。今だと、数値化できないと障害と認められないんですよ。でも、数値化できるものというのは障害の中でも部分だと思うんですよね。疲れやすさとか痛みとか、そういうのって数値化しにくいですよね。そういうものを、数値化できない障害があるのだということを一つは前提にするべきじゃないかというふうに思います。

79. 薬師寺みちよ 78

    ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　本当に数値化できないということになると、本條参考人にもお伺いさせていただきたいと思うんですけど、一番、精神部分というのが数値化するにはすごく難しくて、現状把握をしても、なかなかそれをどのような形で職場の皆様方に御理解をいただいたらいいのかと、これ大変難しい部分なんでございますけれども、本條参考人のお考えを、何か職場の皆様方に対する、若しくは数値で切れない部分というものをもっとこういうふうに反映させてもらえないかと、御意見ございましたらお願いできますか。

80. 本條義和 79

    ○参考人（本條義和君）　先生の御質問に対するお答えにならないかと思いますけれども、私は、この四千人ということについて、かえって非常に雇用創出のチャンスになるんじゃないかなと、こういうように思っているんです。 　現在、精神障害者あるいは発達障害者、難病の人なんかは物すごい少ない数の方しか雇用されていないわけですよね。これを民間と公務が力を合わせて、どのようにしたら働いていただけるかと環境づくりを含めて検討していけば、大きく、精神障害の方、発達障害の方、難病の方などが雇用も含め社会参加につながるんじゃないかと、このように考えているんです。 　そのためには、やはり福祉の方、医療の方、いろいろな知恵を結集してこの難局を乗り越えていくことがますます発展につながるんじゃないかと、このように思っております。

81. 薬師寺みちよ 80

    ○薬師寺みちよ君　本当におっしゃるとおりで、短時間勤務にいたしましても、障害をお持ちの方だけではなくて、例えば女性で子育てしていらっしゃる方、介護していらっしゃるいろんな方々に汎用性があるような形でシステム化していければ、もっと多くの方がより良い環境の中で就労していただけると私も願っておりますので、是非お願いしたいと思います。 　竹下参考人にもお伺いさせていただきたいと思います。 　試験の、先ほど基準のこと触れていただいたかと思います。実は、なかなかこの部分というのは、オーダーメードで考えてさしあげなきゃいけない部分というのも出てくるかと思いますが、一定の基準のようなものをもっと開示して、示して、安心して受けていただけるような、まずは入口整備というものも必要かと思っておりますけれども、竹下参考人の御意見いただけますでしょうか。お願いを申し上げます。

82. 竹下義樹 81

    ○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。 　実は、国は非常に先進的な取組をしている例はあるんですよね。それは、法務省の官房人事課が所管していると思うんですけど、司法試験の実施において、視覚障害だけじゃなくて発達障害等も含めて、受験者のニーズに応じた配慮というものを非常に丁寧にというか細かく実施してきているという事実があるんです。 　例えば、今年合格した視覚障害の方は、全盲ではないんですね、若干の大きい文字も読めるし、かといって拡大文字だけでは対応できないから点字も使っておられる、音声パソコンも使っておられる。そういう言わば活用する文字も、点字、拡大文字、音声パソコン、それらを全て駆使して能力を、何といいますかね、発揮して、今年、司法試験に合格されたわけですけれども、そういうことを十分に実現させるという事例を、事例というんでしょうか、経験を持っているわけでございます。 　そういうときには、必ず受験生が出てきた場合には、その受験者に個別に事前にお会いして、その障害の内容を担当者が十分に理解し、どうすればその方の能力が発揮できるようになるか、そして、そこにちゃんと公平性も意識しながら、どうすればよいかということを考えているわけです。 　あるいは、日本で医師の国家試験が今全盲でも受けられるようになりました。そのときに、医師の国家試験受けるときに、全盲の方が合格、今二人ほどしているわけですけれども、レントゲン写真といいますか、そういうものを見たりすることはもちろん不可能でございます。その場合に、目で見なければ確認できないような試験問題は省いて問題内容を編成しているというふうに聞いております。 　そういうことも既に国として実施済みといいますか、経験しているんでありますから、そういうものを是非もっと広い範囲で実施していただければと思っております。 　以上でございます。

83. 薬師寺みちよ 82

    ○薬師寺みちよ君　時間が来たので終わりますけれども、欠格条項の撤廃というのも皆様方の活動によって勝ち取られたものでございますので、これをまた一歩先に進めていければと思います。 　久保参考人、大変申し訳ございません、時間がございませんでした。 　ありがとうございました。

84. 石田昌宏 83

    ○委員長（石田昌宏君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手） 　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時十二分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時十分開会

85. 石田昌宏 84

    ○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房総括審議官土生栄二君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

86. 石田昌宏 85

    ○委員長（石田昌宏君）　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

87. 石田昌宏 86

    ○委員長（石田昌宏君）　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、公務部門における障害者雇用に関する件を議題といたします。 　まず、政府から報告を聴取いたします。根本厚生労働大臣。

88. 根本匠 87

    ○国務大臣（根本匠君）　公務部門における障害者雇用に関して発言させていただきます。 　平成二十九年六月時点の国の行政機関における任免状況について本年六月に再点検を求めたところ、多数の国の行政機関において障害者の法定雇用率を満たしていない状況であることが判明いたしました。 　このため、政府として関係閣僚会議等を本年八月に設置し、今般の事態の検証と政府一体となった障害者雇用の取組を検討することとし、今般の事態の検証については弁護士等の第三者による検証委員会を設置いたしました。 　本年十月に取りまとめられた検証委員会の報告書において、厚生労働省と各行政機関の問題が相まって大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至ったとの指摘をいただいたところであります。 　障害者雇用施策を推進する立場として、深くおわび申し上げます。 　こうした事態を重く受け止め、本年十月に関係閣僚会議で取りまとめた公務部門における障害者雇用に関する基本方針に基づき、組織全体として再発防止にしっかり取り組みます。 　また、各行政機関は法定雇用率の達成に向けて計画的に取り組み、厚生労働省としては、ハローワークによる積極的な職業紹介等を通じて最大限支援してまいります。 　さらに、率先垂範して障害者雇用を進める立場から、障害者を対象とした選考採用、常勤職員へのステップアップ制度や職場におけるサポート体制の整備など、障害のある方が能力を発揮し活躍できる場の拡大に取り組み、政府一体となって障害のある方の雇用を不断に推進してまいります。

89. 石田昌宏 88

    ○委員長（石田昌宏君）　以上で報告の聴取は終わりました。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

90. 馬場成志 89

    ○馬場成志君　自由民主党の馬場でございます。 　今日は、障害者雇用の件につきまして質問をさせていただきます。 　既に先週も大変厳しいやり取りがあったというふうに思いますし、午前中も参考人より厳しい発言があったというふうに思っております。 　私は、日頃から根本大臣、大変尊敬しておるわけでありますけれども、このような形で質疑をやらなければならぬということは本当に残念に思っておるところであります。 　しかし、なぜこうも毎国会毎国会こういうことが、問題が出てくるのかという思いでありまして、先ほど、朝の参考人の質疑の中でも、国民の信頼を根底から揺るがすものであるというような表現もありました。 　大臣も再三おわびを入れられておられますけれども、障害者雇用に真剣に取り組んで、少しでも環境を良くしようと願って、促進法を始め様々な施策を打っても、そこに仏だけ作っても魂を入れなければ何にもならぬということであります。あきれ果てるばかりであります。 　ただ、今も発言がありましたように、検証の上に今後どう障害者雇用に取り組んでいくかが今の最大の課題であります。そのことを聞きたいと思いますが、その前に、十月二十二日の検証委員会報告書における指摘の要点を説明していただきたいと存じます。

91. 土生栄二 90

    ○政府参考人（土生栄二君）　御説明いたします。 　検証委員会の報告でございますけれども、結論といたしましては、厚生労働省職業安定局の問題と各行政機関側の問題とが相まって大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至ったものと言わざるを得ないと指摘されているところでございます。 　厚生労働省職業安定局の問題としましては、国の行政機関における障害者雇用の実態に対する関心の低さが根本的な問題であり、民間事業主に対する指導に重点が置かれ、国の行政機関で適切に対象障害者が雇用されているかの実態把握の努力をしなかったこと、また、障害者の範囲や確認方法等についての周知等に不手際があったことなどが指摘されております。 　各行政機関側の問題といたしましては、今般の事案の基本的な構図につきまして、組織として障害者雇用に対する意識が低く、ガバナンスが著しく欠如している中で、担当者が法定雇用率を達成させようとする余り、恣意的に解釈された基準により、例えば既存職員の中から対象障害者を選定する等の不適切な実務慣行を継続させてきたことにあるとの心証を強く形成するに至ったということが明記されております。 　以上が報告書のポイントでございます。

92. 馬場成志 91

    ○馬場成志君　報告書におきましては、障害者雇用促進法を所管する厚生労働省側の問題として、根本的な問題は国の行政機関における障害者雇用の実態に対する関心の低さであり、このことが国の行政機関に対する制度や運用方法等に関する周知、指導等についての周到さを欠いたとの背景になったと指摘されております。 　障害者雇用促進法は公的部門も対象となるものであり、それを所管する立場にありながら、国の行政機関の実態に関心が低かったことは問題でありまして、厚生労働省も真摯に反省をし、障害者雇用の推進に一層取り組んでいかなければならないことは言うまでもありません。 　また、国税庁、国土交通省、法務省などの不適切計上の方法に特異性が認められる行政機関について、基本中の基本の確認不足、法令の勝手な解釈、長年引き継がれてきたものと言い訳が許されるはずもなく、誠にずさんな事務処理、障害者の雇用促進に向けて真摯な努力がなされてきたかについて甚だ疑問を抱かざるを得ないという大変厳しい指摘がなされております。 　今回の事案の責任について、厚生労働大臣の御所見を伺います。

93. 根本匠 92

    ○国務大臣（根本匠君）　障害のある方の雇用や活躍の場の拡大を民間に率先して進めていくべき国の行政機関の多くで法定雇用率が達成されない状態が長年にわたって継続していたこと、これは極めて遺憾であり、深く反省するとともに、改めておわびを申し上げます。 　今般の国の障害者雇用をめぐる一連の事態については、十月二十三日の公務部門における障害者雇用に関する関係閣僚会議において、総理から各大臣に対し、今回の事態を深く反省し、真摯に重く受け止め、組織全体として、障害者雇用を推進するという意識を徹底し、再発防止にしっかりと取り組むよう、強く指示がありました。さらに、同日の関係閣僚懇談会において、官房長官から各大臣に対し、組織として二度とこのような事態が生ずることのないよう事務方幹部に対してしっかりと注意と指導を行っていくよう、強く指示されました。 　これらの総理及び官房長官からの指示を踏まえ、同日、同じ日の十月二十三日に、直ちに私から事務次官と職業安定局長に対し強く注意、指導を行いました。具体的には、組織として二度とこのような事態が生じないよう再発防止にしっかりと取り組むとともに、障害のある方の雇用の推進に全力で取り組むよう徹底を指示したところであります。 　さらに、全部局の幹部を集め、今般の事態を深く反省し再発防止に取り組むことはもとより、自ら障害者を雇用する役所として、障害のある方々が働きがいを感じられ、持てる力を最大限に発揮できるようしっかりと取り組むように訓示を行いました。これらの注意、指導は、人事権者である私から事務方幹部に直接行ったものであり、組織として極めて重く受け止めるべきものであると思います。 　今後は、厚生労働省挙げて、再発防止はもとより、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて全力で取り組んで、責任を果たしてまいりたいと思います。

94. 馬場成志 93

    ○馬場成志君　今大臣からのお言葉にありましたけれども、総理、官房長官から強い指示があって、大臣から注意、指導が行われているということでありますので、重く受け止めていただき、再発防止に全力を尽くしていただくことで今後の責任を果たしていただきたいと改めて申し上げます。 　今後、先般関係閣僚会議で決定した公務部門における障害者雇用に関する基本方針に基づき、再発防止策や障害者の雇用の場の拡大に向けた取組を進めていくこととなると思いますが、基本方針に盛り込まれている内容について伺いたいと存じます。

95. 土屋喜久 94

    ○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。 　今般決定をいたしました基本方針におきましては、四つの項目を取り決めておりまして、一つは検証委員会における検証結果を踏まえた再発防止策、二つ目が法定雇用率を速やかに達成するための計画的な取組、三つ目が障害者が活躍しやすい職場づくりなどによる障害者の活躍の場の拡大、そして四つ目が公務員の任用面での対応といったものについて具体的な取組を定めているところでございます。 　再発防止策につきましては、厚生労働省において各府省向けに手引を作成をいたしまして、障害者の任用状況に関する通報などの実務や再発防止のための取組に関する留意事項をお示しをするとともに、各府省に対して説明会を毎年実施をするということ、それから、通報に関するチェックシートを各府省に配付をいたしまして、各府省によるチェック状況を私どもとしても確認をするということ、そして、各府省が保存する障害者手帳の写しなどの関係書類を私どもが調査をするなどの取組を実施していくことにしております。さらに、厚生労働大臣による国の行政機関などに対するチェック機能の強化について、法的整備を視野に入れた検討を行っていくこととしております。 　また、二つ目の法定雇用率を速やかに達成するための計画的な取組につきましては、法定雇用率を達成していない府省におきまして平成三十一年末までの障害者採用計画を策定をいたしますほか、障害者雇用に関する職員の理解を促進するため、国家公務員における合理的配慮指針などを整備をするとともに、セミナーや講習会を開催をしていくこととしております。また、採用計画を着実に進めるための支援策として、ハローワークにおいて積極的に職業紹介を行い、就労支援機関との連携を進めることとしております。 　三つ目といたしまして、障害者の活躍の場の拡大につきましては、各府省の推進体制の整備や、働く障害者の方向けの相談窓口の設置のほか、フレックスタイム制の柔軟化、テレワーク勤務の活用など、障害のある方が生き生きと働きやすい人事管理の在り方について検討を進めることとしております。 　四つ目の項目として、公務員の任用面での対応などにつきましては、障害者を対象とした常勤採用の新たな枠組みといたしまして、能力実証などの一部を統一的に行う障害者を対象とした選考試験などを新たに導入するとともに、非常勤職員として勤務した後、選考を経て常勤職員となることを可能とするステップアップ制度の枠組みを導入することとしております。 　これらの取組状況については今後閣僚会議などにおいてフォローアップを行い、障害のある方が希望や能力に応じて活躍できる社会の実現に向けて最大限尽力をしてまいりたいと思います。

96. 馬場成志 95

    ○馬場成志君　今、法的整備にも触れられたというふうに思いますが、今回の調査を見れば仕方ないというふうに思いますが、本当に情けないという思いがいたすわけであります。 　そして、今説明のありました基本方針の中で、法定雇用率を達成していない府省について平成三十一年末までの障害者採用計画を策定するという話もありましたが、今後の障害者の採用をどのように進めていくかについて伺いたいと存じます。 　各府省の採用計画では、一年間という短期間で四千人もの障害者を雇用するということになっています。これも朝から話がありましたけれども、元々雇用すべきであった人数であることはそうでありますが、本当にそれが短期間で実現できるのか。また、平成二十九年の六月一日現在、その再点検の結果では、国の行政機関以外にも、立法機関、司法機関、地方自治体、独立行政法人で五千三百四十人が雇用すべき障害者の数より不足をしております。他方、各府省で障害者雇用を進めていくに当たって、非常勤職員での採用だけになってしまうのではないかという懸念も聞いておりますが、この点を含め、厚労省の考えを聞きたいというふうに存じます。

97. 土屋喜久 96

    ○政府参考人（土屋喜久君）　今般、多くの府省におきまして、対象障害者の不適切な計上によって法定雇用率を達成していないことが明らかとなっております。国民や民間事業主の皆さんの不信を招く事態となっていることから、できるだけ速やかに法定雇用率の達成に向けて取り組む必要があると考えております。 　障害者雇用促進法におきましては、法定雇用率を達成していない公的機関は、年内の達成が難しい場合には、法定雇用率の達成に向けた障害者採用計画を作らなければならないとされており、その計画期間は関係法令により一年間とされているところでございます。 　厚生労働省としては、各府省の採用計画が着実に進捗するように、基本方針に基づきまして、障害者雇用に精通したアドバイザーを選任をして、各府省が専門的な助言を受けることができる体制の整備を図りますとともに、ハローワークにおける積極的な職業紹介などによって各府省の取組を最大限支援していくこととしております。 　また、障害者の採用と併せて、基本方針に基づき、各府省において障害者雇用の推進体制を整備をし、障害者と共に働く同僚、上司の障害に対する理解の促進を図るとともに、個々の障害者の方をサポートする支援者の配置や委嘱などの取組も進めまして、障害者の方の希望に応じた、活躍しやすい職場づくりを推進していくこととしております。 　約四千人の障害者を平成三十一年末までに採用するということは容易なことではなく、相当な困難を伴う面もあると考えておりますが、まずは関係法令に沿って取組を開始し、進捗状況や課題について関係閣僚会議などの場でフォローアップをしながら、政府一体となって取り組んでいきたいと考えております。 　また、非常勤職員での採用だけになってしまうのではないかという御懸念に関しましては、任用面での対応として、先ほども申し上げましたように、障害者を対象とした新たな常勤採用の枠組みを導入したり、非常勤として勤務した後に常勤職員となることを可能とするステップアップ制度を導入するほか、非常勤職員の方についても雇用の安定確保に関する運用指針を策定するなどの対応を講じることとしておりまして、公務における障害をお持ちの方の雇用機会の安定的な確保に努力をしてまいりたいと考えております。

98. 馬場成志 97

    ○馬場成志君　また、これに関連して、常勤職員としての採用に向けて人事院において統一的な障害者採用試験を実施すると聞いておりますが、国の行政機関においてこの試験で何人の常勤採用を予定しているのか、お尋ねしたいと存じます。

99. 嶋田博子 98

    ○政府参考人（嶋田博子君）　人事院におきまして障害者選考試験におけます各府省の採用予定数を取りまとめましたところ、全国で六百七十六人となっております。

100. 馬場成志 99

     ○馬場成志君　今、二つお尋ねしましたけれども、午前中も話が出ておりましたように、混乱するのではないかと、民間との関わりでありますけれども、国が多くの障害者を雇用するということで、民間企業の取組と競合して民間企業の採用に影響が出るのではないかと心配する声を多く聞きます。民間企業にとってみれば、法定雇用率を達成するために、業務の選定や障害者である社員の育成など様々に工夫を凝らしながら尽力されてきたところでありまして、そうした取組を無にすることがないように取組を進めていかなければならないと考えておるところでありますが、障害者の労働市場の状況を見通した上で、公務部門と民間企業双方の法定雇用率の達成に向けてどのように対応していくのか、お尋ねしたいと存じます。

101. 土屋喜久 100

     ○政府参考人（土屋喜久君）　現在、民間企業で雇用されております障害者の方の数は四十九万六千人ほどでございまして、また、ハローワークにおいて職業紹介をしている状況を見ますと、昨年度の数字でございますが、年間の障害者の新規求職者の申込件数が約二十万二千件ほど、それに対して就職の件数は約九万八千件ほどとなっているところでございます。 　こうした中で、今般の事態が生じたことによりまして公務部門における障害者雇用の需要が増えることは事実でございまして、それによって民間との競合が起きないように対応していくことが重要であるというふうに考えております。 　このため、厚生労働省としては、現在就職が実現していないハローワークの求職者の方あるいは障害者就労支援機関の利用者の方、特別支援学校の卒業生の方などに対しまして、ハローワーク等関係機関との連携によって、障害者御本人の御希望にも沿いながら、これまで以上にきめ細かな職業相談あるいは職業紹介などのサービスを行っていくこととしたいというふうに考えております。 　こういったことを通じまして、障害をお持ちの方の就職の促進であるとか職場定着といったことが官民を問わずに進展をして、全体として障害者雇用の底上げが図られるように努力してまいりたいと考えております。

102. 馬場成志 101

     ○馬場成志君　そこはこれからとても大事なところになると思いますので、しっかりと腹を据えてやっていただきたいと思います。 　続いて、公務部門で障害者の方が生き生きと自分らしく活躍できる場を拡大していくには、現在の業務の中から、一人一人得意なこと、できることなど、特性に合わせて業務を選定し、また、一緒に働く職員もサポートができるように慣れていくことが非常に重要なポイントではないかと考えております。 　他方で、各府省ではこれまで障害者を採用してこなかったため、そのノウハウの蓄積がないと思いますが、これどのように対応していくのか、お尋ねしたいと存じます。

103. 土屋喜久 102

     ○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘のとおり、一人一人の障害特性に対応しながら職場で活躍の場をつくっていく、そしてまた、周辺の職員の理解の下で定着を図っていくということは、大変これからこういった公務部門での障害者雇用を進めていくに当たりましても重要なことだというふうに考えております。 　このため、まずは、仕事の選定というような意味におきましては、厚生労働省としては障害者雇用に精通をしたアドバイザーの方を今選任をいたしまして、各府省に対して働きかけを行っております。具体的には、障害者の方が活躍をできる具体的な業務の選定をどういうふうにやったらいいかというようなこと、それから、障害者の方が働きやすい職場環境をつくるに当たってどう進めたらいいかと、あるいは障害特性に応じた雇用管理の在り方というのはどうあるべきかというようなことを、これまでのアドバイザーの皆さんの経験にも即して各府省の実情に応じて様々助言を行う体制を整備し、既に助言、そういった対応を始めているところでございます。 　また、職員の理解という意味におきましては、人事担当者の方の理解を深めるということとともに、同僚や上司が障害あるいは障害者雇用についての理解を深めるということが重要であるというふうに考えておりまして、具体的には、公務部門における障害者雇用マニュアルといったものを整備をしていくということと併せまして、障害者雇用に関する理解を促進するためのセミナー、講習会のほかに、民間企業での取組を見学していただく職場見学会などを既に開催をしてきているところでございます。 　さらに、ハローワークにおきましては、就労支援機関などとも連携をいたしまして、就職の準備段階から職場定着までの一貫した支援を、きめ細かな職業相談、あるいは職業紹介も織り込みながら実施をしていきたいというふうに考えております。 　こういった取組を通じまして、各府省において、個々の障害者の方の特性などに応じた様々な職場づくり、それを前提とした円滑な採用、そしてまた、採用された障害者の方の職場定着といったようなことが十分に取り組まれますように、私どもとしても支援を最大限やってまいりたいと考えているところでございます。

104. 馬場成志 103

     ○馬場成志君　障害者も特性に応じて柔軟な勤務が可能となれば存分に能力を発揮することができると考えておりますが、そのための環境整備を進めていく上で、通勤が大変な方などについてはテレワーク勤務を活用していくことが非常に有効ではないかと考えられております。 　基本方針においても、各府省におけるテレワーク勤務を活用できる環境整備が盛り込まれていると思いますが、現在の活用事例も含め、今後どのようにテレワークの環境整備を進めていくのか、内閣人事局にお尋ねしたいと存じます。

105. 古澤ゆり 104

     ○政府参考人（古澤ゆり君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、テレワークは働く場所を柔軟に選択できますため、障害を有する方を含め、勤務に当たって制約を抱える方々が能力を発揮できる働き方の一つでございます。 　厚生労働省によりますと、民間企業では、例えば、身体に障害を有する方が通勤負担等を軽減するため、多くの勤務を自宅等で行うことによってフルタイムでの勤務をされている例があるというふうに承知をしております。 　国家公務員につきましても、先般の基本方針において、障害を有する職員が通勤負担等を軽減するため必要に応じてテレワーク勤務を活用できるよう、各府省で環境整備を行うこととされております。現在、各府省においてテレワーク制度が利用しやすくなるよう、年内のテレワーク実施規程の見直しに向けて検討を進めているところでございます。 　また、本年六月の世界最先端デジタル国家創造宣言・官民データ活用推進基本計画におきましては、国家公務員については、平成三十二年度までに必要な者が必要なときにテレワーク勤務を本格的に活用できるよう計画的な環境整備を行うこととされており、現在、その目標の達成に向けてハード面での整備も進めております。 　テレワークのための環境整備を含め、障害を有する職員が意欲と能力を発揮し活躍できる場の拡大に向けて、関係府省と連携をしながら取り組んでまいります。

106. 馬場成志 105

     ○馬場成志君　私の残り時間が五分となりましたけれども、今回の事態を教訓として、改めて我が国が模範となって障害者雇用を進めていくべきと考える中で、厚生労働大臣の決意を伺いたいと存じます。

107. 根本匠 106

     ○国務大臣（根本匠君）　委員御指摘のとおり、今回の事態を重く受け止め、国の機関は民間に率先して障害者雇用を進めていく立場であることを自覚し、政府が一体となって取り組んでいくことが重要だと考えます。 　厚生労働省としても、国における障害者雇用の促進にしっかりとした役割が果たせるように、法の理念に立ち返り、再発防止はもとより、法定雇用率の速やかな達成、障害のある方の活躍の場の拡大に向けて、私が先頭に立って取り組んでいくつもりです。

108. 馬場成志 107

     ○馬場成志君　少し時間を余しましたけれども、今お話しいただいたことをこれから国民の皆さん方もしっかりと注視しておると思います。信頼を取り戻すべく、今後の努力、期待もさせていただきながら、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

109. 山本香苗 108

     ○山本香苗君　公明党の山本香苗です。 　根本大臣、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　まず最初に基本認識をお伺いしたいと思うんですが、公務部門におきまして、八月以降、相次いで障害者雇用の水増しが長年にわたって行われていたことが判明をいたしました。心の底から怒りを感じるとともに、何で今まで気付くことができなかったんだろうかと悔やまれてなりません。 　うつ状態などと自己申告した人を身体障害者に計上していたと、視覚障害者を裸眼視力で判断していたと、退職者、死亡者をカウントしていたと、あり得ません。また、精神障害者と計上する際に身上調査だとか同僚職員の供述で認定していたり、把握に当たって本人の同意を得ずに情報の取得を行っていたと。こうしたことが公務部門で誰もおかしいと思わないで平然と行われていたということ自体がもう信じられませんし、私は言語道断だと思います。 　検証委員会報告では、今回のこの問題の原因を意識の低さだとか理解不足だとして、故意ではないと結論付けました。しかし、本当にこれで国民の皆さん、また中でも障害者の皆さん方は納得されるでしょうか。是非、大臣、率直な御意見をお伺いしたいと思います。

110. 根本匠 109

     ○国務大臣（根本匠君）　障害のある方の雇用や活躍の場の拡大を民間に率先して進めていくべき国の行政機関の多くで法定雇用率が達成されない状態が長年にわたって継続していたこと、私も極めてゆゆしき事態だと思います。 　報告書においても、先生もお話ありました法令の勝手な解釈、あるいは誠にずさんな事務処理、あるいは真摯な努力がなされてこなかった、甚だ疑問を抱かざるを得ない、大変厳しい指摘がなされております。私もそのように思います。 　今般の事態を深く反省し、政府一体となって国における障害者雇用の促進にしっかりとした役割が果たせるよう、法の理念に立ち返り、基本方針に沿って、再発防止に努めることはもとより、法定雇用率の速やかな達成、障害のある方の活躍の場の拡大に向けて組織全体として障害者雇用を推進するという意識を徹底し、取組を強化していきたいと思います。

111. 山本香苗 110

     ○山本香苗君　大臣、私、故意であったかなかったかでなくて、障害者の雇用の機会をこの間奪ったわけです。人としての尊厳を傷つけたんです。この事実が厳然としてあるわけなんです。この事実をしっかり受け止めていただきたいと思います。 　その上であえてお伺いいたしますが、制度を所管しながら、各省におけるこうしたずさんな運用実態を改善というか、把握できなかったし、しようともしなかった、この厚生労働省の責任というのはどのようにお考えでしょうか。

112. 根本匠 111

     ○国務大臣（根本匠君）　障害者雇用促進法の下で、国の行政機関も事業主として障害者の雇用の確保や安定を図る責務を有しており、また、民間に率先して障害者を雇用すべき立場にあります。それにもかかわらず、今般、国の行政機関の多くで障害者の法定雇用率を満たしていない状況であったこと、これが明らかになりました。 　検証委員会の検証結果においては、厚生労働省と各行政機関の問題が相まって大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至ったことについて厳しい指摘がなされ、障害者雇用施策を推進する立場として、国民の皆様におわびを申し上げます。この事態を真摯に重く受け止め、これまでの対応を深く反省しております。 　その上で、公的部門を含めて障害者雇用の推進を所管する責任を改めて自覚した上で、国における障害者雇用の促進にしっかりとした役割を果たせるよう、取組を強化していきたいと思います。 　具体的には、厚生労働省において、障害者雇用の推進を所管する責任を有するという自覚の上に立って各府省向けに手引を作成し、障害者の任用状況に関する通報などの実務や再発防止のための取組に係る留意事項を示す、各府省に対する説明会を毎年実施するとともに、通報に関するチェックシートを各府省に配付し、各府省によるチェック状況を確認する、各府省が保存する障害者手帳の写しなどの関係書類を調査していくなどの取組を実施してまいります。さらに、厚生労働大臣による国の行政機関等における障害者の任免状況に関するチェック機能の強化について、引き続き法的整備を視野に入れた検討を行っていきたいと思います。

113. 山本香苗 112

     ○山本香苗君　今回のことを受けまして、厚生労働省において対策本部というのが大臣の下に設置されたと伺いました。制度を所管する省庁として、是非とも、他省庁のみならず民間に範を示すような取組をしていただきたいと思います。と同時に、今いろいろとお話しされましたが、今回の問題への対応で終わるのではなくて、これを契機に、是非とも、官民合わせた障害者雇用全体の底上げを図っていただきたいと思います。 　障害者雇用を促進していくためには、午前中の参考人質疑の中でもありましたけれども、労働施策のみならず医療や福祉、そうした施策の充実というのは欠かせません。例えば、先ほどテレワークの話が出ておりましたけれども、幾らテレワークが注目されているといえども、在宅で仕事している場合に訪問看護サービス受けられないんですよ。これによって重度障害者の方が働きたくても働くチャンスすらないと、そういう状況にあるんです。 　ですから、こうした障害者雇用をめぐる具体的な課題を厚生労働省の中でいろいろ把握されています。これ全部洗い出していただきたいんです。そして、それをそれぞれの部局でばらばらにやるんじゃなくて、是非とも厚生労働省が一丸となって、一緒になって、知恵を振り絞って対応していただきたいんです。 　これ、申し訳ないんですが、役人レベルではできません。是非、大臣が先頭に立って、体制つくってそういうことを、一過性じゃないんだと、ちゃんとやるんだと、そういう仕組みというか体制を取っていただきたいんですが、大臣、やっていただけますでしょうか。

114. 根本匠 113

     ○国務大臣（根本匠君）　委員御指摘のとおり、官民を問わず障害者雇用全体の底上げを図っていくためには、部局の垣根を越えて連携して対応していくことが重要であると考えています。 　厚生労働省、福祉、医療あるいは労働、いろいろな部局を持っていますから、委員おっしゃるとおり、これまでも関係部局の連携を進めてきましたが、御指摘のとおり、更なる連携に向けて体制整備を含めて検討していきたいと思います。

115. 山本香苗 114

     ○山本香苗君　大臣、検討じゃなくて、やるとおっしゃっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょう。

116. 根本匠 115

     ○国務大臣（根本匠君）　体制整備を含めて検討し、しっかりと対応していきたいと思います。

117. 山本香苗 116

     ○山本香苗君　ここに汚名挽回が懸かっていると思うんですよ。しっかりやっていただきたいと思います。 　公務部門におけます障害者雇用に関する基本方針、先ほど来出ておりますけれども、二〇一九年度末までに四千人と、新たに採用する目標を掲げられたことを受けまして、数合わせはやめてもらいたい、使い捨てはやめてほしい、もうこれ以上制度に振り回されるのは疲れたと、そういった当事者の方々からお声が寄せられておりますが、厚生労働省はどう受け止めていますか。

118. 土屋喜久 117

     ○政府参考人（土屋喜久君）　今般、多くの府省におきまして、対象障害者の不適切な計上といったことによって法定雇用率を達成していないということが明らかになって、国民の皆さんや民間事業主の皆さんの不信を招くという事態になっているわけでございまして、このことを私どもとしては重く受け止めて、また、私どもは民間に対して率先垂範してこういったものに取り組んでいくという立場も持っておりますので、そういった中で、できるだけ速やかに法定雇用率の達成に向けて取り組むということが必要であるというふうに考えているところでございます。 　また、障害者雇用促進法におきましては、法定雇用率を達成していない公的な機関は達成に向けた障害者採用計画を作らなければならないということになっているわけでございまして、その計画期間は、先ほども申し上げましたように、関係法令によって一年間とされているものでもございます。 　御指摘のとおり、その四千人といった障害者の方を三十一年末までに採用するということについては相当の困難も伴うものであるというふうに考えておりますけれども、まずは関係法令に沿って取組を開始し、進捗状況あるいは課題といったものを逐次フォローしながら政府一体として取り組んでいきたいと。そういった中で、様々な取組を通じて、御指摘をいただいたような数合わせというようなことにならないように、障害者の方が希望と能力に応じて活躍をしていただける、そういった職場づくりを推進していきたいというふうに考えております。

119. 山本香苗 118

     ○山本香苗君　数合わせにしないためにちゃんとフォローアップするんですということなんですけれども、従来のフォローアップというのは年に一回です。これじゃ数合わせ的な雇用が行われても防げません。 　随時、厳しいところは毎月でも状況を確認をして、無理がないように随時計画の見直しをさせていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。

120. 土屋喜久 119

     ○政府参考人（土屋喜久君）　障害者採用計画の実施状況につきましては、厚生労働大臣の権限といたしまして、障害者雇用促進法あるいはその施行令に基づきまして、毎年六月一日現在の状況を、この計画の実施状況についても通報を受けるということになっておりますほか、随時通報を求めることができるといった規定もあるところでございます。 　また、基本方針の中におきましても、閣僚会議等の政府一体となった推進体制の中でフォローアップをしながら進めていくというふうに規定をさせていただいているところでございますので、こういった法的な仕組みあるいは基本方針において取りまとめた事項を前提といたしまして、厚生労働省としては、各府省に対しまして計画の実施状況を適宜把握をさせていただき、その際、取組の具体的な内容を具体的な確認をして、御指摘のような計画の実施がいわゆる数合わせにならないような、実質的に内容のあるものになっていくように各府省に対する必要な支援などを行ってまいりたいというふうに考えております。

121. 山本香苗 120

     ○山本香苗君　確認ですが、随時計画見直すということは、二〇一九年度末で公務員採用が終わりというわけではないということでいいですね。

122. 土屋喜久 121

     ○政府参考人（土屋喜久君）　採用計画の進捗状況を見ながら、フォローアップをしながらということでございますし、また、そういった中で取組に遅れがある場合にはその課題なり原因といったものを分析もしながら、その後の取組も引き続き考えていくということであると思っております。 　また、障害者の採用そのものは、これはやはり雇用率達成後も更に雇用を進めていくという観点からも、各府省に継続的にお取り組みいただくことだというふうに考えております。

123. 山本香苗 122

     ○山本香苗君　法定雇用率を守ることは大事なんです。大事なんですけれども、法定雇用率を守るためだけに雇用しちゃいけないんです。 　大量に雇用して、その結果、仕事がなくて孤立して、離職して、二次被害、三次被害、家に引きこもる。こういうケース、いっぱい見てきました。こうしたことは絶対に避けなきゃいけないと思います。四千人の人生懸かっているんだと、そういう認識で対応していただきたいと思います。 　障害者雇用においてまず重要なのは丁寧なジョブマッチングでありますが、採用された後、御本人も職場の方でもこんなことではなかったというふうにならないようにするために職場実習というのが極めて重要だと思うんですが、厚生労働省の見解を伺います。

124. 土屋喜久 123

     ○政府参考人（土屋喜久君）　職場実習は、障害者の方を一定期間職場に受け入れまして、事業主の指導の下で作業に従事をしてみていただくと、こういうものでございます。今おっしゃったように、ジョブマッチングの点からも非常に重要なツールであるというふうに思っておりますし、また、今日、午前中の参考人質疑の中でも、参考人の皆さんからたくさんこの職場実習についての意義といいますか、そういった御発言があったところでございます。 　まず、この職場実習には、採用が決定した際に、勤務を始める前に採用を前提として実施する場合と、採用を前提にせずに実施する場合がありますけれども、いずれにしても、障害をお持ちの方本人の特性であるとかあるいは業務の遂行能力であるとか、必要な配慮事項が何であるかというようなことを事業主サイドとしてもあらかじめ把握することができ、障害をお持ちの方が職業生活に円滑に入っていくために大変有効な取組でございます。 　あわせて、受入れ側にとって、障害に対する、あるいは障害をお持ちの方に対する理解を深めることができますし、また、雇用に当たっての課題を見付けることができたり、あるいはその改善策の検討をする契機になったりというようなことで、事業主側にとってもノウハウの蓄積を図ることができるということだと思っております。 　今回の公務部門の取組におきましても各府省の取組事項の一つとして位置付けているところでございますので、厚生労働省としても各府省の取組をしっかり支えていきたいというふうに思っております。

125. 山本香苗 124

     ○山本香苗君　今回の事態を受けまして、国税庁、既に求職者の応募を行っておられますが、私の地元の関西の方では職場実習の受入れがないということで現場から懸念の声が上がっておりましたけど、やっていただけることになったんでしょうか。

126. 吉井浩 125

     ○政府参考人（吉井浩君）　お答えいたします。 　まず、今般、国税庁におきまして障害者雇用率の制度の対象となる障害者の計上が不適切でありましたことが判明いたしまして、法定雇用率を達成していないことが明らかになったことは、民間に率先して障害者雇用に取り組むべき立場としてあってはならないことであると深く反省しているところでありまして、まず心からおわび申し上げます。 　その上で、職場実習につきましてでございますけれども、公務部門におけます障害者雇用に関する基本方針におきまして、各府省は、障害者の職場実習の実施等を通じて障害に対する理解を深めるとともに、雇用に当たっての課題の発見とその改善策の検討に取り組むことにより障害者雇用に係るノウハウを蓄積し、より良い職場環境づくりにつなげることとされているところでございます。 　こうしたことから、国税庁といたしましても、職場実習についても受け入れる体制を整えているところでございまして、今後、積極的に実施してまいりたいと考えているところでございます。 　いずれにいたしましても、当庁といたしましては、検証委員会の報告書を改めて真摯に受け止め、深く反省するとともに、先ほど申し上げました基本方針に沿いまして、不適切計上の再発防止に取り組むことはもとより、組織全体として障害者雇用を推進するという意識を徹底して、その取組を強化してまいりたいと思っております。 　大阪国税局も含めてそのように対応してまいりたいと考えております。

127. 山本香苗 126

     ○山本香苗君　可及的速やかにやっていただきたいと思います。 　大口副大臣にお伺いいたしますが、今お話ありましたとおり、採用前の実習、採用を前提としない実習、どちらにしろ不可欠だと思うんですが、これを各省庁で全てやっていただくようにすべきと考えますけど、いかがでしょうか。

128. 大口善徳 127

     ○副大臣（大口善徳君）　職場体験実習は、受入れ側が障害者本人の特性や業務遂行能力、必要な配慮事項等についてあらかじめ把握することや、障害者に対する理解を深め、障害者雇用に係るノウハウの蓄積を図ることができるという意味で大変重要な取組であると考えます。 　しかしながら、職場によっては職場体験実習の経験がなく、具体的な実施方法がよく分からないということで、実施が進まない場合もあると考えられます。このため、今後、基本方針に基づき、内閣人事局を中心に、厚生労働省も協力して、公務部門における障害者雇用マニュアルを年度内をめどに整備することとしておりますが、この中で職場体験実習の実施方法等についてお示しをし、全ての府省における、採用前に加え、採用を前提としない職場体験実習も積極的な取組を促してまいりたいと考えます。

129. 山本香苗 128

     ○山本香苗君　今日、参考人質疑の中で、職場実習といってもいろんな形があるという話がありました。是非、特性に応じて望ましい形での職場実習が実現できるように、しっかりとマニュアルでもそれをスタンダードにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　職場定着支援も重要だという話なんですが、どういう公務部門で職場定着支援をお考えですか。

130. 土屋喜久 129

     ○政府参考人（土屋喜久君）　障害者の方が活躍できる職場づくりという点では、今お話がございましたように、採用した後の障害をお持ちの方の職場定着を図る取組というのは極めて重要だというふうに私ども考えております。 　このため、各府省におきましては、これは基本方針にも記載したことでございますが、まず各府省内での体制づくりという意味におきまして、障害をお持ちの方御本人からの相談を受け付ける相談員を職員の中から選任をして配置をするというようなことと併せまして、個々の障害をお持ちの方の障害特性などに応じたサポートをする支援者の配置、委嘱などといった環境の整備を図っていただくこととしております。 　また、職場定着を図るという観点からは外部からの支援ということも重要でございまして、採用直後の集中的な職場定着支援や事業主に対する雇用管理上の助言といったものを行う、あるいは、就業に関する支援と併せまして生活に関する支援が必要な方に対する必要な助言を行っていくといったような取組も重要でございます。 　こういった取組について、今回の公的部門の対応との関係におきましては、現在、ハローワークにおきます就職支援ナビゲーターといったもの、これの増員や、あるいは、職場適応支援を実施するための新たな支援者、こういったものをハローワークに配置をするという内容の予算要求を私どもの方からさせていただいているところでございます。 　こういった就職支援ナビゲーターの方、例えば臨床心理士であるとか精神保健福祉士であるとか、そういった資格を有して、かつ相談支援業務にも三年以上従事をした経験をお持ちの方というようなことを条件に採用していく考えでありますし、また、職場適応の支援者についてもジョブコーチ養成研修の受講修了者などを中心に採用していくという予定で、そういった人材を確保しながら、ハローワークから公的部門への支援を図ってまいりたい、それを通じて、障害をお持ちの方の公的部門での職場定着の推進ということを図っていきたいというふうに考えております。

131. 山本香苗 130

     ○山本香苗君　職場定着支援というのは、いつでも御本人が困ったときにすぐ連携できるということが大事なポイントなんです。つまり職場にいる九時—五時だけじゃなくて、言わば五時—九時、つまり生活面での粘り強い支援というのが大事になってまいります。 　今、ハローワークにおける就職ナビゲーターというのを増員という話なんですが、今のナビゲーターというのはやはり就業支援をメーンとしているわけであって、このまま増やして対応するのは私ちょっと難しいんじゃないかなと思います。新たに生活支援ということをやれという話にしても、かなり難しいんじゃないかなと思っております。 　支え手は多ければ多いほどいいと、今日の朝の参考人質疑の中でもありましたけれども、もっといろんなところと連携をしてやれるような仕組みを、ハローワークだけで私は絶対抱えられないと思います。またこの点については別途議論させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　今日、お手元に配らせていただいている資料をちょっと御覧いただきたいんですが、大阪府では知的障害者、精神障害者の方々を大阪府の非常勤職員として最長二年七か月間雇用するハートフルオフィス推進事業というのをやっています。府庁の一角にハートフルオフィスというのがあるんですが、そこで府庁全体から集めたパソコンの入力だとかポスターを折る仕事だとか、いろんな様々な仕事を指導員の方と一緒に障害者の方がやっておられます。このハートフルオフィスの中だけではなくて、府庁の中の他の部署にも行って、そこの部署の方と一緒に仕事をしたり、また郵便物等を運搬する仕事もあります。 　実際、見せていただきましたけれども、よく、それぞれの課単位ぐらいだとなかなかこの障害者の方の仕事の切り出しが難しいとか言われるんですが、府庁全体からであると安定的に仕事が確保できるとともに、また、極めて丁寧に正確に仕事をしてくださっているので、他の部署の職員の方々からは大変助かるというようなお声が上がっているそうです。言わば大阪府庁内での特例子会社みたいな感じでもあるんですが、こうした取組を、いきなり各部署各部署で一人一人一人の障害者という形になったら必ず孤立しちゃうと思うんです。こういう取組を是非まず厚生労働省がやって、そしてほかの省庁にも推奨していただきたいと思うんですが、国税庁も是非やっていただきたいと思うんですが、順次御答弁いただきたいと思います。

132. 土屋喜久 131

     ○政府参考人（土屋喜久君）　障害者の方の雇用を進めていくに当たりましては、障害の特性に応じてその能力を発揮していただけるような職務をどう具体的に選定していくかということが一つの大きなポイントであるというふうに思います。 　そういった中で、今御紹介をいただきました大阪府の取組、これは今先生からも御紹介ありましたように、府庁内で庶務関係の業務を集約をして、知的障害の方あるいは精神障害の方が非常勤の作業員として従事をし、必要なスキルの獲得を目指すといったプログラムであるというふうに私どももお聞きをしておりますけれども、こういった取組というのは、私どもとしても、これから公的部門で様々取り組んでいく中におきまして非常に有効な手法として大いに参考にさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 　厚生労働省の中ではこれまでもチャレンジ雇用という形で、知的障害の方、精神障害の方、本省の中でもあるいは出先機関でも雇用を進め、様々職場の体験をしていただいているというところでございますが、こういった取組もまた参考にしながら、厚生労働省の中の取組も深めていきたいというふうに考えております。

133. 吉井浩 132

     ○政府参考人（吉井浩君）　お答え申し上げます。 　大阪府のハートフルセンターの取組についてでございます。 　公務部門における障害者雇用に関する基本方針におきましても、法定雇用率の達成にとどまらず、障害のある方が意欲と能力を発揮し、活躍のできる場の拡大に取り組み、今後も政府一体となって障害者の雇用を不断に推進することとしているところでございます。 　当庁におきましても、この基本方針の趣旨を十分踏まえまして、委員御指摘の大阪府の取組なども参考にしながら、障害者が活躍しやすい職場づくりを積極的に推進してまいりたいと考えております。

134. 山本香苗 133

     ○山本香苗君　ぱりっとした答弁じゃないのが何とも言えないんですけれども、ちょっと時間がないので。 　最後の質問になると思いますが、大臣、この受入れ体制を整えないまま採用すると、結局、雇われる側も雇う側もみんな不幸になっちゃいます。各省庁から、この二〇一九年度末までの障害者雇用計画及び同計画達成に向けた具体的な取組計画書というのが厚生労働省に提出されておりますけれども、書面見ていただければ分かると思いますが、書面だけじゃ分からないところが多いんです。いつどうやってやるかすら分からないと。また、検討という言葉がいろんなところにありまして、ということは、実際やるかどうかすら分からないんです。 　各省庁の受入れ体制が本当に整っているのかどうなのかと、この計画をスタートする前までに全て実地で是非チェックをしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

135. 根本匠 134

     ○国務大臣（根本匠君）　基本方針に基づく取組状況については、今後、閣僚会議など政府一体となって推進する体制の下でフォローアップを行い、着実に推進していくこととしています。これは基本的な考え方であります。 　その一環として、今委員からお話がありました、厚生労働省としては、まずは各府省において障害者に対する的確なサポートが行える体制が整っているかどうか、これは可能な限り障害者が実際に働いている職場で確認を行うことなどによって把握していきたいと思います。 　具体的には、各府省に配置される障害者雇用の推進に関する実施責任者や障害者雇用推進チームに対してその活動状況や職場における受入れ環境の整備状況などについてヒアリングを行うことや、障害者の作業環境を整えるための機器の導入状況あるいは設備改善の状況について実際の現場を訪問して確認することなどを検討していきたいと思います。 　各府省の取組状況については厚生労働省においても把握して、必要に応じ適切に助言、支援を行っていきたいと思います。

136. 山本香苗 135

     ○山本香苗君　終わりますが、是非やっていただくということを期待いたしまして、終わらせていただきます。

137. 石橋通宏 136

     ○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。 　ようやく集中審議が行われました。これ、記録に残すためにも、ここでしっかり言っておきたいと思います。この問題が八月に発覚をして、問題の拡大があった。我々、この参議院の厚生労働委員会理事懇談会で八月二十八日に政府からヒアリングを受けています。そのときに我々野党は、とりわけ一致して、一刻も早く閉会中審査をすべきだと、検証を進める前に、まず立法府としてちゃんとこの場で国民の代表として議論をすべきだというふうに申し上げた。 　これは与党の皆さんにあえて申し上げておきます。やらない選択をしたのは与党の皆さんでしょう。なぜここまで審議ができなかったのか。やっぱり僕ら、重ねて、閉会中も含めて、この立法府でこそちゃんとこの問題について議論すべきだったというふうに思います。このことはしっかり記録に残しておきます。 　それだけ深刻な問題です、大臣。先ほど来答弁いただいていますが、少しその深刻の度合いがちょっと分かりません。重ねて、これだけ長年にわたって、障害者の皆さんの人権侵害だけの話ではありません。国民全体に対する裏切り行為だと思います。その深刻さが、大臣先頭に厚生労働省の皆さん、どこまで、どこまで、今回の検証を含めて、国民の皆さんに伝わっているのかが大いに疑問です。 　そのことも指摘をして質問に入りたいと思いますが、先ほどの山本委員の冒頭の大臣とのやり取り、少しかみ合わなかったような気がしてなりませんので、大臣、私から是非確認させてください。今回の検証の結果、そのやり方も含めて、障害者団体の皆さん、障害当事者の皆さん、歓迎されていますか。いい検証だったと、大臣、褒めてもらっていますか。大臣、大臣の言葉で教えてください。答弁書関係ありません。大臣の言葉で教えてください。

138. 根本匠 137

     ○国務大臣（根本匠君）　我々、検証委員会において原因や実態についてしっかりと検証していただきました。この結果については様々な立場からの御意見があるかと思いますが、我々はまず、こういう問題がなぜ起こったのか、その実態と原因について、検証委員会、これは福岡高検の検事長も務められた松井委員長をトップに、弁護士等の有識者から構成され、第三者の立場から専門的な知見で検証していただきました。そこはしっかりと私は原因や結果について検証していただいたものと思っております。この検証結果については、それぞれの立場で様々な御意見があると思います。

139. 石橋通宏 138

     ○石橋通宏君　大臣、済みません、端的に質問に対して御答弁をいただければ大変有り難く思います。 　障害者団体、当事者の皆さんから、大臣、声聞こえてきているんですか。聞いていただいているんですか。いろんな声、じゃ、誰の声ですか、どんな声ですか。それを聞いているんです、大臣。 　今日午前中、参考人質疑やらせていただきました。五名の参考人の皆さん、皆さん検証の内容そのものについていろんな意見は確かに、でも、みんなそろってやっぱり疑問持たれていましたよ、大臣。我々のところには、あの検証では駄目だという声が大きく聞かされています。 　大臣、なぜ障害者団体の皆さんがあの検証に対して不満をお持ちなのか、なぜ駄目だと言われているのか、大臣、分かりますか。

140. 根本匠 139

     ○国務大臣（根本匠君）　今日の午前の参考人の質疑でもいろいろな御意見がありました。 　我々は、いろんな御意見があると思いますが、少なくともこの検証委員会というのは、第三者の検証委員会で、障害者施策に精通した委員の方にも入っていただいて、そして専門的な知見、見地から実態、そしてその原因についてしっかりと検証していたものと考えております。

141. 石橋通宏 140

     ○石橋通宏君　大臣、質問御理解いただいたでしょうか。質問、ストレートに是非お答えください。なぜこれだけ多くの障害者団体の皆さんがあの検証では駄目だと、とんでもないという声を上げられているのか、大臣、それはなぜだと思っておられるかということを聞いているんです。 　皆さんが異口同音に言われるのは、重ねて、なぜ障害当事者が検証プロセスに参加、参画できなかったのか、なぜ検証のやり方そのものを決める段階から当事者の皆さんが加われなかったのか、そのことなんですよ。 　そのことを、まさに八月二十八日の、理事の皆さんは御存じのはずです。我々はそれを訴えたんです、理事懇談会で。厚労省の責任者もそこにいました。当事者の方を入れる形でどうやって検証するかも含めて決めるべきだと言ったんです。厚労省、無視しましたね、それを。誰が無視する決定したか、教えてください。

142. 土生栄二 141

     ○政府参考人（土生栄二君）　事実関係につきまして、私の方から御説明をさせていただきます。 　今回の検証委員会の設置でございますけれども、政府一体として関係閣僚会議あるいは関係府省連絡会議で取り組む中で決定したものでございまして、関係閣僚会議でその設置を決定いたしまして、具体的な進め方につきましては、関係府省会議でその委員の構成も含めて本年九月七日に決定されたという経緯でございます。

143. 石橋通宏 142

     ○石橋通宏君　土生さん、誰が我々の決定は採用できないと、障害者の皆様は入れる必要ないという判断をしたのか。厚生労働委員会の理事懇談会での野党側委員からの提案を無視したのは誰ですか。それを教えてください。

144. 土生栄二 143

     ○政府参考人（土生栄二君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、検討委員会の設定につきましては、関係閣僚会議で合意をされまして、具体的な構成につきましては関係府省連絡会議で設置をされたという経緯でございます。

145. 石橋通宏 144

     ○石橋通宏君　大臣、こういう答弁しているから皆さんが信用してくれないんですよ。大臣、分かりますか。大臣、こっち見てください、大臣。 　国民の皆さん、障害当事者の皆さん、長年にわたって権利を侵害されてきたその方々が、なぜ私たちが検証プロセスに参加、参画できないのかと、だからこれ認められないと言っている。それを今のような、土生さんのような答弁されていたら、ますます信頼失いますよ、大臣。これ、みんな聞いているんですよ、このやり取りを。大臣、是非その声に耳傾けてください。 　今日も午前中、参考人で、もう一度ちゃんとした検証をしてほしい、再検証だ、徹底的な原因究明を障害当事者の方々を含める形で、どうやって検証するかも含めてやっぱり徹底的にやってほしいという声があった。大臣の決断です。ここで決断してください。再検証を是非やりましょう。

146. 根本匠 145

     ○国務大臣（根本匠君）　繰り返しになりますが、この検証委員会は、どうしてこういうことが起こったのかのその原因と実態を究明する、明らかにする、こういう観点から、福岡高検の検事長も務められた松井委員長をトップに弁護士等の有識者で構成され、第三者の立場から専門的な知見で検証していただきました。 　この検証委員会の目的はその原因や実態を明らかにするということですから、私は、この第三者の検証委員会でその実態あるいは原因については検証していただいたものと思っております。

147. 石橋通宏 146

     ○石橋通宏君　本当に多くの皆さん、今大臣の答弁を聞いて、何だそりゃとがっかりされたと思いますよ。ますます厚生労働省そのものに対する信頼失われたと思います。不信増幅しますよ、大臣、これじゃ。それでこれから四千人採用するなんて先ほど来きれい事ずっとおっしゃっているけど、それじゃ駄目ですよ、大臣。 　じゃ、大臣、確認しますけど、今、じゃ、そういう形で原因究明云々かんぬん言われた、この検証委員会って、原因の徹底究明、責任の追及、これ付託されたんですか。これ、検証委員会の今回やるべき事項に、原因の徹底究明、どこから原因が始まって、誰がその責任があって、そこまでちゃんと検証委員会に付託されたんですか。

148. 土生栄二 147

     ○政府参考人（土生栄二君）　検証委員会でございますけれども、今回の国の行政機関の大規模な不適切計上の事案、この実態を把握するとともに、いかなる原因によってそのような不適切計上が行政機関としてなされることになったのかを究明するということを目的としたということでございます。その結果としまして、厚労省側と各行政機関側の問題が相まったことが原因といったことの指摘がなされたということでございます。 　検証委員会事務局の立場で申し上げますと、今回の事案に係る責任の在り方については、検証結果を踏まえて、関係行政機関において判断されるものと整理をされてございます。

149. 石橋通宏 148

     ○石橋通宏君　これも記録に残す意味で聞いておきますが、今回の検証の対象って平成二十九年の分だけじゃないんですか。原因の究明といって、平成二十九年の報告、それから三十年の再修正、それだけ対象だったんでしょう。何が原因の究明ですか。

150. 土生栄二 149

     ○政府参考人（土生栄二君）　今般の事案の検証に当たりましては、具体的な調査方法につきましては検証委員会でお決めをいただいたものでございます。 　調査をやるに当たりましては、その前提といたしまして、関係府省連絡会議の議長である厚労大臣から関係閣僚に調査への適切な対応の指示を要請をしております。したがいまして、調査に適切な協力をしない場合には職務命令違反となり得ることを調査依頼の事務連絡を通じて周知をしたということでございます。 　こうした中で、全数調査につきましては三千七百名、平成二十九年の不適切計上事例を調査したわけでございますけれども、それと併せまして、人事担当部局調査あるいはヒアリング調査、あるいは専用窓口の設置なども含めまして、できる限り過去の担当者や記録に遡って実態把握を行ったものを各省から報告をいただきまして、それを分析した結果を検証委員会としてまとめていただいたという経過でございます。

151. 石橋通宏 150

     ○石橋通宏君　土生さん、ちゃんと質問答えてよ。もう指名しないよ、土生さん。大臣に全部答えてもらうよ、そんなんだったら、本当に。 　じゃ、聞きますけど、水増し対象者三千七百、うち二千百二十九名が引継ぎケース、うち千四百七十九件は名簿のみの引継ぎだった。じゃ、これ全部、いつから始まったのか、いつからどこで始まったのか、全部把握されているんですよね、土生さん。教えてください。イエス、ノー。

152. 土生栄二 151

     ○政府参考人（土生栄二君）　三千七百名がいつから計上されていたかという御質問でございますけれども、不在、その当時在籍していなかったという者につきましては、その計上期間について調査をしたわけでございますけれども、そのほかの該当件数につきましては、必ずしもいつからということまでは把握をしていないという状況でございます。

153. 石橋通宏 152

     ○石橋通宏君　把握していないんです。そんなことまで把握できていないんです。何が、大臣、原因究明ですか。大事なところですよ。その原因すら分からない。いつから名簿のみで引継ぎがされていたか分からないんです、誰がどうやって始めたのか。原因究明されていないじゃないですか。 　国交省、来ていただいています。私、国交省のケース、物すごい深刻な話ですね、これ。大臣、当然御存じだと思います、国交省のケース。退職者や死亡退職者が計上されていた。しかも、八十一名です、出向者含めて。 　お手元に資料をお配りをしております。これだけ長期にわたって退職者が計上されていた。で、驚くべきこと聞きましたね。担当部局から人事部局に名簿を上げたときには、退職者、死亡者、外しているんです、ちゃんと。外れているんです。それを人事部局がわざわざ名簿から戻して追加しているんです。これ意図的と言わずして何が意図的なんですか。 　国交省、意図的でしょう、これどう見ても。意図しなかったら名簿戻さないですよね。雇用率が下がることを恐れて名簿わざわざ追加をして、人事部局が、だって、退職者分からないわけないですよね。死亡された方把握されていないわけないですよね。それを人事部局がわざわざ戻した。これ意図的でしょう。

154. 瓦林康人 153

     ○政府参考人（瓦林康人君）　お答え申し上げます。 　国土交通省におきましては、六百二十九名に及ぶ不適切な計上がございまして、特に七十四名の退職者等を計上するという特異性が見られるという御指摘をいただいているところでございます。民間事業者に率先して障害者雇用に積極的に取り組むべきことが当然の責務であるにもかかわらず、このような事態が続いていたことはあってはならないことでございまして、深くおわび申し上げます。 　厚生労働省への通報を取りまとめる事務処理といたしまして、各部局から報告があったリストを取りまとめる際におきまして、取りまとめ部局、取りまとめ部署ですね、今先生から人事部署というお話がございましたが、その一部の担当におきまして、過去のリストに掲載されていた者を追加して計上したというケースがございました。その際、追加して計上する者につきまして、当該者が調査日時点におきまして在職しているかどうかについての確認を行わずに漫然と計上していたため、退職者や出向者を計上するケースが生じたものと考えてございます。

155. 石橋通宏 154

     ○石橋通宏君　漫然と何でわざわざ担当部署が削ってきた人を追加するんですか。これ漫然じゃないでしょう。意図的に追加しなかったら追加しないですよ。しかも、皆さん、このリスト見たらお気付きになりますね。古い人は十年間それを繰り返していたわけです。十年前ですよ、退職されたの。十年間その人たちはずっとリストにあったわけですよ。十年間、八年間、七年間、ずっとリストにあるわけですよ。 　審議官、そんなことをあなたたちは、意図的でしょう。代々受け継がれて、雇用率が下がるから、まずいから追加しておけと、厚生労働省は全然そんなこと追及しないと、これまでもだましてきた、これからもだませると、そうやってやってきたんでしょう。まさか、つるんでいた。そういう手法を引き継いだんですか、審議官。

156. 瓦林康人 155

     ○政府参考人（瓦林康人君）　お答え申し上げます。 　通報を取りまとめるに際しまして、法定雇用率の達成が不可欠であり、法定雇用率を満たす人数分の計上が必要であるとの認識の下に、追加的な計上を行っておりました。この大臣官房人事課におきましては、担当者任せの中で、長年にわたりまして退職の有無ということを確認せずに追加計上が行われてきたところでございます。これは不適切かつずさんのそしりを免れない事務処理でございますが、退職者であることを認識した上で意図的に数を増やそうとしたものではなかったというふうに承知しております。

157. 石橋通宏 156

     ○石橋通宏君　そんなことを言って大丈夫ですか。いかに中央官僚がとんでもないでたらめなことを堂々とやっているかと、今国民の皆さんにさらしたようなものですよ。そんな恥ずかしいことをやるんですね。 　大臣、これ聞かれてどうですか。これどうしたって意図的、組織的。代々受け継いで、そして、ひょっとすると厚生労働省はそれチェックしなかった。これ連携していたと疑われても仕方がない。これを意図的と言わなかったら、民間どうなるんですか。国交省、これ認めて、ちゃんとそれ責任者処罰しないといけないでしょう。それができないから、土生さん、さっきあんなことを言うけれども、誰も信用しないと言っているんですよ。 　大臣、だからこれじゃ駄目だというふうに先ほど申し上げている。こんなずさんな調査結果で、こんなことが許されるような検証なんか誰も信じません。重ねて、再調査すべきです。 　もう一つ、時間がないので確認して、再度、最後、大臣に聞きたいと思いますが、先ほど来、馬場委員が民間に対する悪影響の話をされました。既に午前中の参考人でも、民間の採用控えが起きているというお話がありました。これから一年間で四千人もの障害者を一気に中央官庁が雇用される、採用される。それによって現場への様々な影響が既に起こっているというふうに言われています。 　大臣、もしこれで、民間が採用できない、若しくは、今民間に勤めておられる障害ある方々が、いや、これせっかく採用チャンスがあるならば私たちも応募したいと、それ拒否できないでしょう。それで民間の雇用率がまた足りなくなる。納付金出せと言うんですか。これ大変なことですよ、大臣。それ、どういう手当てをするのか、大臣。大臣の責任においてどういう措置、手当てをするのか、この場で明確に言ってください。

158. 根本匠 157

     ○国務大臣（根本匠君）　御指摘のとおり、四千人の障害者を平成三十一年末までに採用することは容易ではないと、容易なことではなくて、相当な困難を伴うと思いますが、関係閣僚会議で進捗状況や課題、フォローアップしながら、政府一体となって取り組んでいきたいと思っています。 　そして、法定雇用率の達成に向けた障害者の、障害者の、要は、政府はそこは一体として取り組みたいと思いますが、先生おっしゃるように、民間の障害者の皆さんもいますから、そこは民間の皆さんの、障害者の皆さんが、政府がそういうものを掘り起こしてまで採用するというようなことは、私は、そこはきちんと対応しなければいけない。一方で、民間の皆さんにもきちんとハローワークなどを通じて後押しをしながら、そして我々もしっかりと取り組んで、全体として障害者の皆さんが官民底上げをするように、そこは適切に対応していきたいと私は思います。

159. 石橋通宏 158

     ○石橋通宏君　私の持分終わりましたので、これで私のところは終わりますが、今の答弁聞いていただいても、全く今後の対応含めてはっきりとしたことも決まってない。これではかえって現場が混乱して、多くの皆さんがかえって不幸になるだけのような対策しか考えられてないような気がしてしようがありません。 　重ねて、これは国会のこの我々の場でしっかり引き続き議論必要だと思います。そのことを強く訴えて、私の質問、今日のところは終わりにします。 　ありがとうございました。

160. 川田龍平 159

     ○川田龍平君　立憲民主党の参議院議員、川田龍平です。 　私は、やっぱりこの問題、本当にしっかり検証をやり直すということがまず初めにありきだと思います。そして、やはりこの問題についてしっかり集中してこれ議論していくということが、今厚生労働委員会でも行われていますけれども、予算委員会でもやっぱりしっかりやるべきじゃないかなと、それぐらいこれ、省庁横断的に、これほど大きな問題をほったらかしにしていくということは、これは立法府としてやっぱりしてはいけないことだと思いますので、是非、この検証も含めてもう一度更にやり直すことを主張させていただきます。 　これ、各省庁における雇用者の水増し問題を受けて、やっぱりこれから各省庁ではこの法定雇用率の達成に向けて障害者採用に積極的になると予想するわけですけれども、ただ一方、これまで地道に採用してきた、民間の会社でキャリアの育成をしてきた、そういった民間企業の人材を奪うこと、先ほど石橋委員からもお話ありましたように、これ人材を奪うことになるんではないかということをやっぱり心配をしています。障害者雇用と真剣に取り組んできたやっぱり民間企業の努力をこれつまみ食いをするようなことにならないようにと思いますが、大臣のお考え、もう一度、再度聞きたいと思います。

161. 根本匠 160

     ○国務大臣（根本匠君）　障害者雇用を推進していくに当たっては、障害者一人一人について御本人の希望に沿った職業選択がなされること、私はこれが重要だと思います。 　一方で、今委員のお話にありました、石橋委員のお話にもありました、今般の事態を受けた取組によって公務部門における障害者雇用の需要が増えたことに伴って、これまで障害者雇用に積極的に取り組んでこられた民間企業との競合ができるだけ起きないように対応していくことも重要だと先ほど私申し上げました。 　現在就職が実現していないハローワークの求職者や障害者就労支援機関の利用者などに対するきめ細かな職業相談、職業紹介などに取り組んでいきたいと思います。これによって障害者の就職促進や職場定着、これが官民問わず進展し、全体として障害者雇用の底上げが図られるよう、関係機関とも連携しながら職業相談、職業紹介の充実強化を図っていきたいと思います。

162. 川田龍平 161

     ○川田龍平君　ちょっと不十分だと思うんですけれども、やっぱりどうすればこの民間の企業から、今働いている人、既にいるわけですよ、その人たち、先ほどの午前中の参考人質疑でも、もう既に採用しようと思っても民間に来なくなっていると、二月の試験までちょっと控えようということになってしまっているという現実があるということですが、それについてどうお考えですか。

163. 根本匠 162

     ○国務大臣（根本匠君）　いろいろな状況があるかと思いますが、とにかく大事なのは、民間との競合ができるだけ起きないように対応していくと。このため、厚生労働省としては、現在就職が実現していないハローワークの求職者、去年でも二十万人いたわけですけど、障害者就労支援機関の利用者、特別支援学校の卒業生などに対して、ハローワーク等関係機関の連携によって、障害者御本人の希望に沿って、これまで以上にきめ細かな職業相談、職業紹介などのサービスを行っていきたいと思います。

164. 川田龍平 163

     ○川田龍平君　いや、これ、法定雇用率の達成だけを目的とした数合わせであっては、採用される方も不幸ですよ。本当にこれはしっかり働きがいのある職場を、やっぱりしっかりこれ雇用しなければいけないと思いますが、働くに当たって十分な機会をつくるということは、今まで働いていた人以外にしっかり採用するということを、しっかり職業訓練などの機会も含めてやっぱり考えていかなければいけないと思いますが、大臣、お考えどうでしょうか。

165. 根本匠 164

     ○国務大臣（根本匠君）　障害者の皆さんを採用するに当たっては、御指摘のとおり、能力開発の機会を提供すること、これが重要だと考えています。 　このため、基本方針に基づいて、採用前については各府省が障害者の職場実習などを行うこととしており、厚生労働省がハローワークによる実習希望者の紹介を実施し、内閣人事局が障害者ワーク・サポート・ステーション事業を実施することなどによって各府省の取組を支援することとしております。また、採用後についても、各府省が個別的なサポートを行う支援者の採用又は選任などによって職場適応が円滑に進むように障害者をサポートすることとしております。厚生労働省などが職場での支援者向けの各種セミナーを開催することとしております。 　このような取組を通じて、障害のある方が意欲と能力を発揮し、活躍できる場の拡大に政府一丸となって取り組んでいきたいと思います。

166. 川田龍平 165

     ○川田龍平君　私は、職業訓練もそうですけれども、やはりその障害の人に合わせた仕事をいかにつくっていくかということも大事だと思うんですが、それについて、大臣、いかがお考えですか。

167. 根本匠 166

     ○国務大臣（根本匠君）　いや、もう私もそのとおりだと思います。障害のある方の適性に応じて適切な仕事、これにきちんと意欲とやりがいを持って働けるように、委員とそこは私も同感であります。

168. 川田龍平 167

     ○川田龍平君　これ、先ほど石橋議員との議論の中で、検証結果、誰も信じませんよと言っていたんですが、この不適切計上がなかった機関というのもあったと思うんですが、それ、大臣、把握しておりますでしょうか。ちょっと通告していないですけど。

169. 土生栄二 168

     ○政府参考人（土生栄二君）　今回の検証結果によりまして、不適切計上がなかったところでかつ適切に計上していたところは四機関であったと承知しております。

170. 川田龍平 169

     ○川田龍平君　警察庁とか公正取引委員会、原子力規制委員会、金融庁、こういったところはちゃんとやれているわけですよね。どうしてそこはやれたとお考えですか、大臣。

171. 土屋喜久 170

     ○政府参考人（土屋喜久君）　私の方からお答え申し上げます。 　今お話が出た機関は、私の認識ではかつて不足数が出たことがある機関でございまして、その機関に対しては採用計画を作っていただくという場面があり、私どもも採用計画の作成に当たっての要請、助言といったようなことを含めて対応させていただいたということがあったというふうに思っております。

172. 川田龍平 171

     ○川田龍平君　これ、大臣、厚生労働政務官をやられていた時代もありましたし、大臣は復興庁の長官、復興大臣でもあったわけですね。そのとき、大臣として、これ、障害者の人を雇用しているかどうかというのをどうお考えだったんでしょうか。特に復興大臣だったとき、どうだったんでしょうか。

173. 根本匠 172

     ○国務大臣（根本匠君）　復興大臣のときは私は、いかにして復興を加速させるか、精力的に取り組んでまいりました。その中で、私は職員の皆さんと徹底的な議論をして復興加速策をつくり上げてまいりました。その意味においては、復興庁は法定雇用率でどの程度あるかということについては、私は、その点においては復興施策でとにかく具体的な問題点、課題をいかに乗り越えるか、それに専心しておりましたから、そこは、障害者の皆さんもおられたかと、私の職員の中には、復興庁も役所ですからおられたかと思いますが、その場面に接することは私はありませんでした。

174. 川田龍平 173

     ○川田龍平君　要するに、やっぱり数合わせのためだけに採用するのではなく、採用する公的機関も採用される被用者も、お互いに業務を理解した上で安心、安全に継続して働いていけるような環境を整えなければならないと考えます。 　これ、時間稼ぎと取られるような、時間掛けろとは主張しませんけれども、余りにも性急な数合わせというのは、障害者雇用を促進するという本当の意味をやっぱり間違った方向に導く可能性があるのではないでしょうか。 　公的機関で働くということ、それからダイバーシティーということ、幸せに働いていけるということ、そういったことをしっかりと考えた上で、障害者雇用の基本となるべく、国が率先してやっぱりモデル、見本となるべく、国が率先して環境づくりをすべきと考えますが、大臣、これ、数合わせの議論ではなく、労働の質や中身についてもきちんと注視をしていくという決意を述べていただけないでしょうか。

175. 根本匠 174

     ○国務大臣（根本匠君）　私は、委員のおっしゃるとおりだと思います。単なる数合わせであってはならない。やっぱりその具体的な質が大事ですから、その意味では、法定雇用率の達成に向けて、障害者法定雇用率を達成してないところは採用計画を一年間で作らなくちゃいけないわけですから、これについては数合わせとならないように、障害者雇用の促進に当たって、障害者の職業の安定を図ることとする障害者雇用の目的もしっかりと踏まえて、障害者の希望と能力に応じた、障害者が活躍しやすい職場づくり、これが何よりも大事だと思います。 　このため、各府省において、じゃ具体的にどうするかということでありますが、障害者雇用に精通したアドバイザーを選任して、各府省が専門的な助言を受けることによって障害者が担う業務を選定する、このほか、各府省において障害者雇用の推進体制を整備して、障害者と共に働く同僚、上司の障害に対する理解の促進を図るとともに、個々の障害者のサポートをする支援者の配置あるいは委嘱などによって必要な職場環境の整備を行う。おっしゃるとおり、数合わせであってはなりません。しっかりと取り組んでまいります。そして、今私が申し上げた取組を最大限支援することによって障害者が活躍できる場を拡大してまいりたいと思います。 　なお、先ほど復興庁の話が出ましたが、復興庁については法定雇用率を対応する対象の機関にはなっておりません、事実として。三十三機関が法定雇用率を義務付けられておりますが、確認したところ、復興庁はそこの対象にはなっていないということであります。

176. 川田龍平 175

     ○川田龍平君　今の間違いじゃないですか。ちょっと認識もう一回改めた方がいいと思いますけど、いかがですかね。

177. 土屋喜久 176

     ○政府参考人（土屋喜久君）　補足して、私の方から事実関係ということで御説明したいと思います。 　復興庁につきましては、平成二十八年までの報告、通報におきましては、分母となる職員の数が、法定雇用率との関係で、雇うべき障害者が一人立つその人数に達していなかったということでございまして、法定雇用率の言わば義務の対象となっていなかったということがございます。 　二十九年の通報でも同様でございましたが、その後、再点検の中で、見直していただいている中で、分母についても見直しがあった中で義務の対象となったということでございまして、現在、今回の採用の計画の中では不足数があるということで、採用計画を準備をしていただいているという状況でございます。

178. 川田龍平 177

     ○川田龍平君　今説明のあったとおり、五人今不足しているんですよ。 　そして、この法定雇用率達成と職員定数についての質問しますが、これ、法定雇用率の達成に向けて障害者採用の調整を開始していますけれども、これ、職員定数の決まっている中央省庁においては、定員の増員をするか退職させて分母を減らすかしなければ法定雇用率を達成させることはできないのではないでしょうか。つまり、この法定雇用率外の精神障害者など約三千七百人を含む職員を退職させた上で、新たに法定雇用率対象となる約三千七百人の障害者を雇い直すことになるのではないかと心配をしています。法定雇用率の達成のために雇い止めが行われるというようなことがないということは、また、例えばこの産休用の枠の利用についても雇い止めをしないという観点からその調整法について確認したいのですが、政府の考え方をお示しください。

179. 土屋喜久 178

     ○政府参考人（土屋喜久君）　まず、雇用率を考えるときの分母の職員数、分子の方もそうでございますけれども、考え方ですけれども、先ほど定員のお話がございましたが、定員管理の中にある言わば正規の職員の方以外にも、非常勤職員の方は各省庁において雇用されているわけでございまして、これを含んで分母である職員数も計算をし、その中に障害をお持ちの方、手帳をお持ちの方がいれば分子の方にも計算に入れるということでございますので、必ずしも定員の枠内のみでの対応ということにはならないということがございます。 　その上で、今回の対応につきましては、基本方針の中でも、常勤、非常勤それぞれ各省のお考えで対応していくことになると思いますが、定員あるいは予算については、基本方針に沿った対応ということについて、適切な措置を講ずるというふうに基本方針の中でも決めているところでございます。

180. 川田龍平 179

     ○川田龍平君　これ、水増し対象にされた人たちには水増し対象にしてきた事実を伝えないとされているようですが、きちんと本人にこれ伝えるべきではないでしょうか。 　厚生労働省検証委員会事務局の説明では、本人が知らないことを知らせるのは問題があるという言い方をしていますが、何が問題だかよく分かりません。そもそも、本人の知らないところで勝手に名前を使っていたことについて当人に謝罪もしないというのはおかしいのではないでしょうか。 　大臣、どのようにお考えでしょうか。

181. 根本匠 180

     ○国務大臣（根本匠君）　今回、国の行政機関の多くで障害者の不適切計上が行われていたことについて、障害者雇用施策を所管する立場から大変重く受け止めております。私としては、不適切計上の対象となった職員を含め、広く国民の皆様におわびを申し上げます。

182. 川田龍平 181

     ○川田龍平君　いや、ちょっと本当に何か言っていることあれなんですけれども、ちょっと次の質問に行きます、最後ですので。 　次に、健康診断や医療記録を水増し申請に利用したという、これ、不正利用について確認させてください。 　検証委員会の報告書によれば、本人が知らないところで、本人に通知もせず、障害者であると認定する際に健康診断など医療記録の利用があったとありますが、これは事実なのでしょうか。

183. 土生栄二 182

     ○政府参考人（土生栄二君）　障害者である職員の適正な把握、確認方法につきましては、職業安定局でプライバシーに配慮した障害者の把握・確認ガイドライン、これを定めているところでございまして、その中で、利用目的を明示して、本人の同意を得て、必要な範囲内で障害者手帳等により確認するといった取扱いにしているところでございます。 　本年六月に行いました再点検の結果、本人の同意を得ていないなど、ガイドラインに沿わない方法で個人情報の取得が行われた場合は不適切な計上として取り扱っているところでございまして、件数といたしましては二十六件が該当しているということでございます。

184. 川田龍平 183

     ○川田龍平君　私は、やっぱりこれはまたしっかりと検証を行わなければいけないと。本当に役人は役人に甘く、厚生労働省内に設置された委員会では他省庁の違法性を認定するのは難しいのではないでしょうか。 　これ医療記録ですよ。究極のプライバシーを雇用者が勝手に、雇用者の利益のために勝手に使う、こんなことが許されるんでしょうか。医療記録を勝手に使用した経緯について、また、省内にある職員診療所でしょうけれども、福利厚生施設の受診記録の二次利用はどのようにして行われたのか、きっちり調査すべきじゃないかと思います。大臣、これ、最後に、いかがでしょうか。

185. 根本匠 184

     ○国務大臣（根本匠君）　原因と実態解明については検証委員会でやっていただいております。そして、検証委員会においても、そこはしっかりと検証したものと考えております。（発言する者あり）

186. 石田昌宏 185

     ○委員長（石田昌宏君）　じゃ、どなたが答えますか。

187. 土生栄二 186

     ○政府参考人（土生栄二君）　済みません、事実関係、私の方からまず御報告させていただきます。 　先ほど申し上げました中で、先生御指摘のように、健康診断の結果等々を障害者の計上に利用したということでございますけれども、これ本人の同意を得ずに計上した例もあるということで、これは先ほど私が申し上げましたガイドラインの規定に違反をするというところでございます。 　したがいまして、そういった事案あったということが確認されているわけでございますので、今後、厚労省といたしましては、そうしたことが起こらないようにしっかりと再発防止策を講じてまいりたいと考えております。

188. 石田昌宏 187

     ○委員長（石田昌宏君）　川田龍平君、時間が過ぎていますので、おまとめください。

189. 川田龍平 188

     ○川田龍平君　時間が過ぎていますので、大臣、調査すると言ってください。

190. 根本匠 189

     ○国務大臣（根本匠君）　今後こういうことが起こらないように、しっかり取り組んでいきたいと思います。

191. 川合孝典 190

     ○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。 　前回に引き続きまして、大臣中心に質問させていただきたいと思います。 　まず、お答えしやすいところから聞いてまいりたいと思いますが、午前中の参考人質疑でも指摘がありましたが、第三者検証委員会の報告書も読ませていただきましたが、平成二十六年、当時の独立行政法人労働者健康福祉機構、この組織において事実と異なる障害者雇用率の悪質な虚偽報告がなされた事案がございました。この折に厚生労働省は、こうした問題を受けて、なぜ国の行政機関等への調査を徹底しなかったのかということについて確認をさせてください。お願いします。

192. 土屋喜久 191

     ○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。 　今御指摘をいただきました事案が判明をした当時におきましては、厚生労働省本省とそれからその所管の独立行政法人につきましては再調査を実施をしたところでございますけれども、他の国の行政機関についてはこれを実施をしなかったという経緯がございます。 　当時の担当者にそのときの経緯を確認をいたしましたところ、労働者健康福祉機構の事案は悪質な虚偽報告であったので類似の事案があるとは考えていなかった、自分の省の所管の独立行政法人の事案をもって、自分の省以外の国の機関に対して疑いを抱いて調査をするというのは筋違いではないかという判断があったということでございました。 　この点につきまして、検証委員会の報告書におきましては、これまで法定雇用率を下回らない限り実雇用率の数字など以外の情報提供を求めてこなかった国の行政機関一般についても同様の問題が発生していないか、その実態を確認してみるべき重要な機会であったというふうに指摘をされておりまして、この点、大変重く受け止めさせていただいているところでございます。

193. 川合孝典 192

     ○川合孝典君　今丸められましたが、では、そのときその判断をされたのは具体的にどなたか、教えてください。

194. 土屋喜久 193

     ○政府参考人（土屋喜久君）　判断を誰がしたかというところまで十分な確認をできておりませんが、当時の担当課にいた職員に経緯を確認をした結果が先ほど申し上げたことでございます。

195. 川合孝典 194

     ○川合孝典君　刑事事件になりそうな重い問題が発生したにもかかわらず、担当部課の係員や課長で判断できるものなんですか。この案件はどこの局が担当されていた案件なんでしょう。

196. 土屋喜久 195

     ○政府参考人（土屋喜久君）　障害者雇用促進法の運用の問題でございますので、職業安定局が担当し、担当課は障害者雇用対策課でございました。

197. 川合孝典 196

     ○川合孝典君　ということは、そちらの局が担当していたということで、当然のことながら局長までこの案件は上がっているはずですよね。

198. 土屋喜久 197

     ○政府参考人（土屋喜久君）　当時、他の国の行政機関について実施をしなかったという点について、局内でどこまで上げての判断であったかは、大変恐縮です、今回の経過の中では確認が取れておりませんけれども、担当課にいた職員に経緯を確認をしたところ、先ほどのような考え方の下で実施をしなかったということが聞き取れたということでございます。

199. 川合孝典 198

     ○川合孝典君　こうやって山に隠して、まあ犯人隠蔽のような話を繰り返していらっしゃるわけでありますけれども。 　大臣、答弁とは別に是非聞いていただきたいんですけど、今回こうした、大臣ものけぞられるほどひどい事実が分かったわけでありますけれども、こうした問題が起こったときに、これまで様々な先生方が御指摘されてこられたようなきちんとした検証を行って、なぜこれが起こったのかということを検証した上で事実関係を把握して、その上で、じゃ今後具体的にどうしていくのかということの議論をやっていかないと、先ほど川田先生や石橋先生の質問に対しても繰り返し御答弁されていたような、これからは頑張りますねといった趣旨の御答弁だけでは、またこれ平成二十六年のときと同じことの繰り返しになるんです。本質の議論が全然できていないんですよ。 　だから、我々が繰り返し言っているのは、誰が犯人なんだということよりも、なぜこれが起こって、どうやってこれを再発防止して、障害者、障害をお持ちの方々が健常人と一緒に社会で活躍していける枠組みつくるのかということなんですよ。だから大臣にきっちりと対応していただきたいということを皆さん異口同音に繰り返しおっしゃっているわけでございます。 　きちんと原因を究明した上で、二度と再発しないように取組を進めていただけますね、大臣。

200. 根本匠 199

     ○国務大臣（根本匠君）　いや、私は全くそのとおりだと思います。やはり、どうしてこういうことが起こったのか、これは実態と原因をきちんと究明しなければいけない。その意味で、繰り返しになりますが、第三者の専門委員会をつくって、客観的、専門的に検証をしていただいて、そして、実態と原因、これについては基本的な構図を明らかにしていただきました。 　検証委員会でしっかりと実態と原因を解明してもらって、それを踏まえて、我々、再発防止とこれからの具体的なことを基本方針で示して、そして政府挙げてしっかりと対応していきたいと、こういうことであります。

201. 川合孝典 200

     ○川合孝典君　少し踏み込んでいただきましたけど、まだ私的には不十分だと思いますが、御検討いただきたいことがもう一つあります。 　今回の第三者検証委員会に当事者の御意見が全く反映されていないという御意見が午前中の参考人質疑で繰り返し述べられてまいりました。今後、再発防止の議論を行う様々な諸会議も設置されると伺っておりますが、この再発防止のための会議体に対しまして、障害者団体の方々や当事者の方々がきちんと入れる枠組みを是非つくっていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

202. 土屋喜久 201

     ○政府参考人（土屋喜久君）　基本方針に基づいて、再発防止はもとより、障害者雇用そのものを進めていき、また活躍の場を拡大していくという取組をやっていくわけですが、この取組をやっていく中におきましては、その状況を政府全体での推進体制の下でフォローアップをしていきたいというふうに考えております。 　そのフォローアップの結果につきましては、私ども今想定しておる場としては、例えば労働政策審議会の障害者雇用分科会に、障害者団体の代表の方もお入りをいただいている場で、基本方針を策定するに当たりましても御意見を伺った場でございますが、こういった場にフォローアップの状況も御報告をしながら、適宜、逐次進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

203. 川合孝典 202

     ○川合孝典君　国の審議会に既に委員としてお入りになられている方が若干名いらっしゃることについては理解をしておりますけれども、今回のこういう事例で不信感をお持ちになられている皆さんが大勢いらっしゃるわけでございます。 　そうした方々の声をきちんと受け止める場というものを、これまであるもので継続的に議論をしていくこととは別に、プラスアルファで充実した対策を打っていく上で、そうした人選等も含めて改めて、今回異例の不祥事が起こったわけでありますので、対応をお願いしたいということを申し上げておりますが、そうしたことについて、これ、大臣にお聞きするべきだと思います。役所はそこまで踏み込んだ判断できないと思いますので、障害者団体の方々、当事者の方々の御意見がより政策に反映できるような、そういう枠組みを御検討いただけないでしょうか。

204. 根本匠 203

     ○国務大臣（根本匠君）　原因究明とそれからこれからの施策、私はこの二つに分けて考えるべきだと思いますが、原因、実態究明、解明、これは検証委員会でやらせていただきました。そして、これからの施策、これについては、今後の施策は障害当事者の方を含め、様々な方の御意見を踏まえながら進める必要があると思います。 　基本方針では、今回我々がまとめた基本方針、政府全体としての基本方針、これは検証委員会の検証結果、あるいは関係府省連絡会議でいただいた障害者団体の皆さんからの御意見、そして障害者代表が参画する、これは労働者代表、使用者代表も参加しておりますが、労働政策審議会障害雇用分科会における審議を踏まえた検討を行った上で案を作成して、政府一体の取組として関係閣僚会議でやるということを決めました。 　これからもやはり具体的な施策を進める上では、様々我々も意見をお聞きしながら、具体的な施策をよりブラッシュアップしてつくっていきたいと思います。

205. 川合孝典 204

     ○川合孝典君　当事者の皆様の声もというフレーズがようやく入りましたので、是非、取組を進めていただきたいと思います。 　次の質問に参りたいと思います。 　先ほど川田委員の質問の中で少し触れられておったんですけれども、今回、この障害者の雇用の水増し問題が起こったことを受けて調査を行った行政機関のうちで、障害者雇用を適切に行っていた機関は、これは四機関あるということをおっしゃいましたけど、これ間違いないですね、まず。

206. 土生栄二 205

     ○政府参考人（土生栄二君）　先ほど申し上げましたとおり、適切に障害者を計上しており、かつ不適切計上が全くなかった機関ということは四機関でございまして、具体的には内閣法制局、警察庁、金融庁、原子力規制委員会ということでございます。

207. 川合孝典 206

     ○川合孝典君　これまでのこの問題が起こったことに対して、ルールが適切に理解されていなかったということがその原因として繰り返し述べられているわけでありますけれども、厚生労働省さんがこれまでいろいろ指導してこられた中で適切に雇用している行政機関が存在するということは、適切な障害者雇用をやっていないところは、これ虚偽の答弁やったということになりますよね、違いますか。

208. 土生栄二 207

     ○政府参考人（土生栄二君）　御指摘の虚偽の答弁というのが……（発言する者あり） 　そのほかの機関につきましては、不適切な計上をした上で不適切な報告がなされていたということでございます。

209. 川合孝典 208

     ○川合孝典君　何かあると第三者検討委員会と繰り返しおっしゃるものですから、第三者検討委員会の報告書を持ってきました、私。 　「精神障害者に係る不適切計上について」というところに記載されておるんですが、きちんと周知されていなかったということを繰り返しおっしゃっていますけれども、これよく読むと、毎年発出されている通報依頼通知においてもルールは明記されていたと書かれているわけで、毎年確認しているんですよ、実は。にもかかわらずこの雇用の数字の水増しが行われていたということでありますので、これ、障害者雇用促進法の違反ですよね。法律違反事項であるという理解でよろしいですよね。このことを確認させてください。

210. 土生栄二 209

     ○政府参考人（土生栄二君）　まず、報告書の事実関係につきまして私の方から御説明させていただきたいと思います。 　先生御指摘のとおり、精神障害者につきましては、法律上、手帳所持者に限るということになっておりまして、そのことにつきましては、毎年、職業安定局から各行政機関に通知がなされていたということでございます。 　他方で、精神障害者手帳によらず確認していた行政機関があったということでございまして、この点につきましては、報告書の中でも、余りにも恣意的な障害者区分の当てはめでございますとか基本中の基本の確認不足、あるいは法令の勝手な解釈など、大変厳しい御指摘を受けていると、そういう報告書の内容になっているということでございます。

211. 土屋喜久 210

     ○政府参考人（土屋喜久君）　障害者雇用促進法に違反するかどうかという御指摘がございました。 　今般の事案につきましては、検証委員会の報告書におきましては、各行政機関は意図的に不適切な対応を行った例は把握をしていないとの認識であったという旨が記載されていると承知をしておりまして、これを踏まえますと、虚偽の報告をしたときというのが障害者雇用促進法のところでもあるわけでございますが、こういった虚偽の報告をしたときには、このことを踏まえれば該当するものではないというふうに考えているところでございます。

212. 川合孝典 211

     ○川合孝典君　そうやって、誰が具体的に手を下したのかが分からないから意図的ではないという論旨でずっとおっしゃっているんですけど、これ先ほど、石橋先生でしたか、国土交通省の事案についての言及がありましたけれども、一回目は間違えたで済まされるんですよ。でも、二回目以降はこれは明らかに偽造ですよ。そうじゃないですか。 　ついでに申し上げさせていただければ、障害者雇用促進法云々ということは別にして、この繰り返し虚偽の報告、私は偽造だと思いますけど、を繰り返していたのであれば、これは公文書の偽造若しくは虚偽公文書作成ということにはなるんですけれども、本来そのぐらいの問題なんですよ。その認識、おありになりますか。

213. 土生栄二 212

     ○政府参考人（土生栄二君）　先生御指摘のとおり、今般のこのような大規模な不適切計上、あるいはその背景にある事務的なずさんな実態ということにつきましては、本当にあらゆる非難の言葉に値する、本当に極めてゆゆしき事態であるということと考えております。 　他方で、先ほど申し上げましたとおり、各省庁におかれましては、それこそ虚偽の報告をすれば職務命令違反になるという状況の中でできる限りの実態把握をしていただいた結果といたしまして、検証委員会には意図的な事例は把握していないという報告があったということでございまして、松井委員長におかれましては、それにつきましては、それを覆す証拠がない限りは意図的という認定まではできないと、このように記者会見で述べられているということでございます。 　私どもとしましては、検証委員会の報告を重く受け止めまして、深く反省をして取り組む必要があるというふうに考えております。

214. 川合孝典 213

     ○川合孝典君　この検証委員会の報告書、是非皆さんもお読みいただきたいと思いますけれども、国の検証委員会がここまで踏み込んで記載しているのかというぐらいきついトーンで書かれています、これ。障害者の範囲を正しく理解して適切な報告を行っていた機関が存在する以上、弁明が許される事態ではないと言い切ってありますよ。そういうことなんですよ。 　ここからはちょっと時間の関係もありますので大臣にお聞きしたいと思いますけれども、答弁書を抜きにして是非やり取りさせていただきたいんですが、今この瞬間も民間企業に対して、この法定雇用率の達成と、そのことが未達であった場合には納付金や報告義務違反に対する罰金等々を科し続けているわけであります。 　これ、金額的な問題でいけば、例えば国土交通省千百三名ですか、のいわゆる水増しがなされていたということですから、単純計算して、年間、民間企業であれば六億数千万円の反則金を、というか納付金を払わなければいけない状態になるわけなんですよ。これ、民間に対してそうしたペナルティーを、厳しいペナルティーを科してきた厚生労働省が今の答弁というか今の説明で民間企業にしたとして、到底理解はされないわけです。 　民間企業の皆さんに対して御納得いただけるどういう説明をしていただけるのかということを、是非、根本大臣にお聞かせいただきたいと思います。

215. 根本匠 214

     ○国務大臣（根本匠君）　障害者雇用促進法の下で、国の行政機関も事業主として障害者の雇用の確保や安定を図る責務を有しており、また、民間に率先して障害者を雇用すべき立場にある。それにもかかわらず、今回、多くの国の行政機関で法定雇用率を満たしていない状況であったことが明らかになった。そして、報告書において、厚生労働省と各行政機関の問題が相まって大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至ったとされたことは極めて遺憾であり、深く反省するとともに、改めておわびを申し上げます。 　そして、今般の事態を重く受け止めて、公的部門を含めて障害者雇用の推進を所管する責任を改めて自覚した上で、再発防止はもとより、法定雇用率の速やかな達成、障害のある方の活躍の場に向けて、関係閣僚会議で決定された基本方針に基づいてしっかりと取り組んでいきたいと思います。

216. 川合孝典 215

     ○川合孝典君　国や省庁に対して罰金を科するという話になると、税金で罰金を払うのかという、こういう矛盾が生じるわけでありますから、したがってそこをどうするのかというのは別の議論が必要になってくるわけでありますけれども、民間に対して、要は法律、コンプライアンスを遵守する、法律を守らせるということを監督指導している省庁なわけでありますから、したがって、民間がペナルティーを負う、そのこと以上に姿勢でもってきちんと示していかないといけないと思うんです。 　今回、こんな問題が起こったことで、例えば愛媛県なんかですと副知事以下五十数名の方が様々な処分を受けられた、三重県は知事が減給といったような処分もなされたというふうに伺っております。 　私は、民間にこれまで罰金科してやってきて、毎年三百億円近くのお金これ集めているわけですよ、今も、今この瞬間も。であるにもかかわらず、いや、我々間違っていました、ごめんなさい、次から気を付けますという説明では、不信感がこのまま将来に向かって先送りされるだけだということを指摘させていただいているんです。 　是非今私が申し上げたことを重く受け止めていただいて、不祥事のあった省庁、特に悪質な不祥事があった国交省や国税庁を始めとするところは更にということになりますが、きちんと国民の皆様が御納得いただけるような形での責任の取り方をお示しいただきたいと思いますが、そのことを厚生労働大臣として、官邸で、政府の部内でもきちんと問題認識を共有していただきたいんですけど、いかがでしょうか。

217. 根本匠 216

     ○国務大臣（根本匠君）　今般の国の障害者雇用をめぐる一連の事態について、これ、私は本当に遺憾であって、深く反省をするとともに、改めておわびを申し上げますが、この一連の事態について、十月二十三日の公務部門における障害者雇用に関する関係閣僚会議、この関係閣僚会議において、総理から各大臣に対し、今回の事態を深く反省し、真摯に重く受け止め、組織全体として、障害者雇用を推進するという意識を徹底し、再発防止にしっかり取り組むよう、強く指示がありました。 　さらに、同日の閣僚懇談会において、官房長官から各大臣に対して、組織として二度とこのような事態が生ずることのないよう、事務方幹部にしっかりと注意と指導を行っていくように強く指示されました。 　私も、直ちに事務次官と職業安定局長に対し強く注意、指導を行いましたし、全部局の幹部を集めて、再発防止に取り組むことはもとより、障害のある方々が働きがいを感じられ、持てる力を最大限に発揮できるよう、しっかりと取り組むように訓示を行ったところであります。 　総理及び官房長官から各大臣に対して強く指示がなされ、その上で私から事務方幹部に対し直接強く注意、指導を行ったものであって、大臣である私自身を含めて、組織全体として極めて重く受け止めるべきものだと思っております。 　今後、私が先頭に立って、厚生労働省挙げて、再発防止はもとより、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて全力に取り組んで、責任を果たしていきたいと思います。

218. 川合孝典 217

     ○川合孝典君　ということは、特に誰も何も処分はしないということなわけですか。申し訳ありません、もう一度。処分はないという理解でよろしいですか。

219. 根本匠 218

     ○国務大臣（根本匠君）　繰り返しになりますが、総理から、今回の事態を深く反省し、真摯に重く受け止め、組織全体として、障害者雇用を推進するという意識を徹底し、再発防止にしっかりと取り組むよう強く指示がありましたし、官房長からも各大臣に対して、二度とこのような事態が生ずることのないよう、事務方幹部に対してしっかりと注意と指導を行っていくよう強く指示されました。そして、私も、強く注意、指導を行っております。 　その意味では、総理及び官房長官から各大臣に対して指示がなされ、私も強く注意、指導を行ったものでありますから、大臣である私自身を含め、組織全体で極めて重く受け止めるべきものだと思います。 　再発防止、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて全力で取り組んで、責任を果たしていきたいと思います。

220. 川合孝典 219

     ○川合孝典君　質問に対するお答えを全くいただいていないんですけど。 　私が申し上げたいのは、政府の、実際に民間や国の様々な方々を指導監督する立場の中央省庁でこういった問題、不祥事、要は違法行為ですよ、違法行為が発生した。そのことに対する責任を取らないままに、国民の皆さんは納得ができませんよと。したがって、国として、行政機関として、しかるべく処分も含めて検討するべきなのではないのかということを申し上げております。 　あわせて、もう一度、繰り返しになりますが申し上げますけれども、民間からは法定雇用率を充足していなかったら納付金という形の罰金取っているわけですよ、一人月五万円、年間六十万円。去年の総額、二百九十五億円らしいです、そのお金だけで。（発言する者あり）そうですよ、企業は利益の中から、その利益を削ってそのお金を今この瞬間も払っていらっしゃるわけですよ。そうした方々に、今の大臣の説明や、総理が再発防止を指示しましたと、深く受け止めますというこの答弁だけで到底納得できないということを申し上げておるわけであります。 　このことを重く受け止めていただきたいと思うんですけど、改めて大臣、きちんとやっていただけるんでしょうか。

221. 根本匠 220

     ○国務大臣（根本匠君）　まず、民間企業に対する納付金制度、この趣旨について御説明をしたいと思いますが、これは障害者の雇用に伴う経済負担を調整して障害者雇用を促進するためのものであります。ペナルティーという性格を持つものではありません。 　そして、何度も繰り返しますが、我々、深く反省するとともに、極めて遺憾だと思っておりますし、この点については改めておわびを申し上げます。これは深く反省して真剣に重く受け止めておりますので、組織全体として、障害者雇用を推進するという意識を徹底し、再発防止にしっかりと取り組むよう総理も官房長官も指示し、私も指示をしております。 　しっかりと再発防止、そして、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて全力で取り組んで、責任を果たしていきたいと思います。

222. 川合孝典 221

     ○川合孝典君　建前のお話をされているんだろうと思いますけど、納付金という名前のペナルティーですよ、これは。企業にとってみれば大変なこれ負荷なわけでありますよ。それを、今この瞬間も、きちんと検証もできず誰も責任取らずに再発防止だけを言っておきながらお金取り続けることの正当性があるのかということを繰り返し繰り返し申し上げておるわけであります。 　きちんと見直しを行うまで、この納付金制度の在り方等々も含めて、私は凍結してでも原因究明をまずきちんとやるべきだと思いますけれども、いかがですか。

223. 根本匠 222

     ○国務大臣（根本匠君）　これも繰り返しになりますが、原因と実態とを究明、これは監視委員会で、第三者機関でしっかりと原因と実態を究明していただきました。 　そして、我々、これはもう今回の事態は深く反省し、真摯に重く受け止めておりますので、組織全体として、障害者雇用を推進するという意識を徹底して、再発防止にしっかりと取り組んでいきたいと思います。そして、これから全力で障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて再発防止とともに取り組むことで、責任を果たしていきたいと思います。

224. 川合孝典 223

     ○川合孝典君　時間がぼつぼつもうないので、これで最後にしたいと思いますが、今、大臣、第三者検討委員会が原因と実態の究明をしたと言っていますけど、これ事実関係を確認しているだけですよ。この検証結果に基づいて、じゃ今後どうするのかということの話なわけであって、これが全てを解決した資料では一切ないということを是非大臣には御認識いただかないと今後の議論につながっていかないということを御指摘させていただきまして、ぼつぼつ時間が参りましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

225. 足立信也 224

     ○足立信也君　国民民主党の足立信也でございます。 　朝の参考人、それから午後ずっと聞いていて、極めて強い違和感をやっぱり覚えるんですよ。ここにいる委員の方ほとんどが、これは水増し問題だと捉えているわけですよ。しかし、政府の方々がおっしゃるのは不適切計上だということに統一されているけど、これ、新聞を始めメディア、みんな水増しですよ、表現は。まさに水増しですよ。ここにまず一つ大きな違和感がある。 　それから、今の川合さんに対する答弁でも、総理がこう言いましたとか官房長官がこう言いましたとかおっしゃっていますけれども、関係閣僚会議の副議長は厚生労働大臣じゃないですか。副議長ですよ。そして、その下にある関係府省連絡会議の議長は厚生労働大臣ですよ。厚生労働大臣が議長なんですよ、ここ。それで総理がこう言いました、官房長官がこう言いましたじゃないですよ。 　しかも、第三者の検証委員会、検証委員会は厚生労働大臣が議長である関係府省連絡会議の下にあるんでしょう。この検証委員会のこの検証では駄目だと言えるのは議長のあなたしかないんですよ。それを朝からずっと言っているんじゃないですか。そこに対して踏み込んだ発言がない。総理が言いました、官房長官が言いましたじゃないんですよ。議長として聞いているんですよ。 　この検証委員会の報告は私は不十分だと思う。どうなんですか。

226. 根本匠 225

     ○国務大臣（根本匠君）　検証委員会は、第三者の検証委員会ですよ。そして、松井委員長、弁護士の皆さん、そして障害者雇用に造詣の深い方を選んで、そしてその検証委員会が検証の方針を決め、そして検証委員会が実態を調査し、解明し、原因を解明する、それが検証委員会ですから、私は、検証委員会はそこは役割を果たしていただいたものだと思っております。

227. 足立信也 226

     ○足立信也君　ですから、関係府省連絡会議の議長である厚生労働大臣、その連絡会議の下に検証委員会つくっていて、それはそれで認めると今おっしゃった。でも、私たちは不十分だと判断しているわけですよ。そこの判断、もう一回やる、あるいは別にやり直す、あるいは当事者を入れる、その判断は私は議長にあるんだと思いますよ。それを求めているんですよ、皆さん。そのことを重く受け止めてもらいたい。 　それから、ちょっとこれ通告ではそこまで細かく書いていませんが、私は、四年前のやっぱり独法の当時の労働者健康福祉機構、ここ、この件、この水増しですね。あのときは二〇一四年十月十六日に津田弥太郎議員が最初に質問して、十一月十一日に私が質問して、翌二〇一五年の四月二十三日に石橋議員が質問をしている。でも、その後、消えてなくなったような感じがしているんですよ、私は。私自身、すごく反省も込めて言っているんです。私の質問のときの答弁者は、当時の高階政務官ですからね、今副大臣ですけどね。その後、消えているような気がしている。 　今回、通告していませんが、分かると思います。今回のこの、私どもは水増しと言いますが、発覚のきっかけは何ですか。

228. 土生栄二 227

     ○政府参考人（土生栄二君）　再点検に至る前の経緯ということでございますけれども、私が承知している限り、財務省から職業安定局に問合せがあったということがきっかけであると認識しております。

229. 足立信也 228

     ○足立信也君　その問合せというのは、どういうふうな障害者の方を算入していいかどうかとか、そういう技術的なことですよね。

230. 土屋喜久 229

     ○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。 　今、土生総括審議官から申し上げましたように、今回のこの事案についての端緒は、今年の五月十一日に財務省から私どもの担当課に、今先生お話がありましたように、通報の対象となる障害者の範囲、どのような方をその対象とするかということについての具体的なお問合せがあった、その際に、こういった問題があるのではないかというふうに私どもとしても気が付いたというのが端緒でございます。

231. 足立信也 230

     ○足立信也君　ということは、去年までは問合せ、なかったということですか。

232. 土屋喜久 231

     ○政府参考人（土屋喜久君）　疑義照会的なお問合せというのは随時あったものと思われますが、今回のようなこの問題があり得るということについて気が付くきっかけになったのは、今回の照会が端緒になったということでございます。

233. 足立信也 232

     ○足立信也君　なぜ今回のことを気付くようなきっかけになったんですか。問合せは毎年あったんでしょう。

234. 土屋喜久 233

     ○政府参考人（土屋喜久君）　いろいろな照会、お問合せはあるかと思います。 　毎年私どもも、通報の依頼をする際に、一定の障害者の範囲の考え方であるとか確認の方法であるとか、そういったものをお示しをしながら通報の依頼をしてまいりましたので、そういったルールを御提示申し上げながらやってきたつもりでございますけれども、そういった中で、今回、先ほど申し上げましたように、五月にお問合せがあった内容からして今般御説明しているような問題があるのではないかというふうに気が付いたということでございます。

235. 足立信也 234

     ○足立信也君　あるのではないかと気が付いたって今言いましたね。四年前は何だったかって言いますよ。厚生労働省から機構に出向した方が書類を見ていて、これは変だ、これがきっかけですよ。 　疑いがあるんじゃないかと気が付いたということは、調べたんですか。何か調べて気が付いたんでしょう。手帳を持っていなかったり基準を満たしていなかったりしている人がいるということに気が付いたんでしょう。違うんですか。問合せがあっただけじゃ、こういうのは気が付かないじゃないですか。

236. 土屋喜久 235

     ○政府参考人（土屋喜久君）　五月の財務省からのお問合せの中で、今お話が出たような、本来対象の範囲でない方を計上している可能性があるのではないかということに気が付いたということでございます。

237. 足立信也 236

     ○足立信也君　じゃ、問合せの中で、その方は手帳を持っていますか持っていませんかとか、基準を満たしているような具体的な項目をその会話の中で、その問合せの中で分かってきたということの意味なんですか。そういう問合せって毎年あると思いますよ。 　何も調べなかった、そこを聞いているんですよ。これはおかしいんじゃないかと思って調べたんじゃないんですか。

238. 土屋喜久 237

     ○政府参考人（土屋喜久君）　これまでの経過で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、私どもとしては、毎年、通報の依頼というものを文書で行っているわけでございまして、その中で一定のその計上についてのルールといいますか、そういったものを提示をしてやってきたということでございます。 　その上で、各機関からいただいていた数字については、法定雇用率との関係でいえばこれを達成していたという前提の数字を通報していただいていたということもございまして、検証委員会の報告書の中でも関心の低さということで厳しく御指摘をいただいている点ですが、私どもとしてはそれ以上の確認を各府省との関係では申し上げずに来ていたということがございます。その上で、今年の五月のこの件があったということでございます。

239. 足立信也 238

     ○足立信也君　これ以上、やり方はちょっと難しいですけど、四年前のことをもう一回言いますよ、出向した職員が書類見て気が付いたんですよ、おかしいと。今回、毎年毎年問合せがある中で、これは本来の計算に当てはまるようにやっていないんじゃないかと誰かが気が付いたんですよ。そこを聞いているんだ。だからこんなに広くなったんでしょう。だと思いますよ。気が付いたということは今までやってこなかったということですよ、今年初めてそういうふうになったということは。それを聞いているんです。何に気が付いたのかと。 　そこで、委員会の先ほどの四年前の話にちょっと戻りますけど、委員会では、これは調査報告、調査した後の報告を求めることになっていたんですよ。私はその後、ちょっと記憶が曖昧ですけど、報告見た記憶がないのと、そして、そのときにもう調査報告は厚労省の中でやられていると思いますが、さっき川合さんの質問の中にあったと思います。他の府省に関しても調査が必要だということは質問の中でこれ言っているんですね、三人の議員の中で。 　そこでお聞きしたいのは、この調査報告、今から三年前に、報告になると思いますが、これはまずどの範囲までやったんですか。独法が大変問題になったときに、他の省庁の所管の独法までやったんですか。それをまずお聞きしたい。

240. 土屋喜久 239

     ○政府参考人（土屋喜久君）　当時の経緯でございますが、先ほどお話があったような経過の中で、厚生労働省所管の各独立行政法人における障害者雇用義務の達成状況について後日理事会に御報告をするということでやっておったものでございます。その後、委員長あるいは質疑者の方々に御説明を行った上で、平成二十七年の五月二十一日の理事会におきまして、委員部の方からだったということのようですが、この対応状況について御報告があったというふうに考えておりまして、その対象範囲は、今申し上げましたように、厚生労働省の所管独立行政法人の状況ということでございました。

241. 足立信也 240

     ○足立信也君　委員会の中では、ほかの独法も調べると、これは大臣が約束したので、今、厚生労働省とその所管の独法はやったということだろうと思います。それから、独法に対して自主的納付ですね、納付金に相当する部分を求めたんですよ。でも、これはやっぱり大臣として否定されました、当時ね。そういうことがありました。 　そして最後に、ここ、四年前のこの事案のときにはたしか幹部の方が略式起訴されて、罰金の略式命令が出ている。そういう処分が出ていると思います、あの事案ですね。今回、先ほどの質問によると、処分はないという話なんですが、お聞きして、重複になるかもしれませんが、前回、あの事案で三人、私の認識では処分されている。今回、これだけ大掛かりなというか、全省庁に及ぶようなことで、処分はないんですか。

242. 土屋喜久 241

     ○政府参考人（土屋喜久君）　まず、前回の労働者健康福祉機構の事案でございますが、この事案については、要するに、いわゆる数字の操作といいますか、そういったものが雇用率の計算上において分母についても分子についてもあったという事案でございまして、虚偽の報告を行ったということに該当するということで告発もあり、機構の当時の幹部が略式命令を受けたという形になっているところでございます。 　一方、今回の事案につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、検証委員会の報告においては、意図的であるかどうかということについては、そういう報告は各府省から特になかった、意図的に不適切な対応を行った例は把握をしていないという認識であったというふうに検証委員会の報告書の方に記載されていると承知をしておりまして、これを踏まえれば、今申し上げた機構のときの例のような、虚偽の報告をしたときに該当するものではないというふうに私どもとしては考えるということでございます。 　いずれにしても、起きていることについては大変遺憾であり、この点、深く反省をして、重く受け止めていきたいというふうに思っております。

243. 足立信也 242

     ○足立信也君　だから、検証をやり直せと言っているわけですよ、皆さんが。水増しという表現は、誰かが水増しをしたということですよ。そこは意図的ですよ、どう考えても。 　そして、今、先ほどありましたように、国交省なんか退職者をわざわざ入れているわけですよ。これは意図的以外の何物でもなくて、捏造ですよ。障害者雇用率の捏造ですよ。その認識がなかったら、あれでいいんだみたいな、あの報告でいいんだみたいなことになってしまう。なので、これまでいろいろ言われてきて、これからも多分言われるでしょう、その議長である、関係府省の連絡会議の議長である大臣の、根本大臣の責任は重いですよ、これ。そのことをずっと言っているわけです。 　あとは、そのことについて、今回のこの事案、何といいますか、当事者としての感覚が根本大臣はまだまだこれからなのかもしれませんが、この検証は問題があってやり直すべきだということを、もう一回、その気持ちはあるかないかだけ教えてください。

244. 根本匠 243

     ○国務大臣（根本匠君）　この検証委員会、私、今までも答弁させていただいておりますが、第三者で専門家の方に集まってもらって、そして、そこは実態解明、原因の解明、そこは検証委員会がやっていただいておりますので、そして、この検証委員会の報告も出されている、ここで検証の内容が盛り込まれている。 　私、やはり検証委員会という第三者の検証委員会をつくったわけですから、そして、松井委員長を委員長に、弁護士の方あるいは障害者施策に詳しい有識者の方も入ってもらってやっていただきましたので、私はこの検証委員会において役割は果たしていただいたものと思っております。そして、検証委員会はあくまでも独立してやっていただいておりますので、私はその検証結果については役割は果たしていただいたと思っております。

245. 足立信也 244

     ○足立信也君　のれんに腕押しみたいな感じがしますけど、長屋さん、いろいろ午後も質問が出ています。この四千人を急遽雇用した場合の総定員法の関係がどうかとか、それから行革推進法ですね、これの関係でどうなってくるんだろうということは皆さん疑問に持っておられるので、簡潔にその関係を、例えば総定員法の枠内でやるのか枠外なのか、そこら辺も含めて簡潔にお答えください。

246. 長屋聡 245

     ○政府参考人（長屋聡君）　お答え申し上げます。 　まず、御説明でございますが、障害者の方を常勤で採用する場合に、新たに定員措置が必要だということで要求がなされたときには、今回、安定的な雇用環境を提供するという観点に立って適切に定員を措置していくというのが政府の基本方針でございます。 　その上で、総定員法との関係でございますが、現在の定員というのは、法定されている上限よりも相当程度低位、やっぱり隙間がある状況でございますので、仮に今回、定員措置によって増員するとなる場合においても、その法定の上限の範囲内で定員管理を行うことは可能と考えております。 　また、行革推進法との関係でございますが、四十二条第二項で、平成二十七年度以降の各年度における国家公務員の総人件費の国内総生産に占める割合が平成十七年度における割合の二分の一にできる限り近づくことを長期的な目安として、これに留意するという条文になってございます。これ、長期的な目安として留意するということでございまして、今回、こういった形で障害を有する方々を新たに国家公務員として採用するということは、仮に全体の総人件費に一定の影響があるとしても、この法律の規定との関係で直ちに矛盾が生ずるということにはならないのであろうと考えているところでございます。

247. 足立信也 246

     ○足立信也君　総定員法、今三十三万なんですかね、その枠にはまだ余裕があるから総定員法の枠内でやるんだと、それで皆さん納得されると思います。 　そこで、公務部門における障害者雇用に関する基本方針、これについて伺っていきたいと思います。 　厚労省が手引を作る、再発防止のためにですよ、手引を作る、チェックシートを毎年配付する、書類を調査するとありますね。各府省はフォローアップする、障害者名簿を作成する、書類を保存する、こういうふうなことが挙げられています。チェック機能の強化とか、障害者の任免状況を公表する仕組み、これは法的整備の対象だとなっていますが、検討するとなっていますが、これ、未達成の場合の罰則については、公務部門でですよ、これは考慮、考えておられるんでしょうか。

248. 土屋喜久 247

     ○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘いただきましたとおり、基本方針におきましては、厚生労働大臣による国の行政機関などに対する任免状況に関するチェック機能の強化について、引き続き、法的整備を視野に入れた検討を行うというふうになっているところでございます。 　このチェック機能ということについては、これも今委員御指摘をいただきましたように、基本方針の中に一定のチェックすべき機能、例えば厚生労働省として関係書類など必要な調査を行うというようなことがありますので、今回の法的整備といったときに、その辺りを視野に入れてということがあろうかと思います。 　罰則に関しましては、雇用率の達成そのものについての罰則というのは、特に民間企業についても規定をしていないところでございますが、公的機関について罰則の適用ということについては、基本的には慎重に検討していく必要があるのではないかなというふうに思っているところでございます。

249. 足立信也 248

     ○足立信也君　慎重に検討ですか。まあ、次回にまた譲りたいと思います。 　資料をお配りいたしました。公務部門でありながら、ハローワークによる職業紹介というのがいっぱい出てきます、あの方針でですね。私も一年ちょっと政務官やっておりましたけれども、ちょっと労働行政のところはいろいろいろいろ局があって、関係が非常にいまだによく分からないところがあって、例えば、ハローワークを中心に雇用を着実に進捗させようとしていますが、ハローワークの職員といいますか、これ、労働局の職員数の推移を、一ページ目、どんどん減っていますよね。労働局にはメーンでいうと監督署とハローワークとそれ以外のがありますけど、労働局の職員がこれだけ減っていく中で、二枚目が、職業紹介の状況はこれだけ増えていって、どんどんどんどん、そして三番目、職員一人当たりの労働力人口は、ほかの他国と比べて圧倒的に極めて多いという、こういう状況ですね。 　そして、恐らく障害者雇用というのは安定局の担当ですからハローワークということになるのかもしれませんけど、公務部門の職業紹介をハローワークでというのがどうもよく分からないんです。四枚目に出したのは監督官の数、これは他国と比べて、ほとんど匹敵するぐらいいる、多いんですね。でも、これは基準局関係だから多分関係ないだろうと。 　お聞きしたいのは、公務部門の職業紹介ということがハローワークの中での業務として矛盾しないのか。それから、これだけ業務量が多くなって職員はどんどん減っていく中で、更にそこに今私が申し上げたことが加わったら本当にその人数で足りるのか、やっていけるのか。今、二〇一八年問題でハローワークの非正規が雇い止めというような事態もある中で本当にやれるのかというのが極めて心配なんですが、そこはどうなんですか。

250. 土屋喜久 249

     ○政府参考人（土屋喜久君）　今御紹介をいただきました労働局と監督署、ハローワークということが私どもの出先機関としてあるわけでございますが、基本的に労働基準監督署は労働基準行政を担っておりますので、職業紹介であるとか職業相談あるいは定着支援といったようなところについてはハローワークが担当しているということでございます。 　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕 　国の機関との関係で申し上げますと、正規の職員としての採用については公務員試験なり選考採用という仕組みの中で採用されていきますので、ハローワークがマッチング機能を発揮をするということは余り想定できないわけでございますけれども、一方、非常勤の職員の方については、ハローワークに求人をお出しをいただいて、その求人を基に職業紹介や職業相談をしていくということが場面としても多々ございます。私どもの省としても、期間業務職員の方を雇う場合、障害者の方も含めてハローワークに求人を出すということは日常的にあるということでございます。 　そういったときに、国の機関との関係でもハローワークがそういった機能を発揮をするということになってくるわけですが、職員数について申し上げますと、確かに、御指摘をいただいたように、労働局全体の職員数というのは、厳しい定員管理の状況の中で増員にも最大限努力をしているつもりでございますが、減少傾向にあるということがございますけれども、一方で、ハローワークのそういった機能を発揮するために、様々な相談員の方に非常勤の形ではありますけれども来ていただくということになっておりまして、例えば障害者対策の場面でいきますと、先ほどもちょっと御紹介申し上げたような、精神保健福祉士の資格を持った方などにお越しをいただいて専門的な支援を今までの経験に基づいてやっていただくというような場面があるわけでございます。 　公的な機関についても、そういった前提をお持ちの方を、就職支援ナビゲーターとかあるいは職場適応支援をやっていく新たな支援者という形で今回の事態に合わせて対応を強化をしていこうと思っておりまして、必要な体制整備というのを今財務当局にも御相談をしているという状況でございます。

251. 足立信也 250

     ○足立信也君　足りているかどうかというのは、何か足りていないけれども頑張るみたいな話だったような気がします。 　ちょっとまとめに入りますけど、二〇一〇年に新成長戦略を作ったときに、我が国のＧＤＰは中国に抜かれたばっかりで第三位だと。しかし、一人当たりＧＤＰは十七位。今はもう二十四位ぐらいですか。それの最大の理由は就業率が低いと。これが十五位だったんです。特に、女性、それから元気な高齢の方々、そして障害を持った方、この雇用率を、就業率を上げようということをやったわけですね。女性も元気な高齢の方も増えてきました。しかし、障害者についてはこの水増しの捏造かよと、結果として。これはやっぱり極めて残念ですね。 　障害者雇用というのは、今日も参考人の方も触れられておりましたが、多様性を尊重する文化を涵養するために、学校でも職場でも、障害を持たれた方がそこにいらっしゃるんだと。だから学校はインクルーシブな、インクルーシブ教育であり、私はこの前も義務教育の重要性というのを、人生百年時代が近づいているとするならばそこが大事だと、働くということはどういうことなのか、健康を維持するというのはどういうことなのか、金融に関してはどうなのかということを、その生きる力を若いうちに付けなきゃいけないという、その中の一つが多様性を尊重する文化を育んでいくということなんです。 　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕 　そこで、私は、いきなり、やっぱり公務の部門というのは画一的で硬直的ですよ、どう見てもね。数合わせだけをするんではなくて、一つの提案ですが、例えば企業の場合は、子会社で雇用されている障害者の方もカウントされますね、そういう特例がありますね。これと同じように、みなし雇用制度をやっぱり利用したらどうかと私は思います。 　例えば、社内業務の一部を社会福祉法人が運営する就労継続支援Ａ型事業所、ここにお任せする。今日は、気になったのが、何ができるか業務の選定をさせると皆さんおっしゃる。それは視点がまるで逆だと思うんですよ。何ができるかは当事者たちが判断することだと私は思うんです。ですから、そこを、一部業務をそこに移管するような形で、でもみなし雇用制度でそこは障害者の雇用にカウントできるというような仕組みを取り入れたらどうか。例えば、フランス、ドイツはそれをやっています。フランスの直接雇用は三〇％にすぎないですよ、全体の。やっぱりみなし雇用制度というのは大事だと思う。実際そこでやれること、障害を持った方々がやれることを生き生きとやっていらっしゃる。それを雇用している、関係を持ってつながっているということが大事なんだと思います。 　最後の質問です。あくまでも、最終的にも、それから現時点でも直接雇用にこだわりますか。だんだんみなし雇用制度から移行していくという手もあるんじゃないかと私は思いますけど、その点、どうでしょう。

252. 土屋喜久 251

     ○政府参考人（土屋喜久君）　障害者雇用促進法におきましては、全ての事業主が社会連帯の理念の下で職業的自立の努力に協力して適当な雇用の場を与えるという責務を規定しているわけでございまして、雇用率制度というのはこれに基づいて、事業主の皆さんに障害者の方の雇用を一定割合用意をしていただくということによって、職業的自立を実現をしていこうという考え方でございます。 　特例子会社のお話ございましたが、特例子会社については、そういう意味では雇用の場としてグループで合算をするというような考え方でやっているわけでございますが、一方、例えばＡ型事業所への発注などをこの雇用率の中にカウントしていく、ないしはＢ型もカウントしていくと、こういうことになりますと、元々事業主がそれぞれに一定の割合の雇用の場を用意していただくということから考えますと、その分、事業主の取組が緩和をされてしまうと。また、福祉的な就労から雇用への移行というものを促すというようなことにならなくなってしまうということがございまして、私どもとしては、そのみなし雇用という考え方については慎重な検討が必要であるというふうに考えているところであります。 　なお、一方で、先ほども話題になりましたように、障害者の優先調達法というような法律が別途ございまして、物品の調達というようなことについてはこの法律の下で着実に進めていくということが大事ではないかというふうに考えておるところでございます。

253. 足立信也 252

     ○足立信也君　終わります。

254. 倉林明子 253

     ○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　先ほど来、この雇用水増し問題ということについて、障害者雇用数の不適切計上について御議論もありました。私は、この不適切計上というふうにしていること自体大きな問題だというふうに思っているんです。中身を見ますと、政府全体で障害者雇用数を偽装していたと、これが実態だというふうに思うわけです。虚偽の報告をし続けていたわけですよ。結果として、義務付けられた障害者雇用率を大きく下回りながら採用計画も立ててこなかった、こういう問題なんですね。 　これ、明らかに長年にわたって文書偽造も含めて違法状態にあったと、これをまず認めるべきだと思うんです。どうでしょうか。大臣に聞いている。

255. 土屋喜久 254

     ○政府参考人（土屋喜久君）　失礼いたします。お答え申し上げます。 　今般の事案につきましては、検証委員会の報告書におきまして、各行政機関が意図的に不適切な対応を行った例は把握をしていないとの認識であったという旨が記載されているというふうに承知をしておりまして、これを踏まえれば、虚偽の報告をしたという、虚偽の報告をしたとき等に該当するものではなく、障害者雇用促進法違反とまでは言えないというふうに考えているところでございます。

256. 倉林明子 255

     ○倉林明子君　本当にこの法律に、障害者雇用促進法もそうなんだけれども、実際に虚偽の報告をしていたということ、これ事実なんですよ。結果として法違反の状況にあったということを認められないということは、対策も含めて大きく間違うことになると。だから、この認識については出発点として確認する必要があるというふうに思っているんですよ。 　これ、虚偽報告は国内だけじゃないんですよ。二〇一六年、国連に対する障害者権利条約に対しての政府報告、ここでも使っているんですね、添付資料として。国連にまでこれ虚偽の報告をしていたということになるわけです。大臣、よろしいですか。法定雇用率が守られていなかったという期間、規模、これ言い逃れできるような中身ではないというふうに思います。そして、そう認識すべきだと思うんです。違法状態、こういう認識を改めて大臣、しっかり持つべきだと思います。 　第三者委員会の話はもう結構ですので、大臣、どう認識しているか、どうぞ。

257. 根本匠 256

     ○国務大臣（根本匠君）　今回の事案は、要は不適切計上があった、そして、不適切計上の方法に特異性が認められる行政機関、これは基本中の基本の確認不足だし、法令の勝手な解釈だし、長年引き継がれたものとの言い訳が許されるはずもなく、誠にずさんな処理、そして障害者の雇用促進に向けての真摯な努力がなされてきたかにつき甚だ疑問を抱かざるを得ないと、検証委員会でも大変厳しい指摘がなされています。私もそうだと思います。 　不適切計上という話がありましたが、今回の検証委員会の報告書、やっぱり検証委員会って、第三者検証委員会で客観的にやっていただいた内容ですから、この第三者委員会の報告書において、各行政機関は意図的に不適切な対応を行った例は把握していないという認識であった旨が記載され、これはやはり、これを踏まえれば、虚偽の報告をしたときというふうに該当するものではないと先ほど局長が答弁しましたが、だから虚偽報告ではないと、該当するものではないものと考えております。

258. 倉林明子 257

     ○倉林明子君　いや、その認識は極めて重大だし、それでは、起こしたこの不祥事案に対して、失った、国民に対して、障害者に対して、企業に対して、信用回復なんてありませんから、認識をしっかり持っていただきたいというふうに思うんです。 　今回の事案の根本問題として、大臣はこう言っています。国の行政機関における障害者雇用の実態に対する関心の低さがあった、その指摘を重く受け止めると。 　これ、実態は障害者の雇用を増やさなくて済むように偽装の報告をしていたと、これが重大な問題なんですよ。障害者に対してこれは差別に値すると私は断ぜざるを得ないというふうに思います。政府による障害者排除があったと、これ、事実として、結果としてそうだと認めるべきだ。大臣の答弁を求めております。

259. 根本匠 258

     ○国務大臣（根本匠君）　今回の国の行政機関、多くで不適切な計上があって、そして法定雇用率を達成していない状況にあった、これについては障害者雇用施策を推進する立場から大変重く受け止めております。 　そして、今委員の話もありましたが、不適切計上のあった国の行政機関のいずれにおいても意図的に不適切な対応を行った例は把握していないという認識が検証委員会の報告書で示された上で、組織として障害者雇用に対する意識が低く、ガバナンスが著しく欠如していたと問題点が指摘されました。この指摘を真摯に受け止めて、これまでの対応を深く反省して、障害者雇用の推進を所管する責任を改めて自覚した上で、国における障害者雇用の促進にしっかりとした役割を果たせるよう取組を強化していきたいと思います。

260. 倉林明子 259

     ○倉林明子君　委員長、お願いしたい。 　質問に対して的確に、簡潔に答弁をしていただきたい。求めておきます。 　働く機会を奪ったことに対して自覚してほしい。これ、午前中の全盲の弁護士である竹下さんから話ありました。そういう問題なんですよ。所管する厚労省の責任というのは極めて重大なんです。遺憾だ、残念だという話じゃないんですよ。どうやって責任を取るのかということが問われているんです。法令違反はなかったと、検証委員会を口実にして処分しないと、こういう対応をしたら、先ほども申し上げましたけれども、国民、障害者、企業、この信頼、納得ももちろんですけれども、信頼を重ねて失墜することになるんじゃないかと厳しく指摘をしたいと思うんです。 　所管する大臣としては、自らも含めて処分をするべきだと、きちんと対応すべきだと求めたい。明確に答弁してください。

261. 根本匠 260

     ○国務大臣（根本匠君）　じゃ、簡潔に申し上げたいと思います。 　この一連の事態を踏まえて、総理及び官房長官から各大臣に対して強く指示がなされ、その上で私も、人事権者である私も事務方幹部に対して直接強く注意、指導を行いました。そして、大臣である私自身を含めて、組織全体で極めて重く受け止めるべきものだと考えています。 　これからは私が先頭に立って、厚生労働省挙げて、再発防止はもとより、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて全力で取り組んで、責任を果たしていきたいと思います。

262. 倉林明子 261

     ○倉林明子君　決意聞いているんじゃないんですよ。あなたの処分が必要だと言っているんですよ。そこしっかり答えないと駄目ですよ、議論になりませんから。法を所管する厚労大臣だけじゃない。私は、政府全体にわたって起こった不祥事なんです、総理の責任も免れないと強く指摘したい。 　そこで、次質問します。 　今後の採用、数合わせになるのではないかと、ずっと議論もあったところです。私、障害者の採用を増やして安定した雇用を確保すると、このハードルになるのがやっぱり定員法じゃないかと。 　先ほど、隙間もあってまだ大丈夫だと、直ちに心配ないというような答弁もありましたけれども、八月二十八日、加藤前厚生労働大臣は記者会見でこう言っているんですね。正規については定員があるが、有期にはないと。これ、正規雇用は難しいという認識を示されたと受け止めましたけれども、いかがでしょうか。

263. 土屋喜久 262

     ○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘の加藤大臣の会見での御発言は、確かに、正規採用されている者には定員があります、他方で有期に関してはそうしたものがございませんと申し上げた上で、そこは、この関係閣僚会議においても、そうした予算上の措置あるいは定員上の対応が必要となる場合については、関係大臣においても御協力いただくようにということを申し上げたところでございますというふうに申し上げておりまして、この会見は八月二十八日の段階でございましたので、その後、あの基本方針を策定をしていくという作業の中で、先ほど話も出ましたように、必要となる定員、予算については、施策の推進に必要となる定員の予算は適切に措置をするものというふうに基本方針においても明記をされたところでございます。

264. 倉林明子 263

     ○倉林明子君　先ほどの議論も踏まえて重ねて聞いているんですね。 　確かに答弁では、直ちに困難はないという説明だと思うんですね。しかし、将来的に、じゃ、障害者雇用を安定的に確保できていくのかと、そういうことを考えますと、今行われているのは定員削減計画なんですよ。定員削減計画と障害者を安定的に雇用していくということの両立は、私はあり得ないと思う。ここ、しっかり見直していく必要があるということは指摘にとどめておきたい。引き続き議論したいと思います。 　次、障害者雇用促進法には公務適用除外とされている項目がございます。適用除外の中身について、これ簡潔にお答えください。

265. 土屋喜久 264

     ○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘の点でございますが、民間には規定があり国等の機関に対しては規定がないものとして、例えば納付金の制度、経済的な負担の調整を行うための制度でございますが、この点、それから、障害者に対する差別の禁止や合理的配慮の提供義務に関する規定がございます。 　納付金については、今申し上げたような障害者の雇用に伴う経済的負担を調整して事業主間の公正な競争条件を確保しようとするという制度として民間について規定をされているものでございまして、差別禁止や合理的配慮については、国家公務員法等、独自の法体系の中で対応が図られているということがございまして、適用が外れているということでございます。

266. 倉林明子 265

     ○倉林明子君　今御説明もあったように、差別の禁止、合理的配慮というのは適用除外になっているということなんですが、国家公務員法は全く変えていないんですね、対照できる条項があるということで、条項を利用しているんですけれども、じゃ、その障害者権利条約、差別解消法というのを作ってからどういう措置をとったのかということで人事院に確認しましたら、出てきたのがこの紙一枚です。資料のところ、付けています。これ一枚配って差別の禁止や合理的な配慮なんて、私できるわけがないというふうに思いました。 　障害者が働き続けるために、民間企業に対して納付金を活用した各種支援制度があります。これも一枚物に、次に付けております。これも民間企業なら利用できるんだけれども、納付金活用しているということで、公務では使えないというものになっているんですね。そこにいきなり来年度末までに四千人もの障害者を雇用するということになるんです。多くの懸念が示されていましたけれども、私も思います、大量離職につながるのではないかという懸念はそのとおりだと思うんですよ。 　基本方針ではテレワークの推進も盛り込まれているわけですが、テレワークであっても介助者は必要となる、こういう場合あります。しかし、山本理事からも御指摘ありましたけれども、就労や経済活動にヘルパー使うことできないんですね。 　私は、せめて、障害者の働く条件を整備するというのであれば、今、民間企業にこういう様々な支援サービスをつくっていると、こういう支援というのをきちっと確保する必要があると思います。これ、大臣に答弁をお願いしております。どうぞ。

267. 根本匠 266

     ○国務大臣（根本匠君）　委員お話しのように、障害者が働くために必要な介助などは雇用する企業において行われるべきと考えておりますが、厚生労働省では、障害者雇用納付金を財源として、職場介助者の配置等に対する助成金を実施しています。 　これに鑑みれば、障害者雇用納付金制度の対象となっていない国や公共団体においても、障害者の介助などについては、民間と同様に、事業主である各府省や公共団体において必要な予算を確保し、対応すべきものと考えております。 　基本方針においても、各府省の取組として、個々の障害者のサポートをする支援者の配置、委嘱を掲げるとともに、施策の推進に必要となる定員及び予算については適切に措置する旨、基本方針において記載をしております。

268. 倉林明子 267

     ○倉林明子君　なかなかその担保が見えてこないですよね。 　私、そもそも適用除外ということで、それに代わる法的な措置ということがとられてこなかったと。それが、やっぱり長年障害者を公務から排除する、要は、公務は障害者ができるような仕事はないというようなことにもつながっていたんじゃないかというふうに思うんです。公務は適用除外というふうにしてきた障害者雇用の在り方、これしっかり総括する必要があるんだというふうに思うんです。 　その上で、公務に対しても、障害者雇用にこの差別の禁止、合理的配慮、法的根拠というのを整備すべきだというふうに思います。 　大臣、いかがでしょう。

269. 根本匠 268

     ○国務大臣（根本匠君）　委員のお話でありますが、公務部門の障害者雇用における差別禁止及び合理的配慮、これについては、公務員の勤務条件が法律で定められているなど独自の法体系が存在するので、それぞれの法制度の中で対応が図られております。 　具体的には、国家公務員に関しては、基本的に、障害者差別禁止については国家公務員法二十七条の平等取扱いの原則、そして、合理的配慮の提供、これについては国家公務員法二十七条及び七十一条の能率の根本基準に基づき対応が図られております。 　また、地方公務員に関しては、基本的に、障害者差別禁止については地方公務員法第十三条の平等取扱いの原則において、そして、合理的配慮の提供については障害者雇用促進法の規定が適用され、対応が図られています。法律ですから、それぞれの法律で整合的に対応が図られているものと思います。 　それから、今回策定された基本方針に基づいて、人事院が国家公務員の合理的配慮に関する指針を年内めどに整備するものと承知をしております。

270. 倉林明子 269

     ○倉林明子君　いや、そういう法体系になっているからおろそかになったんじゃないかと言ったんですよ。その上で、要は国家公務員法、地方公務員法にもきちんとした位置付けが必要じゃないかという趣旨で申し上げましたので、そのことは踏まえてもう一回よう考えていただきたいということは言うておきます。 　その上で、そもそも障害者を排除してきた背景に何があったのかと、これ職場の実態ということをしっかり把握する必要もあるというふうに思っているわけです。大量に障害者を受け入れる前にやるべきは、受け入れられる職場環境にあるのかどうか、ここにこそ障害当事者の目も入れてしっかり総点検を行うべきだと思う。簡潔にお願いします。やるかやらないか。

271. 根本匠 270

     ○国務大臣（根本匠君）　じゃ、簡潔に申し上げたいと思います。 　法定雇用率の達成に向けた障害者の採用が単なる数合わせとならないように、障害者の希望と能力に応じた活躍しやすい職場づくりの推進が大変重要であると考えております。 　ですから、具体的に、これから厚生労働省としての障害者雇用の推進に関する実務責任者を配置する、セミナーや講習会受講などによる人事担当者や障害者と共に働く同僚、上司の理解の促進、働く障害者向けの相談窓口の設置、個々の障害者のサポートをする支援者の配置、委嘱などによって各府省の取組を支援して、必要な職場環境の整備を行うことによって障害者が活躍できる場を拡大していきたいと思います。 　これからも、関係閣僚会議等、政府一体となって推進してまいりますが、フォローアップもしっかりして、着実に推進していきたいと思います。

272. 倉林明子 271

     ○倉林明子君　質問のポイントというか、私、全部文書で、項目でお示ししているんですよ。わざとそらしたような答弁というのは審議の妨害だと言いたいと思うんです。 　もう時間がありませんので。 　私、今日示された論点だけでも相当あるというふうに思います。審議は極めて不足しております。集中した審議ということを引き続きやっていただきたい、これを求めるのと同時に、独立した第三者委員会というのを設置し直して、検証のし直しが必要だ、当事者を入れた独立した第三者委員会の設置も強く求めて、今日は終わります。 　　　　─────────────

273. 石田昌宏 272

     ○委員長（石田昌宏君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、小川克巳君が委員を辞任され、その補欠として太田房江君が選任されました。 　　　　─────────────

274. 東徹 273

     ○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。 　今日も午前中、参考人質疑がありましたが、私、本当に、今回の障害者雇用の水増しについてなんですけれども、この問題をやっぱり甘く見過ぎだと思いますよ。これ、大臣もそうだし、安倍総理もそうだと思います。 　今回の障害者雇用の水増し、これ先ほどから言われていますけれども、完全なこれ虚偽ですよ、虚偽。これ不祥事ですよ。先ほどもありましたけれども、退職した方、亡くなった方をカウントしているなんて、もうこんなのあり得ないわけですから。こんなことを堂々とやっていた、それを許されるわけがありません。許されるわけがないです。 　これは、大臣、本当にこのことについては真剣にきちっとここでやらないと、厚生労働省の行政の信頼失墜もいいところですよ、これ。どうやってこれから、どうやってこれから企業に対して法定雇用率を守っていなかったら納付金を納めろと言えるんですか、これ。言えなくなりますよ、これ。もう本当制度の崩壊で、これ厳しく対応しないと駄目ですよ、これ。 　改めてお聞きしますけれども、この障害者雇用の納付金制度、これについてまずお伺いいたしますが、この障害者雇用納付金制度ですけれども、これ国や公共機関というのは対象になっていないわけですけれども、これなぜ国などが入っていないのか、お聞きしたいと思います。

275. 土屋喜久 274

     ○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。 　国の機関などにつきましての納付金制度の適用については、この納付金制度の趣旨が、障害者の雇用に伴う経済的な負担を調整する、多く雇っているところは多く負担をし、少ないところは少ない負担で済んでいるというような、その負担を調整をするということを通じて事業主間の公正な競争条件を確保しようというものでございますので、そういった民間企業、民間事業主の方と同じような理由で国に適用するということはなじまないということがございまして、また、納付金の徴収ということになりますと、国民の皆様からお預かりした税金から支払うというようなことになり、結果的に納付義務が国民の皆さんに転嫁をしていくような結果にもなるということで好ましくないということがございまして、対象としていないところでございます。

276. 東徹 275

     ○東徹君　それは、納付金を税金から支払うというのは、私もこれ適当ではないと思います。適当ではないと思いますけれども、今回のように法定雇用率を守っていないんだったら、何らかのしかるべきやっぱりペナルティーがあって私は当然だと思います。 　これ改めてお聞きしますけれども、民間企業がこの納付金、これ納めなかったら国税と同じように滞納処分という強制的な手続が行われるということでよろしいですか。

277. 土屋喜久 276

     ○政府参考人（土屋喜久君）　納付金制度は先ほど申し上げたような趣旨でございますが、社会連帯の理念の下で事業主の方々の社会的な責任の履行を確保するための制度という、こういう性格の下で、一つはその経済的な負担を平等化するという調整機能、そしてもう一つは障害者雇用を促進するという目的の下での事業主の方の共同拠出金的な性格も持っているという、こういう二つの性格があることから、その徴収手続については国税等に準ずる取扱いということが法律において定められているところでございます。

278. 東徹 277

     ○東徹君　端的に答えてください。国税と同じように、これ滞納処分という強制的な手続が行われるんですよね。

279. 土屋喜久 278

     ○政府参考人（土屋喜久君）　今申し上げましたように、国税に準ずるということで滞納処分もあるということでございます。

280. 東徹 279

     ○東徹君　これ民間では物すごい厳しい制度なんですよ。法定雇用率を達成していなかったら納付金を納めさせられる。納付金が納められなかったら国税と同じように滞納処分ですよ。大臣、これ厳しい法律と思いませんか、大臣。

281. 根本匠 280

     ○国務大臣（根本匠君）　納付金制度の趣旨、そして法的性格、今局長からお話がありました。 　その納付金という性格から、徴収手続などについては国税等に準じるものという取扱いになっているものと思います。

282. 東徹 281

     ○東徹君　これ、大変厳しい制度だと思いませんかということを聞いているんですから、ちゃんとそれに答えていただきたいと思います。 　もう一つ、これ厳しい制度になっているのは何かというと、企業が赤字であっても納付金を払わないといけないということになっているんですよね、これ。

283. 土屋喜久 282

     ○政府参考人（土屋喜久君）　先ほど申し上げたような経済的な負担の調整という機能を持っているものでございますので、企業の黒字か赤字かということに関係なく適用がされるということでございます。

284. 東徹 283

     ○東徹君　ということは、税金よりも、税金よりもこれ厳しい制度になっているということですよ。よろしいですか。法定雇用率を達していなかったら、赤字、黒字にかかわらず、赤字であっても納付金を納めないといけない。納付金を納めなかったら国税と同じようにこれ滞納処分という強制的な手続が行われる。大臣、このことを理解していますか、本当に。

285. 根本匠 284

     ○国務大臣（根本匠君）　納付金というのは、雇用率を超えて障害者を雇用する事業主に対して調整金を支給することによって事業者間の障害者雇用に伴う経済的負担を平等化するという調整的な性格、調整金的な性格。そして一方で、雇い入れる事業所に対して各種助成金を支給することによって障害者雇用を促進しようとする事業主の共同拠出金的な性格、社会的連帯の下に共同拠出金的な……（発言する者あり）だから性格で、そういう、そういう性格ですから、そのような性格の制度になっているということであります。やはり私は、この制度の性格というのは大事だと思います。

286. 石田昌宏 285

     ○委員長（石田昌宏君）　大臣、この際、申し上げます。 　答弁は、質疑者の趣旨を体し、的確に行うようにお願いいたします。

287. 東徹 286

     ○東徹君　これ、何度も言いますけれども、企業だったら法定雇用率を達していなかったら納付金を納めないといけない。その納付金は赤字、黒字にかかわらず、赤字であっても、企業は赤字であってもその納付金を納めないといけない。その納付金を納めなかったり、納められないときもあるかもしれません。でも、納めなかったらこれ滞納処分ということで強制手続でもってやられるわけですよ。それだけ厳しい制度であるんですよ。にもかかわらず、これ国では何のペナルティーもない。これおかしいじゃないですか。ここはやっぱりおかしいというふうにやはり認識しないといけないですよ、根本大臣。どうやってこれ、これから民間企業に対して納付金を納めなさいと言えるんですか、これ。言えませんよ、こんな。これ、法律の執行機関の行政がこんなことをやっていて、どうやってこれで民間企業が納めますか。ばからしくて納められませんよ、これ。これはやっぱり何らかの処分というかペナルティーを科すべきだと思いますけど、どうですか。

288. 根本匠 287

     ○国務大臣（根本匠君）　まさしく先生おっしゃるように、国の行政機関でこういうことが起こった、これは極めて遺憾であって、深く反省するとともに、改めておわびを申し上げます。 　その上で、我々、これから再発の防止、そして障害者がきちんと仕事のできる環境をつくり上げていく、政府挙げてしっかりとこれからの障害者雇用の促進に努めていくことによって責任を果たしていきたいと思います。

289. 東徹 288

     ○東徹君　これ、もしですよ、もし法定雇用率が国の場合、国も民間企業と同じように適用した場合、これ、もし四十年間にわたって納付金を納めてなかったら一体どれぐらいのお金になっているんですか、これ。

290. 土屋喜久 289

     ○政府参考人（土屋喜久君）　今お話があった点については、元々制度が適用されないという中でございまして、かつ、納付金の制度は一月一月のそれぞれの不足数をカウントしてそれを積み上げて額を計算をしていくという形になる中で、私ども、各府省の状況は各月ごとの把握をしていないということもこれありまして、ちょっと計算、試算をすることが不可能な状況でございます。 　いずれにしても、私ども、今の大変遺憾な状況の中で、まずは雇用率の達成に向けた取組をしっかり取り組んでいくということだと思っております。

291. 東徹 290

     ○東徹君　これもう、例えばですけれども、平成二十九年六月一日時点の不足数がこれは三千八百十四人ですよね、平成二十九年六月一日時点の不足数が。この三千八百十四人だとすると、これで計算すると二十二億八千八百七十万円。約二十三億ですよ、二十三億。これ一年間で二十三億ですよ。これ遡ったら一体どれだけの金額になっているか。これとんでもない金額ですよ。これは、民間企業だったらこのとんでもない金額を払わないといけないわけですよ。払わないといけないですよ、民間企業だったら。そういう認識でもってこれ考えないといけないわけですよ。そうでしょう。 　それでですよ、それで、今回、人事院勧告で期末手当〇・〇五か月分引上げ、全く反省していないですよ。全く反省していない。反省していないからこんなことが堂々とできるんですよ。おかしいでしょう。そんなお金を引き上げるんだったら、障害者雇用に回しなさいよ、障害者雇用に。もっと障害者雇用を促進するようにやるべきですよ。大臣、いかがですか。

292. 根本匠 291

     ○国務大臣（根本匠君）　国家公務員の給与改定については、労働基本権を制約する代償措置の根幹を成す人事院勧告制度を尊重するとの基本姿勢の下で、国政全般の観点から検討を行った結果、月例給及びボーナスを引き上げることなどを内容とする勧告どおり実施するとの結論を得るに至ったものと承知しております。 　いずれにしても、今回の事案は我々重く受け止めていますから、組織全体として、関係閣僚会議で決定された基本方針に沿って、再発防止はもとより、法定雇用率の速やかな達成と障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて、政府一体となって全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。

293. 東徹 292

     ○東徹君　全く重く受け止めてないですよ。全く重く受け止めてない。反省してない。 　これ今回の、水増しと言うけれども、虚偽ですから、最初に言いましたように。偽装して、捏造してやった。あの森友のときの虚偽答弁と一緒ですよ、これ。それだけひどいことを今までこれやってきているわけですよ。それで、法的には、民間企業に対して、法定雇用率、障害者の法定雇用率を達成していなかったら納付金納めなさい、赤字であっても納めなさい。そうでしょう。納めなかったら、納められなかったら国税と同じような扱いで滞納処分として強制手続をやりますよという、そういう厳しいことをやっているわけですよ。やっているわけですよ。これからもやるわけでしょう。やらないんですか。やらないといけないじゃないですか、やっぱり。そうでしょう。なのに国の方は、はい、何もなし。そんなのおかしいでしょう。何もなしで、さらにですよ、さらに人件費を引き上げますよと。反省していたらこんなことはできませんよ。 　根本大臣、もう一回答弁してくださいよ。

294. 根本匠 293

     ○国務大臣（根本匠君）　今、我々この問題は真剣に重く受け止めております。重く受け止めております。だから、総理あるいは官房長官から各大臣に対して、今回の事態を深く反省し、真摯に重く受け止め、組織全体として、障害者雇用を推進するという意識を徹底し、再発防止にしっかりと取り組む、強い指示がなされて、総理、そして官房長官からも、二度とこのような事態が起こることのないよう各大臣から事務方の幹部に対してしっかりと注意と指導を行うようにとの発言があって、私も厚生労働省の事務次官、局長、注意と指導を行って、私もやったし、各大臣からも行われたものと承知しております。 　大事なのはやっぱり、これから組織全体として、関係閣僚会議で決定された基本方針に沿って、再発防止はもとより、法定雇用率の速やかな達成と、障害のある方がとにかく活躍できる場の拡大に向けて政府一体となって全力で取り組んでいくことだと思います。そして、それを通じて責任を果たしていきたいと思います。

295. 東徹 294

     ○東徹君　大臣、全然事の重大さを分かってないですよ。 　これ、民間企業が一生懸命稼いで、まあ稼がなくても、赤字の企業もありますよ、赤字の企業があって、納付金を一方では納めている。国の方は、いや、一切いいですよ、これから頑張っていきましょうと。そんなので民間企業が納得すると思いますか。民間企業も国民も納得できませんよ、これ。こんなことをやっていたら絶対駄目です。このままでは信頼失墜のままで、こんなことをしていたら誰もまともに、真面目になんかやらなくなりますよ、これ。きちっとした対応をしないと。きちっとした対応をしないと。 　そんな中で、これまた公務員の給与を引き上げる、おかしいと思いませんか。人事院勧告が出たから、はい、自動的に引き上げましょうと。それはおかしいですよ。これ本当に国家公務員全体の問題でしょう。国家公務員全体の問題ですよ。だから、全体でやっぱりこれ反省しなきゃいけないし、これに対してきちっとした処分がなかったら駄目ですよ。 　大臣、もう一度これ答弁してください。

296. 根本匠 295

     ○国務大臣（根本匠君）　繰り返しになって恐縮ですが、しっかりと、今まで私もるる紹介いたしました。我々、今回の事案は本当に重く受け止めていますから、これからも、再発の防止はもとより、法定雇用率の速やかな達成、そして障害のある方がとにかく活躍ができるように、政府一丸となって全力で取り組むことによって責任を果たしていきたいと思います。

297. 東徹 296

     ○東徹君　だから、その答弁だと全く重く受け止めているとは思えません。思えません、本当に。 　もう何度もこれ繰り返しますけれども、何度も繰り返しますけれども、民間企業では法定雇用率に達しなかったら赤字であっても納付金を納めないといけない。この納付金を納めなかったら国税と同じように強制手続、滞納処分ということで強制手続でもって払わされるわけですよ。それだけ厳しい制度なんですよ。それだけ厳しい制度にもかかわらず、国は、これ水増しという虚偽でもってやってきた。それで今回、もうおとがめなし。おかしいじゃないですか。どうやって、これ民間企業はこんなので納得できるわけがないし、この制度そのものが信頼失墜して、まともになんかやれませんよ。やれません。このままじゃ絶対駄目です。 　それで、おまけにですよ、人事院勧告が出たからといって、公務員の給与を、はい、引き上げましょうなんて、反省していないとしか言いようがないです。これ改めるべきですということを申し上げて、今日は終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

298. 福島みずほ 297

     ○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　障害者の自立と政治参加をすすめるネットワークというのがあります。全国の障害当事者で自治体議員になっている人たちを中心につくっているネットワークです。自治体議員の中には、目の不自由な方、車椅子の方、様々な様々な方が、話ができない方、いろんな方が本当に自治体議員として活動しています。その人たちと一緒に、まず厚生労働省に要請に行きました。 　言っているのは、今回の障害者雇用水増しは、障害者雇用に取り組む地方自治体、民間事業者、懸命に働く障害当事者、家族、友人、知人、全てを裏切った、関係者は激しい憤りを禁じ得ない、働く人たち、障害者の働く権利を奪ったことと、もしみんながこの四十年間働いていたら日本の障害者政策はもっともっと進んだものになっていただろう、二つの意味で奪われたというふうに思っています。 　ですから、ＢＣ、ＡＤ、キリスト前、キリスト後ではないですが、水増しが分かった前後で、後、もちろん、どうやってこの問題について処分するかという問題もありますし、未来に向かってどういうものをちゃんと可視化してつくっていくのかという二つが問われるというふうに思っています。 　まず、先ほどもありましたが、公務員の総定員数の中にこの採用は入っているということですが、総定員数を増やすべきではないですか。

299. 長屋聡 298

     ○政府参考人（長屋聡君）　お答え申し上げます。 　まず、各府省で常勤職員として採用する場合、今は定員が必要となるわけでございます。その際、新たに定員措置が必要であるということで各府省から要求がなされた場合には、この度、障害者の方々に安定的な雇用環境を提供するという観点に立って、また先般策定されました基本方針に基づいて、適切に定員を措置してまいりたいと考えているところでございます。

300. 福島みずほ 299

     ○福島みずほ君　これ、総定員数は本当に大きくて、どこの役所も、一人増えた、二人増えた、一人でも増えれば欣喜雀躍、狂喜乱舞の世界で、増えたら物すごく喜ぶし、減るとがっかり、もう総定員数における一人二人は大問題です。 　今回、四千人でしょう。総定員数の中に入りますということは、今の答弁だと非常勤でしか雇いませんよということですか。

301. 長屋聡 300

     ○政府参考人（長屋聡君）　現在、各府省の採用計画につきましては厚労省の方で最終的にまとめている段階と承知しておりますけれども、その中で、常勤職員として採用する場合として定員の求めがあった場合には措置するということでございます。

302. 福島みずほ 301

     ○福島みずほ君　そうだとすれば、これ、常勤の場合、非常勤の場合、様々あると思うんですが、是非きちっとした雇用をつくってくれということであれば、総定員数を増やさないといけないという、かなりこれを増やさなくちゃいけないという問題になると思いますが、財務省、いかがですか。

303. 渡辺美知太郎 302

     ○大臣政務官（渡辺美知太郎君）　先生御指摘の点でありますが、まず、速やかな目標達成に向けて、各府省が裁定した三十一年末までの採用計画に沿って雇用者の雇用を進めていくことが必要であると考えております。

304. 福島みずほ 303

     ○福島みずほ君　財務省、ちゃんと予算付けてくれるんですね、総定員数を増やしてくれるんですね。

305. 渡辺美知太郎 304

     ○大臣政務官（渡辺美知太郎君）　まず、各府省が策定した障害者採用計画を実施していくために必要となる財源的な手当てについては、先日の関係閣僚会議において大臣から発言があったとおり、財政当局として責任を持ってしっかり対応したいと考えております。

306. 福島みずほ 305

     ○福島みずほ君　期待をしています。総定員数が増えて、障害者の人たちもきちっとその中に入って雇われ、そして障害者を雇ったから今までの人たちが採用できないというふうなことが起きないように、政務官、よろしくお願いいたします。今日、力強い答弁いただいて、ありがとうございます。 　今回の選考試験に当たり、採用担当者、上司など関わっている担当者は、障害者差別禁止指針、合理的配慮指針の理解が必要です。今回の水増し問題が発覚してから、担当者に対する研修は行われたんでしょうか。また、今後行う予定はあるんでしょうか。

307. 嶋田博子 306

     ○政府参考人（嶋田博子君）　お答えいたします。 　人事院におきましては、障害者雇用促進法の趣旨にのっとりまして、障害を持つ方がその能力を十分に発揮できますように、各府省の採用担当者に対して、障害者に対する差別的取扱いの禁止、それから採用に際しての合理的配慮等につきまして、会議の場におきまして説明、周知を行ってきております。 　さらに、今回の事態を受けまして、近く各府省の採用担当者向けに国家公務員障害者選考試験に係る説明会を実施することとしておりまして、その機会にこうした趣旨を改めて徹底したいと考えております。 　あわせまして、公務部門における障害者雇用に関する基本方針を踏まえまして、年内には、厚生労働省の助言を得て、障害を持つ方を公務に採用するに当たっての募集・採用方法、採用時の配慮等の基本的な考え方を作成いたしまして、各府省に提示することとしております。

308. 福島みずほ 307

     ○福島みずほ君　自治体において、いわゆる試用期間満了で雇用終了となった事例や受験ができなかった事例など、不適切な事例がありました。このような自治体での事例を把握し、検証しているんでしょうか。

309. 嶋田博子 308

     ○政府参考人（嶋田博子君）　お答えいたします。 　地方自治体におきます御指摘のような事例につきましては、詳細までは把握しておりませんが、公務におきまして障害者である職員に条件付任用制度を適用するに当たりましては、実務を通じて職務遂行能力の判定を行った上で正式な採用とするという制度の趣旨を踏まえつつ、障害を持つ職員が能力を十分に発揮できるよう、各職場において障害の内容や程度に応じたきめ細かな配慮がなされることが必要でありまして、そうした点を十分に念頭に置いて運用されるべきものと考えております。

310. 福島みずほ 309

     ○福島みずほ君　選考試験は高等学校卒業程度になっております。大卒程度のものの場合は従来の試験を受けることになる、どちらも選べるけれども大卒の従来のを受けることになるというふうに説明を受けています。 　ただ、それだと、今までと変わらなければ、大卒程度の採用試験において結局障害のある人が増えないということがあると思います。 　それで、調査票、この採用試験なんですが、今回統一試験でやる調査票はかなり詳しいものですが、従来の採用試験における大卒の場合は割と簡単なものになっております。一つは、統一試験もそうですが、もう一つ、大卒程度の両方、合理的配慮が必要であると。 　今朝の参考人質疑の中で、司法試験や医学部試験や、様々今までの取組例があるので、そういうものも参考にして是非やってほしいという声が参考人から上がりました。いかがですか。

311. 嶋田博子 310

     ○政府参考人（嶋田博子君）　御指摘のありましたとおり、この選考試験は高卒程度ということでございますけれども、大卒、大学卒業程度の方がこれを受験することも可能でございます。他方、お話のございましたように、従来の競争試験を受験していただくということも可能になっております。 　通常の競争試験につきましても、従来から、点字による試験ですとか試験時間の延長、あるいは拡大文字による試験、あるいは座席の配置への対応など、障害に応じた様々な受験上の配慮を行ってきておりますけれども、今後とも受験される方からの申出があれば可能な限り一層の配慮を行っていきたいというふうに考えております。

312. 福島みずほ 311

     ○福島みずほ君　大卒程度で合理的配慮をやってきたということですが、にもかかわらず採用される人がやっぱり少なかった。受験生も少なかったかもしれませんが、今後、それはやはりきめ細やかに、もっとやっぱり増やそうという意気込みで、是非、試験、それからもう一つ、各省庁が行う採用試験も面接試験も是非考慮していただきたいというふうに思います。 　財務省にお聞きをいたします。 　障害者雇用に対する財源の確保がもう重要な課題です。雇用に関するものだけではなく、職場環境の整備に係る予算、バリアフリーなのかということも全部含めて、来年の採用やそれ以降の予算、どうなっているでしょうか。

313. 渡辺美知太郎 312

     ○大臣政務官（渡辺美知太郎君）　公務部門における障害者雇用の問題について、速やかな法定雇用率の達成に向けて政府として障害のある方の雇用を促進していくため、公務部門における障害者雇用に関する基本方針を決定するとともに、各府省において三十一年末までの障害者採用計画を策定したところであります。 　各府省が策定した障害者採用計画を実施していくために必要となる財源的な手当てについては、先日の関係閣僚会議において大臣から発言したとおり、財政当局としてしっかり責任を持って対応したいと考えております。 　また、御指摘の職場環境の整備等を含め、具体的な内容については各府省と相談しつつ、精査、検討を行ってまいりたいと考えております。

314. 福島みずほ 313

     ○福島みずほ君　これは、財源の投入なくして、予算の投入なくして解決はできません。今日、三十一年度とおっしゃいましたけれど、今後もまた財務省、これ覚悟を入れて、総定員数も増やす、財源も入れる、本当によろしくお願いいたします。 　今日の午前中の参考人質疑でも議論になったんですが、介助、通勤の際の介助やいろんなことについて、先ほども同僚委員数名からもありましたけれど、通勤の場合、総合福祉法の適用がなく付けられないというのもあり、自力で通勤せよとかいうのは無理ですから、この点について、厚労省、財務省、人員の確保や予算についていかがでしょうか。

315. 土屋喜久 314

     ○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。 　障害者雇用を進めるに当たりましては、それぞれの障害特性に応じて適切なサポートを受けられるようにする、あるいは作業環境を整えるということが大変重要だというふうに考えております。 　今御指摘のありました職場での様々な支援、介助であるとかあるいは通勤における介助といったものについては事業主の立場で一定果たしていただくものがあるというふうに考えて、民間企業との関係においてはその事業主の取組をバックアップする助成金なども設けて対応しているところでございます。 　今回の各府省における取組につきましては、先般決定した基本方針の中では、勤務に当たって個別的なサポートを必要とする障害者の方を採用するというときには、そのサポートを行う支援者の採用であるとか職員からの選任、あるいはハローワークからの職場適応の支援といったものを規定をしておりまして、そういったことを通じて障害のある方の働きやすい環境というのをつくっていくということだというふうに考えております。

316. 福島みずほ 315

     ○福島みずほ君　民間に対しては助成金などを使って支援するというのが答弁でした。じゃ、公務員の場合はどうかというのがちょっとよく分からない。通勤支援、業務遂行支援に関して、人を雇うんですか。その人も採用するということでしょうか。それからもう一つ、通勤に関して、これを総合福祉法などでしっかり見るということなのか。 　要するに、いろんな介助が必要な人たちが雇用されるわけですよね。そして、本人を雇用するだけでなくて、その人の支援もしなくちゃいけない。そこについての具体的なプログラム、発達障害の人もいる、知的もいる、精神障害の人もいる、車椅子の人もいる、目の見えない人もいる、聞こえない人もいる、話せない人もいる、これに対してどういうふうにやっていくのか、そういうプログラムはどうなっているんでしょうか。それに対する税金、補助、その介助者も公務員として雇うのか、そうでないのか。その辺はどういうふうに計画を立てていらっしゃるでしょうか。

317. 土屋喜久 316

     ○政府参考人（土屋喜久君）　今お話があったような、様々な障害の特性に応じての支援をどういうふうにやっていくかということについては、これは障害特性に応じての一種合理的な配慮としてどういうふうに考えていくのかということだと思います。そういったものについて今後指針を作っていくということもございますし、その中で考え方を整理をしていくということではないかなと思います。 　基本方針の中では、先ほど申し上げましたように、サポートを行う支援者の採用であるとか、あるいはハローワークからの支援であるとか、そういったことも基本方針の中に規定をしておりまして、そういった取組についての財政上の措置については、これも基本方針の中で適切に対応するというふうに記載しているところでございます。

318. 福島みずほ 317

     ○福島みずほ君　これ、国家公務員障害者選考試験受験案内、十二月三日と十二月十四日までやって、そして来年の二月三日にも試験をやるわけですよね、それで採用すると。今の答弁だとこれから検討するということなんですよね。でも、介助者が必要な人は、別途、じゃ、二人雇うということになるんですか、どうなるんですか。

319. 土屋喜久 318

     ○政府参考人（土屋喜久君）　その辺りにつきましては、個別のケースとして、各府省において採用を考える際に、具体的に当事者の方とも御相談をしながら合理的な配慮の範囲としてどう考えるかということについて検討していくということだというふうに思っております。

320. 福島みずほ 319

     ○福島みずほ君　これからということなんですよね。しかし、もう試験が二月三日あって、そして四千人採用するぞと言っていて、しかもそれぞれ介助者やいろんな人が必要である。一人雇うと、もう一人やっぱり介助者がいない限りは通勤ができない、あるいは仕事をしている場面において何らかのサポートが必ず必要となると、二人、三人雇わなくちゃいけないということもあるわけです。それも含めて、今日の答弁で答えが出てこないというのは問題じゃないでしょうか。 　また財務省と人事院に戻るんですが、ということは、さっき総定員数を増やすんですねというのにちょっと前向き答弁だったと思うんですが、総定員数、相当増やさないと、相当今回覚悟入れて増やさないと、障害者をキャリアアップも含めてちゃんと採用していくということにならないと思います。それの覚悟はあるのかというか、お願いしますという質問なんですが、いかがでしょうか。

321. 渡辺美知太郎 320

     ○大臣政務官（渡辺美知太郎君）　まずは各府省が策定をしました障害者採用計画を達成する、これが先決だと思っております。そして、その目標を速やかに、達成に向けて、各府省が策定した三十一年末までの採用計画に沿って障害者の雇用を進めていくことが必要であると考えております。

322. 長屋聡 321

     ○政府参考人（長屋聡君）　お答え申し上げます。 　支援者あるいは介助の関係でございますけれども、個々の障害者の障害の内容とか程度に応じて、能力が発揮できる具体的な職域とか業務とかは様々であろうかと思います。これらに応じてのまた支援内容も異なるものと考えられます。 　今後、各府省が採用計画を実施していく、この中で現場の具体のニーズはどのようなものか、この辺のところを丁寧に伺いながら、また対応の要否などを検討してまいりたいと考えております。

323. 福島みずほ 322

     ○福島みずほ君　いや、もうちょっと、もう来年、今度変えるんだと言っている中で、答弁がすごくはっきりしないですよね。 　さっきも言いましたが、毎年各役所は、一人増えた、二人増えた、何人増えた、これがもう一喜一憂というか、一名でも増えたら欣喜雀躍、狂喜乱舞で、本当にうれしい、もううれしいという感じですよね。一名、二名、三名獲得するために各役所がどれだけ努力をしているか、すさまじい努力ですよ。 　だから、今の答弁で、各役所が出してきますなんてなったら、結局、障害のある人たちがきちっと総定員数の中に入るといって、きちっと入るんですか。誰が考えても、四千名増やす、そして介助が必要ということであれば、総定員数明らかに増やす、財政を付けるってしない限り無理じゃないですか、どうですか。

324. 渡辺美知太郎 323

     ○大臣政務官（渡辺美知太郎君）　財務省としましては、必要な財源面の手当てについては財政当局としても責任を持ってしっかり対応したいと考えております。

325. 福島みずほ 324

     ○福島みずほ君　ありがとうございます。 　それはもう財務省の力強いお言葉で、総定員が増える、障害者も雇用されるということを本当に期待していきたいと思います。 　大臣、最後にお聞きします。 　厚労省はこれから司令塔になって頑張らなくちゃいけないというふうに思います。一人一人をどうやってキャリアアップさせていくのか、全体で監視し、チェックし、それを本当にやっていかなくちゃいけない。とりわけ重要なセクション、厚労省の障害者政策、国土交通省のバリアフリー、文科省のインクルーシブ教育や、あらゆるところに障害当事者が入って政策がちゃんと入るように、年金のところや生活保護や、いろいろなところにもきちっと入って政策が変わるように、その監視と調整とプロデュースと司令塔を厚労省がやらなくちゃいけない。それをやる決意を示してください。

326. 根本匠 325

     ○国務大臣（根本匠君）　この障害者雇用問題は各省庁に広範囲に関わりますし、今委員のお話しのような様々な課題もあります。そこは、我々、障害者雇用全体を推進する立場から、とりわけ今回は政府一体となって取り組むことにしておりますので、そこは我々が障害者政策の司令塔になってしっかり頑張っていきたいと思います。

327. 福島みずほ 326

     ○福島みずほ君　これは厚生労働省の中に、障害者担当のところかどうか分かりませんが、監視、評価するセクションをちゃんとつくって、責任持って他の役所にも厚労省の中にも指示していくということが必要だと思います。是非、財務省、太っ腹でよろしくお願いします。 　じゃ、以上で質問を終わります。

328. 薬師寺みちよ 327

     ○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。 　まず、嶋田審議官にお伺いさせていただきます。 　これまで行われている国家公務員採用試験、総合職、一般職にも障害者は応募できますよね。

329. 嶋田博子 328

     ○政府参考人（嶋田博子君）　当然に応募することは可能でございます。

330. 薬師寺みちよ 329

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　私もいろいろ探してみました。国家公務員採用試験、総合職、一般職における受験上の配慮、資料一に付けております。これしか見付からないんです。具体的にどのような対策を行われているのか、先ほどお知らせいただいたかと思います。今まで調査なさっていらっしゃいますでしょうか。何人ぐらいの障害者が受けられた、こういう配慮を行ってきたんだという、そういう知見の蓄積はございますでしょうか、教えてください。

331. 嶋田博子 330

     ○政府参考人（嶋田博子君）　お答えいたします。 　点字受験等につきましては試験自体が異なっておりますので人数を把握しておりますけれども、それ以外の障害の方につきましては、それぞれ記入していただいたものにつきましてその場での配慮ということがございますので、数としては把握はしておりません。 　ただ、今申し上げましたように、試験として用意しております点字試験、それから拡大文字による試験のほか、例えば聴覚障害者の方でありましたら補聴器を使用していただく、あるいは上肢機能障害の方で筆記が困難な方につきましては、マークシート答案につきましては丸付けの形の答案用紙に変えるといったような配慮も行っているところでございまして、それ以外の障害のある方につきましても、例えば試験室における着席の位置でございますとか、そういった配慮を行っているところでございます。

332. 薬師寺みちよ 331

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　その受験者の合格率の中で、障害者の合格率がどのくらいでいらっしゃいますでしょうか。あと、不利益を被っていなかったかどうかという検証はなさっていらっしゃいますか。

333. 嶋田博子 332

     ○政府参考人（嶋田博子君）　お答えいたします。 　通常の採用試験につきましては、特に障害者の方のみを対象とした試験でないこともございまして、本人の申出があった場合は別でございますけれども、申出がない場合まで障害者であるかどうかを確認することはしておりません。そのために、申し訳ございませんが、お尋ねのございました障害者の方とそれ以外の方とを分けた形での採用試験の合格率につきましては把握をしておりません。 　採用試験におきまして合否判定を行うに当たりましては、人事行政の公正の確保の任に当たります人事院といたしまして、従来から障害を理由とした不利益な取扱いは行わないことを徹底をしております。 　今後とも、障害者の方々の信頼を損ねることのないように、試験における不利益な取扱いの防止の徹底に向けまして一層進めていきたいと考えております。

334. 薬師寺みちよ 333

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　これは絶対に必要だと私は考えております。と申しますのも、今回障害者枠が設定されます。となると、障害者として受けてほしいというような形で誘導、暗に誘導されるようなことがあってはならないと思うんです。しっかり自分の実力が発揮できる試験を私は受けていただきたいと思っております。 　それに対しては、やはり不利益は被らないということをしっかりと見える形でお示しいただかないといけない。このように資料一のような形だけでは、とてもではないですけれども、自分が受けて正当に評価される、そういう試験なのかどうかさえも分かりません。 　先ほど福島委員からも御紹介いただきましたけれども、午前中の参考人質疑の中で、司法試験ではかなり細かく様々なことが定められております。私も調べさせていただきました。身体に障害がある場合などに対して行う受験特別措置というところで、それぞれの障害におきまして様々な御配慮をいただいているような様子も見受けられます。ですから、そういうものを参考としながら、しっかりとしたものを今後確立はしていただきたいと思っておりますけど、その前に、まずお伺いさせていただきます。 　障害者は障害者採用試験で受験するというように誘導する、若しくは、入省後に、同じような試験で合格したにもかかわらず、障害があると分かった途端にほかの同じ試験で採用された方とは差別されるような昇格の仕方若しくは給与体系の在り方ということがないように私は防止していただきたいと思いますけれども、立花人事官、土屋局長、教えてください。お願い申し上げます。

335. 立花宏 334

     ○政府参考人（立花宏君）　お答え申し上げます。 　今回の統一的な障害者選考試験の導入した後も、御本人の希望により、総合職試験、一般職試験を始めとする従来の採用試験も受験することがもちろん可能でございます。国の機関への採用に当たりまして、御本人の意に沿わない障害者選考試験の受験への誘導を含めまして、障害者であることをもって不公平な取扱いをすることは断じてあってはならないことと存じます。 　人事院といたしましても、こうした差別的な取扱禁止の趣旨が徹底されますよう、機会を捉えて各府省に対しまして周知してまいる所存でございます。

336. 土屋喜久 335

     ○政府参考人（土屋喜久君）　お答えを申し上げます。 　まず、採用後において、同じ試験で採用されたような職員との差別というのがあってはならないというふうなお話でございます。 　御指摘のとおり、国家公務員法の下で平等取扱いの原則などが定められているわけでございますので、採用後の処遇等々において障害を理由とした差別というのがあってはならないというふうに私どもとしても承知をしているところでございます。 　その上で、障害をお持ちの方が活躍しやすい職場づくりということも大切なわけでございまして、その意味におきまして、各府省において障害者雇用を推進していくための体制を整備をしていただく、これは、例えば人事担当部局の中から実務責任者を選任をしておくというふうなこと、それから、障害のある方と一緒に働く同僚や上司の障害に対する理解の促進を図るというようなこと、それから、個々の障害者の方をサポートする支援者あるいは支援機器、それから設備の改善といったものを進めていくというような取組が重要だというふうに考えておりまして、こういったことを含めて活躍しやすい職場づくりを推進していきたいというふうに考えております。

337. 薬師寺みちよ 336

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　皆様方の資料にもお配りさせていただいておりますけれども、どのような採用かということによって定着率が変わってきているということがこの折れ線グラフでも分かるかと思います。障害者求人は定着率がまあまあいい。しかし、一般求人で開示した場合、そして一般求人で非開示だった場合、もう劇的にこれは低下してくるんですね、定着率が。 　ですから、その辺りを、じゃ、なぜこういう課題が起こってくるのか、それも裏に、皆様方にお示ししておりますけれども、人間関係であったり、一番仕事を続ける上で改善が必要な事項といたしましても、能力に応じた評価、昇進、昇格がないということなんです。 　ですから、いきなり我々としては障害者というような形で受け入れる体制を整備する、それももちろん重要でございますけれども、しっかりと能力として判断をし、もし同等の能力があるんだったらしっかりとこれから同じような形で、私この言葉一番嫌いなんですけど、健常者という言葉がございます。その健常の皆様方と一緒に昇格、昇進するようなということにも御配慮いただきたいと思います。そのためには、まずその入口時点で受験上の配慮ということにつきましても、細部にわたり、この入口だから安心して入ってきていいよということを私は開示を求めてまいりたいと思っております。 　資料三に付けさせていただきました。これが弱視者問題研究会の皆様方が今回人事院に提出した要望書でございます。 　このような形でございまして、先ほど私からも御説明いたしました、司法試験におきましてもかなり細かなものが提示されておりますので、このようなものも参考にしながら、どうぞ立花人事官、しっかりと合理的な基準というもの、検討いただきたいと思いますけれども、いかがでいらっしゃいますでしょうか。

338. 立花宏 337

     ○政府参考人（立花宏君）　お答え申し上げます。 　障害者団体などの皆様から様々な御要望があることにつきましては私どもも承知しておりまして、受験者の間における試験の公平性の担保をする観点にも留意しつつ、できる限りの対応を図ってまいりたいと考えております。

339. 薬師寺みちよ 338

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　私も、このことが報道された後に、ある障害をお持ちの方と話をしました。そうしたら、僕は障害者枠じゃない、普通に入りたいんだよということを切実に訴えられたんですね。まさにそのとおりだと思います。そういう方がいらっしゃる、だからこそそういう方を正当に評価するための入口をまずは整備し、そして、その入口が整備されたら同等に評価するような制度というものもお願いをしたいと思います。 　そういう方々にとりまして、実は、中でどのようなマネジメントを行っていくのか。職場とその御本人、その御本人の主治医と調整する役目として、産業保健を担う人材というものも重要になってまいります。いわゆる産業医、保健師に相当する職員やスタッフというものは、どのような基準で各府省庁、そして地方の支部局に配置されておりますでしょうか。合田局長、教えてください。

340. 合田秀樹 339

     ○政府参考人（合田秀樹君）　お答えいたします。 　各府省において職員の健康管理についての指導等、職員の健康管理に関する医学の専門的知識を必要とする業務を担う者として、国家公務員制度では健康管理医という制度がございます。 　健康管理医は、人事院規則によりまして組織区分ごとに置かなければならないとしておりまして、本省、それから管区機関、府県単位機関、管区機関の下に置かれている事務所、施設等機関のそれぞれに置かれているところでございまして、厚生労働省の例で申し上げれば、本省、検疫所、それから国立のハンセン病療養所等の施設等機関、また、地方厚生局、都道府県労働局、労働基準監督署、公共職業安定所、それぞれに置かれるという規定になっているところでございます。

341. 薬師寺みちよ 340

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　またこれも一般企業と違うんですよね。健康管理医は、外部への委嘱でもいいということになっているんです。これもまた私は問題だと思っております。そういう方がきっちりいてサポートしてさしあげることが必要なんですけれども、千人以上の事業場では常勤として配置すべきであり、かつ厚生労働省も協力して人事院と配置の状況をしっかりと私は把握すべきではないかと思いますけれども、立花人事官、そして厚生労働大臣からもお言葉いただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

342. 立花宏 341

     ○政府参考人（立花宏君）　お答え申し上げます。 　現状におきましては、各府省におきまして定められた組織区分ごとに業務量等を勘案して所要の人員数を確保して業務を行っていただいているものと考えておりますけれども、人事院といたしましても、今後、具体的な配置状況を把握しまして、とるべき措置があるか、検討してまいりたいと考えております。

343. 根本匠 342

     ○国務大臣（根本匠君）　国の行政機関における健康管理医の適正な配置、これは今人事院からお話があったとおりであります。 　労働安全衛生法令を所管する立場から、厚生労働省としても、情報提供や助言など、必要な協力を積極的に行っていきたいと思います。 　例えば、情報提供の例としては、ストレスチェック実施者として医師、保健師に加え歯科医師、公認心理師が追加されたこと、これを人事院に情報提供し、人事院において指針を改正していただきました。 　しっかりと我々も情報提供、指導、助言、やっていきたいと思います。

344. 薬師寺みちよ 343

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　ですから、ここもしっかりと一般企業と同等にということをお願いしたいと思います。一般企業はそれでなかなか採用はできない、それだけの費用を捻出することができない等々悩んでいらっしゃる。でも一方で、国はというと、ああ、これは外部でもいいよというふうに抜け道ができている。私は、これは大変な大きな問題だと思っております。 　ですから、この産業保健スタッフ、配置していただいたということを前提として、これからどのようにこの障害者採用に対して活用していらっしゃるおつもりなのか、合田局長、教えていただけますでしょうか。お願い申し上げます。

345. 合田秀樹 344

     ○政府参考人（合田秀樹君）　各府省におかれましては、職員の能率が十分に発揮され、その増進が図られるよう、職員の状況に応じて合理的な配慮をしていただく必要があると考えているところでございます。 　その際には、障害者への配慮を行うに当たりまして医学に関する専門的知識が必要となる場合も見込まれることから、各府省においては、医学に関する専門的知識を持つ健康管理医等の医療保健スタッフに対して適宜医学的な相談等を行いながら対応していただくということも有効だと考えているところでございます。

346. 薬師寺みちよ 345

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　特に精神障害をお持ちの方であったり身体的に医療的な行為が必要な方というのは、やはりどうしても主治医と連携をしながらでなければ職場の管理というものができません。私も産業医として今も数十人持っておりますけれども、本当に一つ一つきめ細やかに見ていかなければ、同じ疾患といっても全くそのケアの仕方が違います。ですから、しっかりとこの産業保健スタッフを充実させた上でそういうスタッフも御利用いただきたいと、もう再度のお願いでございます。 　では、次に移らせていただきます。 　採用に関しまして、今回ハローワークということが声高に叫ばれておりますけれども、やはり民間の職業紹介所というものは今までかなり知見も積み重ねていらっしゃるところがございます。こういうところを活用するということはお考えでいらっしゃいますでしょうか、教えてください。

347. 嶋田博子 346

     ○政府参考人（嶋田博子君）　お答えいたします。 　国の機関におきまして障害者雇用を促進していくためには、働く場を探しておられる各地の障害者の方々にできるだけ広く各府省の採用機関における公募の状況ですとか仕事内容などをお伝えしていくよう、努力が必要だと考えております。 　人事院といたしましては、厚生労働省等の助言を得つつ、関係政府機関と連携しながら、採用を希望する障害者の方に対するより幅広な情報提供等の方策につきまして引き続き検討を進めてまいりたいと思っております。

348. 薬師寺みちよ 347

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　もうこれは、最後、是非お願いしたいことでございます。 　今回、障害をお持ちの方々のために様々な制度が新設される可能性がございます。テレワークであったり、あとは在宅勤務も枠が広がる可能性がございます。しかし、それを必要としているのは障害をお持ちの方だけではありません。働く女性、特にお子さんをお持ちの方々、介護をしながら働いていらっしゃる皆様方、例えばがんで闘いながら化学療法を受けていらっしゃる方々、いろんな方が実はこういう制度を今国でも必要としているはずなんです。ですから、しっかり同じ働く仲間として、新設したものはこれは障害者しか使えないんだよというような形にするのではなく、それを必要としていらっしゃる皆様方に私は開放していただきたいと思っておりますけれども、合田局長、それから古澤審議官、お答えいただけますでしょうか、お願い申し上げます。

349. 合田秀樹 348

     ○政府参考人（合田秀樹君）　お答えいたします。 　委員御指摘のとおり、障害者が自らの希望や障害の特性等に応じまして無理なくかつ安定的に働くことができますよう、人事院におきまして、早出遅出勤務の特例の設定ですとか、またフレックスタイム制の柔軟化等について必要な措置を講ずるよう今検討を進めているところでございます。 　御指摘の育児、介護を行っている職員の早出遅出勤務につきましてですが、平成十七年に既に人事院規則の改正を行っておりまして、育児、介護を行っている職員から請求があった場合には、各省各庁の長は、公務の運営に支障がある場合を除き、早出遅出勤務をさせることができると、こういうふうになっているところでございますし、また、育児、介護を行っている職員のフレックスタイム制につきましては、平成二十八年、フレックスタイム制の対象職員を拡充した際に、育児、介護を行っている職員については、必要に応じて週休日を週一日追加するということも可能にするなど、一般の職員よりも柔軟なフレックスタイム制を活用できるものとしているところでございます。 　それから、病気の治療を受けている職員についても、病気休暇を使うことなどによりまして仕事との両立が相当程度は可能ではないかと考えているところでございますが、引き続き、両立支援のため更に必要な措置があるかどうかについては検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。

350. 古澤ゆり 349

     ○政府参考人（古澤ゆり君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、テレワークは働く場所を柔軟に選択できますため、障害を有する職員のみならず、治療と仕事の両立が必要な職員や育児、介護等を行っている職員を含めて、勤務に当たって制約を抱える方々が能力を発揮できる働き方の一つでございます。 　このため、本年六月の世界最先端デジタル国家創造宣言・官民データ活用推進基本計画におきましては、国家公務員については、平成三十二年度までに必要な者が必要なときにテレワーク勤務を本格的に活用できるよう計画的な環境整備を行うこととされておりまして、現在その目標の達成に向けてハード面での整備も進めております。 　今後とも、テレワーク勤務を必要とする職員がテレワーク制度を利用しやすくなるよう、関係府省と連携しながら取り組んでまいります。

351. 薬師寺みちよ 350

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　これ、最後、大臣、一言お願いしたいと思います。 　今日も一日、こうやって議論をしてまいりました。やはり、しっかりこのような形で我々の要求というものが本当に大臣の胸の中にすとんと落ちているんだろうかということが、大変まだまだ我々としては不安でございます。これから審議も積み重ねていきたいと思いますけれども、最後に一言いただけますか。お願い申し上げます。

352. 根本匠 351

     ○国務大臣（根本匠君）　これからも真摯にしっかりと審議をさせていただきたいと思います。

353. 薬師寺みちよ 352

     ○薬師寺みちよ君　まだまだ審議は続いてまいりますので、よろしくお願いいたします。 　今日はありがとうございました。

354. 石田昌宏 353

     ○委員長（石田昌宏君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後五時十六分散会