2018-07-13 第196回国会参議院内閣委員会第27号

2018-07-13 第196回国会参議院内閣委員会第27号公式Web版

会議録情報 0

平成三十年七月十三日（金曜日）　　　午後一時二分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　七月十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山東　昭子君　　　　　宮島　喜文君　　　　　山下　雄平君　　　　　進藤金日子君　七月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　藤木　眞也君　　　　　松川　るい君　　　　　礒崎　哲史君　　　　　榛葉賀津也君　　　　　小川　敏夫君　　　　　白　　眞勲君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　柘植　芳文君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君　　　参考人　　　　　　　東洋大学国際観　　　　　　　光学部准教授　　　佐々木一彰君　　　　　　　静岡大学人文社　　　　　　　会科学部教授　　　鳥畑　与一君　　　　　　　阪南大学教授　　　桜田　照雄君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○特定複合観光施設区域整備法案（内閣提出、衆　議院送付）　　　　─────────────
柘植芳文 1

○委員長（柘植芳文君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　本日までに、山下雄平君、山東昭子さん、小川敏夫君、礒崎哲史君及び藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君、宮島喜文君、白眞勲君、榛葉賀津也君及び松川るいさんが選任されました。　　　　─────────────
柘植芳文 2

○委員長（柘植芳文君）　特定複合観光施設区域整備法案を議題といたします。　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。　御出席いただいております参考人は、東洋大学国際観光学部准教授佐々木一彰君、静岡大学人文社会科学部教授鳥畑与一君及び阪南大学教授桜田照雄君でございます。　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。　議事の進め方でございますが、まず、佐々木参考人、鳥畑参考人、桜田参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。　それでは、まず佐々木参考人にお願いいたします。佐々木参考人。
佐々木一彰 3

○参考人（佐々木一彰君）　ただいま御紹介にあずかりました東洋大学国際観光学部の佐々木一彰でございます。このような意見を述べる場所を設けていただきまして、誠に感謝しております。　それでは、特定複合観光施設区域整備法案につきましての私の意見を述べさせていただこうかと思います。それでは始めさせていただきます。　基本的に、私の観点と申しますのは、経済的観点と社会的観点で論争点を御紹介し、その後に、どうあるべきかという話をさせていただく形になるわけであります。　経済的観点からでございますが、もう既に日本は人口減少社会に入ってきております。二〇四七年には一億人程度になる見通しでありまして、定住人口一人当たりの年間消費額は、旅行者の消費に換算しますと、外国人旅行者八人分、国内旅行者、これは宿泊でありますけれども、二十五人分、国内旅行者、これは日帰りに当たりますけれども、八十人分に当たるわけであります。　人口減少社会に入っている中で、新しく経済振興をしなきゃいけないという形になっておりますので、その点を鑑みまして観光立国推進基本法といいますものが作成されたわけであります。この法律は、御存じのとおり、昭和三十八年に制定されました旧観光基本法の全部分を改正いたしまして、題名を観光立国推進基本法と改めることによりまして、観光を二十一世紀におけます日本の重要な政策の柱として明確に位置付けているものでございます。実際のところは、先ほど申しましたとおり、人口減少分を補うためのものとして観光を一つの基幹産業と見ていこうという考え方の下に作成された法律であります。　先ほども、定住人口一人当たりの年間消費額は旅行者の消費に換算しますと外国人旅行者八人分という話をさせていただきましたけれども、インバウンド振興といいますものがかなり重要になっているということでございます。　二〇一六年三月三十日策定の明日の日本を支える観光ビジョン、世界が訪れたくなる日本へ、概要によりますと、二〇二〇年には訪日外国人旅行者四千万人、二〇三〇年には六千万人と、最も重要な消費額と思われるわけでありますが、二〇二〇年には八兆円、二〇三〇年には十五兆円を目指しているという形になっております。このような数値目標を出して、先ほど申しましたように人口減少分を補おうという考えであります。　産業としての観光でありますが、二〇一七年の観光庁によります訪日外国人消費動向調査によりますと、訪日外国人は二千八百六十九万人、消費総額は四兆四千百六十二億円で過去最高であったわけでありますが、一人当たりの消費額は十五万三千九百二十一円で、前年比としましては残念なことに一・三％減となっているわけであります。　これは、一つには物消費、事消費ということから考えられるわけでありまして、日本でなければ購買できないという比較優位性が崩れているということも原因のうちの一つとして考えられているわけであります。したがいまして、事消費の重要性が着目されてきておりまして、なおかつ、より高額な物消費を向上させるためには、物にプラスしてその場でしか提供できない事の提供が比較優位を保つために必須という形になっているわけであります。　しかしながら、事消費を拡大するには、必ずしもそうとは言えないんですが、器が必要な場合が多いわけであります。事消費の器を建設するためには莫大な費用が必要となっております。代表的なものとしましてはＭＩＣＥ施設であるわけでありますけれども、ＭＩＣＥ施設は建設に莫大な資金が必要であります。　現状、地方自治体等の公的セクターの財政状況を考えた場合でありますが、税金を投入することによって世界規模の大規模なＭＩＣＥ施設を建設しまして、そして維持、投資を回収をすると、その費用を負担し続けることは不可能のように思われるわけであります。そこで考えられますものが、民間の資本によりましてＭＩＣＥ施設を建設することであるわけでありますが、それにも困難が付きまとうわけであります。　これは、都市再生の推進に係る有識者ボードＭＩＣＥ施設機能向上ワーキンググループによります検討結果がもうこれは既に出ておりまして、二〇一三年三月二十八日に第三回参考データ集としまして内閣官房地域活性化統合事務局より公表されております。そこには、ＭＩＣＥ施設の建設を民間が全て請け負い、そしてなおかつ運営することは、採算ベース上不可能だという結論が出ているわけであります。　そして、オリンピック、二〇二〇年にオリンピックが開催されるわけでありますけれども、その二〇二〇年に開催されるオリンピックといいますのは第二回目のオリンピックであるわけです。　第一回目東京オリンピックでありますが、一九六四年の第一回東京オリンピック後でありますが、オリンピック終了後、需要の急減ですとか過剰在庫といったことが主な原因となりまして、一九六五年には、山陽特殊製鋼が倒産、そして山一証券は日銀特融を受けるなど、記憶に残っていらっしゃる方残っていらっしゃると思いますけれども、一気に日本の景気は冷え込んだわけであります。しかしながら、当時の内的、外的要因、国債の発行などにより、そしてなおかつ当時は高度経済成長の真っただ中にあったわけでありますので、不景気は一年ほどで収束しまして、再び高度経済成長に戻ることとなったわけであります。　次の、第二回二〇二〇年の東京オリンピック後の話であります。この件につきまして様々な機関等々が検討をしているわけでありまして、けれども、日本銀行統計調査局は、報告書、二〇二〇年東京オリンピックの経済効果におきまして、東京オリンピックがインバウンド観光客に与える影響と直接的、間接的投資が及ぼす影響等について分析を中で行っているわけでありますが、その中で、規制緩和ですとか様々な対策を取ることにより、一層のインバウンド観光客を東京のみならず日本各地に回遊させることが可能であるとしております。ただ一方で、関連する建設投資は、二〇一七年から二〇一八年頃にかけまして増加しますけれども、二〇二〇年にかけてピークアウトする可能性があることも予想しております。　一九六四年の第一回の東京オリンピック後でありますが、当然のこと、当時は景気の落ち込みが見られたわけでありまして、二〇二〇年以降もその傾向が見られる可能性は極めて高い、なおかつ当時の日本と比べまして勢いとしましては現在はないと私は見ておりますので、それらを一つの緩和する材料としての特定複合観光施設というのは、経済的には効果があるものと考えるわけであります。　しかしながら、今回も様々な論点が上がってくると思われるわけでありますけれども、社会的観点であります。　そのことにつきましては、依存症の問題につきまして一番関心が高いということでありますけれども、二〇一七年の全国調査によりますと、成人の三・六％、三百二十万人程度が生涯のいずれかの一年間でギャンブル障害を疑われる状態と推計しているとなっております。これは、二十年前、三十年前に一時的にギャンブルにはまった人たちの数字も含まれているわけです。ただし、直近一年間では、ギャンブル障害を疑われる状態の成人は〇・八％、これは七十万人、〇・八％に減少をします。　従来、それはいいことではなかったわけでありますが、日本では本格的な依存症教育、介入等は行われていなかったわけでありまして、そのような状態でも、生涯から直近一年間で二百五十万人が自然治癒などで回復している可能性が存在するということであります。直近一年間の他国比較を見てみました場合でありますが、米国が一・九％、英国が〇・八％と、直近一年間でいえば他国と変わりない状態になっているという現状が存在するわけであります。　今自然治癒という言葉を使いましたが、これには研究論文等々が多く出ております。河本先生という精神科医の先生が書かれた論文でありますけれども、モデルで考えるギャンブル障害、臨床精神医学第四十五巻第十二号におきましては、様々なギャンブル依存症に関する論文のレビューを行っております。その中で、ギャンブル障害の疑いのある者の中で、コントロールギャンブル、小遣いの範囲内でのギャンブルを取り戻す者も少なからずいると、事によれば八割にも及ぶ可能性があること、そして疫学調査においても一年を超えるギャンブル障害継続率は二〇％から三〇％にすぎない報告もあることに言及されております。　ただ、比率ですとか自然治癒の問題があるといえども、ギャンブル依存症の問題は放置していい問題ではないわけであります。それで、ギャンブル等依存症対策推進関係閣僚会議というものが、今回のテーマとなっております特定複合観光施設区域の整備の推進に関する法律、整備法の段階、の成立を契機に、幅広くいわゆる既存のギャンブル産業まで包括したギャンブル等依存症全般について、関係行政機関の緊密な連携の下、政府一体となって包括的な対策を推進するために開催されておりました。回数的には、二〇一六年末から二〇一七年まで年三回開催されております。同時に、ギャンブル等依存症対策関係閣僚会議幹事会、これは実務者レベルというか局長レベルの会議でありますけれども、それも四回開催されております。　したがいまして、既存のゲーミング、ギャンブル産業に対する依存症対策につきましてもしっかりと向き合っていこうという姿勢が出ておりまして、その中で、いわゆる既存のゲーミング産業、ギャンブル産業に対しましての依存症対策等々も今現状では整えられつつありまして、実行されつつあるというのが現状であるわけであります。　それをもちまして、もう少し強い規制を与えようという形でありまして、つい最近のことでありますが、ギャンブル等依存症対策基本法が二〇一八年七月六日に成立したわけであります。ギャンブル等依存症でありますが、本人、家族の日常生活、社会生活に支障を生じさせるものであり、多重債務、貧困、虐待、自殺、犯罪等の重大な社会問題を生じさせているギャンブル等依存症対策を総合的かつ計画的に推進し、もって国民の健全な生活の確保を図るとともに、国民が安心して暮らすことができる社会の実現に寄与すると、そのような法律でありまして、今、既存のギャンブル産業も含めまして、将来もし法律が通った場合でありますが、特定複合観光施設区域が日本に現れるわけでありますけれども、その中を含めまして対策をしていくという制度は整えられつつあるというのが現状であるわけであります。　そして、そのことにつきまして、同じような経路を取ったというものが海外の事例に数多くあるわけであります。それは、ギャンブル依存症対策でありますけれども、やはりどのような国におきましても、新しいゲーミング産業、ギャンブル産業を導入する場合には、様々な対策が新しく取られたり、若しくは既存のギャンブル産業に対して依存症対策が取られたりということがあるわけでありますけれども、日本政府がベンチマーキングしていると言われておりますシンガポールでは、国、規制当局による有効な対策の結果、国民のギャンブル依存症有病率は、ＩＲ開業前よりはるかに減少しているわけであります。シンガポールにつきましては、ＩＲ、いわゆるカジノを駆動部分とするカジノができる前におきましても、競馬ですとか宝くじ、一種のスロットマシンが存在した状態の中で、いわゆるＩＲを導入するという状況にあったわけであります。　そして、失敗した事例としましてよく取り上げられる韓国江原ランドでありますけれども、ＩＲ開業当初は、明確な対策を講じてこなかった結果、国民のギャンブル依存症の社会問題がＩＲ開業後顕在化したと。しかしながら、対策後、有病率は減少しているという現状があるわけであります。　これらの論点から鑑みますと、現時点では、特定複合観光施設区域整備法といいますものは、今の時点では必要なものと私は判断するわけであります。　以上をもちまして、私の報告は終わらせていただきます。
柘植芳文 4

○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。　次に、鳥畑参考人にお願いいたします。鳥畑参考人。
鳥畑与一 5

○参考人（鳥畑与一君）　この度は、本法案への意見陳述の機会をいただき、ありがとうございました。　時間も限られておりますので、お配りした資料を基に発言をさせていただきます。　一昨年十二月のカジノ推進法に当委員会で発言させていただいたときは、カジノ実施法では建設的な議論ができるものと期待しました。しかし、提出されたカジノ実施法案でのその期待は大きく裏切られました。本文二百五十一条、三百ページを超える複雑な法案は、三百三十一項目もの政省令委任と、さらには条文等にも書かれないルールを忍び込ませ、極めて不透明な法案となっています。それは、カジノ事業の健全な運営を確保するために、カジノ事業者に大きな自由を委ねるために意図的につくられた不透明さであり、この法案の本質はカジノ支援法案だと思わざるを得ません。　以下、衆議院内閣委員会参考人質疑に続き、改めて私の意見を述べさせていただきます。　まず、日本型ＩＲとは何なのでしょうか。　カジノではなく、統合型リゾート、ＩＲだと繰り返し強調されます。しかし、本法案の最大争点が刑法の賭博禁止の違法性を阻却できるか否かにあるように、本質は紛れもなくカジノを合法化し実施するための法という点にあります。　私は、ＩＲにカジノを組み込んだものをＩＲ型カジノと呼んでいますが、国際的コンサルティング企業ＰｗＣも、ＩＲカジノ、ＩＲＣと定義しています。では、ＩＲ型カジノとはどのようなカジノなのでしょうか。　政府は、大きな経済効果、公益性を発揮するＭＩＣＥ等のＩＲ施設を支える収益エンジンだとします。しかし、その本質は、カジノ以外のＩＲ施設で集客した客をカジノに誘導して、ギャンブル収益最大化を目指すビジネスモデルにほかなりません。　ＩＲ型カジノのモデルとされるラスベガス、図表一を御参照ください、では、カジノ目的の初訪問客はごく僅かですが、三泊四日の滞在期間中に七十数％がギャンブル体験をし、ギャンブル目的の再訪率が大きく増大しています。注目すべきは、最大支出額がギャンブルの負けであり、ショッピング支出等を大きく上回っていることです。　カジノ以外のＩＲ施設のためにカジノがあるのではなく、カジノのためにＩＲ施設があるのであり、このことは、シンガポールの二つのＩＲの収益構造を見れば明らかです。マリーナ・ベイ・サンズもリゾート・ワールド・セントーサもカジノ収益は約八割を占め、ＥＢＩＴＤＡは五〇％前後という高収益を誇っています。マリーナ・ベイ・サンズは、過去六年間で百九十億ドル近い利益の株主還元を実現しています。　ＩＲ型カジノの特徴は、ＩＲ施設の集客力を増すために、カジノ収益を原資としたコンプと呼ばれる料金サービスや豪華施設等で他の類似のサービス提供者に対して競争的優越性を確保する点にあります。アトランティックシティーのボルガタは、収益の三割以上を延べ千三百万人近くの顧客への多様なコンプに費やしています。ラスベガスでも同様です。カジノ収益を持たない競争相手は、極めて不平等な競争上の劣位を負います。　このＩＲカジノの集客力、消費力が大きいほど、地域社会は顧客の喪失、売上げ減少というリスクにさらされます。ＩＲ以外の施設は、決して公益性を発揮する施設ではなく、地域社会の公益性を破壊するものです。　地域社会を破壊するリスクの大きいＩＲ型カジノ。　ＰｗＣは、ＩＲカジノの特徴をその巨大さにあるとします。ＩＲ型カジノではない欧州型カジノでは、極めてその規模が小規模です。しかし、様々なＩＲ施設を集客装置とするＩＲ型カジノは、巨大な設備投資を必要とし、その投資を回収し、巨大施設を維持運営し、かつ利益を追求するほど、カジノを巨大化せざるを得ないビジネスモデルなのです。　しかし、当初予定されていたカジノ面積上限一万五千平方メートルでは、ラスベガスの事例を見るように、到底、一兆円規模の投資を行い、目標とする収益率は実現し得ません。ＩＲ延べ床面積三％とされていますが、法案上は、カジノ事業の健全な運営を図る見地から適当な面積とされているだけで、必要なカジノ収益を実現するために比率規制も緩和できる仕組みになっています。カジノ面積規定もカジノ管理委員会規則に委ねられていますが、約五十億ドルのカジノ収益実現には、例えばラスベガス基準では二十万平方メートルものカジノが必要になります。収益エンジンとしてのカジノの馬力拡大には、カジノ面積の拡大か、ゲーム機器ごとの収益力アップが必要となります。カジノの射幸性規制や依存症対策強化と根本的に矛盾するメカニズムではないでしょうか。　全てを賭けの対象にするギャンブル大国の英国ですら、ＩＲ型カジノ建設を候補地が決まった最終段階で中止しました。地域社会に危険とされたその規模は、テーブル五十台、スロット千二百五十機、カジノ面積五千平方メートルでしかありませんでした。　カジノは、賭けを通じた消費力の移動でしかありません。同時にそれは、胴元側であるカジノ事業者が確率的に確実に収益を実現するように設計されたものであり、カジノのもうけの裏返しは顧客の負けというカニバリゼーション、共食いと呼ばれるゼロサムの行為です。もちろん、それは誰にとってもゼロを意味するものではなく、食う側、食われる側の食う側に巨大な利益をもたらすビジネスです。したがって、私たちの社会は、ギャンブルを認める場合でも、この巨大な利益を私益とせず、社会全体に還元する仕組みを担保としてきました。　しかし、今回のカジノ実施法は、初めて私益のカジノを認めるものであり、その私益追求を野放しとした仕組みとなっています。ラスベガス・サンズの巨額の株主配当の受取手は、ほぼ一〇〇％がアデルソン一族です。このようなファミリービジネスの私益のために、日本や地域社会を犠牲にすることはあってはならないことです。　カジノのギャンブルは、顧客が賭け行為を継続するほど胴元側が安定的収益を実現できるビジネスモデルです。無制限の賭け金額とともに、途中でやめさせない仕組みの一つが、カジノによる信用枠の設定、カジノクレジット又はマーカープレーです。貸すのはお金ではなくチップであり、そのチップ貸付証書であるマーカーにサインすることで金銭債権として米国では法的に保護されたものとなります。　この信用枠の供与は、米国では富裕層だけではなく一般顧客に対してもなされていますが、例えばラスベガス・サンズの場合は、テーブルゲームの賭け金額の約六割はこの信用枠で行われています。問題は、この信用枠設定が所得だけではなく、預貯金等の金融資産を担保として設定されており、そういう資力の返済能力を超えた負けで自己破産が急増していることです。ＶＩＰ客においても、ぎりぎり財産がなくなるまで賭けを続けたことで巨額の負けを背負った事例が後を絶ちません。　信用枠の設定は、支払能力ぎりぎりまで賭けさせるいわゆる略奪的カジノにおいてはなくてはならない手法ですが、決して世界標準ではありません。英国では、持っていない金で賭けてはならないという原則の下、カジノ事業者による信用供与は禁止されております。また、オンラインカジノでのクレジットカードの禁止も検討されています。また、韓国江原ランドでは、昨年九月にカジノによる信用供与の禁止措置がとられたと報道されています。　日本でも、せめて日本人に対しては、特定貸付業務は禁止するか、貸金業法の所得制限を適用すべきではないでしょうか。　国際観光振興としてのＩＲの最大の根拠は、アジアの富裕層、とりわけ中国ＶＩＰギャンブラーの獲得でしたが、その市場は大きく縮小しています。マカオでもピークの四割減、この一年間、一割ほど戻しておりますが、プレミアムマスと呼ばれている一般客が有望視されています。確かに、マカオ市場はこのマス層をターゲットに、カジノ数やゲーム機器を増大させつつ、カジノ収益を回復させつつあります。　しかし、この回復を支えているのは、中国の高速鉄道網を中心とした交通インフラの整備により、中国北東部も含めた全域がマカオのマーケットに組み込まれつつある結果と言えます。このことは、日本にとって空白の中国市場が急速に消えつつあることを意味します。また、このマス層のギャンブル支出は六百ドル程度であり、より多くの交通費と宿泊費を負担して遠い日本のカジノに来ることは非現実的と考えます。一方で、韓国におけるＩＲ建設を含めたアジアでのカジノ市場は急速に飽和化しつつあり、また、カジノ目的のギャンブラーを日本に集客することはますます困難になっています。あのラスベガスですら外国客比率は一六％です。　実際、外国カジノ資本は、日本の富裕層と家計金融資産をターゲットにしています。香港の投資銀行ＣＬＳＡの市場分析によれば、カジノ解禁で年間二百五十億ドルのカジノ収益が生まれる根拠は、日本の家計金融資産や所得の大きさと同時に、パチンコ等のギャンブル支出の大きさとなっています。このことは、ＩＲ型カジノの成功は、日本の家計金融資産の収奪の成功を意味し、日本人の不幸の裏返しを意味することになります。　終わりに、カジノなしではＩＲは不可能なのでしょうか。ＭＩＣＥ戦略の展開は不可能なのでしょうか。日本の国際観光振興は不可能なのでしょうか。　世界のＭＩＣＥ市場は、停滞するカジノ市場とは違い、二〇二三年には一・二兆ドルを超えると予想されています。そのほとんどはカジノに依存することなく高成長を遂げています。例えば、世界の展示施設のランキング上位を見れば、カジノとは関係なくＭＩＣＥを実現しています。　例えば、図表二十を御覧になっていただき、ちょっと縦になりますが、例えば世界のＭＩＣＥ大国ドイツ、ハノーバー、フランクフルト、ケルン、デュッセルドルフ等がありますが、ドイツのカジノ市場は全体で六十五カジノで六・九億ユーロの収益しかありません。ハノーバーを運営するメッセ・ドイチェのアニュアルレポートを見ますと、償還を含めてしっかり黒字を確保して運営がなされております。　米国を見ても、ほとんどはカジノに依拠することなくＭＩＣＥ戦略を進めています。図表二十一を御覧になってください。米国の展示会場とカジノという表を御覧になっていただきたいんですけれども、例えばテキサスは商業型カジノは合法化されておりません。そういう、ヒューストンでも巨大な展示ＭＩＣＥ施設が展開をされて、巨大な集客能力を発揮をしているということです。　公設民営であっても民営部分でしっかり収益を確保することで、カジノに依拠することなくＭＩＣＥ戦略を進めるのが世界の主流ではないのでしょうか。また、国際観光客増大がＩＲなしの日本がシンガポールを大きく上回っていることは、ＩＲカジノなしでも国際観光振興が可能であることを示しています。それどころか、カジノなしではＭＩＣＥは無理だという虚構にとらわれることで、本来のＭＩＣＥ戦略展開の可能性を閉ざしているのではないでしょうか。　本当にＩＲ型カジノしか選択肢はないのか、その立法根拠はあるのか、慎重な調査と検討が必要であることを強調して、私の発言を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
柘植芳文 6

○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。　次に、桜田参考人にお願いいたします。桜田参考人。
桜田照雄 7

○参考人（桜田照雄君）　阪南大学の桜田でございます。本日は、参考人として意見を述べる機会を与えていただきまして感謝します。ありがとうございます。　お手元に配付させていただいた原稿を御参照いただきながら、衆議院でのこの間の議論も踏まえて、以下六つの論点にわたって私の意見を述べさせていただきます。　まず最初に、第一の論点ですが、第一の論点は、立法府には法律の立法責任というものがあるということです。　消費者被害を防止するために、平成六年に製造物責任法が成立しました。この法律は、製造業者等が自ら製造、加工、輸入又は一定の表示をし引き渡した製造物の欠陥により他人の生命、身体又は財産を侵害したときは、過失の有無にかかわらず、これによって生じた損害を賠償する責任があるということを定めています。　今回の特定複合観光施設区域整備法案、以下ではカジノ実施法案と呼ばせていただきますが、この法案の審議過程をこの製造物責任法の見地に照らしてみれば、衆議院での審議時間は僅か十八時間程度で、実質的な討議を回避したに等しく、ここ参議院では、十分な審議を得ることなしに成立した法案が国民の損害を生み出すようなことがあってはならないわけですから、慎重に審議されることを望みます。すなわち、立法府の責任を是非全うしていただきたいということです。　次に、第二の論点は、このカジノ実施法は、経済政策なのか、それとも刑法の特別法、三十五条に該当するような特別法なのかということです。　カジノ実施法の議論を混乱させている要因の一つは、この法案が刑法の違法性阻却事由を満たしているとは考えられない、そのことにあるのではないでしょうか。　例えば、目的の公益性について見れば、カジノ収益がＩＲ施設あるいはＭＩＣＥ施設における収益エンジン、つまりカジノ収益でＩＲ施設、ＭＩＣＥ施設の建設、運営を行うとの考えの下、法案の百九十二条、百九十三条において、カジノ行為粗収益、すなわち、カジノ事業者から見たときのチップの受取額と交付額との差額並びに顧客同士の賭博から得られたいわゆるテラ銭の合計額の三〇％が、この三〇％には消費税だけでなく法人税や法人事業税、法人住民税も含まれますが、この三〇％部分が国と地方自治体に納付金として納められ、そのことをもって目的の公益性は満たされると考えているようです。　ところが、カジノ収益の粗利の七〇％はカジノ事業者の収益となります。どういうことになるのか、このことを考えてみたいと思います。　具体的な事業計画あるいは事業規模は、カジノが立地される地域が特定されていないので、それらの計画や事業内容は明らかではありません。そこで、ラスベガス・サンズ社の公表財務諸表、これはアメリカ証券取引委員会に提出されるいわゆるフォーム10Ｋと呼ばれるものですが、それによれば、二〇一六年度の場合、八十七億七千百万ドルのカジノ収益があったので、三〇％といえば二十六億三千百万ドル、邦貨に換算すると約二千八百九十四億円になります。サンズ社の営業費用は四十八億三千八百万ドル、これには償却費や貸倒引当金は含みません。それであったので、七〇％相当額は六十一億四千万ドル、差引き十三億二百万ドル、約千四百三十二億円が事業者の取り分になります。　このように数千億円ものカジノ税が得られるのだから、公益性はあると考えるべきなのでしょうか。ここに経済政策と違法性阻却との接点があるように思います。　第三の論点は、カジノ実施法は違法性を阻却できない。このことを経済行為の観点から見てみたいと思います。　カジノ事業者にとって、さきの事例に見たように、カジノ税は大きな負担と意識されます。費用を控除した後の感覚でいえば、三千億円のカジノ税と一千五百億円の自分の取り分という感覚に陥るわけですから、当然のことながら、その負担分をできるだけ軽くしようとするはずです。　カジノビジネスは慈善事業ではなく、他のカジノ事業者との競争関係にある民間事業なのですから、当然のことだと私は思います。その結果、より大きなカジノ行為粗収益の獲得に駆り立てられる構図を実はそこに見ることができます。この構図の下では、射幸心をあおることなくしてカジノ業務が成り立たないということになってしまいます。これは明らかに公序良俗に反するビジネスと言わなければならないでしょう。つまりは、目的の公益性は果たされていないのです。　もちろん、一連の業務から得られる利益がカジノ事業者の株主に配当として配分されるわけですから、この意味でも、私的な経済的利益の追求と目的の公益性は両立してはいないのではないでしょうか。　第四の論点は、全体として違法性は阻却されているという主張についてです。　法務省は、違法性阻却の八要件を示してきましたが、昨年、二〇一七年七月の特定複合観光施設区域整備推進会議の取りまとめには、刑法との整合性は、これらの要素の一つの有無や程度により判断されるべきものではなく、制度全体を総合的に見て判断されるべきものであることが説明されています。　私事で恐縮ですけれども、私は会計監査論で大学に職を得て、会計学の論文で博士の学位を京都大学から得ましたが、公表財務諸表の適正性を検証し、監査意見を表明する会計監査論の考え方からすれば、この違法性の阻却は、なるほど確かに制度全体を総合的に見て判断されるべきものなのですが、判断の前提には、監査論でいえば、要証命題の立証を通じた監査人の心証形成過程が厳然として存在しています。法案の審議過程で行われたように、一つ一つの要証命題を検証することなく全体を総合的に判断するのは、最初に答えありき、あるいは決め付けに等しいものです。つまり、違法性を阻却する論理が成立していないということです。　第五の論点、カジノ実施法では経済政策の巧拙を論じるべきではないと私は思います。　経団連やみずほ総合研究所、大和総研といったシンクタンクが様々にカジノ開設の経済効果を測定しています。いずれの調査も、ＩＲに係る経済効果は建設による経済効果と運営による経済効果としています。　マカオにはベネチアン・マカオというカジノがあります。五万平米のフロアに三万七千平米のカジノ面積を持ち、三十五あるマカオのカジノでも最大のカジノです。二〇一七年度のカジノ収益は二十五億七千七百万ドル、約二千八百三十五億円でした。シンクタンクが測定する経済効果は、このカジノ収益を経済効果額として認識するはずです。ところが、こうした経済効果、ひいては経済政策からカジノを観察することは、賭博というカジノの本質を覆い隠してしまいます。　公表財務諸表によれば、ベネチアン・マカオで一般客が投じた賭け金、ノンローリングチップと表現されています、それは七十三億九千九百万ドル、約八千百三十九億円であり、そのハウスエッジが二五・二％であること、ＶＩＰ客が投じた賭け金、ローリングチップが二百六十二億三千九百万ドル、約二兆八千八百六十三億円であり、そのハウスエッジが三・三四％、さらに、スロットマシンでは二十九億二千九百万ドル、約三千二百二十二億円が投じられ、五・三％のハウスエッジであったことが報告されています。　法案の審議を通じて立法府が考えなければならないことは、カジノ事業者が二千八百三十五億円もの収益を生み出していることではなくて、八千億円もの大金、スロットマシンを合わせれば一兆円を超える金額を一般の人々が賭博に投じている、しかも、三十五あるカジノのたった一つのカジノですらこういう状況なのだ、そういう事実ではありませんか。つまり、カジノ実施法は経済効果や経済政策のレベルで議論されるべきではなくて、日本社会がどう賭博に向き合うのか、そして、仮に違法性を阻却できないままに賭博を合法化すれば、深刻な社会問題を引き起こしはしないかという論点ではないでしょうか。　第六の論点、カジノ実施法が特定貸付資金業務を採用したことについてです。　富裕層が対象だといいますが、貸付業務の前提となる預託金額は明示されていません。しかも、貸金業法では年収の三分の一に規制する総量規制が設けられていますが、この貸金業法は適用されません。　このほか、ＭＩＣＥ施設には夜のエンターテインメントであるカジノが必要との議論は成立しないことが審議過程の中で明らかになりました。そもそも、国際会議の開催はエンターテインメントの有無ではなく、会場への航空路線のアクセスや通訳の確保が条件なのであって、また、見本市などのイベントは企業間の取引関係や経済的諸条件が開催の前提となります。いい施設があるからといって利用が進むわけではありません。ましてや、カジノがあるからといって利用が進むわけでもないでしょう。また、ＭＩＣＥ施設整備がクローズアップされた前提にある国家や地方自治体財政の単年度決算主義という制約をクリアする努力も必要でしょう。　最後になりますが、ロシアの文豪、トルストイは、誠実に生きるとき、人生において恐れるものはないと記しました。カジノ実施法の前提には、少子高齢化社会の様々な困難を克服するに当たって、観光の力、訪日外国人観光客の力を借りようというもくろみがあります。観光振興では、例えばおもてなしの精神が訪日外国人観光客の誘客を促進する切り札とされています。おもてなし、つまり他人への思いやりの心は、その人の誠実さの中にこそ生まれると私は考えているので、他人の不幸の上に我が身の幸福を築くカジノの開設は、日本の観光文化を、そして日本の経済社会の土台を毀損してしまう、このことを訴えて私の発言とします。　どうも御清聴ありがとうございました。
柘植芳文 8

○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終了いたしました。　これより参考人に対する質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
和田政宗 9

○和田政宗君　自由民主党・こころの和田政宗でございます。　佐々木参考人、鳥畑参考人、桜田参考人、本当にお忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。　まず、佐々木参考人にお聞きをしたいというふうに思います。　佐々木参考人から冒頭お話しいただきました、定住人口一人当たりの年間消費額が旅行者の消費に換算すると外国人旅行者八人分というようなことになっていくだろう、なるだろうというようなことでありまして、これは非常に、外国人旅行者の方々を引き入れていくということは、極めて今後の日本の観光振興、また経済成長の面でも重要であろうということを改めて認識をいたしました。消費額がこの一年で外国人旅行者の方々、若干鈍化をしているというようなデータもお示しをいただきました。　この先、経済成長、また日本の人口減少などを考えた場合に、インバウンド振興が重要であるというところでありますけれども、これについてのＩＲの役割、こういったところをいま少しお話しいただければというふうに思っております。
佐々木一彰 10

○参考人（佐々木一彰君）　御質問ありがとうございます。　ＩＲ振興、特定複合観光施設区域整備法案でありますけれども、実際に今、シンガポールにおきましても、インバウンド観光客数が開業前と開業後におきましては一・五倍、消費金額につきましては、二〇〇九年—二〇一四年だったと思いますけれども、一・九倍にだったかな、伸びていると思います。という形で、ＩＲを開業した後でありますが、インバウンド観光客及び消費金額自体、一人当たりの消費金額って非常に重要であるわけでありますけれども、伸びているということがありますので、世界各国の状況を見ましても、日本におきまして同様のことが起きるということは確かだと思っております。　以上です。
和田政宗 11

○和田政宗君　ありがとうございます。　そうしましたら、ＩＲの規模感というものをお聞きできればというふうに思うんですけれども、ラスベガスの例、シンガポールの例等あるわけでございますけれども、日本においてその観光振興の面、またビジネスの面、そういった誘客、経済効果の面からしますと、この規模感というのはどれくらいのものになっていくのであろうか、その辺りの示唆をお願いをできればと思います。　佐々木参考人です。お願いします。
柘植芳文 12

○委員長（柘植芳文君）　参考人にお願いをいたします。　挙手をして、私の指名がありましたら御発言を願います。よろしく御協力をお願いしたいと思います。
佐々木一彰 13

○参考人（佐々木一彰君）　申し訳ございません。お願いします。　どこに設置されるかということによりましてかなり変わってくると思いますが、当然のことながら、大都市圏であればシンガポール並み以上という形の経済効果は出ると思っておりますし、地方型であれば若干投資規模を下げた形の投資効果及び経済効果及びインバウンド振興ができると考えております。　以上です。
和田政宗 14

○和田政宗君　その点、佐々木参考人に更に聞いていきたいというふうに思いますけれども、今その規模感の面で大都市圏、また地方というような話もありましたけれども、これは佐々木参考人が考える中において、例えば、今最大三か所ということでございますけれども、東京、名古屋、大阪、こういったところにあった方が経済効果的なものを生み出すことが大きいのか、それとも、やはり日本全体の観光振興ということを考えた場合に一つないし二つが地方にあった方がいいのか、こういったようなところのお考えというのはいかがでしょうか。
佐々木一彰 15

○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。　大都市圏にあった方が、当然のことながら投資規模は大きくなりまして、いわゆる誘客人数も増えることは確かであります。地方圏に設置した場合でありますけれども、当然のことながら投資規模は小さくなり誘致人数も少なくなるわけでありますけれども、いわゆるその地域にとりましては経済効果があります。そのエリアにとりましてはという形になりますので、政策的な問題だと私は思っております。私が判断することではないと思います。　以上です。
和田政宗 16

○和田政宗君　ありがとうございます。　あと、これは様々なこの委員会の議論、佐々木参考人に引き続きお聞きいたしますけれども、ＩＲについての議論の中で、これはカジノがなくてもＩＲというものが、ＩＲというか、ＭＩＣＥ施設等、国際会議場でありますとか展示場であるとかホテルであるとか、そういったものが成り立つのではないかというような指摘があるわけでございます。　このいわゆるカジノを含むＩＲということをすることの効果というか狙い、こういったところは佐々木参考人はどのように考えていますでしょうか。
佐々木一彰 17

○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。　カジノが狙うところでありますけれども、スピードがやはり違うということと投資規模が違うというところでございます。一気に、いわゆる税金を使わずにというところがポイントでございまして、税金も全然ゼロということではないんですが、投資に関しては民設民営でございます。民間の力を借りて全てするという形になりますので、なおかつ、民間事業者が計画を立てて手を挙げてくるわけでございますので、事業の失敗も少ないという形になっておりますし、なおかつ、日本は世界的にも観光資源が豊富な国でございますので、それらの観光資源と併せますと相乗効果が得られるというところがほかの国と比べますと比較優位性は持っておりますので、非常に効果があると私は思っております。　以上です。
和田政宗 18

○和田政宗君　それでは、次に桜田参考人にお聞きをしたいというふうに思っております。　桜田参考人が三ページ、この資料では三ページ後段のところで述べたところで、まさにギャンブルにお金を使う、また多額の金額が投じられるという状況について、それがどうなのかというようなことをお述べになられました。また、これはそのギャンブル依存症対策の観点からも非常に重要であるというふうに私も認識をしております。　カジノについては、桜田参考人はこれは新たに設置をすべきではないという観点であるということを理解はしておりますが、いわゆるギャンブルにお金を使うという観点を考えますと、これは他の公営競技でありますとか、これは遊技とはされておりますが、パチンコ産業が総売上げが二十兆円、また粗利が三兆円ほどあるというふうに言われております。こういった既存のギャンブル、また遊技に対するお考えというのは、これは桜田参考人はいかがでございましょうか。
桜田照雄 19

○参考人（桜田照雄君）　既にパチンコという疑似ギャンブルがあって、三店方式というものを通じてあれは遊技だということになっているわけですね。十九兆円、一千万人と言われる愛好者が十九兆円年間使っているという、ここがやっぱりカジノ資本が着目した大きな理由だと思います。　さて、そのパチンコなんですが、やっぱり元のパチンコに戻した方がいいと思うんですね。元のパチンコというのは、僕が子供のときは景品ですから、だから、景品を目当てにお父さんやおじさんがパチンコに行って子供のちょっとしたお菓子を買ってくるとか、こういうものに僕はやっぱり戻すべきだと思うんですね。　そして、公営ギャンブルでいいますと、僕はやっぱり競馬は少し意味合いが違うと思っているんですけれども、競輪や競艇、それから関西にはなじみがありませんけれどもオートレース、こういった公営ギャンブル、分かりやすく言うと、やっぱり安楽死の政策を取るべきだと、つまり積極的な推進政策は取るべきではないと、こういうふうに考えています。　そしてまた、ギャンブルについての根本的な考え方でいいますと、個人の楽しみと、そしてその個人の楽しみをベースに素材にして金もうけをするという、ここをやっぱりきちっともう一回区別すべきですね。個人が楽しむ部分については、それは個人のそれがあるんでしょうけれども、そういう賭けを対象に利益を稼ぐというのはやっぱり改めるべきだというふうに考えています。
和田政宗 20

○和田政宗君　桜田参考人の御意見は本当にまさにそのとおりだというふうに思う部分がかなり多くありまして、これは個人の楽しみの部分、自分の経済活動の中でこの部分は、趣味というふうに言うのか分からないですけれども、使って構わないというようなところの正常な判断が付いているのであれば、それは楽しみとしてギャンブルも成り立つのかなというふうには思っておりますが、これはのめり込んでしまうと、これはまさに身の破壊、またギャンブル依存症対策法案のときにもありましたけれども、自身のみならず家庭の崩壊でありますとか、もう現在もギャンブル依存症については社会問題化もしているわけでございますけれども、こういったところのやはり私は教育でありますとか、しっかりと対策を打っていかなくてはならない、また、そのギャンブル全体の国としての在り方というものは、これは私はしっかり考えていかなくてはならないというふうに思っております。　その中で、ただ、与党としては、この先の観光振興、また経済成長という観点の中で、カジノを含むＩＲということを推進をしていこうという観点であるわけでございます。　佐々木参考人にお聞きをしたいというふうに思いますけれども、カジノとこのギャンブル依存症対策、また、すなわちカジノを含むＩＲということは、観光振興、経済成長、我が国のこの先の発展という観点の中で、こういった方法もあるのではないかという視点での与党側の今回の基本法の提案、またそれを受けての政府の実施法の提案であるわけでございますけれども、その辺りのバランスといいますか、そういった観点について教えていただければというふうに思っております。
佐々木一彰 21

○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。　実際のところ、その経済観点からは効果があるということは簡単に試算ができるということでございます。　先ほどもギャンブル依存症対策閣僚会議がなぜスタートしたかという話をさせていただきましたけれども、新しくいわゆるギャンブルであるカジノを駆動部分とします特定観光施設を合法化する際に、既存のゲーミング産業、ギャンブル産業はどうかという話が初めてクローズアップされたという形になっております。　なので、私としましては、バランス的には、海外の事例でもお話しさせていただきましたけれども、これは既存のゲーミング産業につきましてもそれに取り組まざるを得なくなっておりますので、最終的にはいわゆる経済効果の面でも効果があって依存症の面にとりましても効果があると、一石三鳥ぐらいの効果があるかなと私は思っております。　以上です。
和田政宗 22

○和田政宗君　今回、特定複合観光施設区域整備法案、この前にギャンブル依存症に対する対策の基本法案が通ったわけでございますけれども、今参考人のお話を聞きますと、やはりギャンブル依存症対策、これはやはり様々な科学的知見、医学的知見からもしっかり対策を行っていかなくてはならないということを改めて認識をいたしました。　時間が参りましたのでこれで終わりますが、鳥畑参考人にお聞きすることができませんでした。申し訳ございませんでした。　ありがとうございます。
熊野正士 23

○熊野正士君　公明党の熊野正士です。　本日は、お忙しい中、御三方の参考人にお越しいただきまして、貴重な御意見を拝聴し、大変にありがとうございます。感謝申し上げます。　私は、特定金融業務の中で、いわゆる貸付業務のことに関しまして非常にちょっと懸念を持っております。そういった中で、今日、鳥畑参考人、そして桜田参考人のお二人の参考人の方からこの貸付業務の件について言及をしていただきました。　鳥畑参考人の方からは、日本人には特定貸付業務は禁止するか、貸金業法は所得制限を適用すべきではないでしょうかというふうにお述べいただきましたし、また、桜田参考人の方からも、先ほどの第六の論点の中で総量規制というふうなことにも言及をされておられました。　このお二人の参考人にお伺いしたいわけですけれども、鳥畑参考人と桜田参考人にお伺いしたいんですが、いわゆる貸付業務に関してどのような規制といいますか、その辺のことをしていくべきなのかということについてお教え願えればと思います。
鳥畑与一 24

○参考人（鳥畑与一君）　お答えいたします。　責任あるギャンブル論というのがありまして、自分で決めた金額でやめられる、それが非常に重要なわけですね。ところが、今日は幾ら使おうと思って持ってきたお金がなくなった、そこでやめられない、続けるといったときに、言わばクレジットの利用というのがある。さらに、大きな金額でいえばカジノ事業者による貸付けがある。海外では、こういう信用によるギャンブルというのは、依存症に対する燃料といいますか、非常に促進するものであるというふうに言われているわけですね。　したがって、ここを、ともかくも自分が持ってきたお金以外には使わせない、せめて自分の余裕資金といいますか、ある意味お小遣いの範囲で終わらせるということを厳格に制限しなければ、非常にこれ依存症、実はこの依存症と同時に、債務を抱えた自己破産者が急増すると。アメリカでは、九〇年代にカジノ合法化の州が広がったときに、九〇年代にかけて自己破産者が二倍から三倍に急増したと、その大きな原因がこのカジノの普及、ギャンブルであったという、そういういろんな事象研究が幾つか出されております。
桜田照雄 25

○参考人（桜田照雄君）　詳細な話は今、鳥畑先生の方からお話があったんですけれども、まず大前提はやっぱりその貸金、まあカジノそのものがやるべきではないという考え方を持っているんですけれども、それをおいておいて言うと、カジノ事業者がお金を貸す、例えば一万円札、一千万円だと一キロになりますので、マカオでいいますと一晩で二十億使うギャンブラーがいるということも言われていますから、そうすると、それこそ二百キロなんというような重さになってしまうから、もう事実上、賭けをさせるための仕掛けだと、こうなっているわけですね。　ところが、それもあるんですけど、債権の転売が認められているでしょう。しかも、それが二つ以上の業者への転売が認められているわけだから、実際そういう関係でいうと、各所の転売が次々と行われて、いわゆる闇金であるとか、あるいは反社会的勢力のやっぱり格好の仕事場といいますか、彼らに格好の仕事を与える、もうけ話を与えることにやっぱりなりかねないと思うんですね。　チャイニーズ、中国の場合は、その賭博の金というのは公序良俗に反するお金だから、いや、そんなものは債権じゃないよということで、そうしますと、じゃ、チャイニーズの人たちに金を貸しましたと、いや、返してもらえません、開き直りました、どうするんですかという問題出てきますね。マカオだったら、そういう問題があるからジャンケットを入れてということの話になっているわけですけれども、日本の場合はジャンケットを入れないということになってしまいます。だから、貸金業務をそういう形でやるといっても、この後の始末をどう付けるのかというのが僕の頭ではちょっとやっぱりできないんですね、識別できないですね。　いろいろな話、事件だとか、いろいろな小説あるいはルポルタージュなんか見てみますと、本当にもうとんでもないことが行われておって、負けているお客さんのところにそっと近づいていって、それこそ、お金貸しましょうかというような形、免許証あるでしょう、見せたでしょう、マイナンバーカード見せたでしょう、それをちょっとカメラに撮らせてくれませんか、スマホでいいですかという、こういうお金の貸し借りも当然できてしまうんですね。それを監視カメラとか、それで監視しているから大丈夫だということには、これはやっぱり決してならないと思うんですね。そうすると、本当にもう背筋が寒くなる思いがします。
熊野正士 26

○熊野正士君　ありがとうございます。　やはり、この貸付業務に関しては本当にしっかりと規制を、強い規制をやらなければならないというふうに改めて思いました。　続いて質問させていただきたいと思いますけれども、ＭＩＣＥ施設のことに関してお伺いしたいと思います。これ、鳥畑参考人と佐々木参考人に、お二人の参考人にお尋ねしたいわけですが。　鳥畑参考人の方からは、要するに、カジノがなくてもＭＩＣＥビジネスとして、海外の例も引かれながら、カジノがなくてもＭＩＣＥビジネスとしてやっていけるんじゃないかと、そういうふうな御趣旨の御説明があったかと思います。　一方、佐々木参考人の方からは、事前に配付していただきました資料等を読ませていただくと、昔リゾート法というのがあって、そういった中で、いわゆるＭＩＣＥ施設、そこにエンターテインメントのようなものも加えて、そういう日本のすばらしい自然とかを十分に生かしながら、リゾート法ということでリゾートを生かして観光客を誘致しようというふうなものがあったんだけれども、結局破綻することが多かったというふうなところで、その中の一つとして経済的なエンジンということで、逆にカジノがそこで必要であるというふうな論調で私は読ませていただきましたけれども、このＭＩＣＥ施設について、鳥畑参考人はどちらかといえばもうカジノとかなくても十分やっていけるという立場ですし、一方、佐々木参考人はカジノがないと駄目だみたいなことではないのかなと思いますが、その辺の論点でお二人の参考人にお話を伺いたいと思います。
鳥畑与一 27

○参考人（鳥畑与一君）　今回のＩＲの議論では、ＭＩＣＥ戦略を展開するためにはカジノの収益がなくてはならないと、そう言われていたわけですよね。私もそういう、ちょっと思い込んでいた時期があるんですが、この三月に横浜の港運協会の方にヒアリングに行きまして、逆に海外の投資家から見ると、カジノがないＭＩＣＥのあるＩＲの方だったら投資をすると、だって世界の主流はカジノじゃないんだよという話があって、ＭＩＣＥだけのＩＲで一兆円規模の経済効果があるものができるんだと、これが日本展示会協会の専門家と協議をした上でそういう結論が出て計画を進めているんだと、そういうお話を伺ったんですね。　それで、私もそこでヒントを得て、世界のＭＩＣＥ産業でありますとか、よく言われている世界の巨大な展示施設があるところを見ていきますと、結局、ドイツにしろイタリアにしろスペインにしろ、もうカジノとは関係なしに独自にＭＩＣＥ戦略を進めている。アメリカですらそういう巨大な展示施設を展開しているところは基本的にはもうカジノとは関係なしにやっている、まあラスベガスはちょっと例外ですが。　例えば、ドイツのフランクフルト・メッセですか、ここは親会社は確かに自治体が出資をして、運営はいわゆる民間企業が行うと。だから、当然、民間企業としてはしっかり収支黒字出ていますので、しっかり投資も回収できるというような仕組みになっているわけですね。それから、シンガポールの場合はシンガポール政府がツーリズムボードといいますか、やっぱり統一的なＭＩＣＥ戦略を進めていて、例えばシンガポール・エキスポというのは、政府ファンドといいますか、シンガポール政府の外貨準備を活用したファンドで大きな施設を造って、ここが窓口になって展示会を各施設に割り振るというようなことをやっているわけですね。　したがって、私は、やっぱり国としてしっかりとしたＭＩＣＥ戦略を進める統一的な機関を設けて、そこが戦略的に進める中で各施設の割り振りを進めるというような、本来はそういう戦略を進めなければ、ただ一つのＩＲで巨大な施設を造りました、施設を造れば自動的にＭＩＣＥが進むんですよという、そういう話ではないんだろうと。　実際、ラスベガスとかシンガポールとか、ＭＩＣＥ施設を見ましても非常に閑散としているんですね。例えば、ラスベガス・サンズが展示会場、劇場、開場以来どれぐらい開催しましたかというのを資料出しているんですが、五千名を超えるボールルームですかね、展示会場、開始以来三十四回しかイベントをやっていないんですよ。年平均でいえば四回ちょっとなんです。　だから、そういった意味で私は、ＩＲ、カジノに依拠したＭＩＣＥというのが本当にうまくいっているのか、いや、世界の流れはそういうＭＩＣＥとは関係なしに戦略を進めていっているじゃないかと、そういうことを今痛感しているところです。
佐々木一彰 28

○参考人（佐々木一彰君）　御質問ありがとうございます。　所有と運営という言葉でありますけれども、所有、建設から請け負うと、自治体が請け負うという形になりますけれども、先ほども私の報告の中で申し上げましたとおり、自治体等々にはもうそれだけの財政的な余力はないと。日本経済が一番強かった頃であればそれは可能であったと思いますけれども、今その状態にないということはまず第一点、前提条件とあるわけであります。　リゾート法のお話でありますけれども、これもかなり、収益のエンジンとなるものがゴルフ場とコンドミニアムとテニスコートだったと。かなり弱いエンジンであったということと、なおかつ箇所数をかなり厳しく制限しなかったということから死屍累々という形になったわけでありまして、では今度のそのいわゆるＩＲというのは、区域認定をしっかりして、民設民営で税金を使わず、なおかつ地方自治体等にも負担を掛けない形でありますので、あと、先ほども少しお話しさせていただいたスピードであります。どうしてもそのリスクの取り方とスピード、意思決定のスピード等々はどうしてもこれは民間の方が早いわけでございますので、明らかにＩＲがＭＩＣＥ振興を促進することは間違いないと思っております。　以上です。
熊野正士 29

○熊野正士君　時間が参りましたので質問を終わりたいと思いますが、今日はもう本当に三人の参考人の方に貴重な御意見を賜りまして、今後の審議にしっかりと生かしてまいりたいと思います。大変にありがとうございました。
矢田わか子 30

○矢田わか子君　国民民主党・新緑風会、矢田わか子です。今日もよろしくお願いいたします。　今日は、お忙しいところ、しかも緊急、急なお願いにもかかわりませず、本当にありがとうございます。十五分という短い時間でたくさん聞きたいことがあるんですけれども、一つ一つ確認をしていきたいと思います。　まず、本法案の最大の争点、刑法の賭博罪の禁止、違法性について阻却できるのかどうかであるというふうに、鳥畑参考人、桜田参考人、おっしゃっているんですけれども、その観点から、特に本法案、鳥畑参考人も指摘されているとおり、複雑な法案な上に、三百三十一項目もに及ぶ政令等で後々管理委員会で決めますというふうなものが多くありまして、これは昨日の質疑においても、この三百三十一項目、明らかにしてほしいという今要請を行い、少しでも不透明な項目がなくなるようにやっているところでございます。　そんな中にあって、この違法性阻却に関しての八項目の考慮要素が示されているわけですけれども、法案の内容、これまでの国会審議での政府の答弁、予定されているそうした政省令や規則などから、この阻却に関して特に問題となっている項目、問題になるだろうなと考えられている項目があれば、それぞれ鳥畑参考人、桜田参考人からお聞きをしていきたいと思います。
鳥畑与一 31

○参考人（鳥畑与一君）　発言をさせていただきます。　とにかく、具体的にどういう施設内容、基準のＩＲ施設、カジノができるのか、はっきりしていない。したがって、そこでどういう立法根拠とされる経済効果が生まれるのかもはっきりしない。その一方で、もうアメリカではほぼ標準となっていると思っているんですけれども、いわゆるアセスメント評価といいますか、負の側面も含めて、どれぐらい社会的コストが発生するんだということも含めて評価をした上で、最終的には住民に、住民投票に委ねるというような仕組みが欠落をしていると。　そうしますと、最終的に、特定区域整備計画という形で自治体と事業者が決めました、その最後の段階で誰がどう評価するんだと。国の方は経済効果を強調するところだけで評価をしてサインしますよと。そうすると、総合的な客観的な評価にはならないままに最後までゴーサインが出てしまうんじゃないか。さらに、その結果、このカジノ事業も含めてうまくいかなかったときの損失処理がどうなるんだといったときに、それが定かに決まっていないと。　最後、ともかくもう書かれていない部分が結構あるんじゃないかと思うんですね。例えば、広告宣伝でもビラとか掲示物は書かれていますけれども、テレビ等の宣伝は書かれていないわけですね。それから、香港、オープン直後に問題になったのは、例えば無料バスでの送迎勧誘であるとか、市民向きにテレビコマーシャルをばんばん流しちゃうとか、そういうものが問題になって、直後、急遽対策が取られて禁止されるということになったわけですけれども、そういう書かれていない部分で相当、何というか、空白というか、まずい部分があるんじゃないかなという意味で、ともかくも慎重審議をお願いしたいと思っているところです。
桜田照雄 32

○参考人（桜田照雄君）　三百三十一項目については、商売の話でいえば白地手形で書けというような、こういう話になるわけですね。金額欄を空けた手形に判こをつけという、これはちょっと余りにもやっぱり、僕、冒頭に立法責任言いましたけれど、そのことをやっぱりきちんと踏まえてほしいなと思っています。　そして、そのことは実は議会の同意ということになっていますから、そして、地元の同意ということで住民投票も妨げるものではないという答弁があったように記憶しているんですけれども、そうしますと、最終的にその地域の住民に、カジノ開設いいんですか、よろしいですかということを聞かなきゃいけない。聞くときに、その中身分かりません、白地手形切ってくださいというのは、これは余りにもやっぱり無責任だと思います。　それと、廉潔性を高めたからといって、じゃ、その違法性が阻却できるのかという、こういう考え方はやっぱり成り立たないんですね。しかも、やっぱり、最も致命的だと考えているのは、僕は今日指摘したんですけれども、目的の公益性と、それから射幸心、これを抑制するという、これがトレードオフの関係になってしまうという。つまり、目的の公益性を高めようとしてカジノ税をよりこれを強めようとすると、その分、原資は賭博の賭け金ですから、賭博を奨励することなくしてカジノ税増えないんですね。じゃ、賭博を奨励すること、これは取りも直さず射幸心をあおるということになりますから、その八要件をバランス良く満たしながら違法性を阻却する、つまり全体としてオーケーだということは、僕はやっぱりその議論は成り立たないと思うんですね。　だから、今のままで、本当に言うと、もう一度やっぱりきちんとその辺りの議論を整理をした上で、やっぱり改めて法案出すべきじゃないかと、こんなふうに考えています。
矢田わか子 33

○矢田わか子君　ありがとうございます。　桜田参考人、大阪府、大阪市、私も大阪出身なんですけれども、万博誘致と併せて夢洲地区を活用したＩＲ構想打ち出されています。経済界はそれでやろうやということで盛り上がっているわけなんですが、大きな経済効果を生むというふうに経済界はアピールしておりますけれども、府民、市民の理解度はまだまだ低いんじゃないかというふうに思っております。　もうこれは、どうして市民に対する理解が薄いのかというか、何を不安と思っているのかという点について、御見解があればお聞きしたいと思います。これまで、臨海地域開発に対する行政への不信などもきっとたまっていると思いますし、桜田参考人からその辺り御見解をお願いしたいと思っています。
桜田照雄 34

○参考人（桜田照雄君）　ちょっと全然、変化球ですけど、横山ノックさんが何で知事になったのかと。あれは明らかに、もう既存の政治家にはやっぱり大阪の政治任せたくない、その出来不出来ではなくて、誠実な人、あいつは、横山ノック、何ぼ何でもやっぱりうそはつかぬだろうというような、こういう思い。それから、西川きよしさんがどうして百万票取れたのかという、あのやっぱりひたむきに努力する姿勢、こういうことがやっぱり背景にあると思うんですね。　それから、それは言ってみれば大阪府民裏切られてきたわけで、そうなってきて登場したのが、橋下さんという非常にキャラクターの強い方が登場されてきた。そういう方が、黙って俺に付いてこいではありませんけれども、リーダーシップを発揮しながらやってきたと。じゃ、大阪経済はうまくいっているのかといえば、決してやっぱりそうは言えない。こんな状況が一方でやっぱりあるわけですね。　それで、夢洲の問題ですけれども、夢洲の様々な意味での危険性が大阪府民の中に、あるいは大阪市民の中に理解されているとは僕は思いません。したがって、夢洲、あんなところに造って大丈夫かというような声ではないと思います。ただ、カジノという、そういう賭博、そこまでやらなきゃならないのかという、こういう思いがやっぱりあるんじゃないかなと思っています。
矢田わか子 35

○矢田わか子君　ありがとうございます。　済みません、鳥畑参考人にお伺いしたいんですが、海外での御経験などから、特に依存症の対策について、先週、こちら参議院でもギャンブル依存症対策法成立しましたけれども、今できたばっかりなので、これからどんなふうにやっていくか当然見極めていかなければいけないですし、その効果がどれほど出てくるのかということもこれからなわけです。　御高承のとおり、もちろん日本にはカジノというか賭博場は一つも今ありませんけれども、パチンコなり公共ギャンブルがあることによって五百万人を超える依存症患者がいるというふうに言われているこの国で、これ、カジノが本当に解禁することになれば、当然この依存症対策、大変懸念されることなんですけれども、海外で、成功と言ってはおこがましいのかもしれませんが、ある程度功を奏しているような対策があれば、是非、今後、日本として取り入れるべきなのか、どのような観点で進めていくべきなのか、御教示いただければと思います。
鳥畑与一 36

○参考人（鳥畑与一君）　イギリスでは、二〇〇五年に実はギャンブル少し規制緩和をしたんですね。そのときに、ギャンブリングコミッションという全てのギャンブルを対象として依存症対策も含めて対応する機関を設けました。シンガポールも、二〇一〇年にＩＲカジノを認めるといったときに、二〇〇五年の段階でもうＮＣＰＧという、全てのギャンブルを対象としてその危険性の啓蒙であるとか対策を進めるというものを設けて準備をしたわけなんですね。　だから、そういった意味で、私、今回このギャンブル依存症対策基本法も含めて、依然としてギャンブル対策については縦割りのままで、ギャンブル依存症対策を統一的に進める機関が欠けているというのは非常に大きな問題かなというふうに思っています。　それから、シンガポールがこの依存症対策で成功した事例としてよく推進派の方も含めて使われるわけなんですけれども、確かに依存症の率は大きく減りました。なぜ減ったのかというと、シンガポール政府は徹底してシンガポール市民を参加させない政策を取っているわけですね。これは、低所得者層、政府から家賃補助も含めて保護を受けている方、これはもう機械的に立入禁止をすると。それから、自己排除制度も企業任せじゃなくてＮＣＰＧがしっかり担当して進める。回数制限もこれはすごいですね。一定の回数を超えると呼び出して、銀行口座も含めて調査をして、依存症状態であれば立入禁止も含めた措置をとると。こういう措置の中で、いわゆる自己排除制度の登録者が今もう四十万人に迫っているわけですね。　シンガポールのＮＣＰＧの調査で見ても、この結果、シンガポール市民のカジノ参加率が大体七％から二％に大きく減っているんです。つまり、シンガポール市民が行かなくなった、又は依存症になっている方がカジノに行けなくなったということでもって、表面的に出てくる依存症率が統計的に減ったと。これを我々が教訓として学ぶということであれば、まずは日本国民はギャンブル、カジノに行かせない、国際観光業ということで言うんであれば、韓国並みに外国人専用にせめてしなさいよということだというふうに思っております。
矢田わか子 37

○矢田わか子君　ありがとうございます。　最後に佐々木参考人に一つ御質問したいんですが、一九八七年にリゾート法を制定をされておりまして、この法律は、極めて本法案、ＩＲ法案にも立て付けとしても似ているというふうに言われております。けれども、これ結局、施行された後、御高承のとおり、認定を受けた各地のリゾート、かなりの数破綻をして失敗したところが多いというふうに言われております。　その破綻の理由、先生分析されていると思いますので、その理由とともに、このＩＲ法に対する同じ立て付けの法としての懸念があれば教えていただけますか。
佐々木一彰 38

○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。　一九八〇年にできましたリゾート法で破綻したと。先ほども申しましたとおり、収益の核となるエンジンが弱かったということと、造り過ぎたということでございます。　で、特定複合観光施設区域法でありますけれども、当初は三か所という形になっていまして、最大でも十か所ぐらいかなというような予想でありますので、まず、区域がもうかなり少ないということであります。　今回、民設民営でありますので、収益を見込めないエリアであれば、当然のことながら、いわゆる企業、民間企業は入ってこないという形でありまして、かなりシビアにファイナンス面とマーケティング面を考えた上で通してくると思いますので、心配は少ないかなと私は思っております。　以上です。
矢田わか子 39

○矢田わか子君　ありがとうございます。　同じ質問を鳥畑参考人にしたいと思います。　このリゾート法破綻したことを踏まえて、ＩＲが入ったときの懸念があればお願いします。
鳥畑与一 40

○参考人（鳥畑与一君）　私は、カジノを合法化するために経済効果の大きさでクリアしようとする今回の法案の立て付けがもう根本的に間違っていると。で、そういう経済効果の大きさを強調するために、もうＩＲだと。そうすると、どうしてもその規模が大きくなる。もう一兆円規模の投資ですよ、根拠もなく言われる。それで、地方も含めて、世界最高水準のＩＲをつくるんですよということになれば、地方でつくろうと思えばかなり背伸びをした計画を作らざるを得ないと。　北海道も長崎も、もう二、三年前に出していた投資規模と今年に入って出した投資規模、大きく膨れ上がっているわけですね。そうしますと、地方でもう本当に背伸びをしたＩＲの投資計画をする。で、ほとんど外国の方は来ない、地域住民ですよと。地域住民をギャンブル漬けにしながらこの巨大な施設を運営しなければならないと。これ、非常に、何といいますか、悪魔の選択といいますか、地方経済にとっては最悪の選択を選ぶことになるんじゃないかなというふうに懸念しております。
矢田わか子 41

○矢田わか子君　ありがとうございました。
白眞勲 42

○白眞勲君　立憲民主党の白眞勲でございます。　本日は、お越しくださいまして本当にありがとうございます。　早速質問に入らせていただきます。　お三方皆様にお聞きしたいんですけれども、カジノができることによるマイナスの影響、例えば、依存症対策や周辺の治安対策等についての社会的費用についてお聞きいたします。　我々、やはり政治の世界というのは、もちろんプラス面もありますけれども、特にマイナス面が一体何なのかというのをきちっとやはり考えていく必要性は絶対にあるのではないかなと私は思っておるんですけれども、今まで、この件について様々な委員の皆様から政府に対して質問をいろんな角度からしたんですけど、幾ら聞いても余り答えてくれないんですね。　実際、この社会的経費というのは当然発生するわけでして、それはアメリカの例なども研究成果として聞いてはいるんですけれども、それをきちんと考慮に入れなければならない。これ、もちろん、推進派だろうが反対派だろうが、やはり社会的経費というのは必ず生じるんだから、その社会的経費をやはり入れなければならないなというふうに思っているんですけれども、お三方それぞれにお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
柘植芳文 43

○委員長（柘植芳文君）　どちらさんから。　それじゃ、佐々木参考人。
佐々木一彰 44

○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。　しっかりと管理をすれば、社会的コストというか、社会に対するいわゆるマイナス面といいますものはほぼないという学術論文はかなり出ております。　当然のことながら、社会的コストには様々な数字が出ております。非常に大きいものから小さいものからという形になっておりますけれども、そちらの正確な数字、金額的ベースで出すことはかなり難しいと。それだけ振れ幅があるということは、何らかいわゆる価値観が入ってまいりますので難しいということは言えますので、それをいわゆる政策的な判断に使うのは少し難しいかなと思っておりますけれども、何が原因でどういうような悪いこと起こるかもしれないという可能性というのは潰しておく必要は必ずあるわけであります。　依存症のことにつきましては、いろいろとばらつきがあって、先ほども、私ペーパーの中で書いたわけなんですけれども、三百二十万人という数字が出たのは、二十年前、三十年前に一時的にギャンブルにはまったことがある経験がある人の人数も含めて三百二十万人、直近にして七十万人という形であって、七十万人のうち、これも論文が出ているわけですけれども、七十万人のうち簡易な介入を、治療をすれば六割、七割治癒するという実は論文も出ております。だがしかし、それはほっておいていいわけではないわけであって、そこら辺の制度が今急速に整えられているという形でありますので、社会的コスト、数字を出すということよりも、どういうことをすればそういうこと、いわゆる一般の人たちが考えている懸念を払拭できるかということは、当然のことながら、社会的コストとして考えるべきだと私は思っております。　以上です。
鳥畑与一 45

○参考人（鳥畑与一君）　社会的コストの評価については、アメリカの議会が超党派で立ち上げた国家ギャンブル影響度調査委員会というものがありまして、そこが最終報告、一九九九年に出しているわけですね。そこの報告では、例えば病的ギャンブラーと呼ばれる部類になりますと生涯で一万ドルを超える社会的コストが発生をすると、さらに問題ギャンブラー、ちょっと軽度の場合で生涯のコストが五千ドルを超えるというようなことが言われているわけですね。もちろん、これを定量的に正確に評価をする、どういう基準で評価をするんだと。この場合は、例えば依存症によって失業が増えるから失業手当が必要になるじゃないかとか、それから、病気が増えるので様々な医療費、福祉手当が必要じゃないかとか、それから、犯罪が増えるので、逮捕、警察の費用が要るじゃないかとか、様々なことから社会的コストを想定するわけですね。　これを参考にしてニューハンプシャー州でカジノ合法化を議論したときに、やっぱり同じようにこういう経済的効果だけではなくて社会的コストを評価をすると。やはり、超党派で委員会を立ち上げて調査をして、プラスの場合でも予想したほど大きくないし、マイナスの地域が現れるということで、カジノ合法化は見送っているわけですね。　それ以来、アメリカでは、カジノ合法化をするときは経済的効果だけじゃなくてマイナスのことも含めてしっかり評価をして、正確な情報を地域社会、住民に提供して、最後判断を委ねるというのがもうスタンダードになっているんだろうなと。これは、ニューヨーク州であるとかマサチューセッツ州の事例を見るとはっきりしているんじゃないかなと思うんですね。　したがって、私は、ともかくも政府が客観的に評価をする仕組みを確立しなければならないと。マサチューセッツ州の場合は、合法化した後に、オープンしたカジノに対してそれが経済的効果、社会的コスト、どうなっているんだと追跡調査をしてレポートは出しているんですね。そういう仕組みをつくった上でゴーサインを出していると。そういった意味では、しっかりこの辺りの事例を学んでいただきたいなというふうに思っております。
桜田照雄 46

○参考人（桜田照雄君）　私の先生が宮本憲一という市大の公害研究の第一人者で、私、先生の下で勉強を始めたときにこのソーシャルコストの問題を教えてもらったんです。東京大学の亡くなられた宇沢弘文先生がちょうど「自動車の社会的費用」という本をお出しになられておって、あの当時、一台百万円ぐらいで売られている自動車なんだけれども、実はそのコスト面では三百万円も社会が負担しているんだよというような、こういうような議論がございました。それを思い出しているんですけれども。　公害問題を解決するときに、カップの持っていたソーシャルコストという考え方を援用したんですけれども、あのときいろんな本当に議論が混迷したのは、因果関係が、もう日本の場合、民法七百九条ですけれども、不法行為の認定をする際のその因果関係を厳密に立証しなければならないという制約がございまして、それがやっぱり、社会的費用だとか何だかんだ言うけれども、どこに因果関係があるんだと、依存症のこの問題にしてみても、どこに因果関係があるんだという言い方で、そのことの費用を否定する見解というのはずうっとあったわけですね。それを、水俣病もそうですけれども、あるいはイタイイタイ病もそうなんですけれども、様々な公害被害の中で、無過失責任という考え方をつくってその費用の因果関係性を乗り越えてきたという、こういう歴史を持っているわけなんです。　今、鳥畑先生の方からニューハンプシャーの事例がありましたけれども、アメリカでは、そのニューハンプシャーの事例ですけれども、因果関係の話をやっぱりやらない、議論にならない、それではということで、彼らは税収というところに物すごい焦点を絞ったんですね。カジノから得られる税収と、カジノが設けられたことによってその州当局が負担しなければならない予想される税収、これを比べてみようじゃないかということで分析を始めた結果、その結果、カジノで得られる税収よりも、カジノを開くことによって恐らく、例えばアルコール中毒患者の発生率であるとか、あるいはそれに伴う州の財政負担であるとか、こういうものを比べてみたときに、やっぱりこれ言うほどの効果はないぞと、こういう形で結論が出たと思うんです。　で、今申し上げたそのカジノの税収ということに絞って議論しようとしても、今、僕が意見のところで申し上げたように、それが日本の法律の枠組みの中では公益性と射幸心とのトレードオフ関係になってしまうんですね。これがどうも絶対的な壁になってしまって、じゃ、その税収ということに絞って一度コスト・ベネフィット・アナリシスをきちんとやろうじゃないかという議論も実はできないんですね。これがまさに八方塞がりのところに実はもう追い込められてしまったというのが今のこの現状ではないかと思うんです。　このことが明らかになった以上、やっぱりきちんと法案を撤回して、改めてきちんと組み直すべきだと、このことをやっぱり強く感じます。　以上です。
白眞勲 47

○白眞勲君　ありがとうございます、お三方には。　鳥畑先生の本を私、読まさせていただきまして、その前書きにこう書いてあるんですね。政府は、カジノ合法化で巨大な収益を生み出す市場が生まれ、雇用、税収など経済的効果が大きいことばかりを強調している。カジノ反対論はそのメリットを無視した道徳的反発にすぎず、ギャンブル依存症は厳格な規制で管理可能だと誇る。これまで推進派と反対派の論争は別の土俵からの空中戦かのように語られてきた。全く私ね、衆議院からずっと参議院に来ていろいろ議論していると、賛成、反対の議論って本当に擦れ違いなんですね。本当に私、なるほど、そのとおりだなというふうに思いました。　そういう中で、もう私の持ち時間あと四分ぐらいしかないんですけれども、ちょっとお三方にやっぱりどうしても聞きたいのは、確かに政府は、カジノが日本につくられても、この世界最高水準のカジノ規制等によって様々な懸念に万全の対策を講じると説明しているんですよ。でも、やはり、その数はどうであれ、このカジノができることによってギャンブル依存症になってしまう人は確実に増えるんですよというふうに私は思うんですけど、増えるか減るか、減るかというか、そんなのは出ないよというのであればそれはそれなんですけれども、お三方に、それぞれ簡単に御見解をお聞かせください。
柘植芳文 48

○委員長（柘植芳文君）　じゃ、桜田参考人からいきましょうか。
桜田照雄 49

○参考人（桜田照雄君）　やっぱり確実に出ますね。で、もっと怖いのは、この日本社会、ばくちに頼らなければ事業活動できないのかという、これが蔓延することが物すごく怖いですね。そのことを申し上げておきます。
鳥畑与一 50

○参考人（鳥畑与一君）　個人の自由として、ギャンブルやる自由、それはもう議論の余地はあると思うんですね。今問題になっているのは、いわゆる商業カジノ、利益追求のためにカジノをやる、さらにそのカジノを設けるためにいろんな商業施設を利用するという仕組みなわけですね。したがって、これは経済効果、収益を追求すればするほど依存症をつくっていく。　アメリカでは、要するに、ギャンブラーが健全だったらカジノは全部潰れると。で、依存症状態になってくれるからその収益が確保できるんだというふうに議論されているわけでして、こういうカジノはもう確実に、既存のギャンブル、パチンコ以上に依存症をつくり出していく破壊力が強いものであるというふうに思っております。
佐々木一彰 51

○参考人（佐々木一彰君）　規制が既存のギャンブル産業にも既に掛けられているという状態と、法案の条文見たときはかなり厳しいと私は思っておりますので、私は全体的な比率は減っていくと思っております。　以上です。
白眞勲 52

○白眞勲君　ちょっと今、佐々木参考人から全体的な比率は減っていくと。ただ、カジノができることによる依存症になる人も出てくることは間違いないということですよね。
佐々木一彰 53

○参考人（佐々木一彰君）　先ほど公害問題の話をされておりましたけれども、事前に対策を取れば公害が出ることを防ぐことはできるわけであります。なので、事前に対策を取ればそこら辺は抑えることができると私は考えます。
白眞勲 54

○白眞勲君　最後に、ちょっとこれ、時間が本当にないのであれなんで、もう本当一言になっちゃうかもしれませんけれども、特別背任で逮捕された元大王製紙の井川会長のインタビュー記事などを拝見すると、日本にカジノをつくってもうまくいかないと話していらっしゃるんですね。これ、本当に政府が言うようにうまくいくのかなというのは、お三方それぞれどのように、佐々木参考人はたしかいくということはもう前もっておっしゃっていますので、じゃ、残りのお二人の方に、その辺正直なところをお聞かせください。
柘植芳文 55

○委員長（柘植芳文君）　それでは、鳥畑参考人からいきましょう。
鳥畑与一 56

○参考人（鳥畑与一君）　ラスベガスに取材に行ったあるマスコミの方が、向こうの経営者は、日本人が中国人並みにギャンブルをしてくれればもうかるんだと。果たして日本人がそういうギャンブルするのかどうかというのは分からないんですが、商売する側としてはあらゆる手を尽くしてギャンブルに誘導していく。そういうノウハウであるとか技術というものは、もう相当蓄積した先端的な産業であるということだと思います。
桜田照雄 57

○参考人（桜田照雄君）　日本の賭博文化というのは技術の、技の文化なんですね。西欧の賭博の文化というのは運の文化なんですね。その文化性の違いというのがやっぱり出てくるんじゃないかな、そんなことを考えています。
白眞勲 58

○白眞勲君　ありがとうございました。
大門実紀史 59

○大門実紀史君　まず、佐々木先生に伺います。　　　〔委員長退席、理事藤川政人君着席〕　佐々木先生、先ほど依存症対策が海外では進んでいるというお話がありました。依存症対策というのは私二つあると思っておりまして、一つは、まず依存症を出さない、つくらない対策ですよね。二つ目は、やっぱり依存症になった後の対策だと思うんですけれども、先生がおっしゃったのは、その二つ目のなった後の対策が進んでいるという話ではないかと思うんですけれど、そもそも依存症を出さない対策なんですが、これはもうカジノをつくらないのが一番いいんですけれども、つくるための今回の法案で、つくっても依存症を出さない、つくらないという点はどういうふうに担保されているとお考えか、お聞かせください。
佐々木一彰 60

○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。　先行研究から見ると、海外の事例から見るとという形でありまして、先ほども公害問題の例を出しましたけれども、韓国の江原ランドにつきましては、当初はそこら辺の仕組みをつくらずに導入したために依存症の比率が高くなったと。途中でそれに気が付きまして、対策取り始めたら、依存症の比率が……（発言する者あり）あっ、この法案、ごめんなさい。なので、先行事例から見るとという形であります。　なおかつ、出さない方法としましては、ギャンブルに対する教育等々もしっかりと行うというようなことになっておりますので、それは担保されているかなと私は思っております。
大門実紀史 61

○大門実紀史君　議論の中では、そういうことよりも入場制限とかそういう話になっているんですけれど、射幸性の程度をどうするかというのはこの違法性の阻却の一つの重要な点なんですけれど、実は、この公営ギャンブルといいますか日本で賭博を認めるかどうかのときの八つの要素があって、その一つが射幸性の程度とあるんですが、これは要するに、事業者が、賭博行為における回数とか開催とか入ってくるなとかなんかじゃなくて、一個一個の賭博行為の射幸性を、程度をコントロールできることというような要件になってきたわけですね。具体的に言いますと、競馬法ならば馬券の種類によって射幸性をコントロールするというようなことが行われてきましたし、パチンコですと風営法で出玉を規制するということでギャンブル性、射幸性をコントロールしてきたという点でいきますと、今回の法案はないんです。カジノはなかなか難しいですね、あり得ないですね。　強いて言うなら、今回の法案に書いてあるのは、そういうカジノ行為については海外の基準を物差しにすると書いてあるんですね。つまり、海外でやっている射幸性のレベルを物差しにしますから、海外でやっているカジノと同等ということで、何のコントロールにも何にもならないんですけれど、そういう点で、私、賭博行為の射幸性の程度というのは今回の法案で担保されていないと、コントロールできていないと思うんですけれど、先生、いかがお考えですか。
佐々木一彰 62

○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。　射幸性のお話でありますけれども、日本には元々カジノという、いわゆる合法的なカジノはなかったわけでありますので、そこは海外の事例に、先行事例に倣うしかないかなと思っております。　そちらのところにつきましては、それで、私としましては、法学者でもないんですが、違法性阻却はできているかなと、その点につきましてはですね、射幸性のことにつきましてはクリアしているかと思っております。
大門実紀史 63

○大門実紀史君　クリアしていないんですね、だから、八要素に照らしているわけですからね。一応、指摘だけ申し上げたいと思います。　鳥畑先生に伺いますけれども、今の違法性阻却の八要素の一つの、一番重要なのは目的の公益性なんですけど、これも何かというと、もう法務省がずっと一貫して見解を出して、若干いろいろ変化はあるかも分かりませんけれども、基本的には、収益の使途を公益のあるものに限るということがあったわけですね。これが実は今回の法案を変な法案にしている、これを無理やりクリアしようとするからと私見ているんですけど。　鳥畑先生、海外のカジノの、企業のいろいろ分析をされていて、アメリカなどの海外のカジノが公益性があるというのは、主に納付金と、まあちょっと見方はいろいろですけど、雇用効果とか、そういうものはあるからアメリカなんかで一定の公益性があるだろうというようなことがあると思うんですけれど、日本の場合は、納付金と雇用効果だけだと、先ほど申し上げました法務省のルートで出してきた八つの要素をクリアできないんですよね。使途を、使い道を公益性のあるものに限るというふうにしてきたものですから、単に納付金を納めるとか雇用効果だけでは違法性の阻却はできないと。　そこで、昨日も議論したんですけど、変なこと言い始めたんですよ。さっきもありましたけど、カジノ収益を内部還元する、そのことが公益性なんだと。つまり、もうからない展示場とか会議場の運営に回す、内部還元する、だから公益性があるというような論を立てたわけですね。これちょっと非常に無理があると思うんですけれども。しかも、努力目標で、努力目標を評価すると。訳分からないですよね、この辺ね。　そういう、そうしなければこの目的の公益性をクリアできないと思って内部還元みたいなことを言い始めているんですけど、現実的に、じゃ、海外のＩＲ、カジノで、カジノの収益がほかのところに回っているかといったら、回っていないですよね。それぞれペイしていますよね。わざわざそんな回して、大体、民間のアメリカの資本が、もうからない会議場わざわざ造ってカジノの収益を充ててなんて、そんなことやるわけないですよね。だから、内部還元なんかないと思うんですけれども、そういうふうに認識してよろしいでしょうか。海外カジノ。　　　〔理事藤川政人君退席、委員長着席〕
鳥畑与一 64

○参考人（鳥畑与一君）　アメリカの場合は、やはり地域振興を目的、明確にして、例えばアトランティックシティーの場合は、カジノ収益だけじゃなくて、例えばそのホテルに税金を掛けるとか、もちろんゲーム機器に税金を掛けるとか、そういったもので例えばファンドをつくってそれを地域振興に使うとか、かなりのある意味、税制上の負担を掛けて地域振興に使うという縛りは結構強いところが多い。州によっては、いわゆるゲーミングタックスもかなり高率のところもあるわけですね。　そういった意味では、アメリカの場合には、そういう税収を確保するであるとか雇用を確保するというところを強く意識して認めているというのは事実だろうなと思うんですね。　ただ、今、日本で、先ほどの御指摘があったような、カジノの収益を内部還元するから公益性がある、カジノ以外のＩＲ施設はそこで様々な雇用とか税収を生み出すので公益性があるという議論は私は非常に違和感を感じておりまして、先ほども発言させていただきましたけれども、アメリカのカジノのビジネスモデルというのは、カジノ収益をコンプとして還元して、そこで集客をしてカジノ収益を高めるビジネスモデルであって、そのコンプを活用することによって、例えばホテルを安くするとかレストランを安くするとか、そういう周りとはできない価格競争を仕掛けて客を集めるわけですね。　だから、そこで生まれる一見経済効果というものは、結局周りの地域から見れば、客を奪われた、消費力を奪われた、そこを公益性があると言っていいんですかという部分では、昨日の審議も少し聞きながら非常に違和感を感じたところです。
大門実紀史 65

○大門実紀史君　桜田先生に伺います。　阪南大学ということで大阪のことを伺いたいんですけれども、大阪は今、万博とカジノをセットでというようなことがありまして、もちろん安倍首相も経産省も別のものだという言い方をしておりますけれど、先日、大阪へ行って、夢洲に行って大阪市当局のヒアリングをしたら、別のものどころか一体ですというようなことでありました。　夢洲まちづくり構想というのがあって、これ、一期、二期、三期に分かれているんですけど、一期目はまずカジノだけ、ＩＲ、カジノだけつくる、二期目に万博をやる、三期目以降はカジノ、ＩＲカジノだけでやっていくと。この二期目に万博が入らないと、一期目にカジノをつくるその全体のインフラ整備の税からの支出の名目が立ちにくいとか、あるいは、関西経済界から、万博のということならお金を出すという人たちがいるけれども、カジノ、ＩＲだけだと少なくなるというようなことがあって、万博を挟むことによってカジノをやっていくと。これ、夢洲そのものが大阪にとっては負の遺産ということで、いろんな失敗してきて、何とかしたいという気持ちはあるんでしょうけれど、そういうふうになっているということが分かりましたので。　大阪市当局も、もし万博の誘致に失敗したらどうするのと、どうなるのと聞いたら、大幅に夢洲まちづくり構想が変わってしまうと。それはそうですよね、当てにしたことができなくなるんですから。　つまり、もうカジノ、私はセットかな、セットぐらいかなと思って行ってみたら、もうカジノありきのことが非常に強く大阪の場合感じたんですけれど、先生はその万博とカジノの関係、いかがお考えですか。
桜田照雄 66

○参考人（桜田照雄君）　やっぱり、カジノ万博、そのとおりだと思うんですね。関西財界が、カジノやるからその夢洲の関連整備について幾らかのお金を負担してほしいという議論は、これは株主代表訴訟の懸念があるからそれには到底乗れないという。万博ならばそれがクリアできるので、だからその夢洲の周辺開発の公共事業を展開したいという思惑なんですよね。　それで、夢洲の方もまちづくり構想はありますけれども、あれ実は、夢洲自体について言いますと、産業廃棄物の処分場で、平成五十年まで当初使うということになっていたところで、だから、まちづくりをするということを前提にした処分場の設計になっていないはずなんですね。　そうすると、まちづくり構想自身が、それ自身が、やっぱり万博あるいは夢洲の商業的活用を前提とした計画、言ってみればその夢洲自身の、本当にそれができ上がるのという、そういうことができるんですかというレベルの構想なんですね。だから、仮定の構想の上にまた輪を掛けてカジノだ万博だと言っているわけですから、そういうことを実際に計画としてやらされている府や市の職員の立場に立って考えてみれば、やっぱりちょっと、本当にもう、何といいますか、痛々しいという思いをしてしまいます。　それで、万博について言えば、実は大阪府民、大阪万博についてのいろんな幻想というものがやっぱりあるような中で、かつ、何か新しいもの、何かわくわくするようなもの、そういうものをやってくれるんだったらいいんじゃないのという、こういうレベルなんですね。　したがって、夢洲というところがどういうところであるのか、それに建物を造るということがどれだけ無謀なことなのか、そして災害、地震とか、そういうことを想定したときに、あそこに集客施設を造るというのがどれだけ理不尽なことなのかということをきちっとやっぱり分かってもらう必要があるのかなという思いがあります。　また一番最初の話に戻りますけれども、やっぱりカジノ万博とんでもないことだというふうにこっちは考えています。
大門実紀史 67

○大門実紀史君　終わります。
清水貴之 68

○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。　今日は、本当にお忙しい中、貴重なお話ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。　まず初めに、佐々木参考人にお伺いをしたいと思います。　ＩＲ施設にやってくる外国人客と日本人客の割合、比率ですけれども、様々な自治体の調査とか研究機関の調査とかでは、かなり外国人客が少ない、日本人客が多い、七割から八割、下手したら九割ぐらいは日本人客じゃないかという話が出てきております。　私は、ちょっとそこはどうなのかなと、六千円入場料取って、なかなかの入場料ですし、最初は好奇心で行く人も多いのかと思うんですけれども、じゃ、実際に本当にそれだけ日本人客があふれ返るような、そういうカジノができるのかなとちょっと疑問に思っているところはあるんですけれども、佐々木参考人はこういったデータについてどのようにお考えでしょうか。
佐々木一彰 69

○参考人（佐々木一彰君）　御質問ありがとうございます。　私も、日本人観光客の方がはるかに多いということは言えると思います。私の報告の中に、日本人のいわゆる総人口が減ってきていると、インバウンド観光客につきましてお話しさせていただきましたけれども、日本人の比率というのは徐々に減っていってインバウンド観光客が増えてくるかなと思っております。日本にあるテーマパークにつきましても、数年前よりもはるかに外国人観光客の比率が増えてきているわけでありますので、そのような経緯、後追いをしていくのかなと。日本人の比率が下がっていって、将来的には外国人の比率が上がっていくというふうに私は予想しております。　以上です。
清水貴之 70

○清水貴之君　同じ視点で鳥畑参考人にもお伺いをしたいと思うんですけれども、確かに日本人が多いと、外国人が、佐々木参考人から今、だんだん比率の配分が変わってくるんじゃないかというお話でしたけれども。　ただ、ラスベガスですかね、の事例をお話しいただきましたとおり、やっぱり現地の、地元の人が大多数だというお話もありまして、そうすると、今回のこのＩＲの目的というのは、やはり外国人観光客に多く来てもらって、そして地方にもどんどん行ってもらって、日本を元気にするんだというのが一つの目的だと思うんですが、やはり日本人の利用者が多いとなると、ちょっとその目的、狙いからはずれてしまうんじゃないかなというふうにも思うんですね。　こういったことについて鳥畑参考人はどのように思われますでしょうか。
鳥畑与一 71

○参考人（鳥畑与一君）　いわゆるＩＲ型カジノが国際観光客に対する集客力をどれぐらい発揮するのかと。　昨年九月にラスベガスに行きまして、一生懸命ストリップ地区のホテルを見て回りました。非常にやっぱり見ていて楽しいですね。いろんなアトラクションもあり、こういう奇抜な造りで、ああすごいなと思うんですね。ところが、あれだけの施設が並んで、じゃ、海外客の比率がどれぐらいですかといったら、最新の調査では一六％なんですね。結局、カリフォルニアを中心とした地元客が中心になるわけです。　そうすると、どうしても日本でつくったとしても、来るのかと。で、そもそも世界で百二十数か国でカジノがあるところで、カジノ目当てで来るのかということになるわけですね。　そうすると、カジノ目当てじゃない、カジノの収益をコンプとして活用した様々なＩＲ施設で集客をするといったときに、そこで、いや、カジノ目的じゃありません、日本の魅力を感じて来ました、それで取りあえずＩＲ施設に泊まりましたという客を要するにカジノ、ギャンブルに誘導して、そこでとにかくお金を落としてもらうのが今回問題になっているビジネスモデルで、ラスベガスの統計を見ると非常にはっきり出ていると。そうすると、世界中から日本の魅力を感じて集まってきた国際観光客の懐を狙って、かつ日本の地元の方を狙って、純粋にカジノを目的にして来る客はほとんどいないよと。これは本当に日本にお金が落ちることになるんでしょうかという疑問を感じているところです。
清水貴之 72

○清水貴之君　そういった中で、海外の周辺国のカジノも含めてですが、今やはり過当競争なのか、飽きられてきているのか、なかなか収益が上がるのが難しくなっている、入場者数も減っているという話もあります。そんな中で、今お話あったような、じゃ、日本でつくるということに対してやっぱりなかなか厳しい予測を恐らくされるのではないかと思いますけれども、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
鳥畑与一 73

○参考人（鳥畑与一君）　ギャンブルに賛成か反対かという立場を超えて、このＩＲ型カジノがビジネスとして成功するのかという観点から見ると、国際観光客を呼び込むということでは無理ですね。　ただ、私、アトランティックシティーに行きましたときに、地元の元経営に携わった方にお話を伺ったときに、東京は絶対もうかるよと本当にうれしそうに語られていて、いや、本当、日本が持っている今の家計金融資産も含めた、大都市部でつくれば、日本人をターゲットにしたビジネスとしては成功するんでしょうねと。それは日本経済にとっての成功なんでしょうか、違うんじゃないでしょうかということです。
清水貴之 74

○清水貴之君　その観点で、引き続き鳥畑参考人、これは桜田参考人にもお聞かせをいただきたいんですけれども、お二方の事前にいただいた資料を拝見させていただきますと、やはりＩＲと地方経済との観点から論文執筆をされていらっしゃいます。　今回は三か所、どこにできるかまだ決まっておりませんけれども、地方型ＩＲというのもあるわけですね。北海道であったりとか沖縄であったり長崎であったり、こういったところが手を挙げているような、そういう地方型もある。大都市型と言われている大阪が手を挙げているような仕組みもある中で、本当にじゃ地方型ＩＲというのがうまくいくのか、若しくは地方の再生とか地方創生にこのＩＲがつながっていくのか、つながっていくならどうつながっていくのか、こういった観点から、鳥畑参考人、桜田参考人、お話聞かせていただけたらというふうに思います。
鳥畑与一 75

○参考人（鳥畑与一君）　今回の法案は、元々国際観光業の振興ということですけれども、出発点はやはりアメリカのラスベガスのカジノ資本の国際化戦略といいますか、海外進出の一環だと思うんですね。やっぱり、ラスベガス・サンズがマカオに進出し、シンガポールに進出し、今利益の九割はアジアで稼いでいる。海外に進出しなかったシーザーズは、二〇一五年初頭にチャプターイレブン申請で経営破綻に追い込まれるということなんですね。　したがって、今回の法案の立て付けは、やっぱり国際観光に世界最高水準のＩＲだということが前面に押し出されていて、それは地方型ＩＲとやっぱり全然違うんだろうなと。この同じ立て付けで同じ枠組みを地方に持っていっても、そこに国際水準のＭＩＣＥをつくる、それだけの投資をするのはちょっと無理がある。無理がある中で、本当に国際観光客、海外からほとんど来ません、地元客ですよと、北海道の今年出されたもので見れば、結局地元客が半分以上占めますよということになると、これはもう地域経済を逆に衰退させていくことになるんじゃないかと思っております。
桜田照雄 76

○参考人（桜田照雄君）　結論から言えば、地域の再生につながらない。その理由は何かというと、ＩＲで地域経済を再生させようという極めて粗雑な議論なんですね。　名前出すのがちょっとはばかられるんですけれども、秋田のイーストベガス構想がありました。それから、三重の志摩で特区構想を利用したカジノ誘致のプランがありました。その中身を見ると、本当にもう痛々しい、その地方の、地域経済の衰退という問題が立ち所に現れていました。何とかその集客ビジネス、あるいはそのお金、ありていに言うと、お金を落としてもらえるような、何とかそういう産業に地元に来てもらって、何とかこの地域を立て直したいという、物すごい痛切な叫びがありました。　振り返ってみますと、日本、一都一道二府四十三県か、観光資源を持たない県はないんですね。どこに行っても、こんな国は多分世界の各国どこに行っても日本しかないと思いますよ。本当に一つ一つの地域が、本当に海外からの訪日外国人、インバウンドを呼び込めるだけのやっぱり豊富な、そして魅力のある観光資源持っているんですね。でも、それを掘り起こす、それからいろんな人の力を集める、そのことを支援していく、こういうような本当にきめ細かな観光政策というものが展開される必要が本当にあると思うんです。　ところが、そういう見地から見たときに、このＩＲ、何だという話になりますよ。他力本願じゃないですか。お金を落としてくれるんだったらそれでいいじゃないかという話じゃないですか。これは、つまり七〇年代、八〇年代の企業城下町の、そしてリゾートの失敗をもう一回大規模な形で、しかも依存症という深刻な社会問題を生み出すこういう形で進めようとしているのかと、本当に憤りを覚えます。　参考までに申し上げますと、例えば和歌山県の高野山、非常に訪日外国人によって好評なんです。でも、高野山を訪れる訪日外国人というのはフランス人なんですね。なぜかというと、高野山の関係者の話を聞きますと、林間学校でもうええかげんえらい目に遭うているさかいに、きちんとした宗教的施設であることを理解できるような外国人に来てほしいと、こういう提案をしたときに、ああそれじゃフランスだという話になって、じゃ、高野山のプロモーションをパリに限ってやる、フランス人にターゲットを絞って高野山の魅力を訴えると、これで集客に成功してきているんです。　じゃ、ＩＲの今の議論にこんなこれだけのきめ細かさがあるのか。これも、僕はやっぱり法案もう一度撤回して作り直せというこの思いを強くしている理由の一つです。　ありがとうございます。
清水貴之 77

○清水貴之君　桜田参考人、また再びお聞きしたいんですが、今のお話で、私も、その地域が何とかしなきゃいけないと思って、頑張って箱物造って行政機関が運営してみたいなのをやると、それはなかなか、まあ今までの失敗例もたくさんありますが、難しいかなと思うんですが、今回の法案でいいますと、その地域とＩＲ事業者が組んで計画を作って、そして全国最初は三か所という厳しい査定もあって、そういう仕組みづくりをしてやっていくという、そのやり方でもやっぱり桜田参考人は難しいだろうなというふうに思われますか。
桜田照雄 78

○参考人（桜田照雄君）　原動力が賭博ですからね。収益エンジン、ＩＲ、賭博ですからね、カジノですからね。それで僕、まともなことができるなんということ思わないですよ、やっぱり。本当に汗水垂らして真面目に生きて、そして世のため人のため、誰かに喜んでもらいたいと思って商売なさっておられる、あるいは物づくりをしておられる、こういう人たちの本当に気持ちが、僕くじけてしまうと思いますね。　以上です。
清水貴之 79

○清水貴之君　これ、最後になります。鳥畑参考人、再び済みません、お願いいたします。　先ほどちょっと熊野先生からも出ましたが、ＭＩＣＥの話で、やはりカジノなしのＭＩＣＥ、まあ日本にはもう、今回ＩＲでつくりますが、それ以外にも様々な会議施設などはあるわけですね。でも、世界的には非常に、なかなかそれほど日本のカジノは、会議施設が潤っているといいますか、国際会議が多数開催されることもない中で、どうしたら国際的にこのＭＩＣＥ施設を使って日本のこの地位といいますか、位置付けを高めることができるというふうにお考えでしょうか。
鳥畑与一 80

○参考人（鳥畑与一君）　カジノ推進法が国会に上程される前に、観光庁でこのＭＩＣＥの国際競争力をどうするんだという議論、それが中間的な取りまとめがあったわけですね。そこの議論を拝見しますと、決してその上物といいますか、箱物の議論はしていないんですよね。結局、いろんなネットワークであるとか、やっぱり人的なスタッフであるとか、やっぱりソフトの面だと思うんですね。　それから、海外の事例を見ても、やっぱりしっかりとしたその推進部局があって戦略的に進めている。ラスベガスでも、やっぱりラスベガスのコンベンションセンターが統一的に運営をして、市内の各施設にイベントを割り振るみたいな形をやっているわけですね。　だから、そういった意味では、本当に日本に何が足りないのか、箱物が足りないのか、そうじゃなくて、もっとソフト面での戦略、スタッフが足りないのか、そこを真剣に突き詰めた議論をしないといけないのに、カジノがあればＭＩＣＥは何とかなるんだみたいな議論でもう終わってしまうと、逆に、何といいますか、選択ができなくなっている状況じゃないかなというふうに心配しているところです。
清水貴之 81

○清水貴之君　どうもありがとうございました。終わります。
山本太郎 82

○山本太郎君　ありがとうございます。自由党共同代表、山本太郎です。　参考人の先生方、本当に勉強になるお話、いろいろとありがとうございます。　まず、桜田先生と鳥畑先生にお聞きしたいと思います。　民間賭博の解禁であるカジノ、これ日本で導入するという、非常に大きなある意味政策なわけなんですけれども、これを実施するに当たってといいますか、この話を前に進めていくに当たって、政府側として、いい面で経済効果、これぐらいのというすごく細かな試算であったりとか、あと、ネガティブな部分でのコスト計算ということを行っていないということに関しまして、両先生はここから何を読み取りますか。
鳥畑与一 83

○参考人（鳥畑与一君）　内閣府があずさ等に委託調査をして報告書が出ております。あずさでは、海外のそういう経済効果、負の側面も含めたこういう事例があるというふうに報告されているわけですね。当然、政府としてはそういう知見は持っていて、こういう経済効果、当然負の側面も含めて評価をするということは認識はされているんだろうなと思うわけですね。ところが、あえてしない。でも、海外では、例えば先ほどのニューハンプシャー州の場合でもそうですけれども、地域を幾つかに分けて、仮にこういう規模のものができたらどうなるんだと、仮定の計算をやるわけですね。　だから、具体的な候補地が決まっていないからできないということではなくて、あえてやらない。もしかしたら、やっているけれども、外に出さないという点では、最後まで、ある意味、都合の悪い情報は隠しながら、曖昧なままにとにかくゴールにたどり着きたいというふうに思われているんでしょうかということです。
桜田照雄 84

○参考人（桜田照雄君）　公共事業を展開する際に費用便益分析をやりなさいと言っているのは国交省なんですね。今回、二百人近い方が亡くなるという災害に遭って、やっぱり、僕はこの国交省の土木、防災関係の人、とても悔しい思いをしているんだろうなと思います。土木のやっぱり友人おるんですけれども、やっぱり万が一を考えて手を打つのが我々の態度なんだというのが彼のモットーでして、そうしたマイナス面をきちんと考慮するような費用便益分析、これの必要性というのは、そうした万が一にも対応しなきゃいけないという、こういう感性から出てきたものだと思うんです。それは、鳥畑先生と意見同じですけれども、分かっているのになぜしないのかという、ここに対して物すごい疑問を持ってしまいます。　以上です。
山本太郎 85

○山本太郎君　ありがとうございます。　まあふんわりとは、どこになりそうだとかというような予測を立てながら、ここだったらこれぐらいとかというようなことは恐らくやるべきだとは思うんですけれども、非常に残念だと思います。　続いて、桜田先生にまたお聞きしたいんですけれども、カジノと地方創生の中で、地域経済循環の活性化のための域内調達率の向上に関連して、これまでの大阪の地域経済政策が失敗してきたのはこの域内調達率を高められなかったことが理由だという御指摘をされていると思うんですけれども、これまでの御研究を踏まえて、桜田先生のお考えになる効果的な地方創生のやり方について、大阪の例なども含めた上で御教示いただけたらと思うんですけれども。
桜田照雄 86

○参考人（桜田照雄君）　大前提がありまして、大阪の経済の現状がどうなっているのかを、大阪府、大阪市、つかんでいないんですよね。カジノができれば何かうちの会社に仕事が来るんじゃないかとか、それから、カジノがなければ大阪経済どうにもならんでというような、こんな願望を募らせただけの意見なんかもやっぱり耳に入ってきます。　それで、昨年の末にちょっと高校の同窓会の集まりがあって、土木関係、建設関係の連中が言っていたんですけれども、坪単価三百万円のマンションが即日完売になった、こんなこと信じられへんという話をしていました。ところが、今年になってから、実は坪単価三百五十万円のマンション、即日完売なんですね。だから、あるところにはあるんやろうなという感覚が実はそういうさっき言った期待感の裏側にあると思うんですね。あるところにはある金を、その金を揺り動かすのがカジノやというような、こんな話にどうもなっているんじゃないかということを懸念しています。　大阪では、二〇〇二年に製造業を対象にした大掛かりな調査をやっているんですけれども、その後やっていない。専ら集客産業を育成するための力、そこに、集客産業育成のために力を注いできた。製造業だけじゃなくて、サービス業や流通業、それから特に、経済産業省の、僕、非常にいい政策だと思うんですけれども、小規模企業基本法という法律があります、これの対象になっているような、そういう小規模事業者も含めた形で大阪市全体の、そして大阪府全体のやっぱり悉皆調査をやるべきだと思うんです。　なぜそういうことを言うかといえば、域内調達率という考え方出しましたけれども、究極的にはこれ、地域内の様々な取引関係をどう把握するかということがベースになりますから、しっかりとした調査があれば、そしてその調査を公開することによって、様々なところで様々な議論、大阪の商人の魂といいますか、商魂といいますか、そういうものが必ず動き出すと思うんです。そういうしっかりとした調査があれば、やっぱりそれに伴うような、僕が考えるよりももっとリアルでもっと豊かなそういう中小企業政策、あるいは経済政策というものができ上がるんではないかなと思って考えています。
山本太郎 87

○山本太郎君　ありがとうございます。　続いて、鳥畑先生に、カジノにおける雇用についてちょっとお聞きしたいなと思うんですけれども、先生の御著書の「カジノ幻想」の中で、カジノの恩恵と言われる雇用増加という側面について、実はカジノで働いているディーラーなどは低賃金労働者であり、不安定雇用であると、ワーキングプアを生み出すことにつながるというような御指摘をなさっていると思うんですけれども、これ、カジノに関わる低賃金労働者について少し教えていただいてよろしいでしょうか。
鳥畑与一 88

○参考人（鳥畑与一君）　アメリカのある州の管理委員会のレポートで、そういうカジノで働く方の職種ごとの賃金の調査がありました。　ディーラーについては、当然ＶＩＰ客が付いているとか勝ったときのチップが弾むとか含めて違うんですけれども、基本的にアメリカの場合のサービス労働というのはもう最低賃金で、あとはチップで稼ぎなさいという形になっていて、そこのカジノで働く方は非常にやっぱり低賃金が多いと。結局、決して豊かな層を生み出していないんだという指摘があったものですから、活用させていただきました。　ただ、マカオの場合は、カジノの雇用は市民を優先して雇用するということになっていますので、ある意味、人手不足といいますか、マカオの中ではある程度いい条件の職種になっている部分があるということで、アメリカとマカオの条件の違いがあると。　じゃ、日本に置き換えた場合どうなるんでしょうか。カジノをつくりました、雇用が増えました、それが地元でどれぐらいですか。いや、外からどんどん来る外国人労働者の方が多いということも考えられるわけですね。決してそれが豊かな安定した雇用を生み出すとはイコールではない。
山本太郎 89

○山本太郎君　ありがとうございます。　引き続き鳥畑先生にお聞きしたいんですけれども、サンズのアデルソン会長、日本は最後の未開拓の巨大市場だと常日頃からインタビューなどでおっしゃっていると思うんですけれども、結局、特定の地域を定めて草刈り場のようにして、そこがまた、もう草刈りが終わったとなったらまた次の場所に移っていくというような、その道の途上にある日本だというような考えというか、どうお考えになりますか。済みません。
鳥畑与一 90

○参考人（鳥畑与一君）　まず、アメリカ市場が飽和化をしていると。これは、アメリカのゲーミングアソシエーションのステート・オブ・ステートという統計を見て、例えば一九九〇年代までにオープンしたカジノ州とそれ以降のカジノ州を比べると、九〇年代までに先行してオープンした州の合計としては、ほぼ全ての州がカジノの収益が減っているんです。結局、新しい市場が開放されて新しいカジノができるから、アメリカ全体としてはカジノ収益が横ばいというか微増の状態になっているように見えるということなんですね。　そういう飽和化した市場、過当競争の市場にしがみついていたシーザーズが破綻をした。アジアに打って出たラスベガス・サンズは世界最大のカジノ企業に成長したと。ところが、そのラスベガス・サンズは九割がマカオとシンガポール。二〇二二年に免許がマカオは切れます。更新されないと施設が無償で没収されるというふうに書いてあるんですね。そうすると、リスクの分散、収益の多様化という意味で、ラスベガス・サンズから見れば、マカオ、シンガポール以外の市場をどう確保していくかと。　今年四月か五月にラスベガス・サンズが投資家向けに説明会をして、アデルソン会長が韓国と日本を両てんびんに掛けているような話をしているんですね。どちらにしても、残った市場として韓国と日本を狙っていて、日本がやっぱり家計金融資産も含めて非常においしい市場として見られているということは間違いないかなというふうに思っています。
山本太郎 91

○山本太郎君　ありがとうございます。　また、引き続き鳥畑先生にお聞きしたいんですけれども、先生のこれまでの御発言の中で、このラスベガス・サンズの株主構成についてのお話みたいなこともあったと思うんですね。アデルソン一族が多くを占めて、残りは投資ファンドで、カジノ産業が利益拡大化を目指す投資ビジネスの中に組み込まれたというような御指摘が前にもあったかと思うんですけれども、この投資ファンドというのはどういった背景を持った投資ファンドなのか、もし御存じだったらという部分でいいんですけれども。　それに加えて、カジノビジネスがファンドとつながったことで、これまでに存在しなかった、新しく生まれたといいますか、金融ビジネスの存在にはどんなものがあるのかと。そして、そのビジネスモデルが日本に上陸してきた場合に、一般の国民の生活というのがどのような影響が起こるかというようなことを、カジノビジネスとウォール街とかというような観点からまた教えていただけたらと思うんですけれども。
鳥畑与一 92

○参考人（鳥畑与一君）　まず一点、修正、おわびなんですけれども、今日お配りした図表の十を御覧になってください。　以前お配りした資料では、三割ほどファンドという記載をしておりました。最新の株主構成を確認しましたら、その部分の名前、名称が変わっていまして、さらに、確認しましたこのアーウィン・シャフェッツですか、これ経営陣なんですけれども、アデルソン家族の信託の名義人にはなっているんですけれども、真の所有者はアデルソン家族であるということになっています。したがって、シェルドン・アデルソン御本人が一〇％、奥様が四二％、あとは家族名義、家族のための様々な信託ということで、ほぼ一〇〇％がアデルソン一族、もう典型的なファミリービジネスであるということになります。　じゃ、ＭＧＭとかシーザーズはどうなのかと。私、マフィアを排除したからカジノは健全なのかというと、そうじゃなくて、もう純粋にファンド、要するに市場ビジネス、こういうビジネスの世界に組み込まれて、もう最大利益を追求するためにカジノを営むということになっていくわけですね。そこはもう徹底しているわけでして、ラスベガス・サンズは投資利益率二〇％を目標に掲げますよということですね。ということで、そこはもう徹底した営利追求の論理が貫徹した世界がそこで生まれて、そういう利益を求めて世界中にカジノ資本が新しい市場を求めて展開をしているということかなと思っております。
山本太郎 93

○山本太郎君　残り時間が少なくなってきたので、短めにお答えいただければ幸いなんですけれども、桜田先生と鳥畑先生に。　先日の参議院内閣委員会、七月十日だったんですけれども、アトランティックシティーでカジノを誘致した結果、地域の衰退が起こっていったというようなお話で、それを野党議員の方が質問されたんですけれども、それに対して政府側が、アトランティックシティーの例は、元々観光資源が限られていた中で過当競争になったのが原因、観光資源が豊富な日本とは事情が違う、日本では別のアプローチも可能であるというふうに答弁したんですけれども、これについて先生方はどうお考えになりますか。
柘植芳文 94

○委員長（柘植芳文君）　どちらからでしょうか。　鳥畑参考人。
鳥畑与一 95

○参考人（鳥畑与一君）　アトランティックシティーが一九七八年にカジノを解禁したのは、それまでは海水浴、夏の保養地だったんですね。それが、いわゆる航空での旅行が広がる中で、言わば既存の観光産業が衰退をしていく。代わりの産業としてカジノ産業を選択をした。年間三千万人近い方が訪れるような都市になった。　じゃ、年間三千万人が訪れるときでも、じゃ、地元のアトランティックシティーも含めたところが繁栄したかというと、失業率であるとか貧困率であるとかがやっぱり相当高水準です。地元に調査に行きましたら、いや、結局カジノが全部お客さんを独り占めにして、既存のホテルであるとかレストランであるとかがどんどん潰れていって、もう空き地だらけになってしまったと。そういう状態の中で、最後はそのカジノ企業自身が破綻をしてしまって、十二あったカジノが五つ潰れてしまったと。なぜ潰れたのか。周りの州、ニューヨーク州であるとかペンシルベニア州がカジノを合法化したから競争に負けたんだと。それはそのとおりなんですね。　じゃ、日本に置き換えれば、日本でカジノをつくりました、じゃ韓国がどんどんつくりました、台湾が合法化しました、周りでどんどんカジノができました、日本に外国観光客かギャンブラーは来ませんとなれば、結局、アトランティックシティーと日本の姿が重なるんじゃないかということを考えております。
柘植芳文 96

○委員長（柘植芳文君）　時間が来ておりますので、簡略にお願いをしたいと思います。
桜田照雄 97

○参考人（桜田照雄君）　アトランティックシティーと過当競争という命題と、アトランティックシティーに観光資源がないという命題なんですけれども、観光資源がないという命題は因果関係ないんですね。　どういうことかというと、アトランティックシティーの例はということになりますと、主たる顧客層は金融や不動産で稼いだニューリッチ層なので、彼らが二時間ちょっとで行ける本格派のカジノ、つまりラスベガスまで行かぬでも、二時間ちょっとでアトランティックシティーに行けば本格的なカジノがあるやないかというところで受けたわけです。これが強みだったんですね。　ところが、リーマン・ショックで終わってしまいますと、何でわざわざそこまで行くの、行くお金もなくなった。それから、そもそもアメリカでテーブルカジノがはやらなくなって、スロットマシンに変わってしまったわけなんですね。ほな、スロットマシンに変わってしまったわけだから、何でわざわざ二時間も掛けてアトランティックシティーまで行ってスロットマシンやらなあかんねんという、こんな話になってしまうわけね。だから、近場でいいじゃないかという話になってしまいます。　それから、皆さん方違和感持たれるかもしれませんけれども、ギャンブル税収はニューヨーク州はネバダ州の三倍あるんですよ。中身は何かというと、宝くじなんですね。だから、ニューヨーク州にはカジノありません。だから、そういうそのギャンブルということに対する潜在的な意識、それはそこにあったと思います。　最後に、感想の結論ですけれども、因果関係が全然成立していない命題を持ってきて、観光資源が豊富な日本とそれからアトランティックシティーの本格的なラスベガスの雰囲気が味わえるカジノが衰退してしまうということを意図的に結び付けるととんでもない詭弁になるんですよ。こんな詭弁が政府の答弁の中にいっぱいあるということ、これ是非分かっていただきたいと思います。
山本太郎 98

○山本太郎君　終わりました。
柘植芳文 99

○委員長（柘植芳文君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。（拍手）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時三十六分散会

2018-07-13 第196回国会 参議院 内閣委員会 第27号 公式Web版

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