2018-02-20 第196回国会参議院情報監視審査会第1号

2018-02-20 第196回国会参議院情報監視審査会第1号公式Web版

会議録情報 0

平成三十年二月二十日（火曜日）　　　　───────────── 　　　委員氏名　　　　会　長　　　　　　　　　中曽根弘文君　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　会　長　　　　　　　　　中曽根弘文君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君　　　国務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　上川　陽子君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　葉梨　康弘君　　　事務局側　　　　　　　情報監視審査会　　　　　　　事務局長　　　　　岡留　康文君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　田中　勝也君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○行政における特定秘密の指定及びその解除並び　に適性評価の実施の状況に関する調査　（本審査会の平成二十七年年次報告書における　指摘事項に関する件）　　　　───────────── 　　　午後一時五十一分開会
中曽根弘文 1

○会長（中曽根弘文君）　ただいまから情報監視審査会を再開いたします。　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政における特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関する調査のため、本日の審査会に内閣官房内閣審議官田中勝也君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中曽根弘文 2

○会長（中曽根弘文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
中曽根弘文 3

○会長（中曽根弘文君）　行政における特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関する調査のうち、本審査会の平成二十七年年次報告書における指摘事項に関する件を議題といたします。　本日は、サードパーティールールについて、上川国務大臣に対し、審査会を代表して会長から質疑を行います。　いわゆるサードパーティールールが適用される特定秘密を国会から提供を求めた場合の政府の対応に関する見解について、特定秘密保護法案の審査時等の国会答弁と、特定秘密保護法施行後の運用や当審査会における政府側の説明との間で整合が取れていないのではないかとの指摘が一部の委員からあったことから、それを確認するため、本日は上川国務大臣にお越しいただいた次第であります。公開の場で行われた過去の答弁の真意や法施行後の現段階での見解を改めて公開の記録として残すため、本日の審査会は公開で行い、会議録を公表することとしました。　本日の質疑は、与野党それぞれからの質問を、当審査会を代表して会長の私からお伺いいたします。　まず、与党からの質問をお伺いいたします。　サードパーティールールは、外国から提供を受けた情報を提供元の承諾なく国会などの第三者に提供してはならないという情報交換の際の慣行上のルールですが、このルールが適用される特定秘密について、国会がその提供を求めた場合に政府がどのように対応するのか、原則として提供するのか、お伺いいたします。
上川陽子 4

○国務大臣（上川陽子君）　御指摘のサードパーティールールとは、提供された情報を情報提供元の承諾なくして別の第三者に提供してはならないという、主に情報機関の間に存在する実務上生まれた慣習であります。　サードパーティールールが適用される特定秘密について、保護措置の講じられた国会からその提供の求めがあった場合、情報提供元との信頼関係を維持しつつ、情報提供元の承諾を得られた場合には提供することが適切であると考えております。　ただし、情報提供元との信頼関係を維持しつつ、保護措置の講じられた国会からの求めに対応できるよう情報提供元の承諾を得て提供できるかどうかについては、求められる情報の種類や情報提供元との関係等、個別具体の状況によるものであって、どのような情報の提供を求められるか分からない現段階において予断を持ってお答えすることは困難ですが、いずれにせよ、国権の最高機関たる国会からの求めであることを踏まえて、適切に対応したいと考えます。
中曽根弘文 5

○会長（中曽根弘文君）　ただいまの答弁と特定秘密保護法案の審査時等における森担当大臣の答弁との整合性について伺います。　例えば、平成二十五年十一月十四日の衆議院国家安全保障特別委員会における長島委員の質疑に対する森大臣答弁、あるいは同年十一月十一日の同委員会における桜内委員の質疑に対する森大臣答弁、同年十一月二十八日の参議院国家安全保障特別委員会における矢倉委員の質疑に対する森大臣答弁などは、サードパーティールールの適用のある特定秘密のうち、国会に提供することができないものはほとんどない、サードパーティールールの適用がある特定秘密も原則として国会に提供するという趣旨ではないかとの指摘が当審査会の委員から出ています。　法案審査時の森大臣の真意はどのようなものであるのか、また、その真意と先ほどの上川大臣の答弁の趣旨は異なるのか、異なるとすればその理由も併せてお伺いいたします。
上川陽子 6

○国務大臣（上川陽子君）　特定秘密保護法案審査時においては、国会への特定秘密の提供が可能か否かという点をめぐって質疑が行われました。　その際の質問は、特定秘密全体を対象にして、何が国会に提供されないのかという趣旨のものであり、サードパーティールールが適用される情報の中でどの程度の割合の情報が国会に提供できるのかという趣旨の質問ではありませんでした。　これに対する答弁は、特定秘密全体については原則として提出するとしつつ、その例外の一例として、サードパーティールールが適用される場合等を示すというものでありました。　当時の答弁は、サードパーティールールの適用のある特定秘密のうち、国会に提供することができないものはほとんどない、サードパーティールールの適用がある特定秘密も原則として国会に提供するという趣旨ではないかとの御指摘ですが、むしろ、当時の一連の答弁は、特定秘密全体について、国会に出すのかどうかという観点から、保護措置の講じられた国会には特定秘密を原則出すということ、ただし、サードパーティールールはその例外であること、そして、そのサードパーティールールにより提供に限定がされる場合は特定秘密全体の中で少ないということという三つのことを繰り返し述べていたものであると承知しています。サードパーティールールの適用のある特定秘密のうち、国会に提供することができないものはほとんどない、サードパーティールールが適用される情報も原則として国会に提供するといった趣旨の答弁はしていないと承知しています。　もっとも、これまで御説明しているように、サードパーティールールの適用のある特定秘密についても、情報提供元の承諾が得られた場合には、保護措置が講じられた国会には提供し、できる限り審査会への説明を尽くしてまいるべく、政府内で認識を統一したところであります。したがって、先ほどの説明と法案審査時の答弁との間にはそごはないものと認識しています。
中曽根弘文 7

○会長（中曽根弘文君）　今後、当審査会がサードパーティールールの適用がある特定秘密の提出を要求した場合、先ほどの見解に基づき、提出に向けて努力をしていただけるのか、お伺いいたします。
上川陽子 8

○国務大臣（上川陽子君）　情報監視審査会からサードパーティールールの適用がある特定秘密の提出について要求があった場合については、国権の最高機関たる国会からの求めであることを真摯に受け止め、これまで説明した内容を踏まえて、適切に対応してまいります。すなわち、サードパーティールールが適用される特定秘密の保護措置の講じられた国会への提供に関し、情報提供元の承諾を得られた場合には、当該特定秘密を提供してまいる所存です。　ただし、情報提供元との信頼関係を維持しつつ、保護措置の講じられた国会からの求めに対応できるよう情報提供元の承諾を得て提供できるかどうかについては、求められる情報の種類や情報提供元との関係等、個別具体の状況によるものであって、どのような情報の提供が求められるか分からない現段階において予断を持って申し上げることは困難ですが、いずれにせよ、国権の最高機関たる国会からの求めであることを踏まえて、適切に対応したいと考えます。
中曽根弘文 9

○会長（中曽根弘文君）　次いで、野党からの質問をお伺いいたします。　特定秘密は、原則として保護措置を講じた国会に対し提供されることになっています。その例外として、政府はこれまでサードパーティールール並びに人的情報源が特定されるような情報等が当たるとされてきました。　このうち、サードパーティールールとは、外国から提供された情報を政府以外の第三者に対して提供することはないとする慣習上のルールであるとされてきました。　例えば、平成二十五年十一月十四日の森大臣の答弁では、サードパーティールールのような、第三者にこれは提供しないでくださいということで受け取った場合には、その提供者、また提供者が例えば外国である場合、これは内閣限りにしてくださいというようなことがもし万が一あった場合は、その場合は例外的に、この我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれというのに当たると思いますので、その場合は提供しないこともあるとした上で、外国から提供を受けるときに、国会にさえ、その秘密会にさえ提供することがいけないというふうな限定をされるということは、極めて、本当にまれな場合だと思いますので、そういう場合に限られますと述べ、国会にも提供されないケースは更なる厳しい限定が掛けられる場合と説明してきました。　同年十一月二十八日にも、例えばサードパーティールールと申しまして、外国から情報をいただいた、それを特定秘密にしているというときに、これはその他の者には出さないでくださいというような条件を付ける場合がございます、その場合で、国会に対してもそれが出せない場合というものが当てはまると思いますけれども、それ以外の場合は、通常、国会から求めがあれば、これは国会の保護措置が講じられていると思いますので、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認定をされるとしています。　野党委員は、政府が特定秘密を審議する情報監視審査会において、サードパーティールール適用対象に関する立場を二転三転させ、あるいは省庁ごとに異なる見解を示してきたと判断しています。　例えば、サードパーティールールが適用されるかを提供元に照会するかという点については、平成二十六年六月四日の森大臣の答弁、サードパーティールールを必ずしも全ての場合確認できるかと申しますと、なかなか困難な場合もあろうかと思いますとあるとおり、全てを確認するわけではありませんが、相手方への確認、照会が原則であったはずです。ところが、情報監視審査会において警察庁は、これまでの政府の立場を一変させ、ちょっと慎重に対応するとして、原則照会すらしないという答弁を行いました。この後の情報監視審査会における審議を通じて、最終的には、この照会しないという立場は撤回されました。　サードパーティールールでも、国会にさえ提供されることがいけないというふうな限定をされることは、極めて、本当にまれな場合との大臣答弁についても、いつの間にか、サードパーティールールの中のまれな場合ではなく、国会における大臣答弁には一度も見られなかった特定秘密全体の中でという言葉が情報監視審査会の中での説明で新たに付されてしまいました。　野党委員としては、国会に提供されないケースは特定秘密全体の中でもまれなケースであったのが、サードパーティールールに当てはまるものがまれなケースへと大きく解釈変更されたと断じざるを得ません。仮に立法時と国会に提出されない特定秘密の基準が異なることとなるのであれば、情報監視審査会として審議を継続することができなくなります。特に、情報監視審査会は非公開が原則であり、国民の前で行われた答弁で示された基準がベールに包まれた中で葬られることは、野党として受け入れることは不可能であります。　野党委員としては、このような政府の無責任な立場の変更により、参議院情報監視審査会が平成二十八年の政府報告以降の審議を進められない責任を強く問うものであり、政府の答弁は国権の最高機関たる国会を軽んじていると言わざるを得ません。　そこで伺いたいが、森大臣の十一月十四日の引用した答弁は維持され、つまり、サードパーティールールの中でも極めて限定的な場合のみが国会に対して提供されないサードパーティールールが適用される特定秘密となるか、確認したい。もしも異なる基準が示されるのであれば、森大臣の答弁との整合性について御説明いただきたい。
上川陽子 10

○国務大臣（上川陽子君）　御指摘の平成二十五年十一月十四日の衆議院国家安全保障に関する特別委員会における質疑では、まず、引用された答弁の前に、国会に対しては、十条の一項一号のイに書いてありまして、通常、国会内で保護措置を講じていただきましたら、原則として提供するものと解釈をしております、それは、サードパーティールールなどの極めて例外的な場合を除いて、原則として提供するというふうに答弁をさせていただいておりますと答弁しています。　御指摘の引用箇所の前半部分である、サードパーティールールのような、第三者にこれは提供しないでくださいということで受け取った場合には、その提供者、また提供者が例えば外国である場合、これは内閣限りにしてくださいというようなことがもし万が一あった場合は、その場合は例外的に、この我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれというのに当たると思いますので、その場合は提供しないこともあると答弁した部分は、その前の部分と同じく、サードパーティールールが適用される場合は例外的に特定秘密を提供できないことがある趣旨を述べたと理解しています。　さらに、次に御指摘の引用箇所の後半部分である、外国から提供を受けるときに、国会にさえ、その秘密会にさえ提供することがいけないというふうな限定をされるということは、極めて、本当にまれな場合だと思いますので、そういう場合に限られますと答弁した部分は、サードパーティールールにより提供に限定がされる場合は、サードパーティールールの適用のある特定秘密の中ではなく、特定秘密全体の中でまれであることを説明しているものと理解しています。　当時の一連の答弁は、このように、特定秘密全体について、国会に提供するのかどうかという観点から、保護措置の講じられた国会には特定秘密を原則出すということ、ただし、サードパーティールールはその例外であること、そして、そのサードパーティールールにより提供に限定がされる場合は特定秘密全体の中で少ないということという三つのことを繰り返し述べていたものであると承知しています。　以上のように、法案審査時の答弁の趣旨は、サードパーティールールの中でも極めて限定的な場合のみが国会に対して提供されないサードパーティールールが適用される特定秘密となるといったものではありません。法定審査時の答弁の趣旨は現時点においても踏襲されており、立法時と国会に提出されない特定秘密の基準が異なるということはありません。政府がサードパーティールール適用対象に関する立場を二転三転させたとか、政府の答弁は国権の最高機関たる国会を軽んじているといった指摘は当たらないと認識しております。
中曽根弘文 11

○会長（中曽根弘文君）　特定秘密は、特定秘密指定管理簿において、指定に係る特定秘密の概要として指定され、その中に一つ一つの特定秘密に関する文書や情報等が入っています。それぞれの文書や情報等によって提供する国や機関が異なる場合が多いところ、サードパーティールールが適用される特定秘密であってもケース・バイ・ケースで判断するとの政府の立場に従えば、サードパーティールール適用特定秘密の国会提出の可否については、特定秘密に該当する個々の情報や文書が判断の対象となり、それを概要としてくくっている特定秘密そのものが全体として判断の対象となることはないと理解してよいか、お伺いいたします。
上川陽子 12

○国務大臣（上川陽子君）　サードパーティールールが適用される特定秘密を含め、特定秘密の国会への提供の可否については、個々の情報ごとに判断されるものと考えております。
中曽根弘文 13

○会長（中曽根弘文君）　省庁により、サードパーティールールが適用される特定秘密につき、提供元に照会することについての見解が異なっていた事実に鑑みれば、提供元に対し国会への提供の可否を照会することが原則であるということを政府全体に徹底する必要があるのではないか、お伺いいたします。
上川陽子 14

○国務大臣（上川陽子君）　政府としては、従来から、サードパーティールールが適用される特定秘密について、保護措置の講じられた国会からその提供の求めがあった場合、情報提供元との信頼関係を維持しつつ、情報提供元の承諾を得られた場合には提供することが適切であると考えており、この考え方について、改めて関係省庁間で認識を統一したところです。　ただし、情報提供元との信頼関係を維持しつつ、保護措置の講じられた国会からの求めに対応できるよう情報提供元の承諾を得て提供できるかどうかについては、求められる情報の種類や情報提供元との関係等、個別具体の状況によるものであって、どのような情報の提供を求められるか分からない現段階において予断を持ってお答えをすることは困難です。　いずれにせよ、国権の最高機関たる国会からの求めに対し、できる限り説明を尽くしてまいるべく、適切に対応したいと考えております。
中曽根弘文 15

○会長（中曽根弘文君）　また、平成二十六年六月四日の国会質疑でも、森大臣から、サードパーティールールを必ずしも全ての場合確認できるかと申しますと、なかなか困難な場合もあろうかと思います、ただ、国会のチェックがしっかりと及ぶような制度をつくっていきたいという思いはありますので、原則として国会からの提供には応じていくとの答弁がなされていましたが、国会からの求めがあっても提供元に照会できないような場合においてもきちんと国会のチェックが及ぶよう、必要なルールを整備して、それも併せて政府全体に徹底するお考えはないのか、お伺いいたします。
上川陽子 16

○国務大臣（上川陽子君）　御指摘の平成二十六年六月四日の衆議院内閣委員会における答弁は、サードパーティールールを必ずしも全ての場合確認できるかと申しますと、なかなか困難な場合もあろうかと思います、ただ、私は、先ほどから申し上げているとおり、国会のチェックがしっかりと及ぶような制度をつくっていきたいという思いはありますので、原則として国会からの提供には応じていくというものであり、その前に、私は、容易に、提出できない場合を広げるという意味で言っているのではなくて、冒頭から申し上げておりますとおり、原則としては、国会から提出要求があった場合には応じていく、そういう趣旨で法律も定めてあるものというふうに理解しておりますという答弁があります。　政府としては、この答弁にあるとおり、保護措置を定めた国会には特定秘密を原則として提供することとし、説明を尽くしてまいりたいと考えております。　また、先ほど申し上げたとおり、サードパーティールールが適用される特定秘密の保護措置の講じられた国会への提供に関し、情報提供元の承諾を得られた場合には当該特定秘密を提供するという考え方について、関係省庁間で認識を統一したところであります。　情報提供元との信頼関係を維持しつつ、保護措置の講じられた国会からの求めに対応できるよう情報提供元の承諾を得て提供できるかどうかについては、求められる情報の種類や情報提供元との関係等、個別具体の状況によるものであって、どのような情報の提供を求められるか分からない現段階において予断を持ってお答えすることは困難ですが、いずれにせよ、国権の最高機関たる国会からの求めであることを踏まえて、適切に対応したいと考えます。
中曽根弘文 17

○会長（中曽根弘文君）　平成二十七年特定秘密指定管理簿安—１、平成二十五年及び平成二十六年に開催した国家安全保障会議の四大臣会合の審議を経て確認した国家安全保障会議の議論の結論は、サードパーティールールが適用される特定秘密、国会に提供できないケースに当たるか、お伺いいたします。
上川陽子 18

○国務大臣（上川陽子君）　御指摘の国家安全保障会議の特定秘密については、サードパーティールールが適用される特定秘密に当たるか否かも含め、国会に提供できないケースに当たるか否かについては国家安全保障会議が個別具体的に判断を行います。その上で、特定秘密保護法担当大臣の立場で申し上げるとすれば、国家安全保障会議が指定する特定秘密には、サードパーティールールが適用されるなどにより、国会に提供できない特定秘密も含まれ得ると考えます。　最後に一言申し上げます。　特定秘密保護法が施行されてから三年がたちました。参議院情報監視審査会における本日の質疑のように、法案審議時に議論になった点と法施行後の運用状況とを照らし合わせていくプロセスは有益なことであると思います。　私としましても、今後とも、特定秘密保護法の担当大臣として、法律の適正かつ円滑な施行に万全を期してまいります。
中曽根弘文 19

○会長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。　以上で会長からの質疑は終わります。　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後二時十六分散会

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