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2018-05-31 第196回国会 参議院 国土交通委員会 第16号
公式Web版
会議録情報
0
平成三十年五月三十一日(木曜日) 午前十時開会 ─────────────
委員
の
異動
五月二十九日
辞任
補欠選任
足立
敏之
君
進藤金日子
君
赤池
誠章
君
吉田
博美
君 五月三十日
辞任
補欠選任
進藤金日子
君
足立
敏之
君 ─────────────
出席者
は左のとおり。
委員長
長浜
博行
君 理 事 阿達 雅志君 井上 義行君 酒井
庸行
君 山本 博司君
羽田雄一郎
君 委 員
足立
敏之
君
青木
一彦君
朝日健太郎
君 石井 正弘君
金子原二郎
君 末松 信介君 高橋
克法
君 中野 正志君
牧野たか
お君
吉田
博美
君 高瀬 弘美君 竹内 真二君 増子 輝彦君 山添 拓君
青木
愛君 行田 邦子君
平山佐知子
君 野田 国義君
事務局側
常任委員会専門
員 田中 利幸君
参考人
公益財団法人東
京財団政策研究
所研究員
・
政策
オフィサー
吉原
祥子
君 水源開発問題全
国連絡会共同代
表
嶋津
暉之君 ───────────── 本日の会議に付した案件 ○
所有者不明土地
の
利用
の
円滑化等
に関する
特別
措置法案
(
内閣提出
、
衆議院送付
) ─────────────
長浜博行
1
○
委員長
(
長浜博行
君) ただいまから
国土交通委員会
を開会いたします。
委員
の
異動
について御報告いたします。 去る二十九日、
赤池誠章
君が
委員
を
辞任
され、その
補欠
として
吉田博美
君が選任されました。 ─────────────
長浜博行
2
○
委員長
(
長浜博行
君)
所有者不明土地
の
利用
の
円滑化等
に関する
特別措置法案
を議題といたします。 本日は、
公益財団法人東京財団政策研究所研究員
・
政策オフィサー吉原祥子
君及び
水源開発問題全国連絡会共同代表嶋津暉
之君の両
参考人
に御出席いただき、御
意見
を聴取し、
質疑
を行います。 この際、
参考人
の
皆様
に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多用のところ本
委員会
に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
参考人
の
皆様
から忌憚のない御
意見
を拝聴し、本案の
審査
の
参考
にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。 それでは、
議事
の進め方について申し上げます。 まず、
吉原参考人
、
嶋津参考人
の順にお一人十五分以内で御
意見
をお述べいただき、その後、各
委員
の
質疑
にお答えいただきたいと存じます。 御
発言
の際は、挙手していただき、その都度、
委員長
の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。 なお、
参考人
、
質疑者共
に御
発言
は着席のままで結構でございます。 それでは、まず
吉原参考人
にお願いいたします。
吉原参考人
。
吉原祥子
3
○
参考人
(
吉原祥子
君) 本日は
意見陳述
の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。
公益財団法人東京財団政策研究所
の
吉原
と申します。私
ども
は、
民間独立
の
政策シンクタンク
として様々な
政策課題
について
研究活動
を行っております。その中で、私は
日本
の
土地制度
の
課題
について
調査研究
を行っています。本日は、これまでの
調査
結果に基づき、今回の
法律案
について
所見
を申し述べます。 近年、
災害復旧
や
耕作放棄地
の解消、
空き家対策
などにおいて、
所有者
の
所在
の
把握
の難しい
土地
が
地域
の取組の支障となる
事例
が各地で表面化しています。これがいわゆる
所有者不明土地
問題として広く
社会
の関心を集めるところとなっております。私
ども東京財団政策研究所
では、この問題の
実態
を定量的に
把握
をするため、二〇一四年秋に
全国
の
自治体
の
税務部局
を対象に
アンケート調査
を行いました。
所有者
の
所在
の
把握
が難しくなる大きな要因として、
相続
未
登記
の問題があります。そこで、
アンケート調査
では、
相続登記
が行われないことで
固定資産税
の
納税義務者
、すなわち
土地所有者
を
把握
をする上でどのような
影響
が出ているかを調べ、間接的ではありますが、そこから
所有者不明土地
問題の
実態把握
を目指しました。
全国
八百八十八
自治体
より
回答
を得まして、
回答率
は五二%でした。 まず、これまで
土地
の
所有者
が特定できないことによって問題が生じたことがありますかという質問に対しては、六三%に当たる五百五十七
自治体
があると
回答
いたしました。具体的には、
固定資産税
の徴収が難しくなったが最も多く、次いで老朽化した
空き家
の
危険家屋化
、
土地
が
放置
され荒廃が進んだという結果となりました。 次に、
死亡者課税
について尋ねました。
死亡者課税
とは、
相続
未
登記
の事案についてやむなく
死亡者
の
名義
のまま
課税
を続けるものです。本来望ましくない
課税
ですが、一六%に当たる百四十六
自治体
が
死亡者課税
ありと
回答
いたしました。
死亡者課税
なしは七
自治体
、七百三十五
自治体
は分からないとの
回答
でした。 次に、こうしたやむなく
死亡者名義
で
課税
を続けるということが今後増えていくかどうか尋ねたところ、そう思う、若しくはどちらかと言えばそう思うという
回答
が全体の八七%、七百七十
自治体
に上りました。 その
理由
として最も多かったのは、今のままでは
相続
未
登記
は減らないからというもので、二百二十二
自治体
に上りました。
相続手続
の煩雑さを指摘する声や、また、
土地
の売買も鎮静化しており、正しく
相続登記
を行っていなくても当面実質的な問題が発生しない
ケース
が増えているといった
回答
がありました。さらに、森林や
耕作放棄
された
農地
など、わざわざ
相続登記
をするメリットが
相続人側
に感じられなくなっているといった
記述
も見られました。 また、
自治体外在住者
、すなわち
不在地主
の
死亡把握
が困難であることや、
地元
を離れた
子供世代
が
相続
によって
地域
の
土地
の
不在地主
となる
ケース
が増えることで、
相続人調査
が更に難しくなるといった
回答
がありました。現在の
制度
では、
自治体
内に
住民登録
のない
納税義務者
、すなわち
不在地主
が
死亡
した場合、
死亡届
の
情報
が
土地
が
所在
する
自治体
に通知される
仕組み
がございません。そのため、
相続登記
が行われなければ、
自治体
では
不在地主
の
死亡
事実を
把握
すること自体が難しいのです。
死亡者
への
課税
がやむなく
増加
するだろうと考える
理由
のうち、次に多かったのが、
土地
の
資産価値
の低さや
管理負担
を
理由
とする
相続放棄
の
増加
、また、
親族関係
の
希薄化
に伴い、
遺産分割協議
が困難になるといったものです。 寄せられた
回答
の中には、
相続人
が
地元
に残っていない、山林、田畑について
所有
する
土地
がどこにあるか分からない方も多いといった
記述
もございました。さらに、寄せられた
回答
の中には、
相続放棄
によって
所有者
が不存在となった
土地
の扱いについて、
相続財産管理制度
などの
仕組み
はあるものの、費用対
効果
が見込めず
放置
せざるを得ない
事例
もあること、また、そうした
財産管理人
が選任されない
土地
について、その後の
権利
の帰属や
管理責任
の
在り方
が
実態
上定かでない点もあることなど、
制度
的、法的な
課題
を指摘するコメントもありました。 こうした
アンケート調査
の結果から、
人口減少
、
高齢化
といった
社会
の
変化
に対して今の
制度
が十分に
対応
し切れておらず、結果として
所有者不明土地
が広がっているという問題の全体像が徐々に浮かび上がってきました。このような
制度
の問題は、
基礎自治体
の現場の努力だけでは根本的な解決は困難であり、国による
制度
の
見直し
が必要です。今回の
法案
は、こうした背景からその
必要性
が認識され、御
審議
が進んでいるものと考えます。 では、そもそも
日本
では
土地
の
所有者情報
はどのように
把握
されているのでしょうか。なぜ
個人
が任意の
相続登記
を行わないことが
所有者不明土地
という大きな問題につながっていくのでしょうか。
土地
の
所有
、
利用
について様々な
制度
を洗い出してみると、見えてくるのが
情報基盤
の
課題
です。現在、
土地
についての
基本情報
は、
不動産登記簿
のほか、
固定資産課税台帳
や
農地台帳
など、
目的別
に作成、
管理
されています。しかし、
台帳
の
内容
は様々で、
土地
の
所有
、
利用
に関する
情報
を一か所で
把握
できる
仕組み
はありません。
国土管理
の土台となる
地籍調査
も、一九五一年の開始以来、いまだ五割しか進んでいません。その一方で、
個人
の
土地所有権
は諸外国と比べても極めて強いという特徴があります。様々な
台帳
のうち
不動産登記簿
が実質的に主要な
所有者情報源
となっているものの、
権利
の
登記
は任意です。 そもそも、
不動産登記制度
とは、
権利
の
保全
と取引の安全を確保するための
仕組み
であり、最新の
土地所有者情報
を
把握
するための
制度
ではございません。
人口減少
に伴う
空き家
や空き地の
増加
、また、
相続
した
土地
の
管理
に対する人々の
負担感
を考えると、今の
制度
のままでは、今後、
相続登記
が積極的に行われるようになるとは考えにくいでしょう。このままでは
相続
未
登記
による
所有者不明土地
の慢性的な
拡大
は避けられないと考えます。
空き家
の
放置
や
農地
の
耕作放棄
を
所有者
による物理的な
管理
の
放置
と呼ぶとすれば、
相続
未
登記
によって
死亡者
の名前が何十年も
登記簿
に残り続けるのは
所有者
による
権利
の
放置
とも言えます。こうした
権利
の問題は目に見えにくく、ふだんはなかなか表面化しません。
農地
を
利用
する、
空き家対策
を進める、あるいは
災害
が起きるなどのきっかけがあって初めてその
実態
が見えてくるのです。 では、今後どのような
対策
が必要でしょうか。
対策
の
方向性
として大きく
二つ
あると考えます。まず
一つ
は、既に発生している問題にどう
対応
するかということ、そしてもう
一つ
は、今後こうした問題を
拡大
させないためにどう予防するかということです。 この度の
法案
は、既に
所有者
不明となった
土地
の
利用
をいかに促進するかというものであり、まさに、この前者の既に発生している問題への
対応策
として極めて重要な
第一歩
であると考えます。本
法案
でうたわれている
地域福利増進事業
の
創設
、
公共事業
における
収用手続
の
合理化
、
円滑化
、さらに
所有者探索
の
合理化
の
仕組み
などは、いずれも
地域
の
土地利用
において必要なものです。
是非
、今後、
各種手続
について
基本方針
やガイドライン、
マニュアル
などにおいて具体的かつ分かりやすく提示され、これらの
仕組み
が各
地域
において広く活用されることが望まれます。 そして、更に必要なのは、二点目の、今後こうした問題を
拡大
させないためにどう予防するかということです。具体的には、
相続登記
の促進、
土地情報基盤
の
整備
、そして、
管理
の
放置
と
権利
の
放置
の
拡大
を防ぐために、
土地
の
寄附受付
など低未
利用地
の
受皿
の
整備
が必要であると考えます。
人口
が
減少
する中で、田舎の
土地
を
相続
したものの、
利用予定
がなく売却の見通しも立たないという人は今後増えるでしょう。
土地
が使われないまま
放置
され、
相続
未
登記
のまま荒れ地となっていくことを防ぐため、適切な
受皿
をつくっていくことが必要です。 現在の
日本
の
土地制度
は、
明治
の
近代国家成立
時に確立し、戦後、
右肩上がり
の
経済成長時代
に修正、補完されてきたものです。
地価高騰
や
乱開発
など
過剰利用
への
対応
が中心であり、
過疎化
や
人口減少
に伴う様々な
課題
を十分に想定した
制度
とは言えません。
所有者不明土地
問題とは、こうしたこれまでの
制度
と
社会
の
変化
の間で広がってきた構造的な問題であり、問題を一度に解決できる
万能薬
はありません。まずは、
人口減少
を前提とした
国土保全
の理念を打ち立て、これまで
明治
の頃から築き上げられてきた
制度
を生かしつつ、国としての
共通基盤
の上にそれぞれの
地域
になじむ多様な方法を
一つ
一つ
つくっていくことが必要です。特に、
土地
についての
制度改革
は、
財産権
に関わる問題でもあり、国民の理解がなければ進めることはできません。 今回の
法案
はそうした
制度見直し
の
第一歩
であると考えます。本
法案
が
是非
成立し、そして、これからの
土地制度
の
在り方
について今後議論が更に進んでいくことを心より願います。 以上が
所見
でございます。ありがとうございました。
長浜博行
4
○
委員長
(
長浜博行
君) ありがとうございました。 次に、
嶋津参考人
にお願いいたします。
嶋津参考人
。
嶋津暉之
5
○
参考人
(
嶋津暉
之君) 今日は
参考人
としてお呼びいただき、ありがとうございます。
水源開発問題全国連絡会
の
嶋津
と申します。この組織は、
河川
、ダム問題の
市民団体
の
全国
的なネットワークであります。 今日、私は、今日お配りしている
資料
がございまして、
陳述書
の
内容
と、もう
一つ
、それから
スライド
の代わりということでこういうのがあり、この
二つ
を使って
陳述
をさせていただきたいと思います。 まず、
陳述書
の方を御覧いただきたいと思いますけれ
ども
、私は、本
法案
について
反対
の
立場
で
意見
を述べさせていただきます。
所有者不明土地
の
全国
的な
増加
に伴って、
公共事業
の推進においてその問題への
対応
が必要であるということ、そして、
所有者不明土地
の
利用
の
円滑化
を図る必要があるという
現状
については
異論
はありません。そのとおりであると思います。 本
法案
は
三つ
を柱にしております。
一つ
は、国、
都道府県知事
が
事業認定
した
公共事業
について、
収用委員会
に代わり
都道府県知事
が
裁定
する
収用手続
に変えることであります。
二つ目
は、
地域福利増進事業
を
創設
し、
利用権
を設定して
所有権不明土地
の
利用
を図ることであります。
三つ目
は、
土地
の
所有者
の
探索
のために必要な
公的情報
を
行政機関
が
利用
できる
制度
を
創設
することであります。 このうち、二番目の
地域福利増進事業
の
創設
、そして三番目の
土地
の
所有者
を
探索
する
制度
の
創設
は必要なことでありますので、これについては
異論
はありません。 問題は、一番目の
収用委員会
に代わって
都道府県知事
が
裁定
する
収用手続
に変えることであります。
土地収用法
が定める
収用手続
は、憲法二十九条が保障する
土地所有権そのもの
を
公共
のために
権利者
の意に反してでも奪うという
財産権
の
侵害度
が最も高い
手続
であります。
権利者
に対する十分な
手続保障
があってこそ
公共目的
で
権利
を奪うことが正当化されるのでありまして、その
手続
として
収用委員会
という
第三者機関
による
公開審理
は不可欠のものであると考えます。
収用委員会
は、
公共
の利益と
私有財産
との調整を図るために、
公正中立
な
立場
で
判断
する権能を与えられた
行政委員会
であります。
都道府県知事等
の
機関
から独立して職務を行うものであり、
収用
が
財産権
の
侵害度
が最も高い
手続
であるからこそ、
収用委員会
による
公開審理
が必要とされているわけであります。 ところが、本
法案
では、
所有者不明土地
とされる
土地
は、
収用委員会
の
公開審理
をなくし、
都道府県知事
の
裁定
に代えることになっております。となりますと、
都道府県
の
公共事業
の場合は、
事業者
も、そしてこの
収用
の
裁定者
も同じ
都道府県
になります。
都道府県
の
判断
だけで進むことになり、公正な
収用
であるかどうか、
所有者不明土地
とされているが
調査
を尽くしたものであるかどうかについて
第三者機関
によるチェックが行われないことになってしまいます。
現状
の
土地収用法
でも、この
所有不明土地
はいわゆる
不明裁決
、すなわち
土地収用法
四十八条四項ただし書の適用により、
収用委員会
の
公開審理
を経て
収用
することは可能であり、実際に今まで行われてきているわけであります。必要に応じて
収用委員会
の
不明裁決
を続ければよいだけの話であります。 そして、もう
一つ
問題があります。 本
法案
で、
収用委員会
の
公開審理
をなくし
都道府県知事
が
裁定
するようにすること、さらに、
国土交通省
が近く策定する
事業認定
の
円滑化マニュアル
を普及させることによって、
事業認定申請
から
事業者
が
所有権
を取得するまでの期間を大幅に短縮することになっております。しかし、
所有者不明土地
への
対応
が必要だということを
名目
にして
収用手続
の
簡素化
が進められれば、
必要性
が希薄な
公共事業
が一層まかり通る
可能性
が高くなることを強く危惧せざるを得ないわけであります。
反対意見
を無視して、
不要不急
の
公共事業
、自然や
地元住民
の生活に多大な
影響
を与える
公共事業
が強行されているという現実があります。その
事業用地
の取得のため
土地収用法
により
事業認定
の
手続
が取られるわけですが、
事業認定
の
制度
は形骸化しておりまして、所定の
手続
さえ踏めば
事業認定
が得られ、
強制収用
が法的に可能となるようになっているわけであります。
公共事業
の
必要性
の
是非
について厳格な
審査
が行われるよう、
事業認定制度
の抜本的な
改善
が必要であります。
事業認定
の
厳格化
への
改善
なしに
土地収用手続
の
簡素化
を進めれば、
必要性
が希薄な
公共事業
が一層まかり通ってしまうことになることを危惧します。
現行
の
事業認定制度
がどれほど形骸化しているかを示す象徴的な例があります。もう
一つ
の
スライド
の形になっております
資料
の二枚目を御覧いただきたいと思います。
長崎
県が
佐世保
市に隣接する川棚町に建設を予定している
石木ダム
であります。
目的
は、
佐世保
市
水道
の
水源確保
と
川棚川
の
洪水調節
であります。 この
石木ダム
の
予定地
では、十三
世帯
の
地権者
が約四十年前から絶対
反対
の姿勢を堅持しております。この十三
世帯
の
土地
と
家屋
を
強制収用
すべく、
長崎
県と
佐世保
市は
国土交通省九州地方整備局
に
事業認定
の
申請
を行いまして、二〇一三年九月に
事業認定
が告示されました。そして、二〇一四年九月から
長崎
県
収用委員会
による
審理
が進められているわけであります。 しかし、この
石木ダム
の
必要性
は極めて疑わしいものであります。 三枚目は、これは
石木ダム
の問題を扱った、詳しく書いた
新聞記事
です。後で御覧いただきたいと思います。 四枚目を御覧いただきたいと思います。上の方の
グラフ
ですけれ
ども
、
利水面
の話です。
佐世保
市の
水道
の
水需要
は、二〇〇〇年代に入ってから、この
グラフ
で示すように、
減少
の一途をたどっております。かつては十万トンを超えておりましたが、今は八万トンを切っております、一日当たりですね。ところが、
佐世保
市の
予測
というのは、この実績を無視して、どんどん今後急速に伸びるという架空の
予測
を行っているわけですね。
佐世保
市にとって
石木ダム
が必要だという話をつくり上げているわけであります。 もう
一つ
の治水についてはどうかということですけれ
ども
、下の方の図を御覧いただきたいと思います。
川棚川流域図
を示しておりますが、
石木ダム
が造られるのは、
川棚川
に下流の方で合流する
石木
川に造られます。この
石木ダム
で
対応
できる
流域面積
は、
川棚川流域
全体の僅か十分の一です。余りにもこの
石木ダム
の
効果
は限定的なんですね。こういうものに
河川予算
を使うのではなくて、
河川改修
の方にその
石木ダム
の
予算
を回すべきです。ということで、この
石木ダム
の
必要性
は極めて疑わしいということです。 にもかかわらず、次の五枚目の
資料
を御覧いただきたいんですが、この
事業認定
が告示されて、実際に
収用委員会
の
審理
が進められているわけであります。ということは、どういうことかといえば、
現行
の
事業認定制度
に根本的な欠陥があるということです。この
事業認定
のフローチャートが下の方に書いてありますけれ
ども
、どういう問題があるかを次にちょっとお話をしたいと思います。 六枚目の
資料
を御覧ください。 まず第一の問題は、
認定庁
の
中立性
の問題であります。
事業認定
は、
国土交通省
あるいは
地方整備局
ですね、国の
事業
あるいは
都道府県知事
が行う
事業
については
国土交通省
が
認定庁
になります。しかし、この
国土交通省
というのは
公共事業
の総元締であります。言わば、子分の行為に対して親分がお墨付きを与えるようなものであります。したがって、
事業認定庁
が
国土交通省
では、
事業認定
に関して公正な
判断
が行われるはずがないわけであります。
事業認定庁
を
国土交通省
から切り離して、
中立性
が担保される
機関
が
事業認定
の
是非
を
審査
するようにすべきであります。
二つ目
の問題は、
公聴会
がセレモニーになっているということです。 この
事業認定
の過程で
意見
を述べることができます、
公聴会
で。これは三十分の範囲で
意見
を述べ、そして
事業者
とやり取りをすることができるんですが、どのような
意見
を述べようとも、これは
事業認定
に
影響
を及ぼすことはありません。この
公聴会
は、こういう今の形ではなくて、
事業認定庁
とは別の
第三者
が議長になった、そういう場で
公述者
と
事業者
が徹底した討論を行える、そういう
双方向性
の
公聴会
に変えなければなりません。 次の七枚目の
資料
を御覧いただきたいんですけれ
ども
、
公聴会
で幾ら公述しようとも、この上の
資料
に書いたように、こういう
意見
がありました、それに対してこう考えますという、そういう
対比表
が作られるだけでおしまいということです。 さらにもう
一つ
、
三つ目
の問題。
学識経験者
に
意見聴取
が行われます。これが形骸化しているということです。 この
認定庁
が
国交省関係
の場合は、
国土交通省社会資本整備審議会公共用地分科会
の
意見
が聞かれます。しかし、これは
国交省
が人選した
委員会
でありますから、公正な
審議
が行われるはずがないんですよ。
事業認定庁
から独立した
中立性
が担保される
委員会
でなければなりません。 次の八枚目の
資料
を御覧いただきたいんですけれ
ども
、しかもこの
公共用地分科会
は
非公開
で行われ、
議事録
も公開されません。
秘密裏
に行われて
議事録
も公開されないということですね。
非公開
が徹底されているわけであります。
情報公開請求
でこの
議事録
を取り寄せることはできるんですけれ
ども
、その取り寄せたものがこの下の
資料
です。
委員
の
発言
が全部
黒塗り
になっているんですね。こんなものなんですよ。これでは各
委員
がどういう
発言
、全く分からないということですね。 ただ、極めて簡単な
議事要旨
のみが公開されます。それがこの九枚目の
資料
ですけれ
ども
、これはもう本当に
事業認定
が相当だという、そういう議決の結果が主に記載されておりまして、僅かに主な
意見
が記載されておりますが、これは、この
意見
を見ると、
石木ダム
の
是非
について真っ当な
審議
が行われた形跡がないんですね。 ということでありますので、今の
事業認定制度
はこういうふうに形骸化しているわけです。
必要性
が極めて希薄なこの
石木ダム
についても、このように
事業認定
がされているということです。 ということで、この
三つ
の問題を申し上げましたけれ
ども
、これを抜本的に変えて、真っ当な
審査
が行われる、
事業
の
是非
について、そういう
事業認定
に変えなければなりません。 あと、
最後
、この
資料
の十枚目ですけれ
ども
、
石木ダム
の
現状
を少しお話しいたしますと、今この
強制収用
の
手続
が進められようとしております。これに対して、余りにもこれはひどいではないかと、
必要性
が希薄な
石木ダム
のために十三
世帯
の
家屋
と
土地
を奪うのはおかしいという世論が大きく盛り上がっております。「強引な手法許されない」という
新聞記事
がありますけれ
ども
、これがそのことを表しているので、後でお読みいただきたいと思います。 ということで、
最後
のまとめになりますけれ
ども
、
所有者不明土地
への
対応
が必要だという
名目
にして、本
法案
により、
土地収用手続
の
簡素化
が進められれば、
石木ダム
のような
必要性
が希薄な
公共事業
が一層まかり通る
可能性
が高いということを危惧せざるを得ないということであります。
公共事業
の
必要性
の
是非
について厳格な
審査
が行われるよう、先ほど申し上げたように、
事業認定制度
の抜本的な
改善
が必要であります。この
事業認定
の
厳格化
への
改善
なしに
土地収用手続
の
簡素化
を進めるべきではないと私は考えます。 以上が私の
意見
でございます。
長浜博行
6
○
委員長
(
長浜博行
君) ありがとうございました。 以上で
参考人
からの
意見
の聴取は終わりました。 これより
参考人
に対する
質疑
を行います。
質疑
のある方は順次御
発言
願います。
石井正弘
7
○石井正弘君 自由民主党の石井正弘でございます。 本日は、
吉原参考人
、
嶋津参考人
には、多忙な中御出席をいただき、大変有意義な
意見
を頂戴いたしました。
法案
のこれからの
審議
に
参考
にさせていただきたいと、このように思っているところでございます。 それでは、私の方から少し御質問させていただきたいと思いますが、まず
吉原参考人
に対しまして御質問をさせていただきたいと思います。 実は、私も、自由民主党の
所有者不明土地
等に関する特命
委員会
ございまして、大体これに出席をさせていただいておりましたが、ちょうど三月二十三日にも、
吉原参考人
、お越しをいただきまして、御
意見
をお述べいただきまして、
意見
交換ございました。また、「法律のひろば」という雑誌にも、書籍にも御主張を述べておられるわけでございまして、これに基づいた今日は御
意見
を頂戴したと思っているわけでございますが、今回の政府から提案されている
法案
につきましては、現在におけるこの
所有者不明土地
問題の状況から見て、
第一歩
前進したというお話も今頂戴したわけでございます。 問題は、これから先こういった現象が少しでもなくなるようにということで、言わば予防策といったことで、
吉原参考人
、三点、以前よりおまとめいただいて、今日もレジュメに載っておりますけれ
ども
、分かりやすく御
意見
を述べていらっしゃるように存ずるわけでございますが、その中で、まず
相続登記
の
在り方
、これについて御
意見
を頂戴いたしたいと思うんですが。 実は、
相続登記
、これを義務化すべきではないかという議論が特命
委員会
でも大分出ました。そういった方向で今回もまとめてはいるわけでございますが、ただ、
吉原参考人
の御
意見
拝聴しておりますと、
相続登記
の
申請
を義務化して、そして罰則規定を設けるべきだといってもなかなかこれはハードルが高いのではないかと。
一つ
は、法改正がなかなか容易ではない、
日本
の不動産
登記
はいわゆる対抗要件主義を取っておるので、なかなか法律上のそういう義務化ということができるんだろうか、あるいは、もう
一つ
は実効性の問題があって、まずは義務化してもなかなか急いで
登記
をするということにはならないんではないかといった点が主張されているようでございますが、これをしかし、いずれにいたしましても促進策を図っていかなきゃいけないということは御
意見
が一致しているのではないかと思うんですが、これにつきまして改めて御
意見
を簡潔におまとめいただければと思います。
吉原祥子
8
○
参考人
(
吉原祥子
君) 大変この問題の中核となる点を御質問いただきまして、深く感謝申し上げます。
相続登記
をどう考えるかというのは、今後の大きな論点であると考えます。まず、
現行
法
制度
の中でできることを考えるということが
一つ
と、それから、これから先、中長期にどういう
見直し
を進めるかという二点があるかと思います。 まず、最初の
現行
法
制度
の中でできることについては、まず
二つ
あると思います。
相続手続
の簡便化、一代ぐらい、自分の親から自分に
相続手続
をするのであれば何とか自分でできるくらいの簡素な
手続
にしていくということ。しかしながら、適正な
手続
を行うためには専門家の支援というものは不可欠ですから、そうした専門家の支援
制度
というものを充実を図っていくということがあるかと思います。これはこれからですね。 そして、既にもう数次、数代にわたって未
登記
が続いてしまっている場合について、ああ、こういう問題が起きているからやはり自分も
登記
をしようと思った方が、いや、これは随分、住民票から戸籍から大変な
資料
を集めなきゃ
手続
ができないというときに、
個人
の人が意欲はあっても
手続
の煩雑さから
登記
を断念することがないように、そうした過去のものについても手当てが必要であろうと思います。そうしたものについては、問題の種類に応じた複数の
対応
が必要であると考えます。 そうしたことを議論をしていく中で、なぜ
土地
については
登記
をきちんとすることが必要なのかということが、意識が共有されてくることがまずは義務化の前に必要であろうと思います。なぜ
登記
が必要なのかという理解が共有されなければ、幾ら国が強制したところで実効性は伴わないと思います。
石井正弘
9
○石井正弘君 ありがとうございました。 それに続きまして、もっとこれを、
情報
の共有化といいましょうか、連携といいましょうか、そういった点から、今御案内のとおり、
死亡届
が出るのが市町村ですよね、それで
相続登記
の方はこれは法務局といったことで両者が切り離されているわけですから、これを連携して、届出があったときには必ずそれが、今のICT時代でありますから、
情報
が、その市町村の
死亡届
が直ちに法務局の方に伝わって、法務局の方から
登記
を促すような発信をその関係者に出していく。こういったような
情報
の更なる連携
整備
といった点についても
意見
が専門家から出ているようでありますが、それについての御
意見
をお願いします。
吉原祥子
10
○
参考人
(
吉原祥子
君) この点についても非常に重要だと思います。
情報
連携を考えるに当たって、まず重要なのは、
情報
連携自体を
目的
化してはいけないということだと思います。何が必要でどこまでやるべきなのか、技術的な進歩を生かして
整備
できること、それから、できないところについては法的な解決策を用意するということがまずあるかと思います。 それから、
情報
連携そのものにつきましては、今日御紹介申し上げました
アンケート調査
の中で感じたことですが、
三つ
、
情報
連携に当たって必要なことがあると思います。 それは、各種
台帳
における
情報
の標準化、基礎
情報
をそろえておくということ。基礎
情報
というのは氏名、住所、生年月日、性別ですね。そうした基礎
情報
の単位をどの
台帳
であってもそろえて標準化をすること。それから、
台帳
間のデータの互換性を持たせるということ。
台帳
が複数あるのは、これは致し方ないことだと思います。それがうまく、データが互換性があって有効に共有できるような技術的
仕組み
を互換性を持たせること。そしてそれを、
個人
情報
保護にも配慮をしながら、共有していくための
利用
ルールの統一というものを図っておく。そういう標準化、互換性、
利用
ルールの統一、それが大事ではないかというふうに考えております。
石井正弘
11
○石井正弘君 ありがとうございました。 それでは、次に
嶋津参考人
にお伺いいたしたいと思いますが、最初に御提案いただきました
三つ
のうちの最初の、
事業認定
した
公共事業
について
収用委員会
に代わり
都道府県知事
が
裁定
する
収用手続
に変えようという今回の
法案
について。 これについて、問題があるということでるる御説明があったわけでございますが、ただ、これにつきまして要件がかなり厳格になっておりまして、対象の
所有者不明土地
が、
所有者
が分からないような上に、簡易な建物等は除いて基本的には
利用
がされていないといったようなところについて、
権利者
の特に
異論
がない、こういった要件を付けて今回こういう特例を設けようという
法案
というふうに理解しているわけでございますが、そういう要件を付けていた場合でも問題がこの
法案
あるという御
意見
でございましょうか。
嶋津暉之
12
○
参考人
(
嶋津暉
之君) 御質問ありがとうございます。 問題は、
所有者
が不明な
土地
であるかどうかという、その
判断
誰が行うかということだと思うんですね。 現在の
土地収用法
では、
所有者
が不明な
土地
という
判断
は
収用委員会
で
第三者機関
が行っているわけです。一応
調査
を尽くした結果として
所有者不明土地
になっているかどうかという問題ですけれ
ども
、これをその
事業者
に委ねてしまいますと、実際に
所有者
がいるにもかかわらず、この
調査
の不徹底で
所有者不明土地
になってしまう、そういうことが懸念されるわけであります。 特に、
都道府県
が
公共事業
者の場合、
事業者
もそれから
収用
の
裁定者
も同じ
都道府県
でありますから、
都道府県
の
判断
だけで進むことになります。ですから、この
所有者不明土地
が
調査
を尽くした結果であるかどうかという
判断
の客観性が担保されないということですね。そこを私は問題にしております。 ということで、この点で、
所有者
不明な
土地
であっても
収用委員会
という
第三者機関
による
公開審理
は不可欠なものと考えております。
石井正弘
13
○石井正弘君 終わります。ありがとうございました。
竹内真二
14
○竹内真二君 公明党の竹内真二です。 本日は、
吉原参考人
と
嶋津参考人
におかれましては、お忙しい中を本
委員会
に御出席を賜りまして、心より感謝を申し上げます。ありがとうございます。 最初に、お二人の
参考人
にそれぞれお答えいただきたいと思うんですけれ
ども
、このまさに
所有者不明土地
の問題というのは、
人口減少
時代における我が国の
土地制度
の
在り方
をどうしていくかという根本的な問題が突き付けられているというものだと思うんですけれ
ども
、例えば、先ほどありましたけれ
ども
、東
日本
大震災で高台移転するときに、やはりその移転先に
所有者
不明の
土地
があってなかなか思うように進まない、大変
自治体
、住民の方々から何とかならないのかというような声も頂戴いたしました。 公明党もプロジェクトチームをつくりまして
対策
を議論してきましたけれ
ども
、増田先生や山野目先生ら専門家の方々から話を伺えば伺うほど、これはなかなか一筋縄でいかないなという
課題
がたくさんあるということが分かってきているわけですけれ
ども
、まさに今回の
法案
では既に存在している
所有者不明土地
を円滑に利活用できる
仕組み
を講じるんですけれ
ども
、私、神奈川県横浜市に在住しておりまして、都市部における
所有者不明土地
の問題についてお伺いしたいんですけれ
ども
。 東京財団でも様々な
調査
されていますけれ
ども
、NHKでも
全国
二十の政令指定都市と東京二十三区の
アンケート調査
というものを行っておりまして、この過去五年間に
公共事業
を行う際に見付かった
所有者不明土地
というのが、少なくても七百か所以上に上るというような
調査
をされているんですね。 私もいろんな方から問題をお聞きするんですけれ
ども
、都市の宅地というのはやはり一か所当たりの
土地
が大変狭くて、
所有者
が亡くなられて、子供が
相続
されて、分割が行われるともっと更に小さくなっていくわけですね。そうすると、建物を建てられるだけの広さというものがなかなか確保できなくて、
土地
の使い道というものがだんだんだんだん限られていくと。
登記
も更新されず、
放置
をされてしまうと。何代か続くうちに、どんどんどんどん連絡も取れなくなっていく、
探索
も難しくなっていくという、そういう特定の問題があると思うんですけれ
ども
。 まず、これ、先ほど
吉原参考人
からは
対応策
と予防策というのがあったんですけれ
ども
、
所有者
不明の
土地
の都市部における問題に限って言えば、どのような今
課題
があって、どのような予防策等を講じていけばいいか、お二人の
参考人
の方に順にお聞きしたいと思います。
吉原祥子
15
○
参考人
(
吉原祥子
君) 御質問ありがとうございます。 まさに、この問題は地方の問題だけではなくて、構造的には
日本
全国
どこでも起こり得る問題です。そして、現象としては
所有者
不明、
相続人
が複数に及んで
権利
関係の調整が難しいという現象面では類似はしておりますけれ
ども
、地方と都市部ではその性質において異なるものも御指摘のとおりあると思います。 例えば、地方においては、地価が下がっていてなかなかその経済的価値に
相続登記
の手間が見合わないからということで
手続
が先延ばしにされていく、あるいは、子供ももう東京、大阪へ出てしまって
利用
見込みがないということから
所有者
不明化していくということが傾向としてあると思います。 一方で、都市部においては、議員御指摘のとおり、財産価値が高いがゆえに、それを共有状態で、なかなか合意形成が難しくて、そして
相続
が発生して細分化をされ小さくなったり、あるいは小さな
土地
に多数共有で複数の
相続人
が存在し、合意形成が、
資産価値
が高いがゆえになかなか合意がまとまりづらいということが見えてくるんだと思います。 これは
土地
だけではなくて、例えばマンションとかでも、老朽マンションの建て替え問題などにおいても同じ構造の
課題
が、これから東京などにおいて、都市部においてより顕在化をしてくるだろうと思います。むしろ、都市部においては、
土地
以上にそうした集合住宅における合意形成の問題というのはより深刻なものだと思っております。 では、これをどう予防していくかということは非常に難しい問題で、やはり、
相続登記
に関する意識を喚起をしていくということ、それから、ちょっと抽象的になりますけれ
ども
、不動産を
所有
するということに対する責務と申しますか、
所有者
の責務ということについてもきちんと考えていくと。迂遠ではありますけれ
ども
、
手続
を促進するための支援策というものと、意識というものについても我々一人一人が考えていく必要があろうかと思います。
嶋津暉之
16
○
参考人
(
嶋津暉
之君) 今の御質問については、私はそのことについて研究している者ではありませんので一般論しか述べられませんけれ
ども
、この
所有者不明土地
の問題というのは非常に深刻な問題なんですけれ
ども
、やはり
登記
のデジタル化といいますか、これが必要だと思うんですよね。
国交省
の二十八年度についての
調査
を見ますと、最初に
地籍調査
を行って、
登記簿
上
所有者不明土地
が全体の二割もあったと。そのうち、よく更に調べてみると、結局その本当の
所有者不明土地
は〇・四一%かな、もう五十分の一に減っちゃうんですね。じゃ、何がそういう
登記
上なっているかというと、三分の二が
相続
の
登記
がされていない、約三分の一が移転したけれ
ども
その住所が変わってしまっているという、そういうことなんですね。 思うに、やはり
登記
とそれから戸籍とそれから現住所の住所、それがもうそれぞれ、住所と戸籍は連動しているんでしょうけれ
ども
、
登記
と全然連動していないと。ということは、やっぱり
登記
そのものが大変な作業ですけれ
ども
、これをデジタル化して、そして戸籍とか住所とそれが
対応
できるような、そういうシステムに変えていく必要があると思います。
竹内真二
17
○竹内真二君 ありがとうございました。 では、
吉原参考人
にもう一問お伺いしたいんですけれ
ども
、予防策の中で、やはり
受皿
が必要だというお話があったんですけれ
ども
、地方
自治体
というのは、現在、道路用地など公的な
利用
が見込めない
土地
の寄附はほぼ受け付けないというふうに聞いております。その一方で、
土地
の流動化というものを促進していくためには、一時的な
受皿
として、
権利
を明確化した上で地方
自治体
などが
土地
を受け取るための
仕組み
が必要だということだと思うんですけれ
ども
、米国ではランドバンクといったような
制度
の導入もされていると聞くんですけれ
ども
、それをそのまま
日本
に持ち込むというのはなかなか難しいと思うんですけれ
ども
、我が国の
現状
に適した
受皿
づくりというのはどのように考えていったらいいのか、もう少し詳しくお伺いできますでしょうか。
吉原祥子
18
○
参考人
(
吉原祥子
君) これも今後の大きな
課題
だと思っております。 この
受皿
をどう
整備
していくのかということ、様々な
社会
実験といいますか試行錯誤を我々はしていかなきゃいけないのだろうというふうに思っております。 アメリカのランドバンクがいろいろと話題になっておりまして、先行研究も
調査
される方もたくさんいらっしゃいます。そうしたいろんな先行研究を拝読いたしましたり関係者の方に聞きますと、そうしたランドバンクには、単に
土地
の
権利
をプールしておくだけではなくて、様々な法的
課題
を解決できるような専門性の高い職員の方がいると。それは民間ベースなんだけれ
ども
、NPOなんだけれ
ども
、州政府などの法的それから財政的支援を受けているということを伺います。 したがって、
日本
でも、全てを
基礎自治体
に任せるということはやはり厳しいですので、今の財政難とか人員削減の中、中間組織のようなものをつくりまして、そしてそうしたNPOに専門的な人員を置くということと、そして、
土地
という
個人
の財産を扱うということにおいてはいろいろなトラブルも想定されますので、そうしたところをきちんと、
基礎自治体
に押し付けるのではなくて、国が法的なバックアップ、そして財政的な支援というものをきちんとしていくということ。 もう一点付け加えますと、やはり
日本
は各地本当に
地域
性が様々です。そうした
地域
性を生かすことがまず大事で、その土台としての共通部分は国がしっかりとルール
整備
をする、
共通基盤
の上に多様性を生かせるような様々な
仕組み
の試行錯誤というものをこれからしていくことが重要だと考えます。
竹内真二
19
○竹内真二君 時間が来ましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
羽田雄一郎
20
○
羽田雄一郎
君 国民民主党・新緑風会の
羽田雄一郎
でございます。 本日は、
吉原
、
嶋津
両
参考人
には、お忙しい中、当
委員会
に足を運んでいただきまして、ありがとうございます。忌憚のない御
意見
を伺いながら、今後の
審議
や、また附帯決議もまとめたいというふうに思っておりますので、その
参考
にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 まず、
吉原参考人
にお聞きをさせていただきます。 平成二十九年十二月に公表されました民間の
所有者不明土地
問題研究会最終報告において、一般消費者の
相続
意識の
希薄化
、また、
土地
の
所有
や
管理
に対する
負担感
の増大等が進行する
可能性
が示され、二〇二〇年から二〇四〇年に発生する
土地
相続
のうち、約二七から二九%が
相続
未
登記
になると
予測
をされました。 そういう中で、その結果を
所有者不明土地
面積に換算した場合、二〇四〇年までに新たに発生すると考えられる面積が約三百十万ヘクタールと推計され、そのために、将来的に
所有者不明土地
を
増加
させないための新たな取組がなされない場合、二〇四〇年には
所有者不明土地
面積が約七百二十万ヘクタール、北海道本島に相当するような形までに
増加
すると推計をされております。 そこで、まず、従来のように
所有者不明土地
問題に対して何らかの措置も講じられない場合の我が国の
土地利用
の
在り方
というものがどのような状況になると考えられているのか、御見解を伺わせていただければというふうに思います。
吉原祥子
21
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。 増田寛也先生が座長を務められました
所有者不明土地
問題研究会の報告書は大変貴重な先駆的なものでありまして、大きな話題になりました。 何も
対策
を講じなかった場合、これからの
地域
の
土地
の姿がどうなるかということですね。これは非常に難しい問いだと思うんですけれ
ども
、
人口減少
が進んで行く中で低未
利用地
が増えていく、つまり、
土地
を使わなくても、これまでのような
公共事業
の件数も相対的には減っていくかもしれませんし、そうしますと、問題が必ずしも表面化しない場合も増えてくるんだろうと思います。 しかしながら、今後、来るべき次の大震災など、そうしたときに、有事の際、あるいは
地域
でコンパクトシティーをつくりましょうとか
農地
の集約化を図りましょうとか、
地域
で何か一歩を踏み出そうというときになって、蓋を開けてみたら実は
登記
が二代前、三代前だったということになって、
地域
のやる気をそぐような問題になってしまうと思います。いざ何かをしようと思ったときに表面化をするというこの問題の特質があると思っております。 したがいまして、この問題は、平素、何もふだん問題がないときに問題意識を喚起するのがとても難しい問題ではあるというふうに思っております。そういう意味で、こういう将来推計というものは非常に貴重なものであるというふうに思っております。
羽田雄一郎
22
○
羽田雄一郎
君 そういう中で、今回、本
法案
の提出へと至ったわけでありますけれ
ども
、本
法案
への評価、また、今回
法案
に反映されなかった事項で今後追加的に検討してほしいこと等ありましたら、両
参考人
にお伺いをしたいなと、こういうふうに思います。
吉原祥子
23
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。 本
法案
は、
人口減少
時代における
土地制度
の
在り方
を考える上での
第一歩
だと思っております。
財産権
の問題、先ほど御指摘も
嶋津参考人
からありましたけれ
ども
、
財産権
というものとそれから
地域
の
土地利用
の促進というものとをどういうふうにバランスを図っていくのかということにおいて、非常に慎重な
審議
とそれから
対応策
が盛り込まれた
法案
だというふうに考えております。
手続
においては非常に厳格に定められておりますし、この法律が対象となる
土地
というものも、明示的な
反対
者がなく、建物がなく、そして現在使用されていない
土地
ということで極めて限定的に対象が定められております。また、プロセスも適正なものが慎重な
審議
の結果盛り込まれていると考えております。 だからこそ、
自治体
においてこれを実際
自治体
職員が使おうとしたとき、あるいは
地域
のNPOが、じゃ、この
利用権
設定をしてみたいと思ったときに、どのぐらいスムーズにいくかというところが次のポイントになると思っております。今後この
法案
が成立した暁には、
是非
これが少しでも適用
事例
が増えていくように、そして
地域
の
土地
の
利用
の
円滑化
に寄与するように、
基本方針
それからガイドライン、
マニュアル
というものを分かりやすく具体的に作っていくということが大事であろうというふうに思っております。 今後、この次のステップとしては、先ほ
ども
申し上げましたが、
受皿
ですね、予防策としての
受皿
というものが、先ほど申し上げました
三つ
の中、
情報基盤
、
受皿
、それから
相続登記
の促進の中では、
受皿
というものが一番難しく、また
必要性
が高いというふうに考えております。
嶋津暉之
24
○
参考人
(
嶋津暉
之君) 先ほど申し上げたように、私は
二つ
を問題にしております。
一つ
は
収用
裁定
、これを
都道府県知事
が行ってしまうということですね。これについては、私が申し上げたように、やっぱり
収用委員会
による
公開審理
は不可欠じゃないかということで、今回の
法案
を通すならば、その辺のところの慎重な
審査
をやはりこれは求めていただきたいと思うんですね。 先ほど申し上げたように、
都道府県
の
公共事業
の場合、
事業者
も
収用
の
裁定者
も同じ
都道府県
でありますから、そこでどういうことが行われるかということですね。やはり客観性が担保されないわけでありまして、いかにこの
収用
が適切であるか、あるいは
所有者
不明となっているけど本当にそうなのかということ、その
審査
をきちんと行われるように、それをやっぱり考えなきゃいけないということです。 それからもう
一つ
は、先ほど申し上げたように、この今回の
法案
と枠外になるかもしれませんけれ
ども
、
土地
収用
に至るまでの
事業認定
ですね。この
在り方
が今は形骸化しているということで、この
事業認定
の
制度
そのものを見直すというようなこともできれば附帯決議に入れていただけないかと思っているわけであります。 以上でございます。
羽田雄一郎
25
○
羽田雄一郎
君 ありがとうございます。
最後
になりますけれ
ども
、最近の地価の動向を見ていると、大都市圏と地方圏との二極化が進行して更に
拡大
する傾向が見られていると、こういうふうに考えます。特に、地方圏などの
土地
需要が低下傾向にある
地域
では、
不在地主
化や
高齢化
等も
影響
して、
所有者
による適切な
管理
がされない
土地
の
増加
などが進み、不動産としての
土地
の
資産価値
の低下、さらには
土地
を
所有
することへの
負担感
さえ見られるとのことであります。 そこで、地方圏における
所有者不明土地
問題の
現状
と
課題
について伺うとともに、大都市圏と地方圏のバランスを考慮した国土
政策
、まちづくりの
在り方
について
吉原参考人
に見解を伺わせていただきたいと思います。
吉原祥子
26
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。 まさに議員御指摘のとおり、この
土地
問題というのは、戦後のあるいは
明治
以降の
日本
社会
の変遷というものを映していると思います。都市部への
人口
集中、そして田舎に残してきた
土地
や両親の家というものをこれから誰がどう
管理
していくのか、そして
権利
を
保全
していくのかという、本当に国づくり、
地域
づくりの
在り方
の根幹を問う問題だと考えております。 地価が二極化をしておりまして、例えば地方銀行の経営が苦しいということも最近話題になっておりますけれ
ども
、やはり
相続
に伴って資産が東京などの都市部に移動するのと同じように、
相続
に伴って地方の
土地
の
権利
も都市部に移動していくんだと思うんですね。都市部に出てきた息子、娘の代がもう田舎に帰らないと。都市部で田舎の
土地
の
相続
をすると結局
不在地主
となって、
管理
放置
、
権利
放置
をされた場合には、その田舎の
土地
がもたらす不利益というものは
地域
の人が被っていくわけです。そうした
不在地主
がもたらす不利益というものについて、どういうふうな
対応策
をしていくのか。 それについては、ランドバンク、それから
空き家
バンクなどは進んでいますが、
利用
促進策だけではもう手当ては不十分であろうと思います。やはり、
利用
を促す策と同時に、
利用
を前提としない最低限の
保全
の
在り方
というもの、そういったものを考えていく必要があろうかというふうに思っております。
羽田雄一郎
27
○
羽田雄一郎
君 ありがとうございました。 以上で終わります。
山添拓
28
○山添拓君
日本
共産党の山添拓です。
参考人
のお二人には、本日は貴重なお話をいただき、ありがとうございました。 まず、
吉原参考人
に伺いたいと思います。 いわゆる
所有者不明土地
が発生し
増加
していくということは、
土地
の
管理
や
利用
において様々な問題、
課題
を生じさせ得るというのは確かだろうと思います。ただし、本
法案
では、そもそも
所有者不明土地
の発生を抑制するとか、あるいは解消したり、そういう
仕組み
は入っておりません。
公共事業
における
収用
や
利用権
設定などは、専らその
利用
のための手段を導入するものかと思います。 この
利用権
設定ということでありますと、将来的にもその現在の
所有者不明土地
そのものは解消されていかないかと思うんですね。本来、この問題の発生源への
対応
というものが求められて、そしてその問題の解決と一体に
利用
促進というものを図るべきでありまして、その
利用
促進だけを先行させるというのはバランスを欠くんではないかと、順序が逆ではないかという気も私するんですけれ
ども
、その辺り御
意見
いかがでしょうか。
吉原祥子
29
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。 まさに、根本的な発生予防策をどう考えていくのかということは次の
課題
だと思っております。 この問題は、
万能薬
はありません。特効薬もありません。今までの
制度
の生かすべきところは生かし、見直すべきところは
見直し
ていくということを、
一つ
一つ
地道に地味に息長くやっていくことが大事で、今回の
法案
は、まずそのための
第一歩
です。 議員御指摘のとおり、
利用権
設定というものは問題の根本解決にはなりません。
利用権
設定のまま長期間使用をしても、それによって
所有権
がじゃどうなるのか。時効取得の問題とか、今後様々な、また法的な
課題
は出てくるわけですね。
利用権
設定において長期間使用した場合と実質的に占有をして時効取得を申し出る場合とどういう違いがあるのかとか、そうした難しい法的な問題も出てくるわけです。 したがいまして、今後はこうした問題の発生自体を予防していくということが必要となってきます。それについては、繰り返しになりますけれ
ども
、
相続
未
登記
をなるべく減らしていくということ、それから
受皿
の問題、
情報基盤
もありますし、そして、
相続
については、これはやはり専門家の支援というものが必要であろうというふうに思います。 いろいろな専門家の方のお話を私は伺っていく中で思うのは、
日本
社会
においては
個人
の
相続
というものを余りにも
個人
任せにしてきたんじゃないかということを感じます。特に、
土地
という
公共
性のある財を引き継ぐことにおいては専門家の支援というものがこれから不可欠だろうと思います。
個人
の都合、あるいは市場の動向によって、ああ、これはもう
登記
しなくていいね、
管理
も関心ないよという、そうした
個人
や市場の動向によって
国土管理
というものが危うくなるような
仕組み
ではこれからは問題なわけでして、今後、そうした
個人
が維持
管理
し切れない、
権利
の
保全
もなかなか難しいなと思うような場合に、どうやって
社会
として
個人
の
相続
をサポートしていけるのかということを
社会
の
仕組み
として考えていくことが重要だろうと思います。
山添拓
30
○山添拓君 ありがとうございます。 次に、
吉原参考人
、
嶋津参考人
、それぞれに伺いたいと思いますが、憲法二十九条で保障する
財産権
は、正当な補償の下で初めて
公共
のために用いることができるとされます。
公共事業
のために
土地
を
収用
するというような最も直接的な
財産権
の剥奪の場合には、
事業認定
における
公共目的
の設定も、また
収用
裁決における補償の妥当性の担保も、これはいずれも重要な
手続
であろうと思います。 本
法案
の提出以前に
所有者不明土地
問題への
対応策
として
国交省
で議論されていたのは、公益
事業
のための
利用権
設定と
所有者
の
探索
手段の
合理化
が中心であったと私は認識しています。それ自体は必ずしも否定すべきことではないとも感じています。 ところが、
法案
が提出されてみますと、どうもその最大の
目的
は、
公共事業
などにおける
土地
取得の
手続
をスピードアップさせる、ここに
目的
があるように思われます。そこで
反対
する
権利者
がいないという前提な
ども
ありますけれ
ども
、
収用委員会
における
審理
手続
を省略しようというものになっています。 ただ、先ほど
嶋津参考人
からもありましたように、
所有者不明土地
の
収用手続
は、
現行
法の
土地収用法
四十八条四項ただし書でしょうか、
不明裁決
によっても可能だとされておりますし、また、実際に
探索
しても、最終的に
所有者
の存在不明な
土地
というのは〇・四一%にすぎないんだと、こういう限られた
ケース
かとは思うんですけれ
ども
、こういう
所有者不明土地
だからといって、
収用委員会
の
公開審理
、憲法二十九条に基づいて適切な
手続
が求められるこの大事な
審理
手続
を省略するという
必要性
は乏しく、あるいはまた許容すべきではないと私は考えるんですけれ
ども
、なぜこういう
制度
が入れられることになったのか、これについての御
意見
をそれぞれ改めてお聞かせいただければと思います。
吉原祥子
31
○
参考人
(
吉原祥子
君) 御指摘ありがとうございます。 この
収用手続
の
合理化
、
円滑化
という点については、やはり多くの関心を呼ぶところであろうというふうに思います。 まず、この
法案
の立て付けですけれ
ども
、この
公共事業
における
収用手続
の
合理化
、
円滑化
が適用される場面と申しますのは、国、
都道府県知事
が
事業認定
した
事業
です。したがって、
事業認定
がされるまでのプロセスというものは従来のものと何ら変わるところはありません。
事業認定
された後に、明示的な
反対
者がおらずに、現に
利用
もされていない、建物もないということから、補償金の算定などがこれは
収用委員会
の
審理
を経なくても
都道府県知事
でできるであろうという
判断
からこうした
手続
の
円滑化
というものが図られているわけです。 したがいまして、
収用手続
の本質的な部分というものには何ら抵触するものではないと考えております。
嶋津暉之
32
○
参考人
(
嶋津暉
之君) 御質問ありがとうございます。 先ほどの石井
委員
の御質問に対するお答えと重複いたしますけれ
ども
、問題は、この
所有者不明土地
であるという
判断
を誰が行うかということですね。そこが問題だと思うんですよ。 今の
現行
法では、
土地収用法
では、
収用委員会
を開いて、そこの
公開審理
を行って、
所有者不明土地
についても
調査
を尽くしたかどうかという、そういうことの
判断
はされるわけですね。
第三者
による客観性があるわけです、
判断
について。ところが、今回は
都道府県知事
に変えてしまうと。特に、先ほど申し上げましたように、
都道府県
が行う
公共事業
の場合は、
事業者
も、そして
収用
の
裁定者
も同じ
都道府県
になってしまう、そこが問題だと思うんですね。やはり、
所有者不明土地
であるかどうかという
判断
の客観性を確保しなきゃならぬと、そのために
現行
法のように
収用委員会
による
公開審理
が不可欠であると考えます。 たしか、私も、昨年、八ツ場ダムの
予定地
についてのそういう
所有者不明土地
についての
収用委員会
を傍聴したことがありますけれ
ども
、確かに、誰もいないところで、誰もというか
権利者
が出席していないところでやって、非常にむなしいところもありますけれ
ども
、そういう
公開審理
は無駄なように見えるけれ
ども
、やはりそういう
手続
として必要なものだということで、
現行
法による
収用委員会
による
公開審理
、これはやっぱりなくしてはならないと私は考えております。
山添拓
33
○山添拓君 ありがとうございます。
嶋津参考人
に重ねて伺います。
公共事業
の
事業認定制度
そのものの問題点も御指摘をいただきまして、
長崎
県の
石木ダム
については利水、治水両面で
必要性
が疑わしい、このダムに
事業認定
を与える、そして
反対
する十三
世帯
の
家屋
や
土地
が
強制収用
されようとしている、そういう問題点を御指摘をいただきました。
事業認定
の
制度
そのものを抜本的に
改善
をし、
必要性
に乏しい
公共事業
をストップできるようにするということは大事な問題であろうと思っています。 今度の
法案
では、
反対
する
地権者
がいる、
所有者
が分かっている
土地
については従来どおり
土地収用法
に基づいて
収用委員会
を開く、そして
所有者不明土地
については
収用委員会
の
手続
を省略できるという
仕組み
になっています。このことによって、
公共事業
の
収用手続
を行う上でどのような問題が起こり得るとお考えか、お聞かせいただけますか。
嶋津暉之
34
○
参考人
(
嶋津暉
之君)
公共事業
に
反対
する
地権者
にとって、周辺の
公共事業
用地の買収がどのように進んでいくか、これは重要な問題であります。次々と買収が進めば外堀が埋められていく状況になっていきます。したがって、本
法案
により
所有者不明土地
の買収がスピードアップされますと、
公共事業
に
反対
する
地権者
がどんどん追い込まれていくという、そういう事態になりかねないということですね。そういう点で、本
法案
は
公共事業
の
反対
地権者
にも
影響
を及ぼすものであるというふうに私は考えております。
山添拓
35
○山添拓君 終わります。ありがとうございました。
青木愛
36
○
青木
愛君 今日は、
吉原参考人
、また
嶋津参考人
、大変貴重な御
意見
をありがとうございます。 まず、両
参考人
にお伺いをいたしますが、平成元年の
土地
基本法というものが制定されておりますが、そこには、
土地
の保有状況というのを明らかにする、そうした責務が明確には定められておりませんが、先ほど来、
所有者
の責務というお話がございましたけれ
ども
、まずこの
土地
基本法の
在り方
について、もし御
所見
があればまずその点について、国民の責務として
土地
所有
の責務、これを明確に定められていない今の
土地
基本法の
在り方
について御
意見
があればお伺いをさせていただきたいと思います。
吉原祥子
37
○
参考人
(
吉原祥子
君) 御質問どうもありがとうございます。
土地所有者
が持つ
権利
とそれに伴う責務というものをこれからバランスよく考えていくということが大事であろうというふうに思います。その
権利
というものが、
利用
する
権利
だけではなくて、低未
利用
のまま
放置
をしておくこともその
権利
に含まれるのだろうかという問題もこれから発生してくると思います。
管理責任
というものをどう考えるのかということですね。 それと、今おっしゃいました、議員御指摘のありましたその
権利
、
所有者
としての
権利
を適切に公示をしていく、自分がこの
土地
の
所有者
であるということを広く世の中にきちんと示していくということも、やはり
所有者
としての責務の
一つ
であろうというふうに考えます。 御指摘の
土地
基本法については、時代背景としましては、高度成長の後、まだバブルの頃ですね、
地価高騰
、それからリゾート開発などの
乱開発
、そうした行き過ぎをどう抑制するか、
土地
を投機対象と考えることをどういうふうに抑制していくかと、そうした時代背景から定められたものであるというふうに理解をしております。 しかし、それから数十年経過いたしまして、今我々が直面をしている
土地
問題というものはその頃とは大分様変わりをしています。もちろん、都市部、東京都などにおいては
地価高騰
が起こっているところもありますし、オリンピックを前にやはり投資が進んでいるところもある。しかしその一方で、先ほ
ども
、前の御質問でありましたが、都市部と地方において随分
土地
をめぐる状況が違うと。そうした中で、我々が
土地
を適切に
管理
し、そして
権利
を
保全
していくということ、やはりその責務というものをいま一度こうした基本法においてもうたっていくことが今後求められるであろうというふうに考えます。
嶋津暉之
38
○
参考人
(
嶋津暉
之君) 今の御質問で、
土地
基本法についてのことで、ちょっと私はこのことについては特に専門的にやっているものではありませんので、
意見
を差し控えさせていただきます。
青木愛
39
○
青木
愛君 承知いたしました。ありがとうございます。 今回の
法案
の
仕組み
の中で、
公共事業
に対する
所有権
の取得、そして
地域福利増進事業
に対する
利用権
の設定というふうに分かれているんですけれ
ども
、目の前の
対応策
として、
利用権
の設定の方は、
所有者
が後から現れた場合はその明渡しを求められるということで、原状回復をしてお返しをする、異議がない場合は延長も可能だというふうになっており、余り問題はないのかなというふうに思っておりますが、
公共事業
という
内容
ゆえに、後から
所有者
が現れたとしてもなかなかお返しできるような状況にはないというふうに思いますので、やはり、
嶋津参考人
が先ほど来御指摘されているように、本当に
所有者
の不明な
土地
なのかどうなのかということはやはり徹底的に調べ尽くす必要があろうかと思いました。
事業者
と
所有者
が不明だという認定をするのが
都道府県
ということで、同じ者がそれを担うということに対して、やはり客観性を持たせた方がいいのではないかという趣旨の御
発言
を
嶋津参考人
はされているかと思うんですが、その点について、逆に
吉原参考人
に、
嶋津参考人
が御指摘する点について、またこの
法案
の中で何か今後
対応策
がないかどうか、何かアイデア等御
意見
がありましたら、
是非
、
吉原参考人
にお伺いしたいと思うのですが。
吉原祥子
40
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。 この
所有者不明土地
かどうかということの徹底的な追求というものは、まさにこの法律を生かしていくための大原則であるというふうに思っております。 また、その
手続
において、
都道府県
で同じ
事業
主体が
事業認定
を行うということについても疑問視するという御指摘もごもっともかと思いますが、しかしながら、この
法案
の
審議
の過程においては、国土
審議
会、それから
国交省
の中などにおいて丁寧な議論が尽くされておりますし、これは、繰り返しですけれ
ども
、対象となる
事業
というものが極めて限定的であり、また、この中においても知事がどのような
裁定
プロセスを踏むのかということもかなり厳格に定められております。これがむしろ、
事業
の促進の足かせにならないことを私はむしろ願っております。 この法律が適切に円滑に進むための必要な
手続
というものは十分盛り込まれておると思いますし、そこは
財産権
との兼ね合いで適切な運用がなされるというふうに期待をしておるところです。
青木愛
41
○
青木
愛君 済みません、国、
都道府県
の
事業認定
、あるいは
土地
が不明であるということの認定については厳格な
対応策
がこの
法案
の中で図られているということなんですけれ
ども
、具体的にもう少し教えていただけますでしょうか。
吉原祥子
42
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。 例えば、今回の
法案
では
所有者
の
探索
を
合理化
する
仕組み
というものがうたわれておりますが、それと併せて、
土地
等の関係者関連
情報
の
利用
及び提供などについてもうたわれております。これまで
利用
の難しかった
固定資産課税台帳
の
利用
とか、あるいは
地籍調査
票など、そうした公的な書類についても
利用
できることがうたわれております。これは、なかなか今まで
利用
したくても
自治体
の方が入手が難しい
情報
もございましたので、やはり
探索
を尽くすという意味において手段が増えているということは明確に言えると思います。
青木愛
43
○
青木
愛君 済みません、重ねて大変恐縮なんですが、その手段、方法については十分理解できるんですけれ
ども
、
嶋津参考人
がおっしゃる客観性という部分はどのように担保されていくべきだというふうにお考えでしょうか。
吉原祥子
44
○
参考人
(
吉原祥子
君) 客観性におきましても、
都道府県
の中あるいは適切な部局において
審議
が尽くされるものであると考えます。むしろ、それができなければこの
法案
を適用することはできないわけであります。 そうした具体的な議論の検討の方法などにつきましては、これから、
基本方針
それからガイドライン、そうしたところにおいて丁寧に規定されていくものであると、政令などですね、そうしたものにおいて丁寧に規定されていくものであるというふうに考えております。
青木愛
45
○
青木
愛君 大変ありがとうございます。 その客観性を担保する
仕組み
をより具体的に今後の
基本方針
ですとかガイドラインあるいは政令で定めていく必要があるということで、これはまた私たちの仕事でもあろうかというふうに認識をさせていただきます。 それでは、
嶋津参考人
にお伺いをいたしますけれ
ども
、今のお話についてでも結構ですし、また、今日は九州の
事例
も取り上げていただいておりますが、地方の方では、
土地
収用
が途中までで終わってしまっていて、
公共事業
が途中でストップしてしまっている
ケース
が多々あり、何億、何十億も税金をつぎ込んでおきながら、計画は止まったまま、途中まで
公共事業
が進み、そこで中止されているという
ケース
があるんですけれ
ども
、
嶋津参考人
の
資料
を拝見しますと、時のアセスメントというんでしょうかね、時の視点から
公共事業
を見直すという視点を御提案されているんですけれ
ども
、こういった地方で途中で止まってしまっている
公共事業
等についての御
意見
な
ども
伺えればというふうに思いますけれ
ども
、いかがでしょうか。
嶋津暉之
46
○
参考人
(
嶋津暉
之君) 止まっている方は非常にまれでありまして、ほとんどはとにかくもう
事業者
が強引に押し切ってしまっているのが
現状
なんですね。ところが、それの評価がされていない。一応
公共事業
評価
制度
はあるんですけれ
ども
、それも先ほどの
事業認定
と同じように形骸化しちゃっているんですよ。一九九七年から国の
公共事業
評価
制度
始まりまして、行われているんです、実際に。ですけれ
ども
、それによって止まるというのは、
事業者
自らもうやめようという
判断
をしたときだけなんですね。合理的な
判断
がされた、いや、そういう評価をした結果じゃないんですよね。 だから、今の
公共事業
評価
制度
、これそのものを
見直し
ていただきたいと考えており、ここは
国土交通委員会
ですので、今の
公共事業
評価
制度
そのものを抜本的に見直すよう、
是非
この
委員会
でも
審議
をしていただきたいと思います。
青木愛
47
○
青木
愛君 承知しました。 両
参考人
、貴重な御
意見
を本当にありがとうございました。
参考
にさせていただきます。 ありがとうございます。
行田邦子
48
○行田邦子君 希望の党、行田邦子です。よろしくお願いいたします。 お二人の
参考人
には、貴重な御
意見
をいただきまして、ありがとうございます。
所有者不明土地
の問題について私が関心を抱いたのは今から七、八年前なんですけれ
ども
、二〇一〇年の秋に、国会で質問しようと思って、
国土交通省
、また森林の
土地
ということで農水省、林野庁に
日本
には
所有者
不明の
土地
はどのぐらいあるのかと聞いたところ、理論的にはありませんと、お亡くなりになった方も含めて誰かしらが
土地
を持っていますということを言っていたのを今でも覚えているんですけれ
ども
、それから七、八年たって、こうして国会で
所有者不明土地
の問題について、こうして
法案
が政府から出されるというのは隔世の感がありますが、こうした国民の関心も高まっているやはり背景には、
吉原参考人
のような研究者の方が様々な問題提起を熱心にされてきたことがあろうかと思っております。 そこで、まず
吉原参考人
に伺いたいんですけれ
ども
、
土地
という
公共
財を、いかに政府としても行政としても
管理
をし、
利用
を促し、また計画を立てていくということでありますけれ
ども
、ただ、全ての
土地
を一律にということにはもうもはやならないんだろうと思っております。 例えば、
土地
によっては行政がしっかりと
所有者
を
把握
し、また何らかの
利用権
や、また
所有権
も規制をするということが必要な
土地
もあろうかと思っておりますし、一方で緩やかな
利用
を促すような扱いの
土地
というのもあろうかと思います。そしてまた、先ほど
吉原参考人
もおっしゃっていましたけれ
ども
、最低限の
管理
さえすればいいということにとどめておくような
土地
もあろうかと思いますし、またそれ以外の
土地
という、めり張りを付けていかなければいけないんだろうというふうに思っているんですけれ
ども
、そうした件につきまして
吉原参考人
のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
吉原祥子
49
○
参考人
(
吉原祥子
君) 御質問ありがとうございます。 まさに私も、今議員がおっしゃいました、
所有者
不明の
土地
はないんですというあの
発言
はよく私も覚えております。本当に、
台帳
上には誰かの名前があると、それを現
所有者
を突き止めていくまでの行政コストの掛かり増しというものがだんだんと看過できない状態になって、今こうした
法案
が出されるようなところまで来たんだろうなというふうに思っております。 全ての
土地
を一律にとはいかないというものはまさに御指摘のとおりだと思います。例えば、経済活動の対象とすべきでない
土地
というものも当然あるわけです。自然環境
保全
とか、あるいは防災の観点から公有化をしておく方がいいとか、あるいは、これは限定的ですけれ
ども
、安全保障上こういう
土地
はやはり経済活動の対象とはするべきではないとか、そうしたところをきちんと考えていくということが必要であろうかと思います。したがって、これは国レベルで考えるめり張りということと
地域
それぞれで考えるめり張りというものがあるんだろうなというふうに思っております。 そうした
土地
政策
において、
土地
行政において、国と地方の役割分担というものも今後どういうふうに協力をしていくのかということが
一つ
別の
課題
としてはあるなというふうに思っております。
行田邦子
50
○行田邦子君 ありがとうございます。 私が
所有者
不明の
土地
の問題に関心を持ったきっかけというのが、森林の
土地
の
所有者
についてであります。当時、今でも言われていますけれ
ども
、森林の
土地
が外資、外国人に買われているのではないかといったことが随分報道もなされていた時期でありました。私も当時、国会で質問をしたわけでありますし、また森林法の改正といったことも行いまして、森林の
土地
の
所有権
移転の届出制といったこともなされたわけであります。 国民の皆さんも、この森林の
土地
が誰に買われているのかということは結構今でも関心のお声をいただいております。じゃ、森林の
土地
ということに関心があるのかというと、よくよく聞いてみますと、多くの皆さんは水を守れ、水源地を守れというようなことをおっしゃっています。 そこで、
嶋津参考人
に伺いたいんですけれ
ども
、水源地を守るというような視点で
嶋津参考人
の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
嶋津暉之
51
○
参考人
(
嶋津暉
之君) 水源地を守るということで、森林そのものをこれも
保全
していかなきゃならぬわけでありまして、今お話があったように、一時は外国資本によって森林の用地が買収をされているという、そういうことがかなり問題になりました。今、最近はちょっと出てこないようですけれ
ども
。 この水源を守る点では、確かに、森林といっても、これは人工林の伐採も十分間伐をされないまま
放置
されているところもありますし、それから天然林は随分なくなってきているわけであって、水源を守るならば、森林の
在り方
そのものを根本的に見直さなきゃいけないと思うんですね。 同時に、
土地
そのものも外国資本にもし買収されているならば、確かにこれは問題であり、問題にしなきゃいかぬということで、やはり、まずその前に水源地ということで考えるならば、森林行政の
在り方
そのものというものを今見直さないと、本当にもう森林の保水力は今低下している状況にありますので、その辺のこともこれから
改善
していかなきゃいけないと思います。
行田邦子
52
○行田邦子君 ありがとうございます。 続いて、
吉原参考人
に伺いたいと思います。
所有者
不明の
土地
の中に入るのかどうかも含めてなんですけれ
ども
、
不動産登記簿
を見ても真の
所有者
がなかなか特定できない、分からないといった
土地
が
所有者
不明の
土地
だと思いますが、それでは、無主の
土地
、
不動産登記簿
そのものが存在しない
土地
というものについてなんですけれ
ども
、これは民法上また国庫に帰属するということですし、国有財産法上も国有財産
台帳
を作るということになっていますけれ
ども
、私はこの無主の
土地
というものが結構あるのではないかなというふうに思っておりまして、そのことについての
吉原参考人
の御見解と、何か問題意識があればお聞かせいただきたいと思います。
吉原祥子
53
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。 無主地は国庫に帰属をするということが民法でうたわれております。今議員が御指摘の、想定されている無主の地には幾つかの種類があるとは思うんですけれ
ども
、私が先ほど申し上げました
自治体
アンケート調査
の中でどのような無主地に遭遇したかということからお答え申し上げたいと思います。
自治体
で遭遇する無主地というのは、
相続人
不存在の
土地
です。
相続人
がいない
土地
というのは
二つ
あるんですけれ
ども
、
相続人
が全員
相続放棄
をして誰も
権利
を主張する人がいないという場合と、それから、元々もう親族が誰もいなくて、本当にその
所有者
が亡くなった後誰も引き継ぐ人がいないと、そういう意味での
相続人
不存在というものがあります。 そうした誰も
所有権
を主張しない
土地
が、じゃ、無主地は国庫に帰属するので自動的に国のものになるかといったらそうではなくて、民法上の
相続
財産管理人
制度
、
相続財産管理制度
という
手続
を経る必要があります。まず、利害関係人である
第三者
が申立てを家庭裁判所に行いまして、家庭裁判所で
相続
財産管理人
を選任し、そして、残されたその
土地
を含む財産を清算するわけですね。売却したりして債権債務を清算した上で、換価、お金に換えて、そのお金を国庫に帰属をさせるという、そういう
手続
が必要になります。
財産管理人
の選任に当たっては、予納金を四、五十万、都市部であったら百万ぐらい納める必要があるとも聞きます。そうしたコストと時間を掛けて国庫に帰属させるという
手続
が必要ですので、
自治体
においては、換価見込みがない経済価値の低い
土地
についてそこまでの
手続
はできないということで、結局、
相続人
不存在のまま
放置
をしていると、そういう問題も
地域
では出てきております。 したがいまして、こういう無主の
土地
をどういうふうに、繰り返しですが、
管理責任
と
権利
の
保全
を誰がどう行うのかということは、これまでの民法では十分に想定されていなかった問題だと思います。
土地
は財産であるという、そういう想定に立ったこれまでの
仕組み
ですので、
土地
を要らない、
管理
が負担だ、もう
権利
も継承しなくていいという、そういう人が出てきた中において、これからの無主地の
在り方
、法的な
課題
というものは、まさに議員の御指摘のとおり、これから本当に必要な論点の
一つ
だと思っております。
行田邦子
54
○行田邦子君 ありがとうございます。
最後
に、また
吉原参考人
に伺いたいんですけれ
ども
、
所有者
を一生懸命
探索
すれば、これは
国土交通省
の
資料
ですけれ
ども
、二割の
所有者
の不明の
土地
が〇・四一%まで下がるではないかということであります。じゃ、
探索
をしっかりすれば
所有者
不明の
土地
はなくなるだろうと思うんですけれ
ども
、
地籍調査
もなかなか進んでいません。
地籍調査
が進んでいない
理由
、また、〇・四一%まで下げることができるといっても実際には下がっていない、そこの根本的な原因についてお聞かせいただけますでしょうか。
吉原祥子
55
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。 二〇%が探せば〇・四%になるから、これは騒ぎ過ぎる問題ではないという、そういう見方も当然あるだろうと思います。 しかしながら、二〇%というのは平成二十八年度の
地籍調査
において
登記簿
上の
名義
人では本人に連絡が付かなかったという割合ですけれ
ども
、その二〇%を〇・四%にまでするためにどれだけの行政コストが掛かっているのか、それから計画などの
地籍調査
の遅れなどにつながっているのかということを考えれば、やはりこれは看過できない問題であるというふうに思っております。 本来、行政職員の方々、今
地域
で直面している様々な
課題
を考えますと、
相続人調査
にこんな時間を掛けている場合では今の
日本
はないと思います。やはり
合理化
できるところは
合理化
し、そして
所有者
が
権利
を主張していないような
土地
については、やはり何らかの
権利
の確定ということにおいては法的な解決策を用意しておくということも必要だろうと思います。そうしたことの相乗
効果
によって、今後、
地籍調査
などにおいても境界確定などの迅速化というものにもつながっていくのではないかなと思います。
行田邦子
56
○行田邦子君 ありがとうございました。
平山佐知子
57
○
平山佐知子
君 国民の声の
平山佐知子
です。
吉原参考人
そして
嶋津参考人
、今日は本当にお忙しい中を、貴重な御
意見
、ありがとうございました。もう
皆様
の御質問の中で大体私もお伺いしたいこと出てきているんですけれ
ども
、事前に
参考人
の
資料
を読ませていただきまして、その中から
吉原参考人
にお伺いをしたいと思います。
国交省
によると、
全国
四市町村から百地点ずつを選んで
登記簿
を調べた結果、そこにあったんですが、
最後
に
所有権
に関する
登記
がされた年が五十年以上前のものが全体の一九・八%、そして三十年から四十九年前のものは二六・三%に上っているというデータが記されていました。先ほど行田
委員
もおっしゃっていたように、七、八年前からずっとこの問題取り上げていらっしゃるというお話もありましたけれ
ども
、この
相続
未
登記
が
地域
の
土地利用
という公益に及ぼす
影響
については、一部の関係者の間では経験的に認識をされて、長年指摘されていたとも書かれていました。 これ、そもそもなんですが、長年こうして指摘をされて問題視されていたのに、結局なかなか前に進んでいないという状況はなぜなのか、その
理由
を教えていただきたいというふうに思います。
吉原祥子
58
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。 まさに議員御指摘のとおり、この問題は決して新しい問題ではありません。そして、こうした
相続
未
登記
が長期化したことで
相続人調査
が難航し、例えば
農地
の集約化の足かせになって、各
都道府県
にある
農地
中間
管理
機構での賃貸借の設定にも
影響
が出るとか、あるいは道路を
地域
で通そうとすると、本当ごく一部の
土地
であっても
相続人
が分からないがゆえに計画の遅延あるいは変更を余儀なくされるということは、実は以前からございました。
自治体
職員、道路用地担当の方とか、それから農業関係者、森林関係者などにおいては、この問題は全く目新しいことではないと思います。 では、なぜ今までここまで、
政策課題
として認識されるまでにこれだけの時間が掛かったのかということですが、この問題は慢性的に散発的に
日本
各地で起こっていたと思います。しかしながら、その当事者となった人たちは、その問題を何とか運用ベースでクリアをしたら、さあ、じゃ、
農地
の集約化に行きましょうとか、あるいは道路の建設に進みましょうという、その計画を推進することが先であって、その問題について、これは大きな
政策課題
だし根本的な検討が必要だから、
是非
何か不利益を被った人で集団化して動きをつくっていきましょうということにはなかなかならなかったんだと思います。その場その場で
対応
し、事務的な処理をしたら次のステップに進むということで、
政策課題
として形成されずに来た。 それが、じゃ、何でこういうふうに
変化
してきたかというと、東
日本
大震災でまず大規模に問題が顕在化したこと、それから、
空き家対策
などにおいて
空き家
の
相続人調査
が難航する
事例
が出てきたことで、都市部、地方の中核都市などにおいても、都市部の宅地においてこの問題が見えてきたことでようやく
社会
課題
として位置付けられるようになり、
所有者不明土地
問題という名称が与えられて、こうした
法案
が作られるというところまでようやく
政策
形成プロセスがきたところなんだろうというふうに思います。
平山佐知子
59
○
平山佐知子
君 ありがとうございます。 本当に、前々からあった問題が、小さなものも積み重なって今大きな、そしてますますこれから問題化してくるだろうということだと思いますけれ
ども
、ここからお二人に伺ってまいりたいというふうに思います。
土地
というのは、そこに暮らす人々、生活の基盤であることはもちろんですが、大切な国土であるという観点から見ても、これは重大な問題だというふうに思っています。先ほどからもありましたけれ
ども
、これは
個人
の思い、それぞれの思いに委ねるのはちょっと考えなくてはいけない問題でもあると。ただ一方で、
私有財産
でありますので難しさもある。 先ほど来からも、
嶋津参考人
の方からも、これは
財産権
で、誰が
判断
を行うかというところが一番難しく重要な点、指摘をしなくてはいけないということもおっしゃっていました。大変難しい問題ではあるとは思うんですが、一方で、
土地
というのは
公共
的な空間の一部でもあるんだと。先ほど
吉原参考人
のお話にもありましたけれ
ども
、
地域
の人が不利益を被るということも考えなくてはいけないというお話もありました。 その点で見て、
公共
的な空間の一部でもあるという認識を改めてこれは私たち共有する、そういう必要があるんじゃないかというふうに考えるんですが、その点についてお二人それぞれ御
意見
をいただけたらと思います。
吉原祥子
60
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。
土地
というものについて本質的な御指摘をいただいたと思います。
土地
というものはどういうものかと考えますと、我々の暮らしの土台であり、生産基盤であり、そして国土であるわけです。当然、
個人
の財産でもあるわけですね。先祖代々引き継いできた
土地
に対するそれぞれの思いというものは、本当にほかの人には分からないものがあるんだろうというふうにも想像いたします。 そして、この今起きている
土地
問題というのは、単位は
個人
なんですね。自分の
土地
、うちの
相続
の話であるわけです。うちの
土地
を自分が
管理
しようとしまいと、
相続登記
をしようとしまいと、うちの話でしょうという、
個人
の話です。 しかしながら、そういう
個人
の小さな行動の積み重ねが積もり積もってみんなの問題になっていくというのが
土地
問題の特色です。ふだん、例えば私が田舎の
土地
を
放置
をしていたと、それは私の
個人
の
判断
ですと。しかしながら、そういう行為、行動が長年積み重なっていくことで、もしかしたら、次、その田舎の
土地
で地震が起きたときに被災地の復興に
影響
が出るかもしれないと、そういう想像力を働かせるということが
土地
の
所有
に当たっては必要であろうというふうに思います。 その意味においては、そういうことをふだんから、問題がないときから考えていくという意味で、教育とか、あるいは我々世代もきちんと考え、また次の世代にもそうしたことを考える場を設けていくということも併せて必要ではないかなと思っております。
嶋津暉之
61
○
参考人
(
嶋津暉
之君) 確かに、おっしゃるように、
私有財産
というのはやはり
公共
的な面もあります。
公共事業
等に必要な場合は、
土地
なりそれをそれに使わなきゃならぬ場合もあると思います。 問題は、その
公共
的といった場合に誰がそれをまた
判断
するかという問題ですね、それが必要なんですよね。やっぱりこれは市民参画の下に、本当に
公共
的に使うならば使うということで、徹底した議論が必要なんですよ。今の、先ほどの繰り返しになりますけれ
ども
、
土地
収用
の場合はその
事業認定
という
制度
が形骸化しておりまして、
事業者
の
判断
で一方的に行われてしまっているのが現実なんですね。 やはり市民参画の下で、市民が参加して本当にこれが
公共
に使うべきかどうかというところの徹底した議論ができる、そういう
制度
をやっぱりつくらなきゃいけないと思うんで、今はそうではないということで、市民参画が大事なんですよね、その辺の視点がないんではないかと。一応、形上の
公聴会
はありますけど、
土地
収用
とかいろいろありますけれ
ども
、それも形だけのものになってしまうと。本当に皆が納得できるように徹底した議論が行われる、そういう場をつくっていくということが今後必要だろうと考えております。
平山佐知子
62
○
平山佐知子
君 ありがとうございます。 今、
嶋津参考人
の方から、徹底した議論ということ、私も本当にそれは重要なことだというふうに考えますし、それには、先ほど
吉原参考人
がおっしゃった、教育という、知らない、もう自分だけならいいだろうと思っている人がたくさんいらっしゃる中で、やっぱりこれをしっかりと周知をしていく、教育をしていくということも重要性を感じました。今日はありがとうございました。 以上で終わります。
野田国義
63
○野田国義君
吉原参考人
、それから
嶋津参考人
、今日はどうもありがとうございます。
吉原参考人
の方、
三つ
のこれから先の取組、解決方法ということで書かれております。私も、今も話していただきましたけれ
ども
、今日朝から読ませていただきまして、まさしくそうだなということで感心しながら読んだところでございますけれ
ども
、それで、そのことについて少し中身を掘り下げてお聞きしたいと思います。
吉原参考人
も今おっしゃったかと思いますけれ
ども
、この
相続登記
の問題ですね。やっぱり、義務化する、それからさらに罰則規定を設けないとなかなかこれ解決されないんじゃなかろうかと私も思ったところでございますが、ちょっとこの辺りのところを詳しく述べていただけないかと思います。
吉原祥子
64
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。
相続登記
の義務化ということは、今、法務省の方で行われている研究会でも大きな議論、論点整理の論点の
一つ
となっております。
相続登記
の義務化ということは、すごく分かりやすい議論だと思っております、新聞の見出しとかにもなりやすいですし。この議論は丁寧にしなきゃいけないと思っておりまして、思うのは、この
所有者不明土地
問題を考えていく上で、
相続登記
の義務化の
是非
ということが対立争点になって論点がずれていくことは避けなきゃいけないなというふうに思っております。なぜこういうことが起きるのかというやはり根本的なところを見据えた上で、
相続登記
の促進策ということを丁寧に、複数
対策
を用意をしていくということが必要であろうと思います。 義務化については、罰則規定を設けたとして、じゃ、その罰則が適用される事案をどうやって誰が見付け出していくのか。法務局の
登記
官、今でも本当にお忙しくて、人員削減の中でやっている中で、罰則適用のための様々な
調査
をどこまでできるのか。そして、罰則を適用されたとしても、それを適用された本人が、じゃ、罰則だから払えばいいんでしょうということで話を済ませてしまわないかと。
相続登記
の様々な
手続
のことを考えたら、罰則払っておしまいになるんだったらその方がまだいいというふうにならないだろうかと。 本当に我々がこの問題で目指すべきところは誰の
土地
かが分かるようになることであって、そこのところは、
相続登記
の義務化かどうかは別として、みんな同じ考えだと思うんですが、その同じ山にどの道から登るということで、少なくとも今の時点では、私
個人
としましては、罰則の適用というものは実際問題として容易ではないんじゃないかなというふうに思っております。
野田国義
65
○野田国義君 ありがとうございました。 それから、
受皿
づくりですね。まさしく、私も市長をやっておりましたので、十六年間やって恐らく二、三件あったと思うんですね、
土地
もらってくれと、市の方で。そうしますと、ここにも書かれてありますけれ
ども
、当然、課長か何か呼びまして、これは必要な
土地
になるのか、市にとってですね。不要な
土地
ということになれば当然受け取らないと。必要な
土地
、道路の
土地
なんかもそうでありましょうけれ
ども
、そうなると思います。このデータを見ますと、国が受け取った
土地
ですか、二〇一五年で、国全体で三十七件ですか、建物が二件しかないというような状況であります。 そこで、そのバンクの話をされているわけでございますけれ
ども
、やはりこのことについても、非常にその
受皿
という形で、その
土地
をどう活用していくかということにもつながるわけでございますので、必要なことだと思います。
参考人
は、モデル地区などをつくって、まあ特区みたいなことかも分かりませんが、でやったらどうだというような提言をいただいているようでございますけれ
ども
、ちょっとこのことについて深く話していただければと思います。
吉原祥子
66
○
参考人
(
吉原祥子
君) ありがとうございます。 モデル地区をつくっていろいろと試してみる、試行錯誤するということが本当に現実問題として必要な次のステップであろうというふうに考えております。
日本
は本当に
地域
の多様性が豊かで、地方の中核都市における
土地
の事情と、それから中山間
地域
の
農地
が多いところ、山林が多いところではまた全く状況が違うと思います。したがって、モデル
事業
を、そうした
地域
を、少し特性の違うところを
二つ
三つ
用意をしまして、その中で、
人口
規模も
自治体
によって随分違いますから、幾つかやってみるということが必要だろうと思います。 それから、
自治体
と一口に言いましても、
人口
数千人のところから百万人以上のところまであります。そこで、こういうバンク、モデル
事業
をやるときには、単体の
自治体
で完結させるだけではなくて、どうやったら広域連携で、合理的にうまくその
地域
の間でもいろんな調整とか便宜を図られ、
利用
促進とか
保全
ができるのかといった
地域
連携の
在り方
というものも併せて検討が必要なのではないかなと思います。 いずれにしろ、
利用
を前提としない
保全
の
在り方
、当面はコストばかり掛かってしまうかもしれませんけれ
ども
、これを
放置
することによるマイナスと、それから当面
保全
をすることのコストというものの見合いにおいて、慎重な検討の上、モデル
事業
をやっていくということが求められると思います。
野田国義
67
○野田国義君 ありがとうございます。 それから、
土地情報基盤
の
在り方
。ちょっと時間がないんであれなんですけれ
ども
、もうおっしゃるとおり、
死亡届
は市町村、
相続登記
は法務局ということで分かれていて
情報
の共有ができていないと。こういうことを今後しっかりやっていかなくちゃいけないということだと思います。 それから、
嶋津参考人
の方に、いろいろな提言を
吉原参考人
が今後のことを含めておやりいただいているわけでありますけれ
ども
、
嶋津参考人
としては、この問題どのような形を取っていったらいいのかという、何か提言でもあれば
是非
ともお聞きしたいなと思いますが、いかがでしょうか。
嶋津暉之
68
○
参考人
(
嶋津暉
之君)
所有者不明土地
の問題についてのお話でございますか。 やはり、これは何といっても今の
登記
そのもの、これの
在り方
を変えなきゃいけないと思うんです。
登記
の
在り方
といいますか、非常にあれは、ほかの、戸籍とか、先ほど申し上げましたけれ
ども
、全然それぞれの国民の現住所との関係が取られていないんですよね。ですから、住所も変わってしまったらそれはもう
所有者不明土地
になってしまうとか、あるいは
相続
されないものはそのままになっているとか、
登記
がされていない、そういう状況ですので、まずは今の
登記簿
、
登記
そのものをこれデジタル化していくという、これは大変な作業ですけれ
ども
、それと、それから戸籍とか住所とか、それが連動できるようにそういうシステムを変えていくしかないと私は考えております。
野田国義
69
○野田国義君 ありがとうございます。 終わります。
長浜博行
70
○
委員長
(
長浜博行
君) 以上で
参考人
に対する
質疑
は終了いたしました。
参考人
の
皆様
には、長時間にわたり貴重な御
意見
をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
委員会
を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。 本日はこれにて散会いたします。 午前十一時四十二分散会