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2018-03-29 第196回国会 参議院 厚生労働委員会 第5号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成三十年三月二十九日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　島村　　大君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君 　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君 　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君 　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君 　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君 　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君 　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君 　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君 　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君 　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君 　　　国務大臣 　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君 　　　副大臣 　　　　　　　総務副大臣　　　　坂井　　学君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　牧原　秀樹君 　　　大臣政務官 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　田畑　裕明君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君 　　　政府参考人 　　　　　　　個人情報保護委 　　　　　　　員会事務局長　　　其田　真理君 　　　　　　　総務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　堀江　宏之君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房総括審議官　　　坂口　　卓君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房年金管理審議 　　　　　　　官　　　　　　　　高橋　俊之君 　　　　　　　厚生労働省子ど 　　　　　　　も家庭局長　　　　吉田　　学君 　　　　　　　厚生労働省年金 　　　　　　　局長　　　　　　　木下　賢志君 　　　参考人 　　　　　　　日本年金機構理 　　　　　　　事長　　　　　　　水島藤一郎君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査 　（年金問題に関する件） 　　　　─────────────

2. 島村大 1

   ○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房年金管理審議官高橋俊之君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 島村大 2

   ○委員長（島村大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

4. 島村大 3

   ○委員長（島村大君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本年金機構理事長水島藤一郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

5. 島村大 4

   ○委員長（島村大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

6. 島村大 5

   ○委員長（島村大君）　社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、年金問題に関する件を議題といたします。 　まず、政府から報告を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。

7. 加藤勝信 6

   ○国務大臣（加藤勝信君）　この度、日本年金機構において、昨年十二月十一日までに扶養親族等申告書を提出していただいたにもかかわらず、委託業者の入力漏れや入力誤りがあり、二月の支払において本来支払われるべき年金額が正しく支払われなかったことや、契約に違反して委託業者から中国の関連事業者へ再委託がされていたことなど、一連の事案が生じたことは、誠に遺憾であります。 　私から、三月二十日に、日本年金機構の水島理事長に対し、一連の事案に適切に対処すること、組織の中で意識改革を進め、年金受給者の立場に立って、正しく確実に業務を行うこと、今後、業務を委託する場合における事務処理の在り方を見直し、こうした事態が二度と生じないよう措置をすること、申告書の様式を分かりやすいものに見直して改めて送付するなど、申告書の提出が進むように対応することなどを指示いたしました。 　後ほど、理事長から、今回の委託業者に係る事案の内容とその対応につきまして、また、昨年九月に公表した振替加算の支給漏れ事案に関し、平成二十五年における日本年金機構と国家公務員共済組合連合会との間のやり取りに関する昨年十一月の調査結果、昨年十二月に日本年金機構が公表した年金給付の事務処理誤り等の総点検の結果につきまして、改めて具体的に説明を申し上げます。 　日本年金機構の使命は、年金受給者に正しく確実に年金をお支払いすることです。厚生労働省としては、今回の事案における課題を考慮し、また、国会での御議論を踏まえ、日本年金機構がこの使命を適切に果たすよう、指導に当たってまいります。

8. 島村大 7

   ○委員長（島村大君）　次に、日本年金機構から報告を聴取いたします。水島日本年金機構理事長。

9. 水島藤一郎 8

   ○参考人（水島藤一郎君）　この度、日本年金機構におきまして、昨年十二月十一日までに扶養親族等申告書を提出いただいたにもかかわらず、委託業者の入力漏れや入力誤りにより二月の年金支払時に源泉徴収税額を正しく反映できなかった事例が発生いたしました。 　本件に関し、源泉徴収税額を正しく反映できなかったお客様に多大な御迷惑をお掛けいたしましたこと、また、それ以外の多くのお客様にも御心配、御不安をお掛けいたしましたことにつきまして、心からおわび申し上げます。 　今回の委託業者に係る事案の内容とその対応につきまして、まず御説明を申し上げます。 　委託業者の入力漏れにより二月支払時の源泉徴収税額に影響のあった方は約七・九万人であり、このうち約六・五万人の方については三月支払時に調整を行うとともに、残る約一・四万人の方については四月支払時に調整をいたします。 　委託業者の入力誤りにより二月支払時の源泉徴収税額に影響があった方は、源泉徴収税額を差し引いた年金支払額が本来より少なかった方が約二・五万人、多かった方が約四・五万人であり、四月支払時に調整をいたします。 　このほか、平成二十九年分公的年金等源泉徴収票について、約五十五万人の氏名の表示誤りがあり、一月末に正しい源泉徴収票を再作成して送付いたしております。 　次に、委託業者の契約違反の内容及び当該事業者に対する措置について御説明をさせていただきます。 　委託業者である株式会社ＳＡＹ企画は、納品の遅れ、入力漏れ、作業手順を遵守せず相当数のデータの誤り、無断で海外の関連事業者に再委託、報告等の未提出、虚偽という契約違反を行いました。このため、三年間の入札への参加資格停止及びその他の業務改善が十分に図られるまで競争入札への参加を制限する措置を講じております。 　なお、当機構は、委託業者が中国の関連事業者に対して契約上禁止されている再委託を行っていることを一月六日に行った委託業者への立入検査において把握をいたしました。当機構においては、情報セキュリティー支援業者に実地監査を委託し、一月三十一日から二月二日にかけ実施された中国の再委託先事業者に対する実地監査には当機構職員も同行しましたが、監査結果として、再委託事業者が取り扱った情報は氏名と振り仮名のみであり、それ以外の情報は再委託先事業者に渡されていなかった、当該再委託先事業者においては、情報セキュリティー対策が組織体制面、業務面のいずれにおいても適切に講じられており、委託された入力情報も適切に管理、削除されており、特段の問題はなかった旨の報告を受けております。 　また、当機構において、厚生労働大臣の御指示を受け、この度の事案を踏まえ、四月早々にも外部の専門家による調査組織を設置する方向で検討をいたしております。この組織におきましては、今回の事案の業務プロセスの検証や当機構が業務を委託する場合におけます事務処理の在り方等を調査、審議していただくこととしており、この結果を踏まえ、再発防止に万全を期してまいります。 　さらに、扶養親族等申告書を提出されていない方に対し、四月下旬に再度のお知らせと分かりやすい申告書をお送りし、申告書の提出をお願いするなど、適切に対応してまいります。 　最後に、行政内部の話でありますが、昨年十二月末に当機構のホームページに匿名の情報提供が寄せられた件について、委託業者に対する監査などの作業や事実関係の整理を行う中で、個人情報保護委員会への第一報の報告が一月二十二日と遅くなりました。このような事態を把握した際には速やかに同委員会に一報を行うことが必要であり、今後は、このようなことがないよう、適切に対応していくことといたします。 　引き続きまして、昨年九月に公表いたしました振替加算の支給漏れ事案に関し、平成二十五年における当機構と国家公務員共済組合連合会とのやり取りに関する昨年十一月の調査結果及び昨年十二月に当機構が公表いたしました年金給付の事務処理誤り等の総点検について、概要を御説明させていただきます。 　初めに、平成二十五年における当機構と国家公務員共済組合連合会との間のやり取りに関する昨年十一月の調査結果についてでございます。 　この調査は、配偶者への振替加算の支給漏れが生じた要因の一つである当機構と共済組合との間の情報連携不足に関し、平成二十五年に当機構と国家公務員共済組合連合会との間でどのような協議がなされたのかを調査したものでございますが、調査の結果、やり取りをした当時の担当者は、エラーリストの補正方法等について意見交換したものの、エラーリストが振替加算の支給漏れに直接つながるとの認識を持っていなかったということが分かりました。組織として十分な情報共有がされず、担当者の引継ぎも不十分であったことにより、結果として振替加算の支給漏れを防ぐことができませんでした。 　次に、年金給付の事務処理誤り等の総点検の結果について御説明をさせていただきます。 　当機構では、振替加算の支給漏れ事案を契機に、当機構に年金給付適正化プロジェクトチームを設置し、厚生労働省と連携しながら、事務処理誤りの総点検、お客様の声の総点検及びリストの総点検の三つのアプローチから年金給付の事務処理誤り等の総点検を実施し、昨年十二月に公表をいたしました。 　一つ目の事務処理誤りの総点検については、平成二十二年の当機構設立以来公表してまいりました年金給付に影響する事務処理誤り全件について点検し、十件以上の事象三十三種類を点検、分析しました。システム的に対象者を特定できる二十四事象については、今後、対象者を特定の上、早いものは平成三十年四月から、遅くなるものでも平成三十年度までに順次対象のお客様へ個別に連絡を行い、必要な対処を行う等の対応をすることといたしております。 　二つ目のお客様の声の総点検につきましては、システム的に管理をしている平成二十六年以降の年金給付に関するお客様の声全件を点検いたしました。処理状況に対する御意見が最も多く、次に、送付文書、手続方法に対する御意見が多かった等の点検結果を踏まえ、本年一月に、お客様の声のより一層の活用を図るため、機構のサービス・業務改善委員会に業務適正化部会を設置いたしました。 　三つ目のリストの総点検につきましては、年金給付システムから出力されるリストの全種類を点検をいたしました。今後、手作業による事務処理誤りを防止する観点から、リストを自動化し、リスト総量の削減、効率化を図るため、システム開発を段階的に進めており、その一部については平成三十年四月から稼働させる予定であります。また、リスト処理方法に関するマニュアルを作成するとともに、リストを受付進捗管理システムで管理することで進捗管理と処理漏れ防止を徹底することといたしております。 　事案の概要は以上でありますが、改めまして、今般の一連の様々な問題が生じ、お客様に多大な御迷惑、御心配をお掛けいたしましたことにつきまして、深くおわびを申し上げます。 　複雑化した年金制度をいかに実務として正確かつ公正に運営するかが当機構の役割であります。年金受給者に正しく確実に年金をお支払いするという当機構に課せられた使命を改めて認識し、組織の中で意識改革を進め、年金受給者の立場に立って正しく確実に業務を行うことを徹底していく所存であります。

10. 島村大 9

    ○委員長（島村大君）　以上で報告の聴取は終わりました。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

11. そのだ修光 10

    ○そのだ修光君　自民党のそのだ修光です。 　今回の年金集中は、本当に同僚の先生方、特に先輩の議員の先生方からお許しをいただいて、今日ここにこうして立たせていただいております。 　今、説明をいただきました。そしてまた、今回の年金集中の目的は、昨年の共済と年金機構の連携の不全によって、振替加算問題、積み残しを議論するということで、元々それが目的でこの年金集中やるということだったんですよ。しかしながら、その議論を待たずに、今回、委託業者の入力ミス、再委託等の契約違反という新たな不祥事が発覚をした。今説明あったとおりであります。このことは、大変遺憾であって、残念なことであると私は思っております。 　年金とは、やっぱり国民の皆さんが長年にわたりこつこつこつこつ支払をして、そして受給に至るものであります。それがずさんな管理で過少支給が起きた。そしてまた、今回の、今の説明でもありましたけれども、後から差額を支払えば済むという、こんな性格のものじゃない、それはもうみんなが認識していることだと思いますよ。年金はお年寄りの命綱なんですよ。本当に生活をする面で十円、一円が大事なんですね、お年寄りにとっては。 　また、民間の金融機関、もしも不祥事があったり利子が支払われていないといったら、すぐ銀行を替えますよ。しかし、年金の場合は替わるところがないじゃないですか、皆さん。これは、金融機関、これ信用事業、もちろん金融機関は信用事業ですよね。信用が失墜したら、今、若者が年金離れをよく言われている。これ、払う人なんかいなくなりますよ。こんな状況を毎回毎回、国会のたびに新たな不祥事が出るような状況であっては、これもうどうしようもならない。 　今回、厚労省と年金機構はもう反省の上にも反省をしていただいて、そして実行可能な改善策というのを提示してもらわなきゃならぬ。今説明していただいたこんなもので、また新たな不祥事が出ましたなんという、これはもう許されないことだと私は思っております。先ほど先輩の議員から、しっかりとただせよと、あなたを質問者と選んだんだからということで、先ほどお叱りをいただきました。これは本当にゆゆしき問題だろうと思っています。 　ですから、これから五つ六つの問いを皆さんにお伺いいたしますけれども、まず最初に、社会保険庁が解体されて日本年金機構に移行することになった経緯と目的を教えていただきたいと思います。

12. 高橋俊之 11

    ○政府参考人（高橋俊之君）　お答えを申し上げます。 　旧社会保険庁におきましては、年金記録問題、あるいは国民年金不正免除問題、業務目的外閲覧など大変度重なる不祥事や、国民の立場に立ったとは言い難い事業運営が起きるなどの問題がございました。大変御迷惑をお掛けいたしたところでございます。 　こうした組織の体質を一新するとともに、真に国民の信頼を回復できる新たな組織の実現を目指しまして、新たに非公務員型の公法人として日本年金機構を設立いたしまして、厚生労働大臣の直接的な指導監督の下で公的年金に係る一連の業務運営を担わせるということとしたものでございました。 　また、年金業務の実務を担う専門組織としての役割を明確化すること、また組織のガバナンスを強化すること、能力と実績に基づく人事給与体系を可能とすることなどによりまして、サービスの向上と事業運営の効率化、また業務運営における公正性、透明性の確保を期待できるような組織として日本年金機構を設立したところでございます。

13. そのだ修光 12

    ○そのだ修光君　今言われたことが、この年金機構、どうなんですか。また同じことの繰り返しでしょう。この、ちょうど年金機構が発足したのは二〇一〇年ですから、今、二〇一八年三月ですよね。これが年金機構に移行してまだ一年足らずという話ならまだ分かりますよ。もう約八年、八年を迎えて同じことの繰り返しをやっているんですよ。社会保険庁まで解体をして、新しい年金機構に移すって、八年前にやったことをまた新たにやらなきゃならないぐらい大きな問題だと私は思っていますよ。じゃ、年金機構、これからどこにどう移すのと、それぐらいの問題意識を持ってもらわないと、このことは、これ、やっぱり年金を受け取る人たちにとれば、不安が不安を呼んでいきますよ、このことは。 　ちょっと機構の水島理事長に聞かせていただきたいと思います。 　年金受給者が六千万人、対して日本年金機構の職員は正規で一万人、非正規が一万人、約二万人の体制だと聞いているんです。水島理事長は三井住友銀行の副頭取までされた方で、民間の様子はよく御存じだろうと思っています。先ほど、信用事業と全く、銀行と一緒なんだよということを私は話をさせていただきましたけれども、水島理事長から見て、日本年金機構は今後、度重なる不祥事に対してどのような対策を講じるべきなのか、そして、今現在の年金機構の法的、予算的、経営的な環境に本当に問題はないのか。私は、理事長から、民間の経験があればこその理事長からこのことはやっぱり率直に言ってもらわないと、これ新たなスタートできないと思いますよ。どうかよろしくお願いします。

14. 水島藤一郎 13

    ○参考人（水島藤一郎君）　改めまして、この度の事案に関しまして深くおわびを申し上げる次第でございます。 　加えまして、この数年だけでも、不正アクセスによる情報流出事案が、一昨年でございましょうか、発生をいたしまして、また昨年には振替加算の十万六千人、約六百億弱の未払が判明をいたしまして、これに関しまして公表をさせていただき、現在その対処を進めているところでございます。 　加えまして、今回の事案が発生をいたしましたわけでございまして、当機構といたしましては、不正アクセス事案が発生いたしましたときに日本年金機構再生計画、再生プロジェクトを立ち上げまして、いわゆる制度を実務にする機関として、現場を中心とした組織にこの組織をつくり替えるという方向で努力をしてまいりました。詳しくは申し上げませんが、現在、七十一項目にわたる改革項目につきまして、職員は努力をして実現をしてきてくれていると思います。 　ただ、私が、今の御質問でございますが、民間から参りまして、この組織の経営に際し非常に難しいなと思っていることについて、二点ほど申し上げたいというふうに思います。 　まず一点は、申し上げるまでもございませんが、この機構は倒産をしない組織ということでございます。民間は常に倒産の恐怖にさらされながら、私も銀行でございましたが、金融危機、非常に長い金融危機がございました。その中で、いかに生き延びるかということについて日々腐心をし努力をしてまいりましたが、この機構は倒産をしないということについてどのように職員の意識にプラスの影響を与えていくかということについては、非常に難しい面があるというふうに感じております。言わば危機感が乏しいと言ってしまえばそれまででございますが、一つ一つの事象について、一人一人が全てに責任を持っていくという体制をつくり上げることが非常に難しいという面があると認識をいたしております。 　また、もう一点は、民間は自らの行動の尺度が、例えば利益でありますとか売上げでありますとか、そういう形で尺度がございます。この機構には尺度はございません。自らが尺度でありまして、自らのミッションが尺度であります。したがいまして、そのミッションについて、自らがそのミッションについて正当な価値を認められない、認めなければその仕事はできないわけでありますが、度重なる不祥事及び批判の中で、なかなか職員全員が自らの仕事に対して、ミッションに対して自信が持てないという状況が続いているという状況でございます。 　これを何としても変えなければならないというふうに考えておりますが、今回の事案も踏まえますと、今までの努力が水泡に帰したと、またゼロからのスタートだというふうに思っております。先生方の御指導をいただきながら、引き続き、機構の再生、国民の皆様の信頼を得る機構になるように、職員とともに努力をしてまいりたいというふうに考えております。

15. そのだ修光 14

    ○そのだ修光君　よく理事長、話していただきました。やっぱりこれ、親方日の丸なんですよ。倒産がない、そして、やった実績をどこでどういう形で職員があれするか、そのこともないと今理事長が言われた。そこまで理事長は真剣にこのことを考えておられる。それをいかにこれから徹底をして、前の社会保険庁じゃ駄目なんだよと、前の社会保険庁が今言われたとおりのことを、理事長、やっていたわけですから、だから機構に変わったんでしょう。もう一回原点に返ってこのことはやってもらわなきゃ。まず職員の、やっぱり職員の意識ですよね。意識から漏れたことが今回のことを、事あるごとに不祥事が起きてしまうということが起きたんだろうと思っているんです。 　そこで、日本年金機構の平成二十九年度計画、日本年金機構法の規定に基づき定める年度計画には外部委託の推進という項目があるんですね。事務の効率化、コスト削減のために書かれているが、外部委託によって信頼が失墜をしたとも今回の問題、言えると思うんです。民間では子会社が入力作業をやっていると私は聞いている、銀行なんかは、子会社で。外部委託の推進は果たして妥当なのかなと。 　このことについて、理事長、答えていただきたいと思います。

16. 水島藤一郎 15

    ○参考人（水島藤一郎君）　日本年金機構の、平成二十年七月二十九日に閣議決定をされました、当面の業務運営に関する基本計画がございます。その中で、まず一点目として、外部委託により業務の効率化、コスト削減、国民サービス向上に資する業務については積極的に外部委託を行うと定められております。 　また一方で、人員に関しましては、刷新システム稼働二年後の機構の総人員数は一万四千四百七十人とし、うち一万七百七十人程度を正職員、三千七百人程度を有期雇用職員とすると定められております。現在の定員数は、正職員で一万八百八十人、有期雇用職員、これ無期化を含んでおりますが、一万一千百七十九人と、こういう状況でございます。 　一方で、日本年金機構、人事方針を設立当初定めておりますが、そこでは、総合職と一般職、地域限定職といった区分を設けずに、全ての正職員について全国異動を行うというふうに定められております。 　これらの人員の上限がある中で、かつ正規職員に関しまして職員間の区分を設けないという状況の中では、基本的に外部委託を進めざるを得ない構造にあるというふうに考えております。 　ただし、今回、大臣からも大変厳しい御指示を頂戴をいたしておりますが、今後、業務を委託する場合における事務処理の在り方を見直し、こうした事態が二度と生じないよう措置することという御指示をいただいております。 　私どもといたしましては、この前提で、外部委託事務に関しまして、より正確かつ安全、あるいはセキュリティーを確保して行ってまいるためにどのような対策を打たなければならないかということに関しまして、現在プロジェクトチームを組成し、検討中でございますが、加えまして、来月にも設置をいたします外部有識者のみによる調査委員会にも御意見を承り、早急に結論を得てまいりたいというふうに考えております。

17. そのだ修光 16

    ○そのだ修光君　今理事長から御答弁いただきました。外部委託は妥当だったんだろうかという話を聞かせてくださいと。いや、法律の中で縛ってあるからどうにもいかないと。いや、この法律を作るのは、皆さんであって、我々であって、やっぱり理事長に就かれた、水島理事長が就かれて、この部分はもう少し我々に、信用してほしいとか、職員を信用してやらせてほしいとかいうところが、もう含みのある発言を私はされたと思いますよ。だから、外部の、法律で定まっているから我々そこを乗り越えることはできないんですよと、だから外部委託にしなきゃならないんですよと。そんなことではこれまた同じことの繰り返しが私は起こってくると思って不安なんですよ。 　これからまた外部との、もちろん外部の皆さんにこのことも検証をしていただくと。そのことの中で、これには水島理事長出られるんですか、外部のその会合には。ちょっとこれ、答弁をあれしていませんけれども、ちょっと答えてくださいよ。

18. 水島藤一郎 17

    ○参考人（水島藤一郎君）　この調査委員会は外部委員によってのみ構成されておりますが、私どもから状況の御報告、あるいは私どもが考えておりますことについて御報告申し上げる機会はあるというふうに思っておりますので、その際は申し上げてまいりたいというふうに思います。 　それから、今先生から御指摘いただきました件でございますが、私は、外部委託に関しまして、やるべき外部委託とそうでない外部委託というのはあるというふうに思っております。特に、特定個人情報、マイナンバーでございますが、このように極めて重要な個人情報を取り扱う状況の中で、果たしてこのような業務が、マイナンバーを取り扱う業務について完全に外部委託をしてもいいかどうかについては慎重な検討を要するというふうに考えておりまして、その在り方についてより踏み込んだ検討を行いたいというふうに考えております。

19. そのだ修光 18

    ○そのだ修光君　よく理事長言ってくださいました。それはもうしっかりと、理事長自身が見ているんですから、ほかの外部が見ているんじゃないですよ。理事長自身がこの機構は見ているんですから、そのことはしっかりと訴えてやっていただきたい。少し、少しですよ、不安が払拭されたような気がしてなりませんけれども……（発言する者あり）言い過ぎ、言い過ぎではないんです。 　ちょっと今回の問題で一つ、今、今回ありました、これは、年金受給者の皆さんのマイナンバーや所得の形で、今まではがきで申し込んでいたのが紙面になって、それを申し込んでくださいという、このことですね。これからこういうことではこれもやっていけないような。先ほどから言いますように、年金はお年寄りの命綱なんですよ。 　その人たちが、ちょうどこの前ですかね、三月のあれで、高齢者の人口に対して後期高齢者が半分以上になっちゃったんですよ、もう。現在、半分以上になっているんですよ、高齢者全体のうちの後期高齢者。高齢者になって認知症というのは大体三％ぐらいなんですよ、高齢者ですよ。それが後期高齢者になると一割超えちゃうんですよ。もう一割以上になっちゃう。八十を超えるともう三割近くにみんななってしまうんですよ。それぐらい認知症というのはある。そういう認知症の、圧倒的に増えていくんですけれども、先ほど話をした煩雑な書類のあれなんてできないんですよ。これはやっぱり年金機構の仕事、あるいは厚労省の仕事だと思いますよ。その人たちにいかにしっかりとした書類を、そして受給されるお金も少なくなったり多くなったり、そういう状況じゃならないんですよ。 　ですから、そのことも、これからどういう認識でおられるのか、ちょっと理事長、もう理事長と話をしていますけど、理事長、ちょっと答えていただきたいと思います。

20. 水島藤一郎 19

    ○参考人（水島藤一郎君）　御指摘のとおり、この度の扶養親族申告書におきましても、制度変更があったとはいえ、大変御理解をいただくのが難しい書類をお届けしてしまったというふうに心から反省をいたしております。 　今、最終的に未提出の方が七十万人ぐらいに達するかというふうに、三月九日現在でございますが、の数字でございますが、この方々にどのようにして御提出いただくかということにつきましては、もちろん再勧奨の、勧奨という言葉が適切かどうか分かりませんが、お願いの文書をお送りする、あるいは申告書を簡便なものにするという努力をいたしております。 　今御指摘の点でございますが、先ほど来御指導をいただいておりますが、大臣からも厳しくお叱りをいただきましたが、私ども、全体にやはり支給という観点が、言葉として、言葉遣いとしてこのような使い方をすることが多くあります。やはりこれは私ども側の言葉でございまして、やはり受給者の方々の立場をいかに考えるかということが重要だと思いますし、そのために、今機構に不足をいたしておりますことは、高齢者の方々をセグメントして、どのようなニーズがあり、どのような、例えば御通知を申し上げる方法にしても、どのような形でお手元に届いて御理解いただけるような努力をしていくかということについて、よりきめ細かな努力をしなければならないというふうに考えております。 　機構内に対策を検討する部門を設けまして、早急に具体的な結論を得たいというふうに考えております。

21. そのだ修光 20

    ○そのだ修光君　今まで理事長と話をさせていただいて、最後、厚労大臣なんですけれども、率直に、今回のこの今理事長とのやり取りを聞いて、そしてまた、実は私は、年金問題といえば、あのＧＰＩＦ、何十兆、何兆という話を、利子で運用ができていますよと、何十兆、何兆の話をよくされていたんですよ。しかし、受給者というのは、さっきから言うように、十円も一円も大事なんですよ。だから、職員の数がどうのこうのと、もうけたお金でしっかりと管理ができるぐらいの職員の数を理事長、ちゃんと言わなきゃいけませんよ。これじゃできないならできないと、そういうことを徹底しないと、今回のような繰り返しは必ずまた出てくると思いますよ。 　厚労大臣から一言、今回のことについて大臣の決意を聞かせていただいて、質問を終わりたいと思いますから。

22. 加藤勝信 21

    ○国務大臣（加藤勝信君）　今、そのだ委員と理事長の間でかなり突っ込まれた議論もなされたというふうに思います。 　こうした、今回のみならず、ここ一連の様々な事案が発生をしていたと。もちろん、社会保険庁から機構になる中でそれなりの努力はされてきて、改善された点も確かにあるのは事実だと思いますけれども、しかし他方で、こうしたまさに年金受給者の皆さん方の支給そのものに係る事案も先般の振替加算含めて様々に発生しているということ、我々も監督する立場として謙虚に反省をしていかなければならないというふうに思っております。 　そういう意味で、まずは今回の事案について、こうした事態を二度と招かないように、機構で外部委託を含めた事務処理の在り方、この全般をまず専門家の方によって見直しをしていただくということにしているところでございます。 　また、社会保障審議会年金事業管理部会というのがございますので、そこにおいても、今回の事案について等の報告、またこうした形で調査を、審議をお願いしているということ。またさらには、そこにおける外部の有識者による、機構が設けるこの調査をする調査委員会におけるその審議あるいは調査、その状況も社会保障審議会年金事業管理部会にお諮りをして、そうした外部の知見もいただきながら機構の指導監督にしっかりと対応していきたいというふうに思っております。 　やはり要諦、今委員からもお話がありましたように、やはりこの年金受給者の方々が、月々というか二月に一回支給されるわけでありますけれども、もうそれを糧としながらその間の生活をされているんだということ、そして、常にその受給者の立場に立ちながら、私どもも含め、機構も含め、私どもは仕事をしていかなければならない、そこを肝に置きながら、今申し上げたような改革にしっかりと取り組ませていただきたいというふうに思っております。

23. そのだ修光 22

    ○そのだ修光君　もう今大臣がしっかりやるということですから、次にまた不祥事が出て、いや、あのとき言ったのは違いましたなんということなんかもう言えないと思いますよ。これだけはしっかりやっていただきたい。どうかよろしくお願いします。 　終わります。

24. 石橋通宏 23

    ○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏です。 　年金集中ということで、これ、今、そのだ委員からもございました問題意識、全く共有させていただいて、水島理事長、もうこの三年間何度ここにおいでいただいたでしょうか。何度こうして相まみえて、国民の皆さんに謝罪をいただいて、絶対にもうこういう問題を起こさないと何度お約束をいただいたんでしょうか。今、そのださん最後締められた、優しい表現でしたけれども、結局またこういう問題が発生する。もういいかげんにしてほしいというのが国民の皆さんの思いだと思います。 　私、もう今回本当は、振替加算の支給漏れ問題、昨年発生した、これを中心に本来質問したかったんですが、改めて、今回二月の、今日ももう既に議論になっております、大臣からも、あってはならない、正しく届出をしたのに正しい年金が支給されなかった、これはあってはならない話です。それがまた起きてしまった。これ、なぜ起きたのかを改めてしっかりと検証することで、これから再発防止、議論もされるということですが、これに資する形で今日は質疑させていただきたいと思いますので、理事長を中心にちゃんと答弁をいただきたいというふうに思います。 　最初に、おとといの所信の質疑でも触れさせていただきましたけれども、問題の第一は、残念ながらこれ処理能力のない事業者にこの事業が委託されてしまったこと、これイロハのイの問題だと思います。水島理事長、ＳＡＹ企画は全省庁統一資格Ｃ等級です。なぜＣ等級の事業者にこれだけの、予定価格二億円以上の事業を発注したんですか。

25. 水島藤一郎 24

    ○参考人（水島藤一郎君）　当機構の一般競争入札は全省庁統一資格に基づき実施をいたしておりまして、いわゆるＡに関しまして、ＡだけではなくてＡ、Ｂ、Ｃまで入札に参加できるというルールになっております。私は、その部分の趣旨は中小企業保護かなというふうに考えておりますが、そういう意味では、そのこと自体は運用の方法によっては結果がいい場合もあるかとは思います。 　しかしながら、基本的に私どもは今回の事案に関しまして思っていますのは、この統一基準の問題と申しますよりも、参加する際に履行能力があるかどうかということをどこでどういう形でチェックをして、それを分かった場合にどこで排除をしていくかと、そのルール化ではないかと思っております。 　この点について、具体的な検討を今進めておりまして、具体的には、今考えている方向でございますが……（発言する者あり）あっ、考えている方向は契約前に履行能力を調査を行いまして……（発言する者あり）はい、分かりました、やめます。

26. 石橋通宏 25

    ○石橋通宏君　理事長、質問に端的に答えていただければと思います。理事長、先走っていろいろ答える傾向がありますので、それ是非御注意ください。 　今、理事長、ＡからＣでと。皆さん、お手元に資料の一、改めてお配りをさせていただきました。これ、統一規格です。 　今日、総務副大臣、わざわざ済みません、ありがとうございます、おいでをいただきまして。 　これ、じゃ、何のために全省庁統一規格があるのかと。Ｃです。Ｃは千五百万円未満ということになっています。今回、二億円以上ですよ、繰り返しますけれども。 　副大臣、改めて、柔軟性を持つ、これ一定程度分かります。でもこれ、もう十何年も前に決められた省庁規格で、当初猶予措置で一定の幅を持たれるのは何となく理解します。でも、いまだにこのＣ等級のランクが二億円以上の入札ができる、これ意味ないですね。これ、見直しも含めて、総務省、考えられませんか。

27. 坂井学 26

    ○副大臣（坂井学君）　今質問をいただいております全省庁統一規格は平成十三年度から運用しているものでございまして、国の機関が行う物品役務の一般競争入札の参加に対して、どこかの省庁に窓口に申請をして登録されると全ての省庁で使えると、こういう資格でございまして、日本年金機構においても、個々の案件の競争参加者の資格設定に当たって活用しているものと承知をしております。 　統一資格の運用に当たりましては、とはいえ、やはりそれぞれの省庁等々で独自のそれぞれの環境、事情がございますので、競争参加者の資格設定において適正な競争性を確保するため、他の等級の競争参加が可能となるような弾力的な運用も確かに認めているところではございます。しかしながら、本来、各省庁や独立行政法人等において弾力的に認めるとはいいながらも、適切な運用を行うということを前提としているということでございます。 　しかし、いずれにいたしましても、今回の事案を受けまして、本件事案の発生の状況をよく把握をし、その結果、必要があれば、この運用の在り方につきまして、この内容等についても検討してまいりたいと思っております。

28. 石橋通宏 27

    ○石橋通宏君　これ、是非検討すべきだと思います。 　結局運用が、この後聞きますが、いいかげんだったわけです。統一基準といったって意味ないですね、任されて後で勝手にどうぞと。これ、加藤大臣、厚労省も問題ですからね。厚労省だって、ＳＡＹ企画に千五百万円以上の発注しているわけです。だから同じ問題があります。これ、是非、総務副大臣、見直しに向けて、実際に今回、事案よく総務省としても研究されて対応いただければと思います。 　総務副大臣、これで、お忙しいと思いますから結構ですので、委員長のお許しがあれば。

29. 島村大 28

    ○委員長（島村大君）　じゃ、御退室ください。

30. 石橋通宏 29

    ○石橋通宏君　その上で、実は資料の二で、水島理事長、これよく御存じですね。この間の年金機構とＳＡＹ企画との業務委託契約の実績を一覧にしております。今回の契約って、断トツ額が違うんです。理事長、お分かりですね。これまでは小規模なんです。今回、二億円単位のって初めてなんです。だから、入口の段階で、本当に大丈夫なのか、やらなきゃいけなかったんでしょう、理事長。それができなかったからこういうことになった、そのことを改めて見ていきたいと思いますが、ＳＡＹ企画が受注した、実際に委託が始まったのは十月の二日、十月の頭です。契約が八月の九日ですから、十月、始まるまでに猶予期間があった、チェック期間があったはずなんです。 　理事長、ＳＡＹ企画はこの委託業務を一体何人体制で遂行する、そういう決まりになっていましたか。

31. 水島藤一郎 30

    ○参考人（水島藤一郎君）　いろいろ相殺をいたしまして、八百人体制でやるという運用仕様書になっていたということでございます。

32. 石橋通宏 31

    ○石橋通宏君　ごめんなさい、八百人ってどこに書いてありますか、運用仕様書に。

33. 水島藤一郎 32

    ○参考人（水島藤一郎君）　いわゆるベリファイ要員でございますが、運用仕様書では、一回目が六百十五名、二回目が六百十五名、コンペアと言っておりますが、間違った場合の修正をする要員でございますが、これが百六十四名ということでございます。それ以外に数名ありまして、千四百十六というのが運用仕様書上の総数でございます。これを週二回から三回の勤務ということを前提にしているということでございますので、それを調整いたしますと八百人になるということでございます。

34. 石橋通宏 33

    ○石橋通宏君　昨日のレクでも確認しました、これがよく分からない。 　お手元に、皆さん、資料の三に、運用仕様書、今理事長が言われた、ベリファイ一回目、これベリファイでやっていなかったことが今回問題になっているんですが、ベリファイ一回目の要員と二回目の要員って違う人が入力しなければならない、コンペアも違う人がやらなければいけないと。だから、一回目で六百十五名、二回目で六百十五名、コンペア要員で百六十四名、合計すると千四百名なんです。だから、上のところで、使用する機器も千四百十台の機器を導入すると書いてあるんです。いや、八百人だったら千四百十台要りませんね。 　理事長、千四百名体制でやるというのが仕様書じゃないんですか。

35. 水島藤一郎 34

    ○参考人（水島藤一郎君）　仕様書は千四百名体制でございます。ただし、実数としては八百人体制だという説明を受けていたということでございます。

36. 石橋通宏 35

    ○石橋通宏君　理事長、仕様書と違うことを言われて、それをよしよしと言っていたということですか。（発言する者あり）

37. 島村大 36

    ○委員長（島村大君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

38. 島村大 37

    ○委員長（島村大君）　速記を起こしてください。

39. 水島藤一郎 38

    ○参考人（水島藤一郎君）　担当部門は、千四百十六名体制に対して、週の中で三日ずつ区切ってやるという説明を受けたということでございまして、その体制であれば八百人でできるということについて了承をしたという報告を受けております。

40. 石橋通宏 39

    ○石橋通宏君　じゃ、仕様書の意味ないじゃないですか。仕様書に基づいてと業務委託契約書に書いてあるんですよ、理事長。そうでしょう。それ勝手に合意したんですか。じゃ、その合意書どこにあるんですか。我々資料としていただいていないです。仕様書、業務委託契約書、それに基づいてこの業務を遂行することになっているはずです。理事長、そもそもそれがおかしいんじゃないですか、理事長。 　実際に、じゃ、何人で入力業務やられていたんですか、理事長。

41. 水島藤一郎 40

    ○参考人（水島藤一郎君）　百二十九名でございます。

42. 石橋通宏 41

    ○石橋通宏君　皆さん、参考までに資料の五に機構に出してもらった資料を出しています。百二十九名なんです。千四百名であると仕様書に書いてある。それが百二十九名です。 　理事長、これ事前に、業務を実際に委託する前に事前のチェックというのをするようになっているんです。サービス・レベル・アグリーメント、業務委託書。戸田オフィス、検査員行きましたね、機構の。戸田オフィスに行けば千四百名いないのは一目瞭然じゃなかったですか。機構、チェックしたんですか。

43. 水島藤一郎 42

    ○参考人（水島藤一郎君）　具体的に人数に関して把握をして指示を行いましたのは十月十六日でございまして、担当部署の者がＳＡＹ企画の作業所を訪問した際、甚だしく不十分な体制でございますが、であったということから、指示を、早急に体制を整えるようにと指示を行ったということでございます。

44. 石橋通宏 43

    ○石橋通宏君　いや、これ、資料の四、見てください。これ、戸田オフィスです。私もいただいてびっくりしました。これ、当然ですけど、サービス・レベル・アグリーメント、先ほど言った、ちゃんと情報管理がなされているのか、運用がどうなのか、これチェックするんです、するようになっているんです。これ、戸田オフィスの配置図、見せてもらいました。これ、理事長、パソコン九十六台しかありません。九十六台しかないところを詰め込んで百二十九人にしたのかもしれませんが、ここに検査に事前に入っていたら一目瞭然のはずなんです。到底仕様書どおりの運用できない。十分の一以下ですよ。 　理事長、何でこれで業務委託、実際に始めたんですか。

45. 水島藤一郎 44

    ○参考人（水島藤一郎君）　御指摘のとおりでございまして、そのような、その時点で、本来、修正の指示を行った上で、その可能性について調査を行い、その結果について組織内で共有をして対策を取るということがその時点で取られていたならば、この問題は起きなかったというふうに考えております。

46. 石橋通宏 45

    ○石橋通宏君　そのとおりなんです。実は、業務委託契約書、サービス・レベル・アグリーメント、事前の仕様書、実は何重にも事前のチェックが入るようになっているんです。業務委託契約、スタートされるべきではなかったんです、理事長。 　結局、今、十月の十六日に最初の指示出したと言いましたけど、先ほど御覧いただいた資料の五、見ていただければ分かるとおり、十月の二日から十二月の二十二日まで百二十九人でやったと堂々と書いてあるんです。ずうっとその体制でやらせていたんです、この業務を。いや、とんでもない話ですね、理事長。 　加えて、業務委託契約書、理事長、確認しますが、業務委託契約書第十一条、これ、事前に業務委託員の、つまり入力する方、作業する方の全員の氏名を機構に通知するようになっています。重ねて、個人情報保護が必要ですので、個人情報保護の守秘義務契約書、これも全ての作業員に一人一人サインをさせて提出するようになっています。事前に何人分提出をされていましたか。 　何で、通告しているのに。

47. 水島藤一郎 46

    ○参考人（水島藤一郎君）　甚だ申し訳ないことでございますが、事前には提出されていないということが判明をいたしております。十一月に百二十九名について提出されたということでございます。

48. 石橋通宏 47

    ○石橋通宏君　ごめんなさい。今、最後のところ、ごにょごにょで分かりませんでした。もう一回教えてください。

49. 水島藤一郎 48

    ○参考人（水島藤一郎君）　十一月六日に百二十九名分の提出があったということでございます。

50. 石橋通宏 49

    ○石橋通宏君　両方ということですか。

51. 水島藤一郎 50

    ○参考人（水島藤一郎君）　名簿と承諾書と両方でございます。

52. 石橋通宏 51

    ○石橋通宏君　びっくりしました。あきれます。 　これ、個人情報保護法の守秘義務契約書ですよ。それを、十月二日から始めていて十一月六日。これ、機構としてどうなんですか、理事長。余りに、いや、ずさんという言葉で表現できるんですかね、これ。まさにお客様の、お客様の重要個人情報を何だと思っているんですか。いや、びっくりして、次つなげませんが。 　理事長、まずこの問題、だって、これに限りませんから。理事長、物すごい数の委託業務契約を機構はやっているわけです。物すごい数です。まさかほかの業務も全部こんなずさんなことをやっているんじゃないでしょうね。あり得ますね、この状況を見たら。いや、びっくりです。 　次に、いや、理事長、これ、加藤大臣、よく聞いておいてくださいよ。これ、とんでもない話です。今申し上げたように、こんなことをやっていたらいけない。 　問題の第三は、十月に、にもかかわらず委託始まっているわけです。皆さんのお手元、資料の六に全体の計画書もお付けをしております。毎週毎週委託があって一週間後に納品があるというプロセスでやられておりますが、これも二重にチェックが入るようになっていたはずなんです。 　理事長、これデータ入力、画像化業務委託要領がありますね、機構が作成されている。それに基づいてＳＡＹ企画、受託をされているはずです。これによると、納品ごとに無作為の抽出作業を行って、納品ごとに検品を行うということになっています。エラーが出ればその納品自体が全件不合格というふうになるというふうになっています。この納品ごとに無作為の抽出検査、チェックやられていたんでしょうか。 　これ、全部通告しているのに、何やっているんですか。

53. 水島藤一郎 52

    ○参考人（水島藤一郎君）　納品ごとには行われておりませんでした。実際に臨場いたしまして五回のチェックを行っておりますが、それは納品ごとということではございませんでした。

54. 石橋通宏 53

    ○石橋通宏君　これ、じゃ、委託要領、違うんですか。委託要領にそう書いてあります、私がいただいた資料に。機構の基準で委託要領がある。この委託要領に基づいてこの業務委託契約もやられているはずです。そこにはちゃんと書いてありましたよ、納品ごとの無作為の検査。理事長、これ違うんですか。僕の理解が違いますか、それとも機構の運用が違うんですか。

55. 水島藤一郎 54

    ○参考人（水島藤一郎君）　間違った運用を行っていたということでございます。

56. 石橋通宏 55

    ○石橋通宏君　これもずさん極まりないです。納品ごとにチェックをしていれば、もっと早く分かっていたはずだと思います。だから納品ごとにチェックするようになっているんです。そうですよね、理事長。 　そして、今理事長がおっしゃられた検査ですが、資料の八に機構から出していただいた、いや、実は検査はやっていましたというふうに言われていますが、全五回のチェックです。 　理事長、これ重ねて業務委託契約第十八条第三項、業務実施報告書が提出されていたはずです。業務実施報告書に基づく検査も機構の専門の担当官によってやられていなければならなかったはずですが、この業務実施報告書、提出はされていたと思いますが、それに基づくちゃんとした検査は行われていましたか。

57. 水島藤一郎 56

    ○参考人（水島藤一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、納品ごとに行われておりませんので、そういう意味では業務実施報告書に基づいた検査は行われていないということでございます。

58. 石橋通宏 57

    ○石橋通宏君　それも行われていない。今日資料はお配りしていませんが、ＳＡＹ企画が出した自主点検結果報告書というのはあるんです。全部問題なし、全部オッケー、全部ちゃんとやっています。それが四か月続いています。全く検査がされていないということで、ほかの関連の二契約事業者で問題があった、それに伴って慌ててＳＡＹ企画に入ったのが資料の八でお示しをしたとおりですが、もう皆さんお気付きのとおり、これ見れば一目瞭然です。 　今回、二十九年分と三十年分を並行的に十月頭から委託しています。さっきの資料の五を見ていただければずっと計画があるのはお分かりいただけると。資料の六を見ていただければ、一、二、三、四、五、六、全部二十九年、三十年分既にスタートしておりますが、これ見ていただければ分かるとおり、二十九年分のチェックに初めて入ったのは十一月の頭です。三回やって、それ以降は入っていません。三十年分に至っては、初めて入ったのは十二月の末です。それまではチェック入っておられません。 　理事長、これ何でこんなことになっているんですか。ひど過ぎませんか、理事長。

59. 水島藤一郎 58

    ○参考人（水島藤一郎君）　こういうような事態であるということを私が把握をいたしましたのは一月の中旬でございました。その時点で、もう一度、納品ごとにチェックを命じたわけでございますが、やはりかなりのミス率であったわけでございます。それを踏まえて、全職員を動員いたしまして内容のチェックを行い、二月には間に合いませんでしたが、三月、四月にこれで、これでよしということでは決してございませんが、対応を行ったと。 　また、源泉徴収票に関しましては、再作成、五十五万件でございますが、全部チェックを行った上で、職員によるチェックを行った上で五十五万件再交付を行っていると。 　このような事態になったことについて、もちろん担当部門だけの問題ではございません。私どもの組織の在り方の問題でございますが、把握をして、即座に可能な対応は遅かったですが行ったということについては御理解をいただきたいというふうに思います。

60. 石橋通宏 59

    ○石橋通宏君　到底理解できません。 　理事長、確認なんですけど、先ほど来からあるとおり、これＳＡＹ企画だけの問題じゃないはずです。これ、ＳＡＹ企画との業務委託契約を行った昨年の八月期、八月だけで四十八件の業務委託契約を締結されているんです。億単位のも何件もあります。ほかでも全部こうなんじゃないかと思わざるを得ません。であったら大変なことですよ、理事長。 　確認させてください。理事長、一体何人の体制で、先ほど、そのだ委員とのやり取りで機構の全体の人数の話は出ましたが、業務委託契約に関わるこの事前のチェック、監査、検査、調査、これ今何人体制でやっておられるんですか。

61. 水島藤一郎 60

    ○参考人（水島藤一郎君）　申し訳ございません。先生、資料をお出ししているということを今報告を受けましたが。 　調達部というところが三十七名で行っております。それから、本件に関しましては給付業務調整室というところが対応しておりますが三十二名、それから監査部が八十八名と、これはもちろん、こういうような委託事務に関してだけをやっているわけじゃございませんが、その部門に対応しておりますのはおおむね百五十七名でございましょうか。百五十名前後ということになります。

62. 石橋通宏 61

    ○石橋通宏君　その人数で膨大な数の業務委託契約関係、やっておられるわけですね。 　これ、まさに、理事長、そこにしっかりとチェックを入れていただくこと。この体制で本当にこのままこういう業務委託契約できるのか。これ、改めてちゃんとチェックいただかないといけない。そのことは改めて確認をいただけたのではないかと思います。 　問題のもう一つ、今回問題になった中国企業への再委託の話です。 　理事長、これ発覚したのは十二月三十一日の内部通報です。もし内部通報なかったら、理事長、中国企業への再委託、発覚しなかったんじゃないかと思うんですが、理事長、どう思われますか。

63. 水島藤一郎 62

    ○参考人（水島藤一郎君）　仮定の御質問にどういうふうにお答えすればいいかというのはございますが、こういうような外部からの通報に関しましては、私どももできるだけ即座に私のところに報告が上がる体制になっておりますので、十二月三十一日に通報があって、一月四日に私のところに報告があったということでございます。 　分かったかということに関して言いますと、仮定の御質問でございますので、お答えしかねるということでございます。

64. 石橋通宏 63

    ○石橋通宏君　いや、仮定の質問と言われましたけど、先ほど、ずさんながら五回、現場入っているんです、十一月、十二月に。それで分からなかったですね、理事長。分からなかったですね。データの抽出やった、エラーもあった、指導もした、でも中国企業への再委託を分からなかったんです。内部通報があって初めて、あららと思って一月六日に監査に入ったら、いや、それは知っていて監査に入って聞いたらそうだったということです。恐らく機構のこのずさんな検査体制では発覚しなかったんじゃないですか。そうしたら恐ろしい話です。 　理事長、資料の九に基本契約書をいただきました、この再委託。これ、機構との業務委託契約書では禁止をされていた。それはそうですわね。再委託は禁止です。まして、外国企業に出しちゃいけませんので、禁止です、違反です。分からないのは、じゃ、このＳＡＹ企画とこの大連の企業と、契約書があったはずだと言っても出てこないんです。ようやく出てきたのがこの基本契約書なんですが、理事長、ここに明確にこの基本契約書に書いてあります。細かいことは個別契約でやりますと。料金も、細部も、全部含めて個別契約でやるという基本契約なんです。ということは、今回の、ＳＡＹ企画がこの業務について再委託したのであれば、必ず個別契約書がないとおかしいはずなんです。 　理事長、個別契約書があるという前提で、ＳＡＹ企画、ちゃんとチェック、監査入れましたか。

65. 水島藤一郎 64

    ○参考人（水島藤一郎君）　その前提では入れておりません。通報がございましたので、どのような情報が再委託されているか、そしてその情報が外部に漏れていることはないかという観点から監査を行ったものでございます。

66. 石橋通宏 65

    ○石橋通宏君　これ、実際にどういう契約になっていたか、これ見ないと、理事長、重ねて、いや、今回氏名と振り仮名だけでしたと言われる。でも、実際にどういう契約で、どういう料金で、どういう体制で、これ何にも分からないです。契約書あるはずなんです。でも、そういう観点でチェック入れていません。何ですか、それは。 　重ねて、理事長、我々は、今回大変重要なお客様の個人情報が再委託によってほかに漏れていたのではないか、とりわけ海外に流出していたのではないか、そのことが多くの皆さんが心配されているわけです。氏名と振り仮名だけでもゆゆしき問題です、これも個人情報ですから。個人情報を流出、海外に出してしまったわけです。とんでもない話だと思います。本当に、じゃ、氏名と振り仮名だけだったのか。今まで機構から出していただいた資料では科学的な証明にはなっていません。理事長、それお認めになりますか。科学的な証明にはなっていません。あくまでヒアリングとか調査です。 　理事長、科学的な調査結果、誰しもが文句言わず納得できるように、本当に氏名と振り仮名だけしか送られていなかったのか、証明すぐ出していただきたいと思いますが、いかがですか。

67. 水島藤一郎 66

    ○参考人（水島藤一郎君）　この点は、従来から申し上げてきたかとも思いますが、改めて申し上げさせていただきますと、私どもはこの調査をＩＢＭに委託をいたしました。ＩＢＭに対して、その調査には私ども機構職員も同行いたしておりますが、ＩＢＭの報告書においては、再委託事業者が取り扱った情報は受託事業者側が暗号化して送信した氏名、振り仮名のみである、氏名と振り仮名以外の情報は再委託事業者に渡されていなかったというふうに結論付けられております。 　この内容に関しましては、私どもの同行をいたしました職員にどのような形で確認を行っているかということを聴取をいたしておりますが、その内容を簡単に御説明申し上げますと、ＳＡＹ企画は契約に反して、ベリファイをせずにＯＣＲで読み取っていたということについては御説明を申し上げているかと思いますが、漢字氏名はＯＣＲは非常に難しい、読み取りにくい、そのためにベリファイをしたと。その出したデータについてデータの中身を確認したところ、ＳＡＹ企画では確かに氏名と仮名であった。それから、それはクラウドを通じて行っていると。そして、大連の企業における、そこはもう既に削除されていたけれども、そこを確認したところ、作業用のデータは氏名と仮名のみであったということでございまして、これについてはＩＢＭの調査を信じたいというふうに思いますが。 　一方で、これに関しまして、さらにＩＢＭ調査に関して外部の目で妥当性について一定の調査を行う必要があるというふうに考えておりまして、今その計画を行っているところでございます。

68. 石橋通宏 67

    ○石橋通宏君　あのね、理事長、ＩＢＭの報告を理事長、当然お読みになっているんですよね。お読みになってそれ言っているんですか。いや、これを見て僕は科学的な証明はどこにもないと申し上げているんです。加藤大臣はお忙しいので読まれていないと思いますが、この報告書、ＩＢＭさんが作ったにしては余りにずさんです。最初から結論ありきなんです。委託はしていないと。でも、その証明はどこにもないんです。どこにもない。 　写真画像、一枚いただきました。これです。でもこれ、入力用の画面です。入力用の画面だけもらっても証明にはなりません。データが実際に行っていなかったのかどうか。だって、現地の調査ではそれ分からないんです、データ全部消えていますから。分からないんです。じゃ、どうやって調べたんですかと機構に聞いたら、いや、それは、現地ではなくて、ＳＡＹ企画に一月の十日、十二日に調査、監査に入って、そこで調べましたと言われる。 　じゃ、その報告書は、ＩＢＭさんから出ているなら出してくださいと言ったら、機構が作られたたった一枚半の資料を出していただきました。何の証明にもなりません。だから申し上げているんです。 　理事長、我々が納得できるちゃんとした科学的な資料を出してください。出していただくということで、それだけ約束してください。

69. 水島藤一郎 68

    ○参考人（水島藤一郎君）　私どもにございます調査報告書は、御提出させていただいております調査報告書が全てでございまして、それ以外はございませんので、ほかのものを御提出することはできないということでございます。

70. 石橋通宏 69

    ○石橋通宏君　これ以上もう調査する気もないということですか。

71. 水島藤一郎 70

    ○参考人（水島藤一郎君）　先ほど御答弁申し上げましたが、この内容について、機構が監査で委託をしております企業がございますので、そのような企業に委託をしてこの内容について精査をするということを行いたいというふうに考えております。

72. 石橋通宏 71

    ○石橋通宏君　このままでは疑義が残ったままになりますよ、理事長。これ、我々が納得できないんですから、国民の皆さんにこれで、いや、大丈夫でした、いや、大丈夫であってほしいです。まして、マイナンバーなんかもう絶対に出ていたら大変なことです。だから、証明してほしいんです、みんなが安心できるように。 　時間なくなりましたので、あとは同僚の浜口委員に譲りたいと思いますが、大臣、今までのやり取りを聞いていただいたと思います。そもそも委託すべきでない企業に委託されてしまった。実際に業務委託を始める前に何度も気付けるチャンスはあったはずだ。そして、始めてからも何度もチェックできたはずだ。全部できていない。このこと。そして今、重要な情報がひょっとしたら流れてしまったかもしれない。まだ科学的な証明出ていないんです。 　大臣、改めて、厚労省、今日年管審お見えで、指示いただいて、もう一度、本当にこれで科学的な証明になっているのか、いないのであれば、ちゃんと厚労大臣も責任持って、国民、加入者の皆さんが安心していただけるように、これ再調査を命令することを含めて、大臣として責任持って対応いただきたいと思います。答弁いただきたい。

73. 加藤勝信 72

    ○国務大臣（加藤勝信君）　今、石橋委員からこの事案について、契約書の内容、また契約書の内容に沿ったチェックすら行われていないという御指摘もございました。 　正直、私も全貌は今聞きながらなるほどと思いながら、ただ、元々、例えば記入ミスの前に記入漏れというのがありまして、これ要するに納品したものと返ってきたものをチェックもしていないということでなければ発生し得ない話でありますので、そこも含めて、私も非常にこの点大変な問題だというふうに思っておりますので。 　元々、委託契約のお話もありました。Ａ、Ｂ、Ｃ、どこまでするか。それは中身によっていろいろあるんだと思いますが、ただ、一定規模を超える場合には例えば分割するとか、いろんな工夫を考えていく、そういったことも含めて、それから、今回契約事項の中にあったチェックがどこまでなされていたのか、またそれで十分だったのか、その辺も含めて、ここは外部の有識者のところでしっかりと検証させていただきたいと思います。 　それと、今ＩＢＭのお話がありました。私も最初は表紙しか読まなかったものですから、ああ、ここにこう書いてあるなということでありますけれども、委員会の御指摘でその後ろの附属書見て、私も全部が全部理解しているわけではありませんけれども、必ずしもそこを、こういうことをしたからこういう結論だというところが書いていないということは認識をさせていただいております。 　ただ、何もせずにＩＢＭがそういう結論になったとは私は思えないんでありますし、それから、今理事長がお話にあった、こういうチェックをした結果であるという説明もあるわけですから、もう一度、ちょっとここはどこまで、ＩＢＭとの関係もありますから分かりませんが、少なくともＩＢＭにおいてそうした結果、そうした結論を得るに至った根拠、あるいはどういう現象があったんだと、その辺も出してもらえるのかどうかも含めて少しやり取りをさせていただき、そうでないと、今言った第三者の機関に持っていっても、これ第三者の機関、判断できないということにもなりますので、その辺は今、委員の御指摘を踏まえて対応させていただきたいと思います。

74. 石橋通宏 73

    ○石橋通宏君　終わります。

75. 浜口誠 74

    ○浜口誠君　民進党・新緑風会の浜口誠でございます。今日はよろしくお願いしたいと思います。 　まず、冒頭、森友学園の国有地売却並びに決裁文書改ざんに関して加藤大臣の御認識等を少しお伺いをさせていただきたいというふうに思います。 　まず一点目は、直近いろんなマスコミ、報道機関が内閣支持率についての調査を行っております。多くの調査では支持率三〇％台前半に落ち込んできておりますし、下落率でいうと一〇％を超える下落になってきております。この支持率が下がってきている要因、この点について大臣としてどういう原因で内閣支持率が直近の調査で下がってきているというふうに考えておられるのか、この点についてまずお伺いしたいと思います。

76. 加藤勝信 75

    ○国務大臣（加藤勝信君）　よく官房長官も、内閣の支持率そのものに対して一喜一憂ということはおっしゃるわけであります。支持率は上がったり下がったりすることも確かにございます。 　ただ、ここに来て急激に下がっている、これ各紙の世論調査においても同じような傾向を示しており、私は分析する力ありませんけれども、そうした世論調査並びにその分析を含めた様々なマスコミ各紙を読めば、やはりこの森友学園の問題、またもっと言えば公文書が改ざんされていたと、こういった問題が大きく影響していると、こういうことは目にもしているところでもありますし、それを読みながら、私もそういった面もあるのかなというふうに受け止めているところでございます。

77. 浜口誠 76

    ○浜口誠君　まさに大臣御指摘いただいた点がこの調査結果の大きな背景としてあるんではないかなと、私も同じ思いでおります。 　そんな中で、一昨日、衆参の予算委員会で証人喚問も行われましたけれども、まだまだこの問題、森友学園に関連する問題の全容解明には至っておりません。まだ財務省としても調査結果の公表も報告も行われていないという状況ですし、今後もこの問題の全容解明に向けて取り組んでいかないといけないというふうに思っておりますが、加藤大臣として、今後何をやっていく必要があると、全容解明に向けてですね、どういうことをやっていく必要があるというふうにお考えか、この点についてお伺いしたいと思います。

78. 加藤勝信 77

    ○国務大臣（加藤勝信君）　私自身、担当ではございませんから、具体なことについてなかなか申しにくいわけでありますが、ただ、これは国会でも総理やあるいは麻生財務大臣がお話をされているように、財務省において今徹底した調査を行っているということでありますから、それをしっかりやって、そしてその結果をお示しをすると、そういう中で、今回のこうした様々な国民からのいろんな疑念の思いがあるわけでありますから、そういったことの解消に努めていかなければならないと、こう思っております。

79. 浜口誠 78

    ○浜口誠君　まさに、財務省の調査結果の報告、まだ出ておりませんし、いろんな節目で、この問題については国会とまさに行政も連携取りながらやっていく必要があるというふうに思っております。予算は昨日成立をして、予算委員会として一旦決着が付いておりますけれども、今後、様々な場面で、予算委員会においてこの問題で審議をしていく、さらには、もっと言えば、特別委員会みたいなものを国会の中に設置をして、国民の皆さんの疑念にちゃんと国会が向き合っていく、そういうこともこれから必要になっていくんではないかなというふうに思っておりますので、ここについては国会の中でしっかり議論をして決めていく部分だとは思いますけれども、是非そういう点を共有化をさせていただければ有り難いというふうに思っております。 　さて、年金の問題に関連して質問をさせていただきたいというふうに思っております。 　まず冒頭、先ほど、そのだ委員の方からもございましたけれども、二〇一〇年、本当に、社会保険庁というのが解体されて日本年金機構というものに変わりました。この年金機構を新しく発足させた目的、社会保険庁とこの年金機構は何が違うのかということについて、先ほど理事長からお話ありましたけど、加藤大臣としての認識をまずお伺いしたいというふうに思っております。

80. 加藤勝信 79

    ○国務大臣（加藤勝信君）　旧社会保険庁時代、一番は年金記録問題等がございました。また、業務目的外閲覧ということも出てきたわけでありまして、そうした様々な問題があって、そういう中でこの組織のありようということが議論されたというふうに認識をしております。その問題は根底に一体何があったのかということ。一つとして、職員の採用が、いわゆる厚生労働本省の人と社会保険本庁の人と、そして都道府県別の地方庁、こうした三つに分かれ、言わば三層構造が固定化される中で一体性が生まれていなかったと、それがガバナンスの脆弱になったと、こういった問題が指摘をされたわけでありまして、こうした組織の体質を一新する、そして国民の信頼に応え得る新たな組織を実現を目指して、非公務員型の公法人である日本年金機構が設立をされたところであります。 　そして、この日本年金機構と旧社会保険庁との違いということで幾つか申し上げさせていただければ、先ほど申し上げた、一体を図るということでありますから、人事を一本化し、職員の本部一括採用、また全国異動、そういうことで組織の一体化、ガバナンスの強化が図られているということ、それから、組織の再編に当たって民間から千名ほどの職員を採用し、外部からの人材登用が図られているということ、また、非公務員型の公法人としてのメリットを生かして、実力、能力本位の人材登用や給与体系の確立、人事評価に基づく給与、賞与制度や昇給の査定幅の拡大など、職員のモチベーションを高める人事給与体系の導入、こういったことがあるというふうに認識をしております。

81. 浜口誠 80

    ○浜口誠君　本当に国民の信頼を得る新たな組織へということで二〇一〇年にこの日本年金機構というのが発足したということだと思います。今、日本年金機構法という法律の中にも、日本年金機構の基本理念というのがうたわれております。国民の信頼の確保、さらには国民の意見の反映、サービスの質の向上、公平性、透明性を確保していく、本当に国民目線で機構の在り方というのがちゃんと法律にもうたわれているんです。 　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕 　これ、理事長にお伺いしたいと思いますけれども、本当に今の機構の実態を踏まえたときに、国民の皆さんの信頼を得ている、そういう組織に今なっているというふうに思われていますか。理事長の今の御認識を伺いたいと思います。

82. 水島藤一郎 81

    ○参考人（水島藤一郎君）　大臣御答弁がございましたとおり、平成二十二年一月に、旧社会保険庁の記録問題等を受けまして公法人として設立されたわけでございますが、先ほど来御指摘がございますとおり、その後も国民の皆様の御批判をいただくような事案が次々に発生をいたしております。 　このような事態を踏まえまして、到底国民の御信頼をいただけている組織だというふうに私自身思っておりませんし、御信頼いただくように更に努力をしていかなくちゃいけませんが、一点だけ申し上げますと、この組織は、先ほども申し上げましたが、制度を実務にする組織でございます。そのためには現場を中心にした組織にしていかなければなりません。 　先ほどの三層構造等に関しましても、現場を中心にした、そういう一体的な組織にするということに関してはかなり進んできているというふうに考えておりますが、まだまだ問題が内在をしているということでございまして、これらの問題についてまた外部委員の皆様による調査委員会を設けますが、この委員会等の御意見も承りながら、更に努力をする方向はどういう方向であるべきかということについて検討してまいりたいというふうに考えております。

83. 浜口誠 82

    ○浜口誠君　今の実態をもう一度整理したいと思うんですけれども、平成二十七年に不正アクセスによる個人情報の流出、これが発生しました。それを受けて、機構として、大臣の方から、当時の厚生労働大臣の方から業務改善命令が出て、機構は平成二十七年の十二月に業務改善計画、これを作ったんですね。その業務改善計画は、平成二十八年から三年間を集中取組期間としてしっかりと再生に向けてやっていくと、非常に重要な三年間なんですよ。今はその過程なんですよね。その過程にある中にあって、お手元にも資料入れさせていただいておりますけれども、様々な不祥事、事案がこれ生じております。まさに今、業務改善命令を受けていろんな改善をやらなきゃいけない、その中にあってこういうことが起こっている。本当に危機感あるのかと、組織全体として。 　このことをもう一度しっかりと機構全体としてこれ認識していただく必要があるというふうに思っておりますが、理事長、その点に関してどうですか。 　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕

84. 水島藤一郎 83

    ○参考人（水島藤一郎君）　御指摘のとおりでございまして、機構の職員一人一人が強い危機感を持って、国民の皆様に御信頼をいただける組織となるよう、それぞれの持ち場で努力をしていかなければならないというふうに考えております。 　業務改善計画の三年の集中期間、来年度をもちまして三年目を迎えるわけでございますが、この間に機構の組織は大きく変わっております。職員も一定の評価はしてきたというふうに思いますが、今回の事案によって、先ほど申し上げましたが、また今までの努力は水泡に帰したと、一から出直しであるというふうに職員が思っているというふうに思いますし、先般テレビ会議を行いまして、これについて職員に訓示を行ったところでございます。 　御指摘のとおり、一定の方向は見えているというふうに思いますが、きちんとやるべきことを積み上げて、御信頼いただける組織をつくり上げてまいりたいというふうに考えております。

85. 浜口誠 84

    ○浜口誠君　その業務改善計画、これ三か年集中取組期間ということで作られて、今まさにそれを実行中ということですけれども、この業務改善計画の進捗状況について、大臣にこれまでどのタイミングでどのような報告を行って、大臣の方からどういった指摘ですとかコメントをされてきたのか、その辺に関して、簡潔にポイントをついて御説明をお願いしたいと思います。

86. 加藤勝信 85

    ○国務大臣（加藤勝信君）　直接に理事長に申し上げたのは、三月二十日にまとめてお話をさせていただいたということでございますけれども、事務局を通じて私に上がってきた折々、一番最初は、ちょっと日にちがあれですけれども、いわゆる外部に委託したということが発覚した、たしか一月十日だったというふうに思いますけれども。 　その際には、何にしろ漏れてしまうことがあってはならない、また、そのことを確認しなきゃいけないということで、ちゃんと中国にも行ってしっかりチェックしてくるようにということを指示をさせていただいたところでございますし、それ以降、逐次入力の漏れがあったりミスがあるという話が出てきたわけでございますので、それぞれ徹底した、そうしたことがほかにないかどうか、そして、それに対してどう、三月、四月、それぞれ支給時点がございますから、できるだけ早くそれに間に合わすということ。 　そしてさらに、これは指示のときに申し上げましたけれども、やはり年金というものの、個々人にとって、受給者にとっての重要性から鑑みれば、それぞれの人たちに対しても個々におわび等しっかり対応していく必要がある等々の指示等を直接あるいは間接的にさせていただいたと、こういうことでございます。

87. 浜口誠 86

    ○浜口誠君　今大臣から御説明いただいたのは、今回のＳＡＹ企画に業務委託をした源泉徴収ですとか扶養家族の申告の漏れに関する御報告かなというふうに思っておりますが、もう少し大きなお話として、業務改善計画が平成二十七年の十二月にできて、そこから三か年でやりますと機構は計画を作ったわけです。その計画に対して、どのタイミングで業務改善計画の進捗を大臣の方にレポートをし、また、それを聞かれた大臣としてどのような御指摘であったり指導をされてきたのか。今、二年目が終わろうとしておりますけれども、この三年のうちの二年の間における取組状況というのを確認させていただきたいと思います。

88. 加藤勝信 87

    ○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、ちょっと質問を取り違えて、失礼いたしました。 　日本年金機構は、年度の開始前に業務運営に関する年度計画を策定して厚生労働大臣の認可を受けるということ、また、年度の終了後に業務の実績に関する評価を厚生労働大臣から受けるということにされているところでございまして、業務全般の状況については、基本的にはこの認可及び評価の際に併せて業務改善計画の取組状況について私自身報告を受けていると、こういうことでございます。 　今、平成三十年度の年度計画については、日本年金機構における外部の専門家による調査組織や年金事業管理部会での議論、これを踏まえて、年度計画というのは、この時期、この年度末に確定しなければなりません。したがって、これは全体に関わりますから、これを出さないわけにはいかないのでありますけれども、ただ、これから機構の中において外部の有識者による検証等もありますから、それが出てくれば、年度計画そのものを見直す必要性は当然出てくるんだろうというふうに思っていますから、そういったことにもしっかり対応していきたいと思っております。 　それから、日常的に逐次こうした厚生労働省が指導監督という立場でいろいろと案件が上がってまいりますので、その都度それに対する指示をさせていただいているということでございますが、いずれにしても、日本年金機構が年金受給者の立場に立って正しく確実に業務が行っていけるよう、そうした業務計画の認可また評価、あるいは日々のそうした報告、またそれに対する指示、それを通じて徹底していきたいと考えております。

89. 浜口誠 88

    ○浜口誠君　やはり民間企業においても、いろんな方針管理とかは、四半期ごとにしっかりと今の状況を確認して、それで遅れがあればその遅れをどう挽回するのか、あるいは年央点検とか、もういろんなタイミングで進捗状況をお互いに組織の中で認識を共有化して、常に軌道修正を掛けながらやっていくというのが本来のＰＤＣＡのサイクルだと思います。 　とりわけ今回、年金機構は、まさに業務改善命令を受けて、三か年が集中だと、徹底的にこの期間でうみを出して、もう一回しっかりとした国民に信頼される組織に変わるんだという、その途上にあるわけです。だからこそ、もっとしっかりと厚労省も今の状況どうなのかというのを適宜確認をしていただいて、何かあればちゃんと指導していただくのが厚労省としての、監督官庁としての僕は役割だというふうに思っておりますので。 　通常ではないんですよ、今でも。今でも僕は通常じゃないと思っています、業務改善命令を受けてからの三年間のまだ途中ですから。そういう認識を持って是非厚労省も年金機構と向き合っていただく必要があるというふうに思っておりますので、その点、重ねてですけれども、お願い申し上げたいというふうに思っております。 　あと、先ほど加藤大臣の方から、今回のＳＡＹ企画への業務委託の内容、あるいは入力漏れ等々、さらには中国企業への再委託について、御報告を受けたのは一月の十日というお話がございました。実際、年金機構が全体の状況を公表したのは三月の二十日であります。まさに二か月以上空白期間があるんですよね。もっと早いタイミングで今回のような状況が起こっているんですということを公表すれば、年金を受けておられる受給者の皆さんの混乱も抑えられたし、いろんな面で先手先手の対応が取れたのではないかなというふうに思っているんですけれども、なぜ二か月以上も公表せずに、大臣にレポート上がっているにもかかわらず二か月以上の空白期間が生じたのか、その理由、背景についてお伺いしたいと思います。

90. 加藤勝信 89

    ○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど御説明いたしましたように、中国の関連事業者への再委託の問題、これは一月十日に第一報を受け、そして現地で調査をし全貌を把握するということでございました。それに対して、二月のたしか十三日にそれに対する報告もありましたけれども、しかし同時に、これは一括の委託契約をしているわけでありますけれども、平成二十九年度分の源泉徴収票の表示の誤り、あるいは入力の誤り等々の事案も併せて報告があったところでございます。 　したがって、これは一連の話でありますし、また、この誤りも、まだ誤りの可能性といいますか、その全貌が見えていないわけでありますので、やはりそこが全部見えた段階で、全体像を把握した上で公表する必要があるということで、機構から逐次いろんな話を聞く中で、三月二十日におおむね全体の把握ができたということでございますから、機構の理事長、水島理事長にもいろいろ指示をし、あわせて、この中身全体について公表するというべき指示を与えたところでございます。 　確かに、こういったものについてどこの段階で公表するべきかと、いろいろ議論があると思うんですが、早く出すということも一つあると思いますけれども、しかし、中途半端なものを出すことによって逆に不安をあおるということもあります。それから、個々の当然受給者からは問合せの電話が来るわけでありますから、それにもある程度答えられる状況をつくっていく必要があるということ、それらも勘案して、この三月二十日というのが一つのタイミングと考えて対応させていただいたということでございます。

91. 浜口誠 90

    ○浜口誠君　実際、我々も、機構の皆さんあるいは厚労省の皆さんにヒアリングをさせていただいたんですね、その三月二十日より前です。今回のＳＡＹ企画の様々な問題についてヒアリングをさせていただきました。そのときには、中国への再委託なんという話は一切なかったんですね。その前に新聞でこういうことがあるというのが報道されて、その翌日に機構の方から公表と。（発言する者あり）まさに、ちょっと倉林委員から御指摘ありますけれども、我々が聞いたときに何らそんな話も、ヒアリングですよ、ヒアリング、我々は国政調査権の一つとして厚労省の皆さん、機構の皆さんにどうなんですかということを聞いていて、その中で中国企業への再委託なんて一切話がなくて、報道には何か知らぬけど漏れていて、その翌日に公表している。 　これ自体がまさに、僕、機構のまだまだ体質、危機意識、こういったものがもう欠如している最たるものじゃないかなというふうに思いますけれども、その点、どう思われます。

92. 加藤勝信 91

    ○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、一つ一つのちょっとヒアリングの状況が分かりませんから、ちょっとそれについて個々に申し上げるのは私としては控えさせていただきたいと思いますけれども、公表ということについては先ほど申し上げた背景があったということでございます。 　それから、今、前日にということがお話がありましたけれども、それはもう当然、一定の段階から準備をしなければ公表できないわけでありますから、当然、私は、公表の中においてそうしたことを盛り込むということは当初、当初というか、公表を考えたときからそういう具体的な準備には入っていたということでございます。

93. 浜口誠 92

    ○浜口誠君　いや、僕は準備はいいと思うんですけれども、それが何かマスコミだけそれが、何かしらの情報がマスコミには漏れてしまっているというのが、僕は、そういう情報管理も含めて問題ではないかなと。いや、いいですよ、マスコミは知らなくて、ばっと三月二十日に世の中の皆さんに、国民の皆さんに御報告するというのだったらまだしも、それが僕らもその前段階でいろいろ聞いているにもかかわらず、一切そういう情報が我々国会議員には何らなくて、しかし、マスコミには何か知らないけれどもリークしていると。その体質、危機管理、情報管理、そこが問題だというふうに指摘をしておきたいなというふうに思っております。 　先ほど来、石橋委員の方から、今回の一連の問題に関してかなり突っ込んだ議論がございました。機構の中にも本来的には、こういう外部委託の業務に関してはちゃんと中でチェックする仕組み、組織、こういうのはあるんですよ。実際、今ある組織としても、調達委員会ですとか、あるいは契約監視委員会とか、そういう外部委託する業務に関してちゃんと機構の中で管理するような、チェックするような内部監査の機能があるにもかかわらず、こういう委員会は機能していたんですか。実際、その調達委員会ですとか契約監視委員会、今回のＳＡＹ企画への業務委託、これに対して、ああ、この点ちょっと注意しないといけないなとか、この点大丈夫かと、そういった課題の指摘だとか懸念点、両委員会で指摘があったのかなかったのか、この点について確認したいと思います。

94. 水島藤一郎 93

    ○参考人（水島藤一郎君）　調達委員会と契約監視委員会に関するお尋ねでございますが、調達委員会は、その事業の仕様書案や委託要領案などを基に、契約に向けて競争性や公正性、透明性が確保されているかどうかということについて審議をするという委員会でございます。また、契約監視委員会は、契約後一定期間を経た後、五か月から七か月でございますが、その調達結果や契約内容について適正であったかどうかをそれぞれ審議するということになっております。 　お尋ねのこの案件でございますが、調達委員会はもちろんかかっております。契約監視委員会にも二月にかかっておりますが、基本的にそれらの委員会は調達内容について審議をするものではございませんで、いわゆる、これは一般競争入札にできないかとか、あるいはより参加者を増やすことはできないかとか、そういうような入札に関する公正性を主として議論する場でございまして、調達、入札あるいは契約の中身まで立ち入って審議は行っていないというのが実態でございます。

95. 浜口誠 94

    ○浜口誠君　では、契約監視委員会って何のためにあるんですか。二月に報告している、そこで今回の事案の内容というのは共有化されているんですか、それ自体もその委員会の中では何ら触れられていないんですか。その点、確認したいと思います。

96. 水島藤一郎 95

    ○参考人（水島藤一郎君）　契約監視委員会の内容につきましては、定期的に取りまとめて私の方に報告がございますが、二月の契約監視委員会についてはまだ報告がございませんので、内容を聞いてから判断をしたいというふうに思います。

97. 浜口誠 96

    ○浜口誠君　いや、二月の契約監視委員会でこの件について共有化されたんですかと、こういう課題がある、問題が生じていますというのは議論があったんですかというのを聞いているだけなんですよ。そんなのすぐ分かりますよね、もう終わっている案件なんだから。（発言する者あり）

98. 島村大 97

    ○委員長（島村大君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

99. 島村大 98

    ○委員長（島村大君）　速記を起こしてください。

100. 水島藤一郎 99

     ○参考人（水島藤一郎君）　内容の細かいことは審議をされていないようでございまして、このような入札が行われたということについて情報共有したという状況にとどまっているということでございます。

101. 浜口誠 100

     ○浜口誠君　何の意味があるのかなと、そういう委員会をやっている意味が、改めて感じますね。 　先ほど来本当に議論があって、本当にもう顎が外れそうな事実がこの委員会の中でも共有化されておりますが、これ加藤大臣に聞きますけど、平成二十七年、不正アクセスで個人情報流出して、その当時の厚生労働大臣は機構に対して業務改善命令を出しました。今、その三か年計画実行中、まさに、ちょっと言葉は悪いかもしれませんが、執行猶予中ですよ。そういった中で、今回のような一連の不祥事再発している。 　今回、ＳＡＹ企画、委託先の業者にも問題は多々あると思いますけれども、一方で機構側も、もっともっと事前にいろんなチェックが正確に、今の機構のルールに基づいてやられていれば、こんなような問題には広がっていないんですよ。そこに対して、加藤大臣として機構に、まさに監督官庁として平成二十七年のような業務改善命令、そういったものをやるお気持ちがあるのかないのか、今日の議論も踏まえて、加藤大臣の今のスタンスをお伺いしたいと思います。

102. 加藤勝信 101

     ○国務大臣（加藤勝信君）　あの平成二十七年のときにもいろんな問題が出て、そして日本年金機構における不正アクセスによる情報流出事案検証委員会というのが設置をされて、そしてそこから報告書が出され、そしてそれを踏まえて業務改善命令を実施したと、こういう流れになっております。 　現在、今回の事案に関しては、まず外部の有識者でしっかり今回の事案について検証、分析、更に調査審議をしていただくということでございますので、早々に立ち上げ、そしてそこの報告を待ち、しかも、その話についても、私どもの方においても、社会保障審議会年金事業管理部会、こちらとも図りながら進めさせていただきたいと思っておりますので、そうしたことを踏まえて、今委員御指摘になりました業務改善命令についても、法律によってそうした規定が設けられているわけでありますから、その必要性も判断していきたいというふうに考えております。

103. 浜口誠 102

     ○浜口誠君　是非、今後、有識者の会議の報告も受けてというお話ございましたけれども、まさにこれ深刻な状況だと思います。本当に組織としてもう一度立て直すことができるのか、生まれ変わることができるのか、それは理事長を始め機構の経営者の皆さんの今後の取組にもよるところは大きいと思いますけれども、やはり監督官庁である厚労省として、しっかりといろんな意見も聞きながら、適切な御対応をよろしくお願い申し上げたいというふうに思っております。 　続いて、振替加算について少し、ちょっと質問、もう時間がなくなってきているので、ちょっと聞きたいことだけ絞ってお伺いしたいというふうに思っております。 　まず最初に、今回、振替加算が生じましたけれども、現時点で振替加算に対して支給漏れのあった皆さんにもう一〇〇％支給は完了しているのかどうか。以前、機構の皆さんとお話しさせていただいたときに、支給漏れが生じていた方でもう亡くなられた方に対しての支給が非常に難しくなってきているというようなお話ありましたので、全体の今の状況と、とりわけ支給漏れだった方で既にお亡くなりになられている方への対応状況について御報告いただきたいと思います。

104. 水島藤一郎 103

     ○参考人（水島藤一郎君）　九月十三日に公表いたしました振替加算の支給漏れの総数は、十万五千九百六十三人でございました。平成三十年三月十五日の年金支払までの対応でございますが、完了した方が十万四千五百八十六人、支払総額は五百九十九・二億円でございます。 　なお、未払の方は、千三百七十七人の方が現在未払でございます。千三百七十七人の未払の方々への対応でございますが、そのうち御存命の方が百五人でございます。死亡された方が千二百七十二人の方ということでございます。 　生存されている方は百五名の方々でございますが、そのうち五人の方は老齢基礎年金は未請求でございまして、御請求をいただいたときに振替加算を付けさせていただくということでございます。 　残る百人の方でございますが、これは全て他の年金との選択関係がある方でございまして、年金受給選択申出書をお送りいたしておりますので、今お届けをいただければそれに沿って対応を行うと。お届けをいただかない場合、ある一定時点で切りまして、直接お伺いして御意向を伺うというようなことについても検討してまいりたいというふうに考えております。 　それから、死亡された方、千二百七十二名でございますが、死亡された方は未支給請求者から調査を行っておりますが、未支給年金の請求者が判明している方へ手紙をお送りしておりますが、未送達の方、あるいはその時点の振り込み口座が既にもうなくなっていて確認できない方がいらっしゃいました。この方々が百五十九名いらっしゃいます。この方々につきましても、今後、訪問等によりまして対応してまいりたいというふうに考えています。 　それから、そもそも未支給請求が出されていないという方々がいらっしゃいます。千百十三名でございまして、これらの方々に関しましては戸籍の公用請求を行いまして、相続の対象の方々に順次御照会を申し上げて、そのときの生計維持関係が必要でございますので、その生計維持関係を調査をした上で順次お支払をしてまいりたいというふうに考えています。これらの方々に関しましても、現在戸籍の公用請求中でございますが、それが終了次第、一定のめどが付いた段階で直接コンタクトをする方法について検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

105. 浜口誠 104

     ○浜口誠君　ありがとうございました。 　千三百七十七人の方の対応が、これからいろいろ直接連絡を取らないとしっかりとした対応が取れないというケースもあるかと思いますので、この点についてちゃんとお支払いできるように引き続きの御努力を重ねてお願い申し上げたいというふうに思っております。 　今回の振替加算の要因として四つ指摘されております。一つは共済組合と機構との連携が十分うまくいっていなかったですとか、あるいはシステム的な処理を原因とするようなものもあったと。三点目としては事務処理誤りというのがそもそも原因になっていた。さらには、四点目としては、お客様である受給を受ける方からいただかないといけない情報がもらえずに、結果として未支給につながったという大きな四点が要因として言われていますけれども、それぞれについて、もう簡単で結構なので、再発防止策、どう対応されようとしているのか、この点を御報告いただきたいと思います。

106. 水島藤一郎 105

     ○参考人（水島藤一郎君）　事例が四つ、御指摘のとおりございまして、第一の事例は共済組合との間での情報のそごによるものでございます。それから、第二の事例は、共済組合の記録をお持ちでいらっしゃる方について、リストが出ていたけれども大量であったためにやめたと、こういう事例でございます。この二つの事例の方々に関しましては、奥様が六十五歳を、いわゆる奥様でございますね、配偶者の方が六十五歳をお迎えになった時点で未満了、老齢が未満了の方を抽出をいたしまして、その方の配偶者の方が加給金を受けていらっしゃるか、あるいは受給していらっしゃるかどうかということを調査をいたしまして、その上で、加給を受給中でいらっしゃれば奥様に振替加算を付けるという対応を行ってまいっております。現在、今手作業で行っておりますが、三十年の七月でございますが、共済組合との間でシステムが完成をいたしますので、これはシステムによって自動的に行うということになります。 　それから、機構の事務処理誤りでございますが、これは配偶者関係に関して必ずしも正確な登録が行われていないという状況の方々についての対応でございます。これに関しましても、基本的には奥様の六十五歳到達、未満了という条件をもって対象の方々の抽出をいたしまして、受給していらっしゃらない方がいらっしゃれば、受給要件を確認した上でお支払いをするということは自動的に行う、これもシステムによって行う方向で現在行っております。 　それから、お客様の届出漏れでございますが、これに関しましては、そもそも御案内をしていなかった、お届けが必要であったんですが、その必要であるということについて御案内をしていなかったということでございまして、これに関しましてはお届けは不要にいたしましたので、この方々についても基本的に自動で振替加算を支給するという方向で現在進めているところでございます。

107. 浜口誠 106

     ○浜口誠君　一つの事案が発生したときには、是非過去の分まで遡ってしっかりと検証していただいて、二度と同じような事案が発生しない、再発防止の徹底をお願い申し上げて、終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

108. 島村大 107

     ○委員長（島村大君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時七分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時十分開会

109. 島村大 108

     ○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、年金問題に関する件を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

110. 伊藤孝江 109

     ○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。 　午前中にも、本当に今回の年金の事件に関しまして言語道断だという思いを強く訴えていただきましたけれども、全くの同じ気持ちであります。今回、これからの再発防止に向けて一体何を考えないといけないのか、何を検証していっていただかないといけないのかということも踏まえて質問をさせていただきたいと思います。 　まず、このＳＡＹ企画ですけれども、委託をすべきでない業者に委託をしたという話がありました。本当にそのとおりだと思っております。まず、私は、今回なぜこのような事態になったのかという観点から少しお聞きしたいと思います。 　今回の年金の問題に関しまして、契約までの流れとしましては、六月二十九日に入札の公告がなされて、七月の六日に業務説明会、応札を考えている業者に対しての説明会ですね、七月二十八日にＳＡＹ企画から仕様書が提出をされて、八月八日に入札、八月九日に開札、契約という流れになったというふうに聞いております。 　実際に、この契約におきまして、分割発注はしない、また再委託はもう認めないというのが原則ということで聞いておりますので、そうなると、入札をした会社に必然的にもう契約をするという流れになりますので、入札があってからどうこうということではもう間に合わないというふうなスケジュールになってしまいます。ですので、入札までに一体どのような対応をされたのかというところが一つですけれども。 　今回、この七月二十八日の時点で仕様書が出されております。応札予定の者が出すということになっているものですが、機構は、この仕様書に書かれている内容、これだけをもって契約の相手方として妥当かどうかを判断したということでいいんでしょうか。これ以外に契約の相手方として妥当かどうかを判断した根拠たるものがありましたら、簡潔にお答えください。

111. 水島藤一郎 110

     ○参考人（水島藤一郎君）　入札に参加する者として適当と認めたと、運用仕様書をもって認めたということでございます。その認めた書類は運用仕様書だけでございます。

112. 伊藤孝江 111

     ○伊藤孝江君　ということは、午前中にいろいろ質疑があったとおりで、本当に仕様書に書かれていることがそのとおりなのかどうなのかというのがまず一つ大切なことになります。 　今回、その人数について問題があるということは以前より指摘をされているところではありますけれども、まずこの八百人という人数は、機構が出した契約の条件ということではなく、ＳＡＹ企画が出してきた準備ができる人員数だということで聞いております。ＳＡＹ企画が八百人というふうに出してきたからといって、それで妥当なのかどうなのか、いや、実は五百人ぐらいで足りるんじゃないかとか、千五百人いないと間に合わないよというような話も含めて、機構としても当然人員の規模について見立てを立てていたはずだというふうに考えます。 　八百人というＳＡＹ企画が出してきた人数とは別に、機構としてどのぐらいの規模の人員を用意することができればこの業務を遂行することができると考えておられたのか、お示しください。

113. 水島藤一郎 112

     ○参考人（水島藤一郎君）　大変申し訳ないことながら、その人数について機構としてこの程度の人数であればいいという計画を持っていたわけではございません。 　ただ、御質問をいただいて、今反省をすべき点といたしましては、予定価格を決めますのは調達部というところが決めます。それから、運用関係の仕様を決めますのは事業担当部でございまして、調達部は予定価格を決める際に一定の入力の数でありますとか、そういう数、量を基準に決めてまいります。そういう意味では、やはりその人数について、そこから人数が推定できるわけでありますので、それを事業担当部と共有をして対応していくということが必要であるというふうに考えております。

114. 伊藤孝江 113

     ○伊藤孝江君　その積算の根拠も分からないまま契約をしてしまうということ自体論外だと考えますけれども、本当に見立てとして、この業務に対してですね、本当にきっちりとなされていなかったという出発点から厳しく指摘をしておきたいと思います。 　仮にですけれども、今回、入札が一社でした。その中で、ＳＡＹ企画ではこの業務は無理だというふうに判断をして応札をさせなかった場合ですけれども、一から入札の流れを繰り返すことになるのかと思います。その場合、本件では入札の公告から契約まで約一か月半程度を要しております。再度の入札を経て契約をする場合、契約は九月の下旬頃になると思われるところ、これでは十月には業務開始というスケジュールですので全く間に合わないと。となると、事実上、最初の入札で、相手の状況とかそういうものがどうであれ、もう契約をせざるを得ないというスケジュールの組み方になっていたのではないでしょうか。 　このスケジュールの立て方について問題があったのではないかと思いますが、いかがですか。

115. 水島藤一郎 114

     ○参考人（水島藤一郎君）　おっしゃる側面はあったと思います。 　やはりこの調達の部分というのは、最後の、事業計画等が全て決まりましてから最終的に調達を行うということになるわけでございますので、どうしても最終の尻と申しますか、がこの調達のところにしわ寄せが来るということは事実でございます。 　今回に関しましても、税制が変わったということがございまして、申告書の内容の変更がございまして、その詰めに時間を要していたということもございまして、かなり調達のスケジュールがタイトであったことは事実でございます。

116. 伊藤孝江 115

     ○伊藤孝江君　機構におかれまして、平成二十九年度のデータ入力業務の入札は全部で十三件、そのうち一社しか応札がなかったのはこの一件のみというふうに聞いております。 　設定された期間の中で大量の業務であると、業務を行うのに無理があるという判断をされたのか、単価が安過ぎて見合わないというふうな判断をされたのか。もちろん、機構としてはなるべく一者応札にならないように対応されていると思いますが、本件で一社しか応札がなかった原因は何だというふうに考えておられますか。

117. 水島藤一郎 116

     ○参考人（水島藤一郎君）　本件入札に関しましては、仕様書を取りにまいりました業者は八社ございました。見積書の提出があった業者が四社ございました。そのうち一括受注が可能だと申出がございました事業者が三社ございまして、このような状況を踏まえて入札を行ったわけでございますが、残念ながら一者入札になったということでございます。 　入札に参加しなかった業者に対しまして、その後、なぜ入札に参加しなかったのかということは調査をいたしておりますが、その理由といたしましては、数量、一千万を超えた数量でございました、あるいはスケジュール的に困難、あるいは同時期に他の事業を受託したためというような理由でございました。 　私どもとしては、一定の手続を経て入札を行っているというふうに考えております。

118. 伊藤孝江 117

     ○伊藤孝江君　この件を一体業者の方だったらどう考えるかなということで、データ入力会社に私の方で聞いてみました。その中で、まずデータ入力については、一般的には、初期入力してＯＣＲ処理をして補正入力をするという手順を経ることもありますけれども、手書き文字の場合で漢字や平仮名の場合であれば、ＯＣＲシステムが誤読をして入力を間違えるためＯＣＲ処理をしないというのは一般的にも分かることかと思います。もちろん、本件でＯＣＲ処理、スキャナーで処理をするということは許されないということになっております。ただ、それは当然費用に反映をすると。 　複数の社長の方から、一週間という短期間で本件は納期になっていると、また、仮に二人で手入力という作業をするのであれば、自分のところで受けるのであれば単価は六十円で、暇な時期だったら四十円程度まで下げることも検討できる、十四・九円という今回の単価は、ＯＣＲ処理をする場合でも低いと思うけれども、二人で手入力というのを前提とするのであればそもそも論外だということでした。 　また、人員につきましても、データ入力会社は、常日頃多くの従業員を抱えているわけではなく、必要なときにどう集めることができるのかという業界です。また、そこが課題だということです。現在、この業界も人手不足で、業界全体としても人がなかなか集まらないと。そもそも、データ入力会社の業界では、最大手でも人手は三百人ぐらいと。一社で八百人を準備するというのは大きな企業でも困難であって、大量の案件の場合、通常、再委託をしますし、再委託はやむを得ないというふうに思うというのが共通した意見でもありました。 　そのような意見から考えても、全体として、この発注の計画自体がこの業界の現実も本当に見ていないのではないかと、見立てが甘過ぎてずさんとしか言いようがないのではないかというふうに考えます。 　その一方で、機構として、分割発注も認めない、再委託も認めないというようなやり方で発注をしたこと、この点について、この指摘をどういうふうに捉えられるのか、お願いいたします。

119. 水島藤一郎 118

     ○参考人（水島藤一郎君）　まず、単価の設定でございますけれども、調達部といたしましては、その前に、入札を行う前に各業者に対して単価についてヒアリングをいたします。その際に、一応、今回設定いたしました単価につきましては可能であるという業者がいたということでございます。それを踏まえて単価設定を行ったということでございます。 　再委託を認めなかった理由でございますが、この点は、個人情報、ここは特定個人情報、マイナンバーも含まれております。したがいまして、機構と直接の契約をし、守秘義務契約を結び、管理が行き届く業者の範囲で契約を行うということでございまして、そういう意味で、再委託が行われた場合にその再委託先の管理が可能かどうかという問題もございますので、再委託を認めなかったということでございます。

120. 伊藤孝江 119

     ○伊藤孝江君　これは、本件でどうだったかという話ではなく、元々、再委託を認めないというやり方だというふうに私も事前に説明をお聞きしたときにもおっしゃっておられました。じゃ、どんなときに再委託が認められるのかというふうに聞くと、大災害で工場だったり作業場が潰れて仕事ができなくなったときはやむを得ないですねと、それ以外は難しいということでお聞きしております。 　要するに、通常の場合、どれだけの仕事量であろうが再委託は認めないというのがこれまでの機構の契約に対する姿勢だったかというふうに思いますが、この点、いかがですか。

121. 水島藤一郎 120

     ○参考人（水島藤一郎君）　基本的に、主体的部分と言っておりますが、言わば機構の事業に関するものに関しましては再委託を認めないということでございます。 　再委託を認めておりますのは、これは届出によって認めておりますが、原則として、運送、そのでき上がったものについてどこかに運ぶ、その運送業務に関する再委託については認めております。ただし、その際にも、運送する者に個人情報が目に触れないという形でこん包されているという条件が付いております。

122. 伊藤孝江 121

     ○伊藤孝江君　かみ合っていないような気もしますけれども、この点も含めて、元々の発注から、業務の全体に対してしっかりと検証していただくことをお約束していただきたいというふうに思います。 　午前中にあった契約監視委員会ですけれども、浜口先生の方からですかね、浜口委員から質問があった契約監視委員会なんですが、この点につきましては、調達部から、毎月、入札があった場合に本部に入札の結果を報告すると。一者入札の場合は、個別審議案件として契約監視委員会の審査にかけられて、契約の妥当性について審査されるというのがこの委員会だと承知をしております。 　本件でも審査をされており、契約の妥当性というのが、そもそもどういうことを審査をするのか、本件がどういうふうに審査をされたのかということについて、午前中の答弁では、こういう契約がありましたという報告でしたというような答弁だったかと思いますけれども、私が昨日お聞きしたときには、分割発注の方が望ましいのではないかという意見が出されているということをお聞きしたんですが、この点、いかがですか。

123. 水島藤一郎 122

     ○参考人（水島藤一郎君）　午前中に申し上げたことよりもやや丁寧に御答弁申し上げることになって、大変失礼でございます。申し訳ございません。 　契約監視委員会は、本事案については二月二十八日に開催をされております。その開催されました際に議論されました内容は、一者応札となった要因、業務内容の分割はできなかったのかと、複数落札方式の採用の検討が主として議論をされたというふうに聞いております。 　次回調達時に、これらの議論について、契約監視委員会として担当事業部あるいは調達部に対して提案を行うということになっているというふうに聞いております。

124. 伊藤孝江 123

     ○伊藤孝江君　こういうことも含めて、本当に一つ一つの質問にきちんとお答えをいただく。特に事前に通告もさせていただいているわけですから、ここでどのようにお答えをいただくかによって私たちもまたこれからの審議、そして捉え方が変わってくるわけです。その辺りは本当に気を付けていただきたいというふうに思っております。 　また、今回の契約におきまして、ＳＡＹ企画の納品状況について少し確認をさせていただきたいと思っております。元々の契約の中では、委託が十月の二日から始まりますけれども、納品日としては、予定が、十月十日に三十万件、十月十六日、十月二十三日、十月三十日と、一週間おきに各百五十万件の納品がされるというふうな契約になっております。実際に、この十月に納品をされた数を教えていただけますでしょうか。

125. 水島藤一郎 124

     ○参考人（水島藤一郎君）　十月でございますが、平成二十九年分の源泉徴収票に関する納品が二十万七千、あっ、失礼しました、十七万二千九百三十四、それから……（発言する者あり）二十九年分ですね。それから、十月、三十年分についてはゼロで、ゼロでございます。

126. 伊藤孝江 125

     ○伊藤孝江君　平成三十年分、平成二十九年度分とも十月の納品はゼロということだと思いますが、いかがですか。（発言する者あり）

127. 島村大 126

     ○委員長（島村大君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

128. 島村大 127

     ○委員長（島村大君）　速記を起こしてください。

129. 水島藤一郎 128

     ○参考人（水島藤一郎君）　十月の納品は、二十九年分の源泉徴収に関するものの十七万二千九百三十四件のみでございます。

130. 伊藤孝江 129

     ○伊藤孝江君　平成二十九年度分のが十七万二千九百三十四件で、三十年度分に関してはゼロということでよろしいですね。先ほどの毎週百五十万件というところがゼロということでよろしいですね。

131. 水島藤一郎 130

     ○参考人（水島藤一郎君）　そのとおりでございます。

132. 伊藤孝江 131

     ○伊藤孝江君　それにもかかわらず、今日の朝の公明党の厚生労働部会の方でも確認をさせていただきましたが、十月にも代金を支払っているというふうに聞いております。これは今日聞いた分ですので通告はしていないところですけれども、納品がゼロであるにもかかわらず代金を支払うということについて、なぜそのような対応になったのか、御説明ください。

133. 水島藤一郎 132

     ○参考人（水島藤一郎君）　今御答弁申し上げました十七万二千九百三十四件について支払ったということでございます。

134. 伊藤孝江 133

     ○伊藤孝江君　じゃ、その十月以降、十一月、十二月と払われているものについても、出来高に応じて支払ったということでよろしいですか。

135. 水島藤一郎 134

     ○参考人（水島藤一郎君）　支払実績で申し上げますと、十一月分に関しましては二百七十九万五千六件、十二月分に関しましては五百五十七万五千五百五十六件について支払を行っております。

136. 伊藤孝江 135

     ○伊藤孝江君　それが出来高に応じているものかどうかも分からないですし、そもそも出来高かというところについても、人員を集めるめどすら立っていないというような状況で、これから仕事を続けてやってもらえるかも全く分からない状況の中で、取りあえず出来高だけ支払っておくということは、もちろん業務を続けていただくのであればそれも必要かも分かりませんけれども、その辺り、全体の契約の遂行というところについて、きっちりと全体で確認を取りながら進めていくことができていたんでしょうか。

137. 水島藤一郎 136

     ○参考人（水島藤一郎君）　この点は今後設置をいたします調査委員会でも御議論をいただくポイントの一つだというふうに考えておりまして、検品との関係でございますが、その関係について整合的であるかどうかについて検証が必要だというふうに考えております。

138. 伊藤孝江 137

     ○伊藤孝江君　そもそも人員の点でいえば、十月にはもう既にはるかに人数が予定に及ばないという状況を把握していたということで聞いております。その際に、ＳＡＹ企画に対して指摘をした、指示をした、やってくれるように強く要請をしたということなんだろうとは思いますけれども、要請して済むならそんな簡単な話はないわけで、最終的には機構が当然責任を持って遂行していかなければならない仕事です。 　機構として、十月に把握をしてから十一月、十二月と、人員の確保、また業務をしっかりとやっていくことについて、機構が何をしたのかということを説明してください。

139. 水島藤一郎 138

     ○参考人（水島藤一郎君）　人員確保の要請はいたしましたが、具体的に機構が何か行動するということはなかったというふうに認識しております。

140. 伊藤孝江 139

     ○伊藤孝江君　納品が遅れる、ミスも多い、また、それが改善されない、人員が増えないという中で、ＳＡＹ企画に処理能力がないと判断をするのは本当に早期に可能だったかと思いますけれども、契約を解除する、あるいは一部を解除して他の業者に処理をお願いするということなど考えるべきではなかったかと思います。 　改善の見込みがあるともし考えていたのであれば、何をもって改善の見込みがあると考えておられたのか、また、今振り返って、どの時点で別の対応をすべきであったかということについて、お考えをお聞かせください。

141. 水島藤一郎 140

     ○参考人（水島藤一郎君）　その点、担当部に確認をいたしましたところでは、具体的に要請はしたけれども、確信を持ってそれが行われるという自信は持っていなかったということでございました。そのような状況について、機構全体として情報共有がなされ、それに対する対応が取られるべきだったというふうに今は考えておりますが。 　今、御質問でございますが、今から考えてみますに、最も早い源泉徴収票の対応に関しましては、十一月十五日までに方針を変更し、例えば職員がチェックを行うということであれば、十一月十五日の時点で方針を変更すれば可能であったかもしれないというふうに思います。ちょっと詰めてみなきゃ分かりませんが。 　源泉徴収額、源泉徴収に関してでございますが、これはなかなか具体的に申し上げるのがもちろん難しいのでございますが、十二月の初めぐらいまでには一定の決断をしなければならなかったというふうに考えておりますが、残念ながら、その時点までに機構全体として議論する状態には至らなかったということについては大変申し訳ないと思っております。

142. 伊藤孝江 141

     ○伊藤孝江君　今の御答弁からすると、中国に再委託をしていたという問題が内部通報で発覚しなければ何もしなかったのかなというふうにもう捉えざるを得ませんし、本当に残念でならないです。 　この年金の関係では、社保庁時代を含めて大きな問題がこれまで何度も起きております。これまでの不祥事、またその後の対応で教訓としてきたこと、たくさんあるはずだと思います。本件におきまして、契約を締結するまで、また契約を締結して業務の遂行を管理し、不祥事が発覚をして公表すると、この一連の流れの中でこれまでの厚労省、また機構が得てきた教訓や経験、生かされたことが一つでもあるんでしょうか。何が生かされたのか、どう役に立ったのかということを御説明ください。

143. 高橋俊之 142

     ○政府参考人（高橋俊之君）　私の方から。 　今回の一連の事案でございますけれど、元々、年金の関係、社会保険庁時代を含めまして、大きな事案、たくさんございました、年金記録問題等々。その中で、やっぱり一番の課題は、当時、組織の三層構造というふうに申していましたけれども、やっぱり組織の一体性を欠いていて、情報の共有ですとかガバナンスが足りなかった、それが一番の反省で、日本年金機構をつくったということでございます。 　それが今回どう生かされたかということでございます。情報流出事案等のときも、やっぱり組織の一体性、情報共有、そこのところが足りなかったということがまた反省点にもなったわけでございますけれども、今回の委託の問題。委託の担当セクションは十月、また十一月、十月の当初でもそうですし、十一月になっても相手先の十分な体制が確保できない。先ほど理事長がおっしゃったような、その時点で判断すれば機構全体として対応すればできた。そういうようなことが十分できていなかったという点が、生かされなかったという点が反省点だと承知してございます。

144. 伊藤孝江 143

     ○伊藤孝江君　これまでの教訓や経験が結局今回生かされていなかったということが分かったというのが今回の教訓かなというふうにも、今お聞きして思いました。 　データ入力会社の方にお聞きしたという話をさせてもらいましたけれども、その中で、その入力会社の業界の中で有名な話ということでお聞きしたことがあります。 　以前、ある省庁、あえてある省庁と言いますけれども、ある省庁が委託をしたと、データ入力をですね。そうしたら、その請け負った会社が韓国の業者にデータ入力を再委託をしていたことがあると。それがなぜ分かったかというと、最初の入力をチェックをして、附箋を貼って、これはどうですかというのを返すけれども、その附箋に韓国語が書いてあったと。で、韓国の業者に委託をしていたことが分かったことがあるというふうに聞いております。 　ただ、この省庁は、今は業者の仕事の進め方などについても厳しく監督をしており、業務を外部委託をする場合のことについてしっかりとしていると。私も聞かせてもらいましたけれども、直接。データ入力の外部委託も一社だけに任せず、状況次第で分割発注での対応を通常からしていること、また作業進捗状況の監督についても、何か問題が起きてからでは遅いので、問題が生じる前にやり直しの利く早い時期に、しかも抜き打ちで進捗状況の確認に何度も出向くということで監督しているので、今はこのようなことは起こらないというような説明をお聞きをしております。 　加藤大臣は、予算委員会の中で、業務委託の在り方について徹底的に見直すというふうに述べておられます。業務を適切に遂行するために何を変えなければならないのか。これまでの慣例にとらわれず、業務全体のプロセスをしっかりと確認をしながら、客観的な視点で見直しの在り方を検討していきたいと考えますが、大臣、いかがでしょうか。

145. 加藤勝信 144

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今回のこうした事案を踏まえて、今委員御指摘のように、まさにゼロから組み立てていくと、こういうつもりでやっていかなきゃならないと思っておりますし、それから、今、他省庁あるいは他の組織においてこうした先駆的な取組、先駆的なというか当たり前の取組かもしれませんが、そういったものがあるかと思います。そういったものもしっかり吸収しながら、こうした事案が二度と起きないように取り組ませていただきたいと思います。

146. 伊藤孝江 145

     ○伊藤孝江君　今、大臣からは、前向きに検討するという御趣旨かとは思いますけれども、他省庁のそういう取組をしっかりと見習いながらというか受け止めながらやるということでしたけれども、実際、こうやって公表された件はともかく、公表されなければ、ほかの省庁でどんなことがあってそれに対してどう対応しているのか、例えば今のデータ入力の外部業者に委託をした場合の監督などについて、ほかがどういうことをしているのかというのを情報を共有するシステムはないというふうに聞いております。 　実際、その部分はどのようにフォローしていくとお考えか、大臣、お願いいたします。

147. 加藤勝信 146

     ○国務大臣（加藤勝信君）　一つは、厚生労働省とその関係する団体との間において、まさにそういったことをまず作っていかなきゃいけないというふうに思います。 　また、今委員の御指摘は政府全体ということなんだろうというふうに思います。この間も、ちょっとどこの委員会か忘れましたが、その問題があり、じゃ、誰が一体音頭を取るのかというお話もありました。多分内閣官房が音頭を取るということになると思いますし、そういった方向に向けて私も働きかけをしてまいりますということを申し上げましたので、そういった努力を行い、政府全体として、今回のことも含めて、こうした様々な事案が起きている、それを教訓にして政府また関係する組織等において、こうした事態を起こさない、あるいは起きた場合には早く共有をして、それが拡散しない、拡散というか、なるべく未然に防ぐと、こういった仕組みというものを考えていく、こういったことに取り組まなければいけないと思っております。

148. 伊藤孝江 147

     ○伊藤孝江君　ありがとうございます。 　時間が来たので終わらせていただきますけれども、本当に、これからまた損害賠償という話になるかと思いますが、実際にこの損害分、余分にいろんな掛かった費用分が国民の皆様の年金額に反映するとか税金をたくさん使うとか、本当にそういうことにならないようにしっかりと対応いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　以上で終わります。

149. 倉林明子 148

     ○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　二〇一五年の五月に不正アクセスによる情報流出事件が発覚したと。先ほども御紹介あったとおり、厚生労働大臣の業務改善命令を受けて機構が日本年金機構再生プロジェクトを策定した。来年度が最終年度ということに当たるわけです。再生プロジェクトの最終点の取組課題、一番が年金業務の抜本改革ということになっていたはずであります。正確な年金給付業務、これは受給者のみならず国民の信頼の原点だと、これは言うまでもないことだと思います。 　ところが、その後もずっと議論ありますけれども、残念ながら信頼を裏切るような誤りというのは繰り返されているわけですね。私、極めてやっぱり事態は深刻だというふうに受け止めております。今回、年金から所得税を過剰に徴収していたというもので、あってはならないことであります。 　改めて確認をさせていただきたいんですけれども、二月の年金給付がもう過剰徴収によって減額された可能性のある人、何人になっていたのか、そして影響額はどれだけあったのか、お答えください。

150. 水島藤一郎 149

     ○参考人（水島藤一郎君）　扶養親族等申告書の入力誤り又は入力漏れによります二月の年金支払において源泉徴収税額が本来より多かったことで年金額が少なくなっていた方でございますが、合計で十万四千人でございます。その額は二十・一億円でございます。

151. 倉林明子 150

     ○倉林明子君　それは業者のミスのことでしょう。それ以外含めて、一回も提出できていないという方もいらっしゃるわけだから、その規模たるや大きなものあると思うんですね。確かに、これ全体で見れば百五十万人ぐらいになるんじゃないかと思うんです、二月時点ということで見ると。平均すれば二・五万円というのもありますので、二月時点では三十七億円ぐらいの過剰徴収がされていたんじゃないかと思えるわけです。 　これだけの過剰徴収をやったと、こういう事案というのは、振替加算の問題もありましたけれども、こういう入力漏れ、同様の事案で過去に例がありますでしょうか。

152. 水島藤一郎 151

     ○参考人（水島藤一郎君）　いわゆるそのパンチミス、今回と同じものではございませんが、システムの委託業者がテープを掛け漏れをしたという事例がございます。それは平成二十四年二月に公表いたしておりますが、対象者は七万一千九百八十四件、影響金額は十七億円でございます。

153. 倉林明子 152

     ○倉林明子君　これも外部委託によって起こった事案なんですよね。これは速やかに対応ができたということで、四月でほぼ解決ができた事案ではあった。しかし、今回というのは、はるかに影響も大きいし、重大なのは、先ほど来指摘あるように、情報流出の危険というのがこれまだ不安は払拭されていないという問題だと思うわけです。 　この過剰徴収についていえば、三月の支払で解消できたというのは、いまだ七万八千人にとどまっております。で、四月でこれ年金控除されるということで見ますと、七十・五万人、申告書が一度も提出されていない、つまり年金の基礎控除されていないという方は、前回は、確認しましたけれども、七十二・八万人、いまだいらっしゃるわけですね。こういう方々を見てみますと、本来受け取れるはずの額よりも少ない年金というのが四月の時点でも受け取るということになるわけですよね。数か月にわたって、本来よりも少ない年金を受け取らざるを得ないという方々が大量に残る。大臣、どう思いますか。

154. 加藤勝信 153

     ○国務大臣（加藤勝信君）　委員御承知のように、日本年金機構が所得税法の規定に基づき所得税等を源泉徴収した上で年金のお支払をしていると。その源泉徴収税額を算定するためには、扶養親族等申告書の提出、これが前提になってくるわけであります。 　この平成三十年分の扶養親族申告書については、税制改正等に伴い、様式の変更、特にマイナンバーの記入等が求められていたと。それまでははがき等で、前年と一緒だったら一緒でいいですよというチェックだけすれば済むといったものと比べると、かなり難しい内容になっていたというところであります。そうしたこともあって、扶養親族等申告書の現時点での提出のない方が例年よりも多数おられるという、この現実をしっかり我々は受け止めなければいけないと思っております。 　そして、この問題に対応するために、四月下旬に申告書の様式をもう一回見直しをさせていただきまして、また改めて手紙もそれに盛り込みまして送付をするということにしております。 　具体的には、提出するだけで税率が五・一〇五％になりますというような旨を記載をした、そうした分かりやすい一枚紙を同封するということと、それから、先ほど申し上げました、マイナンバーについても記入欄を設けないということで様式を簡素化するということを考えております。 　ということを含めて、今、七十二・八万人のお話がありましたけれども、一人でも多くの方にこの申告書を提出をしていただいて、そしてそれに基づく源泉徴収額が算定され、そして年金額が支払えるように努力をしていきたいと思っております。

155. 倉林明子 154

     ○倉林明子君　私、一番大事だなと思っているのは、本来正確な正しい年金が受け取れるはずの人に少ない額でしか数か月にわたって年金給付できないということに、私は、大臣として痛みを感じていただかないといかぬのと違うかと思って、これ質問をしたんですよ。その思いはどうですか。

156. 加藤勝信 155

     ○国務大臣（加藤勝信君）　一つは、委員の御指摘の中にあるこの仕組みの問題もあるんだと思います。基本的にこの扶養親族申告書の提出をいただくことが、簡単に言えば五％の税率が適用される、そうでなければ一〇％になっていると。これは税制法上の仕組みになっているわけであります。 　それを前提とした上で、それに多くの方々が対応できるようにしていくというのは、これは私たちの仕事、もちろん機構を含めた仕事だと思っておりますので、そういった面において、今回、特にこうした制度改正に伴って申告書の中身あるいはその様式がかなり複雑化していたということ、それに対して十分な対応ができていなかったということ、これをしっかり反省をし、まず、当面分かりやすいものに変更し、また、先ほど申し上げたような注意書きを付けたような手紙も同封して、一人でも多くの方に提出していただき、そして、それによって言わば五％が適用していただける、こういう状況をつくっていきたいと、こう思っております。

157. 倉林明子 156

     ○倉林明子君　年金機構の、要はこういう委託業者によって起こったミスじゃない、申告の提出ができていないという方々に対しても、やっぱり申し訳なかったということでの対応というのが、迅速な対応というのが私は求められるということを重ねて申し上げたい。 　それから、もっと先に聞こうと思っていたマイナンバーについて言及ありましたので、ちょっと答弁を確認させていただきたいと思うんですね。 　これ、申告書を受け取った受給者のところでの混乱の大きな要素になったのが、これ、マイナンバーを一緒に記入するということが加わったというのがあったわけですね。 　先ほどの大臣の答弁は、新しい分かりやすい申告書にはマイナンバーの記載は求めないという理解でよろしいんでしょうか。

158. 加藤勝信 157

     ○国務大臣（加藤勝信君）　前送らせていただいた申告書には、マイナンバーを書いてくれという欄がありました。今回はそれを入れずに、しかし、摘要欄というところがございますので、マイナンバーを申告していただく方についてはそこにお名前を書いてくださいということであります。 　ただ、そこにマイナンバーが書かれていないからといって、扶養申告書が、何といいますか、申告書として十分でないということにはならないと、要するに、それでも私たちは、私たちというか、機構においては届出として受け入れますと、こういうことであります。

159. 倉林明子 158

     ○倉林明子君　欄は作るんだけれども書かなくてもいいという周知まできちんと徹底する、こういう理解でよろしいですか。

160. 加藤勝信 159

     ○国務大臣（加藤勝信君）　正確に言えば、欄は作っておりません、欄といいますか、マイナンバーを書く欄は作っておりませんから、そこに……（発言する者あり）ですから、欄がないわけですから、欄は書くことができません。 　ただし、マイナンバーを登録していただく場合には、摘要欄というその他いろいろ書いていただく欄があるので、そこに書いていただけると、追加的に書いていただける方は書いてください、こういうことであります。

161. 倉林明子 160

     ○倉林明子君　書かぬでもええということをきっちり周知する、間違いないですか。

162. 加藤勝信 161

     ○国務大臣（加藤勝信君）　書かなくても、書かなくても……（発言する者あり）よろしいでしょうか。書かなくてもいいということ、というよりも、今回のこの改正では……（発言する者あり）いや、マイナンバーもということになっていますから、書かなくてもよいというところまではなかなか踏み込みにくいと思いますが、ただ、書きなさいといって欄を前回は設けさせていただきましたが、今回はそういう欄を設けていないということであります。

163. 倉林明子 162

     ○倉林明子君　混乱のないように、本当に丁寧にそこら辺、また、窓口での対応ね、きっちりできているような衆議院で答弁あったけれども、まだまだ不十分ですので、書いてこいと言って返している部分も聞いておりますので、そこはきっちり周知徹底していただきたい。現場での今の申告書で返ってくる分についても対応方はよろしくお願いしたいと思います。 　そこで、未提出の人々の中には、一旦提出いただいた、しかし、出し直しの必要があるとしてお返ししている分がありますね。こういう方々が十八・三万人おられます。 　これらの人に対しては、実は四月の支払分で、本人分のみ控除の扱いという緊急的な措置とっているんです。私、これ、いいことだと思うんですね。 　しかし、所得税法上、申告書は未提出という扱いになるんじゃないかと思うんです、これらの人々は。にもかかわらず、本人分の控除をなぜできるんでしょうか、説明してください。

164. 高橋俊之 163

     ○政府参考人（高橋俊之君）　扶養親族等申告書の提出があった場合とない場合、御指摘のように、所得税法で具体的に計算式が定められてございます。 　これまでは、記載内容が不備のため返戻した後再提出されていない場合には、申告書の提出がない場合に該当すると解釈して、一〇％の適用としてきたわけでございます。 　しかしながら、今般の事態を踏まえまして、年金受給者の立場に立って業務を行うと、こういう観点から、法律の規定をどう解釈できるかということを再検討いたしまして、今後、返戻後未提出の場合であっても、その場合でも一回はお出しいただいたという事実があるわけでございますから、所得税法上の申告書を提出した居住者に該当する者といたしまして、本人分控除分を適用するとともに、税率五％を適用するということとしてございます。

165. 倉林明子 164

     ○倉林明子君　あのね、そういう踏み込んだ対応が、年金機構だけじゃない、税制改正の影響があってこういうことになっているわけだから、政府としてしっかり踏み込んだ対応というのは必要だと思うんですよ。一度も提出ない、ないという年金受給者にその未提出の責任を負わせていいのかと、それも年金減額という対応でですよ、それはやっぱりないやろと思うわけです。 　税制改正した政府、そして高齢者の実態、これを無視したような不親切な申告書を送ったのは誰かと、その根拠はどこかと、その責任を考えるならば、私は、未提出だからといって、年金受給者なんですから、はっきりしているんですから、五％控除というのをやるべきじゃないかと思います。どうですか。

166. 加藤勝信 165

     ○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げたその所得税法の規定というのがございますので、それでは少なくとも一度も申告書を提出していない方については、扶養親族等申告書を提出した居住者として五・一〇五％の税率を適用するということ、これは法律の規定上、これはできないということに……

167. 倉林明子 166

     ○倉林明子君　そんなこと分かっていますよ。

168. 加藤勝信 167

     ○国務大臣（加藤勝信君）　いや、それは分かって御質問されているのは分かっていますが、ということになっておりますから、その法律を乗り越えてやるということは、これは行政府としてできないことは御理解いただきたいと思いますが、ただ、今お話がありました、今御指摘がありましたように、じゃ、提出、未提出をどう判断するのかというところについては、今回、多分税務当局ともいろいろ調整をした上で、これは提出をして見直すことができるのではないかとか、それから、先ほど申し上げた、より提出していただきやすい環境をどうつくっていくのか、それらに含めて、それらについては、私たちも機構を含めてしっかり努力をさせていただきたいと思います。

169. 倉林明子 168

     ○倉林明子君　私は、信頼回復の大きな努力が見える部分でもあると思うんですよ、ここは。税制改正しなかったらこんなことになっていないんですよね。そういうことも含めて、政府全体として、今回の措置という臨時的な対応であっても、踏み込んで、やっぱり提出できていない方々に対する責任ある対応、五月にはその判断すれば支払できるわけですから、やるべきだということを重ねて求めておきたいと思います。 　そこで、先ほど来議論があります情報の委託、再委託の問題、これ外部委託の問題をやっぱり本当に考え直すときに来ているというふうに思うわけです。受給者の個人情報、マイナンバーも含めてという、今回なったんだけれども、そういう重要な個人情報を外部委託するということで、このまま進めていいのかどうかと、ここが問われているんじゃないかと思うんですけれども、機構の方はどうお考えでしょうか。

170. 水島藤一郎 169

     ○参考人（水島藤一郎君）　基本計画において積極的に外部委託を行うと定められているということにつきましては、先ほど来御説明申し上げているとおりでございます。しかし、今回の事案を踏まえまして、大臣からも、今後業務委託をする場合における事務処理の在り方について見直しせよという御指示をいただいております。 　この具体的な見直しの方向でございますが、機構におきまして現在プロジェクトチームをつくって検討を進めておりますが、まず、入札前の書面審査の厳格化を行いたいと考えております。次に、入札後、契約前の履行能力の確認を行った上で、契約を締結をするかどうか等々について、現在検討を進めているということでございますが、今後、こうした検討や個人情報保護の重要性を踏まえまして、しっかりとした体制を構築するべく、検討を適切に行ってまいりたいと考えております。 　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕

171. 倉林明子 170

     ○倉林明子君　基本計画なんですよね。やっぱり閣議決定ということで重い枠がかぶっているということを、そこを私は見直すべきだというふうに思っております。 　結果として、今回の事案で、委託業者の誤入力、入力漏れ、およそ数百万人分ぐらいが現場の職員が、機構職員がこれやっているんですよね。職員に対して私は極めて過重な負担をかぶせた、こういうことになったんだろうと思うんです。その責任についてはどうお感じですか。端的に。

172. 水島藤一郎 171

     ○参考人（水島藤一郎君）　機構の職員に対してこのような作業、業務を行わせたということについては、極めて重い責任を感じております。テレビ会議等で事情を説明をいたしまして協力を依頼いたしましたが、大変、職員からは協力について、積極的にと申しますか、協力をしてくれているという状況でございます。職員には心から感謝をしているところでございます。

173. 倉林明子 172

     ○倉林明子君　現場でこういうことがあると窓口で怒られるのが職員なんですよね。そういう意味でいうと、本当に職員に対する責任、今回の事案というのは大きいなというふうに改めて言わなくちゃいけないと思うんです。 　そこで、理事長の思いというのがよく分かるなというインタビューを私、見付けまして、去年の四月、ネットの雑誌だったかと思うんですけれども、そこでこんなふうにおっしゃっているんですね。四年前の着任時のお話で、忘れもしないのが、労働組合の委員長が誇りの持てる職場にしたいという言葉だという紹介です。年金制度を運営執行する機構の仕事は、そもそも社会に必要な仕事です、その仕事に誇りが持てないということはあり得ないのです、職員が誇りを持てないと感じているのであれば、それはこの国にとって大変不幸なことですと。 　私もそのとおりだなと思って読ませていただきました。誇りを持って働ける職員処遇に私はなっているんだろうかと。 　そこで、指摘したいのは、有期雇用である特定業務契約職員、今相当数になっております。これ指摘したことあるんですけれども、時間給は相変わらず最低賃金に張り付くような賃金ですよ。ようやく賞与の見直しが一部始まるということで歓迎しますけれども、昇給はないわ、退職手当はないと。さらに、四回有期雇用の契約を毎年度更新していくと、五年目で契約終了ということが原則となっております。 　今年も三月末で契約終了という有期雇用職員が発生していると思います。何人おられますか。

174. 水島藤一郎 173

     ○参考人（水島藤一郎君）　本年度末で契約期限上限となる有期雇用職員は全体で千三百五十六名でございますが、そのうち八名が正規に登用されまして、また無期転換職員への転換が二百三十五名ございます。この方々を除く千百十三人が今回期限を迎える方ということになります。 　ちょっと内訳だけ申し上げますと、この中で無期転換試験の応募資格を有していない方が二百五十八人、無期転換を希望しなかった方は百七十四人、受験したが採用に至らなかった方は二百六十八人、受給資格の短縮に係る業務終了によって退職になる方が四百十三人ということでございます。 　来年度からでございますが、賞与等あるいは専門職制度の創設等、無期化を進める中で、有期雇用職員、無期化職員の処遇の改善に努めてまいりたいというふうに考えております。

175. 倉林明子 174

     ○倉林明子君　無期転換でも雇用をかなりやって、頑張っているんだというお話だと思うんだけれども、今度、労働契約法が改正された下で無期転換権が発生する、新たに発生するんですよ。これ、試験していたらええというものじゃないんですね。五年目で無期転換権が無条件に発生するわけですよね。これまでどおりにこういう試験をしているからよいという雇用ではなくなっているはずなんですよね。無条件で発生する労働契約の趣旨に反するということが、今お話を聞いている限りだと二百六十八人発生するということになるんじゃないかと思う。 　これは、独立行政法人、厚生労働省の下での独立行政法人として、労契法の趣旨に反するような雇用というのは、私はこれ見直す必要があるというふうに思います。経験積んだ無期雇用の職員というのがいかに大事な戦力になっているかというのは、理事長、一番知っていると思うんですよね。低過ぎる処遇、それでも働き続けよう、こういう人たちを五年で雇い止めすると。これは余りの仕打ちだと。機構にとっても不幸なことだと。 　機構でも改善に向けた努力というのは全くないとは言わない、様々努力積まれていることは私は率直に評価したいと思います。しかし、機構の努力には限界がある。それは、先ほど、そのだ理事の指摘の中でも答えられていたとおり、基本計画、閣議決定された基本計画がこの定員の総数に縛りを掛けている。率直におっしゃって、理事長、おっしゃったとおりだと思うんですね。私、この当面の業務に関する基本計画で非正規雇用は三千七百人だと。この枠を本当に取っ払うということを、この間の不祥事が繰り返し起こっているということの、やっぱり見直すべき大きな部分ではないかというふうに思っているわけです。 　大臣、この当面の業務に関する基本計画というのは、当面のが付いたまま機構発足以降全く見直しされていない。この間、どれだけ不祥事起こったかと。そのたびにいろいろ改善試みるんだけれども、うまくいかない。繰り返しているわけですよ。この基本計画、閣議決定については本当に見直す、そういう決断するときじゃないかと思います。

176. 加藤勝信 175

     ○国務大臣（加藤勝信君）　今お話がありました当面の基本計画というのは、日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画として平成二十年の七月に閣議決定されたということだと思います。これについては、いろんな意味での議論をした中で、それぞれ正規、また正社員等々についての定員等が盛り込まれているというふうに承知をしておりますが、その中で、機構の非正規職員の定員については三千七百人と定められております。そして、その枠内で定員を管理する必要があるとありますが、ただ、これはシステム刷新など一連の改革が終了した時点での人員数ということですから、今日この現在において三千七百ということを言っているわけではないのは御承知のとおりだというふうに思いますので、そこは改革終了するまでの間における様々なことがありますので、それに対しては柔軟な対応ができる、こういう仕組みだというふうに思います。 　その上で、先ほど来いろいろ議論がありました。また、これからも今回の外部への委託についての議論をしっかり有識者の専門委員会でやっていただくということでございます。そういったことも含めながら、しかし他方で、やはりしっかり仕事をする必要はあるけれども、そこで掛かる経費というのは結果的に保険料やあるいは税金に跳ね返ると、こういう部分もありますから、そこをしっかり見極めながら対応していかなければならないというふうに思います。

177. 倉林明子 176

     ○倉林明子君　結局三千七百人ってゴールで縛り掛けているというところを外さないと……

178. 石田昌宏 177

     ○理事（石田昌宏君）　倉林君、質疑終了時刻が来ていますのでおまとめください。

179. 倉林明子 178

     ○倉林明子君　はい。 　外さないと駄目だということを重ねて強調して、柔軟な上にも柔軟な運用を求めて、終わります。

180. 東徹 179

     ○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。 　今日は、年金の集中審議ということで、こういった機会を設けていただきまして、ありがとうございます。 　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕 　いろいろ皆さんからの質問も聞いておりまして、やはりこういった機会に集中して審議していくことは大事だなと改めて思っておりますが、今回の日本年金機構のこの委託業者の入力漏れ、それから入力の誤り、そしてまた中国の業者への再委託ということで、あってはならないことが起きたということで、本当に国民の年金行政に対する信頼というのがまたこれ失ってしまったという、大変許し難い出来事が起こってしまったというふうに思います。やはり厚生労働省という、所管している組織というのは、やっぱりこれもう大変だなと、大臣も苦労されていますけれども、そしてまた水島理事長も大変御苦労されていますけれども、改めて思った次第です。 　その中で、前々回ですね、三月二十三日の委員会でもこのＳＡＹ企画への委託業務についてお伺いをさせていただきました。そのときになんですけれども、問題が発覚した後もＳＡＹ企画との契約を続けたことについて質問をさせてもらいましたけれども、その際に、高橋審議官だったと思うんですが、二月二十三日に新規の事業者と機構が契約をできましたので、ＳＡＹ企画への入力データの新規の委託は二月五日で停止をしたという御答弁だったと思うんですね。 　ちょっと議事録読むとそういうふうになっておりまして、ちょっと時系列が逆ではないのかなと、このように思ったんですが、このときの答弁をもう一度改めてお聞きしたいと思います。

181. 高橋俊之 180

     ○政府参考人（高橋俊之君）　前回の私の御答弁で大変分かりにくい御説明を申し上げまして、大変失礼いたしました。 　扶養親族等申告書のデータ入力業務の委託につきましてですけれども、本年の二月初め、新しい事業者のめどがおおむね付いたということを踏まえまして、ＳＡＹ企画への新規の委託は本年二月五日を最後としたと。その時点で、おおむねめどが付いた事業者との正式な契約が、その後、本年二月二十三日、その新規事業者と正式に契約を行ったということでございまして、前回の御説明は大変分かりにくかったと、おわび申し上げます。

182. 東徹 181

     ○東徹君　じゃ、二月五日に新しい業者のめどが付いたので、二月二十三日に新規の事業者と契約をしたということですね。 　同じく、高橋審議官だったと思うんですが、一月九日以降にＳＡＹ企画に代わる入力業者を探し始めたという答弁がありました。これが事実ということになると、一月九日に新しい業者を探し始めて、二月の五日には業者のめどが付いたということで、一か月も掛からないうちに新しい業者がめどが付いたということなんですね。 　これ、一か月も掛からないうちに新しい業者を見付けることができるんだとちょっと改めて思ったんですが、これ、高橋審議官、そんなに簡単に見付かるんですか。

183. 高橋俊之 182

     ○政府参考人（高橋俊之君）　今回の二月は、量の多い十月、十一月、十二月のメーンの業務が終わって、十二月十一日までにまず基本的にお出しいただくと。その大量なものが終わって、あと、その時点でお出しいただけなかった方、遅れてお出しいただく方の処理をやっていくというのが一月、二月。その段階である程度量も少ないという、このくらいの規模のものを別の事業者に、急遽探すと、こういうことで、これまでやっていただけるような事業者、過去に経験のあるような事業者を探して確保することができたと、こういう次第だと聞いてございます。

184. 東徹 183

     ○東徹君　じゃ、件数が大変少なくなったので、新しい業者を見付けることができたということですかね。

185. 高橋俊之 184

     ○政府参考人（高橋俊之君）　当初の大量なものよりは大分少なくなった、その場合でも非常に確保するためにかなり苦労はしたと聞いておりますけれども、確保することができたということだと聞いております。

186. 東徹 185

     ○東徹君　年金機構は、昨年十月にＳＡＹ企画が仕様書どおりの人数を集められていなかったということを把握した後も、別の業者が見付からないということを理由にＳＡＹ企画との契約をこれ継続したわけですよね。実際には一か月掛からずに、先ほど人数が大量のときから比べたら少なくなったというふうな話ですけれども、業者を見付けられたということなんですけれども。 　これ、じゃ、昨年の段階では業者を変更しようと思ってもやっぱりできなかったということになるわけですか。

187. 水島藤一郎 186

     ○参考人（水島藤一郎君）　昨年の段階では、先ほど申し上げましたように、そのとおり、十一月十五日、一番初めのポイントは十一月十五日だったと思いますが、その時点で業者を変更するという検討は行われておりません。それは、やはりＳＡＹ企画が体制を整えるということと、遅延をしつつも納品が続いているという状況でございましたので、その遅延を解消しつつ事業を続けさせるということを行っていたということでございます。 　しかしながら、御指摘のとおり、その時点でより実態を把握して、対応について組織として検討すべきだったということについてはそのとおりでございます。

188. 東徹 187

     ○東徹君　先ほどから質問、ほかの委員の方もこういう質問をされていたので、ちょっと同じような質問になってしまうのも心苦しいと思って、ちょっと質問を変えたりとかさせていただきたいところなんですけれども、ＳＡＹ企画に関して実施体制が十分でないということは昨年の十一月、まあ十二月の時点で把握していたと。十一月十五日の時点が、水島理事長からも話がありましたように、変えることが可能であったというふうなお話だったと思うんですけれども。 　やはり問題は、昨年の十月の時点で実施体制が十分でないということが明らかだったわけですよね。だったわけなんですけれども、水島理事長がその担当者から報告を受けたというのは、これはいつなんですか。

189. 水島藤一郎 188

     ○参考人（水島藤一郎君）　記録を調べてみましたが、遅延をしていると、しかし解消をしてやり遂げつつあるという報告は、実は十二月の後半に、私の記憶にございませんが、担当部の記録によりますと残っているようでございます。 　しかし、実際にいろいろなお客様の影響を把握いたしましたのは一月の十日過ぎでございまして、源泉徴収票をお客様にお送り申し上げることを開始、約三千万件強でございますが、その中で、扶養親族のお名前が違っているというコールセンターへの連絡が入ったという報告が入りまして、その時点から私は把握をいたしました。

190. 東徹 189

     ○東徹君　ということは、もう一点お聞きしたいんですけれども、その十一月、十二月、水島理事長が報告を受けたのは十二月の末ぐらいだったというふうな今お話だったと思うんですけれども、じゃ、厚生労働省としてこれ把握したのはいつだったんですか、もう一度。

191. 高橋俊之 190

     ○政府参考人（高橋俊之君）　人員体制が足りないとか、その点は昨年の時点では全く承知しておりませんで、今理事長から話がありましたように、一月になりまして源泉徴収票の誤記載がある、また二月になりまして入力漏れや入力誤りがあると。そういう時点になりまして、その原因を調査した結果を聞くという段階でＳＡＹ企画の方の体制に不十分なところがあったというようなことが徐々に報告があったということでございます。

192. 東徹 191

     ○東徹君　ということは、やっぱり機構の組織の危機感のなさということがやっぱり大きな問題になってくるわけですけれども、これ、水島理事長、こういった危機感がないという組織というか体制、これについてはどのように見直しをしていくのか、お聞きしたいと思います。

193. 水島藤一郎 192

     ○参考人（水島藤一郎君）　冒頭申し上げたこととダブりますが、一人一人は定められた仕事をきちんと行っていると思います。しかしながら、その仕事の内容について、どのようなリスクがあるのかということを把握する体制というのが弱いというふうに思います。特に、今回のように、従来と内容が大きく変わっておりますが、項目としては変わっていないような業務に関して、どのようにリスクを把握して対処していくかということについては、機構内部でその体制が確立しているということはないというふうに思っております。 　特に問題が多いのは、本部の事務処理体制に大きな問題があるというふうに認識をいたしておりますが、この点について、これから設置されます調査委員会での御議論等も踏まえながら、本部業務の在り方あるいはリスクの把握、対処の方法について検討を進めていきたいというふうに考えております。

194. 東徹 193

     ○東徹君　是非、組織の立て直しをもう一度やっていかないといけないのではないのかなというふうに思うわけですけれども、これ、加藤大臣には通告しておりませんので、お答えしていただけるのであればお答えしていただければと思うんですけれども。 　冒頭、そのだ委員の方からも、水島理事長、民間の経験があって、今この日本年金機構の理事長になられてどうですかというふうなお話があった中で、やっぱり民間と大きく違うのは、この日本年金機構というのは倒産をしない組織だということで、どのように組織にプラスの影響を与えていったらいいのかというところが非常に難しいというふうなことを一点おっしゃいました。 　二つ目は、民間のように、利益とか売上げとかでもって、尺度という言葉を使っていましたけれども、評価していったり、されたりとか、そういったことがなかなか難しい組織だと思うんですね。 　加藤厚生労働大臣の方からも、日本年金機構の使命は年金受給者に正しく確実に年金をお支払いすることですということで、それはもうもちろんそのとおりなんですけれども、ただ、やっぱり事務的な仕事がもう全てなんですよね。だから、なかなかその辺のところの、どう日本年金機構を変えていったらいいのかというのは、これ、この機構だけではなくて全てのいろんな組織につながることでもあるのかなと思うんですけれども、加藤厚生労働大臣として、この機構をどうしていったらいいのかということを改めてお聞きしたいなと思います。

195. 加藤勝信 194

     ○国務大臣（加藤勝信君）　非公務員型の組織ではありますけれども、今お話、またこれまでにもありましたように、これはある意味では絶対倒産するようなことがあってはならない組織でありますし、そして、それが担う役割をしっかり果たしてもらえるようにしていく、そういった中において果たしてもらえるようにしていかなきゃいけない。 　そういった意味で、旧社会保険庁からこの新しい年金機構に移る際に、例えば給与体系なんかも、能力とか成果とか、そういったものを反映していく等々なメカニズムを入れているというふうにも承知をしているところでありまして、そういった意味で、やっぱりしっかりやっていただく方に関してはしっかり評価をしていく等々、それぞれの方々がそうした、より前向きに行くインセンティブをどうつくっていく等々の取組も必要なんだろうというふうにも思います。 　それから同時に、先ほど理事長からもお話がありましたけれども、意識改革といっても、これ、意識改革、改革って、これ何回何回言ってもこれは意味がないことで、どうやって意識改革を進めていくかということなんだろうと思いますけれども、やはり例えば作業手順がいろいろあるとすれば、それがどういう意味があってこの作業手順がなされているのかという意味付けとか、あるいは、多少これからずれたときに、じゃ、どう対応していけばいいのかといった一つ一つのこのアクションというかな、行動に対することをやっぱりよくやり取りをしながら、そしてそれがやっぱり意識の改革にもつながっていくんではないかなと。 　今回の委託に関する議論もしっかりしていただく、そしてそれに対して、全体の仕組みをどうしていくかということもありますけれども、今度、そしてそれによって新たなやり方がもちろんつくられていくんだろうと思いますが、そのときに、じゃ、何で新たなそうしたやり方になっていくのか、そうしたことも機構の中で、職員の皆さん方にも丁寧に説明をしながら、それに対して理解をしていただき、そしてさらにそういった中でやりがいを持って取り組んでいただける、こういう状況をつくっていくということがまさに機構が担っている役割をしっかり果たしていける、こういう状況にもつながっていくんじゃないかなと、こういうふうに考えております。

196. 東徹 195

     ○東徹君　大臣はもう大変お忙しい方だと思うんですね。厚生労働省という大変大きな組織のトップであって、なかなかこの年金問題、非常に大事なことで、年金機構もまたこれは大きな組織でありますし、そこをどう変えていくのかというのはもう本当に、日々質問の答弁に追われてやっている中で大変お忙しいとは思いますが、是非この機会に、大臣としてもまたこの機構の改革に向けて取り組んでいっていただきたいと思います。 　振替加算のことについて次に質問をさせていただきますが、昨年の振替加算に関する五百九十八億円の支給漏れなんですけれども、日本年金機構自身の処理の問題とか、機構と共済組合との連携の問題ということが原因というふうに言われておりました。これ、年金機構の責任ではありますけれども、これも厚生労働省としての責任でもあるというふうに思っております。 　先ほど浜口委員の方からもあったと思うんですけれども、お亡くなりになられた方四千人ほどいらっしゃるそうですが、これ、もう一度、遺族に支給できたのかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

197. 水島藤一郎 196

     ○参考人（水島藤一郎君）　昨年の九月十三日の公表時点でございますが、四千三十一人の方が残念ながらお亡くなりになっていらっしゃいました。加えまして、公表後、現在までにお亡くなりになった方が百十一人いらっしゃいます。これらの御遺族に御案内をいたしまして、三月の支払時までに二千八百七十人に対してはお支払を行っております。 　三月のお支払までに御遺族に対して支給がまだ行われていない方は千二百七十二人でございまして、千二百七十二人のうち、未支給年金請求者が判明しておりますが、お手紙が届かない、あるいは振り込み口座が確認できない方が百五十九名いらっしゃいます。この方々には、今後、訪問によって対応する等の方向について検討してまいりたいと考えております。 　千二百七十二人のうち未支給請求者が不明な方が千百十三人いらっしゃいまして、これらの方に関しましては、現在、戸籍等の公用請求を行いまして、支払うべき方の特定作業を行っているところでございます。判明次第、順次対応を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。

198. 東徹 197

     ○東徹君　ありがとうございます。 　今回、こういった連携不足によって支給漏れがあったということなんですけれども、昨年の九月の二十日だったんですが、厚生労働委員会でうちの片山大介議員が質問をしたんですけれども、このときに水島参考人の方からは、提携の在り方について協議して、早急に具体的な絵を描いていくことが必要というふうに答弁をされておったんですけれども、半年が経過しておりますが、現在はどんな状況なのか、お聞かせをいただきたいと思います。

199. 水島藤一郎 198

     ○参考人（水島藤一郎君）　今回の振替加算の支給漏れ事案につきましては、共済組合との連携不足が主たる原因でございました。そのために、システム面での対応強化、共済組合との連携強化、機構における共済連携の管理体制の強化を図ることとしております。 　システム面につきましては、今回の事案を踏まえまして、現在、手作業で確認を行っております、配偶者の共済年金の加給年金が終了している方で、一方で六十五歳時点、又は六十五歳に既に到達していらっしゃる奥様がいらっしゃる、妻がいらっしゃる方に対しまして、振替加算が加算されているかどうかの確認を行っております。今手作業で行っておりますが、これに関しましては本年七月システム開発が終了することとなっております。 　共済組合との連携につきましては、被用者年金一元化法の施行に伴いまして、オンラインシステムでございます共済情報連携システムを構築したところでございますが、このシステムの充実を図ってまいりたいというふうに考えております。一点は、必要な情報をリアルタイムで共有できる方法、あるいは、決定内容についてシステムに集約し相互に横断的に確認ができる方法、あるいは、共済情報連携システムに機構及び各共済の情報を集約すること、これらの対応を行っているところでございまして、現在、各共済組合と週次で調整会議を実施しているところでございまして、本年六月末までに要件を確定する方針で取り組んでおります。 　また、機構内に関しましては、複数の部署に分散をいたしております共済組合関係の業務につきまして、一元的に管理する体制とするべく、業務の洗い出し作業を現在進めておりまして、三十年度中には体制を構築したいというふうに考えております。

200. 東徹 199

     ○東徹君　連携はもちろん大事なことですので、是非していっていただきたいわけですけれども。 　このやっぱり日本年金機構という組織なんですけれども、これは、旧社会保険庁時代は、四十五分仕事したら十五分休憩すると、そういう組織だったというふうなことを聞いたことがあるんですけれども、やっぱりそれって事実なんですか。

201. 水島藤一郎 200

     ○参考人（水島藤一郎君）　現在は全くそのようなことはございません。 　先ほど倉林先生からも御紹介を頂戴しましたが、組合との関係は極めて良好でございまして、常に相互に情報交換も行っておりますし、一方で、基本的に組合との交渉テーマは処遇あるいは福利厚生関係に限定をいたしておりまして、業務の運営に関しましては交渉のテーマとしないという仕切りになっております。また、いわゆる本部と現場との一体化も順次進めておるところでございまして、従来地方にございましたブロック本部を全て統合いたしました。人事権、予算配分権等に関しまして、全て本部に集中をして組織の一元化を進めております。地方人材の登用もどんどん進めておりまして、現在相互の融合は急速に進んでいるというふうに考えております。 　そのようないわゆる三層構造あるいは組合問題といった問題は、基本的に一掃されつつあるというふうに考えております。

202. 東徹 201

     ○東徹君　最後、もう一個質問したかったんですが、ちょうど三十四分になりましたので、これで終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

203. 福島みずほ 202

     ○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　今日、優生保護法下における強制不妊手術を考える超党派の議員連盟の第二回の会合がありました。当事者、そして原告のお姉さんがそれぞれ体験を語ってくれました。 　厚労省が調査を行う方針ということを決めましたけれど、実態調査に当たっては、是非、次の三点についてお願いをしたいと。一、調査の範囲は特定の障害を持つ人に限らず実態究明のために広く実施してほしい。二点目、客観的な調査が行われるように第三者委員会を設置してほしい。三番目、声を上げられない被害者がいることを踏まえ全国的な相談窓口を設けてほしい。 　厚労省自身が、各自治体に対しても積極的に取り組んでほしい、上げてほしいということを言っておりますが、大臣の覚悟、思いを語ってください。

204. 加藤勝信 203

     ○国務大臣（加藤勝信君）　二十七日に開催されました与党のワーキングチームでありますけれども、都道府県等が保有する文書の保全と保存資料の内容を把握する調査について要請がございました。 　厚生労働省としては、要請を受け、昨日、各都道府県等に対し、保管する文書の保全について依頼をしたところであります。また、今後、その保存資料の内容を把握する調査についての内容の検討を行うこととしております。 　また、全国的な相談というお話がありましたが、厚労省としてはこれまでも当事者の方から御要望があれば担当者が直接お話をお伺いするといった対応を取ってきているところでございますので、引き続き、そうした御要望があれば、担当部局職員において適切に対応させていただきたいと、かように思っております。

205. 福島みずほ 204

     ○福島みずほ君　実態調査がきちっとなされ、そして報告書に基づいて謝罪や補償がきちっとなされる、議員立法もなされるというようなことを、本当に超党派でたくさんの、できれば本当に全ての政党でやっていければと思います。そのためにも厚生労働省の役割は最大ですので、是非よろしくお願いいたします。 　年金について、年金集中ですので、お聞きをいたします。 　三月二十日の日に水島理事長が記者会見を行っております。その中に、今日も石橋理事の質問の中にもありましたが、十月十六日、第一回打合せを行って、人員体制などについて問題があるという指摘をしていると水島理事長は記者会見でおっしゃっているんですね。人員体制で問題があると分かった時点で、十月十六日、これ、できない、問題がある、分かるじゃないですか。どうですか。なぜここで有効なことを年金機構はやらなかったんですか。

206. 水島藤一郎 205

     ○参考人（水島藤一郎君）　その時点で、担当部門といたしましては体制を整えるよう指示をいたしまして、その結果について、そのように行われるだろうというふうに考えて事業を継続していたということでございます。

207. 福島みずほ 206

     ○福島みずほ君　体制整えろって、どういうふうな指示を出して、どういうふうにチェックしたんですか。

208. 水島藤一郎 207

     ○参考人（水島藤一郎君）　具体的なチェックが行われなかったということでございまして、事業を円滑に進めることを優先して、その事業内容についてのチェックが十分に行われなかったということについては反省しなければならないというふうに考えております。

209. 福島みずほ 208

     ○福島みずほ君　具体的にどういう体制を立て直せと指示を出したんですか。

210. 水島藤一郎 209

     ○参考人（水島藤一郎君）　具体的な指示ではなかったようであります。

211. 福島みずほ 210

     ○福島みずほ君　具体的な指示でなかったら、駄目じゃないですか。 　じゃ、つまり、問題があるということは分かっているわけで、十月十六日に人員体制が問題があると分かっているわけです。具体的な指示出さなかったら、だから、今の私たちは、スキャナーでやっていて問題があったとか、再委託があって問題だったというのは分かっているわけですよ。でも、具体的な指示しなかったらうまくいかないじゃないですか。

212. 水島藤一郎 211

     ○参考人（水島藤一郎君）　具体的にと申しますのは、先ほど御質問がございました、例えばどこに行って採用してこいとか、そういう意味での具体的な指示という意味でございまして、十月十六日の時点で、作業の進捗、納品状況の確認、実施体制、増員の見込み等について聴取をし、増員を早く行うようにという指示を行ったということでございます。

213. 福島みずほ 212

     ○福島みずほ君　でも、結局それが、チェックをしていないわけですから、無理に無理を重ねて再委託をしているし、いろんな問題が起きているわけです。実際、このＳＡＹ企画ではスキャナーでやっていて、それがまた確かめるために問題が出てやっているわけで、結局、機構は無力だったということじゃないですか。もっと言うと、厚生労働省も無力で、このことを放置してきた責任は極めて重いと思います。 　次に、二月九日に日本ＩＢＭが出した株式会社ＳＡＹ企画の再委託先事業者に係る調査結果報告書です。 　これは、今日も石橋理事を始め質問がありましたが、資料としてお配りしておりますが、これは一体何なんだろうかと。私も実は、日本ＩＢＭがこんな報告書なのかと、ちょっと実はショックを受けたんですが、調査結論、次の管理規程及び運用実態の現地確認結果をもって、再委託先事業者から情報が流出する可能性は低いと判断したって、低いと判断しているけれども、理由が分からないんですよ。野党合同ヒアリングの中で出てきましたが、その情報の取扱い実態なんですが、氏名と振り仮名以外の情報は再委託先事業者に渡されていなかったと結論付けているんですが、これの立証を私たちはきちっと聞くことはできませんでした。一月の分は削除されているわけですよね。そして、十月、十一月、十二月の分は削除をされているので、十月、十一月、十二月の分に関して氏名と住所以外のものが渡っていたかもしれないチェックは、日本ＩＢＭ側はできなかったということでよろしいですね。

214. 水島藤一郎 213

     ○参考人（水島藤一郎君）　繰り返しで恐縮でございますが、ＩＢＭからの報告書には、御案内のとおり、再委託事業者が取り扱った情報は、受託事業者側が暗号化して送信した氏名、振り仮名のみであったということでございます。 　これはＳＡＹ企画が、まず前提といたしましてＯＣＲ、これは契約に反しておりますが……

215. 福島みずほ 214

     ○福島みずほ君　済みません、結論に答えてくだされば結構です。

216. 水島藤一郎 215

     ○参考人（水島藤一郎君）　基本的には、十月、十一月についてなかったという結論を、あったというもちろん結論はありませんし、なかったということに関しましては類推はできるというふうに考えております。

217. 福島みずほ 216

     ○福島みずほ君　十月、十一月、十二月の分は削除されているわけですから、その時点で氏名と振り仮名以外のものが行っているか行っていないか分からないわけじゃないですか。つまり、氏名と振り仮名以外は行っていないということは立証されていないし、確認もされていない。いかがですか。

218. 水島藤一郎 217

     ○参考人（水島藤一郎君）　ちょっと御説明をさせていただきたいと存じますが、まずＳＡＹ企画が作りましたデータは、紙からスキャンをしてＰＤＦとＴＩＦＦのデータを、画像データを作ります。ＴＩＦＦのデータを作りまして、ＴＩＦＦのデータから氏名と仮名だけのトリミングしたデータ、ＴＩＦＦの画像を作ると。こういう作業過程を経まして、それをクラウドに入れて、そのクラウドに中国の業者がアクセスすると、こういうことでございます。ＳＡＹ企画に行ってＩＢＭが確認を、私どもの職員も一緒に行っておりますが、確認をしておりますのは、そこの、まずＳＡＹ企画にございましたのは確かに漢字氏名と仮名のみの切り出したデータであったと。そして、大連には、データはございませんが、作業としてはまた同じ形の氏名と仮名のデータがあったということでございます。そして、大連から戻ってきたデータを紙にしたものは二つの情報しかなかったということでございまして、もしも十月、十一月に全てのデータを渡すとすれば、その時点で二情報を切り出す必要はないわけでございますから、基本的にはそのようなシステムを作り、十月の十六日だったでございましょうか、からスタートしているというふうに今確認はされているようでございますが、その時点から二つの情報が処理をされていたというふうに私どもとしては考えております。

219. 福島みずほ 218

     ○福島みずほ君　しかし、この断定、可能性は低いと判断したってなっていることと、実は、十月、十一月、十二月の分でどういうものが来たかは中国の側の、そこは削除しているので確認ができていないんですよ。本当に行っていないのか。住所と振り仮名の次がマイナンバーですよね。本当にどのようなデータが十月、十一月、十二月、一月に行っていたかの確認はできていないんですよ。 　これはフォレンジック、つまり大阪地検も森友問題に関してフォレンジック、近畿財務局についてやっているというのを、去年秋ぐらいですか、新聞報道で見て、あっ、これで解析、復元をやっているんだなというのは分かりましたけれども、中国国内のフォレンジックに関して日本側に権限がなく、復元ができないということでよろしいですね。

220. 水島藤一郎 219

     ○参考人（水島藤一郎君）　大変申し訳ありません、その事実は私自身確認をいたしておりません。

221. 福島みずほ 220

     ○福島みずほ君　これは、フォレンジックに関しては、日本の中だったらいいんだけれども、中国側に行くと、これに関しては日本は、中国国内のフォレンジックに関しては日本側に権限がなく、ＳＡＹ企画のフォレンジックしかチェックができません。 　つまり、海外に情報を出すというのはこういう問題も起きるわけですよね。本当に来ていないのかというのを全部復元してもう一回フォレンジックに掛けてみるということができないわけだから、海外に情報が行くということは権限が及ばないという問題があるわけです。 　この件についてどうお考えでしょうか。

222. 水島藤一郎 221

     ○参考人（水島藤一郎君）　まず、フォレンジック調査は、今回のＩＢＭが行っておりますフォレンジック調査は、ＳＡＹ企画の国内にございますパソコン端末に関してフォレンジック調査を行っております。その結果が三月中旬に終了したという報告は受けております。 　中国の大連にございます関連企業のパソコンにつきましては行っておりませんが、ＩＢＭの報告でございますが、機構の職員も一緒に確認をいたしておりますが、作業環境は全てインターネットと隔離された独立した環境にあるということと、それからＵＳＢ等の接続は禁止されているということでございます。かつ、データ、ディスクに保存されましたデータはその日のうちに業務終了後は削除されるというシステムになっております。したがいまして、フォレンジックの必要がないというふうに判断をしたということでございます。

223. 福島みずほ 222

     ○福島みずほ君　いや、おかしいですよ。どういうデータが中国に行ったのかということの回答には全くなっていないですよ。しかも、フォレンジックをできないわけですから、まさに過去に遡ってどういうものが送られたかの確認ができない。これは致命的な欠陥だと思います。氏名と振り仮名しか本当に行っていないのか、その確認を私たちはできないんですよ。完璧な調査もできていないんですよ。だから、本当に問題だと思います。 　マイナンバーに関して、加藤大臣も記者会見で答弁をされていますが、マイナンバーの、だから、先ほどの石橋理事の質問の中で個人情報保護に関する合意書を取っていないというのも、マイナンバーを扱う人々、ＳＡＹ企画がやっていないということも衝撃的な事実でしたが、こういう状況で、つまりマイナンバーがだだ漏れするという可能性も十分あるわけです。しかも、これは禁止されている再委託で、中国側にどういうデータが行ったか。 　加藤大臣、マイナンバーとの連携、これは内閣官房で議論中ということでありますが、この地方自治体との連携ですよね。これは、加藤大臣の記者会見で出ているのは、マイナンバーを通じて国と自治体が連携して情報共有して、受給者情報システムを簡略化する新たなシステムが今月始まる予定でしたが、延期との報道もありましたが、事実関係を含めて教えてくださいという記者からの質問に、日本年金機構のマイナンバー情報連携の開始時期については、情報セキュリティー対策あるいは地方公共団体とのテストの状況を関係機関で確認し、最終的には内閣官房において判断するということでございますので、現在、内閣官房において検討がなされていると承知しておりますと答えていらっしゃいます。 　でも、厚生労働大臣としてどうでしょうか。マイナンバー、これ連携できないと思いますが、いかがですか。

224. 加藤勝信 223

     ○国務大臣（加藤勝信君）　まず、マイナンバーの連携の前に、この本件について、本当にどこまで漏れたかと、これは国民の皆さんが大変御懸念を持っているということを我々はしっかり受け止めなければならないと思います。 　先ほど、それぞれの委員からも御指摘がありました。一つは、今委員御指摘のように、再委託先にデータが残っていればこれだということは言えるわけでありますけれども、これ消すということになっておりますし、それからフォレンジックもできないというこの状況の中で、最大限どうやって、ないという可能性をどこまで高めて検証できるかということなんだろうと思います。 　ただ、私も、先ほど御指摘ありましたが、ＩＢＭの報告書は結論だけ記載をされておりまして、そこに至るプロセスについて記載がないわけでありますから、これはちょっとまた、ＩＢＭ等に機構を通じて、そこの検証プロセス、これについて何かの御報告を受けて、またそれについて検証し、そしてそれがなければ第三者にかけてもここ検証できませんから、そういったプロセスをしっかりやらせていただきたいというふうに思います。 　それから、その上で、今の関係でありますけれども、今言っていただいたところまでの後半を少し申させていただきますと、そういったことで判断することになっているわけでありますが、今般、機構の業務委託における事務処理が適切でなかった事案など、情報連携を実施するに当たって対処すべき課題が生まれてきたわけでありますから、再延期をするということにさせていただいたところでございます。

225. 福島みずほ 224

     ○福島みずほ君　マイナンバーが個人情報保護法をきちっと守るというサインなくして人手に渡っていると。しかも、フォレンジックも全く利かない他国に、日本の権利、権限が及ばないところに行く可能性もあると。こういう状況で、とりわけ年金情報、とても重要ですし、申し訳ないが、機構はこれだけ不祥事が続いている中で、マイナンバー、地方自治体との連携含め、絶対にやるべきでない。どうでしょうか。

226. 加藤勝信 225

     ○国務大臣（加藤勝信君）　マイナンバーのみならず、機構において、個人情報をしっかり守っていくということは当然の前提でありますから、まずそういったことにしっかりと対処できる、こういう体制をつくっていくことが必要だというふうに思っております。 　いずれにしても、そうした連携する云々についても、機構において、そうした条件が整わない限りはそういうことにはならないということでございますので、そういった状況を一日も早くつくるべく努力をさせていただきたいと思います。

227. 福島みずほ 226

     ○福島みずほ君　元々実はマイナンバーに反対でしたが、やるべきでないというふうに思います。年金情報、マイナンバーが流出した、これは何だというのを私たちがこの厚生労働委員会で議論する状況はもう本当に恐ろしいですし、それが世界中に流れるかもしれないという。だって、再委託禁止されているのに、住所、氏名が行っているわけですから、その意味で連携すべきではない、連携すべきではないし、やめるべきだ、恐ろしいということを申し上げます。 　契約書、業務委託契約書を見まして、日本年金機構とＳＡＹ企画との間の業務委託契約書で、瑕疵担保責任、損害賠償請求の規定が三十条にあります。これは、ＳＡＹ企画に対して機構が損害賠償請求をするということでよろしいでしょうか、損害賠償額は幾らになるんでしょうか。

228. 水島藤一郎 227

     ○参考人（水島藤一郎君）　機構といたしましては、今回の問題により生じました経費につきまして、ＳＡＹ企画に対して損害賠償を請求する予定でございます。 　今回の問題は、基本的にＳＡＹ企画の債務不履行でございまして、民法においては、債務の不履行に対する損害賠償の請求は、これによって通常生ずべき損害の賠償をさせることをその目的とするとされております。 　請求する経費の範囲につきましては、こうした規定や現在解明中の事実関係の詳細に照らし、顧問弁護士とも協議を進めているところでございます。現時点で具体的な金額等をお示しすることは困難でございますが、いずれにいたしましても、国民や年金受給者、被保険者の皆様に新たな御迷惑が掛からないよう、しっかりと賠償請求を行ってまいりたいと考えております。

229. 福島みずほ 228

     ○福島みずほ君　債務不履行に基づく損害賠償請求ということですが、聞いているところでは、年金機構の人たちが本当に頑張ってこれを回復したと。しかし、それの労働時間についてきちっとチェックをしていないので損害額の算定ができないやに聞いていますが、そうなんでしょうか。

230. 水島藤一郎 229

     ○参考人（水島藤一郎君）　休日の出勤をしてもらった職員も多数おります。これに関しましては、損害賠償も踏まえまして、どのような時間外を行っているか、あるいは代休を取っているかということも含めまして、全て記録にとどめるように指示をいたしております。それを踏まえて請求を行いたいというふうに考えております。

231. 福島みずほ 230

     ○福島みずほ君　年金機構とＳＡＹ企画の間の業務委託契約書と、これが駄目になったので、次、年金機構とニューコン株式会社の業務委託契約書と、両方いただきました。これが、契約単価が、ＳＡＹ企画の方が十四円、そしてニューコンの方は四十五円、金額が全く違うんですね。 　先ほど、午前中にもそのだ理事の方からもありましたが、この年間計画、機構の中でコスト削減とかというのがあって、今回、コスト削減で無理した面もあるんじゃないか。この一方は十四円で、ごめんなさい、正確には十四・九〇円で、一方ニューコンとの間では四十五円。この差というのは何なんでしょうか。

232. 水島藤一郎 231

     ○参考人（水島藤一郎君）　ニューコンと、この金額の違いでございましょうか。

233. 福島みずほ 232

     ○福島みずほ君　はい。

234. 水島藤一郎 233

     ○参考人（水島藤一郎君）　これは、元々ＳＡＹ企画に委託いたしました件数が一千万件を超えておりました。ニューコンは四十万件程度の委託でございまして、そういう意味で、固定費が違うということもございましてこのような金額になったんだと思いますが、担当部門においては、それに関して手続に瑕疵がないようにきちんと詰めて対応していると報告を受けております。

235. 福島みずほ 234

     ○福島みずほ君　年金機構の、資料でお配りしましたが、平成二十九年度計画の中に、委託事業者の適切な選定、委託業務の管理、監視となっているんですが、水島理事長、そして加藤大臣、これは果たされていたのでしょうか。

236. 水島藤一郎 235

     ○参考人（水島藤一郎君）　今回のＳＡＹ企画の経緯をこれから十分慎重に調査をしたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、この本件に関しましては、きちんとした対応が取られていなかったということは私どもとして重く受け止めなければならないというふうに考えております。 　これを踏まえまして、現在、委託先に関しまして緊急の監査をできれば四月中に全部終了する、約百社を超えておりますが、方針で監査を進めております。 　これによりまして、現在、御指摘いただいておりますポイント等々に関しまして、問題点がないように対処してまいりたいというふうに考えております。

237. 加藤勝信 236

     ○国務大臣（加藤勝信君）　基本的に、今理事長からもお話がありました。私どもとしても、結果がこういう形に出ているわけでありますから、私どもも含めて十分な監督指導ができていなかった、この辺をしっかりと反省をしながら、これから、今回のことを踏まえて外部の有識者による調査で議論をさせていただき、それを踏まえながら、我々も監督指導の在り方についてもしっかり見直しをしていきたいと、こう思っております。

238. 福島みずほ 237

     ○福島みずほ君　時間ですので、終わります。

239. 薬師寺みちよ 238

     ○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。 　ついつい何となく責めがちな議論になってきておりますけれども、それだけこの問題が深刻だというふうに受け止めていただきたいと思っております。 　私からは、今日、そもそも論としてというところを議論させていただきたいと思います。先ほど、何点か重複するような質問もございましたけれども、次の質問につなげたいので、御容赦ください。 　理事長、まず教えてください。扶養親族等申告書を例年提出していらっしゃらない方は何名ぐらいいらっしゃるんでしょうか。また、その理由についてお願いいたします。

240. 水島藤一郎 239

     ○参考人（水島藤一郎君）　平成三十年分の扶養親族等申告書は、約八百二十五万人の方にお送りをいたしまして、四月の支払の時点でございますが、七十二万人程度の方が未提出でいらっしゃるというふうに思います。未提出の方々に対しましては、申告書の様式を分かりやすいものに大幅に見直した上で四月下旬に個別に再度のお知らせをお送りをいたしまして、申告書の提出をお願いすることといたしております。 　例年のものについては、実は昨年の数字しかございませんで、二十九年分の申告書では四十万人、この中には死亡されている方が含まれております。七十二万人の中には死亡された方は含まれておりません。したがいまして、同じ程度の死亡者の方がいらっしゃるとしますと、四十万人から十五万人程度でございますが減るということになるかと思います。 　この方々の理由を把握しているかという御質問でございますが、大変申し訳ございませんが、従来そのような調査を行ったことはございません。

241. 薬師寺みちよ 240

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　倉林先生の先ほどの議論にもつながると思います。そもそもやっぱりどこに問題があるのかということ自体がまず分かっていらっしゃらなかった。そして、先日の予算委員会で、倉林先生が、これ私も見えないよねというようにおっしゃったこの原本説明書き、そして、それが理解できない、そういうことで実は提出をいただかなかった方が倍増している。だから、ここの時点で何か私はもっと手を打っていただきたかったなと思っております。もちろん、そのＳＡＹ企画の問題は別として、まずはそもそも論としてそういう問題意識を機構の皆様方が持っていらっしゃらなかったということも問題だと思います。 　じゃ、このようなものを、今まではがきだったのを今回封筒にした。封筒にしたときに、様々な書類が入ってくる。それにつきましてどなたかの目を通されたんでしょうか。モニター会議のようなものをなさいましたか。理事長、お願いいたします。

242. 水島藤一郎 241

     ○参考人（水島藤一郎君）　平成三十年分の申告書は、税制改正等に伴いまして扶養親族等申告書の記載項目に変更があったことを踏まえまして、申告書の様式を大幅に変更をいたしております。この過程で、様式を決定いたしますのに時間も要したということもございまして、昨年のこの変更に関しましてはモニター会議にかけていないということでございます。

243. 薬師寺みちよ 242

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　そのモニター会議にかけていないので、これが皆様方に御理解いただけるかどうかということが確認できずに送ってしまったということですよね。 　元々、そのモニター会議のメンバー、どのように選出していらっしゃいますか。お願いいたします。

244. 水島藤一郎 243

     ○参考人（水島藤一郎君）　私の記憶の範囲でお答え申し上げますが、一般の方から募集をさせていただきまして、五、六名の方を一般の方から選ばせていただいていると思います。それから、アドバイザーの方にもお入りいただいてモニター会議を行っているというふうに私は今記憶をいたしております。

245. 薬師寺みちよ 244

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　元々興味がある方がサイトを見て、あっ、モニターを募集しているから、じゃ、そこで自分も意見を述べてみようかと思われるわけじゃないですか。でも、そうでない、興味がない、分からない一般の方にこれを理解してもらうためにはどうしたらいいのかということを考えるのが私は機構の役割ではないかと思うんです。 　ですから、モニター会議をする、それはもう当たり前です。しかし、この様式でいいですか、分かりにくいところはないですかということを、まずは一般の皆様方にも問いかけるべきではないですか。いろんなところで、いろんな皆様方が例えば会議をやっていらっしゃる、そこで協力してくださいと自分たちが出向いて、こういう様式、どこか分からないところありますか、どういうふうにしたらもっと分かりやすくならないですかと、そういうことが、私は、一つ一つ企業でしたら営業努力としてやっていかなければならないことだと思います。 　ですから、自分たちだけでやっぱり考える、そうすると、若い頭で若い人間で、年金に興味があれば分かるようなものを送り付けてしまって、それは不回答が倍増してしまう、そういう結果につながったんであれば、これからさらに、いかにそういう国民の皆様方に参加していただきながらこの機構の改革というものも進めていかなければならないか。私は、そういうときに、もちろん今多くの問題があったからこそ立ち止まっていただきまして、考え直していただきたいんですけれども、高橋審議官、現在、どのような工夫がなされているか、教えていただけますか。

246. 高橋俊之 245

     ○政府参考人（高橋俊之君）　国民が年金制度を自分のものとして捉えるように、参加型と、こういう御指摘いただきました。 　今厚生労働省では、ホームページに国民参加の場というのを設けまして、「国民の皆様の声」、厚生労働行政モニターへの参加を募集しまして、様々な御意見をいただきまして、制度改革、業務改善に向けた取組をしております。 　また、日本年金機構におきましても、お客様の声ということで、ホームページでの御意見、御要望ですとか、あるいはメールやお手紙、来訪での御意見、それらを集約して業務改善に役立てるといったことをやっております。また、全国の年金事務所あるいは自治体、教育団体等と連携いたしまして地域年金展開事業ということをやっておりまして、年金説明会、年金セミナー、出張年金相談、また職域型や地域型の年金委員の委嘱でございますとかの啓発活動なども行ってございます。 　今後とも、年金機構とともに密接に連携を取りながら、多くの国民の皆様に御参加いただけるような努力をしてまいりたいと思っております。

247. 薬師寺みちよ 246

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　今のを聞いておりましても、なかなか国民の声が拾えない状況です。と申しますのも、本来であれば、はがきから封書になりました、では、年金機構へ一言いただけますかというようなこともこの中にあればよかったと思うんです。そうしましたら、やっぱり今回の書類分かりにくかったよとか、いろんなことを書き込んでいただけましたよね。そういう声を真剣に集めるということが、なかなかそれが国民の皆様方には伝わっておりません。 　ホームページを見て応募してくれ、そんなことはまず考えてはならないかと思います。厚生労働省のホームページ、アクセスする人というのはプロの人です。私どものように、政策を見ようとか、今どうなっているんだという人はアクセスします。年金機構のホームページだってそうですよ。そういうふうに興味がある人しかアクセスしないじゃないですか。それで国民の声を募っていますと言われても、到底それは納得できるものではございません。 　先ほどもございました、水島理事長、出張相談というのは年間どのくらいの件数行われていますか。

248. 水島藤一郎 247

     ○参考人（水島藤一郎君）　日本年金機構では、年金事務所の配置状況や地域のニーズを考慮いたしまして、年金事務所が近隣にない地域の出張相談を実施をいたしておりますが、平成二十八年度は六千五百五十七回、八万一千人の方々に対して出張相談を実施いたしました。二十九年度は、三十年一月末で五千二百一回、六万約二千人の方に出張相談を実施いたしております。 　なお、出張相談に関しましては、人員上の制約もございますので、本年からテレビ電話を利用いたしました相談を開始をいたしました。まず、新潟県の佐渡市と連携をいたしまして、テレビ電話のモニターを佐渡市に置かせていただいております。現在、一定の利用がございますので、どのような形がいいかということも含めまして、この拡大の方向も含めましてまた検討をいたしたいというふうに考えております。

249. 薬師寺みちよ 248

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　そこ、工夫が必要ですよね。もちろん出張所が近くにない方もそうなんですけど、今回、この事例でホームページにアクセスする、若しくは年金ダイヤルへと書いてあるんですけれども、年金ダイヤルがなかなかつながらない状況なんですよ。ということであれば、もっと出向いていって、何かこれ、お困りのことはないですか、今回こういうことがございましたのでと働きかけるのが私は役割ではないかと思うんですけれども、理事長、いかがでいらっしゃいます。

250. 水島藤一郎 249

     ○参考人（水島藤一郎君）　冒頭の御質問のときに申し上げなかったんですが、薬師寺先生の御質問を伺いながら、私どもといたしまして、扶養親族申告書の未提出者に対しての、どうして未提出でいらっしゃるのかと。やはり、高齢者施設にいらっしゃる方もいらっしゃいますし、病院に入っていらっしゃる方もいらっしゃる。そのような方々に対して、そのニーズに応じてどのように対応していくのかということを調査をしなければならないなと今強く感じております。具体的にそのような施策を打ってまいりたいというふうに考えております。 　加えまして、お客様、国民の声をどのように反映していくかということでございますが、私どもからお送りする文書が分かりにくい、字が小さいというお叱りをいただいて、これはもう常々いただきます。 　中で議論をいたしておりますと、年金制度は難しいんだから仕方がないではないかと、あるいは、必要な情報を与えなければならないんだから、これはやむを得ないのではないかという議論がございます。しかし、それにしても分かりにく過ぎるということは事実でございまして、これを御理解いただけるような形にどうしていくかという努力がやはり不足をしていることは事実だと思います。 　どのようにしていくかということに関しまして、いろいろな、例えば老人会でありますとかそういうところにアプローチするというようなことも考えなければならないと思いますが、取りあえず、年金委員あるいは市町村との関係で御意見を聞く間口を広げて少しでも改善を図るということが必要であるというふうに考えておりまして、御指摘を踏まえ、是非そのような方向で実行してまいりたいというふうに考えております。

251. 薬師寺みちよ 250

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　是非、そこは進めてください。私どもも、払っている払っているだけではなく、私たちもこの年金の制度の中の守っている一員なんだという意識を国民の皆様方も私は持っていただきたいと思います。そのためには、もっと身近なものでなくてはならないかと思います。 　ところで、第三号被保険者の不整合記録問題に対する特例追納制度、実はこの三月末、もうあと少しに迫っております。この三号特例の追納の対象者という方々が何名いらっしゃって、この中何名の方々が手続が終わっているのか、審議官、教えていただけますか。

252. 高橋俊之 251

     ○政府参考人（高橋俊之君）　国民年金一号被保険者であるにもかかわらず三号被保険者のまま記録管理されている記録のうち、一号被保険者としての記録の訂正した方と、保険料の徴収期限である二年を経過した期間を時効消滅不整合期間というふうに言っておりますけれども、この時効消滅不整合期間を有する方は、特定期間該当届を提出していただくことにより空期間の算入ができますけれども、今年の一月末現在、この特定期間該当届を提出した二十七・二万人のうち、特例追納が可能な十年間の不整合期間を有する方が約九・一万人、その九・一万人のうち、実際に特例追納をした方が二・二万人というふうになってございます。

253. 薬師寺みちよ 252

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　結局、手続なさっていらっしゃらない方がやっぱりここも何万人といらっしゃるんですけど、それの理由についてどのように分析していらっしゃいますか。

254. 高橋俊之 253

     ○政府参考人（高橋俊之君）　私ども、日本年金機構におきまして、不整合期間がある方には、必要な勧奨のお手紙あるいは一般的な広報等々を行っておりますけれども、特例追納の対象者の方、大半が年金の受給者ではなくて、まだ被保険者の方が多いわけでございます。保険料を納めて将来の年金額を増加するというふうになかなか働きにくいのかなと、年金受給されている方に比べるとまだそこまで至らないのかなというような感じもしておりますけれども、一層の広報が重要だと。 　そういう中で、これまで複数回にわたりまして個別の勧奨あるいは一般的な広報等に努めてきたわけでございますけれども、なかなか全ての方にお届けをいただくと、あるいは追納をいただくというところまでには至っていないということでございます。

255. 薬師寺みちよ 254

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　だから、関心がないんですよ。それでは将来やっぱり困ってしまうんじゃないですかというところで、私はもっと身近に年金を感じていただきたいと思っております。やっぱり若い方の年金の関心をいかに呼ぶのかということは様々なイベントなども通じてできる話かと思いますけれども、どういう工夫をなさっていらっしゃいますか。審議官、お願いします。

256. 高橋俊之 255

     ○政府参考人（高橋俊之君）　年金制度の周知、広報、特に若者向けが大事だと思っておりまして、今、若者向け、例えばスマートフォン向けのサービスとか、「ねんきん情報アプリ！」というのを最近つくったり、ねんきんネットというのをつくったり、まだまだ浸透はこれからでございますけれども、努力してまいりたいと思っております。 　また、特に高校生あるいは大学生、大学との連携ですね、大学と連携して事務をやっていただく仕組みなんかもつくっておりますけれども、そういう大学との連携した年金セミナーでございますとか、また、ねんきん定期便、これを定期的に送るという仕組みの中での広がりがあるんではないかと思っておりまして、こういう取組をこれまでしておりまして、一層注力してまいりたいと考えております。

257. 薬師寺みちよ 256

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　納付率をしっかり上げていくためにも、もっと若者の皆様方に、必要な情報だけではなく、参加しやすいようなしっかりイベントだとか、これからますます子供たちへの教育も必要になってくるかと思います。社会保障教育というのは、まさにこの日本の根幹をしっかり支えてもらうためにも理解が必要かと思いますので、私も年金機構のホームページ見ましても、やっぱり子供たちへ働きかけるところがどこもないんですよね。 　木下局長、いろいろ私も、いろんな省庁でしたり見ておりましたら、最近でしたら、子供向けのサイトなどをつくっていただきまして、学校で授業のときなんかでそういうサイトを紹介しながらそこを使ってという授業も展開されているようでございますけれども、いかがですか、そういうサイトというのを開設も考えていただけないですか。

258. 木下賢志 257

     ○政府参考人（木下賢志君）　ただいま委員御議論されましたように、子供たちにも分かりやすいサイトというのがやっぱりこれから必要であると思っております。そういう意味で、特にホームページのサイトなどによりまして学校で活用できるような分かりやすいツールを充実させていくということが、特にやはり支え手となる将来の子供たちにしっかりとやっぱり年金制度について理解していただくという意味では非常に重要でございます。 　そういう意味では、厚生労働省におきましては、今御提案のような取組の一環として、年金を含めた社会保障につきまして、高校での参加型の授業を活用できるワークシートといったものにつきまして、あるいは映像教材などを作成をいたしまして、全国五千の高校にお配りをいたしまして、教員の方々などにもどういうふうに使うのかという研修なども今いたしているところでございます。 　また、年金制度に関しまして、やっぱりなかなか年金財政難しいわけでございますので、そういった観点から、特に平成二十六年の財政検証の際に、漫画形式で分かりやすく解説した、「いっしょに検証！公的年金」と呼んでいるんですけれども、そういうサイトを作成いたしました。 　さらに、個々人が自分でスマホを見ながら年金についてちょっと勉強したりとか、どういうものだろうかと、あるいは自分の年金って大体どのぐらいもらえるんだろうかということを少し若い世代の方々を中心にして理解を促進するために、昨年の十月から、先ほどちょっと年管審申し上げましたけれども、「ねんきん情報アプリ！」といったスマホ用のアプリの試行版の提供を開始したところで、まだまだこれはこれから少し進化をして、もっともっと分かりやすくしなきゃいけませんけれども、いろんな様々な利用者の方の御意見、あるいは学生さん方の御意見などを踏まえながら改良をしていきたいと思っております。

259. 薬師寺みちよ 258

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　うちの息子も小学校で年金って習ってきて、年金って何って聞かれたときに、やっぱり私も一生懸命調べながら子供用の分かりやすいところを探すんですけど、なかなかないんですよね。ですから、しっかりそういった、小中学校でそういう言葉が出てきたときに正しい知識が皆様方に理解していただけるように、これからも努力は続けていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　残された時間、少しでございますので、障害年金につきましても今日は審議していただきたいと思います。 　まず、障害年金と障害者手帳、これ等級違う。これ、結構困っていらっしゃる方が多いんですけれども、局長、いかがでいらっしゃいますか。

260. 木下賢志 259

     ○政府参考人（木下賢志君）　障害年金の等級と障害者手帳の等級、そういったものの基準に関する違いについての御質問でございますけれども、障害者手帳につきましては、例えば身体障害者の場合につきましては、一級から六級までの等級がございます。その中で、特に日常生活に著しい制限を受ける程度の障害が永続する方に対しまして手帳を交付いたしまして、自立と社会参加に向けた様々なサービス、施設サービス、あるいは居宅支援サービス、あるいは交通の割引ですとか、あるいは税の軽減ですとか、そういったところを行うということを目的としております。 　一方、障害年金につきましては、厚生年金の場合でございますが、一級から三級までの等級ございまして、稼得能力の喪失に対しまして、日常生活能力あるいは労働能力の著しい制限といった観点に着目して、特に所得保障を目的としております。 　このように、障害者手帳と障害年金では趣旨、目的が異なっているため、それぞれの等級については異なった基準が定められているところでございます。

261. 薬師寺みちよ 260

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　これは、私は将来的には同じような形にしていただきたいなというふうに願っております。生活の支障ということにつきましてはどちらも変わらぬものでございます。 　その中で、今日はがんについても考えていただきたいと思っております。 　この障害年金、がんによる障害でも受給することができます。がん対策としては、厚労省も来年度、しっかり力を入れていただけることになっておりますけれども、四十代、五十代の働き盛りの皆様方が、じゃ、そこで手術を受ける、それで、かなりやはり進行したような方という方々は、この障害年金に該当する状況、一年六か月待っていられないという方も実は大変たくさんいらっしゃいます。せっかくそういう保険料を納めたにもかかわらず、自分がもらえないままここで終わってしまうのかと、大変残念な声もたくさんいただいております。 　そのことにつきまして、大臣、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。お願い申し上げます。

262. 加藤勝信 261

     ○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど障害年金と障害手帳のお話もありましたけれども、障害年金は、疾病や負傷により障害の状態が長期間継続することによる稼得能力の喪失に対して支給すると、こういうことになっているわけでありまして、そしてその設定日は、疾病にかかり、又は負傷し、かつ、その疾病について初めて医師又は歯科医師の診療を受けた日を初診日とし、その初診日から起算して一年六か月を経過した日。ただし、疾病が治った場合や、その症状が固定し治療の効果が期待できない状態に至った場合には、一年六か月を経過する前にも障害認定を行うことと、こういう仕組みになっているわけであります。 　今、がんのお話もありました。がんの進行等で生じる障害、これについてはなかなか、初診日から起算して一年六か月という中においてもどんどん変わっていくということでもございます。ただ、先ほど申し上げました、この年金、障害年金制度そのものは、障害の状態が長期間継続する、それによって稼得能力の喪失が生まれてくる、その所得保障を行う、こういうことを目的としているところでございます。 　また、他方で、その健康保険制度においては、疾病手当というのがございまして、これが最長一年六か月間支給される、そういったことを踏まえて、先ほど申し上げた一年六か月という規定、期間が設定されている、こういう仕組みになっているところでございます。

263. 薬師寺みちよ 262

     ○薬師寺みちよ君　ここは再考いただきたいところかと思います。進行性の疾患というものと、やっぱり固定した障害というのはちょっと考え方を分けて、私は、障害年金につきましても考えるべきときにあるのではないでしょうか。 　もう時間がございません。最後の質問にさせてください。 　国民参加型のやっぱり年金制度とするためにも、様々なやっぱりアイデアというものを広く募集していただきたいと思っております。それを積極的に展開していただきたいと思うんですけれども、大臣の、最後、見解を伺わせてください。

264. 加藤勝信 263

     ○国務大臣（加藤勝信君）　先ほどから、委員、子供さんに向けての年金教育等々を含めていろいろ御議論があったところであります。 　いずれにしても、年金制度を、今、年金を受けている方においても高齢者世帯が増えている。また、高齢者世帯の収入の七割が年金になっている。また他方で、現役世代が負担をすることによってこの仕組みが成り立っている。こういったことについては、やはり、それぞれ皆さんが理解をしていただくだけじゃなくて、やっぱり年金制度は自分たちが支えつくっていく、こういう意識を持っていただくことも大変大事だと思っております。 　先ほど、ホームページだけじゃ足りないという御意見もいただいたところではありますけれども、実際、このホームページ等、あるいは自治体や企業での説明会、学校での年金セミナー、こうしたことでいろいろ意見を聞かせていただいて、実はこの日本年金機構のホームページにも、こうした声によってどうした対応が取れましたかというのがございます。幾つか御紹介すれば、国民年金保険料の免除制度、納付猶予制度の案内を、もっと見やすく分かりやすい解説文を記載してほしいとか、これ当然、年金は外国の方も適用されるわけでありますから、日本語が十分できない外国人に対しても外国語の案内をしてほしいとか、あるいは、口座振替においては二年前納というのがあるわけでありますけれども、それ以外でもできないかと、こういう声をいただきまして、それぞれ実際対応させていただいている事例もありますから、単に声が、聞くだけだと、やっぱり本当に反映されているのかということになるわけでありますから、こうやってどういう声がどう反映されたかということもしっかりお示ししながら、しっかり国民の声をいただき、そしてそういう中で制度の改革にもつなげていき、また、それを年金制度を支えるそうした基盤としての国民の理解を広げていく、こういうことにつなげていきたいと思います。

265. 薬師寺みちよ 264

     ○薬師寺みちよ君　終わります。ありがとうございました。

266. 島村大 265

     ○委員長（島村大君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時二十五分散会