○津村
委員 統計に疑義が生ずる場合、どこの
段階にというのはそもそもあると
思います。
そもそも、
調査の手法として監督的な手法でやっているというバイアス。そして、今のように、定義が、本来、年間での比較をしたいにもかかわらず、月ベースのところで最長か平均かを、サンプルを出してしまっていることによる数字のゆがみ。そしてさらには、転記なり誤入力という
現場段階での不適切な処理。さらには、それがまとまって数字となった後の比較の
段階での不適切な比較。
ですから、これは、
段階は全て違いますけれども、この統計にはあらゆる
段階で非常に間違ったバイアスがかかっている、どこから見ても非常に信頼性に欠けるデータだということを申し上げているんです。
五番目のこちらは更に人為的な問題でありますし、私はこれは、
平成十二年に人事院が懲戒処分の基準についてという文書で出された懲戒事由に当たるのではないかという観点から、官房長、局長、そして
大臣のこの間の御説明について問題を提起させていただきます。
この一カ月、非常にいろいろなことがありました。全てを書き切れませんけれども、ポイントだけ簡潔に抜き出したのがこちらのパネルであります。
事の発端は、一月の二十九日に総理が衆議院の
予算委員会で、本来比較するべきでないデータを比較しながら間違った
答弁をされたところから始まっています。
しかし、その三日後には、実は厚労省の担当者は、二つのこの比較するデータが違うものをもとにしている可能性に既に気づいているわけです。少なくとも、片っ方は最長時間数と明記されている、もう一つには平均としか書かれていない。ただ、その平均と書かれているものが、更に具体的にどういうふうに集めているかということは手元に資料を持ち合わせていない。そのこと自体が大きな問題なんですけれども、後で触れますが。比較ができないために、さあ、どうしよう、どうしようとなった。
困ったその担当者の方は、次の日、局長のところに駆け込みます。局長は、二月二日の
段階で、本来これは比較するのは危ないというところまでは
把握をされた。しかし、そこでの局長の
対応は非常に首をかしげるもので、上司である
大臣にこの報告を怠った。五日後まで
大臣はそのことを知ることができなかった。その
段階では
大臣には非はないと
思いますけれども、しかし、局長は五日間、これだけ
大臣や総理がその後国民の
皆さんの前で陳謝しなければいけない重大事案について、報告を怠っていたんです、五日間。
そして、二月七日、
大臣にその
状況が伝わって、
大臣は精査しろということで、精査と言われる時間が流れていくわけですけれども、二月十四日に総理がこちらで陳謝をされて、撤回をされた。
その日に、厚労省の担当者は、もう一つの、裁量労働制の側のデータが全く違うベースのものだという根拠となる
平成十七年
調査の疑義照会という資料を発見したということであります。これも、保存期間のことも含めていろいろと問題があるんですけれども、そういう手順を踏んだ。
そして、それが表に出てきたのは二月の十九日です。総理の耳に入ったのは、二月の十八日の夜と先日
答弁をされていました。その間には、二月の十五日に衆議院の
予算委員会、二月の十六日には衆議院の地方公聴会がありました。
そして、二月の十五日の朝。ここが大変問題なんですが、その前日、この
調査について
現状を経過報告しろと、与野党の
理事から呼ばれた
樽見官房長が、その日は、余りここで御紹介することではないかもしれませんが、そもそもこの御説明が聞くにも値しない、いろいろと、間違えられたり、御説明の態度というところで、与党の
理事も含めて
皆さん、もうきょうは話も聞く気にならないということで、官房長を追い返すという場面がありました。牧原副
大臣がそのおわびも兼ねて翌朝来られた。その
段階で、もう疑義照会のことは、エビデンスは見つかっていたんですよ。
私たちは、こういう表現は正しくないかもしれませんけれども、十四日の夜の
段階で、こんなんじゃ話も聞けないから、もう一回きちんと精査して、翌朝、顔を洗って出直してこいとは言いませんでしたけれども、そういう
思いで与野党の
皆さんが一致して、お帰りいただいて、翌朝、牧原副
大臣にも御足労いただいての場で、前日発見されていたものが私たちには伝えていただけなかった。与党の
皆さんにも伝えていただけなかったわけです。
ここで説明していただけなかった理由は何なのか。そのことを、実はきのうの
予算委員会
理事会におきまして、与野党の
理事から、
樽見官房長をお呼びして御説明を伺いました。
理事会は非公開とされていますので、
理事会の後の御説明と私は
理解しておりますけれども、その場での私自身がメモしたものを、手元にあるんですけれども、配付は控えさせていただくんですが、内容については私の記憶の範囲というクレジットで御紹介してもということでございますので、私の責任において一部御紹介をさせていただきます。
まず、この定義に関する内部文書が適切に保管されていなかったんじゃないかという
質問に対して、保存期間は通常五年だ、ただ、すぐにはわからない、五年か一年のどちらかではないか、なので、
平成十七年の疑義照会は省内で行方不明だったという御説明がありました。それを確認するために、精査の一環として、
調査した対象者にヒアリングを行っていた、本省が労働基準監督署にどのような指示を発したかをはっきりと確認したかった。
これは何を言っているかというと、自分たちが
調査的監督をしておきながら、その監督というか、聞いた相手の方に、私たち、あなたに何を聞いたんでしたっけというのを聞いているわけですよ。
一つは、実際には紙はあったから、後で出てきているんですけれども、なぜこういうことが起きるかというと、八年間統計をやっていない、この
調査をやっていなくて、その間に保存期間が過ぎているんです。つまり、その後もまた五年間たっていますから、この保存期間と統計の頻度というのがミスマッチだということが一つ。
そして、そもそも、監督的立場で一万を超える
事業所に統計を聞くときに、
調査は、数字をお願いするときに、自分たちが定義を知らずに、前回何を私はあなたに聞きましたっけということから聞いているというのは、役所としてどうなんですかね。といいますか、手間をかけて答えていただく方に失礼ですよ。
官房長、今のやりとりは、きのうのやりとりを私なりに
言葉をかみ砕いて再現したものと思っていますが、確認をお願いします。