2017-05-23 第193回国会参議院外交防衛委員会第20号

2017-05-23 第193回国会参議院外交防衛委員会第20号公式Web版

会議録情報 0

平成二十九年五月二十三日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　五月十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　里見　隆治君　　　　　山口那津男君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　宇都　隆史君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君　　　国務大臣　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君　　　　　　　防衛大臣　　　　　稲田　朋美君　　　政府特別補佐人　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君　　　政府参考人　　　　　　　内閣府日本学術　　　　　　　会議事務局長　　　駒形　健一君　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　水嶋　光一君　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　滝崎　成樹君　　　　　　　外務省北米局長　　森　　健良君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　橋本　泰宏君　　　　　　　海上保安庁警備　　　　　　　救難部長　　　　　奥島　高弘君　　　　　　　防衛省防衛政策　　　　　　　局長　　　　　　　前田　　哲君　　　　　　　防衛省整備計画　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　憲一君　　　　　　　防衛省人事教育　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　良之君　　　　　　　防衛省統合幕僚　　　　　　　監部総括官　　　　辰己　昌良君　　　　　　　防衛装備庁長官　　　　　　　官房審議官　　　　石川　正樹君　　　　　　　防衛装備庁装備　　　　　　　政策部長　　　　　中村　吉利君　　　　　　　防衛装備庁プロ　　　　　　　ジェクト管理部　　　　　　　長　　　　　　　　田中　　聡君　　　　　　　防衛装備庁技術　　　　　　　戦略部長　　　　　三島　茂徳君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣　提出、衆議院送付）　　　　─────────────
宇都隆史 1

○委員長（宇都隆史君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、里見隆治君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君が選任されました。　　　　─────────────
宇都隆史 2

○委員長（宇都隆史君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　防衛省設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府日本学術会議事務局長駒形健一君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
宇都隆史 3

○委員長（宇都隆史君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
宇都隆史 4

○委員長（宇都隆史君）　防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
佐藤正久 5

○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。　まず、北朝鮮のミサイル発射実験についてお伺いします。　二十一日にまた発射されました。今回は内陸部の北倉というところから朝ではなく夕方発射されたと。つまり、いつでもどこからでも発射できるという意思表示かもしれません。しかも、今回は固体燃料の移動式の弾道ミサイル発射。もう大臣も映像を御覧になったかと思いますけれども、格段に技術が向上しております。金正恩第一書記は、北極星２号の実戦配備を承認し、量産体制を命じたとの報道もあります。これによって、スカッド、ノドンに加え、日本を射程に入れる新たな弾道ミサイルの数が増えたということになるかもしれません。　この土日、ここに阿達委員もおられますけれども、京都、大阪の自民党の大会で、直接、東日本よりも距離が近い、脅威が高い西日本を北朝鮮から守る、そのための装備、これを増やしてほしいという要望がございました。　北極星２型は、ノドンやスカッド同様、奇襲効果が高いというふうに言われておりますけれども、防衛省にお伺いします。イージス艦一隻で北海道から沖縄までの国民をこれらミサイルから守ることは可能でしょうか。参考人で結構です。
辰己昌良 6

○政府参考人（辰己昌良君）　現在のイージス艦であれば、大体、北海道から沖縄まであれば三隻は必要ではないかというふうに考えています。
佐藤正久 7

○佐藤正久君　まさにブロックⅠＡのミサイルでは三隻必要と言っています。すなわち、一隻では全体の三分の一しか守れない。実際に三隻のミサイル対応のイージス艦を展開し、それを護衛する護衛艦の常時展開、二十四時間三百六十五日展開は実質上不可能です。さらに、東京の市ケ谷にはＰＡＣ３が展開しているのが見ることができますけれども、大阪や京都にはＰＡＣ３が展開しておりません。大臣ゆかりの京都あるいは大阪含めて、近畿、中国、四国においてはＰＡＣ３があるのは滋賀のあの饗庭野の部隊だけです。　ということは、イージス艦とＰＡＣ３の二層防御と言いながらも、二層防御できているのは日本のごく一部の地域で、イージス艦の一層防御もできていないところも多くあるのが現状です。自衛官はスーパーマンじゃありません、生身の人間です。シフトを組むにも限界があります。ミサイル防衛、やっているわけではありませんから、いろんなことを同時並行的にやらないといけない。国会ではイージス艦とＰＡＣ３の二層防御で守ると言いながらも、現場はその体制になっていない。この現場のつらさというものはかなり隊員にとってはきついものがあります。　大臣は任期が来たら替わるかもしれませんけれども、現場の隊員は替わりません。国民に何かあったときに責めを負うのは現場の指揮官です。一生その責めを背負うという形になります。私もその立場のときはそういう思いでした。国民を守る現場の方にそういう思いをさせないためにも、やっぱりその権限や装備を充実するのも政治の責任だと、私はそう思います。金額が高いからどうのこうのとかいろんな意見があるようだけれども、国民の命はお金には換えることはできません。　その一番の現場の責任者はやはり防衛大臣です。国民の命を北朝鮮の多様な弾道ミサイルから、特に奇襲攻撃から守るためにも、隊員の負担を軽減する意味からも、イージス・アショアのような新たな装備品の導入に関し、やっぱり大臣自らリーダーシップを持って官邸の方と調整する、もうそういう時期に来ていると思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
稲田朋美 8

○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が質問の中でるる御指摘になりましたように、北朝鮮のミサイルの脅威、新たな段階に入っております。また、今回の発射についても、ＴＥＬから発射される様子、また固体燃料推進方式のエンジンの特徴である状況などが画像から確認をされているところであります。そういった状況を踏まえれば、我が国自身の防衛力を強化し、日米同盟の抑止力、対処力強化を図ることが重要でございます。　我が国の防衛力については、何度も委員会でも御答弁いたしておりますけれども、防衛計画の大綱に基づいて多層的、持続的に防護する体制の強化に向けて、ＰＡＣ３ＭＳＥの導入、弾道ミサイル対処能力を有するイージス艦の増勢、ＳＭ３ブロックⅡＡの取得といった様々な取組を積極的に進めているところでございます。　これら新たな迎撃ミサイル等の導入によって、ロフテッド軌道による攻撃への対処や同時対処能力も含め、弾道ミサイル迎撃能力はより一層向上するものと考えておりますが、しかしながら、今御指摘になったような我が国全域を常時防護し得る能力を強化するためにも、地上配備型のイージスシステム、イージス・アショアやＴＨＡＡＤといった新規装備品も含めた将来の弾道ミサイルの迎撃体制の調査研究を行うなど種々の検討を行っておりますが、こういった取組も進め、弾道ミサイル防衛に万全を期してまいりたいと、このように考えております。
佐藤正久 9

○佐藤正久君　当然、外交力で対応するのも大事です。でも一方、備えというのは時間が掛かりますから、もう政治決断がなければ一生後悔するということが生起しないとも限りません。是非ともお願いします。現場に任務と権限、そして装備を与えてください。　これは、十八日に尖閣で起きたドローンに対する領空侵犯対処も同じです。たまたま別件でその近くの空域にいた航空自衛隊の航空機等が対応したようですけれども、やはり短時間のドローンの飛行、あるいは場合によっては巡視船からの、中国の公船からの艦載ヘリの対応には那覇からでは時間が掛かります。やっぱり何らかの対応を海上保安庁ができなければ、これは間に合わない場合がある。でも、今、海上保安庁法には領空侵犯対処の権限規定がございません。対応する装備もありません。ここは現場にいる海上保安庁が何らかの対応をやらなければ、これは絶対守ることができない、主権の侵害を許してしまうことにもなります。　海上保安庁にお伺いします。今現在どういう取組をやっているか、お聞かせください。
奥島高弘 10

○政府参考人（奥島高弘君）　お答えをいたします。　まず、議員御指摘のドローンの件でございますけれども、この小型無人機らしき物体は、尖閣諸島周辺海域におきまして領海侵入をしていた中国公船から飛行したものであると、まずそのような認識をいたしております。その上で、海上保安庁では、直ちに関係機関に情報を共有いたしますとともに、巡視船による監視警戒を強化しているところでございます。　今後とも、関係省庁と緊密に連携しながら、我が国の領土、領海を断固として守り抜くとの方針の下、事態をエスカレートさせないよう冷静かつ毅然と対応を続けてまいりたいと、このように考えてございます。
佐藤正久 11

○佐藤正久君　大臣、今の答弁聞かれましたか。これでは海上保安庁は対応できないです。全部航空自衛隊がやらないといけない。五百キロ離れていますから、那覇から。何分掛かると思っているかと。対応できないんですよ。やっぱり海上保安庁法を改正して、そういう権限規定を与えて装備やらなければ、全部自衛隊へ行く。でも、それでは対応できない場合があるんです。ここは省庁横断的に速やかな対応を求めたいと思います。　それでは、この法案の関係の審議に移ります。　まず、自衛官定数と実員の乖離について質問いたします。　第一線の現場では、人は増えないが任務は増え、即応態勢は年々高くなるという声が大きくなっています。その原因の一つに人手不足があります。　資料一、これを御覧ください。　今回の法案では定数はそのままですが、自衛官の実員と定数の乖離、これは一万七千五百名。警察、消防、海保と比べても桁違いです。そういう中での改編事業です。　今回、陸上総隊や教育訓練研究本部等がつくられますが、私の現役時代もそうですけれども、新たな部隊や司令部、本部ができるたびに現場の第一線から人が抜かれます。見た目の定数や充足数はそのままでも、市ケ谷の方は増えたとしても、現場の第一線の方の充足率、これはどんどん減っていって多忙感が増していきます。是非とも大臣には、実際現場の充足率がどうなのかということをしっかり見ていただきたいと思います。　部隊の装備品は、定数、すなわち人員一〇〇％いるという前提で装備品が装備されていきます。海上自衛隊の場合、艦艇は約七割の実員でも動きますけれども、航空部隊は約一〇〇％いなければ動くことができない。「あたご」と清徳丸がぶつかったとき、乗組員の充足率の低さということも大きな問題になりました。潜水艦は二十二隻体制、護衛艦は五十四隻体制に増やすといっても、実際、人がそれに応じて増えている状況とは言えません。　二十九年度予算では、ここの法案に載っていないような新たな部隊が多くつくられます。現場の多忙感は、特に海自艦艇とかミサイル防衛に当たっている隊員のその多忙感はかなりきついというふうになっております。　その対応、大臣、どのようにこういう多忙感に対する対策、お考えでしょうか。
稲田朋美 12

○国務大臣（稲田朋美君）　自衛官の実員の向上により自衛官の充足率一〇〇％に近づけていくことが重要だと考えております。現在の自衛官の実員について、艦艇及び潜水艦の増勢など、優先度の高い部隊を中心に充足率の向上に取り組んでいるところでございます。　昨今の自衛官の年度末の充足率、平成二十五年度九二・六〇、二十六年度九二・六三％、二十七年度九二・七〇％、二十八年度九二・七八％となっており、継続的に充足率を向上させております。平成二十九年度においては、北朝鮮の弾道ミサイルの発射を始めとする厳しさを増す安全保障環境を踏まえ、現在の中期防において最大となる三百十名の実員の増加を図り、年度末充足率を九二・九〇％に向上させることといたしております。　委員も御指摘のとおり、第一線の部隊の体制についてこれまで以上に強化する必要があると考えており、充足率を極力一〇〇％に近づけるべく最大限努力するとともに、次期中期防の策定の議論の中においてしっかりと検討し、引き続き充足率の向上等による自衛隊の体制強化に取り組んでまいります。
佐藤正久 13

○佐藤正久君　確かに安倍政権になってから五年続けて実員は若干増えています。でも、今答弁にあったように、年間三百人程度なんです。でも、実際、乖離は一万七千五百人です。一万七千五百人を埋めるためには、三百人増員したって何十年も掛かってしまう。これは大きな根本問題で、それにはやはり予算も必要ですけれども、募集、募集の強化、これは真剣に全省庁挙げてやらないと追い付かない問題だと思います。その辺りは、恐らく防衛大臣政務官が、この人材関係の委員会あると思いますけれども、そこで真剣に議論していただきたいと思います。　さらに、大臣、かわや費という言葉、多分レクで説明受けたと思います。かわや費、つまり、俗に、海上自衛隊、特に艦艇に多いようですけれども、トイレットペーパー代、これを集めています。この前、練習艦の実習員からも集めていると、もう実際私も話を聞かせてもらいました。昨今、海自の艦艇部隊の任務が増えています。なおかつ、トイレットペーパー代をそこから取っている。陸上自衛隊、航空自衛隊では聞いたことがありません、最近は。いまだにそういうトイレットペーパーを取りながら、任務をどんどん増やしている。当然メールも通じません、海の方では。この辺りという部分の処遇改善は強く要望したいと思います。　次に、統合運用機能について御質問をいたします。　今回の法案では、陸上総隊、これは資料一のように陸上総隊というものがつくられ、形的には陸海空自衛隊でやっと横並びで統括するような司令部、総隊というものができたと思います。　次、課題はというと、統幕なんです。統幕をどうするかが次の課題です。　大臣、太平洋軍司令官ハリス大将の自衛隊のカウンターパートは誰だと思いますか。ハリス大将は仲のいい河野統幕長に言われたそうです、河野は俺のカウンターパートではないと、河野は幕僚であり、指揮官ではないと、そういうふうに、仲がいい反面、明確にそう言われたそうで、カウンターパート、いないんですよ。　東日本大震災の教訓事項の中に、統幕長の大臣や官邸の補佐機能と統合運用機能の両立の困難さがうたわれています。検討の必要性が明記されました。これは当然、民主党政権時代のこれは非常に私は英断だと思っています。ただ、当時の折木統幕長は、大臣や官邸の補佐が約六割、指揮官的に統合運用に携われたのは約四割だったと、これが現実です。災害でこのぐらいですから、日本有事の場合、あるいは複数で正面対処になったら、とても幕僚と指揮官の双方を担うことは、これはどんなに考えても無理です、体は一つしかありませんから。　この問題を大臣はどのように捉えておられるでしょうか。
稲田朋美 14

○国務大臣（稲田朋美君）　統合幕僚長は防衛大臣の軍事専門的見地からの補佐と大臣命令の執行について責任を有しており、統合幕僚長を通じて防衛大臣が陸海空自衛隊を一体的に運用する統合運用体制により任務を遂行しているところでございます。また、実際の部隊運用については、弾道ミサイル対処、大規模災害対処など単一指揮官の下に陸海空にまたがる統合任務部隊を組織し、事態に対処をしているところでございます。これまで、統幕運用部副部長の設置、統幕総括官の設置などによる統幕の機能強化を進めてきましたが、これらとともに、今後、陸上総隊を設置することにより、統幕長がより効率的に業務を実施できる体制が整備されたものと、このように考えているところでございます。　委員御指摘の常設統合司令部といった組織の新設の必要性について現在具体的な検討を行っているわけではありませんが、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中で統合運用の重要性はますます高まっていくものと考えており、防衛大臣の指揮統制機能を強化する観点からも真正面から取り組むべき重要な課題であると、このように認識をしているところでございます。
佐藤正久 15

○佐藤正久君　是非、大臣、東日本大震災のときの北澤防衛大臣とかあるいは折木統幕長から話を聞いてください。どれだけ統幕長が官邸とか大臣の補佐をするために時間を取られていたか。一方で、災害対処でありましたけど、そういう部隊指揮してきた部分も絶対これはあるわけで、ゼロじゃないわけで、そのための統幕の、統幕というのは運用機能を強化するためにある組織ですから、元々は、フォースプロバイダーではありません。どういう体制が本当にいいのかと、これはもうずっとこの四年間、検討すると言いながらも、ほとんど検討がたなざらしになってきた部分です。これは是非とも、当時の運用部長とかあるいは統幕長とか大臣からも意見を聞いていただきたいと思います。　この資料三、これを見てください。資料三あるように、主要国はやはり統合司令部を常設しています。　これは以前から、当時の折木統幕長とか統幕長の経験者の多くの方が言われていたことですけれども、やっぱり、例えば統幕から運用部を切り離して、運用支援機能、これだけを残して、で、統幕副長とか運用部長とか、そういう残りの運用部の要員をもって常設統合司令部をつくるべきではないかという検討をやっぱり是非進めていただきたい。　仮にこういう各主要国のように統合司令部が常設されれば、統幕長はいざとなったら官邸とか大臣の補佐というのにかなり専念できます。統合司令官は、まさに太平洋軍司令官との連携とかあるいは部隊指揮というのができますし、その統合司令部の幕僚は、統幕各部とか陸海空幕僚監部との連携も統合司令部の幕僚はできますし、そんなに数は大きくなくてもやっぱりそういう形があるということが、ほかの国はやっぱりやっているわけですよ。生身の人間が両方やるのはかなりこれは難しいです。　またさらに、統合運用という観点で強化すべき機能に、資料二、これを御覧ください。　首席後方補給官とあります。その中に、衛生グループ長とか輸送グループ長といます。これ、たった両方とも五人です、五人しかいない。五人で統合後方運用、つまり統合輸送とか統合衛生をやる、これは実質的に不可能です。いざとなったら、若干人を集めて増員してやっているようですけれども、輸送というのは必要な時期と場所に必要な装備とか隊員を良好な状態で緊急的に集めるということが大事です。　例えば、北海道の部隊を装備品やあるいは弾薬共々南西諸島に移動させる、これを陸海空の輸送手段、民間手段で運ぶとなると、とてもこの五人だけじゃ無理です。例えば、南西諸島で陸とか空の隊員が負傷した、あるいは民間の方が負傷した、あるいは国民法の観点でも、そういう方々を、離島ですから地べた、地続きじゃありませんから、そういう離島からどうやって医療後送、メディカルエバキュエーションをやるか。この衛生のたった五人だけではこれは絶対無理ですよ。この辺りは前から言われている課題です。　さらに、もう一つの課題が統合運用研究機能です。今回、陸上自衛隊の方は教育訓練研究本部を朝霞から目黒の方にあえて移しました。これによって、統幕学校の教育訓練研究本部、海上自衛隊の幹部学校、航空自衛隊の幹部学校が一つに、ここへ研究機能が一か所に集まります。統幕長の指示によって、臨時的でもそういう研究機能の人間を集めて統合運用の研究というものをやることによって、この統合運用が更に質的にも向上するというふうに思います。そういうやっぱり権限を統幕長に与えることによって変わってくるという部分を、私は思いますけれども、最後に、そういう弱い統幕の機能強化について、大臣のお考えを簡潔にお伺いしたいと思います。
稲田朋美 16

○国務大臣（稲田朋美君）　今、様々、統幕の運用機能等についての具体的な内容について御指摘があったところでございます。　統幕の運用強化、先ほど御答弁いたしましたように、真正面から取り組むべき重要な課題だというふうに認識をいたしております。そうした認識の下で、三自衛隊の部隊が一体となってより一層効果的に活動できるよう、統幕の任務、役割、機能をどのように整理するのかといった点も含めて、自衛隊の組織の在り方について真剣に検討を行い、今後とも統合運用体制の強化に取り組んでいく考えでございます。
佐藤正久 17

○佐藤正久君　大臣、昔、統幕ではなく統合幕僚会議事務局だったんです。統幕にした一番の理由は運用なんです。陸海空自衛隊は人や装備を提供するフォースプロバイダーの役割もありますけれども、統幕というのは運用ですから、運用にもっと特化すべきなんです。だけど、今のままでせっかく陸上総隊をつくっても、教育訓練研究本部がわざわざ目黒の方に移っても、そこの部分の、統合という部分の上からの強いものがなければ、やっぱりなかなかそれが生きたものにならないと思います。　そういう観点から、まさに統合機動防衛力という構想を更に質的にもあるいは実態的にも強化するためには、やはり次の大綱、中期に向けての議論というものを今からやらなければ、せっかく陸海空が今回横並びで自衛艦隊司令部、航空総隊、陸上総隊ができたとしても、その上をいかに、つかさどる部分がうまく機能しなければ、結局、いざという、国民の命を守れないことになるかもしれませんし、総理大臣、官邸を支えることもできないかもしれない。大臣や官邸を支える機能と現場の運用、これは分けないと、いざというときに本当に取り返しが付かないことになると思いますので、今回の法案を機に検討を深化することを要望して、私の質問を終わります。　以上です。
小西洋之 18

○小西洋之君　民進党・新緑風会の小西洋之でございます。　まず、防衛省設置法等の法案に関連する質問を行わさせていただきたいと思います。　冒頭、この法案に関連して、ちょっと通告させていただいていないんですけれども、例の安倍総理の九条に自衛隊の存在を明記するというあの問題について少し御質問させていただきたいと思います。　この度の防衛省設置法のこの改正法案ですけれども、その第一条で、先ほどの佐藤委員の資料にもございますけれども、陸海空の自衛隊、一人単位まで人数を、要員の人数を法律で規定しております、一人単位までですね。防衛省の事務方で結構なんですけれども、我が国のほかの組織で、警察や消防など、こういう一人単位まで要員を法律で規定している組織、ほかにあるかどうか御存じでしょうか。御存じだったら挙げていただきたいと思いますが、事務方で結構です。御存じなければそのままで結構です、通告していませんので。
前田哲 19

○政府参考人（前田哲君）　お答えいたします。　ちょっと手元に資料ございませんけれども、防衛省については先生の御指摘のとおりです。自衛隊法、設置法等々で定員について全部決めております。　それで、国家公務員全体については定員法の中で規定されていると存じますけれども、各省庁においてどうかというところまで、申し訳ありません、ちょっと今手元に資料ございません。
小西洋之 20

○小西洋之君　私の調べた範囲では、ほかにはこういう組織について一人単位まで法律で定めている例は恐らくないと思います。私はこの仕組み、非常に意義深い仕組みだと思います。我々国会議員がもし自衛隊の組織を変えるときに、この増員あるいは減らす、これは一体何のために、またそれが本当に必要性、合理性があるのかどうか、しっかりと国会が審査をする。すなわち、自衛隊という最強の実力組織のまさに組織の在り方について国民代表の立法府でしっかりと議論をして決定をする、この仕組みはもう非常に重要な仕組み。　これは、戦前の我が国の歴史の失敗、すなわち軍部というものを政治が統制できずに、政治も一緒に、大政翼賛会つくって一緒にやってしまっていたわけでございますけれども、軍部の暴走、政治の暴走によって国民に戦争の惨禍をもたらしたという経験に照らして極めて重要なものだと思うんですが、仮に自衛隊の存在を九条に明記すると、こういう非常に、我が国のこの自衛隊というのは非常に民主的な統制に基づく仕組みをこの法律の上でもつくってきたわけですが、仮に自衛隊の存在を憲法に明記すると、もうこういう面倒くさい仕組みやめようと、もう国会の審議など一人単位まで得て了解を取るんじゃなくて、自衛隊・防衛省が自由に、ある程度自由に自衛官の人数なんかを決めることができるんじゃないか、すべきじゃないかというような議論が私は平気でどんどんまかり通ってくると思うんですが、防衛大臣、そうしたことについてちょっとどういう見解をお持ちでしょうか。通告はしていませんけれども、答えられる範囲でお願いいたします。
稲田朋美 21

○国務大臣（稲田朋美君）　今の憲法下においても自衛隊は合憲であるという解釈の下で法律を作っているわけでありますので、その定員については変わりがないのではないかというふうに思います。
小西洋之 22

○小西洋之君　何かちょっと、全く何もかみ合っていなかった。　じゃ、ちょっと外務大臣、所管ではございませんけれども、内閣の一員として、国務大臣として連帯責任を負う立場でお答えいただきたいと思うんですけれども、自衛隊の存在を、私は自衛隊合憲論者です、専守防衛の自衛隊を国会議員としてもしっかり応援したいと思っていますし、私は、日米安保についても現時点では堅持をする、維持をする、いろんな問題は抱えておりますけど、沖縄の問題も含め、そういう立場です。ただ、私は、専守防衛で国民の命と国益を守ることが、あと外交の力でできると思っているので、政策論的には安保法制は不要であり、かつ憲法的には絶対の違憲でございますので、この委員会でも厳しく追及をさせていただいているんですが。　この自衛隊の存在を憲法に明記するということは様々な実は運用面でも問題を生むと思います。先ほど申し上げましたように、多分ほかの国にも例がないと思います、一人単位まで法律で組織、人数を規律している例は。そうしたこれまでの民主的な自衛隊のこの統制の在り方というものが、憲法に自衛隊の存在を明記することによって、それが悪く使われて、こういうもう法律、自衛隊法で一々一人単位で書くのをやめようと、そんな議論も起き得るように思うんですが、外務大臣、いかがでしょうか。
岸田文雄 23

○国務大臣（岸田文雄君）　まず、現行憲法上、必要最小限の実力組織は認められていると考えており、現行憲法上も自衛隊は合憲であると認識をしておりますが、委員の質問は、憲法に今おっしゃったようなことを書いたならば問題があるのではないか、どう考えるかという御質問だと思いますが、実際どのような改正が行われるのか、これ全く仮定に基づいての話ですので、この今の段階でそうした仮定に基づいた質問について具体的に何かお答えするのは適切ではないと考えます。
小西洋之 24

○小西洋之君　ちょっと両大臣とも聞いたことに答えていただけないので非常に残念なんですけれども、ちょっと質問の方に別に移らせていただこうと思いますが、一言申し上げますと、歴代政府の九条の解釈の出発点、これは、非科学の不正行為によって解釈改憲を強行して集団的自衛権の論理を捏造した安倍内閣ですら採用している、七・一閣議決定に書いている九条の解釈の出発点は、憲法九条はその文言として、我が国において、国際関係において一切の実力を行使することは禁じられているように見えると。九条というのはあたかも全否定のように文理として受け止められると、そこから出発しているんですね。　私は、その九条の解釈の出発点の考えと、この自衛隊の組織、人数を一人単位まで法律で規律するという考えというのは、法的な意味でも極めて親和性を持った、かつ、先ほど申し上げましたけれども、政策面においても自衛隊を民主的な統制でしっかり規律する、国会の監督の下でという意味では非常に重要な法制度の在り方だと思います。　ちなみに、九条三項に自衛隊の存在を明記すると、先ほど私が申し上げました九条の文言全体、今のは一項、二項を全体として一切禁じているように見えるという文理解釈なんですけれども、その解釈が失われることになります。当たり前ですよね、三項に自衛隊書くわけですから。九条の二に自衛隊を書いても同じです。一見して九条は、一項、二項、三項から成る新しい九条は、一見して実力の行使を禁じるように見えるという解釈がなくなる。つまり、九条の解釈の論理構造そのものが変わってしまうわけでございます。　またこの委員会でもしっかり取り上げたいと思いますけれども、安倍総理の極めて、端的に申し上げますけれども、無邪気な、自衛隊の存在を明記するだけじゃないですかと極めて無邪気な、違憲の自衛隊を合憲化し、かつ、九条の解釈構造そのもの、つまり、九条の法規範性そのものを端的に言えば変質、破壊、また前文の平和主義の法理との関係も変質、破壊するとんでもないことだというふうに御指摘をさせていただきたいと思います。　じゃ、ちょっと具体的な法案の中身について質問をさせていただきたいと思います。　この度の改正法なんですけれども、先般の、一議員として違憲の条約であるというふうに御指摘をさせていただきましたけれども、ＡＣＳＡに基づいて法律を改正するということでございます。　防衛省の事務方で結構なんですけれども、百条の十は、これは英国ですね。また、その前にはオーストラリアの規定もありますけれども、共同訓練、自衛隊とオーストラリアの軍隊とイギリスの軍隊が共同訓練をするということになっていますけれども、この共同訓練は、自衛隊法第六章に定められた自衛隊の行動について、この共同訓練が後々寄与するものが何か排除されていると、六章の自衛隊の行動の中の、集団的自衛権を始めとして、何か排除されているものがあるというようなことはない、共同訓練ですから、六章のもの全てに概念としては、この法律の条文の訓練という文言は六章の全ての行動に対処し得るようなそういう概念になっていると、そういう理解でよろしいですか。
前田哲 25

○政府参考人（前田哲君）　お答えいたします。　先生御指摘の改正法の自衛隊法の第百条の八、それから第百条の十、これに規定する訓練というのがございますが、条文の規定上、どのような目的、内容の訓練を行うかについては限定をこれは付していないところでありますので、排除をしていないと、このように考えてございます。
小西洋之 26

○小西洋之君　ありがとうございました。　では、内閣法制局に伺いますけれども、この自衛隊が行う外国の軍隊との共同訓練ということで、これまで政府解釈というものがございます。私の手元に昭和五十五年の防衛庁長官の答弁がありますけれども、まず、当時の防衛庁設置法ですね、今の防衛省設置法、所掌事務に必要な範囲内のものであると。ただし、自衛隊は、憲法及び自衛隊法に従いまして、その任務の遂行に必要な範囲を超える訓練まで行うことはできません、例えば我が国は、憲法上いわゆる集団的自衛権の行使は認められておりませんから、自衛隊がそれを前提として訓練を行うことは許されない、また、自衛のために必要最小限を超えるものであってはならないというふうに言っておりますけれども、この政府答弁は今なお維持されているということでよろしいでしょうか。
横畠裕介 27

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　自衛隊は、憲法及び自衛隊法等の具体の法律の定めに従いまして、我が国を防衛することを始めとする種々の事柄を任務としております。自衛隊が行う訓練の法的根拠は、防衛省設置法第四条第一項九号に「所掌事務の遂行に必要な教育訓練に関すること。」ということで行うことになっております。　したがいまして、自衛隊が行う訓練につきましては、外国の軍隊と共に行う共同訓練を含めて、その任務の遂行に必要な範囲内で行うものであることは当然でございまして、その範囲を超える訓練を行うことはできないと考えております。
小西洋之 28

○小西洋之君　今、設置法との関係を答弁いただきましたけれども、私がお示しした過去の答弁ですね、憲法との関係を言っているんですが、そこは変わっていませんか。具体的に答弁ください。
横畠裕介 29

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　安保法制、いわゆる安保法制で整備された自衛隊法等の任務を含めまして全て憲法に適合していると考えております。したがいまして、法律で定められております所掌事務の遂行に必要な範囲内で行う訓練が憲法に違反するということはないと考えております。
小西洋之 30

○小西洋之君　まず、ちょっと簡潔にお答えください。　憲法に違反する訓練は、憲法に違反する行動を目的とする訓練は自衛隊は行うことはできない、それはその訓練自体が憲法違反になる、そういう解釈でよろしいですか。
横畠裕介 31

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　先ほどお答えしたとおりでございまして、あくまでも法律で定められておりますその任務の範囲内で行うのが訓練でございますので、その訓練が憲法に違反するということはないということでございます。
小西洋之 32

○小西洋之君　法制局長官が答弁しているのは、これ憲法解釈を答弁しているんじゃないんですね。法律は憲法に違反するわけないんだから、その法律で認められている訓練だったら合憲に決まっていますというような趣旨のことを言っておるんですけれども。　過去の政府答弁では、先ほど読み上げましたですよね、で、昨日通告もさせていただいているんですけれども、憲法及び法律に従いまして、その任務の遂行に必要な範囲を超える訓練を行うことはできません。つまり、違憲であると。なので、我が国は、憲法上いわゆる集団的自衛権の行使は認められておりませんから、自衛隊がそれを前提として行う、前提として訓練を行うことは許されないところであり、また、自衛のための必要最小限度を超えるものであってはならないわけでありますというふうに言っていますけれども、この憲法解釈は安倍内閣も維持しているということでよろしいですか。あるいは、変えているんですか。明確に答えてください。
横畠裕介 33

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　同じ趣旨をお答えしているつもりでございますけれども、現在の自衛隊法等において定められております自衛隊の任務、活動というのは、国会でまさに御審議いただいた法律の規定に基づくものでございます。　その法律の規定に基づく活動が憲法に違反するということではないと考えておりますので、法律の規定に従って行う訓練、所掌事務の範囲内で行う訓練というのが法律の規定を飛び越えていきなり憲法に違反するというような、そういう議論にはならないということを申し上げているわけでございます。
小西洋之 34

○小西洋之君　答弁拒否三回やっていますが、じゃ、答えてくださいね。　一般論として、自衛隊は、憲法に違反する行動を、何らかの活動を目的とする訓練を外国の軍隊と行うことはできない、その訓練自体がそういう場合は違憲である、違憲の行動となる、そういう理解でよろしいですね。当たり前のことを聞いていますよ。過去の法制局長官や大臣はちゃんと答弁しているのに、なぜあなたは答えないんですか。
横畠裕介 35

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　当たり前のことだろうと思います。まさに法律の具体の規定に従ってその活動を行うというのが自衛隊であろうと理解しております。
宇都隆史 36

○委員長（宇都隆史君）　小西洋之君。──小西君、質疑を続けてください。答弁をしていますので、質問の中で聞き出してください。
小西洋之 37

○小西洋之君　いや、だから、答えていないので、委員長、しっかり議事整理をお願いしたいんですけれども。　一般論としてと私言いましたよ。法律に基づいている行動をやっていれば憲法違反にならないと、そんなことを聞いているんじゃなくて、一般論として、憲法に違反する行動を共同訓練の目的として有する訓練を外国の軍隊と自衛隊が行うことは、その共同訓練の実施自体が憲法に違反する自衛隊の行動、活動になるという、そういう理解でよろしいですね。一般論として伺っています。
横畠裕介 38

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　何度も申し上げておりますけれども、自衛隊の活動につきましては、冒頭先生の御指摘もありましたシビリアンコントロールという観点が大変重要でございまして、法律に従ってやはりその活動を規律するというのがもう大原則でございます。その法律が憲法の範囲内で制定されるべきものであるのは当然でございまして、その範囲で行う自衛隊の活動が憲法に違反するということは基本ないということでございます。
小西洋之 39

○小西洋之君　横畠長官とは解釈改憲の憲法違反を暴く二年前の外交防衛委員会の質疑から何度も質問させていただいて、全く聞いていないことに論理的に破綻したことを一生懸命お答えになると、そういうようなことはされているんですけれども、今回のようにあからさまな答弁拒否というのはそんなには、まあ過去にもありますけど、なかったのであきれておりますけれども、まあ分かりました。分かりましたって認めたわけではありませんけれども、時間がありますので。　じゃ、横畠長官にもう一点伺わせていただきます。　先ほど私が読み上げた昭和五十五年の三月の八日の防衛庁長官の答弁ですけれども、憲法上いわゆる集団的自衛権の行使は認められておりませんから、自衛隊がそれを前提として訓練を行うことは許されないというふうに政府として答弁しています。先ほど防衛省の事務方は、この度の法律の条文のオーストラリアやイギリスとの共同訓練というものには集団的自衛権は排除されていないというふうにおっしゃいましたけれども、集団的自衛権を目的とする共同訓練は憲法違反であるという過去の答弁があるのに、何で今回そういう法案が国会に提出されているんですか。今回の法案は憲法違反ではないんですか。　過去の答弁、今から申し上げることを質問としてお願いしますけれども、過去の答弁は集団的自衛権を、自衛隊が集団的自衛権を前提として訓練を行うことは許されないというふうに言っているんですけれども、なぜ今許されるようになっているんですか。過去の答弁は変わってしまったんでしょうか。どういう意味になるのでしょうか。過去の答弁の理解の仕方を答弁いただきたいと思います。
横畠裕介 40

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　理解の仕方について申し上げます。　昭和五十五年当時は、憲法の解釈として、およそ集団的自衛権というようなものの解釈を認められないという解釈に立っていたわけです。その結果、自衛隊法上におきましても、国際法上集団的自衛権の行使に当たるというようなものは一切その任務として規定されていなかったわけでございます。　これに対して、今般のまさにいわゆる平和安全法制による整備によりまして、まさに限定的な集団的自衛権の行使、国際法上はそのように評価されるような我が国を防衛するための必要やむを得ない活動というのも自衛隊の任務として位置付けられたわけでございます。よって、そのような活動のための訓練ということも当然可能であると、かつ憲法にも適合するということでございます。
小西洋之 41

○小西洋之君　もう答えは分かっているんですけど、時間がもったいないのでもう質問しませんが、つまり、五十五年で集団的自衛権全部できないというふうに言っているのをなぜできるようになったかというと、この五十五年は、およそ認められない、集団的自衛権全体認められないんだけれども、このときに限定的な集団的自衛権ができるというふうに政府として気付いていなかったというふうに言っているんですね。なので五十五年の答弁は限定的な集団的自衛権を目的とする訓練ができないというところまでは言っていないという、完全に論理破綻したばかげたことを言っておるんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
横畠裕介 42

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　全く違うと思います。
小西洋之 43

○小西洋之君　じゃ、全く違うんだったら、この五十五年の答弁を政府として今なお維持されているか、私、質問の、一番初めの質問からしたけど、それがあなた答えていないんですけれども、この五十五年の答弁を政府として今維持しているかどうか、この五十五年の答弁の中にある集団的自衛権というのはどういう意味の、集団的自衛権のフルスペックなのか限定的なのか、それをお答えください。
横畠裕介 44

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　二年ほど前にいろいろ議論をしたところでございますけれども、まさに昭和五十五年当時の憲法解釈を前提にお尋ねだと思いますけれども、その当時、いわゆる集団的自衛権といっていたものはフルスペックの集団的自衛権のことであろうというふうに考えております。　平和安全法制によって自衛隊法等がまさに整備されたということでございますので、当時の答弁を維持するのかという問い自体がなかなか成り立たないのではないかと、つまり前提が違うということでございます。
小西洋之 45

○小西洋之君　安保法制を含めて、過去の答弁を、集団的自衛権の解釈についての過去の答弁をなきもの、否定したことは政府、安倍内閣もないと思いますよ。五十五年の答弁は今なお政府として維持されているという理解でいいですか。イエスかノーかだけでお答えください。
横畠裕介 46

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　当時の答弁として維持はもちろんされているわけで、実際にされた答弁をないものにするということはもちろんできないわけでございます。　ただ、その読み方といたしまして、先ほど申し上げたように、当時は自衛隊法におよそ集団的自衛権の行使に当たるような活動というのは全く規定されていなかったわけでございますし、また憲法の解釈といたしまして、いわゆる集団的自衛権の行使は認められない、すなわちフルスペックの集団的自衛権の行使は認められないという前提で答弁をしていたものであるということは申し上げる必要があると思います。
小西洋之 47

○小西洋之君　全く答えていないんですけど、昭和五十五年、先ほど指摘した答弁の中に示されている、政府としての訓練の在り方と憲法の関係についての答弁の中に示されている憲法解釈のその法理、それは維持されているという、つまりこの答弁を引き継いでいると、そういう理解でよろしいですか。引き継ぎ、維持し、引き継いでいるということでよろしいですか。
横畠裕介 48

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　先ほどもお答えいたしましたが、昭和五十五年答弁にあります、その任務の遂行に必要な範囲を超える訓練まで行うことはこれはできませんとあります。そのとおりでございます。
小西洋之 49

○小西洋之君　ちょっと、横畠長官、最近呼ばなくなったら答弁が全くひどくなっているので、ちょっとこれからしっかり呼んで、まあ、もう法制局長官としての法律違反、内閣法制局設置法に反する答弁ばかりされているわけですけれども、ちょっとそういうことをさせていかないといかぬと思います。　じゃ、ちょっと次の質問に移らせていただきますけれども、この改正法の百十六条の三で、自衛隊が持っている不用となった装備品などを途上国に譲渡などするというような条文が起こされておりますけれども、この譲渡した、途上国など渡した国が、自衛隊のこの装備品を武力行使に使うことをこの条文では禁止していないと、武力行使に使うかどうかということについては禁止していないという解釈でよろしいでしょうか。防衛省の事務方で結構です。
中村吉利 50

○政府参考人（中村吉利君）　お答え申し上げます。　改正自衛隊法第百十六条の三の規定に基づきまして、無償譲渡などを行う装備品等の譲渡先国における使用目的には様々なものがあり得ると考えられますところを、本規定におきましては、機動的な防衛装備協力を実施をするため、平素からの防衛装備協力の一環として相手国の軍隊の用に供することが適当であると考えられる、災害応急対策等の活動を……（発言する者あり）はい。　武力の行使が含まれているかということでございますけれども、法理上の解釈としましては、それは排除はされていないというところではございます。ただし、この規定の中では武器及び弾薬等を除外をしておりますので、我が国が譲渡した装備品等が相手国の軍隊において直ちに武力行使のために用いられるということはなかなか想定し難いのではないかというように考えているところでございます。　いずれにいたしましても、この規定につきましては、防衛装備移転三原則に基づきまして、日本国が歩んでまいりました平和国家としての理念を維持しつつ、移転に関しましては慎重に判断をしていくということには変わりはないところでございます。
小西洋之 51

○小西洋之君　今の答弁のとおり、法理としては譲渡した先の国が武力行使に使うことについては排除しない、禁止していないんですね。　その前提として、答弁の最後でおっしゃっていただきましたけれども、安倍内閣が平成二十六年に行った過去の武器輸出禁止三原則を廃止して防衛装備移転三原則に変えて、この防衛装備移転原則に基づく政策であるというような答弁をしているところなんですけれども。　またちょっと法制局長官との議論に戻らなければいけないんですが、法制局長官に伺いますけれども、このかつての武器輸出三原則ですね、三原則というのは憲法の平和主義の精神にのっとったものであるという答弁をかつての内閣法制局長官は行っておりますけれども、この憲法の平和主義の精神にのっとったものという、この平和主義というのは前文の三つの平和主義ということでよろしいですね。イエスかノーかでいいです。
横畠裕介 52

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　憲法上、いわゆる平和主義と言われているものを具体的に規定しているのは前文でございます。前文そのものは法規、規範ではございませんけれども、それを現実化した規範、法規範として九条があると、そのように理解しておりまして、広い意味で平和主義の精神と言うときにはその前文に規定されていることを含んで当然おります。
小西洋之 53

○小西洋之君　ちょっと余談です。今回、安倍総理が九条の三項に自衛隊を明記するというその言葉の前提として、九条の一項、二項の平和主義は堅持すると言っているんですけれども、平和主義が規定されているのは憲法の前文なんですね。その三つの前文がダイヤモンドのように具体化して結晶した、これ、最高裁の砂川判決の解釈でもあります、が九条なんですね。なので、九条に自衛隊の存在を、集団的自衛権ができる存在を明記するということは、前文の平和主義そのものを破壊することになるわけでございますが。　質問に戻らせていただきますけれども、今、横畠長官が答弁いただいたことですけれども、私の手元に昭和五十八年の角田法制局長官の答弁がございます。武器輸出の三原則なりその後の政府統一見解というものは、紛争当事国に対しては武器なり武器技術の供与をいたさないということを決めておるわけでございます、したがって、それが憲法の平和主義の精神にのっとったものであるということは当然であると。あるいは、武器を海外に出すことについて、平和主義の精神にのっとって日本国として武器輸出三原則という規律を行っているというふうに言っておりますけれども、この解釈ですね、これは今も政府、変わらないという理解でよろしいでしょうか。武器輸出の在り方は憲法前文の平和主義によって規律されるんだと、そういう理解でよろしいですか、その憲法解釈は維持されていると。
横畠裕介 54

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　その平和主義に規律されているかどうかということでは、ストレートにそのような答弁にはなっていないように思いますけれども、武器輸出三原則は憲法の平和主義の精神にのっとったものである、適合しているという、その事実を述べているのではなかろうかと思います。現在の防衛装備移転三原則につきましても同様であろうかと思います。
小西洋之 55

○小西洋之君　今長官が答弁されたように、こちらに過去の武器輸出三原則、二つの政府の見解が出ているんですけれども、三木内閣のものですね。憲法の平和主義の精神にのっとり武器の輸出を慎むと。これは紛争当事国だけではなくて全ての国に対して慎むということでありましたけれども。　じゃ、横畠長官に伺います。憲法前文の平和主義の法理の一つに、全世界の国民の平和的生存権があります。日本国民だけではなくて全世界の国民が戦争によって、武力行使を行う戦争によって殺されることなく平和のうちに生きていく、そういう権利を全世界の国民が持っているんだということを日本国憲法前文にその理念を書いてあるわけでございます。　外国に武器を輸出する、また先ほど答弁いただきましたけど、今般の改正法によって自衛隊の装備を渡した国がその装備を武力行使に使えば、その武力行使の相手国の国民を殺してしまう、その相手国の国民の平和的生存権を破壊する、侵害することになりますけれども、こうした防衛装備移転三原則がなぜ憲法の前文の全世界の国民の平和的生存権を確認しているこの法理に違反しないのか、分かりやすく日本語で、分かりやすく論理的な日本語で答弁ください。
横畠裕介 56

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　その憲法前文のその平和的生存権ということは大変大事でございます。　それに対して、武器というものをどのように御覧になっているかでございますけれども、武器というのがむやみやたらに人を殺傷すると、そういう意味では侵略の道具にももちろん使われる可能性はあります。ただし、他方、防衛のため、国民を守るためにもちろん使われるということ、これが大宗であろうかというふうに思います。その意味で、武器の輸出につきましては、それがどのように使われることになり得るのかと、なるのかという、そこのところにまさに着目して規律する必要があろうかと思います。　その上で、侵略あるいは虐殺等のために使われるような武器を輸出するなどということは、これは憲法前文の精神、まあそれ以前に、やはり我が国の在り方としてこれは行うべきじゃないことはもう至極当然であろうかと思います。　それに対して、やはり平和的な目的あるいは自衛の目的、そういう形で用い得る、あるいは用いることになることが想定される武器というものもこれまたあるわけでございまして、そういう意味で、そのようなものの輸出までが憲法の精神から禁じられているということではないというふうに考えております。
小西洋之 57

○小西洋之君　横畠長官、議会の歴史上初めての答弁をしたんですが、ぶったまげる答弁ですけど、今の答弁の趣旨は、国際法上許されている集団安全保障やあるいは個別的自衛権や集団的自衛権、それに使用するものであれば、輸出の相手国が使用する場合であれば、憲法前文の全世界の国民の平和的生存権を確認するこの法理に違反しない、矛盾しないと、そういう政府解釈、憲法解釈で政府としてはいると、そういう理解でよろしいですか。端的にお答えください。防衛、自衛のためと言っているんだから。
横畠裕介 58

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　別の言い方をしますと、国際紛争を助長するようなことになるとか、あるいはまさに国際法に違反するような侵略等の行為に使われることを承知の上でこの武器を輸出するというふうなことは、これはまさに平和的生存権を保障すると述べている憲法の精神に反するであろうということを述べているわけでございます。
小西洋之 59

○小西洋之君　聞いたことに答えていただけますか。　集団安全保障あるいは国連憲章の五十一条に規定されている個別的自衛権や集団的自衛権のために使う場合には、武器を輸出しても、その相手国がそういう使い方をする場合には憲法前文の全世界の国民の平和的生存権を確認するこの法理に矛盾しない、憲法に違反しないと、そういう政府解釈でいるということでよろしいですか。　もうイエスかノーかできちんと、あなたは法制局長官なんだから論理的に答えなさいよ。
横畠裕介 60

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　我が国の憲法第九条というのは、我が国として戦争を放棄して、まさに平和主義、専守防衛の立場に立つというそういうことを明らかにしているわけでございますけれども、憲法九条といいますのは他国の軍隊に適用されるわけではもちろんございません。その意味で、我が国が輸出あるいは提供した武器というのをどのように用いるかというのは、当然その提供を受けた他国、外国の責任において行われることであろうかと思います。　その意味で、その他国が自衛のために例えば集団的自衛権の行使あるいは集団安全保障措置に参加するというようなことについて制約がない国であるとするならば、それは国際法上、適法、合法な活動にその我が国が提供した武器が使われるというようなことは、我が国の憲法で禁ずるということではなかろうかと思います。　特に、我が国が提供する武器等が、我が国の憲法上、その提供行為が我が国の憲法に抵触するかどうかということにつきましては、まさにその一体化の議論という形でこれまで議論をさせていただいておりまして、戦闘現場で武器等を提供するということは、これはその提供行為そのものが我が国が武力を行使するものと評価され得るということで、これは憲法上問題があるということを申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
宇都隆史 61

○委員長（宇都隆史君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
宇都隆史 62

○委員長（宇都隆史君）　速記を起こしてください。
横畠裕介 63

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　先ほど、憲法九条そのもの、まさに憲法規範としての九条についてのお答えをいたしました。それは、我が国の活動がまさに憲法規範に違反するかどうかという判断基準は九条そのものであるからでございます。　お尋ねがその憲法前文に関するお尋ねでございますので、その点補足させていただきますけれども、憲法前文、いわゆる平和的生存権の保障の範囲も全く同じであるというふうに考えております。
小西洋之 64

○小西洋之君　論理的に全く答えていないですけれども。　横畠長官、平成二十六年の防衛装備移転三原則のこの閣議決定に際し、内閣法制局として、憲法の前文の平和主義の法理とこの防衛装備移転三原則ですね、武器輸出を解禁した、これが憲法の前文の平和主義の法理と矛盾、違反しないか内閣法制局として審査いたしましたか、どうぞ。意見事務を行いましたか、あるいは審査事務でも結構ですけれども。
横畠裕介 65

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　この閣議決定に先立ちましてチェックはしたと記憶しております。
小西洋之 66

○小西洋之君　ちょっと委員長に、今、理事にお示し、虚偽答弁でございます。　私の手元に、平成二十七年六月九日の外交防衛委員会、この委員会での横畠長官の答弁がございます。「防衛装備移転三原則について、法制局として審査をしたという事実はございません。」と明記しておりますので、今の法制局長官の答弁の真意を確認いただきたいと思います。私の質問は今と同じです。──あっ、じゃ、ちょっと委員長にこれをお示ししますので、うちの党の理事にお渡しさせていただきますので。虚偽答弁です。
宇都隆史 67

○委員長（宇都隆史君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
宇都隆史 68

○委員長（宇都隆史君）　速記を起こしてください。
横畠裕介 69

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　突然のお尋ねでございまして、この閣議決定見た記憶がございますので、チェックしたとお答えいたしましたけれども、ちょっと事実関係は詳細確認した上で改めてお答えさせていただきたいと思います。
小西洋之 70

○小西洋之君　憲法前文の平和主義と今回の条文の関係ですね、輸出の関係、武器輸出の関係について質問すると通告していますので、通告がないというその答弁自体がおかしい答弁であると思いますけれども、まあ、じゃ、ちょっともう進ませていただきます。　あっ、じゃ、ちょっとただ、これはやっぱり虚偽答弁、おかしい、あっては、議会としては──まあ、じゃ、事実を確認して理事会に報告すると、そのことだけ委員長、お引き取りいただきたいと思います。
宇都隆史 71

○委員長（宇都隆史君）　ただいまの発言におきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
小西洋之 72

○小西洋之君　委員長、ありがとうございました。　つまり、横畠長官は審査していないので、前文の平和主義、全世界の国民の平和的生存権と矛盾しないかどうか、武器輸出がですね、答弁できないんですね。これが今、我が国の議会政治の実態であるということでございます。　ですので、今、この改正法案について国会議員として指摘させていただきますけれども、これ違憲立法です。集団的自衛権を目的とする共同訓練を解禁していますから違憲立法。また、憲法前文の平和主義の法理というものに反する武器輸出を、まあ、財政法上の特例とはいえ措置して条文で書いていますが、これ違憲立法です。違憲無効の法案であると、そのように御指摘をさせていただきたいと思います。　ちょっと、横畠長官、もう一回、もう一つ聞きますけれども、先般の外交防衛委員会で、私、共同訓練ですね、カール・ビンソンとの共同訓練、そして米艦、補給艦を、米艦防護するというようなことについて質問させていただきましたけれども、そういう自衛隊の行動ですが、今般の共同訓練や米艦防護について、内閣法制局として意見事務を行っておりますでしょうか。防衛省を呼んで、これが憲法に違反しないかどうかの内閣法制局としての審査を行っておりますか。
横畠裕介 73

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　今般の具体のその共同訓練についてのお尋ねだと思いますけれども、先日お答えしたとおりでございまして、その共同訓練はまさに自衛隊の戦術技量の向上及び米軍との連携強化を目的として実施されたものであると理解しておりまして、武力による威嚇に当たる疑いはございませんので、特段その意見を申し上げるという状況にはないというふうに考えております。
小西洋之 74

○小西洋之君　だから、内閣法制局設置法に基づく意見事務あるいは審査事務は行っていないということですね。イエスかノーかだけで答えてください。
横畠裕介 75

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　先ほどお答えしたとおりでございまして、意見事務を行っているわけではございません。
小西洋之 76

○小西洋之君　私、かつて総務省で十二年間勤務していましたけど、こういう場合は内閣法制局は意見事務を発動するんです。憲法に抵触するような行政行為が、行政の行為が行われるような可能性がある場合には、その省庁を呼んで憲法に違反しないかどうか審査するんです。私も二回、総務省時代に内閣法制局から、向こうから電話が掛かって、呼んで、審査をいただいたことがございます。今の横畠長官は法制局設置法に違反していると、そうしたことを御指摘させていただきたいと思います。　では、ちょっと米艦防護について質問をさせていただきたいと思うんですが、米艦防護をした、これ武器等防護ですね、自衛隊法九十五条の二に関する運用の指針を昨年の十二月に政府は出されておりますけれども、これ、防衛省で結構ですけれども、この武器等防護は、いわゆる平時の場合、重要影響事態でも武力紛争が起きている場合ではない重要影響事態の場合のみに適用されるんだというような、そういうような趣旨の答弁が中谷大臣、安保国会でありますけれども、この武器等防護というのはいわゆるこの平時に行われると、我が国に対する存立危機事態やあるいは武力を起因とする重要影響事態が起きているときには発動、法律上発動できないと解釈するという、そういう理解でよろしいんでしょうか。
前田哲 77

○政府参考人（前田哲君）　お答えいたします。　自衛隊法の第九十五条の二による米軍等の部隊の武器等防護でありますが、法文上は、「現に戦闘行為が行われている現場で行われるものを除く。」と規定されていることから明らかなように、この現に戦闘行為が行われる現場で適用の要件は、これは欠くということになります。このため、武力紛争の発生が前提であるところの存立危機事態でありますとか、まさに先生御指摘になりました武力紛争が発生している重要影響事態については、武力紛争に対処している米軍等の警護を行うことはないと、このように考えてございます。
小西洋之 78

○小西洋之君　警護を行うことはないというのは、この法律上できないということですか。法律上できないという解釈でよろしいんですか。
前田哲 79

○政府参考人（前田哲君）　お答えいたします。　重要影響事態には武力紛争が発生している場合とそれから武力紛争が発生していない場合が考えられるわけでありますが、まず、武力紛争が発生していないときの重要影響事態については、これは本条により、自衛隊と連携して補給、輸送等を行っている米軍等を警護することは考えられるわけであります。　他方で、武力紛争が発生している重要影響事態の場合には、当該武力紛争に対処している米軍等の部隊に対する侵害行為、これは米軍等に対する武力攻撃の一環として行われるものと考えられますので、防衛大臣が本条により当該部隊の武器等の警護を行うという判断をすることはないと、このように考えております。
小西洋之 80

○小西洋之君　最後の、防衛大臣が判断することはないというのは、そういう判断をする場合は違法であると、そういう理解でよろしいですか。
前田哲 81

○政府参考人（前田哲君）　繰り返しになりますけれども、武力紛争が発生している重要影響事態でありますと、この武力紛争に対処している米軍等の部隊への侵害行為、これは米国等に対する武力攻撃の一環として行われるものというふうに考えられると思います。この場合に、防衛大臣が本条により当該部隊の武器等の警護を行うという判断をすることはない、法律に基づいて判断をすることはないということであります。
小西洋之 82

○小西洋之君　判断することがないという答弁は、政策論として判断することがないという趣旨なのか、この条文の趣旨として判断することが法律上禁止されているという趣旨なのか、どちらか明確に答えてください、ちょっと簡潔に。
前田哲 83

○政府参考人（前田哲君）　さっきお答えしたように、要件として、現に戦闘行為が行われる現場では適用の要件を欠くということになりますので、そのような判断をする場合には法律に反している判断になると、こういうことだと思います。
小西洋之 84

○小西洋之君　横畠長官と違って、最後には明確にいただきました。　で、ちょっと、引き続きこの指針の趣旨ですけれども、情報公開の在り方ですね。今回、米艦防護をやったということを国会議員にも一言も、やったかどうかも含めて全く説明をしないということになっているわけでございますけれども、指針の中にこのような文言がございます。特異な事象が発生した場合などについては速やかに公表するというふうに言っていますけれども、この特異な事象が発生した場合等に公表するということは、当然、この特異な事象が発生して武器等防護を行った場合は、その武器等防護をやった、どういう武器等防護をしたかということについても絶対に公開すると、そういう文章の、指針の理解、解釈でよろしいでしょうか。
前田哲 85

○政府参考人（前田哲君）　お答えします。　一般に自衛隊の対応については可能な限り、運用に支障のない範囲で御説明をしてきているわけでありますが、米軍等の警護の実施についても可能な限りの情報をこれは開示する考えでございます。　運用指針に記載し、国会でも御答弁申し上げているとおり、米軍等を警護している際に自衛隊又は米軍等に対し何らかの侵害行為が発生した場合など特異な事象が発生した場合には、事実関係を速やかに公表する、このように運用指針に記載をしているところでございます。
小西洋之 86

○小西洋之君　ミサイルの問題についても、おとついの二十一日、質問したかったんですが、時間ですので終わります。　ありがとうございました。
浜田昌良 87

○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。　先ほども質問ございましたが、五月二十一日に、夕方、北朝鮮からのミサイル発射がございました。本件についてはもう既に質問ございましたので改めて質問しませんが、報道によりますと、北極星二号、固形燃料で移動式発射台、二千キロの射程距離で、金正恩委員長は実戦配備も検討するというこういう報道もございました。引き続き、防衛大臣におかれましては、情報収集、警戒監視を怠りなく願いたいとお願いしておきたいと思います。　今回の防衛省設置法等の改正でございますが、自衛隊法がいろんなところで改正をされております。その中で、改正自衛隊法七十三条の二で、いわゆる予備自衛官又は即応自衛官である者に関して、その使用者に対する情報提供規定が設けられておりますが、この規定を設けるようになった背景、また、どのような情報を提供することを想定しているのか、防衛大臣から答弁いただきたいと思います。
稲田朋美 88

○国務大臣（稲田朋美君）　平成二十八年四月の熊本地震への対応に際して即応自衛官を招集し成果を上げた実績を踏まえ、今後、災害等に際して機動的に予備自衛官等の招集を行うことを視野に入れており、招集の頻度も上がるということが予想されます。　訓練を含め、予備自衛官等が招集に応じる場合の使用者との調整はこれまで予備自衛官本人が行ってきたところでございますけれども、使用者から防衛省・自衛隊に直接アプローチする必要性がこれまでになく高まってきたと考えられます。このため、今般、使用者の側から防衛省・自衛隊に直接情報提供を求めることができる、そういった枠組みを新たに整備することとしたものでございます。　提供を予定している情報ということに関してですけれども、具体的に提供を予定している情報としては、訓練招集に関しては、招集訓練の日程、また内容、実施場所、また予備自衛官等のこれまでの訓練への参加状況などの情報を想定をいたしております。また、実務面での招集に関しては、予備自衛官等が招集された自衛官となる期間の見通し、また負傷した場合には、負傷の程度や処置状況などの情報を想定をしているところでございます。これらの情報の提供を通じて、災害派遣等の実運用における人員確保の円滑化、ひいては予備自衛官等制度の安定的な維持に寄与するものと考えているところでございます。
浜田昌良 89

○浜田昌良君　ただいま答弁ございましたように、いわゆる予備自衛官又は即応自衛官が派遣活動等に円滑に従事できるように、またそういう対応できるようにということでございますけれども、東日本大震災においては、即応自衛官で実人員千三百五十二名、延べ二千百七十九名が災害活動に従事していただきました。また、予備自衛官も実人員二百九十四名、延べ四百三十九名と聞いております。一方、熊本地震においては、即応自衛官の方が百六十二名活動に従事していただいたわけでございまして、非常に現地では感謝の声が上がっているわけでございますけれども。　一方で、招集に応諾できなかった比率というのはどれぐらいだったんでしょうか、またその理由はどういうものが多かったと評価しておられるのか、これらの経験を踏まえまして、災害対応で招集する予備自衛官の考え方をどのように改善していくのか、防衛大臣から答弁いただきたいと思います。
稲田朋美 90

○国務大臣（稲田朋美君）　東日本大震災の際には、即応予備自衛官については二千百六十三名招集を打診し、実際に活動を行ったのは千三百五十二名、予備自衛官については四百二十六名に招集を打診し、実際に活動を行ったのは二百九十四名であり、打診した人数の三割から四割程度が活動を行うに至らなかったということでございます。また、熊本地震の際には、打診した人数の六割強が活動を行うに至らなかったわけでございます。　災害発生時には、予備自衛官等本人や家族の被災のほか、雇用企業等自体の被災、災害復旧に伴う業務の急激な増加、招集時期における勤務上の都合など、様々な事情が発生し得ます。応諾の判断についてはそれぞれの事情を踏まえてなされているものと、このように認識をしているところでございます。　今後、複数の予備自衛官等を雇用している企業からの招集のローテーション上の工夫や、被災していない地域からの招集も視野に入れるなど、その時々の自衛隊全体の活動状況や予備自衛官等の活動ニーズなどを踏まえながら柔軟に対応していくことも必要だと認識をしているところでございます。今般創設する情報提供の枠組みなどを通じて、雇用企業の皆様の一層の理解、御協力をいただき、円滑な人員の確保につなげてまいりたいと考えているところです。
浜田昌良 91

○浜田昌良君　今ほど御答弁いただきましたように、東日本大震災の場合は三割から四割の方々が招集に応じることができなかったと。また、熊本の場合はその比率がちょっと高くなっていまして六割強ということで、その要因を少し見てみますと、熊本の場合は、熊本地震であったり、九州という、割と現地からの要請中心であったと。確かに、被災者自身だったり被災企業自身であったれば、なかなかそれに応じることは難しいと思いますので、今回設けられましたこの情報提供規定のみならず、また招集の仕方についていろいろ工夫していただいて、今までの経験を生かしていただきたいと思います。　続きまして、今回の改正自衛隊法の百十六条の三、今ほども御質問ございました、不用装備品等の無償又は廉価の譲与という規定が設けられています。　まず、これにつきましては、災害応急対策その他の活動に係る相手国軍隊の能力の向上を支援するため、自衛隊の用に供されていた装備品等であって行政財産の用途を廃止したもの、これを開発途上国に対して無償又は廉価で譲与する規定でございますが、この規定を設けるようになった背景について、まず防衛大臣から御説明いただきたいと思います。
稲田朋美 92

○国務大臣（稲田朋美君）　安全保障、防衛上の協力、友好関係にある国が適切な能力を備え、安全保障環境の改善に向けて国際社会全体が協力して取り組む基盤を整えることは極めて重要です。こうした国に対して、自衛隊で不用となった装備品等の無償譲渡等を行うことは、我が国の安全保障環境の改善に寄与し得る有効な政策手段です。　例えば、我が国はフィリピンに対して、フィリピン海軍が行う人道支援、災害救援、輸送及び海洋状況把握に関係する任務の遂行のため、海上自衛隊において不用となった練習機ＴＣ90を有償で貸付けをしておりますが、フィリピンからは、引き続きこれを無償で譲渡することを要請されております。　しかしながら、我が国においては、財政法第九条第一項の規定により、法律に基づく場合を除き、国の財産を適正な対価なく譲渡してはならないとされており、財産としての価値を有する自衛隊の装備品等の無償譲渡等を行うためには法律上の根拠が必要でございます。　こういった点を踏まえ、今般、自衛隊法において、開発途上地域の政府に対し、不用となった装備品等の無償譲渡等を可能とするための規定を新設することとしたわけでございます。
浜田昌良 93

○浜田昌良君　今の御答弁で、きっかけはフィリピンに対して、訓練機でありますか、ＴＣ90、これについて先方からの要望がありまして、今現在は有償譲与をしていると。それを、今回の規定が使えると、そうしますと、今回の規定ができればこれは無償又は廉価にする、切り替えることができると、そういうことでしょうか。参考人からで結構ですが。
中村吉利 94

○政府参考人（中村吉利君）　お答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、現在、ＴＣ90につきましては有償で貸付けをしているところでございます。フィリピンにつきましては、これを無償で譲渡してほしいという御要望がございます。本法案が成立した後におきましては、しかるべく条件などを定めました上で、このＴＣ90について無償で譲渡することが可能になってくるのではないかというように考えているところでございます。
浜田昌良 95

○浜田昌良君　また、今回のこの不用装備品等の無償又は廉価の譲与につきましては、あくまでも相手国軍隊の能力の向上を支援するためというそういう限定が付いております。そういう意味では、いわゆる人的能力構築、それとの連携が重要となってくると思いますが、防衛省では、平成二十四年度以降、開発途上国への能力構築支援の事業を始めておりますが、その実績はどうなっているんでしょうか。また、今後、今回この規定で設けられます装備品等の無償又は廉価譲与との連携の考え方について、防衛大臣から答弁いただきたいと思います。
稲田朋美 96

○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が御指摘になりました平成二十四年度以降、合計十二か国に対して能力構築支援事業を実施しております。　具体的には、カンボジア、モンゴルに対する施設分野での協力、東ティモールに対する人道支援、災害救援分野や施設分野での協力、並びにパプアニューギニアに対する軍楽隊育成のための協力として、これらの国々に自衛官等を一定期間派遣して教育訓練を実施してまいりました。また、インドネシア、モンゴル、ミャンマー、パプアニューギニア、ベトナム、フィリピン、マレーシア、ラオス及びタイに自衛官等を派遣し、人道支援、災害救援、海洋安全保障、防衛医学その他の相手国のニーズに応じた分野のセミナーを実施してまいりました。さらに、カンボジア、東ティモール、インドネシア、モンゴル、フィリピン、ベトナム、ミャンマー、パプアニューギニア、タイ及びカザフスタンから防衛省・自衛隊関連部隊、機関等に研修員を受け入れるといった取組も行ってきたところでございます。　委員御指摘のように、装備品の移転という物の面からの協力は、能力構築支援事業のような人の面からの協力と組み合わせて実施することが効果的であるというふうに考えられるところでございます。こうした我が国に強みと実績のある分野における能力構築支援事業と効果的に組み合わせながら、装備品等の無償譲渡を行ってまいりたいと考えております。
浜田昌良 97

○浜田昌良君　そういう意味で戦略的にやっていくことは重要と思いますが、一方、同僚議員からもこれに懸念も今質問があったわけでございますが、一応条文上は、対象品目、装備品等の定義の中で武器、弾薬は除かれておりますし、また、その活動、相手国の活動につきましては、災害対応対策のための活動、情報の収集のための活動、教育訓練その他の活動、括弧書きで国際連合憲章の目的と両立しないものは除くということになっておりまして、そういう意味では、いわゆる違法な武力行使や国際人道法違反みたいなものは除かれていると考えているわけでございますけれども、そういう大前提に立ちまして、今御答弁いただいた不用装備品等の無償、廉価での譲与、原則的には相手国の申出ベースというふうにこの条文上はなっているわけでございますけれども、幾つか日本としても防衛上のいろんな協力をしているわけでございます。　例えば、昨年十一月に、ビエンチャン・ビジョン、日本・ＡＳＥＡＮ防衛協力イニシアティブというのも発表されておりますけれども、こういうものの戦略的な考え方の中で、今答弁いただいた能力構築支援や装備品の無償、廉価での譲与というのを考えていくことも重要と考えますが、最後に防衛大臣の答弁いただきたいと思います。
稲田朋美 98

○国務大臣（稲田朋美君）　能力構築支援や防衛装備・技術協力、これらの施策を、我が国を取り巻く安全保障環境の改善に寄与し得る有効な政策手段として戦略的に活用すべきである、これは委員御指摘のとおりだというふうに思います。　防衛省・自衛隊としても、そのような認識の下、今御紹介いただきましたビエンチャン・ビジョンを作成した次第です。これ、私が昨年十一月にラオスで開催された第二回ＡＳＥＡＮ防衛担当大臣会合において表明したもので、ＡＳＥＡＮ全体への防衛協力の方向性について透明性を持って重点分野の全体像を初めて示したものでございます。　同ビジョンにおいて、法の支配の貫徹のための海洋・航空分野における国際法の認識共有促進の支援、海洋安全保障強化のための情報収集、警戒監視や捜索救難の能力の向上、多様化、複雑化する安全保障上の課題に対処するための多分野にわたるＡＳＥＡＮの能力向上支援という三つの方向性を明らかにしているところでございます。　このようなビエンチャン・ビジョンも踏まえつつ、能力構築支援や防衛装備・技術協力を含む様々な防衛協力を戦略的に実施していくことで、我が国を取り巻く安全保障環境の改善に寄与していきたいと考えております。
浜田昌良 99

○浜田昌良君　終わります。
井上哲士 100

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。　三月の当委員会で、日本学術会議が軍事研究に関する新たな声明案を採択したことを示して質問をいたしました。同会議が過去二度にわたり出した軍事目的のための科学研究は行わないという声明を継承するというものでありまして、その後声明案は幹事会で決定をされました。これを受けて、防衛省の安全保障技術研究推進制度については応募をしないというこういう議論が今各地で行われております。　そこで、この制度についてお聞きいたしますが、今年度予算で昨年度の六億円から百十億円に大幅に増加いたしました。昨年までの小規模研究課題に加えて、大規模研究課題への資金制度がつくられたことによるわけですが、この小規模、大規模研究課題のそれぞれの概要、そして新たに大規模課題への資金制度をつくった理由について、まずお示しください。
石川正樹 101

○政府参考人（石川正樹君）　お答えさせていただきます。　ただいま御指摘のありました安全保障技術研究推進制度でございますけれども、当該制度の積極的な活用を図るという観点から、平成二十九年度には、従来から公募をしていた小規模な理論的な研究課題に加えまして、大規模な研究課題の公募を行っております。　この大規模な研究課題につきましては、例えば、大規模な研究装置を新たに導入したり、また、実物の試作を繰り返すようなことで理論を実証するといったような大規模かつ長期間にわたる基礎研究が必要であるようなケースを対象としております。　また、金額等につきましては、小規模な研究課題については、研究期間は三年以内、研究費の上限は約一億円としておりまして、また、大規模な研究課題については、研究期間は五年以内、研究費の上限は二十億円としております。
井上哲士 102

○井上哲士君　装備庁が発表したこの募集に係る研究テーマを見ますと、一つのテーマで小規模と大規模の両方の募集をしていますけれども、これ条件はどう違うんでしょうか。
石川正樹 103

○政府参考人（石川正樹君）　お答えさせていただきます。　平成二十九年度におきましては三十件の研究テーマを設定しておりまして、その中で十四件につきましては、御指摘ありましたように小規模な研究課題に加えて、大規模な研究課題の方にも応募できることとさせていただいております。　これについては、研究テーマの性格等を踏まえまして、一つには、研究成果を得るために大規模な試作や試験が必要な研究又は数多くの試作や試験を繰り返す必要がある研究のような場合、また、研究機関や分野をまたいだ研究実施体制を構築するとともに、複数の研究計画を組み合わせて実施、管理する必要のあるような研究の場合というものに該当するものについては、大規模かつ長期間にわたる研究が必要と考えられるため、こうした応募を可能としているものでございます。
井上哲士 104

○井上哲士君　より完成度の高い研究が求められるわけですね。　学術会議の声明では、この制度について、「将来の装備開発につなげるという明確な目的に沿って公募・審査が行われ、外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行うなど、政府による研究への介入が著しく、問題が多い。」と、こう指摘をいたしました。これを意識したのか、今年度の公募要領の表紙には、公表の制限や秘密指定はないなど四点を特記して表紙に書いております。　その一つとして、「プログラムオフィサーが研究内容に介入することはありません。」と強調しているわけでありますが、これ、昨年度までとプログラムオフィサーの役割が変わったということなんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
稲田朋美 105

○国務大臣（稲田朋美君）　安全保障技術研究推進制度においては、予算の適正な執行の観点から、他省庁の制度と同様に、防衛省の職員、いわゆるプログラムオフィサーが、採択された研究計画に基づく研究の円滑な実施を確保すべく、研究の進捗状況を確認し、予算執行に必要な手続などのサポートを行うことといたしております。こうした役割は、平成二十七年度の制度創設当初から何ら変わったものではありません。　また、こうした点をより正確に御理解いただけるよう、防衛省のホームページ、また平成二十九年度公募要領において、プログラムオフィサーの役割や研究内容に介入することはないことなどを改めて明記したということでございます。
井上哲士 106

○井上哲士君　より正確に理解をしてもらう、何か学術会議が誤解しているかのような言い方でありますが。　昨年十二月の質疑でも紹介しましたけど、防衛装備庁の担当者自身が雑誌でこの制度について説明をして、プログラムオフィサーは防衛用途への応用という出口を目指して研究委託先と調整を実施と明確に書いておりますし、調査に問題があれば資金を打ち切ることもあるということなわけでありまして、このことには何の変わりもないんだという答弁でありました。ですから、学術会議の声明が、政府による研究への介入が著しく、問題が多いという実態はそのままで、新たな大規模制度でより完成度の高い研究が求められると、こういうことになっているわけであります。　さらに、この研究の知的財産権の取扱いについてお聞きしますが、応募要領では、研究成果の知的財産権については産業技術力強化法を踏まえた一定の条件を付した上で受託した研究実施機関に帰属させることができますとしております。この条件とは何かを委託契約事務処理要綱の第二十五条に示されておりますが、その一つが、防衛装備庁が自らの用に供するため又はその他特に必要があるとしてその理由を明らかにして求めた場合には、無償で当該知的財産権を利用する権利を防衛装備庁及び防衛装備庁が指定する者に許諾することを研究受託者が約束をするということになっておりますが、これ、研究受託者が約束をしなかったという場合は、この知的財産権はどういう取扱いになるんでしょうか。
石川正樹 107

○政府参考人（石川正樹君）　お答え申し上げます。　ただいま御指摘ありましたように、国が委託した研究開発の成果等に係る知的財産権の取扱いにつきましては、産業技術力強化法によりまして条件に該当する場合には受託者の方に帰属させられるということでございまして、その条件の一つといたしまして、「国が公共の利益のために特に必要があるとしてその理由を明らかにして求める場合には、無償で当該特許権等を利用する権利を国に許諾することを受託者等が約すること。」というふうに規定されております。委託契約の規定もこの条文に基づいて設定をさせていただいております。　したがいまして、受託者が約さない場合におきましては、研究成果に係る知的財産権は受託者から防衛装備庁が譲り受け、当該知的財産権は防衛装備庁に帰属をするということになると考えております。
井上哲士 108

○井上哲士君　今、産業技術力強化法に基づいてというふうになっておりますが、要するに、どんな研究成果が出るか分からないけれども、装備庁に必要な成果が出れば、装備庁やその指定する者に無償で使用する権利を認めなければ受託できないという仕組みになっているわけですね。　この要綱でその他必要と認める場合というのは、具体的にはどういうことでしょうか。
石川正樹 109

○政府参考人（石川正樹君）　お答え申し上げます。　ただいま御指摘がありました部分につきましては、具体的に、自らの用に供するためという場合とその他特に必要がある場合というふうに、二つの場合が設定をされております。　ちなみに、自らの用に供するためという場合については、例えば防衛省の更なる研究の発展に向けて本制度に基づくような研究成果の知的財産権を活用していくような場合が考えられるところでございまして、さらに、御指摘のその他特に必要がある場合ということについて言えば、他の国の機関などが、例えば災害対策に向けて研究を発展させていくような場合に本制度による知的財産権を活用していくことが必要となるような場合というものが該当するものと考えております。
井上哲士 110

○井上哲士君　その場合には、防衛装備庁が指定する者にこの無償の使用を許諾することができるということでありますが、今の答弁でいいますと、そういう他の国の場合、入るわけですね。それから、いわゆる武器輸出などを行っている企業も該当をするということでよろしいですか。
石川正樹 111

○政府参考人（石川正樹君）　現時点で具体的に指定する者に使用を許諾するというような具体的な事例を想定しているところではございませんけれども、その上で、例えば防衛省の更なる研究の発展に向けて研究成果に係る知的財産権を活用していくような場合においては、指定する者として例えば防衛関連の企業を指定するという場合もあり得るとは考えております。
井上哲士 112

○井上哲士君　最初に産業技術力強化法等に基づいて要綱を定めているというお話でありましたけれども、この法律の、産業技術力強化法の第十九条第一項では、国が公共の利益のために特に必要がある場合というふうになっていますけれども、要綱にはこの言葉がありません。　それから、法律では無償で利用する権利を許諾する対象は国だけです。ところが、要綱では防衛装備庁が指定する者として、今ありましたように防衛産業なども対象になっております。国の法律に基づくと言いながら、要綱ではこういうふうに変えているのは一体どういう理由ですか。
石川正樹 113

○政府参考人（石川正樹君）　ただいま御指摘の点につきましては、産業技術力強化法においては、国が委託研究を例えば大学や企業等に行っていただいた場合に、その知的財産権を相手方、受託者に帰属させることを可能とする場合の最低限の条件、必要な条件を設定しているものと理解をしております。　したがいまして、それをベースにいたしまして、さらに防衛省におきましては、例えば試作品なども含めまして、外部の方にそうした知的財産権を、また、更なる研究開発などのために外部の方に知的財産権を活用していただくケースが必要になり得るだろうという考えの下に、その上にプラスアルファという形でこうした規定を置かせていただいているということでございます。
井上哲士 114

○井上哲士君　他省庁の競争的資金を見ましたけれども、科学技術振興機構とかＮＥＤＯなどですね、いずれもこの産業技術力強化法十九条一項を遵守すると、そのまま使っているんですよ。防衛省の制度だけ今言ったような上乗せがされて、外国、またさらには防衛産業にも該当するというふうになっているわけでありまして、まさにこの学術会議が懸念するような方向が出ておりますが。　さらに、防衛大臣にお聞きしますけれども、二月の日米首脳会談の共同声明では、防衛イノベーションに関する二国間の技術協力の強化についても言われておりますけれども、こうした本制度に基づく研究成果について日米間の武器の研究開発に活用すると、こういうこともあり得るということでしょうか。
稲田朋美 115

○国務大臣（稲田朋美君）　我が国の高い技術力、これは防衛力の基盤であって、安全保障環境が一層厳しさを増す中で、安全保障に関わる技術についてその優位性を維持向上していくことは、将来にわたって国民の命と平和な暮らしを守るために不可欠です。とりわけ、近年の技術改革の急速な進展は防衛技術と民生技術のボーダーレス化をもたらしており、いわゆるデュアルユース技術を積極的に活用することが重要となっております。　安全保障技術研究推進制度は、こうした状況を踏まえ、防衛分野での将来における研究開発に資することを期待し、先進的な民生技術について研究を公募するものです。本制度に基づく研究自体、これはあくまでも基礎研究分野に限られておりますことから、そのまま防衛装備に適用できるものではなく、したがって、本制度に基づく研究自体が日米政府間の防衛技術協力の対象となること、これは想定はされません。　他方、政府として、本制度に基づく研究成果について将来の防衛装備の研究開発への応用を検討することは当然でございます。そのような防衛装備への応用の一環として日米間の共同研究開発に活用するか否かについては、具体的な研究成果や日米間でいかなる研究開発を行っていくべきかといったことを踏まえ、今後検討していくことになると考えているところです。
井上哲士 116

○井上哲士君　時間ですので終わりますが、学術会議の声明は、「研究成果は、時に科学者の意図を離れて軍事目的に転用され、攻撃的な目的のためにも使用されうるため、まずは研究の入り口で研究資金の出所等に関する慎重な判断が求められる。」と指摘しておりますけれども、まさにこの懸念どおりの実態だということが明らかになったと思います。　私は、この声明を重く受け止めて、こういう制度はなくすべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
浅田均 117

○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。　今日は、サイバー攻撃対応についてお尋ねしていきたいと思います。　　　〔委員長退席、理事堀井巌君着席〕　サイバー攻撃といいますと、よく知られているもので、まあ一番よく知られているのは不正アクセスとかマルウエア攻撃、標的型攻撃などがあります。昨今報じられております世界各地で起きました大規模サイバー攻撃は、マルウエアのうちのランサムウエアと呼ばれるウイルスを使ったもので、世界百五十か国、三十万台以上のコンピューター、サーバーが被害に遭ったと報じられております。単にお金を狙ったというだけでなしに、イギリスなんかでは公的医療機関のシステムが感染し救急治療ができなくなった、あるいはスペインの通信会社、ドイツの鉄道網も被害を受けたと報じられております。　私たちの生活に身近なサイバー攻撃の例を挙げますと、例えば不正アクセスを集中させると。サーバーの負荷を大きくして機能不全にさせればネット予約というのができなくなります。例えば、飛行機とか新幹線の予約とかあるいはチケットの予約とかに当たります。また、データを改ざんするというサイバー攻撃もこれも怖いと思います。例えば、政府統計を全て改ざんしてしまうということも可能です。　しかし、もっと怖いのは、今回のサイバー攻撃のように制御システム系に攻撃が加えられることだと私は思います。例えば、原発が制御不能になる。電力網、通信網が制御不能になる。停電、通信不能、あるいは交通信号、道路、鉄道、航空系のシステムに攻撃が加えられて機能不全になる。そうすれば都市機能はもう完全に麻痺します。私たちの日常生活が営めなくなります。ミサイルが飛んできて戦争状態になっているわけでもないのにシステムが破壊されるという事態であります。これ、別にＳＦの世界でもありませんし、大臣、「シン・ゴジラ」という映画御覧になったかも分かりませんけれども、「シン・ゴジラ」の世界でもありません。現実に先頃、この世の中に世界で起きたことであります。　そこで、このサイバー攻撃について防衛大臣にお尋ねしていきたいと思いますが、例えば、今例に挙げましたけれども、原発とか通信網、それから電力網、こういう制御システム系の攻撃等の例を挙げましたけれども、サイバー攻撃には武力の行使に該当するものも含まれると理解してよろしいでしょうか。
稲田朋美 118

○国務大臣（稲田朋美君）　まず、何らかの事態が武力攻撃に当たるかどうか、これは個別具体的な状況を踏まえて判断をすべきものであって、サイバー攻撃についてもこれは同様です。　今御指摘になったような高度化するサイバー攻撃の態様を踏まえれば──よろしいでしょうか。
堀井巌 119

○理事（堀井巌君）　お願いします。お続けください。
稲田朋美 120

○国務大臣（稲田朋美君）　今後、サイバー攻撃自体によって今委員御指摘のような極めて深刻な被害が発生する可能性は否定できません。　　　〔理事堀井巌君退席、委員長着席〕　いずれにせよ、御指摘のようなサイバー攻撃を含め、サイバー攻撃のみで武力攻撃と評価することができるかについては、これまでのところ、国際社会において、サイバー攻撃のみをもって武力攻撃に該当するとした国家実行は確認されておらず、また国際的にも様々な議論が行われている段階であり、政府としては、今後ともサイバー攻撃をめぐる情勢や国際的な議論を踏まえつつ検討を進めていく考えでございます。
浅田均 121

○浅田均君　検討を進められるというのはサイバー攻撃のみで、武力攻撃と一緒にやってくるサイバー攻撃ではないと。サイバー攻撃だけでやってくる攻撃を武力攻撃にみなすことができるかということに関して検討を進めていくという理解でいいですか。
稲田朋美 122

○国務大臣（稲田朋美君）　今、サイバー攻撃のみで武力攻撃に該当するかどうかということについて御答弁をしたということでございます。
浅田均 123

○浅田均君　これから武力攻撃に該当するかということに関して検討していくということでいいんですか。
稲田朋美 124

○国務大臣（稲田朋美君）　今申し上げましたように、サイバー攻撃のみで武力攻撃と評価することができるかどうかについて、今後とも検討を進めていくということでございます。
浅田均 125

○浅田均君　その検討を進められるときに是非考慮していただきたいのは、例えば今、北朝鮮のミサイルが問題になっていますけれども、ミサイルが飛んできて日本の原発を攻撃するというのと同じような効果をサイバー攻撃でもたらすことができるということなんですよね。だから、そういう点も検討されるときに是非考慮していただきたいと思います。　それで、次の質問でありますが、今、北朝鮮のことを言いました。で、先ほどのサイバー攻撃の背後にも、例えば、北朝鮮の国家的な関与がある云々の報道がされております。そういうサイバー攻撃をやってくる攻撃主体が国家であると認定されるとき、これ自衛権は行使できるんでしょうか。
前田哲 126

○政府参考人（前田哲君）　お答えします。　サイバー攻撃と自衛権の行使の関係については、今先生御指摘になったように、その攻撃の主体という問題があるわけですけれども、それのみならず、発生した事態の態様、状況等々によってその関係というのもよく考えないといけない、異なってくると思います。なので一概に申し上げることは困難でございますけれども、何らかの事態が武力攻撃に当たるか否か、したがってこれは個別具体的な状況を踏まえて判断をしていくと、こういうことになると思います。
浅田均 127

○浅田均君　そうしたら、仮定の問題にはお答えできないというふうにおっしゃるかも分かりませんけれども、今僕が申し上げました、例えばミサイルが飛んできて、北朝鮮からミサイルが飛んできて日本の原発に当たったと、ぶち当たって攻撃されたというような事態がサイバー攻撃で実現可能なわけなんですよ。そういう場合はどうなんですか、自衛権は行使できるんですか。例えば、原発というか原子力発電システム系に重大な影響を及ぼす、そういうサイバー攻撃がなされたと、明確に北朝鮮が、うちが日本を攻撃するんやという前提の下に、宣言の下にそういう攻撃がなされたと、そういうときに自衛権は行使できるんですか。
前田哲 128

○政府参考人（前田哲君）　お答えします。　今先生が御指摘になりましたように、サイバー攻撃の態様というのがいろいろ高度化をしてきているというのは事実だと思うんです。それで、今後そういう攻撃によって極めて深刻な被害が発生する可能性もこれも否定をできないわけでありまして、そういう意味ではこのサイバー攻撃への対応というのが我が国の安全保障上の極めて重要な問題であると、これは間違いないと思います。　その上で、どのような事態になったときに判断をするかというのは、これは先ほど大臣から御答弁したとおりでありますが、そのときの個別の状況によって判断をしていくということになると思います。この点につきまして、特に他の武力攻撃の手段と併せてやったわけではない、つまりサイバー攻撃のみで来た場合の法的評価をどうするのかということについて、これは国際社会においても様々に議論をされています。また、国家実行そのものはまだ確認をされていないということだと承知をしてございます。　ですので、今後とも、そういうサイバー攻撃をめぐる情勢あるいは国際的な議論も踏まえながらこれはしっかり検討していく問題であろうというふうに考えております。
浅田均 129

○浅田均君　もう一度、繰り返しになるかも分かりませんけれども、このサイバー攻撃が急迫不正の侵害であって、ほかに攻撃、反撃の手段がなくて必要最小限なものであるというふうに認められる、その自衛権の行使の三原則を満足させるような中身である場合は、自衛権は行使できるんですか。
前田哲 130

○政府参考人（前田哲君）　お答えします。　繰り返しになりますが、個別具体的にこれは判断をするということに尽きるわけでありますが、もう一点申し上げますと、この武力攻撃と申しますのは、一般に我が国に対する組織的、計画的な武力の行使をいうわけであります。それで、この武力の行使というのは、基本的に国家の物的、人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為、この戦闘行為というのは、すなわち人を殺傷し又は物を破壊する行為、こういう定義になっているわけであります。　したがいまして、その具体の状況に応じてでありますが、こういったことも念頭に置きながら判断をしていく、こういうことになると思います。
浅田均 131

○浅田均君　念頭に置いていただいてはいけないと思うんですね、これ。全然現実の世界と違う、言わばサイバー空間で起きる攻撃ですので、これ、武力の行使もありませんし、戦闘行為もないんですよ。武力の行使もない、戦闘行為もない、しかるに、武力の行使と戦闘行為があったのと同じような結果を生じせしめることができる。これが怖いんですよ、サイバー攻撃なんですよ。　だから、今まで現実に起きていないと。だから、現実の物理的な空間の中で武力の行使、ミサイル撃ってくるとかですね、戦闘状態が起きるとか、そういうものとは全然異次元の攻撃であるわけですから、何か今まで世界で起きたことがないと、だから起きたことがあることを参照に考えることはできないと思いますから、いろいろこれから検討していかれると思うんですけれども、そういうときは、連続性といいますか、全然非連続な空間で、現実の空間とは非連続のサイバー空間でこういう事態が起きる可能性があるということを念頭に置いて検討していただかないことには対応不可能な事態に陥ってしまいますので、よろしくお願い申し上げます。　それで、これはいただいた文書、サイバー攻撃への対処というところに書かれてあったんですが、防衛省・自衛隊に対するサイバー攻撃が発生した場合は、標的となった情報システム、情報通信ネットワークを管理運用する部隊が当該攻撃に対処するというふうに書かれてあるんですけれども、これは具体的にどう対処をされるのか、お伺いいたします。
高橋憲一 132

○政府参考人（高橋憲一君）　お答えいたします。　防衛省・自衛隊に対するサイバー攻撃が発生した場合でございますが、攻撃を受けた情報システムの維持管理を日頃行っている責任者が、被害端末のシステムからの切離し、あるいは他の端末への被害状況の確認等の初動対応を行うことになってございます。　また同時に、攻撃を受けた情報システムの防護を行う部隊等でございますが、これは、例えば陸上自衛隊でございますとシステム防護隊等でございますが、これらの部隊等が攻撃手法の分析や被害拡大防止策の検討、立案を行いまして、情報システムの責任者に対してこれらの対策を実施させることになってございます。　また、ネットワークを通じて被害が拡大するおそれがある場合等につきましては、共同の部隊でございますサイバー防衛隊が、関係機関の情報システムの防護を行う部隊、陸上自衛隊システム防護隊、海上自衛隊情報保全監査隊、航空自衛隊システム監査隊に対しまして対策を指示するなどの防衛省全省としての対応を行うということになってございます。
浅田均 133

○浅田均君　今のお答えですと、自衛隊が持っているそのシステム、ネットワーク、そういうものに対して攻撃されて、それに対する対応であって、二次被害といっても、そこから派生する自衛隊が持っているシステムの閉じた中でどう対応されるかという御答弁であって、そこから外部へまた被害が及ぶというところまではこれ想定されてないんですか。
高橋憲一 134

○政府参考人（高橋憲一君）　まず、防衛省が対処するのはどういうことかと申し上げますと、これは防衛省自身が持っているシステムに対して対処するということが防衛省の基本でございます。　それに対しまして、例えば電力やガスといった重要インフラに対するサイバー攻撃に対しましては、一義的には各事業者が対処を行うことになってございまして、その上で、重要インフラ所管官庁や防衛省等の関係省庁は、内閣サイバーセキュリティセンターを中心といたしまして、サイバー攻撃を受けた事業者に対して必要な支援や協力を行うというふうになってございます。
宇都隆史 135

○委員長（宇都隆史君）　時間来ておりますので、おまとめください。
浅田均 136

○浅田均君　それ、事業者が対応せい言うても難しい、むちゃくちゃな話で、だから、そのサイバー攻撃に対して検討をされるということですので、事業者にあなた方が独自で対応しなさい言うても、武力攻撃されたときに、物理的な力を行使されたときに対応しろと言っているのと同じで、それは現実的には難しいと思います。　この続きの質問は次回させていただきます。ありがとうございました。
アントニオ猪木 137

○アントニオ猪木君　元気ですか。元気があれば何でもできる。元気があれば海の中にも潜れるということで、この休みに石垣島と西表の海を潜りましてサンゴの調査をしてまいりました。白化現象も起きて、一部、八〇あるいは九〇％が死滅しているというような報告も上がっていましたが、実際私が見たところは一部再生しているところもあり、多分これはサンゴの肥立ちが良かったのかなということで、元気を取り戻しておりました。　そんな中で、石垣に訪問してたまたま市長と面談する機会があったものですから、基地の件についてはそれほど私も勉強していなかったんですが、いろいろ話を聞かせてもらいました。尖閣諸島から百四十キロ、中国船が頻繁に領海に侵入し日本の漁船に接近するなど、日々脅威にさらされているというような話も聞きました。沖縄では米軍駐留に反対する声もありますが、石垣の現状を鑑みると、尖閣問題については速急に対策を取らなければならないと思います。　市長は自衛隊基地を誘致するために動いていると言っていましたが、防衛省はどう考えているのか。いろんな店に寄って島民の皆さんの意見を聞くと、なかなかずばり言わない人もいますし、ずばり反対を言う人もいます。大変この問題も根が深いというか、これから難しい問題だなというのを感じました。現状について詳しくお聞かせください。
高橋憲一 138

○政府参考人（高橋憲一君）　石垣島でございますが、島嶼部の防衛態勢の強化が極めて重要だという認識の下におきまして、災害を含む各種事態が生起した際に初動対応を行うための普通科部隊を中心とした警備部隊、島嶼部に対する侵攻を可能な限り洋上において阻止するため艦船に対応する地対艦誘導弾部隊、空港、港湾などの重要地域において防空を行うため航空機に対応する地対空誘導弾部隊を配置いたしまして、その人員規模は五百から六百名程度を予定してございます。　石垣市との調整でございますが、昨年十二月、中山石垣市長から若宮防衛副大臣に対しまして、石垣島への陸上自衛隊警備部隊等の配備について理解をした上で、部隊配置に向けた諸手続を開始することで了承いただいているところでございます。これを踏まえまして、去る五月十七日でございますが、若宮防衛副大臣が石垣市を訪問いたしまして、中山石垣市長に対しまして警備部隊等の配備先に係る施設配置案について説明をし、当該配置案に基づき必要な手続を進めることについて理解を求めたところでございます。　いずれにせよ、南西地域における防衛態勢の充実強化は極めて重要な課題であると認識しておりまして、防衛省といたしましては、平成二十八年三月に与那国島沿岸監視部隊等を配備をいたしました。それに加えて、石垣島、宮古島、奄美大島への陸自警備部隊等の配備を進めているところでございますが、さきに申し上げました陸自警備部隊等の配備につきまして中山石垣市長に御理解いただいたように、引き続き、地元の住民の方々からの御理解、御協力をいただきながら事業を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
アントニオ猪木 139

○アントニオ猪木君　島は本当に活気があるというか、観光客がいっぱいでホテルが足らないというそんな中で、近々香港から定期便が五便入るという、非常に観光誘致としてこれから沖縄本島とは違った意味で活気を帯びていると思います。　そんな中で、自衛隊というものがどういうふうに映るのかということもいろんな島の中の皆さんとも話をしてまいりました。既存の基地からいざというときに駆け付けるには時間も掛かると思います。島民のためにも速急に決断をお願いしたいと思いますが。　次に、十八日、尖閣諸島の周辺に、領海に侵入した中国船の上空を飛んでいる小型無人ドローン、先ほど佐藤先生からも質問が出ておりましたが、Ｆ15戦闘機を緊急発進させたと報道がありました。過去にも二〇一三年九月に中国軍機と見られる無人機が尖閣諸島北東の海を飛行し、スクランブルがありました。今回のドローンの飛行について、報道で知っている範囲内あるいは防衛省が知っている話をあればお聞かせください。
稲田朋美 140

○国務大臣（稲田朋美君）　五月十八日午前十時五十二分頃から五十六分頃にかけて、尖閣諸島周辺の我が国領海に侵入した中国海警二三〇八が魚釣島の北西北約十四キロメートルの海上を航行中、当該船橋前部付近において、小型無人機ドローンらしき物体一機が飛行していることを海上保安庁の巡視船が確認をしたところです。海上保安庁からのかかる連絡を受け、防衛省・自衛隊としては、直ちに尖閣上空及びその周辺空域に自衛隊機を向かわせ、中国公船に対して警告を実施したところです。　本事案についての中国側の意図について我が方として断定的にお答えすることは差し控えますが、いずれにせよ、中国側による一方的な事態のエスカレーションであり、領空侵犯に当たるものと考えております。　防衛省・自衛隊としては、尖閣諸島を含む我が国の領土、領海、領空、断固として守り抜くとの観点から、これまでも対領空侵犯措置の実施に必要な態勢を取って対応してきたところです。今般の事案も踏まえ、関係省庁とも連携しつつ、小型無人機ドローンを含めた尖閣諸島における領空侵犯への対処について不断の検討を行ってまいります。
アントニオ猪木 141

○アントニオ猪木君　昔、任侠の映画でお控えなすってというのがありましたけれども、お控えしなくてもいいですから。もう、いつもお控えで。　防衛省設置法の一部を改正する法律案ということで、教育訓練研究本部の新設についてお聞きいたします。　陸上自衛隊における教育訓練研究機能を充実強化するためとありますが、どのような訓練研究が行われるか詳しくお聞かせください。
高橋憲一 142

○政府参考人（高橋憲一君）　今回の法律改正でお願いしているところでございますが、陸上自衛隊教育訓練研究本部の目的でございますが、将来の陸上防衛力を強化するという観点から、部隊運用に関する教訓、作戦基本部隊、師団、旅団及び装備品等に関する研究成果を陸上自衛隊幹部学校や各種職種学校における教育訓練に迅速に反映させるという必要があることから、今般、陸上自衛隊研究本部と陸上自衛隊幹部学校を統合いたしまして陸上自衛隊教育訓練研究本部を新編するとともに、併せて各陸上自衛隊の職種学校に対する統制も行わせるということにいたしました。　現在、陸上自衛隊研究本部におきましては、陸上自衛隊が実際に活動した東日本大震災などの部隊運用、日米共同訓練などの部隊訓練に関する教訓の収集、分析、師団、旅団等の作戦基本部隊の運用の具体化、装備品等の研究に加え、水陸両用作戦に関する研究も行っているところでございます。また、陸上自衛隊幹部学校におきましては、幹部自衛官が上級部隊指揮官や上級幕僚としての職務を遂行するために必要な技能を習得するための教育訓練を行っております。　したがいまして、今回新編される陸上自衛隊教育訓練研究本部におきましては、現在、陸上自衛隊研究本部で行っている研究等に加えまして、上級部隊指揮官や上級幕僚に期待される水陸機動団を含む島嶼防衛における部隊運用や、機動師団、旅団の部隊展開といった陸自の新たな機能について研究を行うとともに、これらの研究成果を、幹部自衛官に対する教育訓練や陸上自衛隊の各職種学校における教育訓練に対しまして一層迅速かつ統一的に反映することが可能となるよう、研究機能と教育訓練機能の相乗効果が生じるように、新たな機能による陸上防衛体制を早期に構築することが必要ということから、陸上自衛隊教育訓練研究本部を新編するということがこの理由でございます。　以上でございます。
アントニオ猪木 143

○アントニオ猪木君　北朝鮮問題ですが、先ほどからもやはりミサイルの問題、いろいろ戦争になるんじゃないかという緊張感の話も出ておりましたが、ちょっと視点を変えて、北朝鮮が持っている鉱物資源、前にも電力発電所を工事中に、何で旧日本軍がこんなところに穴を空けたのかなと。そのときは分からなかったらしいんですが、後で分かったら、そこはレアメタルの宝庫であったとか。　そういうことで、今、経済制裁が続いていますが、北朝鮮から石炭の輸入や北朝鮮の石油輸入を禁止していると認識しています。また、生活物資なども輸入も禁じられていると思いますが、その子細についてお聞かせをください。
岸田文雄 144

○国務大臣（岸田文雄君）　北朝鮮との間の物の流れについては、関連の安保理決議及び各国独自の措置により厳しく規制されています。　北朝鮮関連の安保理決議においては、例えば、北朝鮮からの石炭、鉄及び鉄鉱石の輸入の原則禁止、北朝鮮からの金、チタン鉱石、銅、ニッケル等の輸入の禁止、そして北朝鮮への航空燃料の輸出の原則禁止、北朝鮮への安保理決議上指定された奢侈品の輸出の禁止、こういったことが定められております。なお、航空燃料以外の石油製品については、現段階で、安保理決議において北朝鮮への輸出が禁じられているわけではないということです。　また、我が国独自の措置においては、物の流れについては、平成十八年に北朝鮮からの輸入を、平成二十一年に北朝鮮への輸出を、それぞれ全面的に禁止をしております。　我が国としては、今後とも関連安保理決議の実効性を確保するとともに、我が国独自の措置を徹底していきたいと考えます。
アントニオ猪木 145

○アントニオ猪木君　早く穏便にということで、そういう資源が有効に使えるような日が来ればいいなと思っております。　次に、イランの大統領選挙で現職のロハニ大統領が二千三百万票以上を獲得して勝利したと。あの二〇一五年のロハニ大統領が欧米六か国と核開発を制限することに同意し、経済制裁を解除されました。ロハニ大統領再選で核合意は継続されるのだろうか。イランの経済状況について、原油価格の下落などの影響もあり、まだ問題は残っています。　ロハニ大統領、イランは暴力行為、過激主義から離れ、国際社会の関係発展の道を選んだとコメントしています。このままイランが平和の道を進んでいけるのか、日本のイランとの関係についてお聞かせください。
岸田文雄 146

○国務大臣（岸田文雄君）　我が国は、これまでも様々なレベルで中東の平和と安定に向け、イランとの対話を重ねてきました。イランが地域において一層建設的な役割を果たすよう働きかけを行ってきました。今回のローハニ大統領の再選に際しても、総理や私からも祝辞を発出し、イランの建設的な役割への我が国の期待、これを伝達いたしました。　イランに対しましては、引き続きこのような働きかけを行いつつ、政治、経済、文化など様々な分野において二国間関係の発展に取り組んでいきたいと考えます。
アントニオ猪木 147

○アントニオ猪木君　最後に、今、喫煙の問題がテレビでも毎日報道されていますが、たばこの歴史は、御存じのとおりコロンブスが持ち帰って世界に広がったということで、イスラム諸国ではふだんはそこまで規制はきつくはないと思うんですが、ラマダン期間中の喫煙は不作法とみなされています。　その辺の今後の、私はたばこを吸わないんですけど、吸う人からすれば、非常にいろんな論議が出ていて、がんに悪い、そんなことはない、ということで、世界の喫煙事情と禁煙対策について詳しくお聞かせください。
宇都隆史 148

○委員長（宇都隆史君）　時間ですので、簡潔におまとめください。
橋本泰宏 149

○政府参考人（橋本泰宏君）　お答えいたします。　まず、諸外国の喫煙事情でございますが、喫煙率について見ますと、ＯＥＣＤのデータによりますと、二〇一四年の時点で日本が一九・六％、これに対しまして、例えばフランスでは二二・四％、アメリカでは一二・九％、こういった状況になってございます。　それから、続きまして、たばこへの対策の関係でございますが、我が国も締結しておりますたばこの規制に関する世界保健機関枠組条約、ＦＣＴＣと呼んでおりますが、こちらの条約に基づきまして、各国において、例えば、価格や課税に関する施策、あるいは受動喫煙対策、あるいは広告の規制、禁煙支援、こういった様々な対策が進められているところでございます。
宇都隆史 150

○委員長（宇都隆史君）　時間です。
アントニオ猪木 151

○アントニオ猪木君　終わります。
伊波洋一 152

○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。　防衛省設置法等の一部改正案は、陸上自衛隊の迅速、柔軟な全国的運用を可能にする陸上総隊の新編、島嶼防衛を目的とする水陸機動団の新編、南西航空混成団の改編、水陸機動団が運用する水陸両用車ＡＡＶ７の船舶安全法等の適用除外などが内容であり、南西諸島での島嶼防衛に向けたいわゆる南西シフトを重点とする改正を含むものです。　これまで自衛隊は、陸自西部方面隊が日出生台演習場で二〇一〇年十二月に方面隊実動演習として離島奪還訓練を行い、二〇一一年十一月の二十三年度自衛隊統合演習では、奄美大島への陸自第五地対艦ミサイル連隊配備を含め、日出生台演習場を島と見立てて、地上、海上、空中機動の三班に分かれて部隊を展開する離島防衛統合演習を実施、隊員三万五千人、車両千三百両、艦艇六隻、航空機百八十機が参加しました。　二〇一三年十一月の自衛隊実動演習でも三万人を超える隊員と車両、艦船、航空機が参加し、沖大東島の射爆撃場に向けて展開し、沖縄本島と宮古島へ陸自地対艦ミサイル部隊を配置、日出生台演習場での離島奪還訓練を実施しました。　二〇一四年十月、十一月には平成二十六年度方面隊実動演習を奄美大島で実施し、二〇一五年十月には陸自西部方面隊が大規模実動演習、鎮西27の一環で奄美大島などで地対艦ミサイル配備など島嶼防衛訓練を実施しました。　昨年一六年も、陸自西部方面隊の実動演習で一万五千人、車両約三千五百両、航空機四十五機が参加し、毎年、島嶼防衛を想定した大規模な統合実動演習を沖縄や奄美を含む南西諸島を中心に行っています。　これらと並行して、米国から購入する水陸両用車など新たな装備の運用の検証も含めて、日米共同演習や米海兵隊との実動訓練を、自衛隊は米国においても島嶼防衛を想定した訓練を重ねております。　このような南西シフトが今自衛隊の主要任務になっていると理解をしております。法案は、全体として大綱、中期防に基づく南西諸島の防衛態勢の強化、いわゆる南西シフトを組織面で実現するものと理解してよいでしょうか。
高橋憲一 153

○政府参考人（高橋憲一君）　今回御審議をお願いしてございます防衛省設置法等の一部を改正する法律案でございますが、陸上総隊を新編いたしまして陸上総隊司令官が一体的に陸上自衛隊の部隊運用を担うことができる体制にすること、それから、南西航空混成団につきまして、他の航空方面隊と同様に南西航空方面隊に格上げをいたしまして南西地域の防空態勢を強化すること、平成二十九年度末の水陸機動団の新編に合わせまして、水陸両用車ＡＡＶ７を陸上自衛隊に導入いたしまして船舶として運用することから、陸上自衛隊の使用する船舶につきましても、海上自衛隊の使用する船舶と同様に船舶安全法等の適用を除外することなどを内容としてございます。　また、先ほどございましたように、本法案に直接の規定ではございませんが、平成二十九年度末におきまして、万が一島嶼部を占拠された場合、速やかに上陸、奪回、確保するための本格的な水陸両用作戦を主な任務とする水陸機動団を陸上総隊の指揮下に新編することといたしてございます。　以上申し上げましたように、本法案に盛り込まれている主な施策でございますが、個別の施策によりその内容を異にしてはございますが、いずれにしましても防衛計画の大綱及び中期防を踏まえまして取り組んでいるものでございまして、先ほど委員の御指摘がありましたような南西地域の防衛態勢の強化を自衛隊の組織の観点から強化するものも含まれていると認識しているところでございます。
伊波洋一 154

○伊波洋一君　世間的には、このような大綱、中期防の南西地域の防衛態勢の強化は中国の脅威に備えるものと理解されています。防衛大臣もそのように認識されておりますか。
稲田朋美 155

○国務大臣（稲田朋美君）　中国の十分な透明性を欠く中での軍事力の広範かつ急速な強化や我が国周辺を含む海空域での活動の活発化などは、我が国を含む国際社会の懸念事項となっております。と同時に、日中両国は地域の平和と安定に大きな責任を有しており、日中関係は我が国にとっても最も重要な二国関係の一つであるというふうに考えております。　我が国としては、個別の問題があっても関係全体に影響を及ぼさないようコントロールしていくとの戦略的互恵関係の原点に立ち戻って、大局的観点から中国との関係を深めていく、そういう考えでございます。
伊波洋一 156

○伊波洋一君　今月、五月一日、ワシントンの戦略国際問題研究所ＣＳＩＳで、トランプ政権への日本の戦略というテーマで、日本から中谷元前防衛大臣、小野寺五典元防衛大臣、長島昭久元防衛政務官が参加してシンポジウムが行われました。三氏とも北朝鮮の核兵器と弾道ミサイルの開発が脅威であると述べながら、日本にとって中国も軍事的脅威であることを指摘。会場から、日本はそもそも北朝鮮と中国のどちらをより大きな軍事的脅威とみなしているのかという質問に対して、中谷、小野寺、長島の三氏とも中国の方が日本にとってより重大な脅威であると答えました。三人が口をそろえてこの場で中国の脅威を訴えたのは意外だったと報道されております。　稲田防衛大臣も、前任者の皆さん同様に北朝鮮よりも中国の方が日本にとって大きな脅威であると認識されていますか。
稲田朋美 157

○国務大臣（稲田朋美君）　中国に対する認識は先ほど御答弁したとおりでございます。　一方、北朝鮮による核、ミサイルの開発の継続、累次にわたる弾道ミサイル発射は、我が国を含む地域全体、国際社会の安全に対する重大かつ差し迫った脅威であるというふうに認識をいたしております。特に、昨年の二回の核実験、二十発以上の弾道ミサイルの発射以来、新たな段階の脅威となっていると認識をしているところでございます。　中国に関しては、先ほど申し上げましたように、個別の問題があっても関係全体に影響を及ぼさないようにコントロールしていくという戦略的互恵関係の原点に立ち戻って、大局的観点から中国との関係を深めていくとの考えであるということでございます。　一方、中国の十分な透明性を欠く中で軍事力の広範かつ急速な強化、我が国周辺を含む海空域での活動の活発化などは、我が国を含む国際社会の懸念事項となっていることも事実であろうかというふうに思います。
伊波洋一 158

○伊波洋一君　ただいまの答弁、確認をしますけれども、防衛省として中国を脅威として位置付けているわけではないというふうに理解してよろしいでしょうか。
稲田朋美 159

○国務大臣（稲田朋美君）　懸念事項となっているということでございます。
伊波洋一 160

○伊波洋一君　分かりました。　連日の北朝鮮のミサイル発射は日本にとっても大きな脅威であることは明らかです。北朝鮮は、米本土とともに在日米軍基地を核兵器を含む攻撃の照準にするとしています。　二十一日に安倍首相は、北朝鮮による弾道ミサイル発射について、中国やロシアとも連携をしていくことが大切、米国、韓国、そして中国、ロシアとも結束しながら対応していくと会見し、中国との連携を強く打ち出しました。　米国での前、元防衛大臣の発言は、中国に対して誤ったメッセージを送ったことになります。政府として対応すべきではありませんか。防衛大臣として公式に前、元防衛大臣のメッセージを否定すべきではありませんか。
稲田朋美 161

○国務大臣（稲田朋美君）　先ほども御答弁申し上げましたように、中国の東シナ海、南シナ海における軍事力の広範かつ急速な強化、また活動の活発化、そして現状の変更の試みなどは、我が国を含む国際社会の懸念事項となっております。　一方で、今委員が御指摘になりましたように、我が国と中国、地域の平和と安定に大きな責任を有している、例えば北朝鮮に対する圧力という意味におきましても、中国においても役割を果たしていただく必要があるわけで、日中関係は我が国にとっても最も重要な二国関係である。　このような中、個別の問題があっても関係全体に影響を及ぼさないようコントロールしていくという戦略的互恵関係の原点に立ち戻って、大局的観点から中国との関係を深めていくというのが政府の立場ということでございます。
伊波洋一 162

○伊波洋一君　政府の立場は外交青書など、あるいはいろんな形で承知はしておりますけれども、現実の対応として世間に流布しておりますのは中国脅威論です。政府として、中国脅威論をそのまま放置しながら、現実には、今先ほどの議論もありましたように、南西諸島への基地の建設、そしてまた、対中国を想定をしたような様々な訓練が毎日のように日常的に続いているのが現実です。そういう中で、私たちがやはり対処すべきは何なのかということをきちんと見定めることは大事だと思います。　先ほど申し上げましたように、北朝鮮は、米本土とともに在日米軍基地を核兵器を含む攻撃の照準とすると表明しています。この首都圏、東京にも横田があり、横須賀や岩国、佐世保など、都市部に在日米軍基地があるのが日本です。誰が考えても、これらの地域への核、ミサイルの脅威の方が南西諸島の侵略の脅威より大きいというふうなことはよく分かると思います。　ところが、我が国安全保障において、このような都市部における核攻撃の照準とされるような、そのような米軍基地については一切議論がなく、遠い南西諸島の島々への脅威が重視される、このような安全保障が今動いています。　私たちは、やはり、本来、北朝鮮問題というものをしっかり取り組むのならば、中国ともあるいはロシアともやはりしっかり協議をしながら取り組んでいくことが今求められていると思います。そういう意味で、この日本の行くべき道についてやはりしっかりとした視点を持つ必要がございます。　レクを通して感じましたのは、防衛省として、東京など、あるいは横田や横須賀などへの核攻撃等の、ミサイル等の、そのようなことは想定しておらないというふうに理解をしました。具体的にそのことについていつか議論をしたいと思いますが、今の状況を含めて、先ほど申し上げました前、元防衛大臣の発言等があのように報道されていることについて、外務大臣としてやはり日本にとってこれはマイナスではないかと私は思うんですけれども、どのようなことをお考えでしょうか。
岸田文雄 163

○国務大臣（岸田文雄君）　懸念か脅威かという議論につきましては、先ほど防衛大臣から答弁があったとおりであります。　中国の南シナ海、東シナ海等における一方的な現状変更、これは我が国を含む国際社会共通の懸念であると認識をしておりますし、北朝鮮の挑発行動は新たな段階の脅威であるという説明をさせていただいています。　中国との関係でいうならば、そうした懸念はありますが、中国が平和的に発展するということは我が国にとってもチャンスであると認識をしております。今年、日中国交正常化四十五周年、来年、日中平和友好条約締結四十周年、こうした年を捉えて、戦略的互恵関係に基づいて大局的観点から共に努力をし関係改善を進めていく、これが日中関係において重要であると、外交の立場からは認識をしております。
伊波洋一 164

○伊波洋一君　前向きの答弁ありがとうございます。　やはり今年の四十五周年、来年の四十周年というのは極めて大きな節目であります。今回の審議、あさってもありますが、あさっては是非そこら辺も含めて質疑をさせていただきたいと思います。　終わります。
宇都隆史 165

○委員長（宇都隆史君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後零時二十九分散会

2017-05-23 第193回国会 参議院 外交防衛委員会 第20号 公式Web版

2017-05-23 第193回国会参議院外交防衛委員会第20号公式Web版