2016-03-22 第190回国会参議院地方・消費者問題に関する特別委員会第4号

2016-03-22 第190回国会参議院地方・消費者問題に関する特別委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成二十八年三月二十二日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　井原　　巧君　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　中川　雅治君　　　　　豊田　俊郎君　　　　　舞立　昇治君　　　　　二之湯武史君　　　　　石上　俊雄君　　　　　小西　洋之君　　　　　荒木　清寛君　　　　　河野　義博君　　　　　仁比　聡平君　　　　　倉林　明子君　三月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　上月　良祐君　　　　　太田　房江君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　熊谷　　大君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君　　　国務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（消費者　　　　　　　及び食品安全）　　　　　　　）　　　　　　　　河野　太郎君　　　　　　　国務大臣　　　　　石破　　茂君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房まち・　　　　　　　ひと・しごと創　　　　　　　生本部事務局次　　　　　　　長　　　　　　　　末宗　徹郎君　　　　　　　内閣府地方創生　　　　　　　推進室室長代理　　川上　尚貴君　　　　　　　内閣府食品安全　　　　　　　委員会事務局長　　姫田　　尚君　　　　　　　公正取引委員会　　　　　　　事務総局経済取　　　　　　　引局取引部長　　　原　　敏弘君　　　　　　　警察庁長官官房　　　　　　　審議官　　　　　　河合　　潔君　　　　　　　金融庁総務企画　　　　　　　局審議官　　　　　古澤　知之君　　　　　　　消費者庁次長　　　川口　康裕君　　　　　　　消費者庁審議官　　吉井　　巧君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　吉本　明子君　　　　　　　経済産業大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　中尾　泰久君　　　　　　　経済産業省電力　　　　　　　取引監視等委員　　　　　　　会事務局長　　　　松尾　剛彦君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○平成二十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議　院送付）、平成二十八年度特別会計予算（内閣　提出、衆議院送付）、平成二十八年度政府関係　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について　（内閣所管（地方活性化関係経費）及び内閣府　所管（内閣本府（消費者委員会関係経費）、消　費者庁））　　　　─────────────
熊谷大 1

○委員長（熊谷大君）　ただいまから地方・消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　去る十八日までに、石上俊雄君、荒木清寛君、仁比聡平君、舞立昇治君、井原巧君及び中川雅治君が委員を辞任され、その補欠として小西洋之君、河野義博君、倉林明子君、二之湯武史君、吉川ゆうみ君及び豊田俊郎君が選任されました。　また、本日、上月良祐君が委員を辞任され、その補欠として太田房江君が選任されました。　　　　─────────────
熊谷大 2

○委員長（熊谷大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長末宗徹郎君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
熊谷大 3

○委員長（熊谷大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
熊谷大 4

○委員長（熊谷大君）　去る十六日、予算委員会から、本日一日間、平成二十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち地方活性化関係経費並びに内閣府所管のうち内閣本府消費者委員会関係経費及び消費者庁について審査の委嘱がありました。　この際、本件を議題といたします。　審査を委嘱されました予算について、順次政府から説明を聴取いたします。石破国務大臣。
石破茂 5

○国務大臣（石破茂君）　平成二十八年度内閣所管予算のうち、地方の活性化関係経費の概要について御説明をいたします。　平成二十八年度におきましては、まち・ひと・しごと創生など、内閣の重要政策の総合調整等のため、内閣官房共通費の内訳として、一般会計に諸謝金など、三億円を計上いたしております。　以上で平成二十八年度予算の説明を終わります。
熊谷大 6

○委員長（熊谷大君）　次に、河野内閣府特命担当大臣。
河野太郎 7

○国務大臣（河野太郎君）　平成二十八年度の消費者庁予算及び消費者委員会予算の概要について御説明いたします。　まず、消費者庁の予算額については、一般会計に百十八億九千万円、復興庁一括計上分を含め東日本大震災復興特別会計に四億八千万円、総額百二十三億七千万円を計上しております。　その内容としては、消費者の安全、安心の確保は、消費の拡大、さらには経済の好循環にとって大前提との認識の下、消費者一人一人の安全で安心な暮らしの確保のために必要な予算を措置するものでございます。　具体的には、第一に、消費者問題が多様化、複雑化する中で、地域等における多様な担い手の参画や連携、協働の強化として、消費生活相談員の増員等の地方消費者行政の充実、高齢者等の見守りネットワークの構築、若年層等への消費者教育の充実などに関する経費を計上しております。　第二に、ルール整備や執行体制の充実による制度の実効性の確保、向上として、景品表示法等の執行などに関する経費を計上しております。　第三に、生命身体、財産の安全、安心のための情報収集、提供の強化として、消費者事故等の情報収集、分析強化、グローバル化への対応、食品表示の充実などに関する経費を計上しております。　消費者委員会の予算額については、一億五千万円を計上しております。　以上で平成二十八年度消費者庁予算及び消費者委員会予算の概要の説明を終わります。
熊谷大 8

○委員長（熊谷大君）　以上で説明の聴取は終了いたしました。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
難波奨二 9

○難波奨二君　おはようございます。民主党の難波奨二でございます。　今日は、安倍内閣の看板大臣のお二人と議論を交わすことになるわけでございますが、ひとつよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。　まず、本委員会の本題ではございませんが、両大臣にお伺いしたいというふうに思いますけれども、先週の十六日に、二〇一六年の春闘の第一次回答といいますか、大手先行組合の妥結が行われたわけでございますが、官製春闘三年というふうに言われておりまして、一年目、二年目は順調にまいりまして、今年も随分期待感があったわけでございますけれども、昨年を下回る大手企業の妥結額ということになっております。　これまで政府も言われておりますけれども、非常に経済というものは回復基調にあって、そして労働市場も随分変わってきて、好循環の流れはできつつあると、こういう表現をなされてこられたわけでございますけれども、今回の大手先行組合の春闘妥結を見てどのようにお感じになられておられるか、両大臣にお伺いしたいというふうに思います。
石破茂 10

○国務大臣（石破茂君）　政府の側が経営者側に賃上げをお願いするという、言葉がいいかどうかは別として、官製春闘も三年目ということになりました。状況は今委員が御指摘のとおりであります。流れはできつつあるというふうに認識をしていますが、やはり労働者の七割の方々は中小にお勤めなのであります。中小の方々の賃上げというものが確実なものになるように、更に私どもとしてもお願いをし努力をしなければいけないということ。　もう一つは、正規と非正規において、今回、トヨタ自動車でありますとかＫＤＤＩでありますとか、非正規の方々により厚くというような流れが見られたことは注目に値すると思っております。そして、そういう方々にもよく配意をすることにより、地方への流れというものも更に確実なものにしていただければと思っております。
河野太郎 11

○国務大臣（河野太郎君）　お尋ねの春闘のことにつきましては、所管しておりませんので、閣僚としてお答えをする立場にございません。
難波奨二 12

○難波奨二君　それでは、本来は河野大臣にも答弁をいただきたかったわけでございますけれども、石破大臣と、じゃ更に少しお伺いしたいと思いますが。　昨年の暮れぐらいまで、去年の暮れですよね、これぐらいまではかなり今回の春闘も前年並みぐらいの額がやっぱり出てくるんじゃないかというふうに、私はそういう直感的なものがあったわけでございますけれども、年が明けまして、日銀がマイナス金利を発表して、そして今実行なされておるわけでございますが、一月の二十九日に日銀の総裁がマイナス金利の導入というものを発表されまして、それで二月の十六日に実施をなされるわけでございますが、このマイナス金利の私は影響が非常に今回の春闘には大きな影響を及ぼしているんじゃないかという認識をしております。　私は実は郵政の出身でございまして、郵政も民営化して九年迎えるわけでございますが、実は大変経営も厳しくて、今回の春闘もベースアップゼロなんですよね。これはマイナス金利が非常に実は大きく影響しまして、ゆうちょ銀行等も将来の、先行きの不安というものを強く主張して、これまでは、ゆうちょ銀行というと一番の稼ぎ頭でございまして、日本郵政グループ全体の収益の構造には大きな効果を果たしてきたわけでございますけれども、今回、今申し上げたように、このマイナス金利というものが非常に、これは銀行、大手ももう要求を見送っておるわけでございますけれども、これは恐らく地銀あるいは信金さん等にも影響をしていくというふうに思うんですが。　つまり、私の本音を言うと、マイナス金利自体にも問題があるんですけれども、春闘が終わった後に総裁もマイナス金利導入なんということをおっしゃられればよかったというふうに思っているんですが、これは石破大臣、ちょっと河野大臣はもうお答えにくうございますので、石破大臣のどうか御見解をお伺いしたいと思います。
石破茂 13

○国務大臣（石破茂君）　それこそ所管外でございますので、マイナス金利の是非について私が申し上げる立場にはございません。日銀総裁が累次にわたって委員会でも御説明をしておるとおりでございます。ですから、私も元々銀行員でございますが、日銀に預けとけばお金出てくるよというマインドがどう変わっていくのかということもまた議論になるんだろうというふうに思っております。　マイナス金利の是非についてあれこれ申し上げる立場には全くございませんが、今回の春闘の結果につきましては、それ以外にも昨今の政治情勢というもの、経済情勢というもの、特に中国経済の減速等々がかなり効いているのではないだろうかという感じを持っております。ですので、マイナス金利につきまして今ここで云々することではございません。全体的に、こういうことは余り言いたくないですが、総合的な判断がなされているものだと考えております。
難波奨二 14

○難波奨二君　御案内のように企業減税が行われてまいりまして、これも国会の中で随分議論されますが、企業のやっぱり内部留保というのはもう年々積み上がっておるわけですよね。これは政府もおっしゃっておられますけれども、そうした企業減税を受けて、各企業が投資やそして賃金の引上げに取り組むべきと、こういう主張もなされておられるわけですよね。私は正しい、そういう主張はですよ、正しい主張だと思います。しかし、なかなか、史上最高益を各企業が出しながらも、将来不安というものを盾に賃上げにやっぱり積極的に取り組もうという姿勢のない企業が散見されるわけでございまして、当然、賃上げの決定というのは各企業もう横並びで見ていきますので、業績が幾ら良くてもその一つの企業だけがベースアップを大きくどおんと上げるということはいたしません。これはもうこの間もずっとそういう形で、我が国の場合には横並びでずっと見ながらだんだん地場中小へもその影響というのが及んでいくわけでございますけれども。　私は企業減税を全面的に否定する立場じゃございませんが、しかしこういう状況が仮に続くとすれば、私は、国民の皆さんの消費の喚起、そうしたことを望むならば、所得税の減税等をやっぱりやっていくということも一つ政策の中で必要じゃないかというふうに思いますが、企業減税のみをやるんじゃなくて、国民の皆さんの所得の減税ということも政策的に取り組んでいくという、こういう考え方について、石破大臣、どういう御見識をお持ちですか。
石破茂 15

○国務大臣（石破茂君）　これまた所管外のお話でありますが、内部留保というものも、大手、中小、あるいは製造業、それ以外というものでかなり精密に分析をする必要はあるんだろうと、こう地方創生を担当する者としては考えておるところでございます。　そこにはかなり差があるのだということ、むしろ中小の方が内部留保をお持ちの場合があるのはなぜなのだろうかということを考えたときに、そこはまたその金融の在り方というものとも併せて議論をしていかねばならないので、総論的には委員のおっしゃるとおりだと思いますが、これがその企業の形態、あるいは中小と大手によって違うのだということはよく認識をしながらやっていかねばならないことだと考えております。　また、私が幹事長を務めておりましたときに連合系のいろんな論説というものも拝読をした機会がございますが、賃上げというものがここの二十年、三十年の間において欧米諸国と日本でどれだけ違っているのか、それが個人消費にどのような影響をもたらしているかという点について、地方においてどうなのだろうかという観点から私自身更に考えていかねばならないことだと思っております。　もちろん、企業減税のみならず所得減税という委員の御趣旨はまた私もよく勉強させていただきたいと思っておりますが、企業と労働者というのが対立する概念ではなくて、どうやって共にこの国の経済を考えていくかということにおいては、連合を始め皆様方のいろんなお力もお知恵も賜らねばならないことだと考えております。
難波奨二 16

○難波奨二君　ありがとうございました。　それでは、本題の方に入ってまいりたいと思いますが、地方創生の問題でございます。　これも当初から言われておったことでございますけれども、いろんなビジョンをつくっていく、そしてそれを実行していくわけでございますけれども、地方の自治体職員がそうしたプランを作ったり実際地方創生を進めていく場合に、企画力の問題とか、それからやっぱり人材の問題ですよね、いわゆる、人の問題でございます。　行革も随分進んできて地方の自治体も減少していく一途の中で、本当に政府が求めるビジョンの達成ですよね、これが実行できるかというのは当初から危惧をされておったわけでございますけれども、今どのような形で、地方自治体のそうした今回の創生に向けた国としてのバックアップですよね、人材の問題等々あると思います、今どういう取組をなされておられるか、お願いを申し上げます。
石破茂 17

○国務大臣（石破茂君）　これは当然、自治体によって差が出ます。それはもうある意味やむを得ないことだし、そういうものだろうと思っております。　私は、昨日、ある用事があって熊本、馬場委員の御地元にお邪魔をいたしておりました。　例えば、熊本は、県のみならず市町村においても非常にそういう取組がきちんとした形で行われている。知事御自身が、地方創生という政策を安倍政権として一昨年出しましたときに、これはずっと今まで熊本がやってきたことなのだというお話をなさいました。今までそういう意識というものを持って地方の行政に取り組んでおられたところと余りそうでもないところと一緒だったらおかしいのであって、差が出る。ですから、上乗せ交付金にいたしましても加速型にしても相当の実績を熊本は上げてこられたわけであります。　いいところはいいし、駄目なことは駄目だと、こう切って捨てたらどうにもなりませんので、国といたしましては、情報面と財政面と人材面、この三つにおいて地方を全面的に支える。　すなわち、人材面におきましては、今まで人口五万人以下の自治体に国家公務員なんて出したことがなかった。大きな自治体で指定職といいますか、そこで勉強してきなさいみたいなことですね、ポストが決まっているのが多かったのですが、むしろ人口五万人以下のところに出したいということで、人材面の支援、これは学者の方々や民間の方々にも助けていただいております。　それから、財政は、この新しい交付金という形で自由に使えるものというのを手当てをいたしております。あるいはそれを、計画を作るに当たりましても支援をさせていただいております。　もう一つは、情報面は、この委員会でも何度も申し上げましたが、ＲＥＳＡＳシステムというものを稼働させることによって、従来行政しか持っていなかった情報を広く一般市民の方にも持っていただく。つまり、ある町で人、物、金は、どんな人が、どんな物が、どんな金が、どこから入りどこへ出ていくのだということを分析しないと、どんな政策を打ちましても、それは経験と勘と思い込みによるものになりがちなのでありますので、そういうような情報を行政のみならず広く地域の主権者である住民の方々にも共有していただくことによって、新しい政策をつくるのにプラスになるというふうに考えております。　人材面、そして情報面、財政面、この三つで国として支援をしながら自治体の方々の取組を支えてまいりたいと考えております。
難波奨二 18

○難波奨二君　私も地方の議会の方にお話を聞いて、やはり地方の自治体の財政力というのは非常に脆弱であって、今回のこの地方創生の交付金というものに対する期待感というのは非常に高いんですよね。この交付金がないといろんなことができないというのが、地方にとってはやっぱり正直なところだというふうに思います。　これも当初から危惧をされておったわけでございますが、全国の自治体がこのビジョンをつくっていく、これも三月で全て出そろうことになるんでしょうけれども、結局自分たちの力で、地域住民の皆さんの参加を得て、そしていろんな、これは産業界あるいは学校関係、教育関係ですよね、労働界も入っていろいろビジョンの策定をなされてきたわけでございますけれども、本当に地域住民の皆さんの参加型のビジョンがつくり得たのかどうか。　コンサルタント会社にもう丸投げのこのビジョンづくりというものも当初から危惧をされたわけでございまして、コンサルバブルというような、そういう表現もなされてきたわけでございますが、今政府としては、そうしたコンサルティング会社に丸投げをしたような計画がどの程度現状あるのか把握されておられるのかどうか、現状のちょっと状況をお聞かせ願いたいと思います。
石破茂 19

○国務大臣（石破茂君）　これ、衆議院の委員会におきましてそういう御指摘をいただきました。ある雑誌の記事で、数からいえば四十八だったと思いますが、丸投げしましたといって、全面的に委託しましたと。対象は町村ではなくて市だけに限ったのですが、市のうち四十八が全面的に委託しましたという回答を出しているという記事があったので、これを国会で御指摘をいただきました。私はかなりひっくり返って驚きまして、それは担当から、けしからぬではないかという詰問調ではないのですが、これは一体どういうことでございましょうかということを全部聞き取りをいたしました。　そうすると、そんなことはやっていないというお答えでありまして、それはどうもウエブ上でやり取りがなされたようなので、そこでうまく使い方が分からなくてこう答えちゃったみたいなのもあるようであります。電子媒体というものには気を付けなければなりません。　というわけで、お尋ねしてみるとそうではないということでございました。ただ、コンサルタントに全面的にお願いしちゃいけませんが、お知恵を借りる、お力を借りるということまで否定をするものではございません。ですから、その委託費というものは、それは当然許容範囲内だというふうに考えております。　ですから、これも千差万別で、この間、日商の会合というのに行ってきたのですが、商工会議所側から自治体の側に我々も参画したいんだというふうに言ったところが、あんた方来なくていいと答えられたところも何か幾つかあって、これは一体どういうことなのかしらと思っております。連合の皆様方にも、行政の側から、例えば連合岡山さんお願いしますよとかいうふうに言われるということも当然あるんでしょうが、連合の皆様、方々から自治体に対して、我々も参画させろというふうにおっしゃってくださいというふうなお願いもいたしました。　これはもう、声が掛かったからやるとか掛からないからやらないとか、そういうものではなくて、共同作業というのは本当にみんなが共にやらないと知恵というものは出てこないし、知恵はむしろ現場の方にあるという意識を行政の方は持たねばならないと考えております。
難波奨二 20

○難波奨二君　全く正しい御見識だというふうに思います。いかに住民が参加して、我が町、我が村の将来ビジョンというのをつくっていくというのは非常に大切だと思います。　今もおっしゃったんですけれども、これからコンペみたいに掛けて、どのビジョンがいいかということをこれから政策決定をなされるんだろうというふうに思いますけれども、そうした、これはコンサルに丸投げのビジョンじゃないか、こういうチェックといいますか、これは更に全ての自治体から出てきた場合になされるおつもりでしょうか。
石破茂 21

○国務大臣（石破茂君）　これはコンサルに丸投げたかどうかに絞ってチェックをするというやり方はいたしません。いたしませんが、見ていると大体そういうのは分かるのだそうでありまして、大体、非常にきれいであると、図表がいっぱいあるのであると、どうもそういうのはううんと思った方がいいのではないだろうか。お話がきれいに完結しているんだけれども、それがそこの町の特徴が出ていなくて、Ａ市をＢ市に置き換え、数字を入れ替えるとこんなものができますねというのではなくて、実際に本当に、産官学金労言と申しますが、そういう方々のその地域に即した肉声というんでしょうか、それが入っているかどうか。　要は気持ちの入り方だと思います。そこは違っているのだということもございますし、その総合戦略を私どもが拝見させていただき、議論させていただくに当たりましては、やはり地域間連携でありますとか政策間連携でありますとか官民連携というのは、その地域において違わなければおかしいんです。その地域の特色が出ていなければおかしいんです。そこにおいて企業を経営される方、働いておられる方々の生の声がにじみ出てこなければおかしいのです。　ですから、そういう非常に美しくてきれいにできているものというものが本当に我々の共感を得るかといえば、それはそうではないというふうに私自身考えておるところでございます。
難波奨二 22

○難波奨二君　是非そのような方向で、取捨選択といいますか、評価をしていただきたいというふうに思います。　住民の皆さんの参加の下に、本当に地域の特性が生かされて、そしてやっぱり将来、その目標に向かって住民の皆さんが全体で進んでいけるような、そういうビジョンに対して政府がきちっとやっぱり対応していく。金太郎あめのビジョンに対しては、やはり交付金の措置は行わないぐらいな強い是非指導をしていただきたいというふうに思います。　この地方創生関連の二十八年度予算でございますけれども、個別施策を積算いたしますと七千七百六十三億円の予算規模というふうになっておるわけでございますが、こうした予算というものはほとんど各省庁の既存の事業を、看板の掛け替えに終わっているという、そういう批判がこの間もあるわけでございますけれども、残念ながら、昨年におきましても八五％の事業というものが前年からの継続事業となっておるわけでございます。　地方創生の名を借りた看板の掛け替えというこの批判に対しまして、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
石破茂 23

○国務大臣（石破茂君）　御批判は何でも謙虚に真摯に承らなければならないと思いますが、看板だけよいしょっと掛け替えたのではなくて、私どもがお願いをしているのは、ＫＰＩというものをきちんと設定してくださいね、何を達成しようとしているのですか、そしてそれによってどういう効果が発現をされ、それがきちんとできたかどうか点検が行われ、そしてそれによって新たな行動を起こすというＰＤＣＡというものが回っていますかという観点を入れてそのような予算対応をしているものでございます。　平成二十七年度におきましては、この地方創生を実現するために、それが自立性を持ったものであり、将来性があるものであり、地域性を持ったものであり、直接の効果をもたらすものであり、結果というものが出なければ仕方がありませんよと、そういうような五原則をつくってそれぞれの精査を行わせていただいたものでございます。　当然のことでありますが、いろんな事業がございますが、ユーザーフレンドリーということでなければなりませんので、事業の重複あるいは縦割りが顕著に目立つもの、そういうものはワンストップ化等々を通じましてユーザーフレンドリーということを心掛けてきたものでございます。行政事業レビューのプロセスとも連携をし行うことというふうにしておるわけでございまして、看板の掛け替えというふうな御批判を賜ることがないようにこれから先も努力をしていかねばならないと考えております。
難波奨二 24

○難波奨二君　続いて、地方の人口ビジョンの方に質問入ってまいりたいというふうに思いますが、これは質問通告しておりませんが、河野大臣にもちょっと御見識はお伺いしたいと思うんですが。　石破大臣は鳥取県の御出身、地方の出身の議員さんというふうに表現もできるでしょう。河野大臣は神奈川でございまして、選挙区はちょっと横浜のど真ん中ではございませんけれども、都市部出身の議員と、こういうふうに評することができるんだと思いますが、この人口ビジョンの目的というのは、各地方自治体の人口減の歯止め、そして東京の一極集中の是正を行うというのが大きな柱になっておるわけでございますけれども、東京一極集中というのは本当に悪なのかどうなのか。本当に東京に一極集中、人口、することが我が国にとって大きなマイナスになるのかどうなのか。　この辺をちょっと、突然の質問であれでございますけれども、答えられる範囲で結構でございます。日頃の御見識、お考えをお聞きしたいと思います。
河野太郎 25

○国務大臣（河野太郎君）　私も神奈川県でございますが、神奈川県も相模川以西はほぼ全ての、開成町はまだ別かもしれませんが、ほぼ全ての市町村は人口が減り始めております。相模川の東でも減っているところもあるんではないかと思います。　そういう中で何が起きたかといいますと、地価が高かったときに、横浜、川崎ではマイホームが持てないという方が神奈川県でも西の方に持家なりマンションなりを買われてきた。ところが、地価が下がってきて、横浜、川崎でも家が買えるではないかという方が東の方へ移られた結果、神奈川県も西の方は人口が減っているということなんだろうというふうに思っております。　そうしますと、やはりそれぞれの地域のコミュニティーを維持をする、あるいはそれぞれの地域の商業的な、あるいは雇用の面でも活力を維持するためにはそれなりの人口を維持するということが大切なことであって、様々な地域から東京に人口がどんどんと流出をしている、特に若い層を中心に人口が移るということになると、これはなかなか、人口を失っていく地域には様々な問題が出るんだろうと。ですから私は、昔は国土の均衡ある発展といって、あれが良かったかどうかというのは議論がございますが、やはり人口を考えれば、東京一極集中ではない方が望ましいと思います。　特に、石破大臣もこの間おっしゃっておりましたけれども、神奈川県の通勤時間というのは相当長いわけでございまして、子育てなどを考えると、長時間両親が電車に揺られて通勤するのが子育てにとっていいのかというと、私はそうでもないんだろうと。それぞれの地域で、やはりなるべく職住近接という環境が北海道から沖縄まであって、その中で地域コミュニティーが形成され、子育てがしっかり行われ、また教育がそれぞれの地域で行われていくというのがいいのではないかなというふうに思っております。
難波奨二 26

○難波奨二君　石破大臣、何かありますか。
石破茂 27

○国務大臣（石破茂君）　過度な一極集中は、悪という言葉を使うかどうかは別として、国家のために決して望ましいと思っておりません。つまり、食料を生産し、再生可能エネルギーをつくり、そしてまた出生率が高い地方がどんどん衰退をして、消費都市でありますところの、食料を消費をし、そしてまたエネルギーを消費をし、出生率が全国圧倒的最低である東京だけが残るという、そういう日本国はあり得るかというと、そんな日本国はあり得ないと私は思っております。　東京は東京の持っている、例えば世界の金融の中心であるとか世界の文化の中心であるとか、そういう東京のメリットは最大限に生かすべく努力をしていかなければなりませんが、この東京にのみ過度な一極集中というのは決して国家全体のために望ましいものではない。そうすると、東京の人と富を全国にばらまきましょうなんぞというつまらぬ話ではなくて、東京の持っている良さを最大限生かしていくために、地方はそのために何ができるかという、お互いが裨益するような関係をどうやってつくるかであって、ともすれば二極対立みたいに論ぜられてきたものは変えねばならぬ。　ただ、東京一極集中の正体は、実は、十八歳で高等学校を出て、更に上の教育機関に行くときにどおんと集中が起こる、そして就職するときに地方からまた人がどおんとやってくるという、この二つが山となっておりまして、ここをどう解決するかというその個々具体論に答えを出さないと東京一極集中は止まらないという認識でございます。
難波奨二 28

○難波奨二君　それで、またこれ、先ほどの総合戦略と同じように、各地方自治体が人口ビジョンもつくっていくわけですけど、私も取り寄せて幾らかの自治体のビジョンを拝見いたしましたけれども、先ほども石破大臣言われたように、想定がもう全く当然一緒で、元々の想定が一緒、一・八あるいは二・〇七というこの数字を使いながら、そして、目指すべきその自治体の取組というのも大体もうこれ似ているんですよね。本当に新しい知恵といいますか、それがなかなかやっぱりビジョンを描き切れないというのが今の現状だと思うんですよね。　これ、私、ちょっと単純な質問なんですけど、各地方自治体に人口減を食い止める方策、こうしたことを均一的にですよ、全国の地方自治体に、全ての地方自治体にビジョンをつくらせることがこれ本当に正しいのかどうなのか。　つまり、私なんかは岡山県のもう中山間地、大山奥でございまして、私生まれ育ったの、もう集落は七軒しかないんですよ。これは本当に限界集落じゃなくて、もう消滅集落なんです、正直申し上げて。当然、出産可能年齢の女性なんというのは、これは非常に少ないわけですよ。そういう中において人口を増やせ、下水道もないわけでございますんでね、石破大臣。それは都市部から移住を計画しろなんて言ってみても、これは公共交通機関もバスもないわけですから、鉄道もないんですから、これはやっぱりなかなか、均一的にビジョンをつくるというのが本当にどういう意味なのかというのが私、率直な感想なんですよね。　大臣、是非、この人口ビジョンを各地方自治体がつくっていく上で、やっぱり各地方自治体が注視しなくちゃならない、ここは気を付けなくちゃならない、その課題といいますかテーマといいますか、これはどのようなお考えをお持ちでございましょうか。
石破茂 29

○国務大臣（石破茂君）　私の選挙区にも、岡山県境の三朝町というのがありまして、そこには三軒屋という集落が本当にあるんでありまして、三軒しかうちがない、そんなところがあるわけでございます。また、岡山、別に岡山県境でなくてもいいんですけど、ある集落に行くと、私が参議院選挙のときに、皆さん、公民館前にお集まりくださいと言ったらばおじいさんが一人だけ来て、皆さんというのは俺のことだと、ここには俺しか住んでおらぬのだと言われてなるほどと思ったようなこともございますが、そのようなことがあまたあるわけでございます。　そこはよく認識をいたしておりまして、今回、地域においてそこの地域独自の問題があるはずだと。全国全ての市町村の出生率あるいは平均初婚年齢、男性の方、女性の方というデータを出しまして、それを自分の町のみならず、岡山県のみならず、北海道から沖縄まで全て比較ができるようなデータは全ての自治体にお渡しをしてございます。　それを見ますと、一番お子さんが生まれる鹿児島県伊仙町という町と一番生まれないところは、出生率は三倍違うわけでございますね。平均初婚年齢も、男性、女性で違いはございますが、一番早く結婚をされるところと一番遅く結婚をされるところと、別にこれは価値観を含んで申し上げているわけではありませんが、五歳とか十三歳とか物すごく開きがあるのは、これは一体何なんだということでございます。　そこで、我々中国地方におきましては、委員の御地元もそうかもしれませんが、例えば何々町とかそういう大きな単位で見るんじゃなくて、それぞれの集落ごとに分析をしてみなければいかぬのではないか。そこの集落において、経済であり人口であり、一年間に一％という数字がどれだけ大変なことかとよく承知の上で申し上げておりますが、一％戻ってくることによって経済でも人口でも低落傾向に歯止めが掛かるということがありとせば、そういう理論がございますが、それぞれの集落ごとによく議論をしていただくということがとても大事であって、日本国中どこにおいても同じ法律が適用されているわけでございます。　そこにおいて、具体に何をやることが必要か、行政は一体何を支援することが必要かという、そこの個々具体論を加速させていかないとこの消滅は止まらないと認識を持っております。
難波奨二 30

○難波奨二君　私のおふくろも八十八歳になるんですけど、兄夫婦と一緒にいるわけでございますけれども、そうしたところ、地域に。決して私が今住んでいる倉敷のような、あるいは岡山のような、そういうインフラを求めてはいないんですよね。最低限の生活というものが、そういった田舎の中でも暮らしていけるような、そういう行政サービスを望んでいるわけであって。　今回のこの地方創生も、私は、考え方としては大切なことだし、人口ビジョンをつくっていくことも大切だとは思いますけれども、今も大臣がおっしゃいましたけれども、重層的な課題、そして政治がやっぱり重層的に対応していく。つまり、子供を産もうにも産婦人科はない、もう先生がいらっしゃらないという、そういうエリアも非常に多いわけでございまして、学校の問題も教育の問題もそうでございます。そして、雇用ですよね、なりわいの問題もそうでございますけれども、様々、やはりそうした住環境を含めた、教育の問題を含めた、医療を含めた重層的な対応というものを政治がやっぱりきちっと行っていくということが私は大事だというふうに思っておるんですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
石破茂 31

○国務大臣（石破茂君）　今回、私どもがお願いをしておりますところの小さな拠点という考え方は委員の今の御指摘とかなり重複する部分があるんだろうと思っております。　合併、できれば昭和の合併前が望ましいと思っていますが、そこに役場があったようなところに医療でありますとか教育でありますとか環境でありますとか、そういうものはまとめると。それぞれの集落が容易にそこにアクセスできるようなネットワークというものを構築をするということだと思っております。困った困った、どうしようばっかり言っていてもしようがないので。つまり、かなり限界的な集落から、そこのかつての町の中心部を飛び越えて倉敷に移っちゃうとか岡山に移っちゃうとかいうことではなくて、そこの自分の身近なところに拠点をつくり、アクセスを確保をし、医療にしても教育にしても買物にしてもそれがなされるということを実現しないと、これは限界集落ってどんどん消滅をしていくんだと思っております。そこにおいて、例えば自動走行でありますとかドローンでありますとかあるいは遠隔医療でありますとか、そういう新しい技術を適用することによって、まさしくそういうものを食い止めることができる。　もうそんなに残った時間が長いと思っておりませんので、この小さな拠点というものをベースにしながら、どこへ住まうかはやはり憲法に定められた国民の権利でございますので、あんた、もうそんなところに住むのはやめなさいというようなことは我が国においてはできません。そこにおいて暮らしたいという方々のお気持ちというものを最大限生かすような政策を早急に展開する必要があると考えております。
難波奨二 32

○難波奨二君　今日議論した内容は、もう与野党関係なく我が国の、本当にどの党が政権握っても私は難しい課題だと思うし、そして我が国にとっては非常にやっぱり重要なテーマだというふうに思いますので、どうか、地方の声をまた聞きながら、中央集権型な地方創生ではなくて、先ほども申し上げましたけれども、地域住民の皆さんの声とともに、地域住民の皆さんが本当に元気になるような、そういう施策になることを期待いたしまして、終わりたいというふうに思います。　ありがとうございました。
河野義博 33

○河野義博君　公明党の河野義博でございます。　まずは、河野大臣に消費者行政に関連をしてお伺いをいたします。　来月から電力の小売自由化がスタートをいたしまして、明治以来の大改革でありまして、地域独占をやめて消費者が自由に電力会社を選べる時代がようやく到来をすることになります。画期的な電力システム改革でございまして、必ずや成功に導かなければならないと、こういうふうに考えておりますけれども。　消費者庁としては様々取組を行っていただいております。様々ビラを作っていただいて消費者への注意喚起をしていただいておりまして、新たな機器を買う必要はありませんとか、慌てないでしっかりやってください、こういった言わば正しい取組を正しくやっていただいているんだろうと。また、ホットラインの周知もやっていただいておりまして、ここに電話してください、様々正しい取組をやっていただいておりまして、これは、取組の効果は別途検証をする必要があろうかと思いますけれども、お取組としては評価と感謝を申し上げる次第でありますけれども。　地元回っておりまして、電力自由化になりますよと言ったときに、まず皆さんの口から出るのが、じゃ、どこ選んだらいいの、どうやって比べたらいいんですかというのが声のほぼ一〇〇％でございまして、そういった観点からも、是非、問題が起きる前に消費者庁として積極的にお取組をお願いしたいなと思っているんですけれども。　現在、比較サイトは民間が運営しているのが幾つかありまして、ここを見れば分かりますよというのが違う役所の回答でございまして、これ見てやってくださいというんですが、そうじゃなくて、是非とも、消費者庁主導で比較サイトを作るとか、このサイトなら大丈夫ですよというふうに認定していただくとか、そういった取組をお願いできないかなと思うんですが、河野大臣の所見をお聞かせください。
河野太郎 34

○国務大臣（河野太郎君）　明治以来の大改革になるかどうかは別として、この小売全面自由化というのは非常に大きなものだと思いますし、意義があるというふうに思っております。　値段が安いだけでなく、様々な視点から選んでくださいというのが消費者庁の一つのお願いでもございます。エシカル消費という観点からいうと、地産地消だとか、あるいは脱原発なのか、あるいは気候変動を止めようというのか、様々な消費者がこれは大事だと思っている視点から見ると、この事業者がいいねということにきっとなるんだろうというふうに思うんですね。　それぞれの消費者のそれぞれの視点というのがあって、更にそれを比較しようとすると、もう電源はどうでもいいんだと、一番安いのはここだというのを示してくれる比較もあれば、多少値段の高い低いはあるかもしれないけれども、あなたが大事だと思っていることについてはこういう比較ができますよという、どういう視点で比較をするかというのも大事なことだと思っております。　ですから、消費者庁としては、消費者庁は別にこの切り口が大事だと言うつもりはなくて、消費者それぞれがそれぞれの視点で大事だと思うところを比較をしてくださいというのが我々の立場でございますので、今、様々な比較サイトがありますのでそれを見ていただいて、そのサイトにおかれては、価格だけでなく、いろんな視点も盛り込んでいろんな比較をしていただいて消費者の皆さんに情報を提供してほしいというふうに思っております。　比較サイトと称して実は特定の企業をプロモーションしているようなものが仮に出てくれば、それは我々としては看過できないというふうには思っておりますが、消費者庁が何らかの視点で比較サイトを作ってこれを見てくださいというのは、それも違うかなと正直思っておりますので、いろんな視点からいろんな比較サイトが出てきて、自分はこれが大事だと思っているんだと消費者それぞれに考えていただいて、その自分の考えに合った比較サイトを見て検討をしていただくというのがいいのかなと。　四月一日から始まりますが、別に四月一日に契約していなくても停電にはなりませんので、電源の開示というのも今お願いをしているところで、ほぼ全ての事業者がやりますと言ってくれていますので、消費者には余り焦らずに大事な情報をじっくりと比較をしてやってくださいというふうにお願いをしようと思っております。
河野義博 35

○河野義博君　大臣の御答弁の中に大変重要なキーワードが出てきまして、様々な視点から選べるというのが大事だと思うんですね。比較サイトを幾つか私も見ていますけれども、ほぼ価格です。河野大臣が従来御主張されておりました原発ゼロの電力会社を選べるかというと、そういうふうにはなっていない。　したがって、価格ありきではないサイトが、やっぱり消費者庁らしいサイトもあっていいのかなというふうに思っておりまして、当然、民間のサイトですから、広告料とか、また電力会社のバックマージンで成り立っていると容易に想像が付く中で、やっぱり公正に、また円滑に、そして幅広く選べるような取組を引き続きお願いしていきたいと思っておりまして。　そう思いながら、先日配られましたこの消費者政策の実施の状況をぱらぱら見ておりましたら、これすばらしい取組があっていまして、クックパッド、民間の料理レシピサイトの中に消費者庁のページがありまして、今日のぞいてみましたら、ほぼ毎日更新されていまして、消費者庁、今日はニンジンとリンゴのジャム、こういうサイトもありまして、消費者庁、いいことやっているなと思うんですね。　たかだか比較サイトですから、そんなに人もお金も掛けずに是非やれるんじゃないかなと思っておりますので、引き続き要望していきたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。　テーマを地方創生に移しまして、石破大臣に伺います。　安倍政権の経済政策、三年余りたちまして、大企業、中堅企業、そして一部の大都会には、アベノミクスの効果というのが一部にはやってきたんだろうというふうに思っておりまして、ベースアップも三年連続なりました。デフレではないという状況にまでたどり着きまして、着実に景気回復というのは進んでいるんだろうという印象を持っております。今大切なのは、大都会に来たアベノミクスの果実を地方にそして家庭にという流れをつくっていくことが大事なんだろうというふうに考えております。　私自身も、比例区選出ではありますけれども、九州と沖縄を活動拠点にさせていただいておりまして、いろんなところにお邪魔をいたします。残念ながら、地方都市におきましては、たとえ県都市であっても中核市であっても、その景気回復の恩恵に浴していないというのが実情だろうというふうに思っております。五万人以下の都市ではもう本当に言うまでもなくて、役場では補助金申請すらままならない、新しいことを考える余裕すらないという役所もたくさんあります。　そんな中で、せんだって創設された地方創生人材支援制度は、これは画期的な取組だろうと思っておりまして、長崎県の離島にある人口三万五千人のある都市では、初めて本庁から役人が来てくれた、外務省からしかも来てくれた、新しい取組も進むようになったと。着実に新しい視点で地方活性化が進み出しているんだろうなと、そういううれしい印象を持って話を聞いてまいりましたけれども。　石破大臣は折に触れまして、地方創生とは、東京に集中した人と富を単に地方に分散させるという、そういう単純なものではないんだ、日本全体を新たにつくり替えるんだと、そういう力強い御発言を度々頂戴しているわけですが、大臣が思い描いておられる地方創生、これがどういう姿、どういう地方の発展を思い描かれておられるのか、またそのゴールはどこにあるのか、具体的な御所見をお聞かせいただければと思います。
石破茂 36

○国務大臣（石破茂君）　今まで、グローバル経済というのとローカル経済というのはかなり重なった部分があって、自動車でも家電でもそうですが、そういう世界相手に輸出をするものの組立ての現場というものは地方に展開をしていて、そこにおいて、企業が業績が上がるとそれが地方に波及するという、そういう構造であったのが、それはもう根本的に変質しつつある、変質してしまったと思っております。　従来、地方においては、公共事業と誘致企業によって雇用と所得を支えてきたという面が多分にございます。しかし、その二つがかつてのような力を持たなくなってきた。もちろん、必要な公共事業はやります、必要な企業誘致はやっていかねばなりません、そのための施策は打ちますが、企業誘致があるもんね、公共事業があるもんねということで、本来持っている潜在力というものを最大限引き出してこなかったものがいっぱいあるはずだと思っております。　サービス業の労働生産性というのはアメリカに比べて半分ですから、飲食、宿泊に至っては四分の一ですから、そういうものを最大限に引き出すことによって、人手が地方において足りない今であらばこそ、失業というものを生ぜしめないで地方の雇用と所得というものをもたらすということは、今であらばこそ可能なことではないかというふうに思っております。　今までと違う人の流れ、そして雇用、所得というものを地方に生み出していくことによって東京の一極集中を是正をするという、地方において展開する施策と中央において展開する施策が国全体のためになるような、そういうものが私はゴールだと思っておりまして、そんなものが一年や二年でできたら誰も苦労しないのであります。その地域地域にいかなる施策を打つべきかというのを地域において考えていただく、住民の方々と一緒に考えていただく、そうであって初めてその地域独自のユニークなそういう雇用と所得というものが生まれてくる流れがつくり出せるのであって、私は、これは国が上で地方が下とかそんな話ではなくて、国と地方との共同作業なのだということを申し上げております。　少なくとも、その流れを不可逆的にすることは、今の時点において必要なことだと考えておる次第でございます。
河野義博 37

○河野義博君　ありがとうございました。　公共事業と企業誘致がもう限界に来ているというのは、御認識のとおりだと思っております。　一方で、そうやって地域独自の取組を推進していく、地方に考えさせるということと、もう一つ大事なことは、私は、やっぱりグローバル企業、大企業が本店を地方に動かすということだと思っております。欧米が必ずしもいいと思っておりませんが、地方、数十万人規模の地方都市にも欧米には本社があって、そこに学術機関が付いていっていて、産官学が連携をして、人の流れがその地方の中で循環ができるというのが一つの方向性なんだろうなというふうに考えております。　省庁の移転も力強いリーダーシップで進めていただいております。是非とも、国会も東京にいなきゃいけない理由というのを考え直すタイミングにもあるかと思います。司法機関もそうだと思います。　様々な視点からやれることはしっかりとリーダーシップの下、果たしていくべきだと考えておりますので、引き続き、石破大臣、そして河野大臣のリーダーシップに期待を申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。　ありがとうございました。
倉林明子 38

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。　消費者庁、消費者委員会、国民生活センターの地方移転について質問いたします。　報道によりますと、河野大臣は、テレビ会議でお医者さんが病人の診察をやろうというときにテレビ会議で物事を決められないということを霞が関が言っていたら世の中に笑われると発言されたと報道されておりました。　消費者庁の仕事はテレビ会議で十分対応可能だという御認識なのか、河野大臣に確認させてください。
河野太郎 39

○国務大臣（河野太郎君）　一九八〇年代後半に、日本で最初のサテライトオフィスの実験というのが埼玉県の志木市で行われました。私、そのときの現場責任者をやらせていただきまして、あの頃のテレビ会議というのは、こま落ちで、何秒かに一こまずつみたいな機械でございました。今、それから比べると、大分情報システムの能力というのは良くなってまいりました。全てができるかどうかは別として、かなりの部分はできるようになってきたというふうに私は思っております。
倉林明子 40

○倉林明子君　私、消費者庁の相手というのは、医者を信頼してもらう患者とは違うというふうに思うんですね。利害が対立する各省庁、事業者団体など、テレビの前に座ってもらうと、ここ自身が困難な相手がいると。物理的なこうした距離が、これまで果たしてきた調整、説得、こういう機能を私は大きく損なうことになると思うんですね。　消費者庁は、そもそも消費者を主役とする政府のかじ取り役という役割を位置付けされて、創設六年ということで、六年しかたっていないと言えると思うわけで、一層の強化充実こそが求められるというふうに思います。そのためにも、消費者の声を真摯に受け止めるという仕組みの存在、そして消費者による強力な後押し、これが欠かせないと思いますが、いかがですか。
河野太郎 41

○国務大臣（河野太郎君）　おっしゃるとおりだと思います。　この消費者庁の四国移転に関しては、四国、中国地方の消費者を始め、全国の消費者あるいは消費行政の関係者の声をしっかり聞いてまいりたいと思います。
倉林明子 42

○倉林明子君　私、かじ取り役を政府から遠ざけて機能するんだろうかと、機能するはずないというふうに思うわけです。　自民党が部会でヒアリングもしたと聞いておりますが、十の消費者団体にとどまらないと、移転反対の意見表明している消費者団体は既に五十三団体に上っているわけです。　私、消費者の支持が得られないような移転、これは消費者行政を後退させることは明らかだと思います。移転計画については断固中止するように強く求めておきたいと思います。　続いて、先ほどもありました四月からの電力自由化について三点質問したいと思います。　一点目は、急増する悪質な勧誘への対応についてであります。　事業者に改善勧告をするという権限は、経済産業省の電力取引監視等委員会ということになります。この委員会に、消費者庁、消費者団体はオブザーバー参加に今とどまっています。私、正式な委員として参加することが重要だというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
川口康裕 43

○政府参考人（川口康裕君）　まず、消費者庁としては、現在、電力取引監視等委員会の会議等に消費者調査課長がこの専門会合の方にオブザーバーとして参加をしているところでございます。　電力取引監視等委員会は、いわゆる経産省の八条機関でございまして、委員の任命については経産大臣がなされるものというふうに理解しておりますが、一般論で申し上げますと、国の審議会等における委員、専門委員はいずれも原則民間有識者から選ぶものとされていると理解しておりまして、消費者庁としても、消費者庁の審議会でも、委員として国の行政機関職員に委嘱しているものはないということでございます。　ただ、一般論、その委員になるかどうかは別にいたしまして、電力小売の全面自由化に当たりましては、消費者が電気の供給者、メニューを安心して適切に選択できる環境整備を図っていくというために、消費者団体の意見もしっかり聞きながら、経産省と連携を取って適切に対処していきたいと思っております。
倉林明子 44

○倉林明子君　私、消費者被害の未然防止という観点からも、また国民生活センターからの情報、提案、これ迅速に小売電気事業のルール、ここに反映させるという機能があるわけですから、電力取引監視等委員会、ここに正式参加ということが必要だというふうに思いますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。　二点目ですけれども、消費者が使いたい電力を選ぶということで欠かせないことが情報公開だというふうに思います。　原発事故を経験し、原発ではなく再エネを選びたい、こういう消費者の声が少なくありません。消費者団体から、電源構成の開示義務、強く求められていたわけですが、現時点では努力義務ということにとどまっております。　大臣は所信で、消費者のニーズに合った電気事業者や料金メニューを選んでいただくために必要な情報が提供されるよう取り組んでいくというふうにお述べになりました。開示義務ということにしていくべきではないかと考えますが、いかがですか。
河野太郎 45

○国務大臣（河野太郎君）　問題意識はほぼ一緒なんだというふうに思います。　先ほどの河野さんの話にもありましたように、今は何となく価格が安いよというところが電力小売自由化のメリットみたいに言われておりますが、電源内容を選んで、いいと思うものを後押しをしていくという消費者の行動も必要なんだというふうに思います。そのためには電源が開示されなくてはどうにもならないわけでございまして、消費者庁は、経産省に対してこれまで度々強く全面開示をせよというふうに申入れをしておりまして、経産省は、努力義務ではあるが全ての事業者が行うというつもりだと言っておりますので、これはきちんと様子を見て、そうならなければ消費者庁としては義務化せよということを経産省に申入れをする、そういうつもりで今状況を見ております。
倉林明子 46

○倉林明子君　私、自由化が先行しました海外の例見ますと、再エネ、原発、石炭火力、こういう割合が分かるように電源構成の情報の表示がされております。これは重要な判断基準にもなっているということです。　二〇一五年、消費者基本計画での位置付けも明確になっておりますし、今、様子見ながら、そうでなければということで、強力に働きかけていくということです。早期実現を求めておきたいと思います。　三点目ですけれども、電力の完全自由化後も、電気料金というのは公共料金としてやっぱり決定過程に消費者委員会、消費者団体、関与は欠かせないというふうに思います。透明性や料金の適正性を確保する、この観点からも後退はあってはならないというふうに思います。大臣の決意を伺いたいと思います。
河野太郎 47

○国務大臣（河野太郎君）　電力小売自由化後も、平成三十二年三月までは経過措置として規制された料金制度も残ることになります。その期間の間は引き続き経産省から消費者庁は協議を受けることになります。　その際には、消費者委員会から意見の聴取を行うと同時に、消費者委員会、消費者庁、それぞれ消費者との意見交換会を行うなどして、決定過程の透明性と消費者がこうしたことに参画する機会を確保するということは、これしっかりやってまいります。
倉林明子 48

○倉林明子君　完全自由化後もそういうやっぱり担保や位置付けが必要だという趣旨ですので、しっかり受け止めておいていただきたいと思います。　消費者を主役とする政府の実現、これが消費者庁のやっぱり存在意義だというふうに思います。真価しっかり発揮していただくよう、最後、重ねて消費者庁の移転には反対だと申し上げて、終わります。
寺田典城 49

○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いいたします。　河野大臣にお聞きしますけれども、今、それこそ団塊の世代の方が二〇二五年になりますと私みたいな後期高齢者になる、もう物すごく高齢化が進んでいる、社会構造も変わってきております。その中で、要するに、特定商取引法と消費者契約法の改正案が出されていまして、時代に対応したいというような形のようなんですが、消費者庁としては、これからの高齢化社会に対応するための消費者庁の在り方、どのような体制を整えるとか、それから警察はどのようにお考えになっていらっしゃるか。それを二つ、まず取りあえずお聞きしたいと思います。
河野太郎 50

○国務大臣（河野太郎君）　消費者庁といたしましては、高齢者の様々な消費者被害というのが増えていることを重く見て、これをいかに防止するかというのは重要課題と考えております。　一つは、消費者ホットラインの「いやや」、一八八番、三桁化をいたしました。まだまだ認知度が低いものですから、これは一一〇番、一一九番と同じように知っていただけるように努力をしてまいりたいと思っております。　また、地方消費者行政推進交付金などを活用していただいて、地方公共団体による相談体制の充実強化にこれ努めてまいります。　また、四月一日から消費者安全法が改正され、地域の見守りネットワークが始まることになりますので、このネットワークの構築をしっかり進めてまいりたいと思っております。　また、金融庁、警察庁と連携をし、政府広報を活用した高齢者の消費トラブルの未然防止、こうしたこともしっかり続けてまいりたいと思っております。
河合潔 51

○政府参考人（河合潔君）　お答えいたします。　悪質商法事件に関しましては、高齢者の被害が多く見られるものは、例えば未公開株やファンドへの投資等を仮装いたしますいわゆる利殖勧誘事犯でありますとか、各戸を突然訪問して不要なリフォーム工事契約をさせるいわゆる訪問販売事犯などがございます。　警察といたしましては、悪質商法事犯に対して、各都道府県警察の生活経済対策部門を中心に、事案に応じて関係部門と連携した所要の体制を構築するとともに、関係機関と緊密な情報交換を行って早期の事件検挙に努め、被害の拡大防止を図っているところでございます。　引き続き、悪質商法の被害を防止するため、こうした取組を推進してまいる所存でございます。よろしくお願いいたします。
寺田典城 52

○寺田典城君　大臣も役人の答弁みたいになっちゃったですね。まあしようがないでしょうが、河合さんは役人だからそのような答えになってくるでしょうけれども、今どんどん時代が変化しているのに、将来に向かってどう対応していくかというのを私はお聞きしたかったんですよ。　例えば、「いやや」、一八八、啓発活動、これは確かに消費者庁で地方がやっています、委託受けてですよ。それはそれなんですけれども、例えば、高齢化時代に対応するために生涯学習的にカルチャースクール開いてみて、こういう事例もありますよ、こういう事例もありますよ、こういう事例もありますよとかと、地方自治体と連携するとかいろんな面で。　例えば警察組織は、例えば今サイバー攻撃だとかテロだとか情報だとかで新しいシステムをつくっているんですよ。ところが、もう二〇二五年頃になると、十人に二人が七十五歳以上なんですよ。十人に二人ですよ。その人方が安心して暮らせるようなシステムはどうやってつくっていけるかということを、それを真剣に考えなきゃならぬ時代に来ていると思うんです。その辺のあれが見えないんですよ、皆さんの考えていることに対して、いろいろな資料を読んでいるんですけれども。　事犯には対応すると。事が起きてからでは遅いんです。啓蒙活動やっているよ、防犯もやっているよと。だけれども、もっと踏み込んだ、そして、対話ができて啓蒙すると、啓発するという、啓蒙じゃなくて啓発するというようなことを大きな組織としてつくってみたらいかがですか。どうですか、国家公安委員長としての考えも少し言ってみてください。
河野太郎 53

○国務大臣（河野太郎君）　それだけ高齢者が多くなると、これはもう国で一律何かやるというよりは、やはり地方自治体にしっかり取り組んでいただかなければできないんだろうというふうに思います。大きな組織をつくるよりは、これは地方がきっちりとやれるように国はバックアップをする、そういう姿勢でいきたいと思います。
寺田典城 54

○寺田典城君　安全、安心に暮らすというのは国民の願いなんですけれども、私は、そういうことで、警察力というのは二十五、六万ですか、消防が十六万ぐらいですね。市長時代、県警から市民生活部長を任用したこともあるんですよ。今、消費者関係なんかは、県なんというのは四、五人の、県警とのクロスしたあれに、何かみんなやっているんですよ、これ自治体。　ただ、今の日本の中央集権的な、予算が国から下りてくるというふうなやり方では、あなた方二人、警察庁とそれから消費者庁の考え方を斬新的にしなければ、地方自治体はそれに対応できないですよ、それは。分権したらいいですよ、それは。自治体警察だというんでみんなそれは分権しますと、すると特徴あるものをやっていくでしょう、消費者もそうしますということであれば。だけど、今こういうふうな中央集権型のシステムの中で、それに従って物の方向付けを見ていかなきゃならぬというのは、率直に言って今のシステムでは無理なんですよ。　だから、皆さんがもっと前に突っ込んで、現場に行って声を聞いてシステムを変えていかなきゃならぬと、そういう話ししているんですよ。もう一回聞きたいと思います。
熊谷大 55

○委員長（熊谷大君）　寺田委員、どなたに。
寺田典城 56

○寺田典城君　大臣と河合さんと。
河野太郎 57

○国務大臣（河野太郎君）　そうしたお話の趣旨を踏まえ、しっかりやります。
河合潔 58

○政府参考人（河合潔君）　警察におきましても、他の生活安全部門でありますとか刑事部門と連携し、そして都道府県あるいは市町村の自治体とも連携しながら進めていきたいと考えます。
寺田典城 59

○寺田典城君　県には人口千人当たり三人ぐらいの職員がおるし、それから地方自治体には千人に大体十人ぐらいですから、百万人以上の自治体職員がいると。学校の先生も多いです、百万近くおりますから。そういう点は、教育から含めて、消費生活から含めて、もう少し強く連携した方がいいと思うんですが。　やはり、縦割りになったらこれは、私は、国に来て一番感じたのは、省あって国なしという、既得権とそれと省益がばっこしているというのが、日本の国、このとおり駄目になっているんだろうと、そう思っているんですよ。ですから、その辺もよく連携するようなこと、特に消費者庁というのは横串刺す庁ですから、水平分業型とよく私はしゃべったんですが、要するにそういう、それに今度は警察庁は垂直管理型の警察庁ですから、そういうことも含めて、よく頭を柔らかくして社会のために活躍していただきたいと、そう思います。　そういうことを申し述べて、石破大臣にお聞きしたいと思います。質問書は出しているはずですから。よろしいですか。　地方創生、まあよくいろんな案を出してきているんですが、各地方公共団体に地方版総合戦略を策定しなさいと。五年限りの地方版総合戦略で東京一極集中は是正できますか。例えば、地域再生法なんか、二〇〇五年に出されて二〇一四年まで、地域再生計画で五一％しか、会計検査院の報告では五一％しか目標達成していないという話も出ているんですね。現に出ているんです。だから、そういう点も含めて、どうお考えになって石破大臣は事を進めておりますか。
石破茂 60

○国務大臣（石破茂君）　やはり五年というのは一つのめどだと思っています。それは一年や二年では駄目ですが、五年を一つの区切りとしてどのようにいろんな目標の達成に向けて動いていくか。ですから、人口ビジョンは五年後に何とかというよりも、もっと長い期間を予定をいたしております。　ただ、五年の間にいろんな流れを、繰り返して申し上げますと、不可逆的にしていかなければいけないということだと思っています。これは正直申し上げて、自治体間に相当の差がございます。ですから、前からこういうことを認識してやっていましたよという熊本の例を挙げさせていただきましたが、そうではないところも当然あるはずです。ですから、そういう流れ自体は私はもう正しいものだと確信をいたしておりますので。　スパンはもっと長くなければいけません。五年間の間に、あっ、こういうことなのだということに気が付いていただき、国も足らざるのを直していくというのが五年という期間だと思っています。
寺田典城 61

○寺田典城君　今の、私、地方自治体を経験してきた者として少ししゃべらせていただきますれば、とにかく財政力以上の資産を持ち過ぎているんですよ。動きづらい状況になっているということなんです、悪い言葉で言えばメタボ体質というんですか。そういう形の中で新しいものだけ今度プラスしていくということになると、もう回り切れなくなりますよ、地方自治体は。　だから、そういう点で、私は一昨年こういうことをした。公共施設等の除却に係る地方債を発行できるという、あれは私、総務省と議論して新しい、地方自治法変えたんですが、何というんですか、今パナソニックだって東芝だって除却損ぼんぼんやっていかなきゃならぬときに来ていますね、みんな、時代と変化とともに。ですから、そういう点も含めて、地方創生の中では大きな位置付けとしてそういう面も含めて頑張っていただきたいなと、それだけ述べて、私の時間になりました。　どうもありがとうございました。
和田政宗 62

○和田政宗君　日本の和田政宗です。　まず、待機児童の問題について聞いていきますが、この問題には与党も野党もありません。政治全体の責任として解決に向け進んでいかなくてはならないと考えています。　今日は、特区に関わる保育士試験について聞いてまいります。　自治体は、国家戦略特区において認定されますと、地域限定保育士の試験を行い、採用することができます。地域限定保育士とは、三年間は受験した自治体のみで働き、四年目以降は全国で働くこともできる資格ですけれども、保育士を目指す方にとりましては、年一回しか受験できない保育士試験に加えてもう一回地域限定保育士の試験を受験でき、合格のチャンスが増えます。また、試験を実施する方も、自治体内の保育士増につながるというメリットがあります。　保育士不足解消のため、もっと適用地区を増やしたり全国で推進したらどうかと考えますが、政府の見解はいかがでしょうか。
吉本明子 63

○政府参考人（吉本明子君）　お答え申し上げます。　保育士になりますためには、指定養成施設を卒業されるルートと保育士試験を受けていただく、二つのルートがあるわけでございますが、ただいまお話がございましたように、これまでは保育士試験は年一回ということでございましたが、地域限定の保育士制度を創設していただきまして、この試験を今年度四府県において実施したところでございます。その結果、一万人の受験申込みがございまして、このうち二千人以上の方が合格をされておられます。　これをきっかけにいたしまして、来年度でございますが、大幅に二回実施をする都道府県が増えておりまして、通常試験の形で四十五都道府県、また地域限定試験の形で二自治体が実施するというふうに見込んでおります。
和田政宗 64

○和田政宗君　今の御答弁ですと、通常の保育士試験が全国で二回受けられる地域が増えるということでありますと、これ地域限定保育士の試験というのは通常の保育士試験と難易度は変わらないわけですね。年一回の通常の保育士試験に加えてもう一回受験できる、試験が受けられるというメリットでこの地域限定保育士、受験されていたわけですけれども、通常の保育士試験が年二回受験できるとなりますと、地域限定保育士の試験というのは、魅力がこれは薄れてしまうんじゃないかというふうに思います。　これ、魅力を高めるために何かしらのインセンティブが必要になると思いますが、いかがでしょうか。
吉本明子 65

○政府参考人（吉本明子君）　お答え申し上げます。　地域限定保育士試験は、実施する自治体の方にとってはその分のメリットというのは考えられるわけでございますが、受験者にとりましてもということで、今考えておりますのは、地域限定保育士試験につきましては、自治体が指定する講習を受けることによりまして実技試験が免除されるといったことができないかと、そういった仕組みの導入について検討しておりまして、それも含めまして試験の魅力を高めるよう努力していきたいというふうに思っております。
和田政宗 66

○和田政宗君　今の答弁ですと、実技試験を免除して研修に置き換えることを検討しているということですけれども、これ実施については、来年度からですとか再来年度からですとか、そういったようなことというのは具体的にいかがでしょうか。
吉本明子 67

○政府参考人（吉本明子君）　現在、厚生労働省にその専門の検討の委員会を設けまして検討しているところでございまして、来年度中の試験に間に合うように鋭意検討を進めているところでございます。
和田政宗 68

○和田政宗君　保育士試験、これによりまして保育士を更に増やしていく、これはまさに政府もそういった思いであろうというふうに思いますので、これは是非、来年度中、もう四月から来年度になりますけれども、この実施に間に合うようにやっていただければというふうに思います。　次に、消費者保護の観点から、食品について幾つか聞いていきます。　まず、牛肉について聞きます。　オーストラリアやアメリカなどでは、肉用牛の肥育、生育に成長ホルモン剤を投与しております。政府は、そうした牛肉を輸入する際にも安全は確保されていると述べておりますが、アメリカでは人体に影響があるとの論文もあります。そうした人体への影響の懸念などから、ＥＵでは成長ホルモンが投与された牛肉は輸入禁止であり、日本でも成長ホルモンは肉用牛に投与されておりません。　消費者保護の観点からも、オーストラリアやアメリカなどから輸入された牛肉には成長ホルモンが投与されているものがあるとこれは国民に周知すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
河野太郎 69

○国務大臣（河野太郎君）　成長ホルモンをめぐって一部の消費者が不安を感じていらっしゃるということはあるんだろうというふうに思います。ただ、この成長ホルモンは生きている牛に投与されていますから、何というんでしょうか、生活の中で代謝されて体外に排出をされるわけでございます。　今、実際にアメリカ、オーストラリアで使われている成長ホルモン剤につきましては、食品中の残留基準をこれは科学的知見に基づいて決めております。それを上回るものはそもそも輸入されない、市場には流通しないということになっておりますので、国内で流通している肉については安全性はきちんと担保されているということをしっかりお伝えをしていかなければならないのかなというふうに思っております。　いずれにいたしましても、そうしたことを消費者の皆様にきちんとリスクコミュニケーションをしていくというのが消費者庁の役割でございますので、情報はきちんとお伝えをすると同時に、どういうところで不安を感じていらっしゃるかということをきちんとすくい上げて、それにしっかり対応していくということは不断にやっていかなければならないことだと思っておりますので、漠然とした不安をしっかりと受け止めて、それに対応するあるいはその不安を解消する、そうしたことに努めてまいりたいと思います。
和田政宗 70

○和田政宗君　ありがとうございます。　是非そのような形でやっていただければというふうに思います。　次に、食品添加物について聞いていきたいというふうに思いますが、食品表示におきまして、保存料未使用、化学調味料不使用、無添加といった表示がありますけれども、これ、表示が非常に分かりにくいという声があります。すなわち、何を使っていなければその表示ができるのかというところが曖昧ではないかというものです。　ですので、例えば、政府の方におきまして、こういったものを使っていなければこういった表示ができますよ、こういった表記を使用していいですよという分かりやすい整理、こういった基準というものも含めて必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
河野太郎 71

○国務大臣（河野太郎君）　全ての添加物につきましては、原則として表示を義務付けをしているところでございます。ですから、添加物を使っているのに、使用していません、あるいは無添加ですという表示をすれば、これは完全に食品表示基準違反ということになります。問題は、無添加とだけ書いてあって何が無添加なんだかよく分からぬというものがどうもあるようでございまして、それは望ましくないというふうに思っております。　今のところはこれは望ましくありませんよということを言っているだけでございますが、余りに横行するようならば、そういう表示が本当にいいのかどうかということをやっぱりもう少し強くルール付けをしていかなければならぬというふうに思っておりますので、今はＱアンドＡとか様々なところで、何が使われていないのかを明確にして、これは使っていないという表示の仕方をやってくださいというお願いをしているところでございますが、これが世の中的に改善されなければもう少し厳しいルールにしていかなければならないかなというふうに思います。
和田政宗 72

○和田政宗君　これは、大臣おっしゃったように、保存料無添加というふうに書いてあっても化学調味料は使われていたりですとか、やはりそういった明確な基準があれば消費者も選択のときに分かりやすいのではないかなというふうに思いますので、何とぞ御検討お願いしたいというふうに思います。　そして、その食品添加物の複合影響についてお聞きしたいというふうに思いますけれども、添加物、一つのもので安全だとされていても、これが、複合的に取った場合、同時に取った場合にどうなるのかというところというのがまだ研究上明らかになっていない部分も多々あります。　平成十八年度に食品安全委員会で文献などを調査してこの添加物の複合影響についてまとめたものはありますけれども、この報告書を見ても、研究データ自体というものが少な過ぎるように感じます。国としてしっかり研究をして、影響の有無について、これは、ある場合はある、ない場合はないということも含めて、国民にしっかりと説明すべき、研究をすべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
姫田尚 73

○政府参考人（姫田尚君）　お答えいたします。　食品安全委員会は、厚生労働省や農林水産省などのリスク管理機関から独立して、最新の科学的知見に基づき客観的かつ中立公正な立場からリスク評価を行っております。また、リスク評価に必要な研究や調査を委託により毎年度実施しているところです。　議員御指摘の平成十八年に行った調査では、当時、国内外における科学的な論文をできる限り広く収集した上で、当該分野の専門家とともに食品安全委員会の委託により民間シンクタンクで行われたものです。その結果、食品添加物の複合暴露による健康影響については、現状の摂取レベルから見て問題なく、個々の食品添加物の評価を十分に行うことで安全性が確保されるとの結論が得られました。　食品安全委員会としては、この結論を踏まえ、国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識の下、最新の科学的知見に基づき食品添加物のリスク評価を行っているところです。今後とも、食品添加物のリスク評価につきましては、安全性に係る最新の科学的知見を積極的に収集、活用し、適切に実施いたしますとともに、リスク評価に資する研究調査を行ってまいりたいと考えております。
和田政宗 74

○和田政宗君　時間が来たので終わりますけれども、安全なら安全にこしたことはないんです。ですので、そういった研究データをしっかり示していただきたいというふうに思っております。　例えば、そういったことの予算上のものが足りないということであるのであれば、これは是非政府・与党の皆様方の御尽力も含めて付けていただいて、そういった研究が進むようにしていただければというふうに思います。　終わります。
吉田忠智 75

○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智です。　電力自由化に伴う電源構成などの情報開示について質問をいたします。　四月一日から電力小売が自由化されますが、それに先立って、一月二十九日に電力の小売営業に関する指針が公表されました。制度設計専門会合での議論や多くの消費者団体、環境団体の要望にもかかわらず、指針では、電源構成開示に関して望ましい行為と問題となる行為を記載するにとどまり、開示義務化は見送られました。　まず、経済産業省に伺いますが、義務化すべきだったというふうに考えています。見送られた経過と理由、電源構成開示に関する今後の経済産業省の方向性はどのようなものか、伺います。
松尾剛彦 76

○政府参考人（松尾剛彦君）　電力システムの改革の目的でございます電気の使用者の選択の機会の拡大、これを実現してまいります上で、おっしゃいますように、電源構成が開示されることは意義があると思っておりますし、事業者が開示に積極的に取り組むことは望ましいというふうに私ども思っております。　他方、電気事業の在り方につきまして、規制は極力排して事業者の自由な創意工夫に委ねることで活発な競争を促し、消費者の利益を向上させるということも電力システム改革の趣旨でございます。また、そもそも電気という商品の性質として、先生御案内のとおり、発電所で発電されました電気は送配電網ネットワークを経由いたしまして需要家の方に届くわけでございますけれども、その間に送配電網の中で混ざってしまいますので、需要家の方が契約している電力会社の電源構成が実際に需要家の方に届く電気の品質に影響するわけではないということでございます。　我が国におきまして、一般に、罰則を伴う形で開示の義務化が行われておりますのは、安全の確保ですとか消費者への不測の損失の予防というようなケースが一般的でございまして、こうした他の消費者保護のためのルールとのバランスも考慮する必要があるというふうに思っております。　本件につきましては、電力取引監視等委員会の下に設置されました専門会合でこうした点につきまして御議論いただきまして、その結果を踏まえ、一月二十九日に制定いたしました、先ほど先生お話ございました小売営業に関する指針におきまして、小売事業者による電源構成の表示を望ましい行為と位置付けまして、事業者の自主的な取組を促す言わば努力義務というふうにしているところでございます。　指針の制定後、事業者向けの説明会を開催するなど、その内容について周知を行っているところでございまして、本指針を踏まえて今後開示が進みますよう、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。　また、電源構成の情報に関する需要家のニーズが高まっているのにもかかわらず事業者の方による自主的な開示が進まないというようなことがありました場合には、改めてこの開示の在り方につきまして検討することにしておりまして、引き続き状況をしっかり注視してまいりたいと考えております。
河野太郎 77

○国務大臣（河野太郎君）　消費者庁といたしましては、この小売全面自由化に際して電源が開示されるということが消費者の利益に資する、そのためには電源が開示されることが必要だというふうに考えております。　消費者庁は、これまでも経産省、エネ庁、あるいは監視委員会等に対して全面的にしっかりと開示するよう積極的に働きかけるということを求めておりますし、関係省庁からは、努力義務ではあるけれども、経産省を含め関係省庁は全ての事業者が電源を開示することになると考えているという答えをいただいておりますので、その状況を消費者庁としてはしっかりと見極めて、それが行われなかった場合には更に強い規制が必要になるというふうに考えております。　努力義務ではありますが、速やかに全面的な開示が行われると同時に、消費者にとって分かりやすい電源開示の在り方になるというふうに消費者庁としては考えております。
吉田忠智 78

○吉田忠智君　私がちょっとコメントを申し上げて河野大臣にお聞きしたかったんですが、先に大臣の御決意をいただいたわけでございます。　この電力小売自由化は、三・一一福島第一原発事故後の脱原発と再生可能エネルギー利用促進に向けた電力システム改革の第二段階というふうに言われておりますし、私もそのように考えております。電力選択の自由の実現であるわけですが、二〇〇九年の七月十三日のＥＵ指令やドイツ、エネルギー事業法でも電源構成や影響評価について消費者に分かりやすい形で開示することを義務付けているわけでございまして、そうした観点で是非大臣もしっかり御努力をいただきたいと思っています。　そして、消費者基本法第五条一項二号は、事業者は消費者に対し必要な情報を明確かつ平易に提供することとし、また、基本法第二十二条は、国は環境の保全に配慮するために必要な表示の適正化等を講ずるとしております。指針では、開示の具体例として、電源構成の円グラフに加えてＣＯ２排出係数を明示することとしております。ＦＩＴ風力、ＦＩＴ太陽光を区別する必要があるのか、卸電力はその他に含めてよいのではないかなど、多少の疑問はあってもおおむねこの具体例は評価できると思っております。　河野大臣、しかし、環境保全への配慮ということをするならば、発電する際に発生する放射性廃棄物量の表示も欠かせないというふうに考えますが、その点についての見解を伺います。
河野太郎 79

○国務大臣（河野太郎君）　今回の電力小売自由化の中では、価格に加えて様々な情報が消費者に知らされ、それに基づいて消費者は事業者を選ぶ、そういうことなんだというふうに思っております。　今回はＣＯ２の排出係数を明示することになっておりますが、それとともに、発電の際に発生する放射性廃棄物の量を表示するということも現在の国民の関心から見て極めて当然のことだというふうに思っております。　消費者庁は、経産省を始め関係各省にこれについてもしっかりと明示するようにという申入れをしておりまして、経産省からは、やり方は考えるけれども明示をするという回答をいただいておりますので、これは今経産省の中でどういう表示の仕方にするか御検討いただいていると思いますが、これも小売自由化が始まると一緒に速やかに表示が行われる、消費者庁としてはそう考えております。
吉田忠智 80

○吉田忠智君　また、表示する場所についても、さきのＥＵ指令やドイツの法律では、請求書や添付書類、広告、インターネットサイトなどを明記しています。　消費者の選択権を実質的に保障するため、ネット上だけではなくて、請求書や領収書の裏側や案内パンフの分かりやすい場所に表示すべきだというふうに考えます。また、ネットではトップページやトップから数クリック以内の深くない階層に表示しなければならないと考えますけれども、その表示の場所にも工夫が必要だと考えますが、大臣の見解を伺います。
河野太郎 81

○国務大臣（河野太郎君）　おっしゃるとおりだと思います。　インターネットを御覧にならない高齢者の方もいらっしゃるわけですから、送られてくる書類にそうしたことが分かりやすく記載をされるというのは、これは当然のことだと思っておりますし、事業者の中にはそうした書類を印刷するときのシステムを変更しなければいかぬという事業者もあるでしょうから多少時間が掛かるところはあるかと思いますが、全ての事業者が分かりやすい表示をする、それは消費者庁としては当然のことだと思っておりますし、電源開示がされない事業者がもしあれば、消費者としてそういうところは選択しないんだ、そういう気構えの消費者に、むしろ消費者の選択が社会を動かしていくんだ、そういう方向で、是非消費者と足並みをそろえて消費者庁としては対応してまいりたいと思います。
吉田忠智 82

○吉田忠智君　具体的な対応として、消費者庁として、先ほど申し上げたような電源構成表示の考え方を整理をして、それに沿った開示の認証や、一定期間経過後に開示の進捗状況等を調査するなど、独自に消費者の選択を支援するようなフォローアップが必要であると考えますが、その点についてのお考えを伺います。
河野太郎 83

○国務大臣（河野太郎君）　消費者庁といたしましてはしっかりやってまいりたいと思います。
吉田忠智 84

○吉田忠智君　社民党は、五年前の三・一一の事故以前から脱原発と再生可能エネルギーの利用促進を訴えてまいりました。今、残念ながら安倍政権は原発依存に回帰をして、原発再稼働を推し進めようとしているというふうに言わざるを得ません。　河野大臣は、こういうところで言っていいかどうか分かりませんが、超党派の原発ゼロの会で私どもと一緒にこの間運動してこられました。閣内にあっても何かと御苦労がおありだろうと思いますけれども、是非、脱原発、再生可能エネルギー促進に向けて、閣内に入っておられるわけですから、そうした立場で最大限の御努力をしていただきたいと思いますが、その意味においての今後の御決意を伺いたいと思います。
河野太郎 85

○国務大臣（河野太郎君）　安倍内閣といたしましては、原発依存度を可能な限り下げていくというのが安倍内閣の基本方針でございますので、それが実現できるように内閣の一員としてしっかり当たってまいりたいというふうに思っております。　また、今回の電力の小売全面自由化は、原子力という電源を選ぶかどうか、あるいは二酸化炭素を排出する電源を選ぶかどうか、あるいは地域でつくられた電力を供給してくれる電力会社を選ぶかどうか、消費者に様々な選択の機会を与えることになるわけでございますので、日本の全ての消費者の行動がこの国の社会の在り方を変えていくことになるわけでございます。　消費者庁といたしましては、小売全面自由化において、価格の安いかどうかだけでなく、様々な視点から、どこと契約するかじっくりと考えて、焦らず様々な情報を選んだ上で決断をしていただきたいというふうに思っております。
吉田忠智 86

○吉田忠智君　大変前向きな答弁をいただきましてありがとうございました。今後に期待をしておりますので、どうぞ御奮闘していただきますようにお願いします。　以上で終わります。
荒井広幸 87

○荒井広幸君　新党改革の荒井広幸です。　先ほど来からも特区の話が幾たびか出ておりました。私は、総じて特区は非常に有効な仕組みを国がつくったものだなというふうに思います。この特区ごとの提案を項目に分けて、テーマと数というんですかね、テーマをここでずっと言うわけにいきませんでしょうから、どれぐらい今まであったんでしょうか、言える範囲でお願いします。
川上尚貴 88

○政府参考人（川上尚貴君）　お答え申し上げます。　国家戦略特区につきましては、全国の自治体あるいは民間から今年度だけでプロジェクトの提案が二百八十四件ございまして、これらのプロジェクトに含まれる規制改革事項は八百十九件ということに相なります。　いずれも経済社会の構造改革や地域産業の競争力強化に関わる提案ということでございますが、この八百十九件につきまして主なテーマごとに分類をいたしますと、都市再生や農林水産業に関わるものが二百二十五件、約二七％、医療や介護に関するものが百三十四件、約一六％、創業や外国人材の活用に関するものが八十五件、約一〇％、雇用や教育に関するものが五十六件、約七％等となってございます。　私ども特区担当といたしましては、いただいた提案ができる限り実現できるよう議論を行い、スピード感を持って地方創生の推進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
荒井広幸 89

○荒井広幸君　どうぞ、特区にまだ認められていないものもかなりあるんですね。こういうプロジェクトというんでしょうか、アイデアというか仕組みというか方法論というか、最もはそこまで持ってきた意気込みですね、それを是非大臣としても受け止めていただきたいというふうに思います。　住宅ローンに移らさせていただきたいというふうに思います。　住宅ローン、これがマイナス金利で有利にいくだろうと、こう言われております。度々私は指摘しているんですが、これは消費者庁ができましたから消費者庁に特に話をしたいんですが、住宅ローンを組むときに必ず、必ずというか、現金で買えればいいですが、ローンを組む場合がほとんどですね、住宅ローンを組みます。そのときに、ローンを組む先は金融機関でありますが、団体信用生命保険というもの、これに加入、私から言えばさせられるわけなんです。どうして団体信用生命保険に入るんですかということになれば、度々この五、六年、私はこの場でやってまいりましたが、それは万が一ローンを払えなくなった場合、家族を守るためなんだと、生命保険でローン分が相殺されていくんだと、こういうことなんですね。　であるならば、団体信用生命保険分が今月はどれぐらい保険料として払っています、ローンの残高は幾らになりました、今月は幾ら払っています、当然、少なくともローン本体分と団体信用生命保険の掛金の部分、分けてきちんと通帳に明記するべきだろうというふうに思うんです。　消費者担当大臣、いかがでしょうか。
河野太郎 90

○国務大臣（河野太郎君）　おっしゃることの意味合いはよく分かるんですが、恐らくこれ消費者は確かに被保険者なんだと思うんですけれども、団体信用保険、団体生命保険ですか、団体信用生命保険の契約というのは多分保険会社と金融機関の間で行われているんだろうと思うんですね。そうすると、保険料というのが個々の契約ごとに積み上げられているのかどうか、ちょっとその辺も分かりづらいようなこともあるというふうに思っております。　確かに、おっしゃるところは、意味合いはよく分かるんですが、それを開示した方がいいのかどうかというのは少し研究をさせていただきたいと思います。
荒井広幸 91

○荒井広幸君　では、角度を変えると少し分かりやすいのかなと思うんですが。　例えば、私は、生命保険で五千万円、私が亡くなった場合に五千万円下りるという生命保険に入っているといたします。自分がローンを組んだものが四千五百万だといたします。東京辺りは高いですよね、地方でいけば二千万と、こういうふうなことになるかもしれませんね。そうなった場合、既に自分が入っているんですよ、生命保険に。それが五千万。ローンを組んだものが四千五百万なんですね。理屈からいったら十分担保能力としてはあるんじゃないですか。　では、金融庁に聞きますね。銀行は、そのどこそこ生命保険の担保で住宅ローンは組んでもらえますか。
古澤知之 92

○政府参考人（古澤知之君）　先生御指摘のとおり、多数の個人顧客に受け入れられるように定型的に設計されている言わば普及型の住宅ローンにつきましては、団信もセットされた商品となっているところでございます。同時に、各銀行においては、何らかの事情により団体信用生命保険の加入を希望しない顧客などに対しては、その事情に応じ、万一の場合に遺族に債務が残ることなどを説明の上、個別に対応を行っていると聞いております。　いずれにいたしましても、金融庁としては、金融機関が顧客サービスに当たり可能な限り利用者の実情に応じた真摯な対応に努めていくことが重要と認識しているところでございます。
荒井広幸 93

○荒井広幸君　すごく不透明な説明ですよね。これなんか入れ入れ詐欺に近いような話ですよ。　つまり、団信というのは団体信用生命保険というわけですが、銀行との関係でやっているんですね。だけど、それで保険を、それで言ってみれば抵当の抵当を取っているようなものですよ、企業からいえばね。企業としていえばそういうようなことなんですが、保証人を付けているようなものですよ、金借りるときの。保証人と同じようなものなんですね。　そのときに、もう既にその保証人を決め付けるんですよ。ところが、今、何らかの事情があれば、それが分かれば、分かりましたというだけで、もう前提はローン本体と銀行が指定する団体信用生命保険はワンセットなんですよ。これ、カルテルじゃありませんか。一つのカルテルだというのはどういう意味かというと、銀行がどこの生命保険、団信と称されるものと組んでいるのかが分からない。自分の系列の生命保険ということはありませんか、生命保険会社。これはカルテルじゃないですか。　それからもう一つは、住宅ローンが、ほとんどの場合、銀行は許しませんよ、私が聞いている範囲は。もうそれが条件だと言って説明しますよ。抱き合わせ商法になりませんか。公正取引委員会。
原敏弘 94

○政府参考人（原敏弘君）　お答えいたします。　まず、質問は二点あったかと思います。　それは、生命保険会社と金融機関が合意の上でやることについてカルテルではないかという点でございますが、一般に独占禁止法で禁止をしているカルテルというのは、競争者同士が例えば価格の引上げですとかいうようなもので一定の取引分野における競争を実質的に制限する場合にカルテルとして違反になるということで、生命保険会社と金融機関の合意ですとか提携ということについては独占禁止法上のカルテルではございません。　それからまた、独占禁止法におきまして禁止されております抱き合わせ販売といいますのは、単に異なる商品を抱き合わせて販売することそれ自体を禁止するものではなく、市場支配力を有する事業者が自社の有力な商品に他の商品を抱き合わせることによって、他の商品を供給する競争事業者を市場から排除する行為などを禁止するものでございます。　御指摘の団体信用生命保険を住宅ローン融資の条件とすることにつきましては、住宅ローンの融資を行う金融機関が多数存在することや、団体信用生命保険が住宅ローン融資の担保手段であり、独立した商品として供給されているものではないことを踏まえれば、直ちに独占禁止法上の問題を生じさせるものではないと考えられます。
荒井広幸 95

○荒井広幸君　いよいよ消費者庁の出番なんですよ。こんなこと何十年もやってきてもうけているの、生命保険も金融も、銀行は。　私が何遍かこの五年、六年でやりましたが、それでは団信の方が保険金として安いのかというと、一般的に安いですと言うんです。じゃ、安いなら開示してくださいよ。その開示をさせないということ自体がもうカルテル的、独占禁止法的問題なんですよ。なぜそれを金融庁も公取も指導しませんか。それを払っている側がきちんと本体と団体信用生命保険金額というのを分けて、皆さんが持っている預貯金、その通帳に印字してくれればそれでいいんじゃないんですか。なぜこんなことできませんか。不透明でしょう、少なくとも。　それから、直ちにとは言えないって、いつまで直ちに言っているんですか。何年直ちに言っているの。直ちにがもう何年だから。　これ、問題意識を持たないのか持つのか。金融庁、問題意識を持つか持たないか。
古澤知之 96

○政府参考人（古澤知之君）　先生御指摘のとおりの団体信用生命保険でございますけれども、住宅ローン債務者という団体を被保険者としておりまして、御案内のとおり、契約自体は銀行と保険会社との契約ということとなってございます。それで保険料は銀行が支払うという制度でございます。　御指摘の住宅ローンの金利でございますけれども、保険料のみならず、信用リスク、資金調達コスト、システムコスト、その他さらには市場の趨勢などを踏まえて経営判断として決定しているものと承知しております。住宅ローンの金利決定の構成要素は金融機関のビジネスのノウハウやコストに係るものということでございまして、その表示を求めることについては慎重な対応が必要ではないかと考えております。　いずれにせよ、住宅ローンに限らず、金融機関が商品設計を行う場合には顧客の利便性にも配慮することが重要と考えているところでございます。
河野太郎 97

○国務大臣（河野太郎君）　委員の問題意識は理解できたと思います。まとまって、それこそ団体信用というわけですから、金利が安いとか消費者にとって様々なメリットがあるならば、そこへ入ってくださいというのはこれは一理あるのだと思います。　逆に、さっきのように、僕はもう五千万円の保険に入っているから何も新たに保険料払わなくても、その五千万円がちゃんといざというときには担保で払われるんですねということがきちっと担保取れれば、それはそれでいいのだろうと思うんですね。ただ、そのときに手続が大変だとかいろんなことがあるのだったら、それは銀行としてはいやいやそれは勘弁してくださいということだって当然あると思いますので、少しこの問題は調べさせていただいて、これは消費者にとってメリットがあるんですと、ほぼこれに入る方が消費者はお得なんですということならば、それはそれでいいことだと思いますし、必ずしもそうとは言えないのであるのならば、それは消費者側にも選択の余地があってもいい。　ただ、そのときには、確実にその契約者が亡くなったときには契約者の入っている保険が行くんですとか、何らかの手続が必要になってくるでしょうから、それを一々全部やっているんじゃ銀行の方もたまらないので、その分は金利上げさせてくださいとかいろんなことがあると思いますので、これは少し消費者庁としても調べて、消費者の利益になっているのかどうかということをまず調査をさせていただきたいと思います。
荒井広幸 98

○荒井広幸君　そのときに、是非大臣、消費者の利益というのは金銭的利益だけではないんですね。先ほどから大臣がおっしゃるように、いかに選択できるか、透明性、情報の開示なんですよ。　ところが、先ほど金融庁が言ったように、銀行が金利を払っております。これがまやかしなんですよ。銀行が団体信用生命保険の掛金を払っているという形にしているところが、これが上手なところなんですよね。だから、先ほどのように、ビジネスモデルにも関わってくるというふうに逃げるんですよ。だけれども、幾ら私の生命保険は入っているんだと普通の人思いますよ。一律なんですか、年齢で違うんですか、買った建物の担保的な意味合いで違うんですか。五年たったらば五年たったなりに、五千万が四千万になったとかってなってきますよね、残金で。同じように、私の生命保険はどういうふうに払われているんですかと。　この説明責任を果たしていないというのが最もの問題点なんですよ。これを公正取引委員会が見過ごして、直ちにはなんというようなことを言っている公正取引委員会。立ち入ったんですか、これ。入ってみましたか、今まで。
原敏弘 99

○政府参考人（原敏弘君）　先ほどお答えいたしましたとおり、本件につきましては独占禁止法上の問題を生じさせるようなものではないと考えられますので、現在まで金融機関に対して具体的な調査を行ったことはございません。
荒井広幸 100

○荒井広幸君　消費者庁をつくった意味がありましたよ、これだけだって。消費者に利益になるかならないかが全て公取の基準ですよ。　そういう観点にいきますと、これは宿題として大臣にも受け止めていただきました。それから、石破大臣にも、どうぞ、こういうものもどれぐらいの負担をしているのか、その負担が仮にもっと軽減できるのであれば、別な担保でいいということになれば、そうなれば所得が上がったと同じなんですよ。こういう観点を私たちは考えていかないといけないんだろうというふうに思っております。　消費者庁の徳島の試行、これについて先ほど共産党さんからは課題ありということを言われました。私も課題はないとは言わないんですが、私は積極的に進めた方がいいと。今のような問題があったらば、それは消費者庁の方が出向いていけばいいんです。それから、陳情に来るなんという陳情のスタイルこそが間違っているんですから、こっちが出向くんですから、基本的には、ある部分は地方に行っていても、その省庁のある部分が地方にいても私は差し支えない部分は随分あるんじゃないかなというふうに思っているんですね。　そういう観点から見て、試行の結果、いかがでしたか、まず神山町。私も行ってきましたよ。大臣に言われたから行ってきました。
河野太郎 101

○国務大臣（河野太郎君）　ありがとうございます。　何か想定もしなかったような問題が起きるかどうかというのが一番のあれだったんですが、それはございませんでした。徳島県を始め関係するところには、移転について政府は本気だというメッセージを出すことができたと思いますし、こちら側でテレビ会議システムを始め準備不足なものは向こうに行ったら準備不足だというのはそのとおりだということが分かりましたので、これは七月に向けてシステムについてはもう少しきちんとやらなければいかぬということも分かりましたし、想定外と言えるものはなかったというふうに思っております。
荒井広幸 102

○荒井広幸君　是非、七月の大規模実験、試験というのかな、試行、これに期待をいたしますが。　石破大臣、いろいろと御苦労をいただいておるわけですが、省庁の地方移転、大体内容が固まったんでしょうか。改めて、私はやっぱり国の形を変えるためにも、永田町、霞が関の文化を変える意味でも、本当に消費者のところに、近くにいる、あるいは役所が、先ほどもお話に、寺田さんからもありましたが、もう省益あって国なしだと、縦割りばかりだと、こういうのを実感したと、地方行政を預かっていての御意見があったわけで、私も同感なんです。やっぱり大きく変えるためには、やってみて何も私は悪いことでないと思うんです。　大臣の改めての取りまとめに向けて決意を聞きます。
熊谷大 103

○委員長（熊谷大君）　石破大臣、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
石破茂 104

○国務大臣（石破茂君）　明治以来これは初めてのことであります。委員の御指摘のとおりで、実際に現場に近い方がより良い行政ができるとすれば、それはもうやっていかなければなりません。北海道から九州、沖縄まで同じ質の行政は提供しなければいけませんが、それと同時に、より現場に近い方が高度な行政が展開できる場合も多くあると思います。　今後ともよろしくお願い申し上げます。
荒井広幸 105

○荒井広幸君　終わります。
熊谷大 106

○委員長（熊谷大君）　以上をもちまして、平成二十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち地方活性化関係経費並びに内閣府所管のうち内閣本府消費者委員会関係経費及び消費者庁についての委嘱審査は終了いたしました。　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
熊谷大 107

○委員長（熊谷大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三分散会

2016-03-22 第190回国会 参議院 地方・消費者問題に関する特別委員会 第4号 公式Web版

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