2016-03-17 第190回国会参議院厚生労働委員会第6号

2016-03-17 第190回国会参議院厚生労働委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

平成二十八年三月十七日（木曜日）　　　午前十時一分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　石橋　通宏君　　　　　江田　五月君　　　　　西村まさみ君　　　　　野田　国義君　三月十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高階恵美子君　　　　　井原　　巧君　　　　　江田　五月君　　　　　石橋　通宏君　　　　　田城　　郁君　　　　　小西　洋之君　　　　　野田　国義君　　　　　藤田　幸久君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　三原じゅん子君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君　　　国務大臣　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君　　　副大臣　　　　　　　厚生労働副大臣　　竹内　　譲君　　　大臣政務官　　　　　　　文部科学大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　堂故　　茂君　　　　　　　厚生労働大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　太田　房江君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君　　　政府参考人　　　　　　　内閣府地方創生　　　　　　　推進室室長代理　　川上　尚貴君　　　　　　　文部科学大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　徳田　正一君　　　　　　　文部科学大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　伯井　美徳君　　　　　　　文部科学大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　松尾　泰樹君　　　　　　　厚生労働省医政　　　　　　　局長　　　　　　　神田　裕二君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局派遣・有　　　　　　　期労働対策部長　　坂口　　卓君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　能力開発局長　　　宮川　　晃君　　　　　　　厚生労働省社会　　　　　　　・援護局長　　　　石井　淳子君　　　　　　　厚生労働省老健　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　公嗣君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○社会福祉法等の一部を改正する法律案（第百八　十九回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件　）　　　　─────────────
三原じゅん子 1

○委員長（三原じゅん子君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、石橋通宏君及び西村まさみ君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君及び野田国義君が選任されました。　　　　─────────────
三原じゅん子 2

○委員長（三原じゅん子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　社会福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長石井淳子君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
三原じゅん子 3

○委員長（三原じゅん子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
三原じゅん子 4

○委員長（三原じゅん子君）　社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
森本真治 5

○森本真治君　おはようございます。民主党・新緑風会、森本真治でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。　今回の改正案でございますけれども、目的は、厚労省の方の説明いただいておりますけれども、福祉サービスの供給体制をしっかり整備をしていくということですね。そして、充実をしっかりこの改正を通じても進めていこうということだというふうに思います。　今、福祉の分野、いろんな課題がある中で、やはり一番大きな問題は、人材をどう確保していくかということが非常に大きな問題だというふうに思います。そういう観点で、最初に私の方から、地域医療介護総合確保基金のことについて、法案の中身に入る前段としてお伺いをさせていただきたいと思います。　この基金のことについては、一昨日、火曜日も足立先生や島村先生も問題提起をされました。　今年度の補正予算でも、介護離職ゼロということで大変多くの補正予算を積まれたわけでございまして、平成二十七年度、今年度も介護分で七百二十四億、来年度予算でも七百二十四億、同額ということで、補正では一千五百六十一億ということで、金額だけは何かこの介護離職ゼロに向けて頑張っていこうというのは何となく伝わるんですけれども、肝腎なのは、その中身が本当に実態に即して効果的に使われるかということは、ここは少し私の方でも問わせていただかなければならないというふうに思います。　それで、おとといもいろいろありましたように、この七百二十四億円の内訳でございますけれども、どうも施設整備の方に偏っているのではないかというような指摘があったわけでございます。今年度、新年度共に七百二十四億円は、内訳が施設整備に六百三十四億、人材の確保、まさにこれ喫緊の課題の部分ですけれども、そこは九十億ということですね。補正予算では、一千五百六十一億のうち九百億強が整備で、人材確保は六百強ということで、若干このバランスということが本予算よりは割合的には整えられているというふうにも思うんですけれども。　ちょっとこれ、局長さんで結構なんですけれども、この内訳、これはどのような根拠というか、どのように積算をされてこのような割合ということを考えられたのか、お伺いしたいと思います。
三浦公嗣 6

○政府参考人（三浦公嗣君）　補正予算における地域医療介護総合基金でございますけれども、今御指摘ございましたように、介護離職ゼロを目指して、基盤の整備を進めると同時に、その基盤の整備に伴う人材の確保、これに向けた人材確保策の目的としての基金を積んだわけでございます。　基本的には、まず基盤の整備でございますけれども、地域包括ケアを構築していくという観点から、施設系のサービス、例えば特別養護老人ホームでございますが、そういうサービスと、それから、地域で二十四時間介護や看護が利用できるそういうような在宅系のサービス、併せて整備をするというようなことで、十二万人分の基盤を整備、追加していくということになったわけでございまして、それに伴う経費を施設整備として積んでいるということでございます。　それから、一方で、人材ということでございますので、これはそれぞれの自治体でいろいろな取組が行われるということと考えておりまして、各都道府県などから、どういう事業を行うのかというようなことも私どもいろいろお聞きしながら必要な予算を積んでいったと。その結果、現在、委員言われたような金額での施設そして人材確保というような目的での基金が補正予算で形成されているということでございます。
森本真治 7

○森本真治君　なぜ、この割合、これだけ多くの割合を整備の方に充てて、人材確保の方がこれだけの割合なのかというところがもう少し説得力のある説明が欲しかったんですね。仏作って魂入れずじゃないけれども、箱だけ造っても、そこで働く人が、サービスを提供する人が、マンパワーがなければ、全くそれは事業としても成り立たないというようなことはこれまでも当然議論としてされているというふうにも思うんですよね。　あと、じゃ、人材確保の予算の方なんですけれども、これも少し細かく見ていきますと、今、福祉、介護サービスの人材確保という中で、大きな理由として言われるのは、余りにも他の産業に比べて賃金の格差、十万近くの格差が平均として月にあるという中で、やはりその処遇改善の中でも、特に賃金の改善、ここの部分をしっかりとしていかなければならないということはずっと言われております。　実際、政府の方では、昨年の介護報酬改定では一万二千円の処遇改善ということを言われました。その効果がどうなっているのかというようなことは、今日はちょっともう聞きませんけれども、一万二千円仮に賃金が上がったとしても、他の産業との比較ということではまだまだこの差というのは大きな差があるということですね。　今後もあらゆる政策を動員しながら、やはりこの格差を埋めていくという努力ということも必要なんですが、その中で今回のこの基金ですけれども、賃金の上積みというか、そういうことにはこれは使えないんだというふうに私ちょっと伺っているんですけれども、これまでも自治体の方では独自に給与改善の補助などをやっているような自治体もあると思います。そこはやはりそれぞれの地域の実情に合わせて、この介護人材の関係の予算の中からも給与改善の方に使っていくということは自治体の判断としてしてもいいのではないかというふうに思うんですけれども、そのことについてのお考えをお伺いします。
塩崎恭久 8

○国務大臣（塩崎恭久君）　介護従事者の確保ということが大事であることはもう誰しもが認めるところでございまして、賃金の引上げに加えて、例えば参入の促進とか資質の向上とか、あるいは労働環境、処遇の改善、つまり仕事場としての魅力、仕事としての魅力を増していくというようなことも同時に進めていかなきゃいけないというふうに思っているわけでございます。　介護職員の賃金の引上げなどの処遇改善というのは、やはり全国的に、なおかつ安定的に行っていかなきゃいけないというふうに思っております。それがやっぱり必要なんだろうというふうに思っておりまして、このために安定財源が確保されなければならない。そしてまた、介護報酬の枠組みにおける処遇改善加算によって今は対応しているわけでございまして、平成二十七年度の介護報酬改定において、一人当たり月額一万二千円相当の加算の拡充というのを何度も申し上げてまいりました。　一方で、地域医療介護総合確保基金、今先生御指摘でございますが、地域ごとのニーズや特色に応じて潜在的な介護福祉士の再就職促進とか、あるいは介護職員のための保育施設の運営支援など、介護報酬では対応がなかなか難しいという、そういう介護人材確保対策を実施をしているわけでございます。　今回の補正などでも、先ほどちょっとお触れをいただきましたけれども、やはり介護人材の資質向上への例えば研修の支援とかそういうようなこと、あるいは潜在介護人材の再就職の支援とか、言ってみればシステミックに人材をどう全国的にも、あるいはそれぞれの地域で確保できるのかという仕組みについて応援をするという、支援をするというのがこの基金の役割かなということでございます。　このように、それぞれの施策が、今申し上げたように、冒頭申し上げたように有機的に連携をして効果的なものになるように、総合的な対策として講じてまいりたいというふうに思っているところでございます。
森本真治 9

○森本真治君　処遇改善で、今大臣の御答弁で、全国同じようにというか、改善を進めていかなければいけないという中での昨年の介護報酬の改定の中での処遇改善、一律なところという趣旨の答弁だとも思いますけれども、一昨日、足立委員も指摘されましたように、やはり地域によってもうちょっと整備を進めなければいけない、施設整備を進めなければいけないという地域もあれば、その地域の産業全体の中での介護の処遇、賃金の部分が余りにも格差がある、やはりそういう部分はしっかりと押し上げをしたいというようなそれぞれの思いというのもあると思うんですね。　だから、もうちょっとやはりこれは、この基金、もちろん国のお金ではありますけれども、自治体の方でそこは判断をするという部分においては、これが地域主権というか、地方の自主性ということの観点からも私は重要ではないかというふうに思いますね。　それと、施設整備のこともちょっと少し、これ実は私も、いろいろ自治体の関係者の方から懸念の声が上がっている点があるので確認をしたいと思います。　先ほど局長さん、特養の整備などというお話をされましたけれども、今回の施設整備に使える施設でございますけれども、いわゆる地域密着型サービス、小規模な施設にこの基金を充てていいというふうな、実はこれ色が付いているんですね。　それで、実は、これまでも各自治体、いろんな事業計画の中で整備を進めておるわけでございますけれども、なかなかこの地域密着サービスの整備が進んでいないという実態が私の地元ではあるんですね。それはなぜかというと、やはり小規模な経営ということで、なかなか経営が難しいということで手を挙げてくれる事業者がいないということがこれまでも課題として上がってきたんですね。そうすると、今回これだけ多くの整備に対するお金を付けても手を挙げてくれる人がいないんじゃないかというような、そういう不安の声も実はちょっと私伺っているんです。　この辺りも、これ、施設整備の部分だけで言っても、なぜこのように色を付けるのかということですね。そこも柔軟な対応が必要なんじゃないかというふうに思うんですが、それについてもお伺いします。
塩崎恭久 10

○国務大臣（塩崎恭久君）　今御指摘のこの基金の介護分について、地域の実情に応じた、先ほど申し上げたとおり、介護サービス提供体制の整備を促進する、人材においてもそれぞれの地域の実情に応じたということがポイントであるわけでありますけれども、施設に関しては、今先生御指摘のように、これ二十九人以下の地域密着型に対する整備費補助ということが基本でありますけれども、定員三十名以上の広域型サービスも含めた多様な施設整備に対して、開設準備経費や用地確保のための定借一時金の支援なども行っているとともに、介護従事者の確保対策、先ほど申し上げたような位置付けのものでありますけど、を推進するために必要な財源を確保しているわけでありまして、各都道府県においては、それぞれ、二〇二〇年代初頭の介護離職ゼロに向けて、各地域で必要な介護サービスの整備量と、そしてそれに見合った従事者確保に必要な事業量を踏まえて事業計画を策定をしているはずでございまして、この基金は事業計画に基づいて人材と施設と両方のバランスを取れた形でつくられていることから、各都道府県が作っている事業計画に沿ってそれぞれ事業を進めていくことが基本であるわけでございます。　先ほどお話が出た三十名以上の施設整備は、かつての三位一体の改革の中で県の単独補助になっているところでございまして、それ以外のところで今支援をしているというところでございます。
森本真治 11

○森本真治君　大臣、答弁が最初と最後、ちょっと変わったんですけど、三十人以上は駄目なんですよね、この基金は、ということでいいんですか。これは局長でいいです。
三浦公嗣 12

○政府参考人（三浦公嗣君）　今回の基金でございますけれども、特別養護老人ホームの定員三十名以上のところにつきましても、例えば開設準備に係る経費、また今回、特養の施設につきまして、その法人が自ら持たないところでも、施設を持たなくても借り物の施設の中で特養を造るとか、あるいは土地も、それから、自らの持っている土地でない借りた土地の上に特養を造るとか、そういう柔軟な対応が取れるようになっていまして、大臣御説明申し上げましたとおり、定期借地権についての一時金をその基金の中から出すことができるということになっておりまして、三十人以上の特別養護老人ホームについても今回の基金によって整備の補助の対象になるということになっております。
森本真治 13

○森本真治君　分かりました。　ただ、条件が少しあるような感じかなというふうにも、もうちょっとそこは詳細を確認もこれは後ほどさせていただいて、また自治体の方にも説明したいと思いますが、要は、地域密着型サービス、確かに自治体の方で計画立てるんですけれども、そもそも計画の段階からやはりこれに対する事業者などがどれだけ対応、手を挙げてくれるのかということも踏まえながらの計画であって、その計画と実績、これまでにも見させていただいて、目標が達成できていないというよりも、そもそもの目標設定が低いのではないかなと、私はそういう問題意識を持っていたもので、ちょっとそこは引き続き追わせていただきたいと思いますけれども。　どちらにしても基金の問題というのは、今回のこの基金に限らず、よく、基金のお金だけはどんどん積んでいくんだけれども、結局執行できないというようなことはこれまでも多くの基金の中でもあるわけですよ。結局それを国に返還するのかどうなるのかということはありますけれども、結局、アドバルーンとして介護離職ゼロということでこれだけ多くの基金を積んだとしても、本当にそれがしっかりと使われていかなければ何ら意味がないということにもなってくるわけでございますので、この辺りについてはしっかりと注視をさせていただきたいというふうに思います。　それでは、続きまして、介護人材確保策についてお伺いをしたいと思います。　今回、福祉人材の確保の促進ということで、幾つかの取組について御提案がされております。昨日、参考人質疑をさせていただいて、私ちょっと問題提起をさせていただいたことがあるんですね、この人材確保の問題について。　それで、実は、私の今地元の広島でいろいろと関係の皆さんからお話を聞く中で、やはりこの人材確保ということは非常に今どこの施設についても苦労をされているという中で、今回も福祉人材センターの機能強化というようなことも新たに届出制度などということも考えていらっしゃいますけれども、職場を探す手段として、今この福祉人材センターやハローワークというところを通じて事業者の方は求人を出すんですけれども、ほとんどこれは来ないということなんですね。　本日も資料の方でお配りをさせていただいております資料一、これは福祉人材センターの職業紹介の状況でございますけれども、広島県、例えば平成二十七年、求人は六千七百四名分の求人を出されていますけれども、実際に採用できたのは五十九名ですね、〇・八％ということです。これ、全国でも同じような傾向が出ておりますけれども、二十八万一千四百七十八人のうち七千五百五十七名ということで、これ割合でいえば広島よりも全国の方が高いというような状況ですね。　では、それぞれの事業者の皆さん、どのように職員さんを採用しているのかというと、今多くなってきているのが有料職業紹介所ですね、これを通じての採用ということが非常にやっぱり主要なところになってきているということでございますけれども。　ただ、この有料紹介所を通じての採用の中で様々なちょっと今課題ということも出ているというふうに伺っておりまして、これは統計を全て取ったわけではないので、私、ヒアリングをしているだけの段階なので、これは感覚というかそういう声があるということで聞いていただきたいんですけれども、例えば早期退職、採用してもすぐに辞めてしまうような方というのがこの有料職業紹介所を通じての方というのがちょっと多いのではないかというような声があったり、あとはやっぱりミスマッチですね、非常に望んでいるような方が来ていただけなくて、さらにこれ、三か月を経過すると、いろんな契約の仕方があるんだと思うんですけれども、手数料というのを、年収の何十％という手数料をその紹介所に払うんですが、三か月を例えば過ぎるともう全くその手数料は返ってこないんですね。一か月だったらそのうちの何％は返金しますよというような契約はあったりとかあるんですけれども、そのようなことが非常にちょっと声としてよく聞くんですね。　それで、まず厚労省、大臣でも結構なんですが、今この有料職業紹介所を通じての人材確保について、何かいろんなそういう問題なんかが出ているという認識があるか、課題があるか、どのようにお考えでしょうか。
塩崎恭久 14

○国務大臣（塩崎恭久君）　この有料職業紹介事業者が手数料を取って、やや、何というか、御不満が出ているというのは、実は医療系では私も地元でも聞いたことがございまして、特に看護師さんとかそういったことに関しては、お医者さんも場合によってはそういうようなお話を聞くわけでありますが、介護従事者は、ハローワークで年間約十六万件、福祉人材センター、今日お配りをいただいておりますけれども、ここで約一万件の紹介実績があるというふうに聞いておりまして、この有料職業紹介事業者が手数料を得るために新たな介護従事者を紹介をして、またこの介護従事者が早期離職をするとか、手数料が高過ぎるじゃないかというような話は、トラブルが生じている話は余りお聞きをしていないという状況でございます。
森本真治 15

○森本真治君　私も地元で幾つかの方から聞いた段階なので、全体的な傾向というのはちょっとまだ私も把握した中で今日取り上げているわけではありませんから、今大臣の御答弁はそのまま受け止めさせていただきたいと思いますけれども。　今日ちょっとお願いしたいのが、先ほど大臣も、看護師の関係でいろんなそういう声を聞いたというお話を御答弁されて、看護の関係については実態調査をしたということで伺っています。これ平成二十六年六月に実態調査をされたということでございますので、その調査としてどのような課題が浮き彫りになって、それに対してどのような対策を取られたのか。それともう一つ、それ局長さんの方で結構ですからそこを説明していただくのと、さらに実態把握に努めていただきたい、まずはですね。厚労省として、これ大臣に是非答弁していただきたいと思うんですけれども、ちょっとそのことをこの場で今日はお約束をしていただきたいというふうに思いますので、御答弁よろしくお願いいたします。
坂口卓 16

○政府参考人（坂口卓君）　お答えいたします。　今委員の方からも御指摘がございましたように、先ほど大臣の方からも御答弁しましたけれども、医療、看護の関係の職業紹介に関しまして、先ほどありましたけれども、平成二十五年の年末に実施したアンケートの調査がございます。その中では、医師、看護師に係ります職業紹介事業者が関わって紹介した看護師が早期に辞職して医療機関と職業紹介事業者の間でトラブルが生じる事例があるということで、すぐ辞めてしまったとかミスマッチが生じているというような事案の御回答をいただいておるというところでございます。　こういったものについてどのような対応をしたかというお尋ねでございますけれども、こういったトラブルを防止するために、私どもとしましては、医療機関を含みます求人者の方に対して、民間の職業紹介サービスを利用する際の留意点、紹介手数料等についての明示であったり、そういったものについての確認をしっかりするようにというようなことについてのリーフレットの配付というようなものを行って、そういったトラブルの防止に努めるべく対応をしておるというところでございます。　それから、今の実態の把握につきましては、先ほども大臣も御答弁させていただきましたとおり、全体の介護従事者についての紹介実績というのは、先ほど申し上げた御答弁、大臣がいたしましたような状況でございますし、また別の介護労働安定センターが介護労働実態調査というのをしておるんですけれども、そこで介護従事者の入職経路というものの把握をしておりますけれども、そちらの方も見ましても、ハローワークからが七〇・六％、福祉人材センターからが九・六％ということで、一方、民間の職業紹介からは四・八％というようなウエーティングになっているということでございます。　先ほど大臣も申し上げましたように、私どもとして、今介護従事者についての民間紹介事業者による紹介についてのトラブルが生じておるというような声については聞いておらないというところでございまして、私どもとしましては、調査というよりも、まずは個別にいろいろ御相談、御質問等あれば労働局の方でしっかり適切な対応をしてまいりたいと考えております。
塩崎恭久 17

○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生からの御指摘、せっかくでございますから、さっき申し上げたように、医療系では大分私も地元の医師会の先生方からなんかも御指摘受けているものですから、介護については余り聞いていないので、まず事業者の方に、老施協とかそういうところに聞かせてみたいというふうに思います。その上で、先生の御指摘のような、御提案のような調査が必要かどうかということも判断をしていきたいなというふうに思います。
森本真治 18

○森本真治君　看護の方もやはり実態を把握をされた中で、まず調査をしてその中で実態を把握されて、御答弁いただいたようないろいろな対応もされたということだと思うんですね。ですから、今声が届いていないからということでなくて、大臣、先ほど聞いてみたいというふうに言っていただいたので、またちょっとこれ地域に隔たりもあるかもしれませんので、ですけれども、声がもう上がってきているということは、これは早期対応ですね、事が大きくなってからという前にやっていただきたいということでございますので、是非、今の大臣の答弁受けて、少しちょっと動いていただきたいというふうにお願いをいたします。　それと、この届出制度についてもちょっと確認をしたいんですね。これは、ナースセンターの制度を参考に今回新たに届出制度を介護の関係でも導入するということでございますけれども、先ほど資料として、これは広島とか、全国もですけれども、出ているような今実態があるという中でいったときには、これ相当、この制度をうまく進めようと思ってもかなりの努力はやっぱりこれから必要になってくるんではないかというふうに思います。　もうナースセンターの方で先行してやっておるようでございますから、その成果などもそろそろ出てきているんではないかというふうに思いますので、ちょっとその辺り、現段階でどのような今状況になっているのかということと併せて、やはり、これをより介護の方でも実効性を高めるためにはしっかりと届出をしてもらわなければいけませんので、これをどのように登録者数を増やしていくのかというようなことを、今お考えについても事前に確認をさせていただきたいと思いますので、その二点、お伺いします。
神田裕二 19

○政府参考人（神田裕二君）　先生御指摘の看護師等免許保持者の届出制度は、看護職員の復職支援を強化するために、看護師等が医療機関を離職した際などに連絡先や復職の意向などを都道府県ナースセンターへ届け出る仕組みでございます。昨年十月の届出制度の施行から本年二月までの五か月間の間の届出数は、累計で一万三千人ということになってございます。　届出に当たりましては、ナースセンターが運用しております無料職業紹介サイトへの登録の希望の有無というものも確認することにいたしておりまして、この無料職業紹介サイトに求職者として新規登録された人数は、届出が施行された昨年十月以降、対前年同月比で約二倍になっているところでございます。　今後とも、届出制度の周知のために広報を継続するとともに、届出した看護師等のニーズに応じた復職支援を推進してまいりたいというふうに考えております。
石井淳子 20

○政府参考人（石井淳子君）　後段の方についてお答え申し上げます。　議員御指摘のように、やはりいかに多くの届出をいただくか、これが極めて肝要かと思っております。現に私ども把握しておりますところ、離職をしながら是非復帰をしたいと考えている、そういう方が四万人程度現におられるということでございまして、やはりこういう方々、いかに速やかに職に就いていただく形にするか、これ、大変重要だと思っております。　そこで、今考えておりますことでございますが、まず届出の負担軽減を図る、これが必要だろうと思っております。例えばインターネット経由で届出を行うことができるようにする、これもあると思いますし、また、本人の同意を得まして、離職する介護福祉士に代わって雇用主が届出を行っていただくこともこれも可能とする、これも一つハードルを下げるものとして寄与するものと思います。　また、加えまして、やはりいかにここが魅力的なサービスを提供するかということが分かるということが重要だと思いまして、届出をしたいと思えるような魅力ある情報発信を行いたいと思っております。離職者のニーズを踏まえまして、復職者の体験談とか、あるいは復職時、やはり研修の支援というものを求める方もおられると思います、そういう研修内容を発信をするとか、さらには、事前に離職者から登録された内容に関する、それにフィットする情報を自動配信する、そういったようなことを取り組んでまいりたいというふうに考えております。　それから、あわせまして、この制度がより多くの介護福祉士の方が知っていないと話が始まりませんので、周知用ポスターの配付や専用ホームページの開設などによる全国的な広報展開、あるいは介護福祉士養成施設、介護事業者、職能団体、そういう方々おられますので、その御協力を得まして、介護福祉士さんに対する周知活動など総合的な広報に力を入れてまいりたいと考えております。
森本真治 21

○森本真治君　しっかりとまた私も注視をさせていただきたいと思いますけれども、昨日も申し上げたのは、有料職業紹介所で多くの、年収の何十％もの手数料、これがそのまま賃金に回れば当然ながらその人たちの給料は上がっていく。全部をなくすということではなくて、もう少しハローワークであったり人材センターを通じて仕事に就く人が増えていけば、当然ながら事業者の方の負担ということも軽減されてしっかりとそれが人材の方に回っていく、直接的にやはり回っていくというようなことは、当然ながらこれは想像が付くわけでございます。　本当にこれからこの制度、成功に向けてこれはやっぱり頑張っていただかなければなりませんので、これは厚労省だけではなくて、先ほど御答弁いただいたように、関係の皆さんとしっかりと力を合わせて取り組んでいただきたいということをお願いをさせていただきたいというふうに思います。　ちょっと時間が少なくなってまいりましたので、社会福祉法人の経営基盤強化策ということについて先に取り上げさせていただきたいと思います。　それで、今回の社会福祉法人の制度改革ですけれども、私が感じるのは、今回は、やはり、何というか、透明性の向上であったり、説明責任をしっかり果たしていこうとか、いろんなガバナンスとか、財務規律でもそうですけれども、そういうところに力点は置かれているというふうには思うんですけれども、一方で、この社会福祉法人が今置かれている状況でございますけれども、これは御案内のように、昨年の報酬改定、大変大きなマイナス改定の中で非常に経営自体はやはり厳しくなっている。これは、昨日の参考人の方からもそういうようなお話もあったわけでございます。　そういう中で、今後、事業者の撤退ということは懸念がやはり今後も続くわけでございまして、経営が厳しくなってですね、そういう面では、今改正案、そういう経営の基盤の強化であったり安定ということは図られていきますか。
石井淳子 22

○政府参考人（石井淳子君）　まず、経営基盤の強化が図られるかというお尋ねでございますけど、やはり今回の社会福祉法人改革におきましては、法人本来の在り方を徹底するためにかなり様々な形でてこ入れをしようと思っているものでございます。　財務規律の強化ということで、適正かつ公正な支出管理を行うことによりまして、これは無駄な支出というものが恐らく排除されていくことになるだろうと、着実にそういう道筋を付けるだろうと。また、透明性というものを徹底することによって、それに対して第三者の目も入りやすい状況になるだろうと思っております。　そういうことに加えまして、今回いろいろと誤解もあったいわゆる内部留保問題というのがあったわけでございますが、そこにつきましてもきちっとしたルールを作っていくということになりますので、その中でおのずと精査をされていくことになるだろうと思っております。　そういう意味では、議員御指摘のように、これは、財務規律の強化を図ることによりまして経営基盤の強化にもつながっていくだろうと思っております。　また、私ども、もう一つ考えておりますのが、今、現状におきましては、こうした様々な社会福祉法人の情報が国の方に上がってくる仕組みがないわけでございます。今回、それを上がってくる仕組みを確立したいと思っておりまして、その中で、いろいろ同じような規模との比較ができる、そういう指標化というものを考えておりまして、それも一つ経営指標という形で活用することによりまして、これは財務規律、財務基盤の強化につながる、かように考えているところでございます。
森本真治 23

○森本真治君　透明性を向上することによって、逆に多くのというか、法人なんか大変厳しい状況だというようなことが分かれば、それでまた次の対策というようなことも出てくるかもしれませんので、その辺りをしっかりとまたフォローもしていくということが必要だと思いますけれども。　ただ、今懸念されているのは、特にやっぱり小規模の法人が非常に負担が多くなっていくんではないかというような懸念もございます。そこでやはり経営が厳しくなっていくんではないかということもあるわけでございますけれども、これ、局長さんで結構なんで、このような小規模の法人に対するフォローというか、支援というか、その辺りはどのようにお考えになっているかをお伺いしたいと思います。
石井淳子 24

○政府参考人（石井淳子君）　まず、法律レベルにおきましては、評議員というものを今回置いていただくことになっておりますけれども、小規模法人につきましては、三年間の間、七名ではなくて少ない人数でいいという形で経過を置くこととしております。また、会計監査人につきましても、設置の規模というのは一定規模に限るという形で考えております。　ただ、これだけではございませんで、運用面というものも必要かと思っております。評議員をどのように選任するか、どのような方が適切なのか、そこの辺りにつきまして、こういう方が評議員としてあり得ますというものを示しながら、社協とかあるいは自治体がこういう方がいますよという形で、選任について容易にいくような形での御支援を申し上げたいと思っております。　また、いろいろな統計、諸表を作っていただく、資料を作るに当たってのソフトを開発しまして、それを提供することによりまして財務の関係の指標の作成が容易になるようにしていきたい、また今後ともいろいろお声を聞きながら考えてまいりたい、かように考えております。
森本真治 25

○森本真治君　いろいろやっぱり不安の声は多く寄せられています。それで、例えば今の人事の関係なんかの紹介というか、行政とか社協さん、ただ、これで逆に法人の方の主体性が損なわれてしまうんではないかというような懸念も実はその一方でやっぱりあるんですよね、行政とか社協から送り込まれるんではないかというような。いや、実際、そういう不安があるわけですよ。ですから、そこら辺は丁寧にこのフォローの仕方の中でもやっていただかないと、これが悪い方向に行ってしまったらやっぱり問題にはなりますので、そこはまた引き続き丁寧に進めていただきたいということでございます。　それと、経営基盤強化の一つとして、例えば法人の体力強化というか、そういう議論の中で、規模の拡大、そのようなことを進めるべきではないかというような意見も出ているというふうに思います。小規模の法人はやっぱり役割というのもあるわけですし、何でもかんでも大規模にすればいいのかというような議論もあろうかと思いますけれども、やはり人材育成の向上とか資金面の強化ということでの大規模化というような議論については、厚労省としてはどのような御見解をお持ちでしょうか。
塩崎恭久 26

○国務大臣（塩崎恭久君）　社会福祉法人にはいろいろな事業をやっていらっしゃるところがあって、もちろん大きな高齢者の施設などを運営されている大きなところ、あるいは総合的にやっていらっしゃる大変大きなところも私も視察に参ったことがありますが、その一方で、例えば児童養護施設とか保育園一つだけとか、そういうところは幾らでもあるわけでありますから、我々としては、今回の改革においても、大きければいいといったような発想は全く持っていなくて、それぞれの地域や、あるいは実際にやっていらっしゃる方々がどういう福祉事業をおやりになりたいのかということも大切にしながらやっていくということを、我々、いろいろなケースを想定をして今回の改革を御提案申し上げているということでございます。　したがって、規模が小さいこと自体が問題ということはないということであり、またキャリアパスとか研修体制の構築などの人材育成とか、あるいは複数の福祉ニーズを有する者に対する効果的なサービス提供ということから見れば、複数の社会福祉法人が協働するあるいは連携をするということも十分あり得ましょうし、もちろん一緒になるということもあるかも分かりませんが、そういう意味で連携をしていくような形での規模の拡大というのは、それはあり得るわけでありますし、総合的に提供したいということで、高齢者もあれば、障害者もあれば、児童養護もあればという、そういうところもあるんだろうと思うので、経営者の自主性をしっかりと尊重しながら、その規模の大小に関わりなく、やはり基本は、税の優遇を与えて税金で応援をしているというところで、私たちはどういう、言ってみればそのためにどれだけの規律を守っていただけるかと。つまり、国民の税金を使わせていただくということでその規律はやっぱりちゃんとしてもらおうということもあり、今回のような財務面での規律、ガバナンスの強化等々、小さいところにも配慮しながらやっていると、こういうことだろうというふうに思います。
森本真治 27

○森本真治君　小さいところへの配慮と言われて、局長もちょっと御説明されましたけれども、なかなか今の御説明でどれだけの小規模の法人の皆さんが安心をしているのか、大丈夫だろうかというようなところについては、ちょっと私自身もこれで大丈夫かなというふうに、十分かなというふうにも思うところもありますので、繰り返しになりますけれども、今回特に大きな法人のところというようなイメージもありますから、今回の改正には。もっときめ細かな小規模法人に対するフォローという部分を今後も引き続き検討していただきたいということでございます。　それともう一つは、今回、会計監査人の導入などもあるわけでございますけれども、やはり行政のそもそもの監査、この部分についてもこれまでもいろんな不満というかはやっぱり現場の方からも聞いておったところがあります。やはりここで改めて行政監査の在り方についても検討をもう一度していく必要があろうと思いまして、本日、私が御提案させていただきたいのは、人材確保の観点からもしっかりと、例えば職場環境であったり労働条件などについてもしっかりとこれは監査などもしていく必要というのもあるのではないかなというふうに思っております。　この行政の指導監督の基本的な視点の中に例えば労働法令の遵守などのことをやはりしっかりやっていくというようなこと、これも非常に私は重要だというふうに思っておるんですけれども、この辺り今後是非検討していただきたいと思いますが、お考えをお伺いします。
塩崎恭久 28

○国務大臣（塩崎恭久君）　人材の確保の観点から、職場環境を良くしていく、あるいは労働条件を良くしていくということは極めて大事であり、なかなか厳しい環境の中で働いていらっしゃるところもたくさんあることは私もよく分かっているわけでありますけれども、それはもう精いっぱい頑張っていただいているということを私たちはよく分かっているところでございます。　その上で、社会福祉法人においても当然のことながら労働法制はきっちり守ってもらわなきゃいけないということでありまして、このため、社会福祉法人の所轄庁、県だったり市町村だったり、それから都道府県の労働局がございますが、これが連携をするということが大事ではないかというふうに考えておりまして、例えば介護分野においては都道府県等と労働局による合同の説明会というのを開催をし、そしてまた、社会福祉法人も含めた介護事業者に対して労働基準法等の遵守について周知啓発をこれまでも図ってきているところでございます。　今後とも、社会福祉法人の監督官庁に対して社会福祉法人による労働法令の遵守に向けた取組を周知、そしてまた指導をしてまいりたいというふうに思います。
森本真治 29

○森本真治君　ちょっと時間が来ましたので終わりたいと思いますけれども、今日、内閣府もお見えで、大変ちょっと申し訳ございませんでしたけれども、地域再生の観点で、この地域再生推進法人に社会福祉法人が昨年位置付けられる法改正がありまして、公益的な今後取組という観点でもちょっと私注目をしておりまして、これは地方創生の特別委員会の方でまたやらせていただきたいと思いますので、今日は申し訳ございませんでした。　終わります。
小池晃 30

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。　冒頭、ちょっと今日、今朝一部報道で、子供の医療費の窓口負担無料化で、いわゆる地単カット、補助金のペナルティーの問題、これを一部廃止するということで、厚生労働省、方針固めたという報道されているんですけど、通告していないので詳しい御答弁は結構ですが、大臣、少なくとも大臣の腹は固まったということなんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
塩崎恭久 31

○国務大臣（塩崎恭久君）　これは大きな宿題になっていることはよく分かっておりますし、これはやっぱりどういうふうにすれば、これまでこれを導入してきた論理と、子育て支援を応援をしていくかということとの兼ね合いでどうしていくかということを決めないといけないなということは明確に事務方にも伝えておりますが、最終的に、これは市町村などとの話合い、国民健康保険の改革の議論の中で随分御要望もあったところでもございますので、どういうところで、どこまで、どういうふうな扱いをするのかということについてはまだ私も最終的な結論を出しているわけではないということでありますが、何らかの対応をしていかなければならないということは間違いないというふうに思っております。
小池晃 32

○小池晃君　どこまで廃止するかはともかく、とにかく廃止という方向だということで腹を固めたというふうに理解しますが、これは就学前にとどまらずやっぱり広げるべきだというふうに私どもは思っておりますし、障害者などにも拡大すべきだというふうに思いますが、ちょっとこれは、これ以上今日はやりません。　退職手当共済制度の見直しについて聞きます。　昨日の参考人質疑でも家平参考人の方から、支え手が福祉現場に来ない深刻な実態がある中で、人材確保とは真逆だという指摘もありました。イコールフッティングというけれども、やらせたいことは公益性を強調するのに、担い手の確保については公的責任を後退させるというのはやっぱりおかしいんじゃないかという、私もそのとおりだと思うんですね。　最初に局長にお伺いしたいんですが、既に先行例として介護ではこれは公費助成廃止されましたが、これは二〇〇六年、平成十八年、その影響調査はされましたか。
石井淳子 33

○政府参考人（石井淳子君）　社会福祉施設職員等退職手当共済制度の加入職員数、こういう形で把握をしているところでございます。これは、実施主体であります独立行政法人福祉医療機構において把握をいたしております。　平成十七年四月一日には二十八万七千五百四十四名でございましたところ、御指摘のこの介護関係施設、事業の公費助成を見直す改正が施行された平成十八年には二十九万九千九百九十人、その後平成二十三年まで減少傾向にございました。このところ、平成二十三年から二十七年までは二十五万人強で推移をしているところでございます。
小池晃 34

○小池晃君　これ、公費助成を廃止してから、今日資料をお配りしていますけれども、廃止した直前は約三十万人です。それが二十五万人、五万人減っているわけですね。同じ時期に、障害者総合支援法の関連施設では十三万人から十九万人に加入者は増えているわけです。　大臣にお伺いしますが、この介護の事例を見れば、公費助成を廃止すればやはりこの共済制度に加入する人は明らかに減っているわけで、これは障害者分野でも人材確保が更に厳しくなるんじゃないですか。この介護の実態から見てやっぱりそういう懸念はありませんか。
塩崎恭久 35

○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の改正案につきましては、他の経営主体とのイコールフッティングの観点から、障害者総合支援法等に関する施設そしてまた事業について公費助成を廃止するということにしているわけでございますけれども、これは何度も申し上げておりますように、既加入者、既に入っている人に対する公費助成などは維持をし、なおかつ、新規加入者に係る法人の掛金負担の増加については、制度見直し後の施設、事業の経営実態等を適切に把握した上で報酬改定を行うということにして、安定した法人運営の確保に努めるということにしているわけでございまして、これについて御意見があったことはよく分かっております。　今回の改正の中でも、さらに退職手当の給付水準については、より長期加入に配慮をした給付水準に見直したということ、さらには、一度退職をして再就職をその後する、そういう場合には合算できる期間を二年以内から三年以内に拡充するといった人材確保に資する見直しを同時に行っているわけでありますので、その他の福祉人材の確保策と併せて人材の確保に取り組んでいるところでございます。　なお、前回改正時に、同様に公費助成を廃止した介護関係施設、事業について今御指摘がございましたけれども、既に今、既加入者の退職や法人経営者が他の退職金制度を選択をしたといったことなどによって制度改正前と比較して加入職員数が一時的に減少いたしましたけれども、一方で、総加入職員数はおおむね横ばいで来ているということで、率として減っているじゃないかということで御指摘がございましたけれども、安定的な数が今見込まれているというところが今までの経験ではないかというふうに思います。
小池晃 36

○小池晃君　説明になっていないと思いますよ。減っているじゃないですか、明らかに。やっぱりこれ影響出るわけですよ、公費助成を廃止すれば。こういう事態はやっぱり障害者でも起こるでしょうと言っているんです。全く答えられないわけですね。　ちょっとこれに関して言うと、もう一つは保育であります。保育について前回この問題を議論したときに、大臣は、これは平成二十九年までの検討課題であって廃止は全く決めていないと、こうおっしゃったんですね。　ならば聞きますが、平成二十九年度までの検討の結果、公費負担を維持することも選択肢にあるということですか。
塩崎恭久 37

○国務大臣（塩崎恭久君）　今お話をいただいたように、今事前に何か決めて、結論を初めから決めて掛かって、議論はどうあろうともそうするんだみたいなことは全く考えているわけではございませんので、この公費助成の在り方については、何よりも今、子ども・子育て支援、特に待機児童解消をやりながら子育て支援をするということはまさに最優先課題の一つという位置付けでございますので、そういう中で皆さん方がどういうふうなお考えを持つかということをよく議論していただこうということで予断なく検討しておりますから、選択肢としては導入を、こういうことを決めないという選択肢も十分それはあり得るというふうに考えます。
小池晃 38

○小池晃君　ということは、安倍政権の最優先課題は待機児童ゼロだ、解消だというのであれば、平成二十九年度で待機児童ゼロが実現していなければ、これは公費負担を維持するということだってあるということですね。
塩崎恭久 39

○国務大臣（塩崎恭久君）　それは様々な要因を考え合わせて決めていかなきゃいけないことでありますから、それはどういう場合になったらやめる、どういうふうになったらやめないみたいな話ではなくて、先ほど申し上げたように、選択肢としてはいろいろあり得ますけれども、しかしそれをどういうふうな結論付けを最後にするかは、国民の皆様方の他の子育て支援策をどうするのか、それから今御指摘をいただいている障害者の場合の今回廃止を提案をしている公費助成とのバランスとか、いろいろやはり考えなければいけないんだろうというふうに思いますので、しかし、いずれにしても、はっきりしていることは、アプリオリに何か結論を持って今臨んでいるわけではないということでございます。
小池晃 40

○小池晃君　バランス、バランスというけど、やっぱり劣悪な職員の処遇の、イコールフッティング、イコールフッティングといって下に下に合わせるということをやったら、私は、やっぱり職員の確保は一層困難になるし、非正規化も進むし、人材確保を本当に閉ざすことになるんだということを改めて指摘をしたいと思います。　それから、前回の質疑で石井局長は、再投下可能な財産がある場合は残額全てを社会福祉事業に充当するという、そういう計画でもよいということを答弁されました。全額を社会福祉事業の拡充に利用することができるという答弁されました。　更に聞きますけれども、その場合に、所轄庁が地域公益活動などが計画にないからこれは認めませんよといったような圧力を掛けてくるようなことがあった場合、それを排除することはできるんでしょうか。
石井淳子 41

○政府参考人（石井淳子君）　所轄庁による社会福祉充実計画の承認に当たりましては、法律上、地域における需要等に照らして適切であることなどの要件に適合すると認めるときは承認するものと定められております。　法人が社会福祉事業に、ニーズに照らしまして、社会福祉充実残額を社会福祉事業のみに投資する場合には、所轄庁は、地域における当該社会福祉事業のニーズを各種福祉に係る計画に照らしてその確認をしていくということによりまして要件の適合性を判断すべきものでありまして、担当者の裁量で判断がなされるものではないものでございます。　今後、法人の自主性や様々な地域ニーズに対する柔軟な対応を阻害しないよう、こうした点も含めまして、承認に係る明確な基準を示すとともに、法令に定める要件に適合する社会福祉充実計画の内容について、所轄庁に対して、その所轄庁が変更を求めることがないように指導をしてまいりたいと思っております。
小池晃 42

○小池晃君　ちょっと確認しますが、そもそも、やっぱり所轄庁が認可審査するに当たって、実施事業の内容にまで変更を求めるような権限は与えられていないという理解でよろしいですか。
石井淳子 43

○政府参考人（石井淳子君）　あくまで法令に照らしてということになります。
小池晃 44

○小池晃君　この辺はちょっと微妙なところではないかと思いますが、とにかく地域公益事業をやっていないからという理由で、何かそこに介入していくなんということはやっぱりあってはならないということだと、私、この法律全体の、この法令の関係でいえば、それ最優先でやるということをおっしゃっているわけですから、そういうことだというふうに思うんですが。　さらに、前回大臣が、地域公益活動はそれぞれの社会福祉法人の経営実態に応じ二十六条の範囲内でやってもらうことになるのではないかと答えているんですけど、これ、要は、二十六条というのは社会福祉事業に支障がない限りというふうになっているわけで、社会福祉事業に支障が出るような場合には地域公益活動をしないということでよろしいんですか。
石井淳子 45

○政府参考人（石井淳子君）　社会福祉法人は、税制優遇措置が講じられている公益性の高い非営利法人として社会福祉事業の中心的な担い手としての役割を果たすだけでなく、営利企業など他の事業主体で困難な福祉ニーズに対応することが求められる法人でございまして、社会福祉法に基づく公益事業として地域の幅広いニーズに対応する取組を行っておられます。　社会福祉法人が行う公益事業でございますが、法律二十六条第一項におきまして、社会福祉事業に支障がない限り公益事業を行うことができる旨規定をされているものでございまして、これは議員御指摘のとおり、本来事業であります社会福祉事業に支障が生じない範囲で実施していただくものであります。したがいまして、この地域公益事業についても同様でございまして、社会福祉事業に支障がない範囲で実施をしていただくものと考えております。　ただ、再投下可能な財産額がない法人におきましても、経営実態におきまして、例えば追加的な費用のない取組を含め地域における公益的な取組を行っていただくことは期待を申し上げているところでございます。
小池晃 46

○小池晃君　今御答弁があった社会福祉事業に支障が出るというのは、じゃ具体的にはどういう状況なのか。例えば、高度障害、強度障害などで手厚い支援を要する障害者を多く受け入れるために通常よりも多い職員を配置して、寄附金などを募ることで何とか経営を維持していると、こういうケースはやっぱり社会福祉事業に支障が出る場合ということに該当するようなケースになってくるんでしょうか。
石井淳子 47

○政府参考人（石井淳子君）　仮に、いわゆる再投下可能な財産額、社会福祉充実残額がないにもかかわらず、地域公益事業を含む公益事業を実施するとした場合には、これは追加的な費用を掛けて公益事業を行うということになれば、それは法二十六条一項の要件は満たさないことになると考えております。
小池晃 48

○小池晃君　それから、その社会福祉充実残額のことなんですが、この残額について、これは法文上は計算方法あるいは基準というのは示されていないわけですね。そのことについて、昨日、参考人質疑でも懸念が表明されています。　純資産から現に行っている事業の継続のために必要な財産の額を控除したというような書きぶりだと思うんですが、この現に行っている事業の継続のために必要な財産の額については、法律上は規定はあるんでしょうか。
石井淳子 49

○政府参考人（石井淳子君）　法律の第五十五条の二第一項で、今議員がおっしゃったように、現に行っている事業の継続のために必要な財産の額と規定をしているものでございまして、私どもとしましては、これにより控除対象財産の範囲は限定的になっていると考えております。
小池晃 50

○小池晃君　いやいや、限定的といってもこれだけの規定しかないわけで、これ以上はこれは厚生省令でやろうと、そういうことなんですね。
石井淳子 51

○政府参考人（石井淳子君）　御指摘のとおりでございます。技術的な事項ということでございまして、省令に委任することといたしております。
小池晃 52

○小池晃君　私は、技術的といっても、これは非常に大事な問題だと思うんですよ。やっぱりここのところで本当に今まで答弁にあったようなことが担保されるのかどうか。やっぱり省令ということであると、その時々のさじ加減になってしまうんじゃないかという懸念が出ているわけですね。やっぱり少なくとも省令にどんなことを盛り込むのかという中身を示すべきじゃないですか。
石井淳子 53

○政府参考人（石井淳子君）　これは、この問題について御議論いただきました社会保障審議会の福祉部会の報告の中にも明記をされているところでございますが、事業を継続するために必要な財産としましては、現に社会福祉事業等に活用されている土地、建物等の資産、そして二つ目として、現在の建物の建て替えや大規模修繕に必要な費用、そして手元流動資金、これが基本であるというふうに考えておりまして、これを今後省令により具体的な算定内容として定めてまいりたいと思っております。
小池晃 54

○小池晃君　この問題、ちょっと今日いろいろと細かいことも含めて聞きましたけれども、やっぱり既に、国に言われるまでもなく、地域公益活動、地域における公益活動をみんなやっているんだと。　あり方検討会のアンケートでも、義務化については、九三％は強制すべきでない、あるいは既に実施していると答えているわけで、やっぱり社会福祉充実残額なるものがどういうものか把握もしていないという、前回も議論もありましたけれども、そういう中で、やっぱり地域公益活動の責務化を法制化すべきでないということを改めて申し上げたいと思います。　資格の一元化の問題について聞きます。　前回、厚労省は、これまで施行延期が繰り返されてきた経緯もあって、養成施設や学生が円滑に対応するための準備がいまだ十分にできていないという答弁をしていたんですけれども、これは天に唾する話ですよ。だって、これ、九年前に、私、決めたときもこの委員会にいましたけれども、五年猶予があったんです。それでもやらないで、五年前に三年延期して、さらに一昨年、再度延期して、もう本当に先送り先送りでやってきたわけですよね。準備するんだったら今まで十分準備する時間があったのにやっていなかった、これ厚労省の責任だと私は思う。　大臣、今回更に五年掛けて漸進的に導入を図るというふうになっているわけですけれども、昨日も参考人からは、一元化こそが地位向上、そしてやっぱり労働条件の改善につながるんだと、私もそのとおりだと思うんですよ。この期に及んで更に五年も掛けるというのは、これは余りにも時間掛け過ぎなんじゃないですか。これでいいと思っているんですか。
塩崎恭久 55

○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、審議会はもちろんでありますけれども、与党の中でこういう結論になってまいったわけでございまして、平成二十九年度から三十三年度までの五年間の経過措置を設けているわけでありますけれども、平成十九年の改正法において、国家試験の義務付けを導入した際に五年後の施行としていたこと、そして実情として、何度かにわたっての施行延期のために養成施設において学習環境の整備など実効的な準備が進んでいないなどから必要な期間としてこの五年というものを考えたところでございまして、私どもとしては、今回のこの法律どおり、再び延期するということは考えずにしっかりやっていきたいというふうに考えているところでございます。
小池晃 56

○小池晃君　だから、おかしいんだって。やっぱり、夏休みの宿題を八月三十一日になってできていなかったから、子供が九月終わりまで夏休み延ばすってできないのに、あなたたちはそれをやっているわけですよ。本来は、ちゃんとこれだけの、そもそも最初に決めたときに五年の猶予があった。しかし、それもやらずにまた延ばし延ばしで来ていると。今度また五年掛けてやるって、私はちょっとこれはとんでもないというふうに思う。　大臣、これはやっぱり一元化延期に断固反対という声が上がってきた問題で、今度こそ絶対にこれはもう、また延期するというようなことは絶対にやらないということを言っていただけますか。これはっきり答えてください、もう二度とこれは延期しないと。
塩崎恭久 57

○国務大臣（塩崎恭久君）　国権の最高機関は国会でございますから、国会をオーバーライドするような発言はもちろんできませんけれども、行政府としてお答えを申し上げれば、先ほど申し上げたように、まず今回の改正法案によって現場の声にも配慮をしながら確実に資格取得方法を一元化するという道筋が付けられているわけでありますから、この国家試験の義務付けを再び延期するということは考えておりません。
小池晃 58

○小池晃君　今の言葉はしっかり覚えておきたいというふうに思います。　終わります。
川田龍平 59

○川田龍平君　維新の党、まだ維新の党の川田龍平です。　養成施設ルートにも試験を課すことによって全てのルートで試験を課すことになりますが、これまで国家試験の義務付けを二度延長してきたと、先ほどの小池委員のお話にもありましたけれども、この背景として介護人材が更に不足するといった懸念もあったかと思います。　介護人材の質の確保は非常に重要である一方で、全国の養成施設に与える影響、また介護人材の確保に与える影響も大きいのではないかと思いますが、その対策についていかがお考えか、伺います。
石井淳子 60

○政府参考人（石井淳子君）　まず、介護福祉士でございますが、これは介護職における唯一の国家資格でございまして、この在り方が介護職全体の資質やイメージを左右するという側面があると思っております。　このため、今回、介護福祉士の資質そして社会的評価の向上の視点から、資格を取得するためには、一定の教育課程を経て国家試験の受験資格を得た上で国家試験によって修得状況を確認する、この二つのプロセスを経ることが必要として、いわゆる資格取得方法の一元化を完成させることによって介護人材の量的及び質的な確保に寄与することができると考えております。　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕　今般の案でございますけれども、各養成施設や学生が円滑に国家試験に対応できるように完全実施までに五年間の準備期間を設けて、先ほどるる議論があったような形で考えているわけでございますが、これは教育現場に配慮した漸進的な実施を図るということでありますので、国家試験の義務付けが養成施設へ与える影響は大きくないというふうに思っております。　また、そもそも、養成施設を卒業した学生が全て介護職に入職するとした場合でありましても、これは入職者全体の約三％を占めるにとどまると推計されておりまして、介護人材全体の量的確保への影響もそういう意味では限定的であるというふうに考えております。
川田龍平 61

○川田龍平君　昨日の参考人質疑におきまして、内田千惠子日本介護福祉士会副会長がお越しになりました。その中でもありましたけれども、日本介護福祉士会は、介護福祉士の上位資格として認定介護福祉士の実現を目指すとされています。仕事がきつい、給料が安いなどと言われていますが、頑張っておられる方にはステップアップするためのインセンティブを高め、処遇面でもしっかり評価を行っていくことが重要かと思います。　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕　准介護福祉士をどうしていくかという問題もありますが、この認定介護福祉士等によって更なる介護職の質の向上にも目を向けていく必要について、大臣はいかがお考えでしょうか。
塩崎恭久 62

○国務大臣（塩崎恭久君）　認定介護福祉士につきましては、私も地元の介護福祉士の皆さん方から、かねてからこれを早く実現したいと、こういう話を聞いておりました。職能団体であります日本介護福祉士会が中心となって検討がずっと進められて、昨年十二月に認定介護福祉士認証・認定機構、これが立ち上がっております。この機構において、来年度より認定介護福祉士となるための研修を行う機関の認証を開始することを目指して準備を進めているものというふうに聞いているわけでございまして、介護人材の中核的な役割を担う介護福祉士について、認定介護福祉士のように資格取得後も継続的な資質の向上を促す取組というのは、良質なチームケアを提供できる体制の構築に大変プラスだというふうに考えております。　いずれにしても、介護人材の機能分化の具体的な検討に併せて、介護福祉士の在り方についても検討を進めていくこととしておりまして、こうした中で専門性の高度化による資質の向上の在り方についても検討を進めていかなければならないというふうに考えております。
川田龍平 63

○川田龍平君　十五日の質疑の際にも伺いましたが、介護福祉士になるためのルートが三つあるのは、若い学生を育てるルート、より即戦力となる人材を確保するためのルートなど、様々な人に介護に携わっていただくことができるからという答弁でした。　今後も少子高齢化が進む中、誰もが身近な方、大切な方の介護を行う可能性があり、本当にまた介護される、またお世話になる可能性があるということで、より多くの方に介護に関心を持っていただく必要があると思います。　体験学習など学校教育の場にも介護に触れる場を設けてはいかがかと考えますが、現状はどうなっていますでしょうか。
石井淳子 64

○政府参考人（石井淳子君）　今後の介護ニーズの増大に対応するためには、介護サービスを支える人材の確保が大変重要でありまして、特に次の世代、介護の担い手となります小学生、中学生などに介護職の魅力を発信をして、介護の意義や働きがいなどの理解を深めてもらうことは大変必要なことだと思っております。　厚生労働省におきましては、二十七年度から、朝から話題の地域医療介護総合確保基金、これを活用いたしまして、小中学生などを対象とした介護施設、事業所での職場体験の実施、そして介護職として働く若手の職員とかあるいは地域の介護福祉士養成施設の教員などによる学校訪問、そして小中学生や保護者などに向けたＰＲ資料の作成、配付などによりまして、子供たちが早いうちから介護に接することのできる機会づくりを支援してきたところでございます。　今後とも、これは文部科学省と連携して行っておりますが、引き続き文部科学省とも連携をしながら、それぞれの地域の実情に合った取組を支援していきたいと思っております。
伯井美徳 65

○政府参考人（伯井美徳君）　お答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、少子高齢化が進む中で、子供たちが介護の意義について理解し、また高齢者との触れ合いや交流、介護体験を実際に経験する機会を多く持つということは極めて重要であるというふうに認識しております。　学校教育におきましては、小中高等学校の学習指導要領におきまして、高齢者などとの交流の機会を設けるというふうにされているところでございますが、具体的には、小学校の低学年である生活科、あるいは小中学校の道徳、中学校の社会科あるいは家庭科等におきまして、高齢者との交流あるいは介護などについて教科指導がなされているというところでございます。　さらには、今御紹介ありましたけれども、例えば総合的な学習の時間において、小学校で車椅子に乗ったり車椅子を押したりするような体験を行う例なども見られるところでありまして、今後とも厚労省とも連携をしながらこうした好事例が普及するよう、子供たちの高齢者や介護に対する理解を深めていく教育を取り組んでまいりたいと考えております。
川田龍平 66

○川田龍平君　是非そういった取組を進めていただきたいと思います。特に、目が見えにくくなったり、耳が聞こえにくくなったり、体が動かしにくくなったりとか、そういう体験を通して、障害者だけではなく高齢化に対しての、やっぱり自ら体験をしてみて、立場に立ってみるとか、いろいろ体験学習できると思いますので、是非やっていただきたいと思います。　また、これ、滋賀県のホームページに、中学生向けの福祉職場体験リーフレットということで、漫画なども利用して、小中学生に分かりやすく福祉施設のことですとか介護福祉士の仕事などを紹介しているリーフレットも作っております。　ここに紹介してある滋賀県立長浜高等学校福祉科二年の坂下幸子さん、彼女のところに、中学時代にデイサービスの職場体験で、もっと知識があれば認知症の方ともうまくコミュニケーションできたのにと悔しい思いをしたことがあって、それがきっかけで福祉科に進学しましたと。　やっぱり小中学校で体験することというのはその後の進路にも非常に大きな影響を与えていくことになると思いますので、もちろん中高生でのインターンですとかそういった職場体験というのもあると思いますけれども、できるだけ早い段階でこういった福祉に触れることが大事だということを、昨日の参考人の発言にもありました。やはりできるだけ小中学校で体験に触れられるようにということを是非進めていただきたいというふうに思います。　次の質問に移りますが、今回、社会福祉法人には地域における公益的な取組を行う努力義務が課されますが、我々の身近にある社会福祉法人が福祉や介護の知識を周辺住民に発信していくようなことも地域における公益的な取組に入ると理解してよろしいでしょうか。社会福祉法人が地域福祉の中核となってこれまで福祉に携わってこなかった住民とも関わる場所が増えれば、福祉に関心を持つ人が増え、住民の社会福祉法人への理解も深まると考えますが、いかがでしょうか。
石井淳子 67

○政府参考人（石井淳子君）　議員の御指摘、本当にそのとおりだと思っております。　まず、地域における公益的な取組がどういうものかということでございますが、社会福祉事業又は公益事業を行うに当たって提供される福祉サービスであること、そして日常又は社会生活上の支援を必要とする者に対する福祉サービスであること、そして三つ目としまして、無料又は低額な料金で提供される福祉サービスであること、これが法律上の要件でございます。　御指摘の福祉や介護の知識を周辺住民に対して情報発信をしていく、これは大変重要な取組でございまして、この中に入り得るものと考えております。ただ、情報の内容というのは様々なものが実は考えられますので、例えばその取組の内容におきまして、福祉に係る情報を必要としている方やその関係者に対する取組である、これは必要なことではないかなと考えております。
川田龍平 68

○川田龍平君　是非それも入れていただきたいと思います。　次に、社会福祉法人改革について、衆議院で議論された論点を少し深掘りして、以下質問いたします。　本法案では、社会福祉法人のガバナンス強化として、社会福祉法人の理事等の権限、責任等に関する規定の整備、議決機関としての評議員会の設置の義務付け、一定規模以上の社会福祉法人に対する会計監査人による監査の義務付けなどを行うとされています。また、財務諸表等の公表による運営の透明性の向上、また役員報酬基準の作成及び公表などが義務付けられます。　社会福祉法人は全国で約二万法人存在しますが、特別養護老人ホームの約九七％、また保育所の約五割が社会福祉法人の経営であるなど、地域福祉の一大担い手となっております。また、非営利、公益性に鑑みて、運営に当たって公的規制を受ける一方で、支援措置として税制優遇措置や補助金の交付を受けていることも事実です。今回の法改正で求められる運営の透明性の確保、ガバナンス強化、財務規律といったことはいかなる法人にも求める時代なのだと思います。　一方で、これらの義務化は多大な業務負担にもつながることから、小規模の社会福祉法人においては人員的、金銭的に及ぼす影響も少なくありません。法案では、小規模法人については評議員の定数を施行後三年間は七人のところを四人にする、自治体等の協力で評議員についてふさわしい人材を紹介するといったことなどが行われますが、小規模法人にとって果たしてそれで十分な支援となり得るのか、今後とも施行状況を注視しながら検討を重ねる必要があると考えますが、大臣の見解を伺います。
塩崎恭久 69

○国務大臣（塩崎恭久君）　今お話しいただきましたように、やはり税制優遇を提供しながら、公益性の高い、非営利性の高い活動をしていただく、オリジナリティーのある活動をしていただくということで、今回ガバナンス強化とか透明性の強化とかいろいろ御提案申し上げておりますけれども、これが小規模な法人が負担になり過ぎないような、そういうやはり配慮が必要だろうということで、今、もう既に何度か御説明を申し上げていることについて十分かというお話がございました。　特に、評議員の定数、これについての経過措置を講ずることにしておりますし、また、会計監査人の設置は、これ義務化は一定程度大きいところだけということでありますから、これはともかく、三年間は四人以上でよいとすることが十分かということでありますが、この期間の間に、やはり七人程度の評議員というのは必要だというふうに考えておりますので、この三年間の間に何とか手当てをしていただくということがやっぱり必要であろうし、アカウンタビリティーという面ではそういう点のチェック機能というものが大事かなというふうに思っております。　また、運用面での支援としては、自治体や社会福祉協議会の協力を得て法人の評議会の確保、さっき支援策ということでやっておりますが、それに加えて、ホームページを持たない法人については所轄庁のホームページを活用するようにする、それから、再投下可能な財産額の明確化に当たって、財産額等の算出を容易にするソフトを開発、配付するなどの支援を行うこととしております。　その他、社会福祉法人が実施をするサービスを安定的かつ継続的に提供するために、公認会計士等の専門家による経営労務管理の改善に関する相談支援、この相談支援などをしっかり取り組んでまいりたいというふうに思っておりまして、ガバナンス強化、あるいは財務規律の確立などが小規模法人にとって過度な負担とならないように支援をしてまいりたいというふうに考えております。
川田龍平 70

○川田龍平君　今おっしゃっていただいたんですけど、今後やってみて、これから更にいろいろと実際見ていって、その上でまた更に検討を重ねて小規模事業所に対するやっぱり支援をしてほしいということなんです。そういったことについて今後更に検討していただけるかということを、是非大臣、お願いしたいと思うんですが。
塩崎恭久 71

○国務大臣（塩崎恭久君）　実際にこれやってみて、どのような不都合が発生するかということはよくウオッチをして、それに対応すべきということであればやっぱり対応していかなきゃいけないことになるんだろうというふうに思います。
川田龍平 72

○川田龍平君　是非、今後しっかりウオッチしてやっていただきたいと思います。　それから次に、この社会福祉充実残額を算出するに当たって重要なのは事業の継続に必要な財産額ですが、建物の建て替え、改修の費用や災害等への備えも必要でありますし、法人ごとに様々な事情があると思います。一方で、明確な定義がないということになりますと、事業の継続にとって必要な財産額を計上しても、他者から、ほかの人から見れば必要でないものと見えてしまうかもしれません。　分かりやすい基準を作って社会福祉法人に周知徹底する必要があるかと思いますが、今後どのようなスケジュールで進められるのでしょうか。
石井淳子 73

○政府参考人（石井淳子君）　中身につきましては重ねては申し上げませんけれども、やはり現在の事業を継続するために必要な財産額としては、やはり現に社会福祉事業等で活用されている土地、建物等の資産がありますし、また、これは使途を明記した財産目録によって確認をするということになろうかと思いますけれども、あと、持続的に事業を実施するために必要な建物の建て替えなどに必要な資金、緊急の支払等に対応するための手元流動資金、こういうものを考えておりますけれども、これにつきましては省令等で具体的な算定方法を定めていくことになるわけですが、やはり事業を継続するための必要な財産額の算定の基準、これは、法人に対する周知期間、これがしっかり取れていないとなかなか法人が対応し切れないということがございますので、この法案、もし成立をさせていただきましたら、可及的速やかに有識者の知見を踏まえて専門的な見地から検討を急いでまいりたいと考えております。
川田龍平 74

○川田龍平君　是非このスケジュールも示していただきたいと思います。　それから、昨年の衆議院での議論によれば、極端な話として、この社会福祉充実残額が一円でも生じたら社会福祉充実計画を策定しなければならないとのことでありました。社会・援護局長の、当時は鈴木局長ですけれども、答弁では、当然、充実残額の状況に応じて、法人が無理のない再投下計画を作るということで法律を作るとのことですが、この社会福祉充実計画を策定することも負担となってきます。　社会福祉充実計画を作成するに当たっては、地域協議会における論議、所管庁における承認など越えるべきハードルもあります。また、計画を策定する段階で、実際は社会福祉法人、充実計画を策定する必要がなくなる、つまり、社会福祉充実残額が発生しないということが生じることもあるかと思います。　社会福祉法人が無理のない計画を作成するに当たって迷うことがないようにサポートする体制が必要と考えますが、いかがでしょうか。
石井淳子 75

○政府参考人（石井淳子君）　議員御指摘のように、やはり様々な事業規模の法人がおられますので、事務処理体制が整っていない小規模法人において、この計画の作成が過重な負担とならないようにこれは配慮していく必要があると思っております。　事務処理の軽減を図るためとして考えておりますのは、先ほど大臣から申し上げましたように、この社会福祉充実残額の算出作業を支援するために、財務諸表等の作成から残額の算出までが可能な自動チェック機能を備えたソフトを開発をして配付をしてまいりたいと思っておりますし、また、所轄庁において、明確な承認基準と併せまして、この基準を踏まえた法人による計画作成のための何か導き出すようなもの、ガイドラインのようなものを考えたらどうかと思っておりますし、またさらには、この社会福祉充実計画に位置付ける地域における公益的な取組の好事例、これを周知していきますと恐らく検討が非常に容易になってくるだろうと思っております。　こうしたようなことを含めて、法人における計画策定というのが円滑に進むように支援をしてまいりたいと思っております。
川田龍平 76

○川田龍平君　やはり大きなところと小さなところと一律にやろうとすると大変難しいことが出てくると思いますので、是非小規模法人に対する支援をしっかりやっていただきたいと思います。社会福祉をしっかり担っていく人たちが、本当に公益的な仕事をもちろんしているわけですから、その人たちに支障がないように是非今後もしっかり保護するところは保護してやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。支援をしっかりやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。　質問を終わります。ありがとうございました。
福島みずほ 77

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。　全ての社会福祉法人に対する公益的な社会活動の努力義務化というのが国の責任の転嫁ではないかという意見が、昨日、参考人質疑の中で出てまいりました。　これは、どういうものを一体やるのか。困窮者対策とかいろいろあるかもしれませんが、要支援一、二の通所と訪問サービスが介護保険給付から外されて地域包括支援センターに移行になりました。こういうものの受皿も担当することはあり得るのでしょうか。
塩崎恭久 78

○国務大臣（塩崎恭久君）　公益というのは誰が定義をして誰がそれを決めていくのかというのは、公益法人改革の中で随分大きな議論になった記憶がございます。　社会の変化、家族の変容に伴って多様化、複雑化する福祉ニーズ、今いろいろ御指摘ありましたが、に対応していくためには、国や地方公共団体による福祉サービスの制度化等に加えて、社会福祉法人やＮＰＯ等の多様な民間主体がそれぞれの役割に応じてきめ細かな公益活動を行っていくということが大事だろうというふうに思います。　お上がやることだけが公益ではないということが公益法人改革の肝だったと思いますが、こうした中で、社会福祉法人については、税制優遇措置が講じられている公益性の高い非営利法人として社会福祉事業の中心的な担い手としての役割を果たすだけではなくて、営利企業など他の事業主体では困難な福祉ニーズに対応することが求められている法人でございまして、今回新たに規定した社会福祉法人の責務はこうした社会福祉法人の本旨を明確化したものであって、これを契機として行政の役割が変わるということはないというふうに思います。　行政としては、引き続き国民や地域住民のニーズを踏まえて、必要と判断される場合には、支援等が必要な人々に対して福祉サービスの適切な制度化、そして事業化を図っていくものでございます。
福島みずほ 79

○福島みずほ君　済みません、時間が短いので質問に端的に答えていただくように、是非大臣にはよろしくお願いをします。　私が質問したのは、要支援一、二の通所と訪問サービスが介護保険給付から外れたが、これを例えば担うことがあり得るかという質問です。イエスかノーかで答えてくださいますか。
石井淳子 80

○政府参考人（石井淳子君）　これは介護保険の中の世界のお話かと思います。それは、地方自治体が行う業務に移ったというのは、やはりまだ公がする仕事としての位置付けだと思いますので、これが地域公益事業に当たることはないと考えております。
福島みずほ 81

○福島みずほ君　というふうに答えていただければ助かります。　一度地域公益活動を始めれば、余裕財産の解消や経営難を理由に無責任な撤退ができなくなるというのはいかがでしょうか。
石井淳子 82

○政府参考人（石井淳子君）　地域における公益的な取組の責務化、これは社会福祉法人がその経営実態に応じて地域の福祉ニーズに対応していくことを期待しているものでございまして、経営に支障が生じない範囲で実施していただくものと考えております。　例えば、この再投下可能な財産額がない法人において、経常的な事業運営の中で、追加的な費用のない取組を含めて創意工夫をしていただいて地域における公益的な取組を行っていただくこと、これを期待しているものでありまして、経営難であっても地域における公益的な取組を行っていただける余地はあるんだろうと思っております。　仮に、経営上の観点から、これまで実施していた地域における公益的な取組の継続、これは困難ということになった場合には、これは当然その取組から撤退していただく、これはやむを得ないといいますか、差し支えないものと考えております。
福島みずほ 83

○福島みずほ君　財政審が要介護一、二を介護保険から外す考えを打ち出しました。　厚生労働大臣、まさかこういうことにはならないですよね。
塩崎恭久 84

○国務大臣（塩崎恭久君）　もうこれは何度も御説明を申し上げておりますけれども、軽度者に対する生活援助サービス、この在り方は、昨年末の経済財政諮問会議で取りまとめられました経済・財政再生計画の改革工程表の中で検討事項ということで取り上げられているところでございまして、これに基づいて、社会保障審議会介護保険部会で、高齢者の自立支援と介護の重度化防止、この介護保険の理念に沿って軽度の要介護者の生活を支える観点を踏まえながらしっかり検討を行っていくということで、現時点で具体的な方針をはなから決めて掛かっているわけでは全くございませんので、御理解を賜りたいと思います。
福島みずほ 85

○福島みずほ君　介護ヘルパーの賃金実態の推移を明らかにしてください。
三浦公嗣 86

○政府参考人（三浦公嗣君）　介護ヘルパーの人件費でございますけれども、訪問介護における収入に対する給与費の割合ということを介護事業経営実態調査、そして併せて介護事業経営概況調査という形で私ども調査をしているところでございます。その調査によれば、直近の三回分の調査結果でございますけれども、平成十九年度の調査では八二・八％ということでございましたが、その後、二十年度の調査では八一・五、二十二年度では七〇・五、二十三年度は七六・九％、二十五年度では七七・五％、二十六年度では七三・七％ということでございます。　訪問介護の事業運営で必要な経費ということになりますと、ヘルパーの賃金以外にも、ヘルパー以外の従事者の賃金、福利厚生費、減価償却費などの事業活動に要する費用があるというふうに考えております。　これらの調査結果でございますけれども、各年度において調査対象が異なるということに留意する必要がございますけれども、訪問介護における収入に対する給与費の割合、人件費率というのはやや低下傾向にあるものと考えておるところでございます。
福島みずほ 87

○福島みずほ君　私は介護ヘルパーの賃金実態の推移をお聞きしたんですが、でも答えてくださいましたが、聞きたかったことは、平成二十五年度の訪問介護員の時給は千九十円です。そして、厚労省の介護給付費実態調査月報によると、二〇一四年の介護報酬単価は、訪問介護が一時間当たり三千九百六十九円、介護予防訪問介護が三千九百四十八円、加重平均すると一時間当たり三千九百六十七円です。公益社団法人介護労働安定センターによると、この年、二〇一四年の介護ヘルパーの時給は千百十六円です。ですから、介護報酬単価に占める時給の割合は、千百十六割る三千九百六十七で約二八・一％となります。　二年前に行政交渉したときも、大体この割合が、ヘルパーさんの時給賃金率二八・一％だということで行政交渉で回答があったんですが、ヘルパー時給賃金率二八・一％ということでよろしいですか。
塩崎恭久 88

○国務大臣（塩崎恭久君）　訪問介護の介護報酬は、ヘルパーの賃金のほかに、サービス提供責任者とかあるいは管理者など訪問介護事業所におけるヘルパー以外の従事者の賃金とか、福利厚生費、それから土地、建物の賃借料、さらに減価償却費など事業活動に要する費用を全て含むということで設定をされています。　それで、介護事業経営実態調査などの結果を比較をいたしますと、訪問介護事業所の人件費比率は、先ほど説明を申し上げましたとおり低下をしてきているわけでございますけれども、賃金水準はどちらかというと上昇傾向にございます。　この処遇改善加算の効果については、現在実施中の介護従事者処遇状況等調査を行っておりまして、この調査を踏まえて、これは今月中に公表をいたしますが、処遇改善の進捗状況等を踏まえて必要な財源を確保し、その取組について引き続き検討しなければいけないと思っておりますが、今お話しいただいた二八・一％、これは、先ほど申し上げたとおり、実際の実時間というのだけで純粋に考えてみた場合の数値ということになりますと、また若干変わってくるということだろうというふうに思います。
福島みずほ 89

○福島みずほ君　いや、私が聞きたかったことは、ヘルパー時給賃金率、つまり介護報酬単価とヘルパーさんの時給の対比ですね。二八・一％でいいということでよろしいですか。三浦局長。
三浦公嗣 90

○政府参考人（三浦公嗣君）　先ほど大臣からも御説明申し上げたとおり、一人のヘルパーさんがお仕事……
福島みずほ 91

○福島みずほ君　違う、違う。　じゃ、答弁どうぞ。
三原じゅん子 92

○委員長（三原じゅん子君）　答弁を続けてください。
三浦公嗣 93

○政府参考人（三浦公嗣君）　失礼しました。　一人の方がお仕事をするということになりますと、実際に働いている時間をどこら辺で見るかということになろうと思います。つまり、お一人の高齢者の介護を行うという、例えばそこで食事の用意をするとかあるいは排せつの手伝いをするとか、そういう直接的な介護を行っている時間のみならず、例えばそのお宅に伺うための時間ですとか、あるいは場合によっては待機しなければいけない時間、そういうようなものが総合的に入ってきて、その結果、全体のその方の勤務時間というのが決まってくるということではないかと思います。　したがって、じゃ、一人のヘルパーさんが実際に例えば八時間の労働時間の中で何分間直接的な介護をやっていたのかということについてはなかなか表現しにくいものがございます。
福島みずほ 94

○福島みずほ君　いや、私は単純なことを確認しているんです。何時間働いたかとかそういうことを聞いているのではなく、厚労省のデータによって、介護報酬単価に占める時給の割合を聞いているわけです。これは二年前の行政交渉でも確認をしております。千百十六割る三千九百六十七、介護報酬単価に占めるヘルパーさんの時給賃金率は二八・一％になりますねと。もちろん、ほかの人が働いているとかあります。でも、報酬単価としてもらっている中での時給単価は二八・一％ですね。そのことを答えてください。それでよろしいですね。
三浦公嗣 95

○政府参考人（三浦公嗣君）　今委員からお話がございました、例えば時間当たりの単価、訪問介護の介護報酬上の単価、一時間当たり幾らかということで申し上げると、私ども、正直申し上げて三千九百六十七円という金額がどのような形で算出されたのか十分承知しておりませんが、一般的に、例えば身体介護あるいは生活援助とそれぞれ報酬が違っておりますし、また、実際に介護をする時間に応じて、時間、つまり、例えば何分間未満であるかなどによって報酬の単価が違ってまいります。そういう意味で、時間当たりの金額を特定して申し上げるのは非常に難しいというふうに考えております。　また、ヘルパーの時給ということでございますけれども、これは、例えば常勤の方もおられれば非常勤の方もおられると思います。その方の給与の支払方によっても、例えば時給で換算すると幾らというのが変わってくる可能性もあるというふうに思っておりまして、ピンポイントで何％かということをお答えするのはなかなか難しいということではないかと考えております。
福島みずほ 96

○福島みずほ君　これは厚生労働省、介護給付費実態調査月報、十表、十三表、十四表、一四年度の分で計算をしているものです。　これはまた行政交渉でやりますが、私が何が言いたいか。ヘルパーさんの時給賃金率が二八・一％と低いんですよ。だから、これをもう少し、二八・一％が低い、マージン率などをきっちり実態把握をして、公表して、規制と指導を行うべきだというふうに思います。　そんな余剰のお金があるでしょうなんて言っている前に、しっかり介護ヘルパーさんにちゃんと賃金が行くようなことを厚生労働省やってくださいよ。賃金上げてくれという声をどれだけ私たちが聞いているか。ヘルパー時給賃金率が二八・一％、低いですよ、これはどう考えても。で、マージン率は把握をしていないんですよね。でも、こういうことをちゃんと把握をして、だって、実態調査やっているわけですから、マージン率も個々の福祉法人やいろんなのに応じて全部出せば透明性は高くなるんですよ。だから、こういうお金が余っているんだったら地域貢献せよなんて言う前に、介護福祉士、ヘルパーさんの給料、上げるべきじゃないですか。そのことこそやるべきだと。　処遇改善加算について、確かに千八十円から千九十円、十円上がっております。しかし、十円しか上がっていない。介護職員の賃上げに結び付いていない。何が問題で、どうなんですか。
塩崎恭久 97

○国務大臣（塩崎恭久君）　この月額一万二千円相当の処遇改善加算の拡充についてはもう何度も御説明申し上げてきたわけでございますけれども、この加算の効果を着実に職員の処遇改善に結び付けるために、加算の運用の見直しを行って、合理的な理由がないにもかかわらず賃金水準全体を引き下げることは認めないというふうにしたところでございまして、具体的には、計画は、その実績報告に記載する項目を見直して、賞与などを含めた賃金改善の額を正確に把握をする、それから、経営悪化等によってやむを得ず賃金水準を低下せざるを得ない場合の取扱いについて適切に労使の合意を得るなど、適切な運用がなされているかを確認するために新たに届出を求めるというのが今回新しい試みをしているわけでございます。　加算の効果については、現在実施中の、先ほど申し上げたとおり、介護従事者処遇状況等調査、これによって詳細を把握をしているところで、今月中に公表してまいりたいというふうに思います。
福島みずほ 98

○福島みずほ君　厚生労働省平成二十五年度介護従事者処遇状況等調査結果、時給は訪問介護員が千九十円、平均月収は常勤者含まず九万七十五円です。訪問ヘルパーさんたちは圧倒的に非常勤で、圧倒的に女性が多いです。平均月収が常勤含まずで九万七十五円。これ、常勤含まないからですよ。でも、圧倒的に非常勤で圧倒的に女性が多いわけですから、このいわゆる介護ヘルパーさんたちの、とりわけ非常勤の人たちの月給を上げる、これに対して今成功していないんですよ。十円しか上がっていない。これに関してしっかり取り組むべきだということと、この加算のこれは恒久化をすべきではないか。昨日内田参考人からもありましたが、これ、恒久化しない限り法人はちゃんと上げるようにはしないということがあると思いますが、これについていかがですか。
塩崎恭久 99

○国務大臣（塩崎恭久君）　今、恒久化のお話がございましたけれども、介護職員の処遇改善については、安定的、継続的な処遇改善を図るという観点から、財源を確保しつつ、平成二十四年度の介護報酬改定において、補正予算による一時的な措置でありました処遇改善交付金、このとき月額一・五万円相当でありましたが、を処遇改善加算として介護報酬に組み込んだということでございました。　平成二十七年度の介護報酬改定におきましては、この処遇改善加算を維持をしながら新たに月額一・二万円相当の上乗せを行ったわけでございまして、介護報酬の在り方については、これは三年に一度の改定の際に検討することとしておりますので、処遇改善加算についても、これまでの経緯や介護職員の処遇の状況等を踏まえて必要な検討を行っていきたいというふうに考えます。
福島みずほ 100

○福島みずほ君　十円上がったんですが、やっぱりそれでは不十分ですね。とりわけ、ヘルパーさんの時給賃金率、二八・一％、平均月収九万七十五円、これはパートというか常勤ではないんですが、この実態を変えないで、余っているお金があるんだから地域活動せよと、無料であるいは廉価でやれというのは、それは本当にできないですよ。まず、ここの賃金改善からやるべきだと思います。　年金のことで、障害分野の社会福祉施設職員等退職手当共済制度の公的助成の廃止ですが、これについて、独立行政法人福祉医療機構が実施する社会福祉施設職員等退職手当共済制度は、退職金を積み立てる財源がない福祉施設の職員の待遇を改善し、人材確保を図るために創設された退職金制度です。社会福祉法人が掛金を支払いますが、保育所と障害等の施設については、国と都道府県が掛金の三分の一ずつを助成しております。公費助成がない場合、法人が一人当たり十三万四千円負担しなければなりません。業界全体で正規職員から退職金の要らないパートなどへの切替えが進む懸念があります。いかがでしょうか。
石井淳子 101

○政府参考人（石井淳子君）　今回のこの見直しといいますのは、やはり他の経営主体とのイコールフッティングの観点から行うものでございますが、あわせまして、今回、措置を講ずるに当たりまして、既加入者に対しましては引き続き公費助成を行いますし、また、新規加入者に係る法人の掛金負担の増加については、制度見直し後の施設、事業の経営実態等を適切に把握した上で報酬改定を行うことといたしております。　そういう意味で、影響がないように一生懸命対応してまいりたいと思っております。
福島みずほ 102

○福島みずほ君　時間ですので、終わります。
三原じゅん子 103

○委員長（三原じゅん子君）　午後四時に再開することとし、休憩いたします。　　　午前十一時四十六分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後四時開会
三原じゅん子 104

○委員長（三原じゅん子君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。　委員の異動について御報告いたします。　本日、田城郁君、江田五月君及び野田国義君が委員を辞任され、その補欠として小西洋之君、石橋通宏君及び藤田幸久君が選任されました。　　　　─────────────
三原じゅん子 105

○委員長（三原じゅん子君）　休憩前に引き続き、社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
木村義雄 106

○木村義雄君　御声援ありがとうございます。　今回の法案で、多くの皆さん方の議論にも出ていたんですけれども、どうも今回の法案は、やっぱり大法人と小さな法人、むしろ大法人向けに作ったような法律で、この犠牲に、本当に小さな法人がとばっちりを受ける、こういうことがないように、これから我々相当真剣に、法律が通った後で運用状況を見ながら、役所等をしっかり指導していかなきゃいけないなというのを強く感じました。　それで、今、例えば一例を挙げると、大都会では待機児童が、大きな問題がクローズアップされています。しかし、地方はむしろ定員割れが続出して、小さな法人はもう経営の危機の瀬戸際に立たされていると。何しろ人口が減っていくわけですから、小学校がなくなり、今はもう中学校がなくなっているような状況になりました。　小学校、中学校がなくなる、つまり子供たちがいなくなる中で、保育園等がそこにあった場合にどうやって経営していくのか。官の場合にはともかくとして、もし社会福祉法人の場合には私は相当厳しい場面が出てくるのではないかなと、こう思えてなりません。そうなってくると、社会福祉法人、特に小規模な社会福祉法人はこれから真剣に出口戦略も考えていかなきゃいけない、私はこういう場面がもうあと数年先にやってくるのではないかと、そう思えてならないところであります。　そこで、局長さんにお伺いしたいんですけれども、社会福祉法人が解散する場合に、法律では残余財産の帰属先について、社会福祉法人あるいはその他の社会福祉事業を行う者のうちから選定されるようにしなければならないとした上で、これによって処分されない財産については国庫に帰属するとしております。ところが、一方、法律でない、何というんですかね、通知か何かでやっているんでしょうけれども、定款準則では残余財産の帰属先について、理事総数の三分の二以上の同意によって社会福祉法人のうちから選出された者としております。なぜ定款準則では社会福祉法人に限定しているのか、その他の社会福祉事業を行う者が外されているのか、この辺が分かりませんので、その辺の御説明をいただけないでしょうか。
石井淳子 107

○政府参考人（石井淳子君）　お答え申し上げます。　社会福祉法人の財産は、社会福祉事業を行うことを目的に、公的な資源投入も含め取得、形成をされたものでございます。このため、社会福祉法人が解散した場合の残余財産の帰属先につきましては、こうした財産の特質、性質に鑑みまして、永続的に社会福祉事業の用に供することを担保するため、社会福祉法人その他社会福祉事業を行う者のうちから残余財産の帰属先を定めるとした上で、定款準則において準拠すべき基準として、社会福祉法人のうちから選出された者に帰属するとしており、また、審査基準におきましては、解散した場合の帰属すべき者を定款で定める場合にはその帰属者は法人に限ることが望ましいとしているところございます。
木村義雄 108

○木村義雄君　法律は二つ書いていますよね。今説明受けたのは社会福祉法人のみに限るようなことを言っておられましたが、これはどう解釈するんですか。要するに、法律よりも通知の方が上なんですかね。
石井淳子 109

○政府参考人（石井淳子君）　先ほども申し上げましたように、社会福祉事業を行うことを目的に取得、形成された財産が、これは公的資源投入も含めて取得、形成されたものでございまして、永続的に社会福祉事業の用に供することを担保するために先ほどのような規定を定款準則、審査基準に置いているわけでございますが、その他、社会福祉事業を行う者について、国、地方公共団体のほか、社会福祉事業を行う公益財団法人も実は考えていくべきではないかと思っております。　昨日、木村先生から通告をいただきまして、中でいろいろと精査をしたわけでございますが、平成十八年の公益法人改革のときに公益財団法人という新たな法人類型ができておりましたのに定款準則がそれに追い付いていなかったなと、ここは率直に先生の御指摘も受け止めながら今後改定につきまして考えていきたいというふうに考えております。
木村義雄 110

○木村義雄君　だから、残余財産の帰属先について、定款準則というのは通知でしょう、これを社会福祉法人のみにする、あるいは社会福祉事業について公益財団法人だけと限るというのが、どうもそれは納得がいかないと。仮に、政府側が法の趣旨に基づいて社会福祉法人に限定されると考えた、あるいは社会福祉事業でも公益財団法人が考えられるのであると、こういうことであっても、ちゃんと法律には二つ書いてあるんですから、そちらの方の法の解釈自体が間違っているじゃないかと、私はこういうふうに思えて、勝手に解釈していると、このように思いますけれど、その辺はどうなんですか。
石井淳子 111

○政府参考人（石井淳子君）　ここも先ほど来と同じでございますが、やはり、およそこういう社会福祉法人の財産というものが公的な資源を投入して取得、形成されてきている、そこにまず一つ根源がございまして、解散した場合の残余財産の帰属先がやはり長く社会福祉事業の用に供するということを担保するということが必要で、そのために対象として考えられるものとして社会福祉法人、そして、その他社会福祉事業を行う者としては国、地方公共団体、そして先ほど申し上げた公益財団法人まで含めるとしましても、やはりそうした性格であるものが必要ではないか、そういう法律の趣旨、これは法律制定当初からそういう考え方できて、法定受託義務の中でよるべき基準として示しておる発出の中で、事務処理の考え方としてそういう考え方、基準を示してきたところでございます。
木村義雄 112

○木村義雄君　今法律の制定時のことをちょっと言われましたけど、じゃ、法律の制定時にこういう議論が行われたんですか。
石井淳子 113

○政府参考人（石井淳子君）　これも昨夜、先生の通告いただきまして、倉庫まで潜って昔の書類などを探したわけでございますが、今の時点でまだその時点の古い書物といいますか書類にはたどり着けておりませんので、もう少しお時間をいただければと思っております。
木村義雄 114

○木村義雄君　要するに、ないんですよ。ないんだと私は思いますよ。　それで、御承知のように、最高裁判例でも、立法のときに議論していないものですよね、そういうものに関しては、あなた方が踏み込んだ場合にはこれは違法だという判決が二十五年の一月十一日、判決で出ていますからね。最高裁でもこういう判決が出ているのに、あなた方の場合には、この場合、最高裁判例の場合でも省令に委任するという規定があってもこういうふうに言われたんですから、省令に委任する規定もないのに勝手に通知とか何とかでやっているのはやはりこれは私はおかしいと、このように思えてなりません。　それで、時間がないので次の方に移らさせていただきます。　ただ、遡って調べたけどないということだけはよく分かりましたので、ないものをあるようなことにはしないように是非していただきたいと、このように思えてなりません。　次に、皆さん方のところに横長でグラフが入っている二色刷りの表があるんですが、これ、平成十八年からの介護福祉士養成施設への入学者数と、その後、離職者訓練等を活用した介護福祉士養成施設への入学者数の表が出ているんですけれども、平成十八年一万九千二百八十九あったと。これ、実は平成十七年以前は大体二万人前後でずっと来ているんですが、平成十八年が一万九千人。ところが、十九年に一万六千人になって、二十年には何と一万一千人になったと。それで、その後の推移は、何とか離職者訓練等を利用した入学者数を入れて数字を保っているんですけれども、それを除いた数でいうと、何と平成二十六年では八千五百十二人になっていると、こういうことであります。　それで、何か最近のあるインターネットで見た数字によりますと、ある養成校があって、四十人定員で本当、数人しか入ってきていないというような話もあるわけでありまして、何と普通の入学者よりも離職者訓練の方が多いので、それでも十名に行っていないという施設も出ているという話があるんですけれども、この平成二十年から入学者数が激減した、この理由をどのようにお考えになっておりますか。
石井淳子 115

○政府参考人（石井淳子君）　平成二十年度以降、入学者数の推移を見ますと、やはり減少傾向にある、議員の御指摘のとおりかと思います。　まず一つは、少子化の影響はこれはあるだろうというふうに考えております。一方で、やはりこの間、いろいろと報道で介護の現場の厳しさ、処遇の問題などがかなり大きく取り上げられまして、そうしたことから、なかなか、元々福祉への気持ちを持っていても、周辺の方々のお勧めとかなどでそういうところに行くのをためらうというふうな話が最近私の耳にもよく届いてきているところもございます。　そういう意味では、一つは全体的な少子化という話、それから、事実に裏付けされたところもあると思いますが、かなり実態以上に介護の現場の厳しさが報じられてきた、そこにも影響があるのではないかなと、そのように聞いているところでございます。
木村義雄 116

○木村義雄君　実は、今回にも関係しているんですが、十八年、十九年、この時期に例の、この国会で問題になっております介護福祉士の国家試験を導入したんです。これを導入する、こういうアナウンスをしたと。これが実はこの激減の原因の一つになっているんじゃないんですか。
石井淳子 117

○政府参考人（石井淳子君）　私どもとしましては、やはり低賃金やきつい仕事といった介護職に対する厳しい側面に関する報道の影響が大きいのではないかなというふうに思っておりまして、国家試験の義務付けが直接の要因というふうには考えていないところでございます。先生と考えが違って恐縮でございますが。
木村義雄 118

○木村義雄君　だから、カラスは白いと言ったって駄目なんですよ。だって、今、受ける受けさせないは実は高校の進路指導が決めているんですよ。高校の進路指導でどういう指導が行われているか、この辺が実際は問題なんですよ。だから、高校の進路指導の先生方はもちろん就職したときのことも踏まえて進路指導していくんでしょうけれども、それ以前に様々な問題点がある。特に、この国家試験の導入というのが非常に大きな問題になっているんじゃないかというのは前から言われているところであります。　それで、実は介護養成校の中でもいろんな意見がありまして、その中で一つの意見として、介護福祉士の資質の向上、これを図るために、例えば栄養士、栄養士の場合は栄養士と管理栄養士とで二コースあると。栄養士は養成課程を出ればそのまま栄養士の資格をもらえる、それから管理栄養士の場合には国家試験だと、この二コースでもって割合上手にやっているんです。　こういうような、栄養士と管理栄養士のような二階建てのこういう手法は検討されなかったんですか。
石井淳子 119

○政府参考人（石井淳子君）　医療ニーズの高まりや、認知症高齢者、そして高齢者のみ世帯の増加に伴いまして介護ニーズの高度化、多様化が進んでおり、これに対応できる資質を担保して社会的な信頼と評価を高めることが介護福祉士の資格取得方法の一元化の目指すところでございまして、昨日の参考人の意見聴取聞きましても、やはりそうした考え方については基本的に賛成のお立場の方の声が大きかったように思っているところでございます。　私どもは、具体的に、実務経験ルート、養成施設ルート、福祉系高校ルートの三つの資格取得ルートについて、まず一定の教育課程を経て国家試験の受験資格を得た上で国家試験によって修得状況を確認する、こういう二つのプロセスを経ることで介護福祉士全体の底上げを図るということを考えたわけでございます。　したがいまして、先生の御提言のような資格取得方法について、そういう方法につきましては、資質の向上を図るというところでそういう手法は取っていない、考えなかったところでございます。
木村義雄 120

○木村義雄君　実は、今回の中でよく一元化という言葉が使われたりしていますよね。この一元化の意味というのは、何か三つのルートを一本にすると、こういうことなんでしょうけれども、これ言外に、あるいは将来的には介護福祉士の、今は名称独占ですけれども、これを業務独占にするとかそういうことを何か目指しているのか、こういうことのために無理して一元化一元化と言っているのか、あるいは何か機能分化という言葉も意味は分からなく使われていますけれども、この辺をどういうふうにお考えになっているんですか。
石井淳子 121

○政府参考人（石井淳子君）　今先生が業務独占という言葉をお使いになられましたが、今この時点でそのようなことまで含めて考えておりませんが、ただ、これからいろいろ介護人材の機能分化、具体的な検討を進めてまいります。様々な観点から検討は加えていきたいというふうに思っております。
木村義雄 122

○木村義雄君　いずれにしても、理想はいいんですよ、理想は。しかし、現実を考えて、また介護を担う人たちの現実を考えて、どういうシステムとか何かを導入するかというのは、理想が先行した場合にはもう現場が混乱するんですよ。結局人手が確保できないとか、そういう問題になって、今それで大変困っているわけですよね。　そこで、もう時間ですから最後に、副大臣がせっかくお越しでございますので、大臣代理の副大臣にお尋ねをしたいんですけれども、今回のこの問題についての、介護養成のことも含めまして介護人材について、質もさることながら量の確保もいろいろと考えていかないといけないと、そういうのをもっと真剣に行っていただくことが早急に必要じゃないかと私は思うんですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
竹内譲 123

○副大臣（竹内譲君）　お答えいたします。　まず、本法案の附則第三十五条第一項におきまして、この法律の公布後五年を目途として、この法律による改正後のそれぞれの法律の施行の状況等を勘案して、改正後の各法律の規定につきまして検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとするとのいわゆる検討規定が規定されているところでございます。　その上で、介護人材の確保は本委員会におきましても様々な御議論がありました。大変重要な課題でございますので、当該検討規定も踏まえつつ、法律の公布後三年程度を目途として、施行状況等をよく把握した上で、必要なものについては速やかに検討を行い、必要に応じて所要の措置を講じてまいりたいと考えているところでございます。
木村義雄 124

○木村義雄君　時間ですので、終わります。
長沢広明 125

○長沢広明君　公明党の長沢広明です。　一昨日に続いて質問したいと思います。　一昨日の質問の最後に、私、福祉人材の確保ということで大臣にお伺いをいたしまして、それに向けての御決意というふうに伺いました。　それに対して塩崎大臣は、まず総論的にこういうふうに答弁をされました。就業促進あるいは離職の防止、さらには生産性向上によって賃金の引上げに結び付くということ、あるいは仕事としての魅力を増す、そういうことを含めて総合的に取り組んでいかなければならないということで、今あらゆる手を尽くしつつあるところと、こういうふうに答弁されまして、今年の二十七年度の補正予算並びに来年度の予算案においてどういうことに取り組んでいるかということを幾つか大臣は挙げられました。　一つは、介護福祉士を目指す学生さんが介護職に五年間の勤務で返済を免除する奨学金制度の拡充と。それから、一旦介護から離れて離職した人がまたもう一回仕事に就く場合に、介護職に二年間の勤務で返済を免除する再就職準備金貸付制度の創設と。それから三つ目に、地域医療介護総合確保基金を活用して、働きやすい職場づくりに取り組む事業者のコンテスト、表彰、こういうことでインセンティブを与えると。四つ目に、介護施設などにおける職員のための保育施設の開設支援の実施も行っていくと。そして五つ目に、介護ロボットあるいはＩＣＴを活用した生産性向上と、こういうことが補正予算、そして来年度予算の中に盛り込んだ手だてとして答弁をされました。　こうしたことを含めて、介護人材の確保に向けてはあらゆる施策を総動員するということが必要です。大臣から答弁あったとおりに、総合的、計画的に実施をしていく必要があるというふうに思いますけれども、そうした中で、先日の予算の集中審議でも私、財務大臣にお聞きしたんですが、介護人材確保の一丁目一番地というのは、やはり職員の処遇改善、これが進むことが大変大事なポイントであることは当然だと思います。　厚生労働省の平成二十六年の賃金構造基本統計調査、これによりますと、産業計の平均賃金が約三十三万円、ところが、福祉施設の介護員では約二十二万円、十一万円の差がある。ただし、勤続一年未満の者の所定内給与額、つまり働き始めの段階については、実はそれほどの差は付かない。つまり、長く働けば働くほどほかの産業との賃金格差がどんどん大きく広がっていくという特徴がある。そうすると、長く働かなくなってしまうという構造がここから出てくるわけですよね。　介護労働安定センターの平成二十六年度介護労働実態調査というのがあります。これによりますと、介護分野からの離職者のうち約七割は入職後三年未満で離職される、つまり三年続かない、七割の方が。勤続年数の差が平均賃金の差にも表れている。長く働き続けることができるということも処遇の改善のためには必要かというふうに思います。　昨日の参考人の方々の御意見の中にも、この介護、福祉の世界の処遇というものが悪い悪いと言われている、しかし実際はそんなに言われるほど悪くはないと。それはやっぱり、働いている期間の長さによっての差というのが多分出てくるんだと思います。　そういうことを考えると、介護職員の早期の離職を防止する手だて、これ非常に大事だし、労働環境を改善する、そして処遇を改善する、こういうことが大事だと思うんですが、現状どういうふうに取り組んでいるのか、伺いたいと思います。
竹内譲 126

○副大臣（竹内譲君）　お答えいたします。　御指摘をいただいたとおり、介護人材確保に当たりましては、離職の防止、定着促進が重要な課題となっているところでございます。　離職の主な理由といたしましては、結婚、出産、育児や、収入が少なかったなどが上位に挙げられておるわけでございますが、こうした課題に対応して、労働環境や処遇の改善を図ることは重要と考えております。委員の御指摘のとおりであります。　このため、まず平成二十七年度におきましては、地域医療介護総合確保基金におきまして新たに九十億円公費を確保いたしまして、労働環境の改善などに資する都道府県の取組を支援をいたしますとともに、介護報酬改定におきまして、介護職員処遇改善加算について、一人当たり月額一万二千円相当の拡充を行ったところでございます。　さらに、今回の補正予算及び来年度予算におきまして、まず、地域医療介護総合確保基金を活用した、介護施設などにおける職員のための保育施設の開設支援や、働きやすい職場づくりに取り組む事業者のコンテストや表彰の実施、さらに、将来を見通せる賃金体系が重要でありますので、介護事業者が賃金表を導入した場合の助成を新たに創設するとしたところでございます。さらに、御指摘もありました介護ロボットの活用促進やＩＣＴを活用した生産性の向上の推進などに取り組むこととしておるところでございます。　これらの取組を通じまして、介護に携わる多くの方々が働きがいを持って少しでも長期に生き生きと働き続けることのできる環境づくりを進めてまいりたいと考えているところでございます。
長沢広明 127

○長沢広明君　今私が指摘したとおり、離職した人の七割が三年未満で離職する。つまり、大半の辞めていく方が短期間で職から離れてしまうと。これは、職場の魅力をどうつくっていくかということにもなりますし、そういう様々な介護職という職場の定着のための空気づくりというか雰囲気づくりというか、そういうことも非常にこれから大事だというふうに思いますので、大変だけれども本当に社会にとって重要な仕事であると、こういう位置付けをはっきりしていくことは大変大事なことだと思います。　そういう処遇改善と併せて介護職に対する社会的評価を高めていくということが大事なポイントになると思うんですけれども、介護職においては唯一の国家資格として介護福祉士がありますと。この介護福祉士を中核的な存在として社会的評価を高めることが介護職全体の社会的評価の向上につながるのではないかというふうに思います。　去年の二月に社会保障審議会福祉部会福祉人材確保専門委員会で取りまとめられました二〇二五年に向けた介護人材の確保という項目において、介護福祉士を中核的な存在として位置付けるとともに、資格を有しない方々を含めた裾野の拡大、それを図り、介護人材の機能分化を進めるという方向性が示されております。　今後の介護福祉士の果たすべき役割、これを始めとして、介護人材の全体像についてどのように考えるのか。昨日の参考人の質疑の中でも、まんじゅう型から裾野を広げた富士山型にと、こういう御指摘もありました。どのようにこれから介護人材の全体像を考えて検討するか、これについて御説明いただきたいと思います。
石井淳子 128

○政府参考人（石井淳子君）　介護人材をこれから量と質の両面から確保していかなきゃなりません。限られた人材を有効に活用していくという視点に立ちまして、多様な人材の参入を促進しながら、その能力や役割に応じた適切な人材の組合せ、あるいは養成の在り方を明らかにし、良質なチームケアが提供できる体制を構築していくことが重要だと思っております。　このため、今回の法案でございますが、介護福祉士を介護人材の中核的な存在として位置付けていくという、そういう考え方に立ちまして、国家資格の取得方法の一元化を図り、介護福祉士の資質と社会的評価の向上を図ることといたしております。　その上で、介護人材の機能分化の具体化に向け、現在、介護を担う人材層ごとの機能、役割、そして求められる能力等に関する実態把握と分析を行っているところでございまして、様々な人材層の役割分担や養成の在り方について具体的かつ速やかに検討を進めてまいりたい、かように考えております。
長沢広明 129

○長沢広明君　今般の改正案で、これまでもずっと議論されておりますが、この介護福祉士の資格取得方法に関して養成施設卒業生の国家試験の義務付けというのが措置をされております。介護福祉士の資質の向上と社会的評価の向上、そのための措置であるというふうに捉えておりますけれども、この国家試験の義務付けについては、これまでも議論されておりますが、平成十九年の社会福祉士及び介護福祉士法の一部改正によって措置され、その施行はこれまで延期をされてきたと。　改めて伺います。国家試験の義務付けが延期されてきた経緯について説明をもう一度お願いしたいと思います。また、今般の法案についてどう対応し、それはどのように説明をされるのか、改めて確認したいと思います。
石井淳子 130

○政府参考人（石井淳子君）　まず、平成十九年の法改正におきまして、養成施設卒業生に対する国家試験の義務付けなどによりまして介護福祉士の資格取得方法の一元化を進め、介護人材の資質の向上を図るという方向性をまず打ち出しました。この改正は平成二十四年四月施行の予定でございましたが、平成二十三年の法改正によりまして介護福祉士によるたんの吸引などが可能とされ、この教育内容の再編等の期間が必要となりまして、そのため施行時期を平成二十七年四月まで三年間延期をしました。さらに、平成二十六年の法改正におきまして、介護人材確保が困難な状況などを踏まえて、幅広い観点から改めてこの介護人材確保に向けた方策について一年を目途に検討すると、そういうことをされましたことを踏まえまして、施行時期を平成二十八年四月まで一年間延期をしたところでございます。　こうした中で、私ども、この間に介護人材の確保に向けた方策、検討して今の考え方を整理するに至ったわけでございますが、もしこのままで平成二十八年四月から国家試験の義務付けをそのまま施行した場合、養成施設や学生の準備状況が不十分という今現場の声が大変多く寄せられております。サボりではないかという御指摘もこの議場でいただいてきたわけでございますが、現実問題としまして、現場では今この時点で直ちに義務付けされると大変だという声でございまして、教育の現場に大きな混乱が生ずるおそれがあるわけでございます。　他方、もし一定の時期まで単純に再度施行を延期するなどとした場合は、再び施行が迫ると延期されるのではないかなどの不信感を招く懸念がございます。このため、今回、この法案におきましては、現場の声に配慮しつつ、他方で確実に資格取得方法の一元化の道筋を付けることとし、まず平成二十九年度より養成施設卒業者に受験資格を付与した上で、五年間の経過的な措置を講じながら、漸進的に導入を図り、平成三十四年度から完全実施することとしたものでございます。しっかりリードタイムを取って確実にやろうということで、今回こういう形で整理をさせていただいたわけでございます。
長沢広明 131

○長沢広明君　今回の法案で国家試験が義務付けられるということによって、養成施設の学生数が更に減少するのではないかと。先ほど木村委員の御指摘の中にもありましたが、それによって養成施設の経営が立ち行かなくなるのではないかと、こういう意見もあるというふうに聞いております。　そもそも、少子化の進行に伴って、介護福祉士養成施設に限らず、学生の減少というのが懸念される中、より今後安定的な経営への取組というのも重要になってくると思います。養成施設の経営の現状についてはどのように認識をされているのか、また、今後、養成施設の在り方についてどのように考えているのか、報告してほしいと思います。
石井淳子 132

○政府参考人（石井淳子君）　先ほど木村議員の御質問にお答えしましたとおり、平成二十年度以降の介護福祉士養成施設の定員や入学者の推移を見ますと、若干の増減を繰り返しておりますが、やはり少子化等の影響を受けまして総じてやや減少傾向にあると認識をいたしております。ただ、その一方で、介護人材の確保、大変重要な課題でありまして、介護福祉士を目指す学生さんの入学のみならず、広く人材養成を図っていくことが必要と考えております。　介護人材の確保の方策としまして、これは、一つは、地域の中高年齢者など、介護福祉士の資格をお持ちにならない方々も含めて幅広い多様な人材に参入してもらう裾野の拡大とともに、介護人材の資質の向上を図り、介護の担い手が社会的に評価をされながら誇りを持って働くことができる、そういう環境を整備していくことが必要と考えております。　こうした中で、養成施設には、まず今般、実務者研修義務付けを実施しておりまして、受講者がその結果大幅に増加することに伴いまして、各養成施設が通信課程を活用した実務者研修の実施主体となる動きが見込まれます。また、地域医療介護総合確保基金、これを活用することによりまして、地域住民を対象とした介護技術研修、離職した介護職員への再研修、キャリアアップ研修や、たんの吸引等の医療的ケアを行うための喀たん吸引等研修などの研修の実施も今後しっかり行っていく考えでございます。また、さらに、介護福祉士養成施設の学生に対する奨学金の貸与、今回これは実は相当拡充をいたしました。補助率、助成率も相当上げて、十分の九まで引き上げているところでございます。　そうした措置によりまして、地域における介護人材育成の総合的な拠点としての養成施設の活性化と機能強化を進めてまいりたいと考えております。
長沢広明 133

○長沢広明君　時間の関係で、社会福祉施設職員等退職手当共済制度、これについてちょっと伺いたいと思います。　この共済制度については、民間社会福祉施設の職員の退職金の確保に大きな役割を果たしてきたというものだと思います。社会福祉施設職員の長期勤続を促進するということは大変大事なことですので、退職金共済制度についても長期勤続を促す制度になることが必要だと思います。　今回の法改正におきまして、社会福祉施設等退職手当共済制度についてどういう見直しを行うのか確認をさせていただいて、また今回、被共済職員期間の合算制度の延長、これも行われます。一度退職された職員の職場復帰を促すためにも、これらにこういうメリットがあるということを広く周知する必要があるというふうに思いますが、この点についてもお考えをお願いします。
石井淳子 134

○政府参考人（石井淳子君）　今回の見直しでは、まず給付水準につきまして、議員御指摘のように、民間との均衡を考慮した現行の国家公務員退職手当制度の支給乗率に準拠いたしまして、長期加入に配慮したものに見直すこととしております。　また、出産、育児、介護などの事由によりまして退職された職員さんが現場に復帰しやすい環境を整える観点から、被共済職員が一度退職をされ、その後再び被共済職員になった場合、前後の共済加入期間を合算できる期間を拡充をする、現行二年を三年にするということを盛り込んでおります。　それからもう一つが、ここの場でもよく取り上げられましたが、障害者総合支援法等に関する施設、事業等について、他の事業主体とのイコールフッティングの観点から、前回改正時の介護関係施設、事業の見直しと同様に公費助成を廃止することと、そういった内容を盛り込んでおります。　このうち、被共済期間の合算制度の延長は、御指摘のとおり、出産、育児等で一度退職した職員が復帰しやすい環境の整備を目的とするものでございます。先ほど竹内副大臣の答弁にもございましたように、介護職員の離職理由のトップに出産、育児等が挙げられていることを鑑みますと、こうしたブランクがある方の再就職に向けた意欲を喚起することにつながり得るものというふうに考えております。　したがいまして、こうしたメリットについて、行政及び実施主体であります独立行政法人福祉医療機構から広く周知をすることによりまして、福祉人材の再就職を促進してまいりたいと思っております。　なお、周知に当たりましては、行政からの通知や会議等の場の活用はもとより、福祉医療機構からも共済契約者であります法人向けに分かりやすいパンフレットを作成、配付するとともに、ホームページに掲載をするといったような形で今回の制度改正の内容が関係者に漏れなくお知らせできるように、具体的な方法はいろいろと工夫を凝らしてまいりたいというふうに考えております。
長沢広明 135

○長沢広明君　今答弁の中にもありました公費助成の廃止、これはこの委員会でも取り上げられております。障害者支援施設の安定的な経営、そして人材を確保する、こういう面において配慮する必要があるというふうに思います。　公費助成の廃止について、そういう配慮の面ではどのように考えているのか、最後に確認したいと思います。
石井淳子 136

○政府参考人（石井淳子君）　まさにその配慮という点でも今回、まず既加入者に対しましては引き続き公費助成を維持するとともに、新規加入者に係る法人の掛金負担の増加については、制度見直し後の施設、事業の経営実態等を適切に把握した上で報酬改定を行うことといたしております。　そして、人材確保に当たりましては、先ほど申し上げましたが、退職手当の給付水準につきまして、より長期加入に配慮したものに見直すこと、そして合算制度につきましての期間を拡充すると、こういった見直しを行うことといたしているわけでございまして、その他の福祉人材の確保策を併せ講ずることによりまして人材の確保にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
長沢広明 137

○長沢広明君　終わります。
三原じゅん子 138

○委員長（三原じゅん子君）　速記を止めてください。　　　〔午後四時四十分速記中止〕　　　〔午後四時五十五分速記開始〕
三原じゅん子 139

○委員長（三原じゅん子君）　速記を起こしてください。　　　　─────────────
三原じゅん子 140

○委員長（三原じゅん子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、高階恵美子君が委員を辞任され、その補欠として井原巧君が選任されました。　　　　─────────────
東徹 141

○東徹君　おおさか維新の会の東徹でございます。　与党の大変御配慮をいただきまして、ありがとうございました。　大臣、せっかくお越しいただきましたので、後でちょっと御質問させていただきたいなと思っております、後で。　先にちょっと、通告していないんですけれども、質問させていただきたいなと思いまして、やはり介護福祉士の資格取得方法の一元化に向けた今回のことについてであります。　今日も質問がありましたし、また昨日は参考人質疑もありました。先ほど石井援護局長の方からも経緯もお聞かせをいただきました。平成十九年に、資格取得方法を見直すということで決まったというふうな話で、そこから延期がされてきたというわけでありますけれども、一つは、そのときの、なぜ国家試験を受けなければならなくなってきたのかということの要因として、恐らく、養成校を出ただけではやはり介護の質に大分差がある、やはりある一定の基準でもって試験をして、合格した方が介護福祉士という国家資格を名のることができるようにしなければならないと、そういうことがあったのではないのかなと思うんですが、その点についていかがでしょうか。
石井淳子 142

○政府参考人（石井淳子君）　委員御指摘のとおり、養成施設校の側からしますと、これは意見としましてでございますが、養成校によってレベルに違いがあるよという御指摘がございました。ですから、やはり卒業した後、一定のレベルに達しているということの確認が必要ではないか、そういう議論があったというふうに承知をいたしております。
東徹 143

○東徹君　ホームヘルパー一級とか二級とかもありますけれども、これはある一定の時間を受講すれば資格が付与されるということです。国家資格ですから、介護福祉士の場合は、一般的には実務経験を受けた方では六割というのが大体の数字だということで先日お聞きしましたけれども、養成校で二年間掛けて勉強された方はやはり当然、養成校の使命として一〇〇％合格するはずなんです。これは養成校の使命として、やはり一〇〇％合格さすことが生徒を集めることもできるし、一〇〇％合格させて、またその人たちをちゃんとそういった介護現場に就職をさせていく、こういうことをやっぱり養成校の使命としてやっていくべきことで、それをやれば必ずまた生徒も集まっていくという、それが本来でなかったらいけないというふうに思っておりまして、是非今回、国家資格、ようやくこういう経緯をたどってここまで来たのだろうというふうには思っておるんですけれども。　もう一点、たんの吸引のことについて先ほどちょっと話が出ましたけれども、たんの吸引というのは介護福祉士の国家資格を持った方ができるのであって、国家資格のない方はたんの吸引は、在宅は別ですよ、在宅は別ですけれども、国家資格のない方はたんの吸引はできないということでよろしいんですか。
石井淳子 144

○政府参考人（石井淳子君）　資格を受けていなくても、都道府県の研修を受ければたんの吸引という医療行為ができるようになるということでございます。
東徹 145

○東徹君　だから、そこについてはまだ、介護福祉士でなかったらできない仕事は、業務はないということになるわけですよね。介護福祉士の国家資格ですから、やはり業務独占というか、そういったことは恐らくこれから、どういう分野でというのは分かりませんけれども、そういったこともやっぱり検討していくべきではないのかなというふうに私は思っております。　もう一つ、ちょっとこれは細かい話で申し訳ないんですけれども、養成校の中には社会福祉士を勉強されている方がいますよね、社会福祉士を。社会福祉士の場合は大体三年間勉強して、その後国家試験ということになるわけなんですけれども、社会福祉士の場合は合格率は二割です、二割しかないんですね。養成施設を出ていても国家試験で合格する人は二割しかいません。大体、今でもそんな数字だと思うんですけれども、そんなものだと思っています。　社会福祉士、三年勉強して、生活相談員とかそういった相談援助業務に就ける方というのはなかなかいなくて、特別養護老人ホームとかそういったところで三年間そういう介護の仕事をして、国家試験はなかなか受からないけれども、三年間の介護の現場経験があれば、そこで介護福祉士の資格を取得する人って結構多いんですよ。　これは、この制度ができたときには、やはり社会福祉士の勉強してきたから、三年間勉強しているんですけれども、介護福祉士の勉強と重なっているところって結構あるんです。これは、この点については免除されるんですか。
石井淳子 146

○政府参考人（石井淳子君）　突然のお尋ねでございまして、今、免除されるかどうかは定かではないんですが、ただ、方向として言えますのが、昨年、新たな福祉ビジョンというのを取りまとめております。今後、多様な地域のニーズ、福祉ニーズを広げていくために、やはり他職種連携がうまくいくようにしていくためには職種間が相互乗り入れといいましょうか、お互いに取りやすくするという形で進めていくべきではないかと考えておりまして、その検討には着手しておりますので、その中で、仮に今ないとしても、相互乗り入れといいましょうか、認め合うというんでしょうか、免除制度ですね、そういうものが広がるような方向で今考えているということを申し上げたいと思います。
東徹 147

○東徹君　ありがとうございます。そこは是非そうしていただきたいなと思います。　社会福祉士を勉強するのに三年間掛けてやる、介護福祉士は二年間、今まで、そのカリキュラムは結構似ているんですよ。社会福祉原論だったり、老人福祉論だったり、介護実習ももちろんやりますし、結構重なっているところってたくさんあるんです。だから、今回の改正の中で是非ともそういったところの免除は是非検討していただきたいというふうに思います。
石井淳子 148

○政府参考人（石井淳子君）　今耳打ちがありまして、免除はあるそうでございます。その拡大に向けて、また検討もしてまいりたいと思います。
東徹 149

○東徹君　ありがとうございます。　ここで塩崎大臣に是非お聞きしたいところでありますけれども、先日もちょっと石井局長の答弁からもあったんですけれども、今回のこの改正でありますけれども、介護の質をやっぱり向上させる意味から、今回この改正というのは絶対これは先延ばししないということでやらなければならないというふうに思っております。今回の改正ですけれども、今度こそ不退転の決意でやるのだということでよろしいんでしょうか。
塩崎恭久 150

○国務大臣（塩崎恭久君）　五年間、長過ぎるじゃないかということも、先ほど小池先生からも厳しく御指摘がございましたけれども、今回、私たちは、繰り返し延ばすというようなことはしないという決意でございます。
東徹 151

○東徹君　私も、五年間というのは確かに長いなと思うんです。三年あればこれはできるだろうなと思うんですけれども、五年間は非常に長いなというふうに思っておりますが、いろんな経緯の中でこういうふうになってきたということで仕方がないのかなというふうには思っておりますけれども、これ以上延ばすことなく、是非不退転で実施を行っていただきたいというふうに思います。済みません、これ通告していなかったのにお聞きしまして。　次に、ちょっと順番を変えまして、介護職員処遇の改善の加算についてお伺いをさせていただきたいと思います。　一般的に、平成二十七年の介護報酬の改定ということで一万二千円の賃金を上げるというふうなことでありました。我々も一万二千円、一万二千円というふうに思っておったんですけれども、平成二十七年度の、今日もたしか先ほども予算委員会でもちょっと質問がありましたけれども、この平成二十七年度介護報酬の改定に関するＱアンドＡ、平成二十六年度以前に処遇改善加算を取得していた介護サービス事業者等の介護職員の賃金改善の基準点の一つである加算を取得する直前の時期の賃金水準を平成二十三年度の賃金水準のものとされており、交付金が取得可能となる前の平成二十一年九月以前の賃金水準を賃金改善の基準点とすることはできないものとされていますというふうなＱアンドＡがあって、これ何を言っているのかなということが、なかなかよく分からなかったんですね。　こういうふうにやった趣旨、どういうことなのか、お伺いしたいと思います。
三浦公嗣 152

○政府参考人（三浦公嗣君）　処遇改善加算の条件ということでございますが、事業者が介護職員の処遇改善加算を取得する要件といたしまして、加算を取得する直前の時期などの基準点というものを定めまして、その基準点の際の賃金と比べて加算額以上、つまり今回の改定でいうと、一万二千円と仮にいたしますと、その一万二千円以上の賃金改善を行っていただくということが要件になるということでございます。言い換えますと、報酬で付きました加算額一万二千円を上回って、それぞれの事業者、個々の事業者が自主的な努力をしていただいて上乗せして賃金を上げていただく、これをお願いするような制度として運用してきているということでございます。　この基準点の設定でございますが、今御指摘ございましたように、継続して複数年加算を取得している事業者、この加算自体は二十四年に入った加算でございますが、その当時から行っているというような事業者、こういうような方々については、前年度又は加算を取得する直前の時期のいずれかを事業者が選択するということでございまして、これ、言い換えますと、加算を取得した後の加算額以上に自主的に賃金を上げていただいた分、これも賃金を改善した部分にカウントする、算入する、つまり、その事業者それぞれの努力を言わば認めると、こういうような趣旨で入ったものでございます。　この加算の基準点の取扱いということは、平成二十四年の報酬の改定時から行っているということでございまして、二十七年はそれを言わば踏襲して基準点としているということでございます。
東徹 153

○東徹君　非常に分かりにくい御説明かなというふうに思うんですけれども、二〇一五年、日経ヘルスケアという雑誌ありますよね、ここで出ているんですね。処遇改善加算で得する方法とかって、経営者の皆さん、この処遇改善加算で得しますよという方法が書かれているわけなんですけれども、ここにおられる方は皆さん御存じだと思いますけれども、私も、あれ報道で知ったときには、二十七年から一万二千円単純に上がるんだなというふうに思っていたわけですよ。でも、これ一万二千円、単純に上がらないということですよね。　だから、例えば二十四年、二十五年、二十六年と三千円ずつ上がったとしますよね、九千円。その場合は二十七年から三千円だけでいいということですよね。
三浦公嗣 154

○政府参考人（三浦公嗣君）　少し整理して御説明申し上げますと、一万五千円上げるというのが二十四年度から入りました。そのときに、その以降は、事業者の方は一万五千円を上回って報酬を上げてくださいということで、例えば千円上乗せして一万六千円上げてくださいということで私どもお願いをいたしております。　今回の一万二千円、更にそれに上乗せするといったときにどこを言わば基準にするかというと、自主的に上げていただいた千円分は言わば努力分といたしまして、それは私どもとしてはそれぞれの事業者の努力として評価を差し上げたいというふうに思っておりまして、その分はしたがって一万二千円の分から差し引いてもいいと。逆に言うと、一万一千円上げれば一万二千円上げたと算定しますよと。　これは、それぞれの事業者の自主的な努力というものをどのように評価するかということでございまして、それぞれの事業者においてそれぞれ努力していただいている分を私どもとしてはそういう形で評価をさせていただいているということでございます。
東徹 155

○東徹君　これ、一万二千円詐欺ですよ、本当に。誰もが一万二千円、単純に上がるものだと思っていました、私も。ところが、これよく分からなくて、資料見ていってようやく分かったんですけれども。　もう一度聞きますよ。そうだというふうに、間違っていたら言ってください。二十四年、二十五年、二十六年、三千円、三千円、三千円と上げた場合は三千円でいいんですよね、一万五千円上がって、そこから上乗せしていった場合。
三浦公嗣 156

○政府参考人（三浦公嗣君）　三千円ずつ毎年上乗せして上げていったということで、階段状に上がって、結局最終的には九千円上げたと、自主的に上げたと。プラス一万五千円は別に報酬として、加算として取っていたものは別にお渡ししていたということになりますと、その三回分の九千円に今回三千円乗っければ一万二千円になりますので、一万二千円。そして、今回の報酬の加算の要件として、プラス更にそれぞれの事業者は報酬を上乗せしていただく、そういうことでございますので、三千円プラスアルファという形で賃金を上乗せしていただくということが求められるということでございます。
東徹 157

○東徹君　要するに、三千円でいいということなんですよね。三千円でもいいということですよね。　そういう手法が書いてあります。恐らくそういうことだということでありますけれども、これ、みんながみんな、僕は一万二千円上がるものだと思っていました。これ、自然に昇給ってあるじゃないですか、やっぱりね。それは、自然に昇給した分もこれはもう吸収してしまうということなんですよね。だから、単純にこれは一万二千円上がるものではないという制度。何でこんなことするのかなと本当に思うんですよ。　単純にやっぱり一万二千円上げるべきだというふうに思っていたんですが、非常にこういう方法を取るというのはちょっと詐欺めいた表現だと私は思うんですけれども、どうですか。
三浦公嗣 158

○政府参考人（三浦公嗣君）　それぞれどういう形で賃金を各事業者が上乗せしていくかということについては、まさにそれぞれの事業者の判断ということになるわけでございますし、また、こういう、議員の皆様方からいただいているように、介護人材をもっと必要としているという時期に当たって、事業者もそれぞれ努力をしていただいている、そういう個々の事業者の努力と私どもの報酬の枠組みが言わば一緒に合わさって、多くの介護の人材を確保していくということを考えているということでございます。
東徹 159

○東徹君　一万二千円、一万二千円と最初は言っていたのに、最近一万二千円相当という言葉を何か強調して使うようになって、相当って一体何なのかなと思っていたら、やっぱりそういうことだったのかなと、改めて分かりまして、非常に残念だなと。　一万二千円上がると思って喜んでいた人も実際は一万二千円上がっていなかったということになるわけですから、これちょっと、もっとこういうことをやるときにはちゃんと説明を分かりやすく、これいろいろ資料見ましたけれども、こういうのを見ましたけれども、分かりにくいですよ、これ。分かりにくいです。いろいろと聞いて聞いて確認して、ようやくその仕組みが分かりました。もっとこれ分かりやすく皆さんに周知するべきだと思うんですけれども、いかがですか。
三浦公嗣 160

○政府参考人（三浦公嗣君）　御指摘のように、できるだけ私どもも、この加算の在り方ですとか、あるいは報酬全体もそうなんですが、分かりやすく、簡素、簡明なものになるように努めていきたいというふうに考えております。
東徹 161

○東徹君　じゃ、塩崎厚生労働大臣、最後にお聞きしたいと思います。　処遇改善、賃金引上げ、どういうふうに行っていくのか、是非お伺いをさせていただきたいと思います。
塩崎恭久 162

○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来、大分この一万二千円相当の話が出ておりました。正直、私も減るケースがあるということもびっくりしましたが、今回そういうケースを含めて必ず届出を出してもらうということで、できる限り報酬を上げていただこうということで処遇の改善を図っているわけでありますが、いずれにいたしましても、この一万二千円相当の処遇改善加算につきましては、約七割、もう少したちますと大体の全体像が見えてまいりますので、今月中には明らかにできるというふうに思っておりますので、これを更に徹底をするということが大事かなというのがまず一点。　そして、現在、介護離職が話題になっておりますけれども、介護に対するイメージがやはり悪いという中の一番がこの処遇の問題でございますので、その中で、どうやって総合的にこの処遇そしてまた待遇を改善していくかということを考えなきゃいけないと思っております。　いずれにしても、処遇の改善に加えて、補正予算並びに来年度予算では基金を活用した、例えば保育施設の開設とか、そういう環境整備も同時にやっていかなきゃいけないというふうに思っておりますが、いずれにしても、財源は三つしかない中でこの処遇の改善を更にどう図っていくかということについて、我々としては、環境改善とともに、さらにこの財源を、恒久財源なければできませんので、そのことにしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
東徹 163

○東徹君　しっかりと処遇改善、よろしくお願いいたします。　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
薬師寺みちよ 164

○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。　今日もトリを取らせていただきます。お疲れのことと思いますけれども、あと二十分間お付き合いいただければと思っております。　昨日の参考人質疑の中で私、注目いたしましたのが、やっぱり人材育成の面でございます。いつから教育をやっていけば、将来、介護という道、そして保育という道が選んでもらえるんだろうかという質問に対しまして、やっぱり初等教育、中等教育がとても大事ですよねということで示唆をいただきました。　そこで、お伺いをさせていただきたいんですけれども、介護人材の育成について、厚労省、文科省、どういう連携を取っているんでしょうか。余り時間もございませんので、端的にお答えいただけませんでしょうか。松尾審議官、そして石井局長にお願いをしたいと思います。
松尾泰樹 165

○政府参考人（松尾泰樹君）　お答えいたします。　質の高い介護人材の養成、確保は極めて重要であると考えております。したがいまして、様々な形で文部科学省と厚労省と連携をさせていただいております。　例えば、平成二十七年十一月に文部科学省が開催いたしました高等学校産業教育関係教育課程研究協議会に厚生労働省の担当官が出席をし、介護人材を取り巻く状況について説明をいただいております。また、平成二十六年度に開催されました社会保障審議会福祉部会福祉人材確保委員会におきまして、文部科学省の担当官がオブザーバーとして参加をさせていただいております。　また、初等中等教育の次の段階でございます、それも含めてでございますけれども、介護の中核を担うことが期待される介護福祉士の養成に当たりましては、文科省と厚労省の共管の省令におきまして、養成施設の教育内容や施設要件等を定めております。その見直し等に当たりましては、両省で協議をしっかりと行いながら進めております。また、大学や高等学校につきまして厚生労働省と共同して行うなど連携を図っているところでございます。　また、両省で連携を取りながら、学校を通じて現場レベルでの連携を促しているところでございまして、今後とも厚労省とより一層の連携を図りつつ、質の高い介護人材の養成の充実に図ってまいりたいと思っております。
石井淳子 166

○政府参考人（石井淳子君）　やはり、特に次世代の介護の担い手となります中学生あるいは高校生などに介護職の魅力を発信をして、介護の意義あるいは働きがいなどの理解を深めてもらうことが大変重要ではないかと考えております。　このため、厚生労働省におきましては、平成二十七年度から地域医療介護総合確保基金を活用いたしまして、学生向けのＰＲ資料の作成、配付や学生を対象とする職場体験の実施などの都道府県の取組を支援をいたしております。　また、地域における取組の活性化を図るため、昨年八月でございますが、厚生労働省主催で開催をいたしました介護人材確保地域戦略会議、ここで文科省の担当官を招きまして、文科省が進められます土曜日授業などを活用した介護の体験理解促進のための方策、あるいは民間団体による学生の理解促進のための取組の周知などを行いました。これらの取組によりまして、ほぼ全ての都道府県におきまして学生に対する理解促進のための取組が現在行われております。　また、都道府県が地域の関係主体を集めて介護人材確保策を議論をする協議の場というのがございまして、ここの約半数の自治体ではしっかりと教育委員会、学校との連携が行われているところでございます。　今後とも、両省一緒に取り組んでまいりたいと思っております。
薬師寺みちよ 167

○薬師寺みちよ君　取組は分かりましたけれども、人材は確保できないんです。これが一番の問題なんです。形骸化しているんではないか、そして中身が全く詰められていないんではないか、本当に責任を持ってやっているのかと私は言いたいと思います。　ところで、教育課程において、介護、保育の位置付けというものはどのようになっていらっしゃいますでしょうか。堂故政務官、教えていただけますでしょうか。
堂故茂 168

○大臣政務官（堂故茂君）　学校教育においては、学習指導要領に基づきまして介護や保育に関する指導を行っているところです。　具体的には、介護については、高等学校家庭科において、介護など高齢者の生活の課題、あるいは家族や社会の果たす役割について認識してもらうこと、また、中学校社会科においては、社会保障の充実、あるいは高等学校の公民科においては、介護を含めた社会保障制度の意義や仕組みについて理解をしていただく教育を展開しています。　また、保育については、中学校技術・家庭科及び高等学校家庭科において、幼児と触れ合うなどの活動を通して、幼児の心身の発達と生活、親の役割と保育等について理解を深める指導を行っているところです。　文部科学省としては、引き続き生徒の介護や保育に関する理解が深まるように努めてまいりたいと思います。
薬師寺みちよ 169

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　これ、両省の壁を越えて真剣に取り組んでいただかなければ、保育士が足りない、介護士が足りない、どんなに箱物を造ったって中身が全く追い付いていかない、これが今の現状じゃないですか。もうこれは喫緊の課題として、しっかりとこれからの施策として重要課題と受け止めていただきたいんですけど。　私も大学で教員をいたしておりましたが、大変申し訳ございません、コミュニケーション能力がないんですよ。隣に座っていたってＳＮＳでやり取りをする、全く言葉も交わしたくない、そういう子供たちが、我々も実習やります、そうしたら、清拭してみようかといっても、汚いから触るの嫌だ、普通に目線を合わせて話してみようよといっても、触るのさえも嫌だし、何話せばいいんですかというぐらいの感じから始まるんですね。　今、母親学級に行って、両親学級に行ってもびっくりすることばかりで、初めて赤ちゃんを抱く、そういう妊婦さんが多いんですね。　そういう中で、じゃ、子供たちが、人と人とのすごく大切な仕事だ、そしてやりがいがある仕事だと思えるかどうかなんですよ。　大臣、先日も私申しました。やっぱり人と人との関わりがあるような医療だとか介護だとかって、こういうことは、出口として責任を持たなければならないのは厚生労働省です。でも、その教育課程の中で、例えば文科省、ここ縦割りがすごく大きな弊害になっておりますので、ここも真剣に大臣も考えていただきたいところでございます。　ところで、そのコミュニケーション能力についてお伺いをさせていただきます。　済みません、時間もございませんので短くお答えいただきたいんですけれども、文科省、そして厚労省、調査をなさっていらっしゃいますでしょうか、教えてください。
徳田正一 170

○政府参考人（徳田正一君）　文部科学省においては、小学校六年生と中学校三年生を対象とした全国学力・学習状況調査において、コミュニケーション能力に関する項目も含む児童生徒に対するアンケート調査を実施しております。平成二十七年度の調査では、友達と話し合うとき、友達の話や意見を最後まで聞くことができますかという項目については、肯定的な回答をした児童生徒の割合が九割を超えている一方で、友達の前で自分の考えや意見を発表することは得意ですかという項目については、肯定的な回答をした児童生徒の割合は約五割にとどまっております。　このほか、文部科学省が所管する独立行政法人国立青少年教育振興機構が平成二十四年度に実施した体験活動の効果を検証するための調査においては、ふだんから地域の行事に参加している子供の方が参加していない子供よりコミュニケーション能力が高く、また二十歳までにボランティア経験がある方の方が経験のない方よりもコミュニケーション能力が高いという結果となっております。
宮川晃 171

○政府参考人（宮川晃君）　若者のコミュニケーション能力に関しましては、労働政策研究・研修機構におきまして企業を対象として行った、職場で求められる人材像や若手人材の育成の取組等に関する調査がございます。この調査結果によりますれば、企業が新規学卒者の採用において重視してきたことについて、コミュニケーション能力の高さを挙げる割合は六四・四％と高く、今後重視することとして挙げる割合としては六九％と最も高いものとなっております。　一方、この調査結果の中で、最近の学卒新入社員の特徴について、職場でうまくコミュニケーションが図れない社員が増えているとする企業割合は四六・七％と最も高くなっているところでございます。
薬師寺みちよ 172

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　ですから、人と人と触れ合う、特に介護だとか保育、障害者の皆様方のサポートというものは、声を発したくても声を発せない皆様方のことを察して、それでケアをしていかなければならないという難しさ、普通よりもコミュニケーション能力の高さというものが求められる職場ですよね。やっぱりそういうものがだんだん低下しているということ自体が既にこういう職に就こうというような動機付けにはなっていかない。　だからこそ、本気で考えるのであれば、文科省もそうですし、これからどうやってこういう人材というものを育てて、日本というものが高齢化社会に突入していくんだということ、私は第四の矢にしてもいいと思うんですね。みんなが保育、普通に子供が抱けて、普通におむつが替えられて、子供たちがですよ、それで、普通に子供たちが高齢者の皆様方をサポートできる。　先日も大臣お話しくださいましたけれども、大牟田を視察なさったということで、大牟田はまさにそうですよね。子供たちがまさに徘回していらっしゃる高齢者の皆様方を優しくサポートして、しっかりと家まで届けることができるような、そういう地域だって出ておりますので、それが日本全国展開できるようにやっぱり工夫というものをこれから我々としては目指していかなければならないんだと思っております。　では、皆様方に資料をお配りしましたけれども、まだまだインターンシップも大変少のうございます。特に国立なんて、高校は一五・八％しかやっていない。実施率としても、参加者割合としても一八・四％。こういう低い中で、頭でっかちだけで、本当に机上の空論だけでできるような仕事ではないところにやっぱり人というものを配置していくことができないし、希望することもできない。　もっともっとこういう教育課程の中でインターンシップなども取り入れるべきだと思いますけれども、堂故政務官、短くで結構でございます、何かアイデアございますでしょうか。
堂故茂 173

○大臣政務官（堂故茂君）　御指摘いただきましたように、インターンシップは本当に大事なことだと思います。しかし、御指摘いただきましたように、公私立の間で偏差がありますし、特に高校在学中にインターンシップを経験した生徒が三六％と大変低い状況にあります。　私、富山なんですけれども、富山は十四歳の挑戦という大変先進的で実践的な活動をして、大変いい成果を出してきています。いろいろ長く続けるには課題もありますけれども、是非、全国でこの展開がされるといいなと私は思っておりまして、今文科省としても、こういういい例を全国に知ってもらうようなテキストを配付させていただいておりますし、また県が中心になっていろんな皆さんと一緒になって取り組むということに対して文科省としても補助も出させていただいておりますので、是非一生懸命進めたいと思います。よろしくお願いします。
薬師寺みちよ 174

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　本当にいい試みしていただきますことを私も期待しておりますし、この間から問題になっております保育士の不足の問題もやっぱりこういうところからこつこつと解決していかなければ、一足飛びにあしたから百人、二百人という単位で市町村に保育士が確保できるわけでもございません。本当に長期的ビジョンに立って日本というものの高齢化社会を受け止める体制というものを整備していただきたいと思うんですが、大臣、お伺いをさせていただきたいと思います。　先日来、いわゆる質の高い介護というような言葉が大臣から何回か出てまいりました。私も先日の質問で申しましたように、質が高い介護というものは一体どういうものなのかということ、やっぱりそこをゴールを定めていかないと、どういう人材を、どういう施策を定めていったらいいのかと、これは本当になかなか迷走してしまうことにもなってしまいかねないことだと思いますので、大臣が考えられる質の高い介護とはどのようなものなのか、教えていただけますでしょうか。
塩崎恭久 175

○国務大臣（塩崎恭久君）　参考人で来られた日本介護福祉士会の内田副会長さんの発言録の中で、大事なことは心身の状態に合った生活を再構築する支援をすることだというふうに書いてあるのを拝見をさせていただきました。　利用者、やっぱり介護を受けられる御本人の意思がどう尊重され、自然な形で、何というか、尊厳を守っていけるのかと、そういうことに心を砕ける職業倫理というか、そういうものがなければ質の高い介護というのはなかなか実現できないんだろうなというふうに思うわけであります。　今、コミュニケーション能力というのがありましたが、やはり利用者、御本人の心身の状態に合った生活を再構築していくということになると、私のたまたま妻の両親が老健施設に入って、時々帰っていましたが、この間父の方は亡くなりましたが、今もまだ一人、老健施設に母の方が入っておりますけれども、時々帰ってくるたびにいろいろ話を聞いたり、その老健施設にも私自身行って、本当に献身的なお世話をしていただいている中で思うのは、やはり、私の妻の母のそれまでの暮らし方ということを踏まえた上で、どうやってそこでその暮らしに近いものを自ら納得できるように再構築するかということを一生懸命やっていただいているんだなと。壁にいろいろ、俳句が好きだったものですから、脳梗塞ですけれども俳句を作れるぐらいまでリハビリができて、今俳句も作ったりしていますけれども、そんなことを引き出していただけるような介護というのが質の高い介護なのかなということを自らの経験から感じているわけでございます。　そういうことは、やはりさっきお話があったように、そこで携わる人の質というものが大事でありますから、我々は、もちろん量も今足りないということではありますけれども、何よりもやっぱり質が大事で、その質をどうやって高められるのかということをよく考えていって、さっきの、教育の過程からもうしっかりとやっていかなきゃいけないということもそのとおりだと思うので、あらゆる面でそういう質の高い介護を実現できるようにしていきたいというふうに思います。
薬師寺みちよ 176

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　では、最後に一問。大臣、今の言葉を踏まえまして、じゃ、今回のこの改正の中に本当にそういうもの、中身がしっかりと盛り込まれているかと。なかなかそうではない、どちらかというとハードの面、外堀を埋めたというだけだと思うんですね。まだまだこういう分野に関しましては課題が残されているかと思います。　どういう課題が残されているというふうに現在お考えなのか、もしお考えがございますようでしたら、いつまでぐらいにしっかり解決していきたいなということも併せて教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
塩崎恭久 177

○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の法改正は、もう何度も皆様方からいろいろ御質疑をいただいてまいった中で、制度としての改善を行うという法改正が多いということで、先生が一番大事だと思っていらっしゃる介護の質とかあるいはその人材の厚みとか豊かさとか、そういうものについての直接的な改正を行うような法律ではないということはそのとおりでありますから、言ってみれば、今回のこういう社会福祉法人のガバナンスや透明性、説明責任などが果たせるような中で、本当にどういうものを良い介護、質の高い介護として実現できるのか。　あるいは、それは介護に限らず要保護児童の扱いだったり障害者だったり、いろんなことがあり得るわけでありますので、そういうことについてはまだまだこれ裾野の広い課題について取り組んでいかなきゃいけないというふうに思いますので、しかし、いずれにしても、この中核として頑張っていただかなきゃいけない社会福祉法人が、更に質の高いサービスを提供できるような、そしてまた、地域でその役割をなせるようにするためのベースを今回の法改正はお願いをしているということでありますので、これはもう大前提として、是非、これからさらにまたやるべきことを幅広くやっていきたいというふうに思います。
薬師寺みちよ 178

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　これで終わりでないということも分かりましたけれども、結局そのバランスが悪かったんですね。将来こういった中身もしっかり拡充していきますよというものがないので、多くの利用者の皆様方は困惑をなさったり心配をなさったり。ですから、我々としては、しっかりそういうところの説明責任も果たしていただいて、しっかり中身も充実させていくんだから、今回はここまでだけれども、将来的にはしっかりこういうプランを持っているんだ、やっぱりここはとても私大事なところだと思っております。それが昨日の参考人質疑の中でも、いろんな皆様方からちりばめられたことだと思うんですね。　これからますます介護、そして保育、障害者の皆様方に対するケアというものは国策として重要課題となってくるかと思います。ですので、これを機会といたしまして、是非、今日は堂故政務官にもいらしていただきましたけれども、そういう教育制度、特に子供たちから、どういうことを教え、そしてどういう社会をつくり上げていくんだというようなことも連携をしていただきたいということをお願いいたしまして、質問とさせていただきます。　本当に今日はありがとうございました。
三原じゅん子 179

○委員長（三原じゅん子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　本案の修正について羽生田君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。羽生田俊君。
羽生田俊 180

○羽生田俊君　私は、ただいま議題となっております社会福祉法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党及び公明党を代表して、修正の動議を提出いたします。　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりであります。　これより、その趣旨について御説明申し上げます。　修正の要旨は、この法律のうち同法の法律番号に係る部分中「平成二十七年」を「平成二十八年」に改めるものであります。　以上であります。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。　以上です。
三原じゅん子 181

○委員長（三原じゅん子君）　これより原案及び修正案について討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
小池晃 182

○小池晃君　私は、日本共産党を代表し、社会福祉法等改正案に反対の討論を行います。　反対理由の第一は、全ての社会福祉法人に対して、本来の社会福祉事業とは別に、地域における公益的な取組の責務を課するとともに、余裕財産なるものをそれらのために充当することを義務付けるからです。　貧困と格差の広がり、相次ぐ社会保障の制度改悪の中で、低所得者独り暮らしや夫婦のみの高齢世帯、認知症高齢者などで悲惨な事件が後を絶ちません。しかし、社会福祉制度のはざまで苦しんでいる方々を救う仕事は、本来、国や自治体の責任で行うべきものであり、それを社会福祉法人に肩代わりさせることは、公的責任の縮小、後退にほかなりません。　この法案は、規制改革会議などによる社会福祉法人が多額の内部留保を有しているという根拠のない攻撃に押されて出されたものですが、社会福祉充実残額なるものの保有状況も、既に行われている地域における公益的な取組の実施状況も厚生労働省は把握しておりません。正確な実態の把握があり、そこに何らかの問題点が科学的に見出されて初めて法改正の必要性が生じるのであり、そもそも立法事実がありません。　重大なのは、利用者への支援の質、量の低下、労働者の処遇悪化につながることです。現在の報酬単価、職員配置基準は、人として当たり前の生活を保障するには程遠い水準です。これを放置したまま新たな責務を課すことは許されません。　反対理由の第二は、障害者施設の退職手当共済制度への公費助成を廃止するからです。　営利企業などとのイコールフッティングを口実に公費助成をなくすことは福祉人材確保に逆行します。極めて低い賃金水準の上、退職金も保障されなければ、人手不足に拍車を掛けることは明らかです。　この間、法案に懸念や反対の意見をお持ちの方から多くの要請文が届いています。私の事務所のファクスは先ほど一千六十八枚になりました。アベノミクスによる福祉の営利化でどんなことが起こっているか知っていますか、十分に審議してください、社会福祉は国の責務です、社会福祉法人に丸投げするのはやめてください、身を粉にして働いている私たち法人はずうっと前から地域貢献しています。本法案は、こうして頑張っている法人や職員の皆さんに更に困難を強いるものであり、社会的支援を必要とする人たちを苦しめるものだと言わざるを得ません。　日本共産党は、社会福祉制度における公的責任を後退させ、社会福祉法人の役割の変質を図る本法案には反対であることを表明し、討論とします。
福島みずほ 183

○福島みずほ君　福島みずほです。　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、社会福祉法等の一部を改正する法律案について反対の討論をいたします。　反対の第一の理由は、社会福祉法人の規模や経営実態をきちんと調査することなく、根拠のない蓄積利益、内部留保を前提として、全ての社会福祉法人に無償又は低額の地域公益活動を義務付けていることです。　営利企業との公平性が強調されていますが、社会福祉法人の会計は、統一の処理基準や手法が確立されておらず、そもそも営利企業の会計と比較することができません。蓄積利益の定義さえはっきりとしていないのです。　社会福祉法人は、地域の保育所、高齢者施設、障害者施設などを数多く担っています。待機児童、待機老人などが急増している中、万が一余裕財産があるとすれば、本来業務に充てて、利用者、家族に対する支援の充実や職員の処遇改善を図るのが筋です。　また、貧困、社会的孤立、虐待など新たなニーズへの対応は喫緊の問題です。しかし、社会福祉法人からの拠出金による表面的な事業では解決しません。公的な財源の裏付けのある時代に即した福祉制度を構築すべきです。　反対の第二の理由は、福祉従事者の労働条件が悪化することです。　障害者施設への退職共済の公費助成を廃止することは、職員の待遇を下げ、人材確保も困難にします。今後、社会福祉法人が公費助成分を負担したとしても、正規職員から退職金の要らないパートなどへの切替えが進むことが懸念されます。　フィリピンとの間の経済連携協定により、准介護福祉士の国家資格を導入することについても反対です。現在でさえ介護従事者の労働条件の改善が進まない中、逆に介護労働全体の条件が引き下げられかねません。　本法案は、社会福祉制度における国の公的責任縮小の流れの中にあります。昨秋、一億総活躍社会を看板にする安倍首相は、子育てと介護の受皿を約百万人分増やすと明言しました。しかし、その内容を見ると不安が湧いてきます。保育の質の確保に疑問のある企業主導型保育所を導入したり、乱立が問題となっているサービス付き高齢者住宅の整備を更に促進しているからです。保育サービス、介護サービスの市場化を推し進めることが国民の安全、安心に本当につながるのでしょうか。　社会福祉事業は、非営利性及び公共性を貫き、公的責任の下で展開していくべきです。社会福祉法人の役割に変質を迫る本法案に反対をいたします。
三原じゅん子 184

○委員長（三原じゅん子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。　それでは、これより社会福祉法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。　まず、羽生田君提出の修正案の採決を行います。　本修正案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
三原じゅん子 185

○委員長（三原じゅん子君）　多数と認めます。よって、羽生田君提出の修正案は可決されました。　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
三原じゅん子 186

○委員長（三原じゅん子君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。　この際、島村君から発言を求められておりますので、これを許します。島村大君。
島村大 187

○島村大君　私は、ただいま可決されました社会福祉法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、維新の党及び無所属クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　社会福祉法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。　一、社会福祉法人の経営組織のガバナンスを強化するには、評議員、理事等の人材の確保や会計監査人の導入等、社会福祉法人にとって新たに様々な負担も懸念される。このため、特に小規模の法人については、今後も安定した活動ができるよう、必要な支援に万事遺漏なきを期すこと。また、人材の確保が困難な地域にある法人についても必要な配慮を行うこと。さらに、社会福祉法人の適正な運営に必要な識見を有する人材を育成するため、自治体等が行う研修等の取組に対して必要な支援を行うこと。　二、事業運営の透明性の向上を図るため、都道府県による財務諸表等の収集、分析及び活用並びに国による全国的なデータベースの整備に当たっては、一般国民、特に利用者が社会福祉法人の経営状況を了知でき、かつ、外部評価に耐えられる内容となるよう、分かりやすい評価尺度を作成し、公表すること。　三、いわゆる内部留保の一部とされる社会福祉法人が保有する純資産の額から事業の継続に必要な財産額を控除等した「社会福祉充実残額」の算出に当たっては、社会福祉法人の経営に支障を来すものとならないよう、事業の継続に必要な財産額が適切に算定されるようにすること。また、政府統計等により把握される他産業の民間企業の従業員の賃金等の水準を所轄庁から所管法人に示すよう要請することにより、「社会福祉充実残額」を保有する社会福祉法人が社会福祉充実計画を作成するに当たって、当該賃金等の水準を斟酌した上で、社会福祉事業を担う人材の適切な処遇が確保されていることを確認することの重要性の周知を徹底すること。　四、事業の継続に必要な財産額が確保できない、財産の積立不足が明らかな法人に対しては、必要な支援について検討すること。　五、地域公益活動の責務化については、待機児童、待機老人への対応等、本来の社会福祉事業を優先すべきであり、社会福祉法人の役割と福祉の公的責任の後退を招くことのないようにするとともに、社会福祉法人設立の主旨である自主性と社会福祉事業の適切な実施に支障を及ぼすような過度の負担を求めるものではないことを周知徹底すること。　六、社会福祉法人の所轄庁については、指導監督等の権限が都道府県から小規模な一般市にも委譲されていること、社会福祉充実計画の承認等の新たな事務が増えることから、所轄庁に対し適切な支援を行うとともに、一部の地域において独自の取扱いが散見されるとの指摘があることに鑑み、また、指導監督が法定受託事務であることを踏まえ、指導監督に係る国の基準を一層明確化することで、その標準化を図ること。　七、社会福祉法人の提供するサービスの質の確保に当たっては、高い能力を発揮する人材の雇用及び職員全体で職務を補い合う業務体制の確立が求められることから、社会福祉法人において労働基準法、労働安全衛生法等の労働関係法令の確実な遵守並びに業務に関する規程の整備及び運用がなされるよう、所要の措置を講ずること。　八、現下の社会福祉事業における人材確保が困難な状況に鑑み、介護人材を始めとする社会福祉事業等従事者の離職防止に資する措置を講ずるとともに、介護報酬、障害福祉報酬の改定による影響を注視しながら、職員の処遇の実態を適切に把握した上で、人材確保のための必要な措置について検討すること。また、介護人材の現状を正しく把握し、必要な人材を養成・確保するに当たっては、その量のみならず質についても適切に評価できる手法を検討すること。　九、社会福祉施設職員等退職手当共済制度の公費助成廃止に当たっては、職員確保の状況及び本共済制度の財務状況の変化を勘案しつつ、法人経営に支障が生じないよう、障害者支援施設等の経営実態等を適切に把握した上で報酬改定を行うなど必要な措置を講ずるよう検討すること。また、公費助成の廃止の対象となった法人のうち、本共済制度から脱退した法人及び新規採用者を本共済制度の対象としない法人に対し、社会福祉事業を担う人材の確保に当たって退職金が果たす役割の重要性の周知を徹底すること。　十、准介護福祉士の国家資格については、フィリピンとの間の経済連携協定との整合を確保する観点にも配慮して暫定的に置かれたものであることから、早急にフィリピン側と協議を行う等の対応を行うとともに、当該協議の状況も勘案し、准介護福祉士の名称、位置付けを含む制度の在り方について介護福祉士への統一化も含めた検討を速やかに行い、所要の措置を講ずること。　十一、介護職員の社会的地位の向上のため、介護福祉士の養成施設ルートの国家試験義務付けを確実に進めるとともに、福祉サービスが多様化、高度化、複雑化していることから、介護福祉士が中核的な役割及び機能を果たしていけるよう、引き続き対策を講ずること。　十二、将来的に福祉職、介護職に就く人材を増やすべく、現在中学・高校教育における福祉及び介護に関わるインターンシップの体験率が必ずしも高くない状況も勘案し、関係府省と連携して、福祉及び介護に関わる基礎的理解と経験が得られるよう努めること。　十三、介護職員の処遇については、介護・障害福祉従事者の人材確保のための介護・障害福祉従事者の処遇改善に関する法律（平成二十六年法律第九十七号）等により処遇改善に関する措置が行われてきたことを踏まえ、人材確保に支障を来さぬよう処遇改善に資する措置など必要な措置を講ずるとともに、正規・非正規、フルタイム・パートタイム等にかかわらず、均等・均衡待遇を確保するよう努めること。　十四、介護職員が抱える心的・精神的負担に対する支援については、介護労働がいわゆる燃え尽き症候群を引き起こす例が見られることから、今後も必要な調査を行うことにより介護現場の実態を適切に把握した上で、産業保健等によるメンタル面からのサポートについて幅広い観点から検討を行い、施設の労働環境を評価できる仕組みの構築を含めた所要の措置を講ずること。　十五、本法律による改正後の社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律附則第六条の四の規定に基づき、育児休業、介護休業に準ずる休業を厚生労働省令で定めるに当たっては、雇用は継続しているものの、やむを得ず介護の実務に就くことができない場合、倒産や事業の縮小・廃止等の本人の責めによらない離職の場合、疾病等により雇用されること自体が困難な場合など実務に従事できないことにやむを得ない理由があると認められる場合について、適切に配慮すること。　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
三原じゅん子 188

○委員長（三原じゅん子君）　ただいま島村君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
三原じゅん子 189

○委員長（三原じゅん子君）　多数と認めます。よって、島村君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、塩崎厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。塩崎厚生労働大臣。
塩崎恭久 190

○国務大臣（塩崎恭久君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
三原じゅん子 191

○委員長（三原じゅん子君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
三原じゅん子 192

○委員長（三原じゅん子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時五十五分散会

2016-03-17 第190回国会 参議院 厚生労働委員会 第6号 公式Web版

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