2016-01-07 第190回国会参議院議院運営委員会第2号

2016-01-07 第190回国会参議院議院運営委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

平成二十八年一月七日（木曜日）　　　午前九時四十分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　一月四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中泉　松司君　　　　　松村　祥史君　一月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　宮本　周司君　　　　　滝沢　　求君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　松山　政司君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君　　　委員以外の議員　　　　　　　議員　　　　　　　柴田　　巧君　　　　　　　議員　　　　　　　室井　邦彦君　　　　　　　　───── 　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君　　　　　　　　───── 　　　事務局側　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君　　　　　　　庶務部長　　　　　木下　博文君　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君　　　参考人　　　　　　　検査官候補者　　　　　　　元早稲田大学大　　　　　　　学院政治学研究　　　　　　　科教授　　　　　　柳　　麻理君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○庶務関係小委員長選任の件 ○本日の本会議の議事に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○検査官の任命同意に関する件　　　　─────────────
松山政司 1

○委員長（松山政司君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。　この際、一言御挨拶をさせていただきます。　この度、議院運営委員長の重責を担うことになりました。誠に微力でございますけれども、誠心誠意務めさせていただく所存でございます。皆様方の御指導と御協力、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）　　　　─────────────
松山政司 2

○委員長（松山政司君）　まず、庶務関係小委員長の選任を行います。　去る四日の委員会におきまして、庶務関係小委員長の選任につきましては、委員長の指名に御一任いただきましたが、委員長といたしましては、庶務関係小委員長に松村祥史君を指名をいたします。
松村祥史 3

○松村祥史君　どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）　　　　─────────────
松山政司 4

○委員長（松山政司君）　次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。　事務総長の説明を求めます。
中村剛 5

○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。　本日の議事は、日程第一　国務大臣の報告及び演説に関する件（第二日）でございます。去る四日の国務大臣の報告及び演説に対し、前川清成君、末松信介君、長沢広明君、井上哲士君、大野元裕君の順に質疑を行います。　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。　なお、理事会の御協議によりまして、長沢広明君の質疑終了後一旦休憩いたします。その所要時間は、休憩前が約一時間三十分、再開後が約一時間の見込みでございます。
松山政司 6

○委員長（松山政司君）　ただいまの事務総長の説明のとおり本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松山政司 7

○委員長（松山政司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。　暫時休憩いたします。　　　午前九時四十一分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後二時三十分開会
松山政司 8

○委員長（松山政司君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。　検査官の任命同意に関する件のため、本日、委員会に参考人として検査官候補者・元早稲田大学大学院政治学研究科教授柳麻理君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松山政司 9

○委員長（松山政司君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。　　　　─────────────
松山政司 10

○委員長（松山政司君）　次に、検査官の任命同意に関する件を議題といたします。　候補者から所信を聴取いたします。柳麻理君。
柳麻理 11

○参考人（柳麻理君）　柳麻理でございます。　本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。　我が国の社会経済については、景気回復への取組が進められる一方、少子高齢化に伴う社会保障費の増大、東日本大震災からの復興、財政の健全化等の課題が山積しております。会計検査院は、このような社会経済の動向を踏まえつつ、内閣から独立した憲法上の機関として、国や独立行政法人等の会計検査を実施し、検査の結果に基づき検査報告を作成して、内閣を通して国会に御報告するという重要な使命を課されております。　会計検査院の組織は、意思決定を行う検査官会議と検査を実施する事務総局で構成されており、三人の検査官から成る検査官会議は、合議によって会計検査院としての意思決定を行うほか、事務総局を指揮監督しております。　私は、昭和五十五年に早稲田大学法学部を卒業後、富士短期大学等で研究、教育の経験を積んだ後、平成十五年から早稲田大学大学院公共経営研究科教授、同政治学研究科教授として、民間企業の管理会計の優れた実務を政府会計に適用することができないかという問題意識を持って研究を行ってまいりました。　そして、平成二十五年に両院の御同意をいただいて検査官に就任し、以降、先月、十二月までの検査官在任中、会計検査院の意思決定に携わり、二年四か月余りにわたって会計検査院に課された使命を果たすよう職責を担ってまいりましたが、その職責は極めて重いものと感じております。　私は、検査官として、前回の所信で申し上げましたように、不正経理を根絶するとの意気込みを持って厳正な検査を行うこと、厳しい国の財政状況にも鑑みて経済性、効率性及び有効性の観点からのいわゆる無駄などの問題を指摘していくこと、政府の説明責任の向上等に資するよう国や独立行政法人等の財務を分かりやすく分析したり評価したりする検査を充実していくこと、これらを常に意識しながら、現在の社会経済の動向、また国民の関心や国会での御審議の状況などにも注意を払って検査官の職務に専念してまいりました。　この間、「東日本大震災等の被災者の居住の安定確保のための災害公営住宅の整備状況等について」など二十二件の国会及び内閣への随時報告、「年金記録問題に関する日本年金機構等の取組について」など九件の国会からの検査要請に係る検査結果の報告などを行い、また、昨年十一月六日には、平成二十六年度決算検査報告を取りまとめて内閣に提出したところです。これらに当たって、私は、民間出身の検査官として、また学識経験者としての視点も取り入れながら会計検査院の意思決定に関与してまいりました。　そして、平成二十八年次の会計検査について、国会における審議の状況に常に留意するなど、これまでと同様に引き続き国会との連携に努めることとするなどの基本方針を定め、これに基づく検査の実施について事務総局の指揮監督に当たっていたところです。　仮に検査官に再び任ぜられるとするならば、私は、これまでの研究者としての経歴及びさきの任期中に検査官として職責を果たしてきた中で培った知識、経験を生かすとともに、国民の皆様の関心の所在や国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、国民の目線も大切にしながら、全力を尽くして検査官の職責を担ってまいりたいと考えております。　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。　本日は、このような機会を与えていただき、改めて厚く御礼申し上げます。
松山政司 12

○委員長（松山政司君）　以上で候補者からの所信の聴取を終了いたしました。　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
松山政司 13

○委員長（松山政司君）　速記を起こしてください。　これより候補者に対する質疑を行います。　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言をいただくようお願いをいたします。　なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
石上俊雄 14

○石上俊雄君　民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。　先ほどは、所信、本当にありがとうございました。時間の関係がありますので、早速質問させていただきたいと思いますが、できれば三問質問したいと思いますけれども、時間切れになれば二問になってしまいますが、御容赦いただければと思います。　会計検査院の仕事と似た仕事に、民間では公認会計士の仕事があるというふうに思います。その公認会計士は、企業と契約をしまして、報酬をもらって、そしてそれの引換えに財務諸表をチェックすると、そういう仕事になるわけです。　じゃ、誰向きにその財務諸表を作っているかというと、その目指す方向は、要は投資家の皆さんをイメージして財務諸表を作っていて、その財務諸表を見て投資家の皆さんは投資するかどうかを判断すると。しかし、その中身を見て駄目だったら、ここの会社駄目だなと思ったら投資しない。そういうふうな形のやっぱり財務諸表というのはこれは価値あるものだというふうに思うんですけれども、しかし、投資家の皆さんがもっと期待するのは、やはりその企業、その投資をしようとする企業が、本当にこの企業大丈夫なのかと、やっぱり不正があったら不正を摘発するというようなところをしっかり公認会計士の皆さんはやってくれるものと、そういうふうに思っているわけでありますが、しかし、最近様々なものを読んでいますと、公認会計士の人が、不正の摘発は監査の第一の目的ではないと、さらには、やるのは経営者が作った財務諸表が適法かつ適正かどうかチェックするものだと、そういうふうなことを言われていて、これがいわゆるあれですね、期待のギャップ、期待ギャップと言われているようでありますが。　しかし、民間でそういうのがあるわけですけれども、会計検査院では、やはり憲法にもしっかりと国の収入と収支の決算をチェックして毎年提出するというのもありますし、さらには、会計検査院法の第一条で、会計検査院は内閣に対して独立の地位を有すると。そして、任期も七年という裁判官と同じぐらいのしっかりした任期を与えられていると。そういうことを考えますと、要は国民目線では徹底的にしっかりやってくれというメッセージになっているというふうに思うんですね。　そんな中で、これから、会社、企業の方もやっぱり監査というところに対してもっと突っ込んでいくというふうな方にだんだん変わってきていると思うんですね。要は、見て見ぬふりをする、何もしないことが本当はいいことなのか、問題ないからいいのかじゃなくて、もっと突っ込んでいって、要はもっと効率的に、もっとやり方が違って、ある程度のリスクを抱えながらも、やはりもっと成長させるためにどうやってやっていったらいいんだというようなところも指摘する、そういうようなところを今民間もやろうとしているんですが。　そもそも期待のギャップがあってはいけないと思うんですけれども、ここら辺も含めて、先ほど所信でも一部入っていたというふうに思いますが、改めてお考えをお聞きしたいと思います。
柳麻理 15

○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございました。　会計検査院は大変重たい職務、職責を持っているというふうに考えております。憲法第九十条におけます、今御指摘がありました、国の収入支出の決算は全て毎年会計検査院がこれを検査する、そしてそれを内閣を通じて国会に提出するということが非常に重要な職務であるというふうに思います。　それは、財政の透明性を高めるという大きな機能があり、その財政の透明性を高めるということは、我が国の厳しい財政状況に鑑みまして、財政の持続可能性を追求するにはどうしたらいいのかということであると思います。しかも、国民全ての福利厚生というものに対して国は責任を持っているわけでありますから、それについて国費の投入された結果がどうなっているのかということについて、五つの観点、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性という観点で検査報告を厳正に行っていく、しかも独立して中立して行っていくということが極めて重要な課題になっており、その責務はますます重くなっているというふうに考えております。　以上です。
石上俊雄 16

○石上俊雄君　ありがとうございました。　ちょっと二つ目に入りたいと思いますが、事前に御説明をいただきまして、会計検査院の組織についても説明をいただきました。そうしますと、検査官会議以外の事務総局の職員の数というのが去年の一月現在で千二百五十四名で限られているということでございます。　確かに、千二百五十四名というと、ああ、たくさんいるなと思うんですが、どこの部分を検査をするのかというのをいろいろ確認しましたら、本当に、金銭の出納、あと記帳という狭い意味の会計だけではなくて、国の各種の行政活動に伴う、皆さんも御存じだと思いますが、経費の使用、例えば各府省、さらには地方公共団体、あと独法はもう当然のことでありますが、それ以外にもＪＲとかＮＴＴとか東京電力さんなんかも入るわけでありますが、そういうふうに全部ひっくるめるともう五千とか六千近くのところを検査をすると。さらには、常時検査だというふうなことになってくるわけであります。到底、その千二百五十四名でしっかりそこをチェックしていくということに対しては本当に大変な作業だなというふうに思うわけなんですが。　そんな中で、これもまた様々なところの書き物を読んでおりますと、最近監査の世界もデジタル化が進んできているというふうに書いてございまして、中には、人工知能を使っちゃったりして、そういうことでデータ解析をして異常点分析をして、要は効率的にやっていくという。一方で、聞きましたら、紙で来た方が改ざんができないので安全だという話もあるわけなんですが、まあでもそこら辺をうまくやっていただく。　そのＩＴを使った検査の方法がまず一つありますし、さらには、そういったものを使いながらリスクアプローチ、ここはちょっと怪しいんじゃないかといったところを突き進んで調べていく、そういう監査の方法もある、検査の方法もあると思いますし、さらには、検査院さんのホームページにもありますけれども、御意見募集の欄があるわけでありますが、それによる意見をもらったりすると、内部告発じゃないけど、内部通報ですね、そういったやり方もあります。　こういう様々な、やっている方々にも限りがありますから、どういうふうなことを、それぞれ良さとか悪さがあると思うんですけど、どういうふうな形をやるのが一番効率的かということをお考えか、その辺について教えていただければと思います。
柳麻理 17

○参考人（柳麻理君）　ありがとうございました。　検査の資源は限られておりますので、その中で検査勢力をどのように配分していくかということは会計検査院にとって重大な課題でございます。　御指摘のとおり、ＩＴを活用しまして、データを入力いたしまして、それによって、それを総合的に分析して、監査ツール等を用いて異常値がないかどうかというようなことでどこに重大な問題があるのかということを発見したり、そういうようなこともしております。ＩＴは非常に重要なことで、電子証拠書類等もＩＴを使って分析するというようなことも行っております。　そしてまた、国民の目線に立った検査ということが非常に重要であるということで、先ほどの内部通報というようなことも積極的に取り込んで検査対象というものを選定していくということでございます。　もちろん、リスクがどこにあるのかということはこのパブリックにおきましても大変重要なことでありますので、リスクが存在するところ、多く資源が投入されているところ、また統制環境がどうなっているのか、リスク評価がどうなっているのかということも取り入れながら検査計画を作成していくということが会計検査院にとっては非常に重要なことでありまして、検査計画、そして検査の実施を通じて、その進捗状況等を評価しながら検査を行っていくということが検査報告の精度を高めることにつながっていくというふうに考えております。　以上です。
石上俊雄 18

○石上俊雄君　ありがとうございます。　最後の質問になりますが、一般的な話でありますけれども、民間企業で会計の何か不適切会計というのが毎年同じように出てくるわけでありますが、中を見ると、ルールはあるんですけど、しっかりとした細部までの細かなルールというのが何か詰め切れていないように思うんですね。　要は、何ですかね、工事の進行基準の適用の問題ですとかバイセルの問題とか様々あるんですけれども、そういう一般的なところ、そこの、もっと突っ込んでルールをしっかり決めないと、やはりグレーゾーンがあると毎年同じようにそういう不適切な会計というのが出てくると思うんですが、そのことについてちょっと、もしかしたら畑が違うかもしれませんが、もし御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
柳麻理 19

○参考人（柳麻理君）　ルールがしっかり遵守される、ルールがしっかり設定されてそれが遵守されるということが非常に重要なことだと思います。しかし、公共の場合には、そのルールの設定というものがいろいろな環境が違うことによって、相違によって複雑化しているということもあることも事実です。　検査報告の中では、いろいろな不正経理でありますとか効率性の問題でありますとか有効性の問題等がございますけれども、それらを体系化していくということが会計検査院の重要な職務であり、その体系化していく中で、各府省が行っている事業等がルールや原則に基づいてきちんと行われているのかということを精査していくということが必要になってくるんだというふうに考えております。　以上です。
石上俊雄 20

○石上俊雄君　ありがとうございました。以上で終わります。
仁比聡平 21

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。　柳検査官候補が、この同意人事の手続が早くにされていれば欠格していなかったのにと、そのことについて何か思いがありますか。
柳麻理 22

○参考人（柳麻理君）　私の任期は十二月七日で満了いたしました。十二月七日に満了するまで検査計画等の検査官会議に専心してまいりました。　検査官の任命、あるいは国会の召集等については、これは私が特段述べることはございませんが、私が退官した後も検査官会議が行われ、二人の検査官の合議によって滞りなく検査官会議が行われたというふうに認識しております。
仁比聡平 23

○仁比聡平君　ありがとうございます。　憲法に基づいて臨時国会の召集を要求していた野党として極めて残念に思っております。　会計検査院は、これまでもお話がありましたけれども、憲法九十条に立脚する機関です。会計検査院法によって、何より内閣に対する独立の地位に立って、国の決算及びあらゆる行政機関に対して何のタブーなくメスを入れることが求められている、それが憲法上求められているということが極めて重要だと思うんですね。　その関係で、秘密保護法と会計検査について、午前中と重なるかもしれませんが、少し伺いたいと思うんです。　毎日新聞の昨年十二月八日の記事に「秘密保護法「憲法上問題」　検査院が支障指摘」という大きな見出しの記事が出まして、冒頭部分を紹介しますと、「特定秘密保護法案の閣議決定を控えた二〇一三年九月、法が成立すれば秘密指定書類が会計検査に提出されない恐れがあるとして、会計検査院が「すべてを検査するとしている憲法の規定上、問題」と内閣官房に指摘していたことが分かった。」という記事なんです。　このときに参考人は検査官をお務めだったと思いますが、どういう趣旨か御説明をいただけるでしょうか。
柳麻理 24

○参考人（柳麻理君）　特定秘密保護法と憲法九十条でございますが、憲法九十条は御指摘のとおり大変重要な会計検査院の機能を規定しております。つまり、決算を全て毎年会計検査院が検査をするということは、取りも直さず政府の財政活動というものの責任解除をするということの意味であり、財政民主主義の基本であるというふうに認識しております。したがいまして、全ての事柄について情報を得て、そして会計検査を行うということが国民にとって非常に重要なことであるというふうに思います。　そのことに関しまして、法令協議の際に会計検査院から、このような規定、十条一項でございますけれども、その規定に基づいて情報が、必要な情報が提供されないおそれがないか、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというふうに認められる場合がないかどうかということについて、内閣の情報調査室と協議をしていたところであります。　会計検査というものは、先ほど申し上げましたとおり、非常に重要な公益上の必要があるものでありまして、これまでも安全保障に関わるようなそういう情報を全て会計検査院は会計検査のために入手をし、そして会計検査を行ってきたところであり、この特定秘密保護法によってそれが阻害されるものではないということを了解しているところであります。　以上です。
仁比聡平 25

○仁比聡平君　今お話に出た、会計検査院と内閣情報調査室の間でこの時期に頻繁なやり取りがされたと、双方の応酬をされた文書を私拝見をしております。　その中で、内閣官房情報調査室が、万が一、行政機関の長において、そのようなおそれ、つまり我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められない場合には、貴院と当該行政機関との間で調整を行い、そのようなおそれがないと認められる方法等により提供を受けることは可能であるから九十条には反しないという弁明をしているんですね。そのようなおそれがないと認められる方法等によりというふうに提供の仕方を定めるのは誰かと。それは、特定秘密を保有し、指定している行政機関の長の側なんですね。検査を受ける側が、検査の権限を憲法上重く定められている検査官に対して、私が判断したから出さない、私が判断する形でしか出さないと、これは検査ではないではないかと。この内閣官房の見解に対して適切に検査院の法規課の方が、最終的に検査を受ける行政機関の長において我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすと認めた場合には特定秘密が提供されないこととなると批判をしております。これは憲法九十条に反するというんですね。　現実にそのようなことが仮にまだ起こっていないにしても、そうした可能性が法令上存在すること自体が憲法に反するではないかという検査院の当時の指摘に対して、候補者はどう思われるでしょうか。
柳麻理 26

○参考人（柳麻理君）　御指摘のとおり、憲法九十条に規定されている会計検査院の権能というものは、最終的には国民の、会計検査というものが非常に公益上特に必要と認められる場合であって、そういった特に公益上の必要が認められる場合であって会計検査に必要とされる情報は全て入手されなければならないということが保障されなければいけないというふうに私は考えております。それが国民に対する説明責任であり、会計検査院に与えられた重要な使命であるというふうに考えておりますので、そのような行政機関の長が、おそれがあるという、おそれがないわけでは、ない場合ではないというようなことを、ということで情報提供を拒否するようなことがあった場合には、会計検査の重要性に鑑みて、憲法上の国民の、結局は国民の福利厚生に資する会計検査でありますから、必要な情報は入手して会計検査を行うべきであるというふうに考えております。
仁比聡平 27

○仁比聡平君　そうしたやり取りにもかかわらずなお改めようとしない内閣というその状態に対して、右崎憲法学教授が、「特定秘密という「聖域」をつくって検査対象から外すやり方は事実上の憲法改正に等しい。」と、会計検査院頑張ってくれと、そうしたコメントを出されているんですけれども、これから同意がされれば臨んでいく決意を最後にお伺いしたいと思います。
柳麻理 28

○参考人（柳麻理君）　会計検査というものは本当に国民に対する説明責任、国家の財政活動に対する国民に対する説明責任、国会がそれを解除するという、国会に対してそれを解除するということの大きな責務を持っているというふうに認識しておりますので、会計検査が滞りなく行われるように、また、内閣も各行政機関に対して情報を提供するようにという通達を適切なときに出すというふうにも聞いておりますので、そのように、もし検査官に任ぜられましたら、厳正に会計検査というものを実施していきたいというふうに考えております。
仁比聡平 29

○仁比聡平君　ありがとうございました。
馬場成志 30

○馬場成志君　自民党の馬場成志でございます。よろしくお願いします。　まず、会計検査院は社会的関心の高い事態、国民の関心の高い事項についても積極的に取り上げるべきというふうに考えますが、率直なお考えをお伺いしたいというふうに思います。先ほどの所信では短くてお話しできなかった部分もあろうかというふうに思いますので、よろしくお願いします。
柳麻理 31

○参考人（柳麻理君）　私は、この検査官に平成二十五年に任ぜられましたが、研究者におりましたときには会計検査の五つの観点というのが非常に重要であるというふうに考えておりました。検査官に任命されましてから検査に取り組むことになりまして、先ほどの憲法九十条の持っている意味というものを非常に重く受け止めております。　つまり、財政の透明性を高めること、そして、それは何よりも、今環境が非常に激しく変化しておりますから、我が国には大きな課題がございます。ですから、その国民の関心のあるところ、また、今は東日本大震災等での事業の進捗状況につきましても会計検査を行っておりますけれども、それにもいろいろな進捗状況の開きがあるということがございます。それについてやはり検査を行って、その事態というものがどういう原因によって発生しているのかということを分析して国民に説明をするということが重要だというふうに認識しております。　国民の安心、安全といった問題も非常に大きなものがございますので、そういった国民の目線に立った検査というものが非常に重要であるというふうに考えております。　以上です。
馬場成志 32

○馬場成志君　続きまして、会計検査院は、税金の無駄遣いを防いで予算の適正な執行を確保するという使命を果たしつつも、多くの国民が納得できる会計検査を行っていくべきだということだと思います。　例えば、国庫補助金についてでありますが、国の事務の遅れによって地方において効果的な予算執行や事務手続に苦慮するなど、国側の問題によって地方にしわ寄せが行っているケースもあろうかというふうに思います。　検査院においては、制度や仕組みの一部分だけを取り上げて、その結果、地方等にしわ寄せが行く結果となることのないよう改善を図るべきだというふうに思いますが、御意見を伺いたいと思います。
柳麻理 33

○参考人（柳麻理君）　今の御指摘の点は非常に重要なことだというふうに思っております。　国からの国費が投ぜられて様々な事業が行われているわけでございますが、その中で、どこがどういう責任を持ってやっているのかということについて不具合がありましたならば、会計検査院は、その原因を究明し、そして、適切な処置がとられるように所見を述べていくのが重要なことだというふうに考えております。　地方にしわ寄せが行くというようなこともあるかと思います。それが、所管府省の手続、適切な技術的助言が行われないですとか、そういうことが、都道府県を通じて市町村に伝わらないというようなことが、どこに不備があるのかということについても会計検査院は留意して、そして会計検査を行っていくということが必要であるというふうに考えております。
馬場成志 34

○馬場成志君　また、国民の立場に立って国民の関心の高い事項について積極的に取り上げようとする場合は、会計検査院は、国民の代表である国会との関係、とりわけ決算重視の参議院と会計検査院との関係をどのようにしていくべきか、お考えがあるか、お伺いしたいと思います。
柳麻理 35

○参考人（柳麻理君）　会計検査の結果が国会の決算や予算の審議の中で活用されるということが非常に重要なことであると考えております。国会の御審議と、国会との関係を密にしまして、その国会の御審議に留意して会計検査を行っていく、会計検査の検査計画も国会の審議というものに注目して、留意して検査計画を立てていくということが非常に重要なことであるというふうに認識しております。国会の、特に参議院の決算審査機能というものについて会計検査院は連携して会計検査を厳正に行っていくということが必要だというふうに考えております。
馬場成志 36

○馬場成志君　決算の意義は、一会計年度の予算の執行やその成果を調査して、国会における審議等も踏まえ、次年度の予算編成の指針とするということにあります。しかし、歳入歳出等の計数が表してあるだけでは分かりづらいのではないかと感じておるところもあります。　一方、地方公共団体については、総務省により固定資産台帳の整備と複式簿記の導入を前提とした財務諸表の作成が要請されるといった地方公会計の整備の動きが進められております。　国についても、国有財産台帳が整備されているほか、特別会計について複式簿記の考え方に基づく財務書類が作成されるなどしているところではありますが、そういったところで、会計検査に当たってもこのような情報を活用すべきと考えますが、お考えを伺いたいと思います。
柳麻理 37

○参考人（柳麻理君）　御指摘のところは非常に重要なことだと思っております。今、国も省庁別あるいは国の財務書類というものを作っております。そして、国の今までの会計の中で非常に不足しているというストックの情報についても整備が行われつつあります。　会計検査におきましても、事業についての会計検査がどのようにその政策目的の実現に連携しているのかということを会計検査するに当たっては、適切なコスト情報でありますとか適切な財務情報、非財務情報を入手して、そして行っていく必要があると思います。　ただいま国では発生主義に基づく財務情報の整備が法定化されているわけではございませんけれども、いろいろな情報が作成されておりますので、そういったものを活用して会計検査の精度を高めていくということが必要であるというふうに考えております。
馬場成志 38

○馬場成志君　ありがとうございました。　柳さんは、長い歴史を有する会計検査院で、平成二十五年八月に初めて女性の検査官として就任されたと伺っております。今、女性の一層の活躍が期待されている中で、公会計の専門家として、また男性とは異なる視点を持つ女性として、その知見と視点を生かして更なる活躍を期待いたしまして、質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
杉久武 39

○杉久武君　公明党の杉久武でございます。　冒頭石上委員からお話もありましたけれども、私は公認会計士出身でございまして、十五年、上場会社等の会計監査をずっとやっておりました。そういった観点から、やはり独立第三者的な機関がしっかりとチェックをしていくというのは、これは非常に大切なことであるというように考えておりますし、そこに対して大きな国民の期待もあろうかというふうに考えております。　一方で、先ほどもありましたように、期待ギャップというものはどうしても生まれてくるところもあると思います。私も、十五年監査をしながら、監査の制度的なもの、仕組み的なものからどうしても来る期待からのギャップというものについては、やはり専門家として非常に悩みながら仕事をしてきた、そういった経験がございます。そういった視点でちょっと今日は何点か質問をさせていただきたいと思います。　まず第一に、先ほどの所信にもあったかとは思いますけれども、まずはやはりこの会計検査院の役割、使命といったものはどういったものであるかということを改めて確認をさせていただきたいと思います。
柳麻理 40

○参考人（柳麻理君）　会計検査院の使命というものは、私は研究者でおりましたときにも非常に重要なものである、国民全体にとって非常に重要な職責を持っているというふうに考えておりました。　検査官になりましてから、やはり国の全ての財政活動について国民に対して説明をしていく、何か不備がありましたら、あるいは有効に政策目的が達成されない等のことがありましたら、それがどこにその原因があるのかということを究明して、そして改善について指摘をしていくということが非常に重要なことであり、それが将来にわたっての財政の健全な運営につながっていくのだということを感じております。　会計検査院の検査は、決してその一年間ではなく、個々の事業を対象にするだけではなく、個々の事業とつながっている施策、政策についても、点ではなくて線なり面なりとして長期的に国民にとっての持続可能な財政というものに貢献していくという重要な責務があるというふうに考えております。そのために会計検査の精度というものをより高めていくという必要があるのであるというふうに考えております。
杉久武 41

○杉久武君　続いて、今、会計検査院の役割、使命についてお話をいただきましたけれども、一方で、国民からどういうふうな期待があるか、これについてはやはりしっかりと考えながら対処をしていく必要があるのではないかと思います。先ほど来、国民の関心がある部分についてとか、国民の目線で検査を進めていく、そういったお話もありましたが、参考人が考える会計検査院に対する国民の期待というのはどういったところにあるか、率直な御意見をお聞かせいただければと思います。
柳麻理 42

○参考人（柳麻理君）　国民の期待ということでございますが、ただいまの社会環境、経済環境、自然環境というものは非常に複雑化し、激変しているところであります。それによって国民の生活の安全、安心が脅かされるというようなことがあり、その中で政府の役割というものも非常に重要になってきているというふうに思います。　会計検査院は、やはりそういった環境の変化の中で、検査資源というものを制約されておりますから、重要なところ、環境分析を行いながら、特に、先ほども御指摘ありましたけれども、リスクがどこにあるのか、国民生活にとってのリスクがどこにあるのか、あるいは統制環境がどうなっているのかということにも十分配慮しながら検査計画を作成し、そして実施していくということが必要であり、その中には国民の目線を含めた活動が必要であるというふうに考えております。
杉久武 43

○杉久武君　ありがとうございます。　国民の期待という点においては、やはり税金の無駄遣いを、これをなくしてほしいというのが端的に言うと国民の期待として当然のところだと思います。　一方で、先ほど来お話がありますように、監査資源が限られていると。私がやっていたような公認会計士による財務諸表の監査というのは、財務書類全体に対して、これは間違いがない、重要な虚偽記載がないということで一定の保証をするという、そういったことによって投資家を保護するという、そういった役割でありましたけれども、私自身が感じるところ、やはり今の会計検査院、リソースの限界もある中で、リスクアプローチを取りながら重点項目をする、これは非常に大切だと思うんですが、一方で、保証的なものはどうしても今のやり方とかリソースの制限の中では非常に難しい状況じゃないのかなと。その辺りについてはやはりまだまだ私自身は国民との間でのギャップがあるのではないかなというように、これ私自身の個人的な感想ではありますけれども、感じているところでありまして、少なからずまだギャップがゼロにはなっていないことは多分皆さん全員の同じような意見だと思いますので、そこのギャップをどうやって埋めていくかということについて、その点について是非お考えいただければなというように思います。　以上で質問を終わります。
森本真治 44

○森本真治君　民主党・新緑風会の森本真治でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。　まず、先ほどちょっと仁比先生が、欠員の状態が生じていたことについて御指摘がありまして、ちょっと私の方からも一点だけ参考人の方に御所見をお伺いしたいと思います。　先ほど参考人は、欠員状態の中でお二方の合議によって適切に行われたというような趣旨のお答えをされました。実際に、十二月十六日、十二月二十四日、二回にわたって検査官会議が行われております。　会計検査院法第二条、検査官会議、三人の検査官をもって構成する、そして第四条では、欠員を生じた場合、本来であれば、先ほどあったように、臨時国会が開かれていれば何ら問題はなかったんですが、欠員を生じた場合、国会が閉会中であれば、これは内閣は両議院の同意を経ないでも検査官を任命することができるというのが法文上ございますね。つまり、これは内閣がこの会計検査院法に対して軽視をしている、これはつまり会計検査院に対してやはり軽視をしていると私は指摘をさせていただかないといけないというふうに思います。　そういう面では、参考人、今回同意をもしされた場合、再び再任をされれば、これはやはり速やかに内閣に対して、過去にもあるんですね、欠員状態、しかもこれ、努力義務として、努力義務というか、欠員状態はやはり国会の同意を得なくても速やかに解消するということが条文にある以上は、しっかりとこれは内閣に対して厳しく指摘をする必要があると思いますけれども、参考人の御意見をお伺いします。
柳麻理 45

○参考人（柳麻理君）　今回の二名の検査官による検査官会議といった事態につきましては、私の任期が十二月七日で満了したということで、十二月七日に満了するまで私は検査官としての職責に専念しておりましたけれども、その後、検査官会議が二回行われているということにつきましては、検査官会議の重要な意思決定機能というものと、それから合議による事務総局の指揮監督といった機能というものに対してどのような影響があるのかというようなことの御趣旨の御質問かというふうに思います。　検査官会議における合議は、非常に様々な質疑あるいは意見の交換がありまして、非常に重要なものであります。それが適切に行われないならば、それは会計検査院に与えられた国民から負託された権能というものに対して支障が生じるということは承知しておりますけれども、今回の場合には二名の検査官の合議によって行われたというように聞いているところであります。　以上です。
森本真治 46

○森本真治君　内閣が会計検査院法のこの条文を軽視をして、その法律にのっとらずに欠員状態を放置していたことについては、参考人、どのように思われますか。
柳麻理 47

○参考人（柳麻理君）　私は、三名の検査官での検査官会議というものの重要性というものを検査官に就任しておりましたときには非常に実感しておりました。三名のそれぞれの知見の異なる検査官がいろいろな意見を申し述べて、それと事務総局とのやり取りをするということによって指揮監督という機能が完全に行われるということを認識しておりましたので、その点については、私は、私の任命についてはそれは内閣の御判断というしか申し述べることはできませんので、この十二月における二回の検査官会議というものについて私は存じておりませんので、意見を申し述べるということはできないということでございます。
森本真治 48

○森本真治君　ちょっと時間がないので、次の質問に入らせていただきたいと思います。　会計検査院の職員さんの再就職、いわゆる天下り問題についてお伺いしたいと思います。　柳参考人、実はこれまでも本院の委員会において委員の方からの質問に、これは昨年の四月、決算委員会、御答弁をされていらっしゃるのを議事録読ませていただきました。ＯＢの再就職状況があっても、内閣に対して独立の地位を会計検査院は有しており、問題は存在しないと確信しているというふうに御答弁されていらっしゃると思います。覚えていらっしゃるというふうに思います。　柳参考人が性善説に立たれて問題はないというふうにお考えだとは思うんですけれども、一方で、国民目線ということで見たときに、例えば検査に手心を加えるのではないかというような疑念を持たれかねないことも国民からは生じるのではないかというふうにも思います。そもそもこのような疑念を持たれること自体が、やはり会計検査院の信頼とか、そういう観点に立ったときにやはり問題になるのではないかというふうにも思いまして、例えば検査対象先での再就職、天下りなどを他省庁に先駆けて率先して取り組んでいくということが私は非常に重要ではないかというふうに思います。　柳参考人、まさにこれ民間からの検査官ということでございますので、民間視点というか、国民目線に立ったときの会計検査院の再就職問題について御所見があればお伺いしたいと思います。
柳麻理 49

○参考人（柳麻理君）　確かに私は昨年の国会におきましてそのように答弁をしております。　検査官として、民間からの検査官として、国民の視点から検査官会議あるいはフリートーキングあるいはいろいろな局面での事務総局とのやり取りをしております。その中で、いろいろな多角的な観点から質問をしたり状況を確認したりしておりますけれども、その中で、天下り先というようなところの企業等があった場合に、厳正な、公正な観点からの、公正に事務総局が機能しているということを確認しているということであります。　これは、実態的に私が検査官として事務総局とのやり取りの中において確認をしている、そして確信しているということでございますので、その点は、もし、会計検査院は中立性、そして公平性、厳正性というのが大きな使命でございますから、それが損なわれるようなことがあれば、これは非常に大きな問題であり、国民に対して説明責任が取れないということになりますので、そういったことはないように。　しかし、御指摘のように、そういう企業、関係企業に再就職をしているというようなことがありました場合には、御指摘のような国民目線から見て疑惑があるというようなこともあると考えますので、その点はこれからも厳正に対処していきたいというふうに、もし検査官に任ぜられましたら厳正に対処していきたいというふうに考えております。
森本真治 50

○森本真治君　期待をしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。　もう少し時間があります。厳正な検査という観点でもう一点、ちょっとこれ具体的な話になりますけれども、検査先への調査日程の事前通知の制度についてちょっと御所見をお伺いしたいと思います。　検査先に対して調査日程と調査対象を事前に知らせる事前通知ですけれども、検査先に情報を隠す時間を与えてしまうというような指摘も上がっております。事案によっては抜き打ち検査も行われているということはもう承知しているんですけれども、検査先への資料の事前準備のためとはいっても、もうちょっとこの制度、改善する余地もあろうかというふうに思いますが、お考えをお伺いします。
柳麻理 51

○参考人（柳麻理君）　会計検査院の会計検査におきましては、非常に膨大な書類の提出等が求められるところでもあり、必要な情報を収集するということにつきましては、検査の効率性という観点からは一定の時間を要するというようなこともあり、検査の通告を行っているというところでもありますけれども、不正経理等の問題があるという場合には、御指摘のように、迅速な会計検査、抜き打ちの会計検査のようなものも取り入れていく必要があるのだというふうに認識しておりますので、そのような厳正な検査というものに留意していかなければならないというふうに考えているところであります。
森本真治 52

○森本真治君　ありがとうございました。終わります。
松山政司 53

○委員長（松山政司君）　これにて候補者に対する質疑を終了いたします。　柳参考人に一言御挨拶申し上げます。　本日は、大変御多忙の中を御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表して心より御礼を申し上げます。（拍手）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時二十分散会

2016-01-07 第190回国会 参議院 議院運営委員会 第2号 公式Web版

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