2015-06-02 第189回国会参議院総務委員会第12号

2015-06-02 第189回国会参議院総務委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

平成二十七年六月二日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　五月二十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　島村　　大君　　　　　柘植　芳文君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　谷合　正明君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　高市　早苗君　　　副大臣　　　　　　　総務副大臣　　　　西銘恒三郎君　　　大臣政務官　　　　　　　総務大臣政務官　　長谷川　岳君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　谷脇　康彦君　　　　　　　内閣官房情報通　　　　　　　信技術（ＩＴ）　　　　　　　総合戦略室次長　　二宮　清治君　　　　　　　総務大臣官房長　　福岡　　徹君　　　　　　　総務大臣官房地　　　　　　　域力創造審議官　　原田　淳志君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木敦朗君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局公務員部長　　　丸山　淑夫君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局選挙部長　　　　稲山　博司君　　　　　　　総務省自治財政　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　文俊君　　　　　　　総務省情報流通　　　　　　　行政局長　　　　　安藤　友裕君　　　　　　　総務省情報流通　　　　　　　行政局郵政行政　　　　　　　部長　　　　　　　武田　博之君　　　　　　　総務省政策統括　　　　　　　官　　　　　　　　南　　俊行君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房情報政策・政　　　　　　　策評価審議官　　　安藤　英作君　　　　　　　農林水産省農林　　　　　　　水産政策研究所　　　　　　　次長　　　　　　　岩瀬　忠篤君　　　　　　　経済産業大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　石川　正樹君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁省エネルギー　　　　　　　・新エネルギー　　　　　　　部長　　　　　　　木村　陽一君　　　　　　　防衛大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　笠原　俊彦君　　　参考人　　　　　　　日本放送協会経　　　　　　　営委員会委員長　　浜田健一郎君　　　　　　　日本放送協会経　　　　　　　営委員会委員（　　　　　　　監査委員）　　　　上田　良一君　　　　　　　日本放送協会会　　　　　　　長　　　　　　　　籾井　勝人君　　　　　　　日本放送協会専　　　　　　　務理事　　　　　　板野　裕爾君　　　　　　　日本放送協会理　　　　　　　事　　　　　　　　井上　樹彦君　　　　　　　日本放送協会理　　　　　　　事　　　　　　　　今井　　純君　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社常務執行役　　　市倉　　昇君　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社常務執行役　　　千田　哲也君　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社常務執行役　　　壺井　俊博君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信　及び郵政事業等に関する調査　（地方創生における郵政事業の役割に関する件　）　（日本放送協会に対する行政指導をめぐる経緯　に関する件）　（医療・ヘルスケア分野におけるＩＣＴの活用　に関する件）　（超高齢化時代における地方行政の在り方に関　する件）　（地方交付税制度の在り方に関する件）　（地方自治体における人事評価制度の導入の在　り方に関する件）　（かんぽ生命保険におけるがん保険の取扱いに　関する件） ○郵便法及び民間事業者による信書の送達に関す　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆　議院送付）　　　　─────────────
谷合正明 1

○委員長（谷合正明君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、島村大君が委員を辞任され、その補欠として柘植芳文君が選任されました。　　　　─────────────
谷合正明 2

○委員長（谷合正明君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官谷脇康彦君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
谷合正明 3

○委員長（谷合正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
谷合正明 4

○委員長（谷合正明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会会長籾井勝人君外八名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
谷合正明 5

○委員長（谷合正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
谷合正明 6

○委員長（谷合正明君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
野田国義 7

○野田国義君　どうもおはようございます。民主党・新緑風会の野田国義でございます。どうぞよろしくお願いいたします。　まず冒頭に、先週の金曜日でございますか、鹿児島県の口永良部島の新岳の噴火によりまして、おけがをなされた方、そして被害に遭われて避難をされている住民の皆様方に対しまして、心からお見舞いを申し上げたいと思います。　それから、ちょっと初めに、私、昨日、東日本大震災の民主党の復興推進本部の視察に行ってまいりまして、岩手県釜石の方に行ってまいったところでございますけれども、今、御案内のとおり、東日本の方での地元負担金の問題がいろいろと論議されているわけでありますけれども、首長さんとかにお会いいたしまして、話も聞きました。　宮城の知事は出してもいいんじゃないかみたいな発言もされているようでございますけれども、自治体の長から話聞きますと、なかなか、まだ終わっていないじゃないかということでございまして、確かに今、一時的に基金がちょっと増えている面はあるようでございます。ただ、いろいろなそれはものが入って一時的に増えているだけでありますので、それだけでは判断をしてほしくないというような話があったところでございますので、これはやっぱり国の責任においてしっかりと東日本大震災の復興をやっていくということを約束しているわけでございますので、このことをひとつ総務大臣にもしっかり肝に銘じていただきたいなと、そのように思っているところであります。　それでは、今回は、いわゆる郵政事業の地方創生における役割についてと。　御案内のとおり、参議院においては地方創生二法になってしまったわけでございますけれども、来まして、いよいよ始まるということでございますけれども、この郵政事業、私も非常に思い出がありまして、本当に市長になったときからいろいろな意味で郵政の皆さんと一緒に町づくりをしてきたというようなことを思い出すところでございます。道路の損傷とかそういう協定を最初に結んだのかなと、そういうような思い出もあるわけでございますけれども、本当にいろいろな意味で行政とタイアップしながら貢献をしていただいておるということを、やっぱり創生、再生ということを、地方のことを考えると、どうしても郵便局が中心になってこれからもやってもらわなくちゃいけないというようなことを思っているところでございます。　そこで、皆さんに郵便局窓口における地方公共団体事務の取扱局数ということでちょっと資料を配付させていただいているところでございますけれども、このことは当然、合併の前からも、いろいろこういう形で利用すれば非常に助かるんじゃないかというようなことを恐らく多くの市町村においても言われておったと思いますが、特に、これ平成の大合併が行われるというときに、改めて郵便局の果たす役割というか、地域にですね、ここにありますように、証明書の交付事務だけでも大分あるわけでございまして、六百十九団体ですか、そして、バス回数券とかごみ処理券、あるいはし尿処理券とか商品券とかごみ袋の販売とか、いろいろなものを取り扱っていただいておるということでございまして。　そして、地元を回りますと、非常にこのことが、大体同じような、共通じゃなかろうかと思うんですけれども、まず、いわゆる小学校の統合の問題ですね、これ合併いたしておりますから、小学校の統合の問題がいろいろな地域で論議されておる。いや、もう小学校がなくなると困るみたいな話が、行くと聞きます。そして、御案内のとおり、農協さん、ＪＡさんがどうしてもやっぱり営利目的としている部分があるものですから撤退をせざるを得ないということがまたこれ地域で論議されているんですね。　そして、結局残っているのは郵便局だけということでございまして、やっぱりこれからもこの郵便局をいかに活用していくのか、地方創生で、再生でそういうことを私自身は思っているところでございますけれども、大臣におかれましてはどうお考えになっておるのか、お聞きしたいと思います。
高市早苗 8

○国務大臣（高市早苗君）　郵便局は、その公益性、地域性を発揮して地域における生活インフラとしての機能も果たしていただいておりますから、その維持強化を図っていくことが重要だと考えております。これはもう地方創生の推進にも寄与してまいります。今委員がお配りくださった資料一のとおり、実に多様な住民に身近なサービスを展開していただいております。これまでも、日本各地の名産品を発掘してゆうパックで提供するふるさと小包の販売ですとか、また証明書交付事務、それから高齢者の方の安否確認を行う郵便局のみまもりサービスなど実施してくださっております。　今年四月一日に公表されました日本郵政グループの中期経営計画におきまして、この郵便局のみまもりサービスの本格実施について記述がございます。今年の四月末には、ＩＢＭ及びアップルと連携して、タブレット端末を活用した高齢者向け生活サポートサービスの実証実験、今年の十月から開始するということを発表されました。さらに、先月末ですが、買物支援サービスを提供するため、イオングループ等との提携を検討しているということを公表されました。　総務省からも、日本郵便の平成二十七事業年度事業計画の認可に際する要請事項として、地方創生に資する観点から、ふるさと納税手続の利便性向上のための施策など、郵政事業の公益性、地域性を十分に発揮するための取組の積極的な推進についてお願いしております。　また、災害時における郵便局と地方公共団体の連携を図るべく、市区町村と全国各地の郵便局との間で防災協定の締結推進に向けて総務省も支援をしております。　今後とも、日本郵政グループがこのネットワークを活用して、地方創生の推進や住民の皆様の安全、安心な生活に貢献していただくことを期待しております。
野田国義 9

○野田国義君　今大臣答えていただきましたように、本当にいろいろな意味で地域貢献、そしてまた活用させていただくということが非常に大切なことではなかろうかなと思っております。見守りとか本当に高齢化の中で大切でもありますので、是非ともそういう方向でこれからもやっていきたいと、そのように私自身考えておるところでございますので、総務省といたしましてもよろしくお願いしたいと思います。　それで、ちょうど昨日ですか、朝日新聞だったと思いますけれども、地域の郵便の八割がいわゆる赤字だということ、私も恐らくそうなっているんじゃなかろうかなということを思います。先ほど言いましたように、本当に全国過疎が進んでいる中でも郵便局は残っていただいておるということでありますから、当然そういう地域は非常に経営も厳しいということでありますでしょう。ですから、八割の地域が赤字、東京や大阪でその分を補っている、それで結果的には、百八十六億ですか、黒字にはなっているけれどもということなんですが。　いわゆるユニバーサルサービスですよね、このことを義務付けられている、法律でそういうことになっているところでございます。いろいろな事業展開、そしてまた、何といいますか、縛られた中で、手足をですね、中でやっておるというような状況でもあるわけでございますけれども、このユニバーサルサービスの確保については総務省としてどうお考えになっておるのか、お伺いをしたいと思います。
高市早苗 10

○国務大臣（高市早苗君）　委員が御紹介くださった朝日新聞の記事でございますが、これは情報通信審議会の郵政政策部会において、二〇一三年度の全国千八十七の集配郵便局エリアにおける収支の試算値を公表したものであります。約八割の赤字の集配郵便局エリアの赤字を約二割の都市部を中心とした黒字の集配郵便局エリアの黒字で何とか賄っているという状況でございます。　このユニバーサルサービスにつきましては、平成二十四年の改正郵便民営化法によりまして、郵便業務に加えて金融サービスも提供するということが義務付けられました。この安定確保は法律上は日本郵政、日本郵便の責務であり、まずは経営効率、収益力の強化によってその責務を果たしていただくということが必要かと存じます。　ただ、情報通信審議会には、将来にわたって安定的にユニバーサルサービスを確保するためにどのような方策が必要かということを御審議いただいておりまして、本年夏頃をめどに答申を取りまとめていただく予定ですので、総務省はこの審議会の答申を受けて、ユニバーサルサービス確保に向けて必要な取組をしっかりと進めてまいります。
野田国義 11

○野田国義君　私、このユニバーサルサービスを本当に過疎地、地域が確保するというのは、非常にこれ町づくりする中で重要であると思っているところでございます。一方では、このユニバーサルサービスが非常にマイナスの面も当然、郵便局側にあってはあるわけでございますので、このサービスを確保できる施策等もひとつしっかりと対策を講じるべきだと思いますので、何とぞよろしくお願いをしたいと思います。　それからもう一つ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、いわゆる規制緩和も大切であろうと思いますけれども、しかし、その片方でいわゆる、ゆうちょ銀行、先ほど申し上げたように手足を縛られた限度額というのがあります。民主党政権時代も随分と論議いたしました。三千万の、二千万のとかいろいろと論議いたしましたけれども、結果的にはできなかったわけでそのままになっておるような状況でございますけれども、この貯金の方の限度額、これ今、何か自民党の方でも論議されておるということをお聞きするわけでございますけれども、どのようになって、またどう考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
高市早苗 12

○国務大臣（高市早苗君）　ゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険の限度額の見直しについて、自民党の郵政事業に関する特命委員会で議論が行われていると伺っております。特に、ゆうちょ銀行の預入限度額の見直しにつきましては、今委員がおっしゃったように、ほかに金融機関がないといった地域において特になんですが、高齢者が年金や退職金が振り込まれて限度額を超過してしまってお困りになるといった利用者の利便性という観点ですとか、あと、株式を上場する予定でございますから、日本郵政グループの企業価値の向上という観点を考えれば、私は一定のメリットがあると考えております。　他方で、平成二十四年の郵政民営化法改正法案に対する附帯決議において、この限度額について当面は引き上げないこととされておりますから、他の金融機関との競争関係への影響なども勘案しての附帯決議であったと承知をしております。　総務省としましては、以上のような事情も踏まえながら、国会の委員の先生方の御意見も伺いながら、限度額の在り方について検討を進めなければならないと思っております。
野田国義 13

○野田国義君　何度も言いますように、やはり手足を縛られた中でしっかりやれというのもなかなか厳しいと思いますので、その辺りのところの、限度額を上げるというようなことが私は必要ではなかろうかと思っているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。　それでは、ちょっと時間もございませんけれども、ＮＨＫの方の問題について。　先日から私自身もいろいろなことを、特にハイヤーの問題ですか、お聞きしたところでございますけれども、この間からの、行政指導ですか、この問題、いろいろなやり取りを聞いておりますと、それ受け入れられない、その中身を精査しないと受け取れないとか、何か本末転倒みたいな話があるんじゃなかろうかなと思ったところでございますけれども、このことについて、経営委員長、そしてまた高市大臣も大分怒っておられたような気がいたしたところでございますけれども、一連のいろいろなやり取りをお聞きになってどう思っておられるのか、また、会長に対して、ちょっとまずいんじゃないかみたいなこともこれは十分言えると思いますけれども、どうでしょうか。
浜田健一郎 14

○参考人（浜田健一郎君）　基本的には、執行部が放送法に沿って自主的、自律的に対応すべきものというふうに考えております。　経営委員会といたしましては、この問題は放送への信頼の根幹に関わる問題であり、きちんとした対応が求められる重大な問題だという認識を持っております。　執行部においては、関係方面に対しては今後も引き続き真摯に協力し、視聴者への説明責任をしっかりと果たしてほしいと、そういうふうに考えております。
野田国義 15

○野田国義君　これをいわゆる受取を留保する、そして持ってきた総務省の職員ですか、それを二時間も三時間も待たせるということ自体がちょっと感覚的におかしいんじゃないか。これは一応受け取って、受け取って中身を精査するというのが筋じゃなかろうかなと私は思うところでございますけれども、籾井会長、どうでしょうか。
籾井勝人 16

○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。　仰せのとおり、文書の受取までの対応に時間が掛かってしまったこと、また、その過程で総務省の担当者に礼を失した対応があったことについては誠に申し訳なく思っております。この場でもおわび申し上げたと思いますけれども、総務省にもしかるべくおわびを申し上げたところでございます。　以上でございます。
野田国義 17

○野田国義君　まあ、何といいますか、そういう感覚がまずおかしいということで、ある意味では、行政指導を受けたなら、いわゆる謙虚さ、謙虚に受け止めるということがまず大切じゃないでしょうか。恐らく、民放の社長さんが総務省から言われたら、本当にもうびびってというか、変なちょっと表現かも分かりませんが、そういう状況になると思うんですね。しかしながら、それを拒否、精査しなくちゃいけないとか、これ自体おかしいんじゃなかろうかなと私は思いますので、ひとつその辺りの考えも変えていただきたいと、そのように思います。　それから、三時間も総務省の職員を待たせていたということなんですが、大体、会長、何をされておったんですか、そのとき。私は、公務ですから、ちゃんと言っていただくのが筋だと思うんですよ。例えば、我々、市長とか知事なんかも公務での行動というのはもう当然、透明性を持って公にされているわけですから、何かいろいろ話を聞いていると、話す必要はないだろうみたいな態度が、そのまた考えがおかしい。　私は、この間も申し上げましたように、交際費の問題なんかも含めて、私は透明性を持って公開すべきだと思いますけれども、その行動、何をされておったのか、お聞きしたいと思います。
籾井勝人 18

○参考人（籾井勝人君）　その職員の方がお待ちになっている間は実は私、ちょっと外出しておりましたので、その点については、いわゆるその場でハンズオンで対応することができなかった、結果として何時間もお待たせしたということについては誠に申し訳なく思っております。
野田国義 19

○野田国義君　要するに、言えないということですよね。何人もの議員もそういう質問をしているようでございますけれども。　ですから、私は、一つは、何か公共放送としての考え方が全体的にＮＨＫはおかしくなっているのではなかろうかと思いますし、やっぱり、何でもそうなんですが、公共というのはオープン、このことが一番大切なことだと経験からも思っております。オープンにすることによってやっぱり国民の信頼というものが高まるということであろうと思いますので、是非ともＮＨＫにおいてはオープンな開かれたＮＨＫになっていただくことを要望して、質問を終わりたいと思います。　ありがとうございました。
藤末健三 20

○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。　先ほどの野田委員に続きまして、ちょっとＮＨＫの籾井会長及び板野専務理事にお聞きしたいと思います。　先週、「クローズアップ現代」の再発防止策が発表されましたけど、その期待される効果、そして評価はどんなものがあるかということをちょっと教えていただけませんでしょうか。お願いいたします。
板野裕爾 21

○参考人（板野裕爾君）　お答えいたします。　再発防止策は、事実に基づいて正確に放送するという基本を一人一人にしっかり再認識させますとともに、提案から取材、編集、試写など、全ての制作過程でのチェックを強化するものでございます。　取材、制作の基本につきましては、全国で実施した討議、勉強会で再確認をしておりますけれども、今後も若手職員や管理職などを対象にした研修や勉強会で取り上げてまいるつもりでございます。今回の問題を全ての職員がしっかりと受け止めまして、公共放送に携わるジャーナリストとして高い放送倫理を持ち続けることが再発防止につながるというふうに考えております。　制作過程でのチェックの強化につきましては、匿名での取材・制作チェックシートの活用などを盛り込みました。現場の担当者や制作責任者に検討や確認を行う上での具体的な指針を示すことで再発防止を実現してまいりたいというふうに考えております。
藤末健三 22

○藤末健三君　総務省の評価はいかがですか、その調査報告に対する。お願いいたします。
高市早苗 23

○国務大臣（高市早苗君）　五月二十九日の午後にＮＨＫから局長が文書を受け取って、説明を受けております。　この再発防止策については、スピード感を持って取り組んでいただき、国民・視聴者の信頼の回復に努めていただくことを期待いたしております。また、これらの再発防止策について、放送現場の職員だけではなくて執行部の皆様も含めてちゃんと一緒に取り組んでいただきたいなということを希望します。さらに、今後、フォローアップ、検証もされて、足らざる点があれば必要な取組を検討し、追加するなど、実効性を高めていただきたいと思っております。　総務省としても、再発防止に向けた取組状況について、今後フォローアップをしてまいります。
藤末健三 24

○藤末健三君　籾井会長、今の大臣の発言を受けられて、いかがでしょうか。
籾井勝人 25

○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。　我々自ら再発防止策というものを作ったことは、今、板野専務からも報告がありましたけれども、まずこれを確実に実行すること、これが非常に大事であります。大臣からも今ありましたけれども、本当に私たちも一つ一つを丁寧にやっていきたいと。　それから、私、会長としましては、やはり放送法に基づく、事実に基づいたいわゆる報道であり制作であると、こういうことを絶えずみんなにリマインドしながら再発を防いでいきたいというふうに思っている次第でございます。
藤末健三 26

○藤末健三君　是非、ＮＨＫの信頼、私は正直落ちていると思いますので、総務省及びＮＨＫの皆様の御健闘を祈念させていただきたいと思います。　続きまして、医療・ヘルスケア分野におけるＩＣＴの活用について質問をさせていただきたいと思います。　最近、スマホが普及しまして、スマホにおいて例えば歩数を調べたりすることができるようになっております。また、新しく今スマホに連動した時計が販売されていまして、そういう時計で何ができるかというと、血圧、脈まで取れるようなものが出ているという状況。そして、今、血糖値まで計測できるような装置までスマホに連動できるようになっております。つまり、スマホなどを中心としましたＩＣＴの活用により、その人の健康状況をどんどんどんどん管理できるというようなサービスが、今世界中で新しいマーケットとして展開されつつあるという状況になっています。　是非とも、日本においても、いろんな規制と申しますか、法制度を整えていただきたいと思っています。例えば、インターネットを通じた販売について、これ消費税が課されていたわけですけれど、外国から例えば書物などをデータとして日本に売った場合、消費税は課されないという現象が起きていました。圧倒的に日本の事業者が不利になっていたという状況。インターネットですからどんどんどんどんサービスできますので、そういう国内と海外のこの差別、イコールフッティングを是非やっていただきたいというのが一つ。同じように法を適用していただきたい。　そして、もう一つございますのは、様々な規制の適用、特に、今日は来ていただいていませんけれど、独占禁止法の適用など、余りにも欧米と日本は違い過ぎる。そういうものも、きちんと欧米の実情を踏まえた上で日本の規制を作らなければいけない。個人情報保護もそうです。個人情報は異常に日本だけきつくなり、日本の例えばそういうスマホなどにアプリケーションを載せるメーカーが個人情報を使えず、データが分析できない、サービスができないような状況になりつつもある。　そして、もう一つございますのは、技術の進歩に付いていけない。法律で基準を決めるとなかなか変更できないがゆえに、技術がどんどんどんどん進歩する中、それに付いていけない。例えば欧米ですとＩＥＥＥとか民間の自主機構が標準とかルールを作っていますので、そういうイコールフッティングの問題、そして政府の規制でなく自主的な規制というものを中心にやっていただきたいというのをちょっとお願いしたいと思います。　そういう中で具体的な話を申し上げますと、国内の医療・ヘルスケア分野におきまして、多くのデータがこれからどんどんどんどん携帯、スマホに集められる中で、そのデータ活用ビジネスの取組というものを教えていただきたいと思います。　簡単に申し上げますと、皆さんが使われているスマホにおける地図、もう全部海外製です、これは。恐らくメールシステムもそうだと思います。外国の本当に会社が日本人のデータを吸い上げて海外のサーバーに持っていっているのが今の日本の現状、それがヘルスケア分野で起きたらどうなるかという。　私たちが歩いた歩数、血糖値、あとＤＮＡデータも取り始めていますので、そういうデータが海外に行ってしまうような状況の中で、我々が国内で医療、ヘルスケアのデータを集め、そして国内でサービスする体制をつくっていただきたいと思いますけど、その点につきまして、経済産業省、お願いします。
石川正樹 27

○政府参考人（石川正樹君）　お答えさせていただきます。　ただいま御指摘ありましたヘルスケア分野におけるデータ活用、御指摘のとおり、新産業の創出、また医療費の適正化といったような観点からも極めて重要でございまして、データ戦略活用に向けた取組を私どもとしてもさせていただいております。　今御指摘ありましたように、特に個人情報保護法との関係などで、データ活用について企業が規制との関係にちゅうちょするというようなこともございます。こういった観点につきましては、産業競争力強化法におけますグレーゾーン解消制度を活用させていただきまして、例えばデータ分析企業が健康保険組合などと連携をしてレセプトや健診データを分析したりする場合のような新ビジネスにおきまして、これが個人情報保護法のルールには抵触しないということを厚生労働省と一緒に確認をして、公表させていただいているところでございます。　また、今回の、現在審議中と存じ上げておりますけれども、個人情報保護法におきましても、そういったようなデータの利活用と保護の両面からの改正を審議していただいているものというふうに承知をしております。　こういったような事業環境の整備に引き続き取組をさせていただきたいと思っております。
藤末健三 28

○藤末健三君　是非進めていただきたいと思います。　今、例えば海外のサービスでいきますと、アメリカなんかでは、もうＤＮＡのデータを取って、それを、スマホメーカーと言ったらあれですけれども、そういうＩＣＴの健康サービスの会社に渡し、そしてその人に応じた例えば食事の仕方、皆さん御存じですか、カメラで食事を撮ってカロリーとか栄養バランスをアドバイスするサービスまであるんですよ。もうそこまでやっている。　そういう中で、やはり外国メーカーがどんどんどんどん新しいサービスを繰り広げる中で、健康データの個人情報の取扱い、是非、守るところと使うところ、活用するところ、両方あると思いますが、バランスの取れたルールを作っていただきたいし、もう一つお願いがあるのは、海外に絶対遅れるようなルールにしてほしくないというのをお願いしたいと思いますが、その点につきまして、内閣官房に御意見いただきたいと思います。お願いします。
二宮清治 29

○政府参考人（二宮清治君）　お答え申し上げます。　情報通信技術の進展とともに企業活動がグローバル化する中、個人情報の保護をめぐる課題は、一国のみならず、世界中に整合性のある対応を図っていくことが必要であるというふうに考えているところでございます。　このため、今回の法案、個人情報保護法及びマイナンバー法の一部改正法案でございますが、こちらにおきまして、従来、主務大臣制を採用していた個人情報保護法の執行体制を独立した監督機関でございます個人情報保護委員会に一元化をいたしました。その上で、我が国の代表として一元的に海外交渉に取り組む体制を整えたところでございます。　国際的な対応といたしましては、個人情報の保護に関する国際的な意見交換の場といたしましては、ＯＥＣＤでございますとか、データ保護プライバシー・コミッショナー国際会議等々あるところでございます。また、国際的なルールの枠組みといたしましては、ＡＰＥＣ並びにＥＵの十分性認定の制度等があるところと承知をしているところでございます。　また、今回の法案におきまして、各国政府と共同いたしまして国際的に整合の取れた個人情報に係る制度を構築するとの規定を新たに設けることとしているところでございまして、今後、個人情報保護委員会が我が国を代表いたしまして各国政府機関等との調整、交渉の場に積極的に参加をすることを通じまして、バランスの取れた国際的なルール整備に貢献をしてまいりたいと考えているところでございます。
藤末健三 30

○藤末健三君　是非、内閣官房におかれましては、世界の最先端技術はどうなっているかというのをやっぱり調査していただきたいんですね。　例えば、もうアメリカでは何があるかというと、下着に端末付いているんですよ、本当に、体温が分かるんですよ。血圧まで分かると言っています。それをスマホにデータを飛ばして完全にコントロールするというようなサービスが行われつつある。　実は、日本も同じようなものを作っているところはあるんですよ。ただ、恐らくこのままでいくと日本は負けます。アメリカの方が情報を取りやすいんですよ、はっきり言えば。恐らく、アメリカ製品が来ますよ、正直に言って、どんどんどんどんアメリカのサーバーに上げられますと日本の法律は適用できませんよ、きっと、これ。インターネットはグローバルですから。私たちはアメリカでサービスしているんですよ、日本の人たちが勝手にやっているんですよということが起きかねないと思う、このままいけば。是非、小さな範囲で考えるんじゃなくて、技術がどれだけ動くか、海外が何をやっているか、絶対調べてください。これ巨大なマーケットですから。巨大ですよ。　我々はメリットがあるんですよ。アメリカのデータは日本とアジアじゃ使えないんですね。彼らの体の構造と我々の構造は違うんです。ですから、彼らが持っているデータ構造をそのまま日本で適用できないので、日本やアジアへの展開というのは彼らのデータだけじゃできないんです。これはもう明確なんですよ。逆に、私たちは、日本国内できちんとデータを作り、新しいサービスができれば、それは、アジアの人たちは似ていますので、我々、アジアにできる、明確にこれは、もういろんな人が言っています。　是非、この議論をするときには、新しいマーケットをつくるという発想を持ってアジアまで展開することを考えてください。いや、これは本当なんですよ。私たちの国は課題先進国で、少子高齢化に突入する、そしてＩＣＴを使ったサービスをやって健康な高齢者の方々が増えれば、必ずそれをまねする国が出てきますので、是非、目先のことではなく、長期的にもアジアに展開するぐらいのことを想定して議論を進めていただきたいと思います。　そのように、これから制度を整えていただくという中におきまして、この医療・ヘルスケア分野に情報通信技術をもっと活用していただくということが必要となりますが、その中で、やっぱりＩＣＴを所管する総務省と、そして医療・ヘルスケアを所管する厚労省が連携してやることが必要だと思うんですが、その点につきまして、考え方を両省からお聞きしたいと思います。お願いします。
南俊行 31

○政府参考人（南俊行君）　先生御指摘のとおり、スマホですとかウエアラブル端末を通じまして、非常にセンサー機器が急速に普及をいたしております。医療・ヘルスケア分野におきまして、このＩＣＴデバイスを通じて収集されております健康データを最大限活用するということが国際戦略上も大変重要であるというふうに私どもも考えております。厚労省さんとも連携をしながら、現在、ＩＣＴを活用した健康づくりモデル事業というものにも取組をさせていただいております。　具体的に申し上げますと、幾つかの健保組合さんの御協力もいただきまして、従業員の皆さんの健診・健康データを第三者であるところのプラットホーム事業者でありますとかヘルスケア事業者の方に御提供いただきまして、それを通じまして、個人の置かれた健康状態に応じた最適な運動メニューですとか食事メニューといったような付加価値の高いサービスを提供するようなモデル実証にも取り組んでいるところでございます。　もちろん、第三者に個々人のデータを提供いたしますので、個人情報の取扱いにつきましてはモニター一人一人の方から同意をいただくという工夫を加えながら進めさせていただいておりますが、今後とも、モバイルですとかクラウドですとか新しい技術の進展を見据えながら、センシティブなデータの取扱いには十分留意をしながらも、これらの健康データを集約して活用して、付加価値の高いサービスが提供できるようにこれからも努めてまいりたいというふうに考えております。
谷合正明 32

○委員長（谷合正明君）　簡潔に御答弁をお願いします。
安藤英作 33

○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。　例えば、医療サービスの向上あるいは医療資源の有効活用のための手段といたしまして、ＩＣＴの利活用はとても大事だと私どもも考えてございます。　このため、例えば、地域におきます医療機関におきます患者情報の共有ということで、地域医療情報連携ネットワークの整備、こういったものを現在進めているところでございます。また、ビッグデータの分析ということでは、健診情報の分析による健康増進の取組、これをデータヘルス計画ということで取り組んでいるところでございます。また、こういった取組の基盤となります医療等分野におきます個人を識別するための番号の導入につきましても、現在検討を進めているところでございます。　いずれにしましても、医療情報というのは大変機微性の高いものでございます。適切な管理をし、国民に安心を持っていただくということを前提といたしまして、関係省庁ときちっと連携をしていきたいと考えております。
藤末健三 34

○藤末健三君　資料に書いていることはもう言わないでください、はっきり言って。　お願いしたいのは何かというと、今、健保の組合の話も細かく知っています。どこがどこと組んでいるかも知っている、正直申し上げて。私、仕掛けましたから、正直言うと。　是非、お願いがありますのは、必ず成果を出して、データを出してほしいんですよ。これだけのお金が掛かってきたものがこれだけ削減できましたと、なぜならば、このものをつくったからと。それをほかのところにどんどん普及してください。それだけお願いします。　サイバーセキュリティーについてお話をさせていただきたいと思います。　ちょうど、日本年金機構のデータが漏れたというんですね。これはとんでもないことが起きてしまった。とんでもない。昨年末に、我々党派を超えてサイバーセキュリティ基本法というものを作らさせていただき、今、サイバーセキュリティ戦略を議論していただいているところでございますが、それにつきまして、これはちょっと申し訳ないですけど、ＮＩＳＣさん、代表してお答えいただけますでしょうか、お願いします。
谷脇康彦 35

○政府参考人（谷脇康彦君）　委員御指摘のように、サイバーセキュリティーの確保は国家の安全保障、危機管理の観点から極めて重要であるとともに、成長戦略の重要な柱でございます世界最高水準のＩＴ社会の実現のためにも必要不可欠な基盤であるというふうに考えております。　他方、近年、サイバー攻撃の態様が一層複雑、巧妙化しておりまして、その脅威が深刻さを増しているところでございます。昨年秋の臨時国会でサイバーセキュリティ基本法が成立をいたしまして、本年一月、内閣にサイバーセキュリティ戦略本部を設置をし、情報集約機能の強化あるいは関係府省への監査権限の付与など、我が国における推進体制の一層の強化を図ったところでございます。また、この本部におきまして、新しいサイバーセキュリティ戦略を本年六月、今月を目途といたしまして決定すべく、現在、手続を進めているところでございます。　この中では、我が国経済社会の持続的な発展、国民の安全、安心の実現、そして国際貢献、安全保障を三本柱として位置付けまして、また、これらを横断的に支える基盤として研究開発と人材育成を配置いたしまして、我が国のサイバーセキュリティー施策を総合的に推進することとしております。　また、その中で、中小企業など単独で十分な対策を講じることが困難な組織につきまして、対策強化に有効なクラウドサービスの活用のため、クラウドサービスに係るセキュリティー監査の普及を促進するなどとしており、実態を踏まえて必要な支援を講じてまいりたいというふうに考えております。　いずれにしましても、政府といたしまして、現在策定中の新たな戦略に基づきまして、戦略本部を司令塔として、関係省庁と連携をしつつ、サイバーセキュリティー対策を強化してまいりたいと考えております。
藤末健三 36

○藤末健三君　ありがとうございます。　是非、サイバーセキュリティ戦略を作っていただきまして、その中に中小企業とかいろいろ入れていただいたことは本当に感謝申し上げますし、また、安全保障という面も書いていただいたことも本当に有り難いと思います。　お願いが二つございまして、一つは、マイナンバーがこれから出てくる中で、日本年金機構のこの問題、もう大打撃だと思うんですよ、私は。是非、ＮＩＳＣが中心となって解決策をつくっていただきたいと思いますし、是非、防衛省も、ガイドラインにもこのサイバーセキュリティー、載りました。私は、正直言って、テクノロジーが圧倒的にアメリカに遅れていると思います。大学や研究機関をサイバーセキュリティーという観点から使っていただきたいと思いますし、ＮＩＳＣに力をやっぱり集中して我が国のサイバーセキュリティーを進めていただきたいことをお願いしたいと思います。　続きまして、大阪市をなくす構想、別名大阪都構想でございますけれど、この住民投票で住民の方々へ様々な運動をさせていただきました。　私、実は、週末に大阪へ行ってきたんですよね。話を伺ってきましたら、やっぱり、投票日にまだ運動ができるとか、あとは、もうテレビＣＭはがんがんやるとか、はがきもどんどん来たとか、いろんなことがございます。　将来の国民投票、憲法改正、いろんな国民投票が想定されますけれど、大阪都構想における住民投票の規制について、その評価、将来は国民投票はありますから、全国でやるわけでございますから、それをどういうふうに捉えるかということにつきまして、大臣の御意見、お願いいたします。
高市早苗 37

○国務大臣（高市早苗君）　先般の大都市地域特別区設置法に基づきます住民投票ですけれども、これは、市町村を廃止して特別区を設置するという統治機構の変更が関係市町村における行政サービスの提供の在り方に大きく影響するということから、住民の意思を尊重する観点から議員立法によって設けられたということでございます。　法律に基づくほかの住民投票でございますが、これまで、やはり幅広い議論を求めるという観点から、公職選挙法における選挙運動の規制に関する規定を投票の自由、公正を確保するために必要最小限の範囲で準用してきております。大都市地域特別区設置法に係る住民投票についてもこれを踏襲しております。他方、公職の者を選ぶ選挙、私どもの選挙などでは、金の掛からない選挙ということと、やはり選挙の公正を確保するという観点から、一定の制限が掛けられております。　ですから、今後ということなんですが、今後、やはり憲法改正国民投票法に基づいて投票が行われる可能性というのもございます。平成十九年にこれも議員立法により制定されたんですが、その際も、国民投票運動については基本的に自由とする、投票の公正さを確保するための必要最小限の規制のみを設けるということになりましたから規制はごく一部に限られて、先般の投票より更に広く、運動期間の制限、選挙費用の限度額、戸別訪問の禁止などの制約は課されていない、かなり自由な投票になります。　これ、投票制度に関しましては、議員立法で制定されてきたということもありまして、やはり各党各会派で更に御議論を進めていただくべき問題だと思います。
藤末健三 38

○藤末健三君　ありがとうございます、大臣。　憲法審査会でも同じような議論が出たんですよ。ただ、憲法審査会においては、やはり投票行動に対するいろんな様々な規制の仕方というのに知見がないじゃないですか、ですから、ちょっと難しいんじゃないかという議論もありまして、是非、総務省におかれましても、これはもういろんな問題があると思うんです。我々を、議員を選ぶ選挙はやっぱり主体が明確ですのでいろんな規制を掛けやすい。一方、意見を問う選挙というのはなかなか主体が分からないので掛けにくい。あと、やっぱりいろんな意見が出なきゃいけないということはありますけれど、例えば一つ気になるのは、お金がある方がテレビＣＭをばんばん打って、そして世論を変えていくというようなことがあっていいのかなというような端的なちょっと疑問ですけれど、そういうのがございました。　最後でございますけれど、最後に、地域の振興における自然エネルギーの活用ということについてお聞きしたいと思います。　特に、私、今、超党派の自然エネルギー推進議員連盟の事務局長をさせていただいていまして、太陽光がどんどんどんどん進む中、今、風力にかじを切ろうとしている。ただ、一方で、小型水力とか、あとは小型の風力、そして農地の上に太陽光パネルを置いて下で耕すこともできるような新しい技術がいろいろ生まれているわけでございますが、そういう地域振興における自然エネルギーの普及についてどのようにお考えか、大臣にお考えをお聞きしたいと思います。お願いします。
高市早苗 39

○国務大臣（高市早苗君）　エネルギーにつきましては、来年四月からの電力小売の全面自由化によりまして、約十八兆円の電気代、この一割でも地域のエネルギー産業に回れば年間一・八兆円のお金が地域に還流する可能性がございます。地域経済好循環実現の大きなツールと考えております。　総務省では、今、自治体を核として、需要家、地域エネルギー会社それから金融機関など、もう地域の総力を挙げていただいて、バイオマスや風力や廃棄物など地域資源を活用した地域エネルギー事業を次々と立ち上げていく分散型エネルギーインフラプロジェクトを推進中です。既に十四団体で事業化のめどが立ちまして、今年度更に二十団体程度に事業化支援を行います。　いろんな省庁でいろんなことをやっていますので、ちょっと関係省庁の支援策の集約化も含めて、しっかり進めながら全国展開を図ってまいります。
藤末健三 40

○藤末健三君　まさしく大臣が最後におっしゃったように、いろんなところでばらばらにやっているんですよ。ですから、是非、地域の振興という意味では総務省は大分動いていただいていますので、引き続き、関係省庁のいろいろな考え方を、あと新しい技術はまたどんどん出ていますので、そういう地域の技術をどう生かすかも含めまして御検討いただきたいと思います。　これで質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。
寺田典城 41

○寺田典城君　維新の寺田典城でございます。よろしくお願いします。　早速、ＮＨＫさんにお聞きしますけど、毎回答弁者席に参考人としてお座りになっていますね、浜田委員長も籾井会長も上田監査委員も。この頃は井上理事も入るようになりました。なぜ座らなければならないんですか、それを一人ずつ答えてください。
浜田健一郎 42

○参考人（浜田健一郎君）　参考人招致をされているので座っているんだろうというふうに思っています。
籾井勝人 43

○参考人（籾井勝人君）　ＮＨＫの経営について御理解いただくために呼ばれているものと、こういうふうに認識いたしております。
上田良一 44

○参考人（上田良一君）　監査委員の役割について御説明させていただくために参考人として呼ばれているというふうに理解いたしております。
井上樹彦 45

○参考人（井上樹彦君）　参考人として担当の分野について答弁、お話しするということで呼ばれているというふうに受け取っております。
寺田典城 46

○寺田典城君　ＮＨＫの経営に関して呼ばれていますとか、監査委員の立場として呼ばれている。理解されないから呼ばれているんですよ。何も、五回も十回も二十回も呼ばれる必要何もないんですよ。しっかりとした、理解できるような、納得いくような答弁があれば、皆さん、参考人としてそこに、答弁者席に着く必要何もないんですよ。それをどう思っていますか、一人ずつ答えてください。
浜田健一郎 47

○参考人（浜田健一郎君）　御理解いただくべく、繰り返しになりますけれども、説明させていただこうというふうに思っています。
籾井勝人 48

○参考人（籾井勝人君）　何度も呼ばれておりますけど、そのたび御理解をいただくために御説明をしておりますし、いただく意見は貴重な意見として拝聴し、公共放送への信頼、期待に応えるべく全力を尽くしてまいりたいと思っております。
上田良一 49

○参考人（上田良一君）　監査委員として誠心誠意答弁させていただいているつもりでありますけれども、今後も御理解いただくために全力を尽くしてやっていきたいというふうに思います。
井上樹彦 50

○参考人（井上樹彦君）　ＮＨＫ理事といたしまして真摯に答弁を続けていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
寺田典城 51

○寺田典城君　一旦質問をやめます。よく考えておいてください。後でまた質問しますから。　それでは、本論に入ります。　二〇〇五年に町村合併してからちょうど十年目の節目でございます。約三千二百の市町村が千七百に減りました。地方公務員も三百万人から二百七十万人、約一割程度減少しております。町村合併というのは、どちらかというと規模拡大して合理化して行政コストも落としましょうというのが、ある面では、そして権限も移譲しようということで町村合併は始まったんですが、一方、総務省の方では、二〇〇五年から十年掛かって人員減というのは五・四％しか減らせていないということなんですね。　これから十年後、要するに団塊の世代の方が後期高齢者になるわけなんですが、総務省は地方自治体にとってどのような省庁であるべきか、十年後の姿をひとつ思いのとおり述べていただきたいと、そう思います。
高市早苗 52

○国務大臣（高市早苗君）　定員の合理化について最初におっしゃいましたが、国の行政機関の定員の合理化については内閣が定める定員合理化計画に基づいて進められておりまして、総務省でも今後これに沿って定員の合理化を進めてまいります。　それから、やはり団塊の世代が後期高齢者となられる十年後ということを考えましたら、国と地方の適切な役割分担の下で、地方公共団体が自主性と主体性を最大限発揮して地域の実情に応じた行政サービスを提供できるように地方公共団体を支援する必要があると思っております。やはり安定的な財政運営を行うことができるように地方の税財源を適切に確保しなきゃいけません。一層人口減少が進んでいる中で行政サービスの提供体制を持続可能なものにしていくということも重要であります。　昨年の地方自治法改正で、基礎自治体の行政サービスを都道府県が補完する事務の代替執行ですとか、あと地方公共団体間の柔軟な連携を可能とする連携協約を導入したところですので、時代の変化に的確に対応した行政体制の在り方というのを引き続き検討してまいりたいと思っております。
寺田典城 53

○寺田典城君　地方を主体とした要望に応じた行政サービスを続けていきたいという、財政的にも確保したいということなんですが、私は、今の財政を見てみますと、今までのようなサービスは無理な時代が来るんじゃないかと心配しているんです。そうなってもらいたくないんですが。　一つは、まずどうなのかというと、日本の成長期、バブル期にいろんな施設を造りましたんですが、老朽化してそれも大きな課題にもなってくると思います。それと、高齢化率が三〇％という時代でしょうし、田舎の方に行きますと、毎年一％、十年間で一〇％近く人口も減少するところもたくさん出てくるでしょうし、そういう中で何を絞っていけばいいかというのを、これからの課題、地方行政と言われて総務省として何が一番大事なのかということを、やっぱり的を絞っていかなきゃならぬときに来ているんじゃないかなと、率直にそう思います。　その辺の考えは、官房長、どう考えていらっしゃいますか。
福岡徹 54

○政府参考人（福岡徹君）　確かに、今先生御指摘のように、特に過疎地域等におきまする地方自治体におきまして、人口減少という直面する課題の中で、様々な公共サービスあるいは公共施設といったものを現状のまま継続して進めていくということについての現実的な検討というものも必要だろうというふうに思っております。　ただいまも申し上げましたように、総務省といたしましては、そのような行政サービスの継続性を進めていくためにいろいろな仕組みというものは考えているわけでございます。そういう仕組みをこれからもある意味では柔軟にも考えつつ対応していく、また、必要な人的あるいは財源的な支援といったものもこれからも更に充実をして取り組んでいく必要があるというふうに考えているところでございます。
寺田典城 55

○寺田典城君　今述べることは、そうなってほしくないんですが、例えば格差が広がる、その中において貧困率が増えて貧困の連鎖が起きる、そういう問題で治安の問題だとかいろんな問題が出てくる可能性だってあり得ると思うんですね。それが全部総務省に当たるのかというと、いろんな形の中で進めていかなきゃならぬと思うんですが、私は、最低限、総務省としては、地方自治体に対しては、まず安全、安心な生活ができるという、安全、安心というのは何かというと、簡単に言えば治安がしっかりしているということもあるでしょうけれども、災害に強いだとか、それから医療、介護があるだとか、そういうことと、あとは教育ですね、人材育成、徹底した教育と、あと子育て支援。余り各種多様に物を出す時代じゃないし、それから物を持たない豊かさというか、そういうことも、やはり今まだ要求する時代にしている、物を増やそうとしているんですが、やはりそういうことを徹底して合理化というか考え方を変えていかなきゃならぬときに来ているんじゃないのかなと思うんです。　総務省だって、三千二百から千七百の市町村になったというと対応する自治体も少なくなってきていますから、例えば秋田県も六十九から二十五になりましたけれども、簡単に言うと、すごく対応がある面では各町村に時間取られなくなってきた、まとまって話できるようになってきたというのは事実なので、そういうことはもう少し総務省として考えていかなきゃならぬのじゃないのかなと思います。　それで、十年先、三〇％の高齢化率になるんですが、一生懸命自治体は公立病院とか公的病院とか支援したり、それからライフラインとして下水道だとか上水道、これは右肩上がりで計画していますから、余分なそういうインフラを持ち過ぎているところもあるんですよ。その辺についてはどのように適正化していくかということを総務省はどう考えていらっしゃるか。地域力創造審議官、過疎債の昭和四十五年から始まったなんというああいう長々しい説明は要りませんから、的確に答えてください。
原田淳志 56

○政府参考人（原田淳志君）　お答えいたします。　過去、過疎債を使いまして、ハード事業、いろいろと整備してまいりました。その結果、一定の効果も出ておるところでございますけれども、一方で、特に過疎地域におきましては、都市部と比べまして人口減少、高齢化が急激に進んでいることなど、例えば公共施設等を建設した当時に比べまして環境が大きく変化している場合も多いということも事実でございます。　そういうようなこともありまして、現在、地方自治体では公共施設等総合管理計画等を策定することにしておりますので、その中で、適切な公共施設の利用需要を踏まえた上で適正な配置を考えていくこととなっております。過疎計画の中でも、そういうものを反映した形でこれから過疎自治体の方でそれぞれ検討されていくことになるというふうに考えております。　以上でございます。
寺田典城 57

○寺田典城君　ライフラインのあれは大きいものを小さくするという、コンパクトにするというのは集合するんだからそれはそれなんでしょうけれども、実態論としては、高齢化率三〇％を超えた地域では、もう介護士、看護師、地元からなかなか採用できなくなっているんですよ。だから、公立病院も行き詰まってしまう可能性はあるんじゃないかなと思うんです。それは、現にみんなその状況はつかまえていると思います、総務省ですから。私たちもつかまえていますけれども。　そういうことについて、どういう支援策を取りますか、公立病院若しくは公的な病院に対して。医療崩壊になってきておるところがあるというのも分かっているでしょう。どうですか。
高市早苗 58

○国務大臣（高市早苗君）　実は、昨日も全国の公立病院を擁する自治体の市議会の代表の方々とお会いをいたしました。これからも、やはり過疎ですとか、それから不採算医療、これを担当していただき公立病院としての機能をしっかり果たしていただくところに対して、今年度も地方財政対策で措置をいたしましたけれども、来年度以降もしっかりと必要な機能が維持できるように、また債券の発行も含めて対応できるようにしっかりと頑張ってまいりますということでお答えをいたしました。　他省との連携も必要な案件でございます。
寺田典城 59

○寺田典城君　厳しい意見があるかも分からないですけれども、やはり現場の人方に会いますと、延命治療だとか、それからある面での尊厳死の問題だとか、そういうことも国会で考えなきゃならぬときに来ている、現場の人方はよく言っています。だから、やっぱり現場の人方は対応をし切れなくなっちゃうというのが現状のようなので、そういう点も含めて総務省は考えていただきたいなと思います。　あと十分しかないんですね。　それで、自治行政局長、局長は今六十歳にまだなっていないでしょうけど、もう十年すると七十歳になる、どうなっていると思いますか。例えば、六十五歳で定年退職をします、サラリーマンはそこから二十年も自分で生きていかなきゃならないと。本当の人生はそこから始まるんですね。だから、健康に活躍してもらうために地方自治体はどういう取組をしていったらいいと思いますか。元気な佐々木局長からひとつお聞きしたいと思います。
佐々木敦朗 60

○政府参考人（佐々木敦朗君）　お答えを申し上げます。　今委員からも御指摘いただきました高齢化の問題ですけれども、特に三大都市圏では、既に進行している地方よりも急速にこれから進行するというような事態がありますし、そういう中で課題に対応していく必要が自治体にはあるわけでございます。　委員御指摘いただきましたように、定年退職後、生きがいを持って健康に暮らす、大変重要なことでございます。それぞれ地域の実情が異なると思いますので、自治体がやはり自らの知恵を出し、創意工夫を出すということも大事でございますし、近隣の自治体といろいろ連携をしながら進めていただくということも大変大事ではないかというふうに思っているところでございます。
寺田典城 61

○寺田典城君　高齢化時代というのは、定義としては高齢者のエネルギーを活用する必要はあると思うので、それを総務省だけでやろうといったって無理なんですが、いろんな面で、生涯学習として文科省でも労働省でも何でも、やっぱり各方面のシステムを活用してそれを生かしていかなければ、この高齢化時代というのは対応できないと思っておるんです。ですから、今からやれることは、例えば人口減少時代、学校なんかはよく図書館にしちゃうとかカルチャースクールにしちゃうとか、余分な行政施設はありますけれど、とにかく今からでもそういう準備はしていただきたいなと、そう思います。　そういう意見を言って、私からそろそろＮＨＫさんに入らせていただきたいと思うんですが。　籾井会長さん、この前、ゴルフのとき、ＮＨＫ関連のハイヤー頼んだのはある面ではセキュリティーの問題もあったというんですけども、会長には秘書がずっと付いて歩いているでしょう、どうなんですか。
籾井勝人 62

○参考人（籾井勝人君）　必要な場合には付いてきております。
寺田典城 63

○寺田典城君　必要な場合だけですか。要らないと言えば付かないんですか。必要でないときは付いて一緒に歩いていないんですか。
籾井勝人 64

○参考人（籾井勝人君）　必要でないときは付いておりません。
寺田典城 65

○寺田典城君　公的な立場におって、普通は、朝、例えば秘書は迎えに行くんですか、行かないんですか。
籾井勝人 66

○参考人（籾井勝人君）　来ません。
寺田典城 67

○寺田典城君　それから、連絡はどのように取るようにしていますか。
籾井勝人 68

○参考人（籾井勝人君）　携帯電話です。
寺田典城 69

○寺田典城君　えっ。
籾井勝人 70

○参考人（籾井勝人君）　携帯電話でございます。
寺田典城 71

○寺田典城君　分からないんですよ。普通は、秘書が大体知事とかそういう場合は迎えに来て、歩いて私は登庁するとかと言うと歩いて登庁して、携帯電話はほとんど、これ持って、何かあったらあれしてくださいということでもう携帯まで預けて、それからうちに帰るまで、それは一人の秘書じゃなくて何人かで交代しながら、そういうふうにほとんど全部付いて歩くのが、何時何分何をしたかというのまで歩いているのが普通なんですけれども、その辺はＮＨＫさんはそういうシステムになっていないんですね。
籾井勝人 72

○参考人（籾井勝人君）　通勤は全然秘書は使っておりません。
寺田典城 73

○寺田典城君　そうすると、私たちの場合は危機管理だとかいろいろな情報、緊急の場合だとかということで、何というんですか、私もそういう秘書が付かれるというのは最初の頃は非常に抵抗を感じたんですが。いや、だから、例えば井上理事が、大臣室から要するに行政指導文書、いただいたと、籾井会長にすぐ連絡しましたかといったって、そういう曖昧模糊な当時の経過については余り詳細は御容赦いただきたいなんという答弁をしているんですよ。　秘書が、例えば、ＮＨＫのその行政指導の文書が、秘書官に電話してもそれを籾井会長にすぐつながらないなんということはあり得ることなのか。危機管理、何もできていないんじゃないかということになるんですよね。後ろで説明する必要ないですよ、それ。事実のこと聞いているだけなんだから。ＮＨＫというのはその程度なんですか。答えてください。
籾井勝人 74

○参考人（籾井勝人君）　ちょっと最終的には何が質問かよく分かりませんでしたけれども、秘書と私は常に連絡を取り合っているわけですから、何も秘書が常時付いておく必要はないと私は考えております。
寺田典城 75

○寺田典城君　そうすると、三時間も待たせることができるんですね。教えてください。
籾井勝人 76

○参考人（籾井勝人君）　私も外で仕事をしておりましたので、戻ってくるのにそれぐらい掛かったということでございます。
寺田典城 77

○寺田典城君　なぜ二十一時半頃センターに戻った、それまでは仕事をしておった、その間どういう仕事をしておりましたか。秘書がそれ分かっていますか。大体は全部秘書は、トップの行動についてはそれこそ分単位でつかまえて全部把握しているのが当たり前なんですが、ＮＨＫはそういうシステムじゃないんですね。
籾井勝人 78

○参考人（籾井勝人君）　もとより、私がどこに行っているか、どうやって連絡取るかということは分かっているわけでございます。したがいまして、外出先から関係役員と電話で随時連絡を取り、その後センターに戻ったということでございます。
寺田典城 79

○寺田典城君　いや、そうしたらなぜ九時半頃帰ってこなきゃならないのかと。もっと早く帰ってくる手だてもあったでしょう。　それから、分からないのは、秘書はそれこそあなたが公務をしている間に、やはり必要でないから連れていかない、そうしたらあなたは別の場所に行くことだってできるでしょう。そういう捉え方だってできるはずですよ。Ａという場所に用事を足さなきゃならないのに、何だかＣというところに寄ってみたり、何でもできるはずです、そうなったら。おかしいじゃないですか、少し。だから、井上さんなんかそんたくして、当日の経過については御容赦願いたいなんという、そういう答弁が出てきている。　連絡行ったでしょう、井上さん、あなたから会長室の方に。
井上樹彦 80

○参考人（井上樹彦君）　私からは、当日の大体八時頃に会長にこの件について連絡をしまして、その後、随時、会長とは連絡は取り合っていたということでございます。
寺田典城 81

○寺田典城君　ああ、時間ですね。またこの次やります。　とにかく、籾井会長、少しノーマルになってください。私らの感覚からいったら、もうほとんど付いていけないですよ、それは、あなたの感覚には。そのことを言わせていただいて、質問を終わります。　どうもありがとうございました。
吉良よし子 82

○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。　今日は、この間、経済財政諮問会議で議論されている経済再生と両立する財政健全化計画に関わって、総務大臣の見解を伺っていきたいと思っております。　経済財政諮問会議では、地方交付税を含む地方行財政改革について議論されています。地方交付税については、経団連の提言などでも、国、地方を通じた効率的で質の高い財政運営の必要性の在り方そのものが繰り返し問われてまいりました。　そうした下、五月十九日の経済財政諮問会議で、民間議員の方は、地方交付税交付金や国庫支出金等により国から地方へ大規模な財政移転を続けてきたにもかかわらず、別枠で地方創生予算が必要な事態に至ったことについて反省するとともに、従来の仕組みを踏襲することへの危機意識を国、地方共に共有し、地方財政の仕組みを変えていくと述べました。　この考え方というのは、地方の財政状況や地方の実情を全く見ておらず、地域の固有の財源である地方交付税をまるで交付金、補助金化していこうとする暴論であり、到底納得できるものではないことをまず申し上げて、質問に移りたいと思います。　最初に、お配りしている資料を御覧ください。これは、五月十九日の経済財政諮問会議で民間議員から配られた資料です。そこでは、左下の図表六を使いながら、地域別の一人当たり一般財源額を見ると、一人当たり税収の少ない都道府県に地方交付税がより多く配分され、結果として一般財源よりも多くなっている、交付税の財源保障機能が税収偏在を補正する以上に過度に強く効いていないか、行政コストと併せて比較検証すべきだと指摘がされております。　大臣、このような形で地方財政を比較したり評価したり、そういうことが適切なのかどうか、お考えをお聞かせください。
高市早苗 83

○国務大臣（高市早苗君）　この資料は、地方交付税の財源保障機能が税収偏在を補正する以上に過度に効いていて、リーマン・ショック前後でその傾向が強くなっているということを示したものでございます。　しかしながら、一人当たり一般財源額で単純に比較しますと、人口が少なくて高齢化率が高い自治体が上位となる傾向にあります。さらに、この一人当たり一般財源額の差はリーマン・ショック前後の人口格差の拡大に応じて広がっているものと考えます。ですから、このように、一人当たり一般財源額というのは人口のスケールメリットですとか高齢化の影響が大きく働くものと思います。　ですから、行政コストをどのような指標や分類で比較するかということについては十分な検討が必要だと考えます。
吉良よし子 84

○吉良よし子君　おっしゃるとおり、人口減少の地域、高齢化の地域が高くなっちゃうということになって、その比較する資料については十分な検討が必要だとおっしゃったのは本当にそのとおりだと思うわけです。　昨日の経済財政諮問会議でもこのことが話題になりまして、その中で、公的部門の産業化、インセンティブ改革、公共サービスのイノベーションと題して、外部委託を加速、包括的民間委託の推進、人口二十万人以上の自治体においてＰＰＰ、ＰＦＩ導入を原則化するなど、民間資金、ノウハウの活用などが地方行財政制度の改革だとして挙げられておりました。つまり、それは、地方自治体が行う住民の命や暮らしに関わる仕事やそれらに関わるサービスの提供を民間へと委託していくことなどを求めていることだと思うわけです。　こうした命や暮らしに関わる仕事やサービスの提供の委託などについて、このように加速とか若しくは導入の原則化といったような強い言葉で自治体に迫っていくことについては、大臣、いかがお考えでしょうか。
高市早苗 85

○国務大臣（高市早苗君）　現在でも、各地方公共団体におきましては、民間の能力やノウハウが活用されることによってコストの削減やサービスの向上が図られる業務を選定した上で民間委託などに取り組んでおられると承知しています。　総務省としましては、厳しい財政状況にあっても質の高い公共サービスを効率的、効果的に提供するという観点から、民間にできることは民間に委ねて、今委員が命を守るとおっしゃいましたが、真に行政として対応しなければならない政策課題などに重点的に対応した簡素で効率的な行政体制を実現するということが地方公共団体に求められていると考えております。　ですから、民間委託を始めとした行政サービスのアウトソーシングなどの業務改革の取組そのものを推進することが必要だと考えております。
吉良よし子 86

○吉良よし子君　民でできることは民にということで、この間も政府挙げて外部委託やＰＰＰ、ＰＦＩの導入なども進めてきたというわけですけれども、実際の現場ではそうなっていないことも多いわけです。それは、やはり地域、地方自治体ごとの規模や若しくは採算性が異なるであるとか、また公共投資や公共施設等の性質から見てそれがなじまないであるとか、また命を守るというそういう公共サービスの性質などから見て民間委託等が公務にはなじまないということがはっきりしてきているからだとも思うわけです。　しかし、民間議員の方はさらに、そうした努力に応じた地方交付税の配分の強化というものも求めているわけです。つまり、命や暮らしに関わる仕事やサービスの提供を民間に委託することを進めるためのインセンティブとして地方交付税を使えということだと私は理解しているわけですけれども、この民間委託に限らず、地方交付税をある特定の施策の推進ツールとして使うようなやり方というのは、本来の地方交付税制度が持っている機能に照らしていけばおかしいのではないかと思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
高市早苗 87

○国務大臣（高市早苗君）　地方交付税は、地域間に大きな税源の偏在があるという中で、財政力の格差を調整し、全国どのような地域であっても法令などに基づく全国標準的な行政サービスを受けられるようにするための財源を保障する制度であります。ですから、特定の施策を奨励する国庫補助金とは基本的に異なるものと考えております。
吉良よし子 88

○吉良よし子君　地方交付税というのは、財源保障、そして財政調整の機能を果たすための制度であって、特定の施策を応援するものではないというお話でした。つまり、やはり総務省が、交付税の配分の仕方によって例えば自治体の民間委託推進などの旗振り役とはならないと、あくまでも各自治体の判断を尊重するということだと思いますし、そうすべきだと思うわけです。　そこを指摘した上で、次に、昨日の経済財政諮問会議で配付された民間議員の資料の中では、また、地方の財政収支が黒字化すると見込まれる中ということが述べられております。私、この間見聞きした深刻な地方財政の状況とは余りにも乖離しているような言い分なのではないかなと思ったわけですけれども、このように黒字化していくということが前提として議論がされているということについて、大臣はいかがお考えでしょうか。
高市早苗 89

○国務大臣（高市早苗君）　これは、内閣府が二月十二日の経済財政諮問会議に提出した中長期の経済財政に関する試算において、経済再生ケースの場合には二〇一九年度に地方の財政収支の黒字化が見込まれているということ、これを基にした民間議員資料だと思います。　地方財政は、平成二十七年度においても七・八兆円の財源不足が生じております。借入金残高が二百兆円程度で高止まりしております。地方財政の健全化に向けて、これはやはり歳入歳出両面における最大限の努力が必要な状況でございます。私の認識です。
吉良よし子 90

○吉良よし子君　七・八兆円財源不足があって、二百兆の債務などもあるというわけで、内閣府の試算とはいえ、民間議員の言う黒字化というのはあくまでも試算だということであって、それをやっぱり議論の前提としていては、もちろんこれから黒字化に向けて応援もされていくというお話だと思うんですけれども、その応援自体が必要ないということにもなってしまいかねないと。そのような結論ありきで地方の実態を見誤るようなことがあってはならないと思うわけです。　また、民間議員は、そうした議論の中で、地方交付税制度について、昨日の会議では、交付税の単位費用を計画期間内に低コスト団体に合わせる仕組みを導入する、これを地方財政計画に反映することにより自治体全体の取組を加速するとか、交付税等の配分基準を人口、ストック量に応じたものから改革成果や新たな課題に重点をシフトするとか、自治体が地域経済再生と財政健全化に取り組んだ成果を反映するインセンティブ措置を拡充するなどとも述べているわけですが、つまり、これらは地方交付税制度を成果主義重視型にせよということだと思うわけですが、それも地方交付税制度の根幹を覆すもので重大な問題ではないかと思うんですが、この指摘について、大臣、いかがでしょうか。
高市早苗 91

○国務大臣（高市早苗君）　今、各行政分野ごとの制度、仕組みの違いや社会経済情勢の変化などを織り込んで地方交付税の算定を行っております。　現在、まち・ひと・しごとに各地方公共団体が自主的、主体的に取り組むための財政需要を算定するに当たりましては、人口を基本としながら、地域経済活性化の成果や人口減少対策等の取組の成果も加味して算定することとしています。その理由は、そういった成果を上げている団体というのはそうした施策に積極的かつ効果的に取り組んでいるので、その財政需要が大きいと考えられるということを踏まえてこういう算定をさせていただいております。　現在、経済財政諮問会議を中心にかなり議論が進んでおりますけれども、地域の元気創造事業費ですとか人口減少等特別対策事業費の算定において、地域活性化の取組の成果は一層反映していくということでございます。　地方交付税制度の財源保障機能、これは適切に働かせて、住民生活の安全、安心を確保するということを前提とした上で地方交付税改革に取り組むということを昨日も説明申し上げました。
吉良よし子 92

○吉良よし子君　地方交付税の財源保障機能を前提としてということでしたけれども、おっしゃるとおり、既に地域の元気創造事業費制度だとか行革努力や地域活性による成果を地方交付税の算定に用いるやり方というのは導入されているわけです。　ですが、民間議員はさらに、自治体間の行政コスト比較を徹底して、例えば地方交付税の単位費用を計画期間内に低コスト団体に合わせていく仕組みを導入して、それを地方財政計画に反映することにより自治体全体の取組を加速するという意見も述べているわけです。つまり、これは行革努力の取組の不十分な団体に地方交付税を使ってペナルティーを与えることで行革を推進せよ、加速させよという意見と思われるわけですけれども、大臣、このように、行革努力が不十分とみなされる団体に対して地方交付税の配分を減らすというような、ペナルティーを与えるような仕組みづくりというのが今後必要になってくるとお考えなのでしょうか。
佐藤文俊 93

○政府参考人（佐藤文俊君）　今まで経済財政諮問会議で民間議員の人たちがおっしゃっていることを我々なりに理解しますと、言葉は問題提起ということですから時々厳しくなることはあるようですけれども、我々なりに理解しますと、こういう財政状況の下ですから、できるだけ経費の節減ができるところはしていく、そういう工夫をしていく努力が必要な点は続けなければならないと。　そうすると、地方財政全体とすれば、例えばＩＣＴ化によってそういう経費が節減されるだとか民間委託によって経費が浮くだとか、そういうことはあるんです。そうなりますと、地方財政計画の歳出のそれは抑制できる要因になっていくと。地方財政計画の歳出が抑制されますと、それは交付税に反映されるわけですから、交付税の単位費用を算定するときに、例えば清掃費であれば、かつては全部直営でやっているということを前提に単位費用を積算しておりましたけれども、部分的にはそれは民間委託というものを導入していこうというようなことを今までもやってきたわけでありまして、そうした形で地方団体の合理化や効率化を反映した交付税の算定をしていこうということでありますので、そのこと自体をそれほど極端に無理なこと、あるいは不可能なことをやるという趣旨ではないと我々は受け止めております。
吉良よし子 94

○吉良よし子君　不可能なことを言われているわけではないとおっしゃるわけですけど、この言い方を見ていると、行革が進んでいないところに対してはやはりペナルティー、予算が十分に与えられないようなことを認めていくような形にならないかというところが心配なわけですよ。　地方交付税というもので考えれば、そうじゃなくて、やっぱり必要な、命、暮らしを守る仕事、サービスが住民にきちんと提供されるように、その必要に応じて配分されるというのが基本だと思うわけですけれども、その点を揺るがすことはあってはならないと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
佐藤文俊 95

○政府参考人（佐藤文俊君）　これは、諮問会議ではいろいろな地方団体の先進的な取組というものを随分ヒアリングしたようです。諮問会議の議員さん方の意見は、そういう良い事例がどうして全国展開できないのか、ここにもっと力を入れるべきではないかということなんですね。もしその事例が、それは大変いいことをやっているということを参考にして多くの団体でそれに取り組んだ結果、そういったことが可能になったということになれば、これは経費全体として削減できるということになるわけであって、それを交付税の算定に反映することはごく自然なことなんです。　おっしゃるように、その一つの例が、それは特殊な団体が特定の条件の下で成り立っているようなことを全部に敷衍して算定するということになると、これはやっぱり必要な経費がちゃんと見られないということにつながりますので、ここは我々慎重に見極めながら考えていきたいと思っております。
吉良よし子 96

○吉良よし子君　慎重に見極めながらということでしたけど、やはり地方においてそれぞれの状況が違うわけですから、そういう中でも一定の、全国民に住民にサービスが提供されるように必要額というものは確保するべきであり、そのための地方交付税制度だということを指摘しておきたいと思います。　最後になりますけれども、民間議員の方ではもう一つ、リーマン・ショック後の歳入歳出面の特別措置を早期に解消すべきと述べております。　具体的には、別枠加算と歳出特別枠について現在の危機対応モードから平時モードへ早く切り替えるべき、もうとにかく廃止すべきということだと思うわけですけれども、この間、経団連などは繰り返し、別枠加算と歳出特別枠の廃止、それも早期の廃止を強く求めてきているわけです。　総務省の方でも、その考え方に基本的には賛成しつつも、まだその時期ではないといったことで付け替えや縮小という形で対応していると思うわけですが、私も繰り返しこの委員会で取り上げてまいりましたけれども、別枠加算も歳出特別枠も地方固有の財源なわけですから、これを廃止するというのであれば地方交付税の抜本的な増額こそが必要だと考えますが、大臣、その点、いかがでしょうか。
高市早苗 97

○国務大臣（高市早苗君）　歳出特別枠と地方交付税の別枠加算につきましては、従来から、経済再生の進展に合わせて徐々に見直しを進めてまいりました。　二十八年度以降の取扱いについてですけれども、平成二十七年度地方財政対策における総務・財務両大臣覚書において、歳出特別枠については経済再生の進展を踏まえ、別枠加算については地方の税収の動向などを踏まえ、それぞれ両大臣が協議して定めるということにしております。　これらについて、昨日の経済財政諮問会議において私が申し上げましたのは、経済再生に合わせて危機対応モードから平時モードへの切替えは進めていく方針であるということでございます。その際、地方団体が防災対策や地方創生など重要課題に取り組みながら安定的に財政運営を行えるように、地方が自由に使える一般財源総額もしっかり確保してまいりたいと申し上げております。
吉良よし子 98

○吉良よし子君　一般財政総額も確保していきたいというお話でしたので、是非ともその抜本的な増額というところも進めていただきたいと思いますし、地方財政の深刻な状況を打開するために、やはり国が責任を持って地方交付税の手当てや交付税の法定率、更なる引上げということを進めていくことこそがやはり必要だと思うわけです。総務省にはその必要な額の確保のために全力を挙げていただくよう改めて求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
渡辺美知太郎 99

○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。　四月二十八日の「クローズアップ現代」報道に関する行政指導文書、この質問を引き続き行います。　前回はなかなか要領を得ないお話が多かったので、今回はタイムテーブルをこのようにまとめてまいりました。何時にどこを出られた、何時に連絡が来たのか、それらをまとめたものです。　まず、三つの枠組みがありますが、左側の総務省の枠組みを御覧ください。　まず、総務省に井上理事がお越しになって、行政指導文書を渡そうとしたところ受取についての留保があった、これが六時半です。そして、六時四十分に井上理事が総務省を出られました。　総務省は、これ確認なんですけど、七時前に第一報を入れております。これからＮＨＫに総務省の職員が参りますということをお伝えしたと聞いております。そして、総務省の職員の方がＮＨＫに到着するのが七時半頃となっておりますが、その前にＮＨＫに行政指導文書を持って職員がＮＨＫに伺いますと伝えたということですが、総務省にちょっとこの確認をしたいと思います。もうイエスかノーでお答えください。
安藤友裕 100

○政府参考人（安藤友裕君）　お答え申し上げます。　今委員御指摘の事実関係につきましては、基本的に御指摘のとおりであるというふうに認識しております。
渡辺美知太郎 101

○渡辺美知太郎君　連絡先は秘書室ですよね。
安藤友裕 102

○政府参考人（安藤友裕君）　お答えいたします。　当該職員がＮＨＫの会長秘書室に連絡をさせていただいております。
渡辺美知太郎 103

○渡辺美知太郎君　では、井上理事に伺います。　井上理事、ＮＨＫに帰る前に連絡をされたと、ＮＨＫに帰る前、総務省を出るときに、以前の答弁で総務省を出る前にＮＨＫに連絡をしたということで、時間については詳細はちょっと割愛しますとおっしゃっていましたが、時間でこれ考えますと、総務省を出られたのが六時四十分頃ですので、六時四十分より前に井上理事はＮＨＫに連絡をしたということですよね。
井上樹彦 104

○参考人（井上樹彦君）　六時に説明に参りまして、六時半にその行政指導文書の発出の話がありまして、それで、私の方では六時四、五十分、五十分ぐらいまで総務省におりました。それで、総務省を出まして、それで関係の各所にこういった話があるというふうなことを連絡をいたした次第であります。
渡辺美知太郎 105

○渡辺美知太郎君　井上理事、六時五十分頃に連絡をしたということですが、その報告の連絡は、当然、行政指導文書、この話もされたんですよね。どちらに連絡されましたか。
井上樹彦 106

○参考人（井上樹彦君）　これは、そのときのお話でしたので、秘書室等を始め、非常に重要な案件、問題だというふうに受け止めましたので、その後、何か所かに電話で連絡取りまして、早速どういうふうにするか対応を協議する上でも、まず連絡を取ったということでございます。
渡辺美知太郎 107

○渡辺美知太郎君　井上理事も今おっしゃっていました。非常に重要な案件で、これは直ちに対応を考えるべきだという話でした。　籾井会長、籾井会長が総務省の職員がＮＨＫに行政指導の文書を持ってきていると知ったのは、これいつ頃になりますか。
籾井勝人 108

○参考人（籾井勝人君）　私がセンターに戻ってからでございます。
渡辺美知太郎 109

○渡辺美知太郎君　センターに戻ってきたのは九時半と聞いておりますが。
籾井勝人 110

○参考人（籾井勝人君）　そのとおりでございます。
渡辺美知太郎 111

○渡辺美知太郎君　秘書室にもう総務省から、そして井上理事からも秘書室始め関係部署に連絡をしたということですが、それらについて、センターにお戻りになる前は何の連絡も来ていなかったということですか。
井上樹彦 112

○参考人（井上樹彦君）　当日の経過についてここで御説明させていただきます。一連の動きを改めまして説明させていただきます。　ちょっと若干重複いたしますけれども、四月二十八日、総務省からの求めに応じて、調査報告書の内容を説明するために私ら担当者が十八時頃に総務省を訪れました。説明途中の十八時半頃に行政指導文書を発出するというお話が出ましたけれども、突然の話でもあり、一旦待っていただくことにしまして、私は総務省を、先ほど申し上げました時間頃に出ました。　私は、その後、外出中の会長や秘書室などと連絡を取り合いました。会長に行政指導文書の発出されるということについて報告しましたのが二十時頃、夜八時頃でございます。その時点では、行政指導そのものについて関係者の間で情報共有をすることを最優先に連絡を取り合っておりました。その後、会長は、先ほどありましたけれども、二十一時半頃に放送センターに戻ってきました。会長が総務省の担当者が来られているということを知ったのはこの時点でございます。会長や私ら関係者は、この後、行政指導の内容や趣旨について総務省に確認した結果等を踏まえまして協議を行っておりました。その結果、その二十八日中に文書を受け取ったという経緯でございます。　十八時以降のこの経過につきましては、非常に我々からしますと突然だったということもありまして、その態勢が整わなかったという面もありますけれども、文書の受取までの対応に時間が掛かってしまったこと、その過程で総務省の担当者に礼を失した対応があったことについて大変申し訳なく思っておりまして、総務省にもおわびしたところでございます。
渡辺美知太郎 113

○渡辺美知太郎君　疑問に思うところは多々あるんですけど、まず、井上理事が連絡したのが八時ということで、これはちょっと遅いのではないかと思います。井上理事は政治部でもうずっと活躍されてこられて、政治の世界はよく分かっていらっしゃるはずですから。　まず、なぜ八時という時間、ちょっと遅いと思うんですけど、それはどのような意図があって八時に連絡をされたんですか。
井上樹彦 114

○参考人（井上樹彦君）　この時間については、行政指導が発出されたこと、またその意味合い等について正確に会長らとともに共有することに時間が掛かってしまいました。この時間が掛かってしまったことについては何とぞ御理解をいただきたいというふうに存じます。
渡辺美知太郎 115

○渡辺美知太郎君　そもそも総務省からの連絡が行っているはずですよ。　秘書室の方はどうなっているんですか。今井理事に伺いたいと思います。
今井純 116

○参考人（今井純君）　秘書室といたしましては、当日、この件について総務省との間で確認に当たっておりました担当の井上理事との間で連絡を取り合っておりまして、会長には対応していた井上理事の方から伝わったものと承知をしております。
渡辺美知太郎 117

○渡辺美知太郎君　秘書室からは会長に連絡をしていないということですか。
今井純 118

○参考人（今井純君）　秘書室といたしましては、その時点で事案の内容、性格を承知しておりませんでしたので、本件の対応につきましては担当の井上理事に任せていたということでございます。
渡辺美知太郎 119

○渡辺美知太郎君　だって、総務省からも連絡行っているんですよ。　じゃ、総務省に伺います。総務省は、先ほどと重複しますけど、七時半前には詳しく内容を秘書室に連絡しているんですよね。総務省に伺います。
安藤友裕 120

○政府参考人（安藤友裕君）　お答え申し上げます。　総務省の職員が十九時にＮＨＫ放送センターに出発する前、十八時五十五分頃、当該職員からＮＨＫの会長秘書室に大臣から会長宛ての文書をお届けする旨、連絡をまずいたしております。その後、十九時二十分頃、渋谷の放送センターに向かっている総務省職員に対し、会長秘書から行政指導文書を持参するのかと問われたので、職員から、大臣から会長宛ての行政指導文書を持参している旨を伝えたということでございます。
渡辺美知太郎 121

○渡辺美知太郎君　知っていると言っていますよ。秘書室、どうなっているんですか、それは。
井上樹彦 122

○参考人（井上樹彦君）　当日は秘書室と私が連絡を取り合いまして、私は十八時台に総務省において行政指導文書が発出されるという話を聞きました。加えて、秘書室から、先ほど安藤局長からありましたように、文書を総務省の方が持ってきていると、その文書の内容はまだそのときは分からなかったんですけれども、その話を聞きまして、それで関係各所にそのことも含めて連絡したと、発出されるということを連絡したということでございます。
渡辺美知太郎 123

○渡辺美知太郎君　じゃ、ＮＨＫ側の見解として、総務省の職員がＮＨＫに行政指導文書を持ってきたと認識した時間は何時頃になるんですか、正式にというか。
井上樹彦 124

○参考人（井上樹彦君）　今総務省の方からの答弁にありましたように、十九時二十分頃にそれが、その文書が行政指導文書だということを認識しております。
渡辺美知太郎 125

○渡辺美知太郎君　じゃ、井上理事は四十分間何をやっていたんですか。
井上樹彦 126

○参考人（井上樹彦君）　関係者等に連絡を取る手続を続けておりました。
渡辺美知太郎 127

○渡辺美知太郎君　関係者の中には籾井会長は入っていないんですか。
井上樹彦 128

○参考人（井上樹彦君）　当然会長も入っておりまして、会長にその報告をしたのが二十時頃ということでございます。
渡辺美知太郎 129

○渡辺美知太郎君　だって、七時二十分とさっきおっしゃっていて、当然それはまず会長にお知らせするべきではないですか。それとも、会長が連絡が取れなかったんですか。
井上樹彦 130

○参考人（井上樹彦君）　そのときまだ内容等も分かりませんでしたので、そういったことを確認する時間等もあったということでございます。
渡辺美知太郎 131

○渡辺美知太郎君　だって、行政指導文書と分かっているわけですよ。内容云々の前に行政指導文書が出ているということは分かっているはずですから、まずはこれは一番最初にお伝えすべきではないんでしょうかね。　籾井会長は戻ってきたのが二十一時半ということで、逆に、籾井会長は二十一時半に戻ってきて結局受取を指示していないわけですけど、何をやっていたんでしょう、一時間以上、その後お待たせして。会長が二十一時半に本社へ戻ってきたと、そのときに初めて分かったということですけど、（発言する者あり）二十時か、その後に何をやっていたんですか。会長、どうぞ。
籾井勝人 132

○参考人（籾井勝人君）　もちろん、私がいない間にいろんな議論であるとか連絡であるとかいうことをやっていただいていたわけでございます。したがいまして、私が戻ってきたときにそういう説明を受けていたわけでございます。
渡辺美知太郎 133

○渡辺美知太郎君　結局、二十時に、行政指導文書を、もう総務省の職員の人が到着しているわけですよね、それから三十分たっているわけでありまして、なぜすぐに受け取るという指示をしなかったんですか。
籾井勝人 134

○参考人（籾井勝人君）　行政指導文書の重さということはよく分かっているつもりでございますけれども、内容につきましては放送番組に関する行政指導でございます。したがいまして、番組編集の自由にも関わるものであることから、内容について趣旨の確認などを行うこと、こういうことをやっていたというふうに聞いております。　ただ、今委員がずっとおっしゃっていることについては、最初から終わりまでに余りにも時間が掛かったではないかということについては、私の帰社時間の問題であるとかいろんなことを含めまして対応に時間が掛かってしまったというふうに非常に後悔いたしております。その過程で総務省の担当者にも礼を失したことがあったということについては申し訳なく思っております。改めてここでおわびを申し上げたいというふうに思っております。
渡辺美知太郎 135

○渡辺美知太郎君　これ重大な問題だと思いますよ。　まず、その情報共有体制、これ前からも言われている、ハイヤー代の問題から言われていますが、まず、このＮＨＫの情報共有体制、余りにも遅い。それから、情報を知ったのが、籾井会長、外出中とはいえ八時には分かっていたわけですから、それはすぐにやはり指示を出すべき。そして、井上理事も、政治部の御経験が長いわけですから、アドバイスもしっかりすべきだと私は思います。　浜田経営委員長、この一連の動きを見て、どのような御感想を持たれますか。
浜田健一郎 136

○参考人（浜田健一郎君）　行政指導をめぐる一連の対応につきまして、執行部としては全体として陳謝をされているというふうに認識をしております。　いずれにしましても、経営委員会としては、今後ともその対応につきましては注視をしてまいりたいというふうに思っております。
渡辺美知太郎 137

○渡辺美知太郎君　これ、見ているだけなんですか。何らかの対応を取る必要があるんじゃないですか。これは結構まずいと思いますよ。
浜田健一郎 138

○参考人（浜田健一郎君）　前回の経営委員会は私、国会対応で欠席をしております。次回に正式な形で報告を受けたいというふうに思っています。
渡辺美知太郎 139

○渡辺美知太郎君　この二十八日は、十三時から十七時半まで経営委員会があって、別な問題も起きていたわけでありまして、本当に同じ日に二回続けてということで、しっかりとこれ気を引き締めていただきたいなと思っています。　井上理事に伺いたいんですが、この当日、これは会長早く決断された方がよろしいですよと、そういったアドバイスをされたのか。そして、井上理事としては、この問題、本来であればどのようにすべきだったと思いますか。
井上樹彦 140

○参考人（井上樹彦君）　この行政指導文書の件については、この委員会でも、大臣のお気持ちをその時点でしっかり受け止めて、対応をもっと早くすべきだったというふうに非常に痛感しております。
渡辺美知太郎 141

○渡辺美知太郎君　僕はこの問題はもう今日で最後にしようと思っていますけど、最後に高市大臣に、この一連の話を聞いてどのような御感想を持たれたのか、見解を伺いたいと思います。
高市早苗 142

○国務大臣（高市早苗君）　そもそも、行政指導は行政手続法第二条第六号の規定に該当するもので、行政処分ではございません。指導、勧告、助言その他の行為で処分に該当しないものでございます。　ＮＨＫは趣旨がよく分からないので受け取らなかったということでございますけれども、せっかく井上理事が総務省に来られていて、十分に推敲を重ねた上で公印を押したものを趣旨を御説明申し上げながら大臣室で直接お手渡しをするのが礼を失しない対応だと私が判断をしましたので、六時半に大臣室にもお寄りいただけないかということで局長に伝えておりました。局長から井上理事には、十八時二十分頃、大臣室からその厳重注意の文書が出るので大臣室に行ってもらえぬかということを話したということでございます。　いずれにしましても、手順は踏ませていただきました。受け取っていただけなかったものですから、原本を持たせた職員をＮＨＫに向かわせました。そのときにも、大臣から会長にお届けの文書があるということを事前に連絡して出発をしてもらいましたし、また、途中に、ＮＨＫの秘書室ですか、こちらからの確認があって、それが行政指導の文書であるということも理解していただいた上で、三時間近く職員が中にも入れていただけずゲートの外で待たされたということについては大変残念に思っておりますし、そもそも、私の主義といたしましては、このような助言の類いに当たる行政指導文書ですので、事前に一行ずつＮＨＫと打合せをして発出するような種類のものではなく、十分にこちらも報告書を読み込み、推敲を重ねて出したものですから、まずは受け取っていただいて、しっかりと改善に、更なる改善策に役立てていただきたい、その思いでございました。大変残念に思っておりました。
渡辺美知太郎 143

○渡辺美知太郎君　時間になりましたから私の質問は以上で終わりますけど、私はふだんこういった質問はしないんですが、やっぱりこれは非常にまずい問題だと思いますので、ＮＨＫもしっかり今後気を引き締めてください。　終わります。
又市征治 144

○又市征治君　社民党の又市です。　まず、人事評価制度の問題についてお伺いをしていきます。　昨年の四月に地公法が改正、まあ私たちは改悪だと思いますが、それによって自治体に人事評価制度が導入をされるということになっておりますが、来年の四月から本格実施を念頭に現在各自治体で準備が進められていると思うんですが、この準備状況についてどうなっているか、まず公務員部長から伺います。
丸山淑夫 145

○政府参考人（丸山淑夫君）　お答えをいたします。　改正地方公務員法に基づく人事評価制度の導入に向けた各地方公共団体の準備状況につきましては、既に国の人事評価制度と同様の取組、これは能力評価と目標管理型の業績評価ということでございますが、これを行っている団体は、平成二十七年一月一日時点で都道府県で四十団体、指定都市で二十団体、市区町村で六百六十七団体となっております。市区町村につきましては、現時点で導入済みは四割程度となっておりますが、平成二十八年度までに導入予定としている団体なども含めますと千五百六十一団体、約九割以上で法施行に向けた作業が進められているものと考えております。　総務省といたしましては、引き続き、市町村向け説明会の重点的な開催や実務上の課題に係る研究会などを通じまして、必要な助言や情報提供等を行い、来年四月に施行を予定している改正地方公務員法に基づく人事評価制度の着実かつ円滑な導入に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
又市征治 146

○又市征治君　各自治体、その希望、実情に応じた形で人事評価制度を導入をしなきゃならぬということなんでしょうけれども、今のお話だと、まだ半分まで行っていない準備段階ということでありますが、試行を行うというのは当然としても、十分な試行期間がないとこれは改善がなかなかうまくいかない、機械的にやられてしまうということなどが起こり得るということですから、総務省としては一年間の試行期間を設けるように助言をしてきたということのようですけれども、中には、今の話でいくと半年ほどしか試行期間を設けない自治体も出てくるわけで、制度設計は本当に人事評価の趣旨に見合ったものでなきゃならぬと思うわけでありますけれども、拙速な導入はかえって混乱をもたらしかねない、こういうことがありますから、総務省はその点を十分配慮して、各自治体に対して十分な準備を行うように、機械的な導入をせかすようなことのないように、これは求めておきたいと思います。　そこで、この地公法改正を審議した際も私、述べたんですが、自治体労働者の労働基本権が制約されている下でこの人事評価制度というのが一方的に導入をされるということになると、評価が当局の一方的なことになりかねないわけで、労働者がその評価を気にする余り非常に労働強化に追い込まれる、長時間労働、あるいはサービス残業、こういったことにつながりかねない、こういうことも懸念をされるわけですね。　総務省は、人事評価制度自体は労使交渉の対象になる勤務条件には該当しないという立場に立っているようですけれども、先ほど言ったように、人事評価制度の内容、運用方法によっては、一人一人の労働条件にやっぱり大きな影響を与えることは必至なわけです。　そのような観点に立つならば、これは前から申し上げていることですけれども、制度的には公平でなければいかぬ、公正性、透明性、客観性、納得性の担保ということが非常に大事なわけで、そしてまた、そうした行われた結果としての問題が起こった場合の苦情処理という問題、こういったことなどについて、やはりきちっとしたいいものをつくろうとするならば労使協議というものが一面では当然必要になってくる、このように思うわけですが、この点について大臣の見解をお聞きしたいと思います。
高市早苗 147

○国務大臣（高市早苗君）　人事評価制度の導入に当たりましては、委員が御指摘になりました評価の公正性、透明性、客観性、納得性、これを確保するために、各地方公共団体においてその枠組みを適切に構築していただくということが重要です。　この人事評価制度は、職員の執務の状況を的確に把握、記録する手段でありますから、これ自体は現行の勤務評定と同様に労使交渉の対象となる勤務条件には該当しないものと考えておりますが、制度の円滑な導入と運用のためには、職員の方々への十分な周知と理解を踏まえながら導入を進めていくことが重要であります。このため、昨年八月に地方公共団体に対して発出した人事評価制度の運用に関する通知におきましても、制度の整備における留意事項として、職員への十分な周知と理解が重要であるということなどを助言しております。　引き続き、人事評価制度の円滑な導入と運用が図られますよう、必要な助言を行ってまいります。
又市征治 148

○又市征治君　立場上そういうふうにおっしゃいますが、一面では、さっき申し上げたような公平性、公正性だとか、そういうものになっているかどうかというこの中身の問題は、一定程度、労使交渉でというか労使協議でこれは話し合われることはあって当たり前ということで私は受け止めさせていただきますけれども、そういう意味で、余り機械的という話になってはならぬということはもうかねがね申し上げていることですし、総務省側も御理解いただいていることだろうと思います。　そこで、昨年六月に開催された地公法改正に関する説明会の資料、「地方公共団体における人事評価制度の導入等について」を見たところ、小規模団体における人事評価の実施例とか、小規模団体における人事評価導入の効果例というのがきめ細かに紹介をされております。このきめ細かに紹介をするということは、つまり、逆に言えば、一口に人事評価制度といっても導入される自治体の姿は実に多種多様、それこそ十何万人の東京都から始まって十人やそこらの村役場まであるわけでありますから、画一的なものをつくって導入してもうまくいかないというのは当たり前のことでありましょう。　したがって、今大臣からもお話がありましたが、昨年の八月十五日付けの自治行政局長名で、「地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の運用について」ということで通知を発出されていますが、中身は大変微に入り細に入ったものになっているわけですけれども、この通知には、地公法、自治法に基づく技術的助言と、こう明記をされています。各自治体がこれを受け止めながら、実情に合った形でこの趣旨を生かして制度設計を行ってくださいということだと思いますが、再確認の意味でもう一度お聞きをしたいと思います。
高市早苗 149

○国務大臣（高市早苗君）　これは、改正地方公務員法において、人事評価の具体的な基準や方法などは各地方公共団体の任命権者が定めることとされております。やはり、各地方公共団体においては、能力及び実績に基づく人事管理の徹底を図る改正法の趣旨を踏まえて、当該団体の実情に沿って、評価項目の設定など人事評価の仕組みを適切に準備、整備をしていただく必要があると考えてのものでございます。　通知のほか、説明会の開催など、総務省としても助言を行っているところでございます。
又市征治 150

○又市征治君　これも前のときにも議論をしたんですが、例えば二十人、三十人の町役場、村役場、ここに機械的に人事評価制度を何とかやりなさいよといって、逆に人間関係を壊してしまう、大変に問題が起こるなどということがこれはあるわけですから、そういう意味で、機械的な格好で、そしてまた、先ほども申し上げたように、時間的な問題、まだ準備が半分にも至っていないということでありますから、そういう点で、その時期が若干ずれようが、そこらのところは各自治体の実情に応じてしっかりと、今の人間関係を壊さない、こんな状況を含めて実施されていくように努力をされるように改めて求めておきたいと思います。　そこで、二番目に、臨時・非常勤職員の問題について伺っておきたいと思います。　総務省の調査で約六十万人、自治労の調査によりますと約七十万人の臨時・非常勤職員が全国の自治体で働いている、こういう格好であります。安倍政権になって、一方で民間企業に賃上げを要請をする、こういう格好でいきながら、一方で自治体で働く臨時・非常勤職員が、言ってみれば極めて劣悪な、まさに何にも法的にはもう保障されない、こういう状況で、官製ワーキングプアなどという言葉がマスコミの紙面で躍るような、こんな格好で言われている実情というのは放置できないということは、この委員会でも、私もですが、同僚議員からも様々指摘をされました。　そこで、総務省は昨年の七月に臨時・非常勤職員の任用等についての通知を発出されたわけですが、この通知は、当該の職員の処遇改善に一定の役割を果たすことが期待をされるし、給与の総合的な見直し、人事評価制度の導入に関連した通知とは異なって、関係者からも現場で歓迎をされているというふうにお聞きをします。　そこで、改めて、二十一年通知を改定をして新たな通知を出すようになった背景、理由について、総務省側の認識をお聞きをしておきたいと思います。
高市早苗 151

○国務大臣（高市早苗君）　二十一年四月の通知以降数年が経過しまして、臨時・非常勤職員が増加傾向にあって、地方公共団体において多くの行政サービスを担っておられるという実態があるということ、それから臨時・非常勤職員の任用等に関連する法令改正など新たな動きが生じているということ、具体的には育児・介護休業法、地方育休法などでございます。そして、任用、報酬などについて二十一年通知の趣旨がいまだ必ずしも徹底されていないという実態が見受けられるということから、制度の趣旨、勤務の内容に応じた任用、勤務条件が確保できるように昨年七月に公務員部長の通知が発出されました。　やはり、今回の通知に基づきまして臨時・非常勤職員の制度の趣旨を踏まえた適切な運用が行われるように、引き続き助言をしてまいります。
又市征治 152

○又市征治君　六十万人、七十万人、一口に言いますけれども、大変な事態が進行しておった。私はこの判断そのものは的確だというふうに思いますが、ちょっと遅きに失しているなということを総務省の職員の皆さんは是非受け止めておいていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。　そこで、先ほど取り上げた人事評価制度について、総務省としては、技術的助言等、周知徹底のために相当な努力をされているようですけれども、この二十六年通知を各自治体に徹底するためにどのような努力をされているかということを次に伺いたいんですが、なぜこんなことを聞くかといえば、職員組合が存在する職場では、組合が自治体当局に対して、この総務省の通知も十分に知った上で臨時・非常勤職員の処遇をこの通知の趣旨に沿って改善を求めるということで協議もしているということになりますが、しかし、組合がないところでは、職員はもとより、臨時・非常勤職員には通知の存在すら知らされていないところがあったり、そういう自治体では当然のこととして従来からの処遇がそのまま継続をされるということになっているわけですね。　したがって、この通知の趣旨を自治体に周知徹底をし、改善を求めることなしには、多くの臨時・非常勤職員の改善というのは、せっかく通知を出したけれども全く絵に描いた餅ということになるわけで、そこで、この通知の周知徹底、具体的な処遇改善のためにどのように対処をされてきているのか、先ほど説明もされているんだろうけれども、今後もまたどのようにやられていくつもりなのか、お聞きをしましょう。
丸山淑夫 153

○政府参考人（丸山淑夫君）　お答えをいたします。　総務省におきましては、昨年七月四日付けに公務員部長通知を発出した後、関連した質疑応答集を取りまとめ、八月に地方公共団体に対して送付しております。通知に関しまして様々な疑問点あるいは確認ということもありましたので、そういった内容を踏まえて質疑応答集を取りまとめて送付したということでございます。　また、通知におきまして、更なる活用を促しております任期付職員につきましては、十二月に活用事例集を詳細に作成いたしまして、これも地方公共団体に送付しております。法令に加えまして、具体的な運用として先進的な団体でどのような活用事例が行われているか、これを分かりやすい形で取りまとめまして、地方団体の参考に供したものでございます。　さらに、昨年八月には、全国人事担当課長会議、市町村担当課長会議、また人事委員会事務局長会議で御説明いたしましたし、九月には地方公務員行政に関するブロック会議を始めとして、様々な会議の場等を通じましてこの通知の趣旨について周知を図っているところでございます。　地方公共団体における臨時・非常勤職員の任用等について、制度の趣旨、職務の内容に応じたものとなるよう、今後とも引き続き、地方公共団体の実情等も伺いながら、通知の趣旨について周知を図ってまいりたいと考えております。
又市征治 154

○又市征治君　それなりに御尽力されているというふうに受け止めさせていただきますが、問題は、最終的にどういうふうに、結果がどうなったかということが当然総務省の調査でまた見えてくるんだろうと思いますから、引き続きの努力を求めたいと思うんですが。　そこで、重ねて、具体的に処遇改善などというのは、どのような項目で、どの程度そういうものが改善されているかを、つかんであるところで結構ですが、その点について具体の例を少しお聞かせいただきたいと思います。
丸山淑夫 155

○政府参考人（丸山淑夫君）　具体の進捗状況というお尋ねでございますけれども、今現在、総務省といたしましては、発出しました通知の趣旨について、地方公共団体の実情等もお伺いしながら周知を図っているところでございます。まさに、各地方公共団体においてそれぞれの実態がございますので、そういったところを踏まえながら適切な対応が図られているものと認識しております。　なお、平成二十一年四月の通知に関して申し上げますと、例えば、通勤費用相当分の費用弁償について、通知発出前の平成二十年度とその後の平成二十四年度の調査を比較いたしますと、一般職非常勤職員に対して支給している市町村数が、発出前の四百四十二団体から、発出後は五百五十七団体へと大幅増加しているなど、地方公共団体においては通知を機会として一定の対応が図られたことがうかがわれるところでございます。　総務省といたしましては、今後とも引き続き、地方公共団体の実情等を踏まえながら、地方への通知についてしっかりと周知を図ってまいりたいと考えております。
又市征治 156

○又市征治君　私から見ると、人事評価制度の方はえらい丁寧に徹底的にやっておられるんだが、こっちの方はどうも、幾らかの努力はなさっていることはお聞きをしたけれども、先ほども申し上げたけれども、やはり結果は、そうした全国の自治体に働く臨時・非常勤職員の皆さんが今もう例としては大幅に増えたということだけど、やっと五百何十団体でしょう。　やはり、全体としてそこの底上げが図られるということの結果が見えてこないとこれが意味を成さないわけでありますから、せっかく出した通知、このことを、更に状況を把握をいただき、更にまた督励をするくらいのそうした努力をやっていただいて、全体の到達水準、成果、不十分性なども把握をして、これは行政指導とは言わないわな、助言をしっかりとやっていただくように是非求めておきたいと思います。　改めてまた、今伺った件についてはちょっと資料をいただきたいということだけお願いして、終わりたいと思います。　ありがとうございました。
主濱了 157

○主濱了君　生活の主濱了であります。　早速質問に入ります。　今日は、郵政グループの平成二十七年三月期の決算概要についてまず最初に伺いたいと思います。　平成二十七年三月期の決算概要について、当期純利益、純粋な利益について、グループ全体の連結決算と、それから郵便、ゆうちょ、かんぽ、それぞれの会社の状況についてまずお知らせをいただきたいと思います。
市倉昇 158

○参考人（市倉昇君）　お答えいたします。　二〇一五年三月期におけます日本郵政グループ連結の当期純利益は、前期に比べまして三十六億円の増加となります四千八百二十六億円となりました。　各事業会社につき申し上げますと、日本郵便は、郵便部数の減少が続く中、ゆうパックなどが増加したことにより増収となりましたが、雇用情勢による賃金単価の上昇などによる人件費の増加、また投資に伴う費用の増加などによりまして、当期純利益は前期比で百七十四億円減の百五十四億円となりました。ゆうちょ銀行につきましては、低金利が続く厳しい市場環境の下、収益源の多様化などによりまして資金利益が増加し、当期純利益は前期比で百四十七億円増加の三千六百九十四億円となりました。かんぽ生命につきましては、保有契約の減少に伴い費差益が減少したものの、危険差益の改善及び順ざやの拡大によります利差益の増加によりまして、当期純利益は前期比百八十三億円増の八百十七億円となっております。　以上、お答え申し上げました。
主濱了 159

○主濱了君　収支の結果であります純利益について伺ったわけですけれども、やはり、ゆうちょ銀行とそれからかんぽ生命が大きいということを確認させていただきました。非常に安心したのは郵便もしっかりと黒字であると、こういうことでありました。郵便局、地方で様々な役割を果たしているわけですので、今後とも頑張っていただきたいというふうに思います。　かんぽ生命を中心に伺っていきたいと思うんですが、かんぽ生命の純利益は年々順調に推移しているというふうに思っております。このこと自体は本当に何よりで、役職員の皆さんに敬意を表するところであります。　中身を見ますと、かんぽ生命保険の保有契約数、現に残高のある分、保有契約数を見ると漸減傾向にあるということであります。これは、かんぽ生命保険は増加しているんだけれども、民営化前の商品であります簡易生命保険が減少しているからというふうに見られるわけであります。かつての高利回りとそして現在の低利回りの関係、こういうふうに思っておりますが、今徐々に徐々に保有件数が減っている、これに今後どのように対応しようとしているのか、この点について伺いたいと思います。
千田哲也 160

○参考人（千田哲也君）　委員御指摘のとおりでありまして、かんぽ生命の保有契約は現在減少傾向というふうな状況でございます。　二〇〇七年の民営化以降につきましては、新契約の件数、この実績につきましては年平均で約四％伸ばしてきておりまして、二〇一四年には民営化後最高の二百三十八万件ということになっております。今後とも、この新契約の拡大、このスピードを加速させまして、我々としては、数年のうちにはこの保有契約の件数の減少も歯止めを掛けて反転をさせていくということを目指しているところでございます。　そのためにも、本年四月に発表いたしました日本郵政グループの中期経営計画におきまして、商品、サービスの開発、それから日本郵便と一体となった郵便局チャネルの営業力強化、これをしっかり行うことによりまして、かんぽ生命、日本郵便が一丸となってこの保有契約の反転を実現してまいりたいというふうに考えております。
主濱了 161

○主濱了君　漸減しているというふうなこのような状況の中で、かんぽ生命は新商品の開発を断念いたしました。これはまず間違いないことですよね。新商品の開発を断念したと、こういうことになったわけですが、改めて、なぜ新商品の開発を断念したのか、これについて伺いたいと思います。
千田哲也 162

○参考人（千田哲也君）　お答えいたします。　新商品とおっしゃっているのはがん保険の関係だというふうに理解しておりますけれども、がん保険につきましては、二〇〇九年三月にかんぽ生命が政府に対して政令改正要望を提出をいたしましたが、実現の見通しが立たなくなりまして、既にもうそのとき一部の郵便局で受託販売をしておりましたアフラックの商品の取扱いを拡大するということが、これがお客様サービスの向上と郵政グループの企業価値向上の観点から適当というふうに我々として経営判断をしたというふうなことでございます。
主濱了 163

○主濱了君　今のような経緯があったということは初めて知ったわけですけれども、私は別な情報を持っていまして、当時の郵政民営化委員会の委員長が、一層の整備体制も必要なのでより慎重な検討を行わざるを得ない、こういったような発言がなされた。それから、財務大臣の、業務の適切な遂行体制が確保されたことが判断できない限り認可を行う考えはありませんと、こういうふうな発言をされたんですよ。まず、この発言についてはどうなんでしょうか。これがあったから変わったんじゃないか。　それから、あるいは、実はＴＰＰ、ＴＰＰの保険分野に関連をいたしましてアメリカから圧力があったんじゃないか、こういうふうな私は可能性も考えているんですが、いかがでしょうか。
千田哲也 164

○参考人（千田哲也君）　かんぽ生命は民間企業でございますので、同業他社との関係につきましては、これはもう国内外の会社を問わず、協力するところは協力する、競争するところは競争するという、こういうふうな考えで事業を展開しております。アフラックのがん保険を発売するに至った経緯につきましては先ほどお答えいたしましたけれども、我々としては、お客様サービスの向上と郵政グループの企業価値向上の観点から適当と、外部からの圧力ではなくて、経営判断としてしたものというふうなことでございます。　なお、生命保険会社におきましての他社商品の受託販売、これはもう一般的に行われているものであります。かんぽ生命は、もちろん自社の商品を頑張っていくということでございますけれども、アフラックのみならず、自社商品がないというふうなものにつきましては、他の生命保険会社の商品を受託販売しているというふうなことでございます。
主濱了 165

○主濱了君　新商品といいますか、先ほどお話のあったとおりですね。学資保険の方は開発をされたわけです、そして認可もされたわけですね。医療分野の新商品、がん保険も含めた医療分野の新商品の開発、これは今後とも行わないということなんでしょうか。私は、かんぽ生命はかんぽ生命保険という立派な商品を持っているんですよ、まさに。まさに保険ですよね、人間の命に対する保険なわけです。こういう立派な商品を持っておって、この分野のプロなわけですから、これをやって差し支えないんじゃないかというふうに思っている一人であります。
千田哲也 166

○参考人（千田哲也君）　御指摘のとおりです。　医療保障というふうなところにつきましては、我々は、医療単品ということではなくて特約という形ではございますけれども、我々自らが開発した医療保障商品を従来から販売をしている、新商品としての開発力も我々はあるものというふうに考えております。ですので、今すぐということではなくて、将来の話になるかも分かりませんけれども、株式を上場して経営の自由度が拡大していくというふうなことにつれて、医療分野の新商品の開発、これにつきましても自社開発を前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。
主濱了 167

○主濱了君　実は昨年、百八十六国会で、私は、かんぽ生命がアフラックのがん保険を受託販売することについて、並びに、取扱郵便局に対する教育とか指導事務を代行する、そこまで受託をした、こういったようなことについて質問をさせていただきました。　先ほど来話のあったアフラックですけれども、アフラックのがん保険について、一四年三月時点で三千局、三千の郵便局が取り扱っていると、こういうことでありましたけれども、アフラック取扱郵便局数、現在のですね、現在のアフラック取扱郵便局と今後の見通しについて伺いたいと思います。
壺井俊博 168

○参考人（壺井俊博君）　お答えいたします。　二〇一五年六月一日現在で申し上げますと、現在、がん保険を取り扱っておりますのは一万十二局でございます。七月一日に一万六十四局で新たに取扱いを開始することで、保険窓口のない、取扱いがない一部の直営郵便局と簡易郵便局を除きまして、全郵便局二万七十六局でがん保険のお取扱いをさせていただくことになる予定でございます。
主濱了 169

○主濱了君　郵便局の数はおいておいて、もう一回伺いますが、なぜアフラックなんですか。この選定の経緯も含めてお伝えいただきたいと思います。
壺井俊博 170

○参考人（壺井俊博君）　アフラックのがん保険を郵便局で販売しておりますその選定の経緯についてお尋ねでございますので、お答え申し上げます。　がん保険に関わる商品供給会社につきましては、二〇〇七年九月の段階で広く公募を行いまして、経営基盤、実績、商品性、全国的な販売事務支援体制、保険金等支払管理体制等につきまして厳正かつ総合的に判断の上選定したものでありまして、二〇〇八年十月から三百局においてアフラックのがん保険の販売を開始したものでございます。　がん保険の取扱局につきましては、先ほど今後の見通しも申し上げましたけれども、社員の研修等も必要でありますので、順次拡大してまいっておりまして、今後も、身近な郵便局を通じて、より多くのお客様のニーズにお応えすることでお客様の利便性向上に貢献してまいりたいと考えておる次第でございます。
主濱了 171

○主濱了君　保険契約の関係を見ますと、かんぽ生命、新しい保険ですけれども、このかんぽ生命の新しい契約はここ数年間、年間大体二百万件ぐらいずつ、その二百万件の前半のところでずっと上昇していると、期待を持っているわけですけれども、そういう増加傾向にあるわけであります。それと比較をして、二百万件前後で伸びているわけですけれども、アフラックのがん保険、郵便局で取り扱う新規契約、先ほど説明では大体一万局が扱っていると、こういうことなんですが、このアフラックのがん保険の郵便局で取り扱っている新規契約、どれぐらいありますか。
壺井俊博 172

○参考人（壺井俊博君）　今お尋ねの具体的な販売実績につきましては、一般企業との取引内容も含んでおりますので、誠に恐縮でございますが、コメントは控えさせていただきたいと思います。
主濱了 173

○主濱了君　実際に、御自分のところのかんぽ生命保険よりは当然少ないんでしょうね。そこのところは、後、何らかの形で伺いたいと思いますので、じゃ、そこは飛ばしまして。　かんぽ生命とアフラックをもうちょっと比較してみたいと思うんですが、生保各社そして生保協会に寄せられた苦情の件数の参考資料、これ平成二十五年の一月から三月までの四半期などによりますと、アフラックの個人保険保有数はかんぽ生命の個人保険保有数よりも少ないと、こういうふうなことが示されておりました。にもかかわらず、苦情件数そのものを見ますと、アフラックに対する苦情件数が結構多いわけです。これはもうかんぽ生命より多いんですよ。先ほど選定の理由にありましたけれども、苦情件数の多いことを承知の上で受託販売すると、こういうことなんでしょうか、伺います。
壺井俊博 174

○参考人（壺井俊博君）　アフラックを選定しました経緯につきましては、先ほど申し上げましたとおり、二〇〇八年の段階で、公募をいたしまして、繰り返しはいたしませんけれども、客観的な指標とか提案書等に基づきまして厳正かつ総合的に判断して選定させていただいたものであるということで御理解をいただきたいと思います。
主濱了 175

○主濱了君　理解はできないですよね。これはもう理解はできないんですが、お話しできないということであれば、これはやむを得ないということなんですが。　それでは、このがん保険に対して、ほかの保険会社、特に日本の保険会社から郵便局での取扱いの要望あるいは苦情はないわけでしょうか、この点について伺いたいと思います。
壺井俊博 176

○参考人（壺井俊博君）　お尋ねの点は、がん保険につきまして他の保険会社から私ども郵便局でお取扱いをという御要望があるかという御質問と承りましたけれども、現在、他の保険会社からがん保険について郵便局での取扱いについての要望というものはいただいておりません。
主濱了 177

○主濱了君　最後の質問にしたいと思うんですが、今はがん保険に限ってお話を申し上げたわけですけれども、がん保険以外の他の分野の保険の受託の状況ですね、これは多分、国内外、保険会社から手が挙がってそれを受託販売していると思うんですけれども、その状況と、あわせて、がん保険以外の他の分野の保険への要望、苦情、がん保険以外の保険に対する要望あるいは苦情、こういうふうなものはあるかないか、この辺について伺いたいと思います。
壺井俊博 178

○参考人（壺井俊博君）　お答えいたします。　現在、郵便局では、がん保険以外に、変額年金保険、それから自動車保険、法人向け生命保険、引受条件緩和型医療保険、こういうものをお取り扱いさせていただいております。　新たな金融商品導入につきましては、収益性や郵便局で取り扱っている商品との親和性、売れ筋等を加味しながら検討を進めてまいることになりますけれども、現時点において具体的にお答えできるようなものがあるわけではございません。御理解いただきたいと思います。
主濱了 179

○主濱了君　アフラックのがん保険におけるシェア、これはもう大体八〇％近いんでしょうかね、かなり高いというふうに認識をしております。私はやはりＴＰＰとの関係が大いにあるというふうに思っておりまして、この点についてはまたＴＰＰが動き出しましたら改めて伺いたいと思います。　以上で終わります。
谷合正明 180

○委員長（谷合正明君）　本日の調査はこの程度にとどめます。　　　　─────────────
谷合正明 181

○委員長（谷合正明君）　次に、郵便法及び民間事業者による信書の送達に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。高市総務大臣。
高市早苗 182

○国務大臣（高市早苗君）　郵便法及び民間事業者による信書の送達に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　郵便・信書便分野における規制の合理化を図るため、郵便及び信書便に関する料金の届出手続を緩和するとともに、特定信書便役務の範囲を拡大し、特定信書便役務に係る信書便約款の認可手続を簡素化する必要があります。　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。　第一に、郵便に関する料金の届出手続に関し、郵便事業の収入に与える影響が軽微な料金のうち総務省令で定める料金について、事前届出制を改め、事後届出制とするとともに、一般信書便役務に関する料金の届出手続に関し、併せて手続の緩和を図ることとしております。　第二に、特定信書便役務の範囲に関し、大きさ及び料金の要件を見直し、長さ、幅及び厚さの合計が七十三センチメートルを超える信書便物を送達する信書便の役務及びその料金の額が八百円を下回らない範囲内において総務省令で定める額を超える信書便の役務を特定信書便役務とすることとしております。　第三に、総務大臣が標準信書便約款を定めて公示した場合において、特定信書便事業者が、標準信書便約款と同一の信書便約款を定めたときは、その信書便約款については、総務大臣による認可を受けたものとみなすことにより、特定信書便役務に係る信書便約款の認可手続を簡素化することとしております。　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。　なお、この法律は、一部の規定を除き、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要でございます。　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
谷合正明 183

○委員長（谷合正明君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十二分散会

2015-06-02 第189回国会 参議院 総務委員会 第12号 公式Web版

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