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2015-04-07 第189回国会 参議院 総務委員会 第6号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十七年四月七日（火曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　四月一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　森本　真治君　　　　　野田　国義君 　四月七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　野田　国義君　　　　　浜野　喜史君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　谷合　正明君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君 　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君 　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君 　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君 　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君 　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君 　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君 　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君 　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君 　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君 　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君 　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君 　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君 　　　国務大臣 　　　　　　　総務大臣　　　　　高市　早苗君 　　　副大臣 　　　　　　　復興副大臣　　　　長島　忠美君 　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君 　　　　　　　総務副大臣　　　　西銘恒三郎君 　　　　　　　総務副大臣　　　　二之湯　智君 　　　大臣政務官 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　小泉進次郎君 　　　　　　　総務大臣政務官　　武藤　容治君 　　　　　　　総務大臣政務官　　長谷川　岳君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房情報通 　　　　　　　信技術（ＩＴ） 　　　　　　　総合戦略室次長　　二宮　清治君 　　　　　　　内閣官房まち・ 　　　　　　　ひと・しごと創 　　　　　　　生本部事務局次 　　　　　　　長 　　　　　　　兼内閣府地方創 　　　　　　　生推進室次長　　　末宗　徹郎君 　　　　　　　内閣官房まち・ 　　　　　　　ひと・しごと創 　　　　　　　生本部事務局次 　　　　　　　長 　　　　　　　兼内閣府地方創 　　　　　　　生推進室次長　　　麦島　健志君 　　　　　　　内閣府地方分権 　　　　　　　改革推進室次長　　満田　　誉君 　　　　　　　総務大臣官房長　　福岡　　徹君 　　　　　　　総務大臣官房地 　　　　　　　域力創造審議官　　原田　淳志君 　　　　　　　総務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　長屋　　聡君 　　　　　　　総務省行政管理 　　　　　　　局長　　　　　　　上村　　進君 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局公務員部長　　　丸山　淑夫君 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局選挙部長　　　　稲山　博司君 　　　　　　　総務省自治財政 　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　文俊君 　　　　　　　総務省自治税務 　　　　　　　局長　　　　　　　平嶋　彰英君 　　　　　　　総務省情報流通 　　　　　　　行政局長　　　　　安藤　友裕君 　　　　　　　総務省情報流通 　　　　　　　行政局郵政行政 　　　　　　　部長　　　　　　　武田　博之君 　　　　　　　総務省総合通信 　　　　　　　基盤局長　　　　　吉良　裕臣君 　　　　　　　総務省統計局長　　井波　哲尚君 　　　　　　　総務省政策統括 　　　　　　　官　　　　　　　　南　　俊行君 　　　　　　　消防庁長官　　　　坂本　森男君 　　　　　　　消防庁次長　　　　高尾　和彦君 　　　参考人 　　　　　　　日本放送協会経 　　　　　　　営委員会委員長　　浜田健一郎君 　　　　　　　日本放送協会経 　　　　　　　営委員会委員（ 　　　　　　　監査委員）　　　　上田　良一君 　　　　　　　日本放送協会会 　　　　　　　長　　　　　　　　籾井　勝人君 　　　　　　　日本放送協会専 　　　　　　　務理事　　　　　　塚田　祐之君 　　　　　　　日本放送協会専 　　　　　　　務理事　　　　　　吉国　浩二君 　　　　　　　日本放送協会専 　　　　　　　務理事　　　　　　石田　研一君 　　　　　　　日本放送協会専 　　　　　　　務理事　　　　　　板野　裕爾君 　　　　　　　日本放送協会理 　　　　　　　事　　　　　　　　木田　幸紀君 　　　　　　　日本放送協会理 　　　　　　　事　　　　　　　　福井　　敬君 　　　　　　　日本放送協会理 　　　　　　　事　　　　　　　　井上　樹彦君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○平成二十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議 　院送付）、平成二十七年度特別会計予算（内閣 　提出、衆議院送付）、平成二十七年度政府関係 　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について 　（総務省所管（公害等調整委員会を除く）） ○参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信 　及び郵政事業等に関する調査 　（公共放送の在り方に関する件） ○高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法 　を廃止する法律案（内閣提出、衆議院送付） 　　　　─────────────

2. 谷合正明 1

   ○委員長（谷合正明君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、森本真治君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 谷合正明 2

   ○委員長（谷合正明君）　去る三月三十日、予算委員会から、本日一日間、平成二十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、公害等調整委員会を除く総務省所管について審査の委嘱がありました。 　　　　─────────────

4. 谷合正明 3

   ○委員長（谷合正明君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房情報通信技術（ＩＴ）総合戦略室次長二宮清治君外十八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

5. 谷合正明 4

   ○委員長（谷合正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

6. 谷合正明 5

   ○委員長（谷合正明君）　平成二十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、公害等調整委員会を除く総務省所管を議題といたします。 　審査を委嘱されました予算につきましては既に説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

7. 柘植芳文 6

   ○柘植芳文君　おはようございます。 　私は郵政関係の仕事をやっておりまして、本総務委員会で初めて郵政に関連することの質問をさせていただきます。本当に大変光栄に思います。ありがとうございます。 　本日は、しかしながら、時間が非常に短時間でございますので、本来ならば高市大臣と三時間ぐらいじっくり議論をしたいところではございますが、今日は質問は、時間がありませんので、二、三問にさせていただきたいと思います。 　まず、郵政事業の今後について質問をさせていただきます。 　平成十七年十月に郵政民営化関連六法案が国会で成立してからちょうど十年になります。また、民営化後も八年近く経過をいたしています。民営化当初、私は地域の郵便局長をしておりましたので、その内容等についてはよく存じております。私も、地域の方々から、民営化されたら郵政事業は大きく変わり、私どもに非常に使い勝手のいい、サービスの向上する事業に転化するだろうという大きな期待が寄せられておったことは事実でございます。 　しかしながら、当初、私どもが期待した以上にシステム関係の遅れだとか様々な問題が十分クリアされずして民営化に入ってきたわけでございますので、現場は大変混乱もいたしましたし、お客様も大変混乱をいたしました。 　とりわけ、三十年、四十年、近くの郵便局を利用されておったお客様が窓口へ来て、その都度、本人確認の保険証だとか証明書を持ってきなさいと言わなきゃならない実態でありまして、当時、近くのお客様から、私は三十年も四十年もここの社員は全部知っておるよと、何も変わらず証明書が要るのかといって大変激怒された経験が幾らもございました。しかし、そういったこともしっかり当時の社員や局長たちは我慢をしながら、民営化をいい形にしていこうよと懸命な努力をいたしたわけでございます。 　しかし、私どもが一番心配をしたのはやっぱりシステムの問題でございました。このシステムの問題は、当初は最低でも二年ぐらい掛かるだろうということが想定されておりましたが、十九年の十月に民営化した直後からその混乱が即座に起こりまして、大変厳しい業務の対応をされたわけでございます。当時、多くの社員の方々は大体帰るのが十時、十一時という形で、大変厳しく仕事をさせていただきました。とりわけ、初めて金融庁という監督官庁を持ちまして、私どもも大変未熟でございましたが、国の機関であった事業からいわゆる民間になった、そのために監督官庁としての金融庁の指導を強く受けたわけでございます。余り心配はしていなかったんですけれども、そういったところで大きな混乱があったことは、これは事実でございます。 　このような厳しい状況の中にあっても、私どもは民なれど公の魂を失わないと、こういう精神で、私どもが百四十三年築いてきたいわゆる地域に貢献する郵政事業、地域に対して温かい思いやりある郵政事業というのを心して取り組んでまいりました。 　私が一番今、その当時強く印象に残っていますのが、実は、民営化した直後に社員が、局長さん、これから窓口に見えるおじいちゃんやおばあちゃんに昔のようにいろいろ世間話をしたり様々な話をしてもいいですか、という話を実は聞かれたわけでございます。当時は、とにかく収益第一だから余分な話はするなと、窓口で営業一本でしなさいということを強く指導をされておったものですから、そういうことを聞きましたときに、全く昔とは変わらなくてよい、お客様がいましたら親切丁寧にいろいろ話を聞いて、お客様に満足して帰ってもらいなさいというような指導をした記憶がございます。 　しかしながら、お客様の皆さんの中には、これを機会に郵便局から離れる人が多くありまして、とりわけ過疎地あるいは農協のある地域に行きますと、全て農協の方に金融機関をシフトしたというところが多くあったわけでございます。それは、私どもの営業努力も足りませんでしたし、窓口での様々な接客態度等においても十分な措置がとれなかったことはこれは事実でございますが、仕組みの中においてもかなり多くの規制が残りまして、そのために様々なサービス低下が起こったこともこれは事実でございますので、そういったことを勘案しながら、私どもは、この民営化を見直しをしながら、どうしたら元どおり使い勝手のいい郵政事業に返していけるかということで、私はちょうど当時、全国郵便局長会の会長をやっておりましたものですから、ほとんどそのことに仕事を費やしたといったのが現状でございます。 　私どもが主張したのは、当初の民営化法案では金融のユニバーサルサービスが課されていなかった、ですから、どうしても過疎地、離島、あるいはそういったところで金融が受けられない地域の方々に金融サービスをしたいという形で、ユニバーサルサービスの一体的な提供をお願いしたわけでございます。 　そして、私どもの郵便局をもう一度、お客様が本当にげた履きでその局に足を運んでいただいて、様々な話をしながら地域のコミュニティーのセンターとして十分活用していただきたいと、そういう形で頑張ってまいりましたが、ようやく平成二十四年の四月に三党合意という形で現在の改正民営化法ができたわけでございます。それ以降、私どもは新しい郵政事業の構築のために懸命に現場で頑張っておりましたが、実はそのときにあっても、まだまだよく理解できない暗黙の政府保証というような言葉を筆頭にして、様々な規制が外されていなかった。 　もう一つは、私どもの、国家公務員のときにやった規定をそのまま民営化に持ってきたものですから、様々営業のサイドにおいて難しい規制というか、取扱いで難しい面があったこともこれは事実でございますので、本来ならば、民間企業になったんだから、そこは弾力的にそういった取扱いの方法も手法も変えていくのが本来でございましたが、まだ、いまだかつてそういうのが直っていないのが現状でございますので、これからの課題だと思っております。 　そこで、今日、総務大臣にお聞きしたいのは、私どもはこの郵政事業というものを絶対発展的成長をさせないといけないという強い使命感を持っております。そのためにも、私どもは、この秋に上場される株式の上場に対して積極的な取組をしながら、市場で本当に歓迎されるモデルを提供していきたいという強い思いを持っております。 　それからもう一つは、かつて歴史的にない公的な使命を帯びた株式会社、こういったものを新しいビジネスモデルとしてしっかりとした提起をしながら世界に冠たる郵政事業の名を残したいという思いで、今現場の社員たちも懸命な努力をいたしておるわけでございます。 　これから郵政事業は無限な拡大の路線があると思っておりますけれども、総務大臣として、郵政事業の今後についての御所見をお伺いしたいと思います。

8. 高市早苗 7

   ○国務大臣（高市早苗君）　今、柘植委員からお話がございました。昔は、特定郵便局長さんといえば、地域の住民の方お一人お一人の顔をよく皆さん御存じですから、生活の相談からまた相続の相談まで、いろんな面で信頼されていた、そういった存在でございました。そして、今も公益性というものを大変重視しながら皆さん頑張っていただいております。当初、システム変更などで相当な御苦労があったというお話を今感慨を持って伺ったところであります。 　それから、日本郵政でございますが、昨年末に、御承知のとおり、日本郵政グループ三社の上場に係るスキームを発表されたところであります。この日本郵政グループ三社の上場というのは、郵政民営化を着実に進めていくということを考えると極めて重要でありますので、日本郵政グループが今後上場に向けてまず市場で高く評価されるように企業価値を一層向上させることが必要であります。 　また、郵便局は、ユニバーサルサービスをきちっと確保するという責務を果たしながら、今も公益性、地域性を発揮して、例えば地域における生活インフラとしての責務も果たしていただいておりますし、ふるさと小包の販売など実施していただいて、地域にも貢献してきていただいております。 　総務省といたしましては、今後も、日本郵便がより一層地域の実情、ニーズにきめ細かく対応されて、ネットワークを活用して地方創生の推進に資する取組を行っていただくことを期待しながら、またその取組をしっかりと後押ししてまいります。日本の郵便システム、これはもう世界に誇るシステムで、世界機関でも非常に高く評価をされておりますので、国際展開もしっかりと進めてまいります。

9. 柘植芳文 8

   ○柘植芳文君　ありがとうございました。 　今日は多分、全国の多くの局長たちが大臣のその回答をネットの中で見ておると思いますので、今大臣のおっしゃったことは大変勇気付けられたと思っております。よろしくお願いしたいと思います。 　実は今日、赤澤副大臣にお越し願っております。私が大変尊敬する先生でございまして、実は郵政民営化の改正民営化法のときに、政府側に、議員立法でございましたので、その法案の立案だとか答弁者として大変御活躍を願い、この法案を成立させていただいた功労者でございまして、その先生に少し郵便貯金の限度額の問題についてお伺いしたいと思っております。 　時間が余りございませんので簡潔に申し上げますけれども、今大臣がおっしゃったように、もう世界に冠たる、あるいは市場の中で大きく評価される郵政事業になるためには、どうしてもゆうちょ銀行という大きな金融機関の収益構造が改善されないとできない状況でございます。 　御承知のように、二十三年間も一度たりとも限度額が見直しをされていない現状でありまして、このことは現場における営業活動、営業の幅を物すごく狭めておりますし、大変現場では苦労をいたしております。それと併せて、高齢社会が急展開しておる中で、高齢の方々が年金を受け取る金融機関として郵便局が使えないという極めておかしな現象が各都市部の中にも生じておるわけでございます。 　こういった点から勘案すれば、どうしてもこの限度額の見直しは、いわゆる政府の強い判断力をもってこれは何としても成し遂げてもらわないと、この規制だけは撤廃してもらわないと、私どもの郵政事業が広くまた大きく成長するためには弊害になると思っております。 　とりわけ、今回のこの秋の上場について、絶対これを成功させて四兆円の復興財源に充てるためには、どうしてもこの枠を外していただいて、ある程度の自由裁量で営業ができる環境をつくり出してほしいと思いますが、副大臣の所見を伺いたいと思います。

10. 赤澤亮正 9

    ○副大臣（赤澤亮正君）　現在、自民党で限度額の議論が行われて、その中で柘植委員が中心的な役割を果たしておられることはよく承知をしております。 　御指摘のとおり、日本郵政グループが企業価値を向上させることにより、市場から評価を得て上場が成功することは極めて重要であるというふうに考えております。ゆうちょ銀行は資産規模が実はもう二百七兆円ということで、既に極めて大きく、更に資産規模を拡大しても、現状では事実上追加的に投資できる資産が国債とか日銀当座預金に限られるといった面があります。このため、限度額の引上げによる資産規模の拡大がそのまま本当にその収益の向上になるかとか、市場からの評価につながるかについては、もう御案内のこととは思いますが、市場関係者の間でも様々な見方があります。 　現在の金融環境の下でどのような取組がいいか、有効かということについては日本郵政でも検討いただいておりまして、例えば四月一日に公表された中期経営計画において、ゆうちょ銀行については、顧客の生活、資産形成に貢献するリテールサービスの推進とか資金運用戦略の高度化なども挙げておられます。 　ということで、限度額の引上げの検討に加えて、こうした取組も通じて日本郵政及び金融二社が市場から適切に評価されることを期待しているところでございます。

11. 柘植芳文 10

    ○柘植芳文君　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりでございますので、それにしましても全体的なパイを大きくしなければ、おっしゃったような収益構造に転化することはできませんので、ここはひとつ十分御理解を賜って、先生のお力を借りて是非ともその方向に向かっていただきたいと強くお願いしたいと思います。 　それから、もう時間がございませんので、今日は実は、先ほど大臣がおっしゃったように、地方創生に関わる我々の郵便局をどういうふうに利活用していただけるかという問題で今日、担当官に来ておっていただいていますけれども、一つだけ、私どもは常に地域活動というのが、その活動というんですか、我々の理念として持ってずっとやってまいりました。すばらしい力を持っている局長が各地方にたくさん見えます。今回のまち・ひとの関係でも、多くの局長がその地域のプロジェクトに入って、どういったような形で地域を活性化しようかというので頑張っております。是非ここは、郵便局を活用したいわゆる地域創生に役立ててほしいと思います。 　例えば、地域防災においては、消防団にもたくさん入ってみえます。それから、防災士の資格も持っております。地場産業の振興をしながら、ふるさと小包という形で地場産業の振興にも役立っております。それから一番大きいのは、壊れた地域コミュニティーの中心になってコミュニティーの再生に努めております。こういった地域の資産力を、人材力を十分に活用してひとつ何とかお願いしたいと思いますので、一言だけで結構でございますので、よろしくお願いします。

12. 谷合正明 11

    ○委員長（谷合正明君）　麦島次長、お答えは簡潔に願います。

13. 麦島健志 12

    ○政府参考人（麦島健志君）　お答え申し上げます。 　人口減少、少子高齢化が進む中で、中山間地域等の各地域におきまして住民の生活に必要なサービスを適切に守っていくことが必要と考えてございます。 　御指摘の郵便局でございますが、例えば郵便局員の方々が高齢者の自宅訪問を行うことによりまして生活状況の確認等を行う郵便局のみまもりサービスなどが実施されていると承知をしてございます。地域社会に密着した御存在であり、また、地域を支える担い手として地域を維持していく上で大きな役割を担っていると考えてございます。このため、石破大臣も西室日本郵政社長と意見交換をさせていただくとともに、事務方におきましても、日本郵便株式会社と意見交換をしたり、また郵便局の取組状況を高知県に調査に行くなど、知見を深めてきているという状況でございます。 　昨年末に取りまとめをさせていただきましたまち・ひと・しごと総合戦略におきましては、中山間地域等におけます小さな拠点の形成というのを位置付けてございます。基幹となる集落に機能、サービスを集約化をいたしまして、周辺集落とのネットワークを保つことによりまして、郵便局を含む各種の生活サービスの維持を図っていくということとしているところでございます。 　今後、総合戦略に基づきまして、各地方公共団体、地方版の総合戦略の策定をしていくという状況でございます。地域での生活サービスの維持をどのように図っていくか検討をしているという状況でございますが、戦略の策定に当たりましては、住民の代表の方々等含め幅広い関係者の方々の意見が反映されるようにすることが重要と考えてございます。郵便局におきましても積極的に役割を果たしていただくということを期待をしてございます。

14. 柘植芳文 13

    ○柘植芳文君　どうもありがとうございました。

15. 石上俊雄 14

    ○石上俊雄君　おはようございます。民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。 　今日は時間にも限りがありますので、先日から高市大臣、様々なところで会見されていますけれども、本来はその件についても御質問させていただきたかったんですが、後にあるということなので譲ることとして、予算関係の質問をさせていただきたいと思います。 　前回、所信のところで、獺祭ですね、そのＩＣＴの活用について質問をさせていただきました。今日はクラウドという観点で、医療とか介護とか健康という視点でのクラウドの活用とか、あとは自治クラウド、公共クラウド、この三つの視点と、さらには、ちょっと視点を変えて、分散型エネルギーの地熱発電という、この四つから質問をさせていただきたい、そういうふうに考えておるところでございます。 　資料の一に、クラウドって何なのって、皆さん御存じだと思いますが、イメージを作らせていただきました。私もよく説明できないんですが、そういうふうなイメージです。サーバーの塊を雲に例えて、まさしくコンピューターが身近にあるという、そういう感じでやるというのがクラウドの技術でございます。それと、今、従来ある自分のところでコンピューターですか、サーバー等を抱えてやるというのと、どっちがいいんだというのはなかなか一概に言えないんですが、それを並行して使っていこうというのが今の動きだということでございます。 　このクラウドを活用してしっかりと日本の医療、地域の医療崩壊を何とか防いでいこうということで、総務省、今までずっと取り組んでこられてきているというのが資料二に付けた内容でございます。 　その中でちょっとお聞きしたいところが、医療・介護・健康分野においてＩＣＴの利活用ということで、この予算が今回四・七億円付いているわけです。今までもちょっと付いていまして、ずっとやられてきたわけですが、具体的に今までどういう形で積み上げてこられてきたのか、その辺について総務省から御説明を賜りたいというふうに思います。

16. 南俊行 15

    ○政府参考人（南俊行君）　お答えいたします。 　医療・介護分野におきましては、かねてより医療機関ごとに異なる電子カルテ等のシステムを構築されているために機関をまたいだ情報共有が非常にしにくいとか、あるいは費用面の負担感からネットワークへの病院の参加が進まないでありますとか、あるいは患者さん個人にとりましても、自分の情報がどういうふうに活用されるのかメリットが見にくいといったような様々な課題がございました。総務省では、こうした現状を少しでも改めようと、そして医療・介護のネットワーク化を推進していこうという観点から、幾つかの取組をしてまいりました。 　例えば、広島県尾道市では医療機関と介護施設、この間のケアコンファレンスといった、顔の見える形での情報共有を進めるようなモデル構築でございますとか、千葉県の柏市あるいは宮城県の石巻市におきましては、在宅医療・介護、こういった分野におきますいろんな職種、医師やケアマネ、ヘルパー、訪問看護師、こういった様々な方々の間でどういう情報をどういう範囲で共有したらいいかというモデルの実証にも取り組んできたところでございます。 　こうした取組をもう一歩更に進めようということで、昨年の夏にスマートプラチナ社会推進会議と言われるものの報告書が取りまとめられたところでございます。これを受けまして、今後二十七年度予算等も活用しながら、先生御指摘のようなクラウド技術といったようなものを活用して、病院から在宅医療・介護の幅広いネットワークをできるだけ安いコストで構築できるモデルを確立できないかという、その普及展開を図りますとともに、今バイタルデータで二十四時間様々なデータを吸い上げるセンサー技術というものも活用いたしまして、できるだけ個人の医療・介護、様々なデータを集約化して見える化することによりまして、一人一人の健康状態に応じたきめ細かい指導をするといったような付加価値の高い医療サービスが提供できるような環境の実現というものに向けて、厚労省とも連携しながら取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

17. 石上俊雄 16

    ○石上俊雄君　ありがとうございます。 　今、説明をいただいた具体的な内容が、資料三にちょっと付けさせていただきましたが、イメージではこんな感じなんですね。 　ちょっと名前は出ていませんでしたけれども、あじさいネット、長崎のこのパターンというのが国内では最大規模と言われている結構有名なものであります。これは結構大掛かりな中核病院とか二百十二の診療所、薬局とかを連携してやってきたということと、その下が、祐ホームクリニックというところですね、これは病院とか診療所だけじゃなくて、先ほど出ましたけれども、ウエアラブルですね。あとは、家に、要は新聞屋さんとか牛乳屋さんとか郵便を届ける人とかが、そこのお年寄りの健康状態がどうかというのを様々連携して監視できるという、監視というかチェックできるという、そういうような仕組みを作り上げたというところなんですね。こういうことを総務省が一生懸命予算を付けてここまで作り上げました。 　しかし、課題はこれなんです、こういう仕組みが全国に全部広がっているかというと、そうじゃないんですね。問題はいろいろあるんです、お金が掛かるとか。さらには、最大の問題は、医療現場の特殊性というのがあるんですね。大学病院で連携を取るとか、医師会での固まりとか、あとは自分のところの病院で今困っていない、もうかっているから全然、何でやらないといけないんだということですよ。 　これ、最終的な目的は、地域の医療を崩壊させない、さらには、全体の医療費を効率化していくという、そこにつながらないといけないわけなんですが、やはりここでのお互いの連携が取れていない、理解が進んでいかないというところが、この全国に展開できていないところが、これが問題なんです。 　ここというのが、どうやればいいのか。ここが最大の問題で、やはり一生懸命説明して、説いて、人と人とのつながり、コミュニケーションの中で、やはりこれ必要だよねということで、歩み寄っていかないとこの仕組みというのは全然広がっていかない、そういうふうに考えているわけでありますが。 　この辺、せっかくいい仕組みをつくり上げたわけです。これを更に全国に展開するには、更に一歩総務省、踏み込んでいただく必要があると思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

18. 高市早苗 17

    ○国務大臣（高市早苗君）　やはりこれ広げていくということを考えますと、各地域におきまして、自治体、医師会、介護事業者、それからあえて言えばＩＣＴベンダーなどのマルチステークホルダーが集まって意思疎通を円滑に行うための協議会を立ち上げて、システム導入の協議の機運というものを関係者全体で醸成していっていただくこと、非常に大事だと思います。 　総務省としましては、これはもう民主党政権時代にもお進めいただいていたんですけれども、これまで実証をやってまいりました全国への普及展開に向けて、有用となる技術的要素などの成果を取りまとめたガイドなどを作成、公表してきております。 　今後も、厚生労働省などと連携をしながら、総務省の実証成果を手引書ですとかガイドなどの形で周知するといったことを通じまして、各地域のニーズを踏まえた費用対効果の高いシステムの普及展開にしっかりと取り組んでまいります。

19. 石上俊雄 18

    ○石上俊雄君　是非、医師会というか、あとは大学の病院の連携とか、そこに負けずに、全国展開するにはそこを一生懸命連携取らせるのが重要なので、頑張っていただきたいと思います。 　続いて、自治体クラウドについて質問を移させていただきますが、この資料の四に付けさせていただきました。何で自治体クラウドをやらないといけないんだということですよ。今まで自治体の、そうですね、地方の役所の中で自分でシステムを持っていたわけです。これだともう費用が掛かってしようがないんです。したがって、これをクラウド化することによって大体経費が三割削減できるというんですね。ですから進めようとしているわけですが、しかし、この中でも様々な問題が出ているわけであります。 　総務省としては、要は、団体クラウドというところに移行するのを、今の、現状の倍にしていくというふうに言っているわけでありますけれども、そこには様々弊害がやっぱりあるわけであります。費用の問題ですとかお互いの連携をどうしていくとか、そういったところに来るわけでありますけれども、こういうところについて、やはり総務省としても、市町村の状況をしっかり総務省として把握しながら、そして何か障害があるんだったらそこにしっかり向き合って、一生懸命連携しながら対応していく。さらには、もし必要があるんだったら、一つの県だけではなくて、お隣の県とも連携を取る。 　やっぱり一番問題なのは県としてのくくりで、市町村の自治体で実際にどういうふうな障害があるかというのを認識しているかどうか、そういったところも調べているかどうかというのが、この資料の③にありますが、やっていないというところも結構あるわけですよ。やはりこれは問題だなと。自治体クラウドをやることによって経費を削減していく、このことによって効率化できるんだということでありますから、是非この辺について進めていただきたいというふうに考えておるわけでありますが、大臣、この辺についての御所見を賜りたいと思います。

20. 高市早苗 19

    ○国務大臣（高市早苗君）　自治体クラウドにはもう大変なメリットがあると思っております。一つは、システムの運用経費の削減、業務負担の軽減、業務の効率化、標準化、災害に強い基盤構築、こういった観点から重要な取組でございます。 　まず、総務省は、自治体クラウドの導入加速をするために平成二十六年の三月に「電子自治体の取組みを加速するための十の指針」を策定して通知をいたしました。今委員から御指摘があった点ですけれども、その後も有識者と自治体職員から成る検討会を開催しまして、自治体におけるクラウド化などについて適切なフォローアップを行っております。それから、クラウド化の課題と対応方策につきまして、既に自治体クラウドを導入している団体にヒアリングを行って、その成果を取りまとめて自治体に対して情報提供を行いました。 　その中で、やはり先生おっしゃいましたとおり、都道府県の役割、非常に重要です。これは十の指針の中でも言及されているんですが、域内の市区町村に対して自治体クラウド導入のための積極的な役割を果たすことを改めて求めております。 　それから、県域を越えた取組ですが、既に一部の自治体クラウドグループにおいては実施していただいているんですけれども、これも有効な取組の一つだと認識いたしておりますので、総務省は今後とも地方団体に対して必要な助言、情報提供を行ってまいります。

21. 石上俊雄 20

    ○石上俊雄君　この件も本当に重要なんですけど、やっぱりどこかがしっかり情熱を持って進めないとなかなか前に進まないというところがありますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 　次は、公共クラウドの視点で質問させていただきたいと思いますが、資料は五になります。 　この公共クラウドということについて、まず、どういうものか教えていただけますか。総務省、お願いします。

22. 原田淳志 21

    ○政府参考人（原田淳志君）　お答えいたします。 　公共クラウドシステムにつきましては、各自治体がそれぞれ保有しています情報を集約、一元化しまして民間事業者等にオープンにすることによりまして民間活力の支援と地域の振興を目指すものでございます。 　具体的には、各自治体が保有しております情報を機械判読に適したデータ形式で二次利用が可能な利用ルールで公開しているものでございまして、先生御指摘のオープンデータの取組といったようなものの一環でございます。 　現在、公共クラウドシステムによりまして観光情報のデータを提供しているところでございまして、今後は、対象分野の拡大を行うとともに、地域企業の生産性向上に向けた官民連携の情報システムの構築等を検討しておるところでございます。 　今後とも、公共クラウドシステムを通じまして、地域の魅力あるデータを広く発信すること等によりまして地域経済の活性化を図ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。

23. 石上俊雄 22

    ○石上俊雄君　この公共クラウドというか、公共クラウドシステムですか、大変すごい可能性というか、民間企業の新たな事業の分野に入るとか、いろいろ期待が持てる分野だと思うんですけど、これにも結構課題があるわけであります。 　資料五にちょっと付けさせていただいたのが、ようやく三月二十五日、公共クラウドシステムというのが運用開始されました。是非皆様方もこの委員会が終わったら見ていただきたいというふうに思うんですけど、要は自治体が持っているデータを全部オープンにしていくということなんです。それをすることによって、先ほどありましたけれども、観光情報とか、さらには、避難所のデータがあれば、そこに今いる位置、ＧＰＳの位置との連携をすればスマホで避難ルートというのがきちっと出てきたり、あと、地下鉄の要は運行状況とかにすればしっかりそれに連携したアプリが出てきたり、さらにはオリンピックに向けても同様のことが言えてくるんですけど、いろいろなところにこのデータがあるとつながってくるというところに来るわけです。 　これ、じゃ仕組みはどうなっているかというと、資料五の下なんですけど、まずどこから始まるかというと、自治体がデータを提供しないといけないんです。提供ですね。ここがないとまず始まらない。当たり前のことですよね、自治体が持っているデータをオープンにしていくんですから。 　このデータをオープンにするときに、これが、要は昔の情報提供というのは人が見れればいいという感覚だったので、だからＰＤＦというか紙ベースが多いわけです。しかし、紙ベースのデータですとコンピューターが読めないという問題があります。したがって、やっぱり数値、エクセルとか、読み取れるデータ形式じゃないといけない。まずそうしないといけないという課題があります。それを（Ａ）から（Ｂ）の公共クラウドといったところに落とす、そしてそこの中でデータ提供のＡＰＩという仕組みに変換をして、そしてそれで初めて民間の人たちが使えるという形になっているわけであります。 　しかし、資料六を見ていただくと、このことについて取り組んでいるかというふうに質問をさせていただくと、ほとんど七割ぐらいのところは取り組んでいないというふうな回答が来るんです。これじゃせっかく、可能性がある公共クラウドシステムですよ、これをやっていこうとしているのにちょっと物足りないなと思いますし、下の方を見ていただくと、総務省としても、オープンデータと言われる条件というのをやはり使い勝手のいいデータということで提供するということでうたっているわけですから、ここはしっかりと取り組んでいかないといけないというふうに思っているわけでありますが、やはりこのデータをしっかり利活用できるように政府全体としてオープンデータの取組をしっかり促していくべきだというふうに思うんですが、内閣官房、いかがでしょうか。

24. 二宮清治 23

    ○政府参考人（二宮清治君）　お答え申し上げます。 　公共データを編集、加工しやすい形で民間開放するオープンデータにつきましては、経済活性化や官民協働による公共サービスの充実等の効果が期待されるものといたしまして、これまでもオープンデータ戦略の策定やデータポータルサイトの設置等、積極的に国レベルの取組を推進してまいっているところでございます。委員御指摘のとおり、今後は地方自治体におきますオープンデータの取組の推進が大変重要というふうに考えてございまして、特に、地域におきます少子高齢化対策、防災、医療、観光振興等々の課題の解決、ひいては地域創生につながる一つの手段であるというふうに認識をしているところでございます。 　このような観点から、本年二月、内閣官房におきまして、地方自治体がオープンデータに取り組むに当たっての参考指針となりますよう、オープンデータの意義、取組体制、データの利用ルールの在り方、さらにはデータ公開の留意事項等を示しました地方公共団体オープンデータ推進ガイドラインを取りまとめを行ったところでございます。また、これに合わせましてオープンデータの取組の具体的な進め方や参考事例を整理をいたしました手引書も策定をし、併せて公開をしたところでございます。 　内閣官房といたしましては、今後とも、引き続き地方自治体に対しましてオープンデータの普及支援を検討してまいりたいと考えてございます。

25. 石上俊雄 24

    ○石上俊雄君　是非よろしくお願いします。 　時間がなくなってきましたので最後の質問に入りたいと思いますが、分散型エネルギープロジェクト、地熱発電についてですが、これってちょっと、いい面での違和感があるんですけど、総務省さんとして、このプロジェクトというのは経産省とか環境省で何かやるのかなというふうに思っていたんですが、これはどういうふうな関係で総務省として挙げているのか、その辺について教えていただけますでしょうか。

26. 原田淳志 25

    ○政府参考人（原田淳志君）　お答えいたします。 　総務省設置法には、第三条に任務としまして「自立的な地域社会の形成」というものが掲げられておりまして、また、第四条第二十六号に、所掌事務としまして「地方自治に係る政策で地域の振興に関するものの企画及び立案並びに推進に関すること。」ということが明記されているところでございます。 　分散型エネルギーインフラプロジェクトは、電力の小売自由化で新たに開放されます市場を地域経済の活性化につなげるため、間伐材などを活用した地域のエネルギー関連企業を立ち上げていくものでございまして、地域振興の観点から推進しているものでございます。 　地域における分散型エネルギーインフラの導入は、都市計画、町づくりと一体となって進めていくことが必要でございまして、長期の取組を担保する観点からも、自治体が主体的に取り組む必要がございます。このため、総務省としまして、自治体が核となった地域の特性を生かしたエネルギー事業導入計画の策定を支援しているところでございます。 　以上でございます。

27. 石上俊雄 26

    ○石上俊雄君　要はこの地熱、いろいろな利権が、利権というか、絡むわけですよ。温泉業者さんは、既にやっているので、自分のところの温泉がなくなったら云々と。しかし、これ仕組みはあるわけですよね、あと環境アセスについての緩和はあった、あとは国立公園の規制についても緩和されてきている。やろうと思えばできるんです。しかし、何が足りないかというと、お互いの、やっぱり先ほどの医療じゃないですけど、ネットワークというかコミュニケーションなんです。ですから、このコミュニケーション、やろうと思えば技術があるんですから、ここのところをやるのが総務省の仕事で、予算的にはちっちゃいかもしれないけど、本当に重要なことだと思っているんです。 　ですから、この地域分散型エネルギー、地域を再生していくためにもこれはしっかりと進めていかないといけない。やはりこのコミュニケーション、根回しのところを総務省としてしっかりとやっていただきたいと思うんですが、最後、大臣の決意をお願いしたいと思います。

28. 高市早苗 27

    ○国務大臣（高市早苗君）　分散型エネルギーですね、これ立ち上げをしっかりしていくためには、やはり自治体がマスタープランを作って、それから、今のお話でしたら温泉宿の経営者なども含めて、それから事業者、住民、それからやはり地域金融機関など関係者と十分に議論を進め、その成果を踏まえて実行に移すことが大事であります。 　現在、自治体主導の地域エネルギーシステム整備研究会で検討を行いまして、十四団体で先行して事業計画作りを進めていただいております。この中からできるだけ多くを事業の立ち上げまで支援したいと思っています。それからまた、様々な事業の推進パターンを整理して、全国の自治体にお示しをしていくということで推進をしていきます。今年度もマスタープラン策定の追加募集を行いますので、しっかりと応援をしてまいります。

29. 石上俊雄 28

    ○石上俊雄君　ありがとうございました。終わります。

30. 野田国義 29

    ○野田国義君　どうもおはようございます。 　冒頭、残念でありますが、まず、高市早苗総務相実弟秘書官が関わった消えた公庫の一億円、重大疑惑を追うというような雑誌が昨日発売になったということでございます。それで、異例の早さで記者会見を開かれたと、二時間ぐらいですか、十一時過ぎ、その内容についてちょっとお聞きをしたいと。 　私もちらっとテレビ等で見せていただきましたけれども、名誉毀損だ、あるいは選挙妨害だとかおっしゃっているようでございますけれども、昨日の記者会見の内容を含めて真相をでき得る限りお話しいただければと思います。よろしくお願いいたします。

31. 高市早苗 30

    ○国務大臣（高市早苗君）　野田委員の貴重なお時間いただきまして、ありがとうございます。 　週刊誌に事実ではないことを書かれるということは、政治家をやっていたら先生方も時々経験をされるかと思います。今まではそういうことがありましても、私自身はもう無視をするか、若しくは、よっぽどひどい場合は、編集部に対してファクスなどで抗議文を入れるか、電話で全く違いますよと、訂正できませんかということを申し上げる程度で、記者会見などということを行ったのは昨日が初めてでございます。 　なぜかといいますと、一つは、やはり今が統一地方選挙の前半戦のちょうど真ん中辺りという、そういう時期に掲載されたものであり、記事の内容が余りにもひどい捏造であったということで、私自身の名誉ですとかそういったことよりも、むしろ地方で出ている、私の場合でしたら自由民主党に所属しておりますから、多くの候補者に影響を与えたり、また安倍内閣全体のイメージの低下になるんじゃないかと思って、時期が時期なのでということで、昨日、例外的に記者会見を開きました。 　報道されていた内容、ポイントは、もう表紙などを見ましても、あと電車のつり広告や新聞広告、それからメーンの内容、ざっと読みましても、平成二十三年から平成二十四年の前半にかけて行われた日本政策金融公庫の融資、非常に多額の融資に私の実弟であります現在の秘書官が関与をしていたのではないかと、そういうことを類推させる、ほぼ見出しなどは決め付け的な書き方をしたものでございました。 　平成二十三年から二十四年といいますと、自民党は野党で、しかも私はその中でも役員にも入っていない無役でしたから、そういう意味では、大臣がとか、その秘書官がというような書かれ方をして、あたかも今そういった融資に口利きをしたんじゃないかと思われる誤解が生じるようなことであると。 　それから、その時期も含めて、私の事務所では公的金融機関への融資の口利きというのは秘書に厳禁いたしております。絶対やってはならない陳情三つというのがありまして、一つは、公的金融への融資の口利き、もう一つは、やはり法律や条令をねじ曲げるようなこと、こういった陳情に応じること、それはもう絶対に駄目であると、それから、あとは行政の公正な執行を阻害するような形の陳情に応じることも駄目であると、明確なルールを決めております。地元秘書も含めて全部聴取もいたしました。様々関係先にも問合せをしましたが、一切私の事務所からそういった問合せがあったということもないですし、口利きをしたという事実は全くないと。 　それから、その融資を受けたと言われる方、週刊誌の中ではＭ会長と書いてあったんですが、その方と私は全く面識がありません。東京の秘書官も会ったことがありません。地元の秘書も全員確認しましたが、名前は聞いたことあるけど会ったことないと、誰も名刺を交換したことない。むしろ政治的にはちょっと違う陣営の人を応援している人であるので、うちとしては、電話が掛かってきてぼろくそ言われたことはあるけれども、それで名前は知っているけれども、何かを頼まれるような筋合いのある相手じゃないと、むしろみんな不快に思っている、そういったことが分かりましたので、ちょっと週刊誌の記事の組立て自体が、野党時代の時期に行われた融資だったり、債務保証、今は大臣である私や秘書官が関わってやっているようなこと自体がもう時系列的にもおかしいし、そもそも知らない人であり、秘書も誰も会ったことのない人のために骨を折るということ自体考え難いので、少しこれは余りにもひどいんじゃないかと。 　週刊誌の中に、その借入れをした人と私があたかも親しいと、二十年来の旧知だというふうに書いてあって、会ったことないし、私、顔も分からない人と何で二十年来の旧知なんだろうと思って読んでいたら、ブログが出てきて、その方がやっている月刊誌のホームページに、私と二十数年前、まだ私が国会議員になる前で、美人、美しかった頃の話でございます、実際にブログの中にチャーミングだったと書いてあったんですが、二十数年前に初めて私は高市早苗さんとお会いしましたという、二十数年前の思い出がつづられたブログがその人が経営している月刊誌のホームページに出ているというのを、その人と私が旧知の間柄ということを裏付けるものとして出していました。 　どう考えても女性の文章だなと思って、二十数年前に会った人、しかも生駒駅の下の小さなカフェというところで、私、あっ、あのときの女性記者だと思い出して電話をしてみましたら、当時、奈良新聞の女性記者だった方が国会議員になる前の私と会って、その後、奈良新聞が出資するその月刊誌に編集長として行かれて当時の思い出を書いたものでしたということで、あなたが書いたので間違いないねと言うと、あれは私が書いたものですと。 　ですから、非常に記事の組立てが悪意的で余りにもひどいものでございましたので、昨日はあえて記者会見をいたしました。ふだんは週刊誌にたたかれるたびに会見するということはございません。 　以上です。済みません。

32. 野田国義 31

    ○野田国義君　今後の推移を見ていきたいと思います。火のないところに煙は立たないというような言葉もありますけれども、今後の推移を見ていきますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　それじゃ、質問の方に入らせていただきたいと思います。 　まず、平和祈念展示資料館の運営についてということでございますけれども、私、昨日、時間をつくって新宿住友ビルの方に行ってまいりました。それで、これ民主党政権時代、行政事業レビューシートですか、ここに持っておるところでございますが、指摘をしておったわけでありますけれども、全く改善をされていないと言っても過言じゃないんじゃなかろうかと思っているところでございます。六億以上の予算がここに費やされていると。 　それで、この問題といたしまして、何と賃借料が二十五年度の実績で六千万円を超えているということでございます。この行政レビューの方でもそのところが指摘をされておりまして、どういう改善をされたのか、この賃借料を始め人件費の問題、どういう改革をされたのかをお聞きしたいと思います。

33. 長屋聡 32

    ○政府参考人（長屋聡君）　お答え申し上げます。 　本日、委員の方から資料が配られておりまして、こちらの資料につきましては財務省の予算執行調査の資料でございます。その二枚目の方に今後の改善点・検討の方向性という指摘がございまして、これにつきまして個別に対応状況などを御説明させていただきたいと思います。 　一点目につきまして、厚労省所管の昭和館等との連携を図りまして共同開催等について検討を行うという点につきまして、その後検討しまして、今年度につきましては三度、昭和館と、しょうけい館というもう一つの館がございますが、こちらの方と共同での地方展を行うことにしてございますし、ビデオコンクールにつきましては廃止することとしております。現在やってございません。 　それから、定期的な休館日を設定すべきという点につきましては、その後検討いたしまして、毎月第四月曜日を定休日、休館日としておりますし、賃借料、御指摘につきましては、その後引下げの努力をいたしまして、八百万ほど引き下げてございます。さらに、常勤職員数につきまして、当時十八人ございましたけれども、これを十四人に削減いたしまして、また地方展につきましては現在二か所に絞りまして、選択と集中を図っているところでございます。 　このように、館の運営につきましては、効率的な運営に努めますとともに、平和祈念展示資料館につきましては、シベリアの抑留者とか引揚者の労苦などに関する貴重な資料を後の世代に確実に引き継ぐということ、それから、これらの労苦について国民の理解を深める機会を提供していくという、このような目的が果たされるように適切に運営してまいりたいと思っております。

34. 野田国義 33

    ○野田国義君　新宿住友ビルになぜなくちゃいけないのかと。場所ですよね。例えば国会周辺辺りにあったらいいんじゃないかなと。例えば昭和館もいいでしょう、だから一緒にドッキングして。 　確かに、もう戦後七十年ということなので非常に資料として私も感銘を受けた部分はあるんです。非常に、改めて戦争の痛ましさと申しますか、それを感じてまいりましたので。また、人件費も含めて更なる改革をしっかりとお願いをしたいと思っております。 　それから、一つ提案でございますけれども、政見放送におけるデータ放送利用の可能性、これを是非とも取り入れていただきたいなと思っております。現在、衆議院選挙、それから参議院選挙、都道府県知事の選挙で行われておりますね、政見放送は。しかしながら、データ放送を利用されていないということでございまして、これを利用すると、ネットが解禁されましたけれども、高齢者とかなかなかネットを使わない人が、八十代だと二五％にも満たない状況、使う人というのは、そういうような状況でございますので、是非ともこういった改善をし、もっともっと、何といいますか、政治、また分かってもらうような形を取っていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。是非とも実現していただきたいと思います。

35. 稲山博司 34

    ○政府参考人（稲山博司君）　お答え申し上げます。 　テレビの政見放送におきましてデータ放送を利用することにつきましては、御指摘ございましたように、選挙に際しまして、候補者や政党に関する多くの情報を高齢者も含め有権者の皆様に提供できる可能性があるというふうに考えております。一方で、選挙に関わる情報の提供でございますので、各候補者にとりまして公平公正な情報提供が行われることが前提となってまいります。 　そこで、例えば、放送事業者におきまして、選挙前の限られた時間の中で、これまでの通常の政見放送の録画を行いつつデータ放送により発信する情報に誤りがないかとか、そういったことを確認する必要も出てまいろうかと思いますが、そういった体制を整えることができるかといったこととか、そもそもどういった情報がふさわしいかとか、そういうようなことが課題となってまいると存じております。 　いずれにいたしましても、政見放送という選挙運動の在り方に関わる課題でもございますので、選挙の公正確保という点にも留意しつつ、また各党各会派でも十分に御議論をいただく必要があるものと考えております。

36. 野田国義 35

    ○野田国義君　実現に向けて努力していただきたいと思います。 　終わります。

37. 横山信一 36

    ○横山信一君　公明党の横山信一でございます。 　まず、消防庁の方からお聞きをしてまいりたいと思います。 　大地震等の危険に対応するために、平成十九年に消防法が改正をされました。大規模な建築物等を対象に自衛消防組織の設置や防災管理者の選任などを義務付ける防災管理制度というのがこれによって導入をされました。平成二十一年に法が施行をされまして、その後に東日本大震災が発災をいたしました。五年たちまして見直し時期を迎えているわけでありますけれども、この防災管理制度、これが震災対応を含め今、現状どのような検証状況になっているのか、伺います。

38. 高尾和彦 37

    ○政府参考人（高尾和彦君）　お答えいたします。 　委員御指摘のように、平成十九年の消防法改正によりまして、大規模な建築物に防災管理者及び自衛消防組織の設置が義務付けをされまして、平成二十一年六月から施行されております。昨年六月をもちまして施行後五年を経過したことから、学識経験者等で構成いたします予防行政のあり方に関する検討会におきまして、この制度の施行状況と今後の在り方等について検討を行っている状況でございます。 　昨年度の検討におきまして、この東日本大震災の経験等を踏まえた防災管理者及び自衛消防組織の運用の実態につきまして、調査あるいはアンケートなどを実施いたしましたところ、合同訓練の実施でありますとか被災時の役割分担の取決めなど、隣接する複数の建物等に設置されました自衛消防組織が相互に連携をするということが大変有効であるというような指摘をいただきました。 　このため、今年度は、この検討結果を踏まえまして、防災管理の実効性をより高めるための具体的な相互連携の在り方などにつきまして引き続き検討を行い、学識経験者や建築物の関係者などの御意見も踏まえながら、この制度の方向性について整理を行うという予定でございます。

39. 横山信一 38

    ○横山信一君　防災管理制度におきまして対応を求められておりますのは、地震のほかにもＮＢＣ災害というのがあるわけであります。これは核と生物と化学物質による特殊災害ということでありますけれども。 　東日本大震災で多くの犠牲者を出して、今、復興に向けてもう本当に全力で取り組んでいるわけでありますが、一方で、この大災害が発生して多くの犠牲者の上に多くの経験も積ませていただいているというふうに考えるべきでありまして、それは将来の災害に対してしっかり備えるための知見というか、それの蓄積になっていくものだというふうにも思っております。災害が発生した場合に備えて、ふだんから防災訓練を行う必要があります。そういう意味では、こうした災害の記憶、また多くの犠牲の記憶、そうした備えに対しての防災訓練というのが必要になってきます。 　一方で、このＮＢＣに関して言うと、東京電力の福島原子力発電所の災害というのはやはり一番大きな蓄積になってくるんだというふうにも思います。 　そうした過去のつらい知見といいますか、そういったものの蓄積の上に、今後、二〇一九年にはラグビーワールドカップや二〇二〇年には東京オリンピック・パラリンピックという大規模な世界大会が予定をされていくわけでありますけれども、そうした多くのビッグイベントを前にして、過去のこれまでの世界的にも類を見ない大災害の記憶を基にしてこの防災管理ということに対して対応を求めていかなくてはいけないというふうに考えるわけです。 　そこで、このＮＢＣテロ災害への対応ということに対して、消防庁の現状の取組を伺います。

40. 高尾和彦 39

    ○政府参考人（高尾和彦君）　ラグビーのワールドカップや東京オリンピック・パラリンピックなど国家的行事に向けたテロ対策の推進は消防においても喫緊の課題と認識をしてございます。 　これまでの取組といたしまして、昨年三月に、これまでの様々な経験、知見を踏まえて、ＮＢＣテロ災害等に対処するためのマニュアルというものを新しく改訂をいたしまして消防機関等に周知をいたしますとともに、私どもの管轄します消防大学校におきましても実践的な訓練を実施してきたところでございます。また、ＮＢＣテロ災害等に対応するための検知器でありますとか大型除染システムなどの資機材を全国の主要な消防本部を中心に配備をしてきたところでございます。 　今後の取組といたしましては、まず第一に、人員や組織体制につきまして、そういった行事の開催地の消防本部において人員を増強していただくとともに、テロ災害等に備えた広域的な、全国的な応援体制を整備をしてまいります。また、二つ目といたしまして、車両や資機材等につきましても、会場等の警戒や、万一テロが発生した場合の対応に必要な車両、資機材等を国の予算で調達をして無償貸与するような制度も活用しながら、計画的に配備をしてまいります。また、第三点目といたしまして、教育や訓練でございますけれども、消防大学校におけるＮＢＣ災害への対処に関する専門教育を一層充実強化するとともに、地方公共団体と共同で実施をいたします国民保護の共同訓練につきましても、訓練回数を増やし、実践的な訓練を実施してまいりたいと考えております。 　このような取組につきまして、工程表を作成し、計画的に準備を進めることによりまして、ＮＢＣテロへの対策に万全を期してまいりたい、このように考えております。

41. 横山信一 40

    ○横山信一君　テロ災害ということでは、この近くでも地下鉄サリン事件があったわけでありますし、そうした教訓も踏まえて取り組んでいただきたいというふうに思うわけです。 　東京オリンピック・パラリンピックのときには、首都直下ということもやはり視野に入れていかなくてはいけませんし、本当に様々なことを踏まえて検討を進めていかなくてはいけないと思っております。そういう部分では、またいずれ機会があれば議論させていただきたいというふうに思っております。 　次に、テレワークのことについて、初めて私お聞きするんでありますけれども、高市大臣は平成十九年の五月にテレワーク人口倍増アクションプランを取りまとめたということで、本当に大臣就任時にもライフワークというふうにもおっしゃっておりますし、このテレワーク、総務省率先で推進をされているというふうに聞いております。 　昨年の八月に総務省における女性の活躍アクションプラン二〇一四というのがまとめられまして、この中では、テレワークについてより使いやすいものとするために、制度、システムの両面で充実、柔軟化をすることになっているというふうに聞いております。 　そこで、このアクションプランを受けて、テレワーク制度の現在の状況はどうなっているのか、伺います。

42. 福岡徹 41

    ○政府参考人（福岡徹君）　お答えいたします。 　今御指摘ございました、昨年八月に総務省におきまして、総務省における女性の活躍促進アクションプラン二〇一四を定めました。これにおきまして、男女を問わずでございますが、テレワークを多様なワークスタイル実現のための有効手段と位置付けまして、省内のテレワークの実施要領を全面改正いたしました。例えば、管理職や地方支分部局の職員も含めて、総務省全職員が利用可能にする、あるいは自宅のＰＣ等におきましても利用できるようにするといったような形でテレワークの利便性を大幅に向上させたところでございます。 　この結果、利用者数で申し上げますと、平成二十五年度では、年度を通じまして六十四人の職員がテレワークを活用したということでございましたが、二十六年度につきまして、これは二月末時点の十一か月分でございますが、二百八十七人ということで大幅に増加しているところでございます。 　政府全体と比べましては、政府全体の数字といたしましては二十五年度しかございませんが、これでは、同じく利用者数ベースでは約〇・一％の職員しか活用していないというところでございますが、先ほど申し上げました総務省の二百八十七人という数字で申し上げますと、これは五・八％ということでございます。相対的にはトップクラスということではございますが、まだまだこれから拡充をしていかなくちゃいけないというふうに考えているところでございます。

43. 横山信一 42

    ○横山信一君　一昨年が六十四人で二十六年が二百八十七人ということで、本当に躍進的な数字ということで、大いに頑張っていらっしゃるということがこの数字にも表れているということであります。 　総務省がこうしてこのテレワークを推進をしているということは、これからも更に頑張っていただきたいんですけれども、よく分かりましたが、今後は、他府省がどういうふうに取り組んでいってもらうかと。 　政府全体としては今は〇・一％というお話がございましたけれども、平成二十七年度予算では、このリモートアクセス環境を一元的に整備をするということで、全府省向けに提供するという、そういうことになっているということであります。今のところ、お聞きをすると、金融庁、農林水産省、環境省の三府省がトライをするようでありますけれども、この全府省向けのシステム整備を今後どういうふうに進めていくのか、伺います。

44. 上村進 43

    ○政府参考人（上村進君）　お答え申し上げます。 　総務省におきましては、政府情報システムの全体の統合、集約化、この基盤でありますところの政府共通プラットフォーム、これの構築を進めております。その中で、今先生から御指摘いただきましたリモートアクセス環境を整備しておりまして、政府職員が自宅、それから出張先から職場の電子メールとかデータ利用を可能とすると、こうしたことを本年三月に整備したところでございます。今御指摘いただきましたように、現在、三省庁、金融庁を始めとする三省庁等で本年の六月から利用開始をする準備を進めております。また、それ以外にも、二十七年度中に複数の省庁で利用が開始される予定でございます。 　今後でございますけれども、政府全体のこのようなリモートアクセス環境に係る費用の削減及び全体のセキュリティーの底上げ、このために、まずはこうしたアクセス環境を保有していない府省さんのために、この環境を優先的に提供していきたいと思ってございます。 　また、既に独自の環境を整備されている府省におかれましては、システムの切替え、更改の時期を、このタイミングを捉えまして、順次このような供用環境の方に移行していただくように調整を進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。

45. 横山信一 44

    ○横山信一君　各省庁とも極めて大規模な元々そういうシステムを持っていると思いますので、それを一元的に管理するのは非常に効率的になりますし、情報の融通もやりやすくなると思いますが、一面でセキュリティー環境のそれぞれの違いもございますし、また、一元的に管理することでまた増す危険性というのもありますので、慎重に進めていただきたいというふうに思います。 　安倍総理は二月の施政方針演説で夏の生活スタイルというのを訴えられまして、これを受けてこの七月と八月には朝型勤務の推進に取り組むというふうにも聞いております。朝型勤務になれば早く帰れるということで、早く帰れるかどうかは仕事の内容にもよるかもしれませんが、少なくとも夕方の時間は有効に活用できそうだという、そういうライフスタイルが生まれることを期待しているわけでありますけれども。 　一方で、このリモートアクセス環境を使えば、そのまま仕事を切り上げて家に仕事を持ち帰るということもできるんだというふうにも思います。定時退庁後も自宅で仕事ができるような、そういう環境に次第に移っていくのかなというふうにも思うわけでありますが、一方で、ワーク・ライフ・バランスというのもあります。そういう意味で、そのワーク・ライフ・バランスの推進とこのリモートアクセス環境の利用の推進と、これをどう図っていくのか、これを大臣にお聞きをしたいと思います。

46. 高市早苗 45

    ○国務大臣（高市早苗君）　今委員が例に挙げていただきました朝型勤務でございますけれども、これも余り全職員一律にやっちゃいますと、保育所が何時に開所するかというのを調べられる限りで調べたんですけれども、やはりちょっと役所から家が遠い職員でしたら、まだ子供さんを預けたい時刻に保育所が開いていないというようなこともございますので、やはりそれぞれのライフスタイルに応じてちゃんとワーク・ライフ・バランスも確保していこうと思いますと、特に結婚ですとか出産ですとか育児、介護、そういったことまで考えながらということですと、非常にこのテレワークというのは有効なツールにもなり得る。しかしながら、家に持ち帰る仕事が多くて夜中まで働かなきゃいけないということになったら何にもなりませんので、ここの時間管理をしっかりやっていくということは大事だと思います。 　特に、リモートアクセス環境の整備について御質問がございましたけれども、制度での取組に加えまして、今総務省では、高いセキュリティーを確保しつつリモートアクセス環境の整備を進めてきております。ですから、職員は職場のパソコンを自宅に持ち帰って職場と同じ操作環境で勤務すること、これは可能になっています。それから、御自宅の私用のパソコンに高いセキュリティーを確保した専用アダプター、これを装着することでも職場パソコンとほぼ同様の操作環境を実現しております。これは回線の暗号化をして、私用のパソコンにはデータは残らない、このようになっております。 　それから、やはりこれから割と柔軟な勤務時間になるということを考えますと、職場にいる職員と自宅にいる職員の間で相互に在籍確認ができるように今もなっておりますし、複数間での会話、いわゆるチャットですね、この機能ですとかパソコンを利用したテレビ会議機能の利用も可能となっております。 　総務省では、こうした機能を活用して職員のテレワークを更に進め、できるだけ政府全体へ横展開できるように頑張ってまいりたいと思います。

47. 横山信一 46

    ○横山信一君　総務省、一番進んでいるというふうにもお話を伺っておりまして、今大臣もお示しいただいたようにパソコンを持って帰れるという、非常にセキュリティー環境も整っているというふうにも伺っております。今後、各省庁への今後の展開も期待しておりますし、また新しいこのワーク・ライフ・バランスの中での仕事の在り方というのも模索をしていただきたいというふうにも思います。 　今日は内閣府にも来ていただいておりますが、地方分権もお聞きをする予定でありましたけれども、時間が参りましたので、ここで質問を終わらせていただきます。

48. 吉良よし子 47

    ○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。 　総務省は、昨年七月四日に「臨時・非常勤職員及び任期付職員の任用等について」の公務員部長通知を出しました。そこでは、職務の内容に応じた任用、勤務条件が確保できるよう考え方が示されております。この中には、臨時・非常勤職員であっても労働者として安心して職務に従事することができるようにとの趣旨が含まれているとの説明も受けておりますが、地方の実態を実際に見てみますと、そうした趣旨からしていかがかと疑われる事例もあるわけです。 　例えば、今日問題にしたいのは、地方公務員災害補償法への適用についてです。自治体によっては、雇っている非常勤職員について、その地方公務員災害補償法の適用条件、常勤職員に係る勤務時間以上勤務した日が十八日以上ある月が引き続いて十二月を超えるに至った者で、その超えるに至った日以後引き続き当該勤務時間により勤務することを要するという要件にぎりぎり届かない範囲に労働時間、上限を定め、勤務条件を定めているところがあるわけです。決して仕事がないわけではないけれども、そういう適用されないような条件をあらかじめつくっておく、そういうことで非常勤にしておくというやり方というのは好ましくないのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

49. 高市早苗 48

    ○国務大臣（高市早苗君）　まず、今委員がおっしゃいました地方公務員災害補償法でございますが、常時勤務に服することを要する地方公務員、すなわち常勤職員及び常勤的非常勤職員などについて地方公務員災害補償基金が統一的に災害補償を行うこととしております。これは地方公務員災害補償法第二十四条に基づきます。 　他方で、その他の臨時・非常勤職員に対しましては、その種類及び勤務形態が多様でありますことから、他に法律の定めがある場合を除き、各地方公共団体が条例で災害補償制度を定めなければならないとされております。地方公務員災害補償法第六十九条第一項に基づくものでございます。 　そして、当該条例で定める補償の内容については、地方公務員災害補償法などで定める、つまり常勤職員に対する補償の制度と均衡を失したものであってはならないという旨が規定されております。地方公務員災害補償法第六十九条第三項でございます。 　したがって、地方公共団体の臨時・非常勤職員の公務災害補償につきましては、各地方公共団体の条例に基づいて常勤職員と均衡を失しない内容の補償が適切に行われていると認識をしておりますので、総務省としても必要に応じて助言を行ってまいります。 　なお、常勤職員、臨時・非常勤職員のいずれを採用するのかということは、これは職務の内容などを勘案して任命権者である地方公共団体が法令に基づいて適切に判断するべきものだと考えております。

50. 吉良よし子 49

    ○吉良よし子君　各地方が条例で定めることだというお話でしたけれども、そもそもこの公務災害の適用自体というのは、決して、その使用者、県など自治体も含みますけれども、大きな負担になるわけではないと思うわけです。 　ただ、この公務災害の適用の条件というのが、そのほかの一時金や退職金などの支給の対象になるかどうか、その線引きにも使われているため、私、今日こだわって取り上げているんですけれども、例に挙げたいのが愛媛県の庁舎等の警備員の実態なんです。 　この警備員というのは、非常勤の嘱託として県に雇用されておりまして、庁舎の管理及び警備に万全を期すとともに、庁舎等に勤務する職員の負担を軽減するために、夜間や休日に施設の巡視警備、関係機関からの通報受信及び関係職員への連絡などを任務としております。この一般的な業務に加えて、児童相談所や婦人相談所、知的障害者更生相談所などの福祉施設の場合は面会等のための外来者及び電話の対応も行っていますし、ダムの管理事務などでは観測数値の通知なども業務とされているわけです。 　愛媛県については、この人たちの勤務時間の上限がその地方公務員災害補償法の適用にならない範囲に定めている。とりわけ、庁舎の警備員については、常勤職員に該当しないことを明確にするため、一年間の雇用期間のうち少なくとも一月は勤務日数が十七日以下になるように勤務日を割り振るとしており、しかも、非常勤職員に割り振らなかった、十八日以上ですから、一日分であるとかは一般職員が交代すると定めているというんです。 　だから、仕事がないわけではないんです。仕事はあるにもかかわらず、そうした常勤的待遇にさせないというために、無理やりある月だけ非常勤職員がやっているその仕事を常勤職員に代わってやらせると、そういうことが実態として行われているというのは、やはり七・四通知に照らしても余りに理不尽、こそくなやり方になるのではないかと思うですが、大臣、いかがでしょうか。

51. 高市早苗 50

    ○国務大臣（高市早苗君）　今の愛媛県の事例につきましては私自身がまだ承知をいたしておりませんので、それに対して具体的なコメントを今日の時点ではできません。申し訳ございません。

52. 吉良よし子 51

    ○吉良よし子君　一般論としてはいかがですか。

53. 高市早苗 52

    ○国務大臣（高市早苗君）　つまり、最低賃金の減額の特例、こういったことに当たるということですか。

54. 吉良よし子 53

    ○吉良よし子君　そこではなくて、勤務時間の問題です。

55. 高市早苗 54

    ○国務大臣（高市早苗君）　もう一度ちょっとお願いします。

56. 吉良よし子 55

    ○吉良よし子君　先ほどの、時間を区切って、本来であれば仕事があって、その非常勤職員がやるべき仕事の日を常勤職員に代わってやらせることで災害補償法の適用にさせないというやり方について。

57. 丸山淑夫 56

    ○政府参考人（丸山淑夫君）　一般的な制度の考え方についてお答え申し上げたいと思います。 　臨時・非常勤職員につきましては、制度の建前として、臨時的、補助的な業務に限って任用されるべきものでございます。先ほど委員より部長通知についても御指摘がございましたけれども、臨時・非常勤職員の任期は原則一年でございまして、当該職員に従事させようとする業務の遂行に必要な期間を考慮して適切に定めるべきものと考えております。この旨、私どもも地方団体に対して助言等を行っているところでございます。 　この臨時・非常勤職員の任用につきましては、任命権者である各地方公共団体がこうした制度の趣旨に沿って責任を持って適切に対応すべきものと考えてございます。 　今回、臨時・非常勤職員の公務災害補償について御指摘をいただいているところでございますが、これにつきましても、補償法の規定に基づき、各地方公共団体の条例によって常勤職員と均衡を失しない内容の補償が適切に行われているものと認識しておりますし、総務省としても、適切に行われるよう必要な助言等を行ってまいります。

58. 吉良よし子 57

    ○吉良よし子君　必要なとおっしゃいますけど、やはり非常勤がやるべき仕事があるからその形で自治体では任用しているわけですよ。それを堂々と仕事をしてもらって、ふさわしい処遇をしてもらうというのがやはり公共の職場では重要なわけですから、その労働条件をあえて短くして、常勤職員に代わってもらって、非常勤のままにするというやり方というのはやはりおかしいんじゃないかということを指摘したいと思います。 　もう一つ、ちょっと時間がないんですが、賃金の問題も一つだけ取り上げたいと思います。 　警備員の仕事というのは、手待ち時間が多いから断続労働ということで、最低賃金、七条によって特例の適用を受けて、時給単価を減額されているわけです。しかし、断続といいましても、例えば巡視であっても、ダムの警備を担当している方、その巡視、夜の中で三回、四回と指定されているわけですけど、そのほかにも、例えば気象庁からの様々な通知、気象情報を県の職員に連絡するという義務も持っておりまして、仮眠時間である深夜一時五十分であるとか四時十二分であるとか五時三十七分だとか、様々な警報を連絡もしなければならない。そういう意味では、かなり睡眠時間も削られ精神的負担を受けているということは確かなんですが、断続的労働として適用されている最低賃金額は、愛媛県の最低賃金六百八十円から比べて、四百五十九円と低い値に設定されているわけです。 　これ自身は違法だとは言えませんけれども、やはり国や自治体が行う公共サービスを担う職員なわけですから、それに対しては公共サービス基本法があって、その中で、「安全かつ良質な公共サービスが適正かつ確実に実施されるようにするため、公共サービスの実施に従事する者の適正な労働条件の確保その他の労働環境の整備に関し必要な施策を講ずるよう」、努力義務を課しているわけですから、そうした法に照らしても、やはり最賃ぎりぎりとか、特例だからといってその一番低い水準に合わせておくというのは自治体の在り方としてどうかと思うんですが、最後、大臣、その見解、お願いいたします。

59. 高市早苗 58

    ○国務大臣（高市早苗君）　使用者は、最低賃金法上、最低賃金以上の賃金を支払う義務を負っております。一方、断続的な業務に従事する労働者につきましては、この法第七条に基づいて最低賃金から一定の減額をした額を支払うことができる。これは、断続的な業務等を行う労働者に最低賃金を一律に適用すると労務の内容と賃金が見合ったものとならないということから認められているというものでございます。 　単純な労務に雇用される地方公務員のうち、御指摘の警備員などの断続的な業務等に従事する職員につきましては、民間と同種の労働者と事情が異ならないということから最低賃金の減額特例が適用され得るものでございます。地方公務員は職務の内容に応じた任用、勤務条件が適用されるべきものでございますので、この最低賃金の減額特例につきましても、その勤務実態に応じて適用されるべきであります。 　また、最低賃金の減額特例が適用されるとしても、服務規律というものがございますから、これについて定めた法令、地方公務員法でしたら第三十条が適用されるということは言うまでもありませんので、公共サービスの質は確保されると考えております。

60. 谷合正明 59

    ○委員長（谷合正明君）　吉良さん、おまとめください。

61. 吉良よし子 60

    ○吉良よし子君　いろいろおっしゃいましたけど、最低賃金を上回るということを最初におっしゃられたと思うんです。やはりそこに付けるんじゃなくて、上回るようにということを強く指摘して、終わります。 　ありがとうございました。

62. 渡辺美知太郎 61

    ○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。 　統一選真っ最中ということでありますが、国会もしっかりやっていきたいと思っています。 　まず初めに、国勢調査オンラインについて伺いたいと思います。 　以前も伺わせていただきました。国勢調査、いよいよ今回からオンライン、これでできるということでありますが、調査員による手渡しなど、効率にまだ改善の余地があるのではないかということを指摘をさせていただきました。 　まず、今日伺いたいのは、国勢調査のオンラインＩＤ、これの桁は何桁になるんでしょうか。

63. 井波哲尚 62

    ○政府参考人（井波哲尚君）　国勢調査のオンラインのＩＤについてのお尋ねでございます。 　今のところ、アルファベットと数字と組み合わせて十二桁を予定しております。

64. 渡辺美知太郎 63

    ○渡辺美知太郎君　十二桁、十月から導入されるマイナンバーと同じ桁数ということで、今すぐにマイナンバーと一緒にしろというのはこれは難しい。法律の面からしても、あと実施時期の面からしてもこれは難しいことだと思うんですが、効率性を考えるのであれば、今後マイナンバーとの連携などは何か考えていらっしゃるのでしょうか、総務省に伺いたいと思います。

65. 井波哲尚 64

    ○政府参考人（井波哲尚君）　御指摘のとおり、マイナンバー、来年の一月から利用が開始されるというふうに承知しておりますけれども、御案内のとおりでございますけど、現状では法律で定められた分野以外での利用、提供がマイナンバーは禁止されておりまして、社会保障、税、災害対策の分野のみで利用が認められるというふうに承知してございまして、現状では国勢調査などの統計目的で利用することはできないということになってございます。 　五年後どうか、今後どうかという御指摘でございますけれども、私どもとしても、マイナンバー運用状況に関心を持ちながら注意深く見ていきたいというふうに考えているところでございます。

66. 渡辺美知太郎 65

    ○渡辺美知太郎君　マイナンバーとの連携はなかなか難しい問題だというのは私も分かってはおります。 　このオンラインＩＤ、十二桁ということで、桁に意味があるのでしょうか。その上位例えば六位が地区コードとか、何かそういった意味があるのか伺いたいと思います。

67. 井波哲尚 66

    ○政府参考人（井波哲尚君）　配付漏れですとか配付誤りを防止するために、あるいはインターネット回答のあった世帯を特定するために、実はその調査員が各世帯に番号を付すことになっておりますけれども、情報の保護といったような観点から、その番号を暗号化してＩＤを作成するということにいたしてございます。 　したがいまして、そのＩＤのコード自体からは調査地域ですとか調査区ですとかということは、そういう情報を入手することはできないということになってございます。

68. 渡辺美知太郎 67

    ○渡辺美知太郎君　暗号を変換をしているというようなことなんですけれども、今回、ＩＤを配ると。そうすると、次回、その五年後の国勢調査、このＩＤはまた変換をされるということなんでしょうか。

69. 井波哲尚 68

    ○政府参考人（井波哲尚君）　このＩＤの基になります世帯番号でございますけれども、これ、調査員が実地にその各世帯の居住の確認を行いながら配付をするというか付番をするというものでございますので、調査ごとに居住でありますとか、それから住宅の実態が異なることになります。かつ、今申しましたように暗号化も行うということでございますので、ＩＤも調査の実施ごとに違うものになるというふうに考えております。

70. 渡辺美知太郎 69

    ○渡辺美知太郎君　つまり、また暗号化して、また調査員が手渡しをするということですよね。これ、効率的というような観点からしてちょっともったいないのではないでしょうか。

71. 井波哲尚 70

    ○政府参考人（井波哲尚君）　今申しましたように、現状ではそういうことでございますけれども、マイナンバーが国民の皆さんの間にどういうふうに定着していくか。仮に統計調査との関係でどういう課題があって、どういう可能性が考えられるのかというようなことは勉強してまいりたいというふうに思います。

72. 渡辺美知太郎 71

    ○渡辺美知太郎君　是非効率化を徹底していただきたいなと思っています。 　ちょっと細かい質問をしたので、最後に規模の大きな質問をしたいと思うんですが、地方創生関連交付金の留保分、三百億について伺いたいと思っています。 　報道にもありますが、二〇一四年度補正で創設した地方創生関連の新しい交付金、四千二百億円のうち、留保していた三百億について、十月までに人口減少対策の五か年計画、地方版総合戦略を作成した自治体に上乗せして支給するという発表がありました。 　この地方版総合戦略を十月までに提出した場合は、地方自治体にどのようなインセンティブがあるのでしょうか。

73. 末宗徹郎 72

    ○政府参考人（末宗徹郎君）　お答えいたします。 　委員御指摘のように、先行型の交付金につきまして四月の三日にその具体的な内容を地方公共団体に御説明をしたところでございます。 　その対象事業二つございまして、一つは先駆性を有する事業を実施する場合と、もう一つが今御指摘のあった平成二十七年十月三十日までに地方版総合戦略を策定する場合と、その二つのタイプを対象にしてございまして、そちらの策定した団体につきましては、地域において住民あるいは産官学金労言といった関係者と連携体制を取っているか、あるいはきちんとアウトカムベースの重要業績評価指標を設定しているか、ＰＤＣＡの仕組みを設けられているかといったことをきちっと備えていただいた上で、今の時点では目安として一団体当たり一千万円を上限として交付することを検討しているところでございます。

74. 渡辺美知太郎 73

    ○渡辺美知太郎君　これも報道にありましたが、被災地では作成が遅れていると、特に原発事故で全域避難が続く自治体については事業は難しいとして申請を見送ったということですが、それについて、逆に機会の平等性の観点から何か対策など取っておられるんでしょうか。

75. 末宗徹郎 74

    ○政府参考人（末宗徹郎君）　確かに、総合戦略につきましては法律で策定の努力義務を課しているところではございます。しかしながら、特に被災地におきましては、まずは復旧復興を優先して取り組んでいるというところもございまして、ごく一部の団体においては、今の時点で戦略を策定するかどうか検討中のところもあると承知しております。そういうところに対しましては、戦略の策定をせかすようなことはせずに、その実情を踏まえた対応をしていただきたいと申し上げているところでございます。

76. 渡辺美知太郎 75

    ○渡辺美知太郎君　被災地に限らず、小さな規模の自治体はこの総合戦略の作成に手間取ってしまって、本来やるべき地域の問題に取り組めないんじゃないかという懸念があるので、是非機会の平等性は担保していただきたい、それはお願いして私の質問を終えたいと思います。 　どうもありがとうございました。

77. 又市征治 76

    ○又市征治君　社民党の又市です。 　先月の本委員会で東日本大震災の被災地における職員不足に対する総務省の積極対応について質疑をいたしました。 　それと関連して、高市大臣が、「私は、国家の究極の使命は国民の生命と財産を守り抜くことであるとの強い信念を持って、大臣の職責に当たっております。引き続き、被災地復興に取り組むとともに、消防防災体制の拡充強化を進めます。」と、このように大臣所信で決意を述べられているわけでありますので、消防力の整備状況についても前回ただしましたが、自治体職員が全体的にずっと減員になっているこの現状との比較において、消防は充足されていないけれどもまだましのような、そういう説明があったんで、私は四人必要なところ三人しか充足されていないことは問題だということだけ申し上げて、時間がありませんでしたので終わっていますので、まず、この点の補充質問をいたしたいと思います。 　そこで、消防庁長官、総務省になってからの職員の充足率の推移、簡単に御説明をいただきたいと思います。

78. 坂本森男 77

    ○政府参考人（坂本森男君）　お答えを申し上げます。 　消防力の整備指針に基づく実態調査はおおむね三年に一度実施いたしております。直近の平成二十四年度の調査結果におきましては、消防力の整備率は七六・五％にとどまっている状況でございますが、その前の二十一年調査につきましては七五・九％、それから十八年は七五・〇％、平成十五年は七五・五％という状況になっております。

79. 又市征治 78

    ○又市征治君　つまり、消防機材がおおむね充足していたとしても、それを動かす職員が四人必要なところ三人程度しかいないという極めて不十分な充足状況、これで推移をしているわけです。大体四人必要なところを三人と、こういうことですね。 　総務大臣も、消防防災体制の強化拡充を進める、こう決意表明されているわけですから、職員の充足に是非力をいただけると思うんですが、そこで、今後の職員の充足率の引上げに具体的にどのように取り組もうとしているのか、消防庁の考え方をお聞きしておきます。

80. 坂本森男 79

    ○政府参考人（坂本森男君）　消防庁といたしましては、人員、施設の整備率など実態調査の結果につきまして、これまでは都道府県全体の数値のみを公表いたしておりましたが、今年度行う調査結果からは新たに個々の消防本部ごとに整備率を公表することといたしました。これによりまして、各消防本部に対しまして必要な人員の確保を含めた消防施設、人員の計画的な整備を強く促してまいりたいと考えております。 　また、緊急消防援助隊につきまして、平成二十六年四月の四千六百九十四隊登録されておりますが、これを平成三十年度末までに六千隊へと大幅に増隊する予定といたしております。その登録に際しましては、必要な人員の増強を強く要請してまいりたいと考えております。 　消防庁としては、このような取組も併せまして、各市町村が必要な消防力を確保できるよう、地方財政措置を含め必要な支援や助言を行うことによりまして、消防力の整備指針に基づく消防職員の確保に更に一層努めてまいりたいと考えております。

81. 又市征治 80

    ○又市征治君　まさに災害はいつ何どき起こるか分からない、そういうときに消防の皆さんの役割、東日本大震災でももう始めから消防の皆さんは全部第一線と、こんな格好で、後方なんてなかったわけですね。大変な努力をいただいているわけでありますから、是非とも、後々何か大災害が起こったときに、いや、充足が足りていませんでしたなんてばかげた話にならないように、是非しっかりと、今はそういうふうに工夫もなされているようですから、しっかりと充足をいただいて、緊急援助隊なども充足されていくように努力方をしっかりと求めておきたいと思います。総務省の方も是非、財政問題を含めて対応いただくように要請をしておきたいと思います。 　そこで、次に、総務省は昨年十月に地方公務員の給与改定等に関する取扱いについてという副大臣通知を出されておりますが、その中で自治体労働者の給与改定に関する総務省の見解をるる述べられております。 　まず、これ大臣に確認しておきたいんですが、自治体労働者の賃金決定に関しては労使の自主交渉あるいは自治体の自主性というものを当然尊重すべきだというふうに考えますが、この点についての大臣の見解を伺っておきます。

82. 高市早苗 81

    ○国務大臣（高市早苗君）　地方公務員法によりまして、第二十四条でございますけれども、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」、職員の給与は勤務時間その他の勤務条件は条例で定めるということでございますので、地方公務員の給与につきましては、各都道府県等の人事委員会の勧告などを踏まえて、各地方公共団体の議会での議論を経て条例で定められるものと承知いたしております。 　ですから、総務省はこれまでも地方公務員の給与につきましては、地方公務員法に基づいて国民、住民の理解と納得が得られる適正な内容とすべきものという考え方に立って必要な助言を行ってきているところであります。

83. 又市征治 82

    ○又市征治君　大臣はそうおっしゃいますが、必ずしも私はそうはなっていない、かなりむしろ自治体労使の交渉に介入をされるような中身の指導がされてきている、こう申し上げざるを得ないと思うんです。 　そこで、副大臣通知は、十月七日の閣議決定を踏まえて、全体として自治体労働者の賃金抑制、削減を求めるものに私はなっていると思います。二〇一五年春闘は現在のところ昨年を上回る金額で妥結をする組合が多くなっているようですけれども、今後の日本経済の発展の成否を決めるというのは、この賃上げの流れが中小零細企業、地方にもどう広がっていくか、これが大きな分かれ目だろうと思うんです。 　そんな中で、地場の民間給与を上回る自治体賃金の適正化という名の賃下げとか、あるいは高齢層職員の昇給抑制、給与構造改革に伴う経過措置額の全廃等々、これら一連の中身はやはり賃下げの要請ということになっているのではないのか。今、ようやく広がろうか、こう期待をされている賃上げによる景気回復の流れに水を差すものではないか、こう言わざるを得ません。これでは、民間における賃上げを、とりわけ地方における今後の賃上げを、政府自ら帳消し、相殺していると言わざるを得ぬと、こう思うんです。 　同時に、この自治体労働者の賃金抑制、削減というものは、政府が進めようとしている地方創生の担い手の育成であるとか、あるいはまた労働意欲の向上にも悪影響を与えるのではないのか。やはり、この賃金というのは、少なくとも同一価値労働同一賃金、東京で働いておろうが、島根県で働いておろうが、富山県で働いておろうが、同じ質の仕事をしているならば同一賃金という格好で、そういうことがずっと一貫して人事院勧告制度の下で取られてきた。 　そういう努力が、どんどん今度は、地域だから低くしていい、東京は二割増しだ、こんな格好というのは、私はそういう意味で、政府が本当に経済の浮揚、地方創生を実現しようと思うならば、こういう賃金の抑制、削減などというやり方というものはもう転換をすべきだ、本当に労使自治にしっかり任せておくべきだと。それは当然のことで、助言として、とりわけラスパイレスが一一〇を超えましたなんという、そういうことがあったことについては、それは一定の助言というのはあっていいと思うけれども、今、一生懸命どんどん地域を下げろ下げろ、こういう格好になっているのはいかがなものか。そこのところの転換を求めておきたいと思いますが、改めて大臣の見解をお聞きしておきます。

84. 高市早苗 83

    ○国務大臣（高市早苗君）　平成二十六年度の給与改定におきましては、国が七年ぶりの引上げ改定をしましたので、多くの地方公共団体においても引上げ改定がなされております。九六％が給料表の引上げ改定を実施している、九七・三％が特別給の引上げ改定を実施しておられます。これは平成二十七年一月一日時点の数字でございます。 　それから、国家公務員と同様に給与改定と給与制度の総合的な見直し、今後のことですけれども、これが行われましたら、本給は引上げ後の水準で三年間の現給保障措置が講じられますので、給与水準が直ちに下がるものではございません。 　総務省の助言というものが、地方創生など政府の取組に反するものだとは考えておりません。

85. 又市征治 84

    ○又市征治君　いずれにしても、時間がなくなりましたから、地域の賃金を下げましょうということは、むしろ人口の大都市部集中を助ける話になる、促進するということになる、それは過去にもあったわけで、そういう意味では地方創生とも反しますから、労使の自治、地方自治というものをやっぱりしっかり尊重して対応いただくように要請して、終わりたいと思います。

86. 主濱了 85

    ○主濱了君　生活の主濱了であります。 　早速質問に入ります。 　復興について今日は伺いたいと思います。復興庁の皆さん、ありがとうございます。私は被災県の一つである岩手県の出身でありまして、復興のまずは遅れということについて伺いたいと思います。 　東日本大震災からの復興について、様々な方面から遅れが指摘をされております。復興庁として、果たしてこの復興が遅れていると、こういう認識はあるのかどうか、まずここから伺いたいと思います。

87. 長島忠美 86

    ○副大臣（長島忠美君）　主濱先生に私の方からお答えをさせていただきたいと思います。 　主濱先生には、被災県を抱えて御尽力をいただいておりますことに、まずもって心から御礼を申し上げたいと思います。 　東日本大震災が発災をして四年が過ぎました。私も三月十六日から被災地に入れさせていただいて、私もかつて被災を受けた経験として、この被災地の大変な状況を見ながら、当時、これは大変大きな時間が掛かるというふうに実は考えていたことを覚えております。 　だから、大きな時間が掛かるという意味からは、今時間が掛かっている状況だ、被災者の思いどおりにいっていないということがあるとすれば、遅くなっているという認識はありますけれども、当初我々が認識をした時間が掛かるというところからいったら、まだまだ時間が掛かる、お金の掛かる事業だというふうには認識をしております。 　復興庁では、住宅再建を急ぐために、まず安心で安全な住居に移っていただくために施策を用いておりますし、住宅が再建をしてもなりわいが戻らないとなかなか生活ができないということで、仕事やそして商店街の再生についても意を用いているところでございますので、これから時間が掛かる行程の中、被災者の皆さんが希望を失わないように我々はやっていく段階だと、だからこそ加速をしていかなければいけない時期なんだろうというふうには思っております。

88. 主濱了 87

    ○主濱了君　遅れという認識があるかということに対しまして、副大臣からは、時間が掛かると、こういうふうに御認識していると、こういう御答弁だったというふうに思います。 　それで、竹下復興大臣ですけれども、集中復興期間の後は地方自治体に財政負担を求めることも検討せざるを得ないと、このような認識を示したと報道されております。 　他方、復興は、これいつも申し上げているんですけれども、復興というのは様々な段階を経て進んでいくわけなんですよ。まずは瓦れきの処理から始まって、そして地域を守る防潮堤の建設、さらには、まずは道路の整備、鉄道の整備、そしてかさ上げ、今至る所でやっていますが、かさ上げ、高台移転、そしてやっと住宅が来て、そしてその後に商店街とか工業団地が来ると。こういうふうな様々な段階を経て進んでいくと、こういうふうなことで思っております。 　しかも、遅れる要素というのはいっぱいあるんですよ。法的な問題で遅れる、あるいは土地の問題で遅れる、技術的な問題で遅れる、さらには予算上の問題で遅れる、あるいは住民合意を得られないから遅れる、遅れの原因はたくさんこういうふうにあります。このような中で、五年の集中復興期間であるとか十年の復興期間であるとか、こういうふうなものが定められているわけであります。 　一般的に、被害の規模が大きければ大きいほど、あるいは放射能汚染がひどければひどいほど復興には時間が掛かると、こういうことであります。そういうふうなことなんですよね。このように被害の規模が大きければ大きいほど、あるいは放射能汚染がひどければひどいほど、この五年とか十年とか、こういう期間を超えてしまう可能性というのは十二分にある。幸いにして被害が小さいところ、軽微なところは意外と期間内で収まってしまう。ところが、本当に大規模な被災、あるいは重篤な、重症な被害を受けたところというのは期間からはみ出してしまって、今復興大臣がおっしゃっているような構想がなってくるとすれば、財政負担が増大すると、こういうふうな復興支援の逆転現象が生ずるんではないかなというふうに私は思っております。 　何を言いたいかということなんですが、結局、この復興期間内かあるいはその期間から外れてしまったのかを問わずに、復興の実現までしっかりと復興の支援を続けることが必要であると、こういうふうに思っておりますが、副大臣、いかがでしょうか。

89. 長島忠美 88

    ○副大臣（長島忠美君）　主濱先生御指摘のとおり、復興というのは何かということだと思うんですが、大臣の発言の真意は、私は、三月十日、復興推進会議で総理から我々に、集中復興期間の事業について総括をして、やっぱりきちんと精査をして、何ができてきたのか、何ができなかったのか、そして何が必要なのか、そして財源フレームも含めて検討して次の復興支援の在り方を考えるようにという御指示がございました。 　私は、復興については、それぞれの皆さんがついの住みかを得られて、そして仕事を得られて生活ができる、家族で再建をすること、そしてコミュニティーが再建をすること、そして町や市が再建をしていくことが復興の在り方だと思っておりますから、これは期間ということではなくて、財源についてもきちんと必要な事業については今までどおり支援をしていく、ただし、自立に向かって少し準備も進めていただく部分は、これから丁寧に市町村と相談をしながらやっていきたいという発言でございますので、是非御理解を賜りたいというふうに思います。

90. 主濱了 89

    ○主濱了君　いずれにせよ、幸いにして被害が少なかった、そういうところは期間内の非常な支援を受ける、いい支援を受ける。被害が大きくて、被害が重症で、そういうところは期間から外れて自己負担までしなくちゃいけない、自分で財政も出さなくちゃいけない、そういうことのないように、これ逆に被害の大きいところほどしっかりと支援をすべきであると、こういうふうな観点で是非とも御検討をいただきたいなというふうに思います。 　次は、マイナンバーについてお伺いをいたします。 　既に、関係法律も成立をしております。そして、今年の十月からは付番、通知がなされるということでございます。これは住民票への記載もなされるんですかね。そして、来年の一月からは番号の利用とか番号カードの交付も行われると、こういうふうな状況になっておるようですけれども、私は、ここで、実は個人のひとつ秘密といいますか、そういうふうな観点から、このマイナンバー法によって私どもの情報が捜査に使われるのか、こういうふうなことをまず去年伺いました。この私どもの情報が捜査に使われることはないと、こういうふうな回答をいただいておりますが、まずこの確認を第一にさせていただくとともに、もう一つ、実は私どもの情報というのは各省庁がしっかりと握っているわけですよ。その各省庁が押さえている、個々の各省庁が持っている情報が間違いなく各省庁間で私の情報としてやり取りされるのか、それを誰が確認するんだろうか。また、人のデータが間違って紛れて私のデータとして行く、そういうふうなことがあってはならないというふうに思いますが、それを誰がどのようにして確認をするのか、その点について伺いたいと思います。この二点ですね。

91. 小泉進次郎 90

    ○大臣政務官（小泉進次郎君）　主濱先生には昨年の五月の十三日に同じ趣旨で、このマイナンバーが犯罪捜査に利用されることはないのかと、そういった御趣旨の御質問をいただきました。そのときに、そういうことは全くないと御答弁させていただきまして、今日もその答弁に変わりはございません。これが短く端的に言えば第一問の答えになります。 　そして、その情報の関係の省庁とひも付けの話ありましたけれども、マイナンバーを利用する行政機関等は、国民から提出される申請書や申告書などにマイナンバーの記載を求めて、個人情報とマイナンバーとのひも付けを行うことになるため、行政機関等にはマイナンバーの提供を受ける際にマイナンバーが正しく本人のものであることを確認する義務が課せられております。つまり、誰がというのは行政機関等ということになります。 　さらに、行政機関等は、地方公共団体情報システム機構からマイナンバー及びそれにひも付く基本四情報、これは氏名、住所そして生年月日、性別、この基本四情報の提供を受けることができることとされておりまして、本人からの申告以外にもマイナンバーを確認して、適正に個人情報とひも付けることができる仕組みになっています。こうしたことによって、行政機関等においてマイナンバーと個人情報のひも付けが間違いなく行われるものと考えております。 　なお、番号制度においては、情報提供ネットワークシステムを使用した情報連携の記録を個人が簡易に確認できる仕組みを創設することとしておりまして、こうした確認などを端緒としてこのひも付けに関するマイナンバーの取扱いに疑義が生じた場合には、本人からの訂正等の請求はもとより、特定個人情報保護委員会がその監視、監督権限を行使することもあり得ると、そう考えております。

92. 主濱了 91

    ○主濱了君　時間が来ましたので、終わります。 　あと、いずれこのマイナンバーについては総務省の方を中心に伺っていきたいなというふうに思っております。終わります。

93. 谷合正明 92

    ○委員長（谷合正明君）　以上をもちまして、平成二十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、公害等調整委員会を除く総務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。 　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

94. 谷合正明 93

    ○委員長（谷合正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時五十五分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

95. 谷合正明 94

    ○委員長（谷合正明君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に総務省情報流通行政局長安藤友裕君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

96. 谷合正明 95

    ○委員長（谷合正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

97. 谷合正明 96

    ○委員長（谷合正明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会会長籾井勝人君外九名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

98. 谷合正明 97

    ○委員長（谷合正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

99. 谷合正明 98

    ○委員長（谷合正明君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、公共放送の在り方に関する件を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

100. 林久美子 99

     ○林久美子君　民主党の林久美子でございます。よろしくお願いいたします。 　先日、ＮＨＫの予算が可決いたしました。しかし、これまで全会一致でほぼみんな賛成して通してきた予算が、二年連続、我々民主党も含めて反対という中での可決になりました。 　これは会長御自身が御自覚なさっていらっしゃるかどうかは別として、昨年一月の籾井会長の御就任以来、政治的中立が疑われる発言をなさったり、あるいは慰安婦問題について政府におもねるとも受け取られかねないような御発言をされるなど、非常に籾井会長の御発言が大きな問題として指摘をされているわけでございます。今日も何でこんなふうにＮＨＫ問題について集中審議をしなくちゃならないのだろうかと、こういうふうにおっしゃる方もいらっしゃいます。 　非常に私もこれは悲しいことだと思います。しかしながら、受信料によって成り立っているＮＨＫは公共放送であり、まさにこれは従来から私申し上げておりますとおり、国民にとっての財産だと思うわけですね、財産だと。だから、ＮＨＫさんにしっかりしてほしいと、国民の期待に応え得る組織としてしっかりともう一度信頼を勝ち得ていただきたいというふうに思うからこそ、我々はこうして時間を割いてこの国会という場において審議をさせていただくわけでございます。その点をどうか十分に御理解をいただきたいとお願いいたします。 　特に、籾井会長、前回も申し上げましたけれども、現場の記者さんも職員の方も、皆さん頑張っていらっしゃいますよ、この状況の中で。しかしながら、トップである籾井会長のその言動によってかなりＮＨＫに対する国民の信頼は揺らいでいるということは重く受け止めていただきたい。会長御自身の御人格がいいとか悪いとかそういう話ではなくて、これは公共放送のトップとしてやはりそれは問題があるのではないですかということでございます。仮にも籾井会長は受信料から年間およそ三千百万円の報酬を得てその任に当たっていらっしゃるわけですから、しっかりとその点は肝に銘じていただきたいと思います。 　数々の御発言に加えて、今年に入りましてからは、会長の私的なゴルフに行かれる際にハイヤーを使われて、その代金を一時的とはいえＮＨＫが立て替えると、およそ五万円のハイヤー代を立て替えることになったということがございました。これについては監査委員会も動いたわけでございますけれども、今日はこのハイヤーの問題から伺ってまいりたいと思います。 　それでは、早速、上田監査委員に伺わせていただきます。 　この監査報告書、読ませていただきました。本来、この立替えという発想自体、私はおかしいと思うわけですよ、本来。そもそも、本当に会長御自身が私用で使われるんだったら、ハイヤーの会社の電話番号を聞いて、会長が御自身で取られたらいいわけです。そこでＮＨＫの職員が、秘書室の職員がその業務をしているということ自体、私はもうこれ公私混同だというふうに思っています。 　にもかかわらず、この報告書は、最後、協会が手配するハイヤーの利用を必要とする場合があることを否定するものではないという意見をまとめていらっしゃいます。監査委員会の結論そのものも、私はそういった意味では一般常識から懸け離れているというふうに思います。 　順に伺いたいわけですけれども、籾井会長にまずこの事実関係を正式に聴取したのは、この報告書によりますと三月九日と三月十六日というふうに記載をされておりますけれども、それでよろしいでしょうか。

101. 上田良一 100

     ○参考人（上田良一君）　監査委員会として会長に事情をお伺いした一番最初は、三月の六日の日でございます。

102. 林久美子 101

     ○林久美子君　今、上田委員御自身がお答えになられましたけれども、この監査委員会の対応というのを見たときに、三月六日に事実確認の聴取を行ったと。会長からの聴取という項目立てでは、三月九日と十六日に会長から事実関係等について聴取したと書かれております。 　ということは、都合三回会長にお話を伺われたということかと思いますが、それでは伺いますが、三月六日の会長への聴取は、監査委員、どなたが行われたんでしょうか。

103. 上田良一 102

     ○参考人（上田良一君）　三月六日の会長との監査委員による面談は、私が一人で行いました。

104. 林久美子 103

     ○林久美子君　そもそも、私は、これ一人で行うというのはおかしいと思いますよ。その中の話が、じゃ、いかに正確に行われているかというのを誰が証明できるんでしょうか。 　その後の二日間の聴取はどなたが行われましたか。

105. 上田良一 104

     ○参考人（上田良一君）　三月六日は私一人。それから、三月九日は、当時、監査委員一名欠員がありまして、室伏委員と二人で面談をいたしております。それから、最後、十六日ですか、これは私と事務局同席の下で行っております。

106. 林久美子 105

     ○林久美子君　今の御答弁ですと、三月六日は上田委員がお一人、三月九日は上田委員と室伏委員、三月十六日は上田委員と事務職員ということでございます。 　通常、こうした正式な聴取というのはそれなりの形をもって行われるのが普通だと思いますけれども、なぜこういうあやふやな、日にちによって聴取体制が違うということが起きているんでしょうか。

107. 上田良一 106

     ○参考人（上田良一君）　監査委員会は、三月五日までに、コンプライアンス担当理事から本件の概要及び順次判明した事実について報告を受けております。会長の本件ハイヤー利用が公用又は私用のいずれかについて早急に確認する必要があるという判断の下に、三月六日の日に私の方で、その調査の必要性の緊急性に鑑みまして、単身で事前の連絡なしに会長と面談をいたしております。

108. 林久美子 107

     ○林久美子君　つまり、聴取の仕方そのものがまずずさんだということを私、指摘をしたいと思います。 　この監査報告書について、後に経営委員会に御報告を上田委員、なさいました。そのときに、この監査委員会の報告書の二ページ目の上の方の段に、三行目ですね、「当該ハイヤー代金を自己で負担する意向を示していたと述べ、ハイヤー代金はその場でただちに支払うと申し出た。」というのが、これ三月六日のこととして記載をされているわけでございますが、上田委員は、経営委員会においてこうおっしゃっています。「私が三月六日に初めて事実確認をした際に、私に対しての発言です。会長のことばとして、私に対して「私用だということを、秘書室に対して、きちんと当初から言った」と会長がおっしゃっています。その辺がどういう会話をしたかわかりませんが、」というふうに上田委員御自身、おっしゃっているわけです。 　ということは、この報告書を作るに当たって、非常に言い方は悪いですけど、籾井会長がおっしゃることをうのみにされているように私には見えるんですけれども、この点はいかがでしょうか。

109. 上田良一 108

     ○参考人（上田良一君）　今の御指摘は、うのみにしたのではないかという御指摘でありますが、度々私の方から答弁をさせていただいておりますけれども、監査委員会といたしましては、関係部局や秘書室を中心にヒアリング等を行いまして、複数の対象者からの聴取内容等を総合的に勘案して監査委員会報告書記載の事実を確認いたしております。 　したがいまして、会長からの事情聴取ももちろん考慮に入れておりますけれども、それ以外の、具体的にはこの監査報告書の二ページ目に、どういう日時でどういう方々に聴取したかという概略が書いてありますけれども、これを総合的に判断して報告書は記載させていただきました。

110. 林久美子 109

     ○林久美子君　それでは、総合的に様々な方から聴取をして報告書を作成されたというお話でございました。 　先日、我が党の難波委員の御質問に対しまして、今回の監査に当たって、上田監査委員は、およそ十人に聞き取りをしたと御答弁をされています。この十人の方がどこの部署のどういう立場の方でいらっしゃるのか、そしてその方々に対してどなたがヒアリングをなさったのか、お答えいただけますでしょうか。

111. 上田良一 110

     ○参考人（上田良一君）　監査の具体的な調査方法については公表を控えさせていただきますけれども、この監査報告書の二ページ目に、誰に対して、それからいつやったかという概略が記載してありますので、この報告書の内容が今お話しできる内容です。

112. 林久美子 111

     ○林久美子君　具体的にお名前を言ってくださいと申し上げているわけではなくて、どこの部署のどういう立場の方ですかと。例えば、秘書室であれば室長さんとか、いろいろいらっしゃるわけですよね。そういうふうにしてお答えをいただければと思いますが。

113. 上田良一 112

     ○参考人（上田良一君）　ここに記載いたしておりますように、まず会長からの聴取を行っております。それから、コンプライアンス統括理事からの聴取を行っております。それから、秘書室からの聴取は、前回も答弁させていただいたと思いますけれども、本件に関係あると思われる方々の事情聴取を行っております。それから、関係部局職員からの聴取を行いまして、これはハイヤーの手配等を担当しております総務局関連の職員、それから、実際の支払がどういうふうに行われたかということで経理局関連の職員。それから、秘書室を統括する立場にあります副会長からの事情聴取。こういうのを行っております。

114. 林久美子 113

     ○林久美子君　なかなか明確に、それが例えば局長さんなのか課長さんなのかとかいう細かいところまでお答えいただけないわけでございますけれども、先日、秘書室は三名の方から聴取をしたと委員お答えだったかと思います。このＮＨＫの秘書室の職員さんは、室長が一人、専任部長一人、副部長五人、一般職二人の計九人であるというふうに内訳は伺っております。この中のどういうポジションの方に伺われましたか。

115. 上田良一 114

     ○参考人（上田良一君）　具体的に誰に聞いたかということは公表を控えさせていただきますが、監査委員会といたしましては、必要な事実関係、特に本件に絡む方々には事情聴取ができて、事実関係を確認できたものというふうに認識いたしております。

116. 林久美子 115

     ○林久美子君　きちんとお答えをいただきたいと思いますが。 　では、上田監査委員がおっしゃる本件に明らかに絡んでいるという判断をなさったのは、どういう要素で本件に明らかに絡んでいるということでその三人を選ばれたんでしょうか。

117. 上田良一 116

     ○参考人（上田良一君）　これは、私どもの判断、監査委員会の判断に基づいて重要と思われ、かつ情報が拡散することを非常に懸念いたしまして、直接的に関係あると思われる方々を中心に事情聴取を行いました。

118. 林久美子 117

     ○林久美子君　上田委員、よく理解していただきたいと思いますが、我々は今回の監査委員会の報告書は極めてずさんだと思っているわけです。そうじゃないということを理解してほしいのであれば、挙証責任は監査委員にあるんですよ。分かりますか。 　であれば、この三名の方の中に、私、じゃ、順番に伺いますよ、ハイヤーの利用を提案した職員は入っていますか。

119. 上田良一 118

     ○参考人（上田良一君）　申し訳ありませんけれども、具体的な調査手法、誰にという個別の回答は控えさせていただきたいと思います。

120. 林久美子 119

     ○林久美子君　それでいて、監査報告書を信頼してくれと言われたって信頼できるわけないんですよ。 　何で私がこういうことを伺うか申し上げましょう。 　最初に、室伏委員と上田委員がお二人で籾井会長に事情聴取をされる前に、お一人でお会いになられたとおっしゃいました。これは非常に疑念を生むわけです。誰も聞いていない中で会長と二人で会って、ヒアリングする人をピックアップする、これは可能になるわけですよ。そうやって選んでいないということは、第三者は証明できないわけです。証明できない。だからこそ、だからこそ、最もこれに関係がある人たちに話を聞いたんだというのであれば、ハイヤーを手配した人が入っているんですかと聞いているだけじゃないですか。何で答えられないんですか。

121. 上田良一 120

     ○参考人（上田良一君）　お答えいたします。 　三月六日、私が一人で会長と面談いたしましたのは、先ほども申し上げましたように、三月五日までコンプライアンス担当理事からの本件の概要、順次判明した事実について報告を受けておりまして、最終的にこれが公用であるか私用であるか、ここが確認できていなかったわけです。したがって、まず、公用か私用かというのを確認するために、緊急性があると私は判断いたしまして、事前の通告なしに会長のところにお邪魔して確認をしたわけです。

122. 林久美子 121

     ○林久美子君　公用か私用か確認するために私の方で行きましたとおっしゃいますけど、それは余りにもいいかげんですよ、委員。それが本当に公用か私用か確認するために行ったんですと幾らおっしゃっても、じゃ、それは誰が証明するんですか。上田委員と籾井会長以外の第三者で、誰が証明できるんですか。

123. 上田良一 122

     ○参考人（上田良一君）　私が三月五日までにコンプライアンス担当理事から本件に関して報告を受けた中で、公用と私用の区別のところだけが確認できていないという報告を受けていましたので、まずはそこを確認する必要があるという判断の下にお会いしました。

124. 林久美子 123

     ○林久美子君　これは理解は得られないと思いますよ、そうやっておっしゃったって。それを証明できる人はいない。 　だから、だからこそ、ちゃんと本来ヒアリングをしなければならない人に話を聞いているのかということを私は外形的に確認をさせていただきたいわけです。ちゃんと話を聞くべき人にヒアリングをなさっているのであれば、そうですねということも言えるかもしれない。でも、誰に聞いたかすら言えない、これはおかしいんじゃないですか。 　もう一度伺いましょう。ハイヤーを使ったらどうですかと勧めた職員さんにはヒアリングをされましたか。

125. 上田良一 124

     ○参考人（上田良一君）　今の委員の御質問は極めて重要な点だと思いますので、そういう重要な関わり合いがあると私どもの方で判断した職員に対しては事情聴取を行っております。

126. 林久美子 125

     ○林久美子君　極めて抽象的な御答弁になりましたけれども、今の御答弁は、ハイヤーを使ったらどうですかと言った人にヒアリングをしたということでよろしいですね。

127. 上田良一 126

     ○参考人（上田良一君）　個別具体的な回答は控えさせていただきますけれども、先ほど申しましたように、極めて重要な点でありますので、その重要な点に絡んだ職員に対しては事情聴取を行っております。

128. 林久美子 127

     ○林久美子君　なかなかきちっとお答えいただけないわけですけれども。 　では、続いて伺いますが、このハイヤーの伝票の起票、時間がなくて慌てて起票したというふうに監査報告書には書いてあって、そこの点も非常におかしいと思うんですけれども、伝票を起票した職員さんもヒアリングをなさいましたか。

129. 上田良一 128

     ○参考人（上田良一君）　重要性のあることに関わった職員には私の方で事情聴取を行っております。

130. 林久美子 129

     ○林久美子君　それは何によって証明ができますか。

131. 上田良一 130

     ○参考人（上田良一君）　何度もお答えいたしていますように、関係部局、秘書室に限らず、関係部局を含めていろんな方々に、複数の対象者に事情聴取を行っておりまして、その中から判明して極めて重要だと思われる、それから、既にコピーの提出をいたしておりますが、乗車票がありますので、そういったことに絡んだ方々に関しては基本的に事情聴取を行っていると、こういうことです。

132. 林久美子 131

     ○林久美子君　いろいろな方に事情聴取したとおっしゃっていますけれども、上田委員は十人とおっしゃいましたよね。話を聞いたのは十人とおっしゃいましたよね。その中の三人が秘書室なんですよね。その中の二人が、ハイヤーを使ったらどうですかと言った人が一人、我々の手元にいただいたのは黒塗りになっていましたけど、このハイヤー乗車票を起票した人が一人入っているということでよろしいんですね。

133. 上田良一 132

     ○参考人（上田良一君）　繰り返しで大変申し訳ありませんが、具体的な調査手法とか方法につきましては公表を控えさせていただきますけれども、先ほどから私の方で繰り返しているように、必要だと思われる職員に対しては事情聴取を行ったということです。

134. 林久美子 133

     ○林久美子君　後ほど伺おうかと思っていたんですが、私から申し上げますが、上田監査委員が複数で聴取をされたのは籾井会長に対する二回目の聴取、室伏委員と。で、先ほどお答えになった三回目、事務職員の方と聴取をされた。それ以外の残り九人の方に対する聴取はどなたがされましたか。

135. 上田良一 134

     ○参考人（上田良一君）　監査の具体的な手法、内容に関しては公表を控えさせていただきますが、何度かお答えいたしておりますが、監査委員会といたしましては、自ら直接に関係部局や秘書室を対象にヒアリング等を行い、複数の対象者からの聴取内容等を総合的に勘案して監査委員会の報告書を作成しております。監査委員会といたしましては、必要な事実関係を確認できたものという認識をいたしております。 　それから、本調査に際しましては、あらゆる予断を排した上で関係部局からのヒアリングを行っております。

136. 林久美子 135

     ○林久美子君　そもそも、これ皆さん是非考えていただきたいんですけど、これ民間企業でもそうですけど、監査するときは、どこから見ても、ちゃんとやりましたね、公平にやりましたね、恣意的なものが入る余地がなく行われましたねというものができ上がって初めて監査として成り立つわけですね。それが、残念ながら今のところ、上田監査委員の御答弁だと、誰に聴取したのか、どうやってやったのかも言えない、でもちゃんとやったんですとおっしゃる。これを信じてくれと、これなかなか難しいですよ。 　もう一つ申し上げましょう。 　ＮＨＫさんは、冒頭申し上げましたように、国民の受信料で成り立っているわけです。だから、民間企業以上にこういうことについては厳しく自らを律して取り組まなくてはならないと私は思います。 　上田委員、今、どういうふうにヒアリングしたか言えない、詳細言えないとおっしゃいましたけれども、でも、経営委員会の場では発言されていますよ。監査委員は三月六日に会長に事実確認の聴取を行いました、私が会長と一対一で事実の確認をまず行ったということですと。その後、三月九日に早速私と室伏委員の二人で会長から事情聴取を行いました、その後、私の方で副会長、コンプライアンス統括理事、秘書室及び関係部局職員から事情聴取を行っておりますとおっしゃっているじゃないですか。 　上田委員、お一人でなさったんじゃないですか。

137. 上田良一 136

     ○参考人（上田良一君）　私が常勤でＮＨＫにいますので、私を中心に複数の事務局のメンバーと一緒に、事情聴取は、その後のものは全て行っております。

138. 林久美子 137

     ○林久美子君　事務職員と一緒に残り全ての九人の方のヒアリングを行ったということでよろしいんですね、では。

139. 上田良一 138

     ○参考人（上田良一君）　監査委員会は監査委員会事務局というのがありまして、事務局の職員が私をサポートしてくれているわけですが、その事務局の職員と一緒に行ったということです。

140. 林久美子 139

     ○林久美子君　それは何らかで証明できますか。

141. 上田良一 140

     ○参考人（上田良一君）　具体的な調査方法というか内容については公表を差し控えさせていただきますが、調査の方法としては、今私が申し上げましたような方法で行ったということです。

142. 林久美子 141

     ○林久美子君　これ、残念ですよ。ちゃんとやったんだったら、ちゃんとやったと証明をしてください。例えば、事務職員と一緒に行かれたのであれば、そのときの記録が残っているとか、せめて、この人とこの人とこの人に聞きましたと言っていただいたら確認が取れるじゃないですか、こちらも。何かちゃんと記録を残していらっしゃって、それを証明できる方というのはいらっしゃるんですか。これは監査が適正に行われたかどうか、非常に重要な点だと思いますよ。いかがですか。

143. 上田良一 142

     ○参考人（上田良一君）　繰り返しになりますけれども、具体的な調査方法、内容については公表を控えさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）

144. 谷合正明 143

     ○委員長（谷合正明君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

145. 谷合正明 144

     ○委員長（谷合正明君）　速記を起こしてください。

146. 林久美子 145

     ○林久美子君　今、やじが大きいとかいろいろございましたけれども、それは与野党共に委員会でそういうことを過去もなさってこられているわけですから、それよりもむしろ当委員会がやるべきことは、当委員会がやるべきことは、委員の皆さん、よく聞いてくださいよ、国民の受信料によって成り立っているＮＨＫなんだから、そこの監査委員が、監査委員会が今回きちっとやりましたと、違法性はありませんでしたという報告書をまとめたのであれば、ちゃんとそれが信頼に足り得るものかどうか、きちっと明らかにしてもらおうということはこれは連携してもいいんじゃないでしょうか。どうですか、皆さん。私はそう思います。そういうこと必要ないですか、必要ないですか。 　ですので、私はしっかりとその点を明らかにしていただきたいと思うわけであります。これ、今日この委員会で明らかにならないとすれば、これは委員長もしっかりと質疑をお聞きいただいていますから、何らかこの監査がしっかりと行われたんだということを証明をしていただかないと、これはなかなかうんと言えないわけであります、大事なＮＨＫですから。是非、これは御理解をいただきたいと思います。 　じゃ、ちょっと次の、違う角度から伺いますよ。 　今回、私、冒頭申し上げましたけど、そもそも立替えという発想がおかしいと。民間からいえばもう考えられないですよ、私、地方のテレビ局にいましたから、ちっちゃいところでしたけど。民間からいえば考えられない、こんなことは。今回、監査委員会は、違法性はないということで、今後ちょっと気を付けてよねという報告書をまとめられましたけど、上田委員は、これ放送法の七十三条の中の、第二十条第一項から第三項までの目的のどの部分で今回の支出が適法だという判断をされたんでしょうか。

147. 上田良一 146

     ○参考人（上田良一君）　今御指摘の放送法の根拠ですけれども、放送法第七十三条第一項では、「協会の収入は、第二十条第一項から第三項までの業務の遂行以外の目的に支出してはならない。」と、委員御指摘のように記載してあります。 　会長は協会を代表し、経営委員会の定めるところに従い、その業務を総理する立場にあることから、放送法第二十条第一項ないし第三項所定の業務に関連あるものという理解をいたしております。

148. 林久美子 147

     ○林久美子君　それではちょっとよく分からないので、具体的にお答えいただけますか。

149. 上田良一 148

     ○参考人（上田良一君）　繰り返しになりますけれども、会長のその業務を総理するというお立場から、この放送法第二十条第一項ないし第三項所定の業務に関連があるというふうに理解いたしております。

150. 林久美子 149

     ○林久美子君　じゃ、その総理する業務のどの部分がこの条文のどこに当たるということでしょうか。

151. 上田良一 150

     ○参考人（上田良一君）　総理するというお立場にある会長のその業務が、この第二十条第一項ないし第三項の所定の業務に関連があるというふうに考えております。

152. 林久美子 151

     ○林久美子君　今の御答弁ですと会長が何やっても大丈夫だということになってしまうんじゃないかという懸念をしますよ。 　それでは、高市総務大臣に伺いたいと思います。非常に、先ほども申し上げましたけど、私たちは残念なんですね。監査やるならちゃんとやってほしかったし、本当に問題がないんだったら問題がないとちゃんと分かる監査報告書にしてほしかったし、それをちゃんと証明していただきたかったというふうに私は思っています。 　大臣は、三月三十一日の当総務委員会において、今ほど質問させていただきました放送法七十三条に照らすと、今回の事案というのは総務省としては可とすると、それは認めるのかという我が党の難波委員の質問に対して、法律の立て付け上、どうしても監査委員会においてこれは自律的に、自己規律的に判断をしていただかなきゃいけないということでございますという御答弁をされていらっしゃいます。 　これは、放送法七十三条と今回の事案を照らし合わせた場合、すなわち今回のことに限ってのみのことをおっしゃっているのか、それとも、常に総務省は監督官庁であるにもかかわらず放送法に照らした判断を主体的にすることはないということをおっしゃっているのか。いかがでしょうか。

153. 高市早苗 152

     ○国務大臣（高市早苗君）　一般論として申し上げますと、放送法、これはＮＨＫだけではなく民間放送事業者も対象になるものでございますが、これが法律に合致しているのか、また違反するのか、この行政としての判断は総務省が行うべき仕事でございます。 　今回は、これは、ＮＨＫの監査委員会、受信料によって運営されるＮＨＫについては監査委員会の監査の実効性を確保するために監査委員に対して大変大きな権限を与えているということで、自律的な取組によって業務の運営の適正を確保しているという、そういう立て付けによりますから、今回の事案と放送法七十三条の関係についても、まずは監査委員会について自律的に判断をいただく、その調査の結果を尊重すると。自律、自己を律する仕組みという観点からのものでございます。放送法全ての対応についてのことではございません。

154. 林久美子 153

     ○林久美子君　これまでの監査委員とのやり取りをお聞きいただいて、今回の監査委員会が自律的に判断をされた、作成をされた監査報告書、これについて総務大臣は可ということでいいんでしょうか。

155. 高市早苗 154

     ○国務大臣（高市早苗君）　監査委員会が放送法によって与えられた権限を行使して自律的に調査をされたという結果に基づいて示されたものでありますので、総務省としてもこれは尊重したいと考えております。 　ただ、これまでのやり取りを伺っておりまして、個別具体的に言いにくいというのはプライバシーに配慮したことなのかもしれませんけれども、この報告書に書かれてある内容について、こういうことをされた方、こういうことをされた方について聞きました、聞きませんというのは別にプライバシーに当たらないので、分かりやすい範囲でもう少し分かりやすい御回答があってもいいのかなという感想は持ちました。しかし、監査の結果そのものについては総務省として了といたしております。

156. 林久美子 155

     ○林久美子君　上田監査委員、今の大臣の御答弁をお聞きいただいて、やはりこれは、大臣が御覧になっても、お聞きいただいても、やや分かりにくいですねということだったんだと思いますよ。これ監査をやはりしっかりともう一度やり直すべきじゃないですか。疑念の余地が挟まれないようにしっかりとやり直すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

157. 上田良一 156

     ○参考人（上田良一君）　私どもとしましては、何度も申し上げておりますように、監査委員、必要な事実関係を確認できたというふうな認識でおりますので、新しい事実が出てこない限りにおいては、改めて監査を行うということは考えておりません。

158. 林久美子 157

     ○林久美子君　私、経営委員会の議事録を読ませていただきました。浜田委員長も、当日すぐに最初は了承するようなつもりじゃなくて、議論しましょうみたいな形でスタートをされていたと思います。それがもう今日決めちゃいましょうよみたいな話で最後行っちゃっているわけですけれども、私、やっぱり、今回の監査を見ても思うんですが、経営委員と監査委員を兼ねることはもう無理なんだと思います。きちっと監査できるならいいですよ。でも、できないんですもの。少なくとも、疑念を挟まれる余地をつくるような監査しかできないのであれば、これはやはり私、監査委員会を独立させるべきだと思います。 　この点について、高市大臣、いかがでしょうか。

159. 高市早苗 158

     ○国務大臣（高市早苗君）　経営委員も監査委員も、まあ監査委員は経営委員から選ばれるわけですけれども、ＮＨＫの身内ではございません。これは、ＮＨＫの経営をしっかりと見ていくということで有識者から、主に有識者から両院の御同意をいただいた上で内閣総理大臣が任命されている、その経営委員の中から監査委員を選んでいるという仕組みは、これは、やはり経営委員として、ＮＨＫの大変幅広い、経営委員のやるべき仕事というのはもう放送法に書いてあるだけでも相当幅広い業務を見ている、その知見を生かしてしっかりと監査をしていただくという意味でございます。 　また、私が承知しておりますのは、経営委員会と監査委員会、事務局も別々、それぞれに置かれて独立した存在として仕事をしていただいていると。ですから、今の仕組みで妥当だと私は考えます。

160. 林久美子 159

     ○林久美子君　今大臣は、身内ではないし、幅広い知見を生かして監査してもらうんだというお話でございましたけれども、身内ではありませんけど、経営委員の皆さんが会長を選ぶわけですからね、罷免だって経営委員会がするわけですから。ある意味では、私は、ＮＨＫという組織の身内ではないですけれども、会長にとっての身内だと思いますよ、やっぱり。 　さらに、幅広い知見に基づいて監査をしてもらうということでございますけれども、そうであれば、監査委員会を独立させて経営委員会に陪席してもらえばいい。陪席してもらえば、そこで議論される幅広いＮＨＫの職務についても十分に理解をされる、能力のある方がなられるわけですから、その点についてはクリアされるというふうに思います。 　是非、今回のこの監査を受けて、これは総務省として、もう一回、組織の仕組みの在り方として少なくとも検討していただけないでしょうか。

161. 高市早苗 160

     ○国務大臣（高市早苗君）　先ほども申し上げましたけれども、現在の仕組みについては私は妥当だと考えております。 　監査につきましても、法律に基づいて、与えられた権限によってなされた監査であります。 　報告書の内容も、私が読む限りは内容は非常に分かりやすくできていると思うんですが、今日の委員の御質問に対して、もう報告書に書かれてあることというのは、私の理解では全てヒアリングをちゃんとした上であるからこの報告書に書かれてあるんだろうと思いますので、ですから、こういう内容について聞かれたんですかとか、その程度の御質問、ここの報告書に書いてある御質問について全く答えにくいということについては、もう少し答え方を工夫していただけたらいいかなと思います。個別の氏名を挙げろというんじゃなくて、ここに書いてあることは恐らく全てきちっとヒアリングをした上で作られたものだと、監査委員はそのように責任感を持ってやっていただいていると私は信じておりますので、ちょっと答弁のなさり方から分かりにくかったように感じます。

162. 林久美子 161

     ○林久美子君　非常に思いやりあふれる御答弁でございましたけれども。 　そもそも、上田委員が一人で聴取をされたり、あるいは職員を連れて聴取をしたといっても、それを証明するものがなかったり、誰に聞いたかということも言えなかったりということであっては、これは幾ら総務大臣がきちんとやっていると思うわとおっしゃったところで世間一般の理解は得られないということを私は申し上げたいと思います。 　ただ、そもそも籾井会長がやはり公私混同とも取れることをなさったり、様々な御発言をなさったりすることにこうした事態が起因しているということを思えば、もう一度籾井会長にはしっかりと改めていただきたいと思いますし、昨年は一連のこういう不祥事について視聴者の皆さんに対しておわびの番組を放送されました。 　今回も相当いろんな意味で、今年に入ってからも八千件の電話が来て、そのうち七割ぐらいが厳しい意見だったということも伺っていますので、今回、視聴者の皆様に何らかおわびを番組でされる御予定は、会長、おありでしょうか。

163. 籾井勝人 162

     ○参考人（籾井勝人君）　私としましては、いろいろ御迷惑をお掛けしたということはそのとおりでございますし、今後とも丁寧に真意を説明することに努めて、視聴者の皆様との信頼を築いていけるよう努力をしていきたいと思います。 　実際に、このハイヤーの問題につきましても、監査委員報告が出た時点で私の意向を表明したものをホームページにも載せております。そういう形でいろいろ今後とも誠心誠意ＮＨＫのためにやっていきたいと思いますし、疑問がいろいろ起こらないように、もう誠心誠意の努力をしていく所存でございます。

164. 林久美子 163

     ○林久美子君　最後に、浜田委員長、会長の任命、罷免権も含めて持っている経営委員会トップとして、そして監査委員が経営委員のメンバーとして兼ねていらっしゃるわけですけど、今回の監査の報告書、よく、私、経営委員会として了承なさったなとも思うわけですが、これ今後、経営委員会として、会長の問題、あるいは監査の在り方、委員長としてどういうふうに取り組んでいこうと思っていらっしゃいますか。

165. 浜田健一郎 164

     ○参考人（浜田健一郎君）　国会を始め様々な御指摘を経営委員会としていただきました。また、附帯決議でも御指摘をいただきました。それらを踏まえて、経営委員会としては放送法に則して今後取組をしていきたいというふうに思っております。

166. 林久美子 165

     ○林久美子君　それでは時間が参りましたので終わらせていただきますが、きちっとしたお答えを本日、上田監査委員からいただけませんでしたけれども、最後に申し上げたいのは、やはりＮＨＫというのは国民の皆さんの、視聴者の皆さんの受信料で成り立っているんだと、これは経営委員の皆さんの報酬もそうですよ、会長の報酬もそうです。その重さというものをしっかりともう一度胸に刻んでいただいて、視聴者の皆さんがそうだねと納得がいくＮＨＫであってほしいと。少なくとも、現場の職員の皆さんは頑張っている、視聴者の皆さんも期待をしている。であれば、肝腎のトップがこういう状態ではやはり良くありませんねということになるんだと思います。 　そういうことをしっかりと御理解いただきたいということをお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。

167. 藤末健三 166

     ○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。 　時間が、いろいろ問題がございますので、端的にお答えいただきたいと思います。 　先ほどの林議員からございました籾井会長のハイヤーの私的利用の問題でございますけれども、上田監査委員にお聞きしたいんですが、私、三つ問題があると思っているんですよ。 　一つは、この内容が本当に十分かどうかという話。それは先ほど林委員からもありましたけれども、私はちょっと後で御質問しますが、まだ問題点があるんじゃないかと。 　そして、もう一つあるのは、結果としてこれ、何かすごく範囲が小さい議論で終わっているような気がするんですよね。ガバナンス、関係者はコンプライアンスをもっと徹底しましょう、会長のハイヤー、タクシーの利用の在り方を検討する必要があるという、あくまでも会長の議論だけに終わっているという。私はもう少し、いや、もうこの問題は閉じたとずっとおっしゃっていますけれども、もっと広くＮＨＫ全体を見直すということをなぜやるとおっしゃらないのか不思議なんですよ。 　そして、三点目。この話は、マスコミの情報を見ていると、内部告発的に、内部から情報が流れているという状況があるはずなんですよ。その内部から情報が流れているということについては必ず監査委員会で議論していただかなきゃいけないんじゃないかと。この三つがあります。 　そして、まず一つ目の細かい内容について申し上げますと、まずお聞きしたいのは、先ほど林委員の質問で十人の方と話をされたということを伺っているんですけれども、今までの流れの中で、それは全部、上田監査委員が全員十人ともお会いされたんですか。それだけ明確にさせてください。お願いします。

168. 上田良一 167

     ○参考人（上田良一君）　お答えいたします。 　先ほど挙手をさせていただきましたのは、その点の一部訂正をさせていただきたいということで挙手をさせていただいたんですが、私とそれから監査委員会事務局のメンバーと一緒にということですが、一部事務局の職員に命じて、事務局の職員だけで事務的なこと等の確認をさせてもらった部分がありますので、そこだけ訂正させてください。

169. 藤末健三 168

     ○藤末健三君　明確に答えてください。十人に全部会われたわけじゃないんですね、そうすると。それがまず事実どうかということと、それが事実だとすると、じゃ、上田監査委員は何人と直接会われたんですか。その事務局の人だけが会ったのは何人なんですか。教えてください、それを。

170. 上田良一 169

     ○参考人（上田良一君）　前回、答えで、そのときに正しい数字を持っていなかったので十名前後というお話をさせていただいたというふうに記憶いたしておりますが、私の方で基本的にはほとんど全ての方とお会いしているんですが、一部、事務的な確認等で、事務局職員に命じて確認をしてもらったやつがあるということです。

171. 藤末健三 170

     ○藤末健三君　上田監査委員、私、議事録で十人と確認しているんですけど、それが人数変わるわけですか。かつ、先ほど林委員にお答えいただいている内容を聞いていると、全部会われたような表現をされているわけですよ。 　もう一度お聞きしますけれども、プライバシーに関係ないはずです、この人数は。これが十人ぐらいですよじゃ通らないですよ、御説明は。何人かを明確に、ヒアリングされたのは、例えば十名前後じゃなくて、もう十一だったら十一、十二だったら十二というふうにお答えいただきたいし、そのうち御自分が会われたのは何人かというのは明確にしていただかなければ余りにも透明性が低過ぎると思います。いかがですか。

172. 上田良一 171

     ○参考人（上田良一君）　実際の数字は九名に事情聴取を行っておりますけれども、私が何名と会ったかというのは、間違えるといけませんので、確認した上でお答えさせていただきます。

173. 藤末健三 172

     ○藤末健三君　じゃ、今なければ委員会で是非報告してください。明確にですよ、これは。できれば細かい、ある程度、プライバシーがありますけど、プライバシーに触れない範囲で是非きちんと御説明いただきたいと思います。 　それで、引き続いてその内容について三つぐらいお聞きしたいと思っているんですけれども、まず一つは、この報告書を読ませていただくと、籾井会長が車を手配した際にハイヤー代を自分で払うと言ったという明確な記述がないんですよ。何か読んでいると、これ、経営委員会のたしか議事録の説明だったんですかね、上田監査委員が、十二月二十六日に秘書室に依頼したところで自分で支払うという言及があったのではないかと思いますという、その表現が私が見付け得る公的な表現ですけど、事実関係はどうですか。この点、まず一つ。

174. 上田良一 173

     ○参考人（上田良一君）　報告書の中の一ページ目の事案の概要というところに記載いたしておりますが、読ませていただきますけれども、会長は当初から当該ハイヤー代金を自ら負担する意向を示しており、三月十日にその金額全額、協会に償還したと。ただ、私どもの判明した事実のところに書かせていただいていますのは、度々御説明させていただいていますように、関係部局や秘書室を中心にヒアリング等を行いまして、複数の対象者から聴取内容等を総合的に勘案して監査委員会報告書記載の事実関係、確認したということです。 　それから、経営委員会の席上でも私の方から委員の御質問にお答えするような形で回答いたしておりますが、会長が秘書室に車の手配を依頼して、秘書室からハイヤー利用するように提案があり、それを会長が了解した段階、十二月の二十六日のことですが、そこに公私の区別をするということに対して理解があったというふうに私どもの方では判断いたしました。

175. 藤末健三 174

     ○藤末健三君　よろしいですか。今まで上田監査委員がお話ししているのは、例えば十名程度だったのが実は九名でしたと。私がお聞きしているのは、十二月二十六日に明確に会長がハイヤーの代金、自分で払いますよと言ったかどうかということは今の説明でも明確になっていませんよ。総合的に判断してそうだったんであろうとおっしゃっているんですよ。いかがですか。 　明確に言ったという事実があるかどうかです、おっしゃった事実が。それをきれいに証明しなきゃ、総合的に勘案して、いや、籾井会長は払う気だったんですよと言われても、お金を払っているのは誰かということですよ。納得できますか、それ。いかがですか、監査委員長。

176. 上田良一 175

     ○参考人（上田良一君）　三月六日の日に私は会長と面談しているわけですが、事後的な会長からのお話では、この監査報告書に記載してありますように、会長自らが負担する意向を示したということですが、その二ページ目といいますか、判明した事実に記載してありますように、秘書室等からの事情聴取によって勘案しなくちゃいけない事実関係が出てきましたので、ここに記載がありますように、秘書室からのハイヤーの手配をしたらどうかという提案に対してそれを受けたという形で記載しておるわけです。

177. 藤末健三 176

     ○藤末健三君　時間がないので、是非理事会に文書で出してください。あと二つありますからね、まだ。 　もう一つございますのは、江崎議員がこの総務委員会で議論したときに出てきた話で、秘書室長が会長の使われたハイヤーの代金を三月六日まで知らなかったということがあるんですよね。これは、この総務委員会で初めて明らかになった話になる。 　ただ、そうだとすると、籾井会長は、又はその秘書室長の方々はずっと忘れておられたことになるわけですよ、注意喚起されるまで。それについてこの報告書は明確に事実関係が述べられていないということ、これはさっきの自分で払うといったことを十二月二十六日に言ったかどうかということが明確じゃないということと同時に、二つ目です。 　そして、三つ目ですね。先ほど林委員からも話がございまして、今回九人ということでヒアリング対象は分かったわけでございますが、是非お聞きしたいのは、秘書室の職員はその九人のうち三人なわけじゃないですか。この総務委員会で話を聞かせていただきますと、秘書室の職員は全員で九人おられると。三人が関わっているからあとは聞かなくていいんですよというような形の回答がなされているわけでございますが、これ、別に監査の何か在り方みたいな本があるわけですよ。そうすると、関係しているだけじゃなくて、何か問題が起きたときには、関係しているところ、一人だけじゃなくて周りの関係者全員一応聞くというのが鉄則ですよ、監査の鉄則ですよというようなことも書かれていまして、私はそれを読んで、確かにそういうのはあるなとは思っております。 　その点につきましてもいかがですか。本当に関係者九人だけ、十人程度とおっしゃったやつは九人だったということが今日判明したわけですけど、九人、その九人で十分だとお考えだと本当に思われますか。私は、是非、その九人で十分であることを証明する必要があると思います、透明性を確保するために。いかがでしょうか。お願いします。

178. 上田良一 177

     ○参考人（上田良一君）　私の方といたしましては、必要な事実関係を確認するということでは私の行った事情聴取で事実関係の確認はできたんじゃないかというふうに考えております。

179. 藤末健三 178

     ○藤末健三君　それじゃ、もう一つございまして、この報告書が本当に十分かどうかという議論を今までさせていただきましたけど、次にございますのは、監査委員会として、この一つだけの問題に対してはこれでいろいろ書きましたとおっしゃっているわけですよね。ただ、ＮＨＫ全体にこの問題を俯瞰して見るというような調査を改めてやるつもりはないかどうかということ。 　そして、もう一つプラスであるのは、これ内部からいろいろ情報が漏れているという懸念があると思うんですよ。そこについて調査するつもりはございませんか。懸念があると思います。それは何かと申しますと、いや、私は、上田委員、聞いていただきたいんですよ。チャンス提供しているんですよ、もう一回きちんとやり直すというチャンスを。これは本当に私は、全然、ＮＨＫをきちんとしていただきたいという思いから申し上げています、責めてはいません。ですから、この提言を是非聞いていただきたいんですが、いかがですか。お願いいたします。

180. 上田良一 179

     ○参考人（上田良一君）　まず、先ほどお答えできなかった数字を先にちょっとお答えさせていただきたいと思いますが、私が直接面談して聞いたのは、九名中六名です。 　それから、今、藤末委員の方から御指摘がありました情報取扱い等の問題でありますけれども、本件のハイヤー乗車票の内容が一部メディアに掲載されたことは認識いたしておりますけれども、監査委員会が改めて調査を行う場合の対象に本件について情報提供者、調査協力を行った職員等が含まれ得ることから、慎重さが求められるものと思料いたしております。

181. 藤末健三 180

     ○藤末健三君　慎重にやらなきゃいけないことはもう重々承知なんですけれども、ＮＨＫの信頼がこれだけ傷ついている中で、唯一監査ができるお立場にある方が、私は、もうやり直しと申し上げていないですよ、やり直しも含めて幅広くもう一回調査をされたらどうですかということを今決めていただきたいなと思っているんですよ。そうしなければ、今こういうカメラが入っている中でＮＨＫの信頼というのが回復できると私は思えませんが、これは私の提言です、これは。お考え、どうですか、いかがですか。

182. 上田良一 181

     ○参考人（上田良一君）　度々お答えいたしておりますけれども、新しい事実が出てこない限りにおいては新たに調査を行うことは考えておりません。 　それから、今委員から御指摘がありましたＮＨＫの体質を改善するような提言が云々という御質問でありますけれども、監査委員会といたしましては、調査結果に基づき、本件に対する秘書室の対応はずさんであったというそしりを免れず、また会長においても、適宜注意を喚起し、必要に応じ適切な指示を出すべきであったと判断いたしております。 　いずれにいたしましても、先ほどから、林委員もそうですけれども、御指摘がありますように、監査委員会といたしましても、視聴者からの受信料で成り立つＮＨＫにとって公私の区別が極めて重要であり、とりわけ協会のトップである会長や会長を支える秘書室等には高い倫理観と説明責任が求められていることを常に意識して行動すべきであると考えております。 　会長という立場上必要な身柄の安全、情報管理及び所在確認のために協会が手配するハイヤーの利用を必要とする場合に、協会がハイヤーの手配をする場合であってもハイヤー会社から会長宛ての請求書が届くように手続を徹底させることなど、協会が取るとしている再発防止策が着実に実行されるように注視してまいりたいというふうに考えております。

183. 藤末健三 182

     ○藤末健三君　これ、経営委員長にお聞きしたいんですけれど、今回、予算が、非常にもういろんな問題が起きまして、ＮＨＫ予算がもう年度末ぎりぎりになったと。本当にぎりぎりですよ。かつ、この総務委員会でも十二対十二ということで完全に、もういつもはやはりずっと満場一致でやってきたものが二年連続で票割れてしまったという、承認が。それはちょっとどう思われるかということと、それと同時に、短くお願いしたいんですけど、今の上田監査委員のお答えで、これで終わったんですよということで本当に視聴者の方々は、受信料を払っている方々は納得されると思いますか。これは委員長の決断に懸かっていると思いますが、いかがですか、委員長。

184. 浜田健一郎 183

     ○参考人（浜田健一郎君）　まず、昨年に引き続き、全会一致でＮＨＫ予算を御承認いただけなかったという事態を招いたということは、大変残念なことだというふうに思っております。 　それから、あと再調査の件でございますか。私どもは、今回の報告は監査権限を持つ監査委員会が適切な監査に基づいて報告したものだというふうに認識しております。 　経営委員会といたしましては、この報告書の指摘を尊重し、コンプライアンス意識を徹底し、協会が再発防止策を着実に遂行していくことを求めていきたいというふうに思っております。

185. 藤末健三 184

     ○藤末健三君　恐らくいろいろなお立場はあられると思うんですけれども、浜田委員長、是非、一番大事なお立場は何かというと、ＮＨＫの信頼回復は恐らく経営委員長の御判断に懸かっていると思うんですよ、私は、本当にこれは。その中で、予算も一応こうやって通られたわけでございますし、今きちんとこの問題を処理させていただかなければ、わざわざこうやって集中までやっているわけですよ、私たち。この忙しいときにですよ。本当に忙しいですよ、今みんな。その意味をちょっと考えていただきたいと思います。 　少なくとも、この国会で我々は受信料を支払われる方々の代わりにこうやって皆さんに対していろいろ議論を申し上げているわけでございますので、是非ちょっと、先ほど申し上げましたように、私は、もう調査をやり直ししてくださいと申し上げているんじゃないですよ。もっときちんと拡大してやってくださいねと、いろんなほかにも案件、イシューがあるんじゃないですかと申し上げていますので、そのことはきちんと、ちょっともう一回考えてください。 　私は、もう一回やってくださいと申し上げていません。ただ、不十分なところもあるし、あと、もっとＮＨＫ全体の問題だと考えていただきたいと思いますし、かつ情報の漏えいまであるようなという報道があるわけじゃないですか。その根本的な問題にまた踏み込んでいただきたいというふうに考えていますので、また後でもう一回質問させていただきますので、ちょっと今考えていただきたいと思います、この間に。 　私は、次にお聞きしたいのは、ＮＨＫ関連団体のガバナンス調査委員会の件でございます。 　これはもう皆様の、この総務委員会のやはりみんなの力で情報が開示されたということで非常に議論が進んだと思います。 　しかしながら、是非ちょっとお話しさせていただきたいのは、この中に全体の金額、そして関与する三人の弁護士の方々の勤務時間出ています。ただ、見てみますと、一人当たりの弁護士の方々のそれぞれの単価が出ていないんですね。恐らくこの弁護士事務所の方との、弁護士の方々とのなかなか交渉がうまくいかないということかもしれませんけれど、一応この中に実名が挙げてありましたのでそれぞれの方々の経歴を調べさせていただくと、中心となられた小林弁護士、非常にキャリアが長い方、そして若い弁護士の方々が付いておられる、そしてその他の弁護士というふうになってございますけれど、是非、弁護士の単価を明確にしていただけないかと思います。 　この問題は何かと申しますと、大きく問題は三つあると思うんですね。一つは、その弁護士の方がどうやって選択されたか分かりませんよという話がありました。そして、二つ目、幾ら払われたのか分かりませんねと。これは解決されました。ただ、三番目に、その随意契約で選ばれた弁護士の方に特に厚い何か便宜的なものを図っているんではないかという疑いがあったわけじゃないですか。これはいろんな問題、関係ありますけれど、マスコミなんかが言うのは、籾井会長が前勤めておられたところの顧問弁護士であるし、ある特定の関係の方に深い関係がある弁護士じゃないかという話もマスコミでは書かれている。 　ただ、これは少なくとも疑念が、そういう疑念が生じている中でそれを払拭していく努力をしなきゃいけないと思うんですが、この弁護士単価、これが適正であるということを是非証明するためにも情報を開示すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

186. 石田研一 185

     ○参考人（石田研一君）　お答えいたします。 　調査に関わった弁護士は八人で、時間制の報酬で支払いました。単価は最も高い人で五万円です、一時間。最も低い人で一万九千円です。弁護士の平均時間単価でいいますと、三万一千円余りということになります。

187. 藤末健三 186

     ○藤末健三君　いや、それだったら全然公開しても問題ないじゃないですか。今まで高いんじゃないかという懸念があってなかなかあれだったんですけど、私が知る範囲ではそんな異常な高さじゃないと思います、それは。ただ、もっと早めに公開していただければよかったんじゃないかというのが私の率直な意見。 　それで、次にありますのは、ちょっと報告書の件でございますけれど、先ほどのＮＨＫの予算でも私は指摘させていただきましたけれど、プライバシーを理由に、これ面積でいくと本当に三分の一ぐらいがもう真っ黒という感じになっているんですよね、正直申し上げて。少なくとも、ある程度原文を例えば理事会メンバーだけにでも開示していただけないかと思うんですよ。 　それはなぜかと申しますと、今までＮＨＫがいろんな調査をなされているじゃないですか。基本的に開示されているんですよ、みんな、報告書は。かつ、プライバシーに初めから配慮された書き方になっています。イニシャルを使ったり、特定の会社名がないようにわざと書くようにすごい工夫して公開していたんですよ。 　だから、今回この黒塗りですよという話、これをもし可能であれば、もしじゃないですね、これはやっぱり我々が少なくともチェックしなければ、ＮＨＫがきちんとこのガバナンス調査をやったということは私は証明できないと思うんですが、いかがですか。

188. 石田研一 187

     ○参考人（石田研一君）　これまでもお答えしていますように、報告書のプライバシーの保護と関連団体の業務に差し障りのある箇所をマスキングしたということでありまして、全文閲覧していただくことは差し控えさせていただきたいと思っております。

189. 藤末健三 188

     ○藤末健三君　それだとなかなかこの調査が適正かどうかということは、もうコア、一番重要だなという、読んでいて一番重要だなというページが全部真っ黒になっちゃっているんですよね、いや、これ本当に。これで見て適正かどうかというのを判断しろといっても、全部黒く塗られていない部分というのは公開情報のところばかりですよ。中身の本質的な問題の解析になると、例えばＮＢＣ事件、全部真っ黒です、御存じのとおり。これで何が適正かどうかというのを見るかといったら、これ無理ですよ。 　これ、是非周りの皆さんに見ていただきたいんですけど、前提条件のマスコミに書いてある部分は大体あるんです。これから本当の中身になるというところは全部真っ黒なんですよ。いかがですかね、そこは。お願いします。

190. 石田研一 189

     ○参考人（石田研一君）　マスキングしたところは事実関係とか個人名とか取引の内容とかそういうことが書いてありますので、先ほども申しましたように、プライバシーの保護と関連団体の業務に差し障りのある箇所をマスキングさせていただいたという具合にお答えさせていただいております。

191. 藤末健三 190

     ○藤末健三君　分かりました。ちょっとらちは明かないんですけれども、プライバシーを理由にやらないということで言われちゃうと、もう本当に全て進まないじゃないですか。 　申し訳ないですけど、経理の担当でしょう。今まではきちんと報告書がオープンにできる形でプライバシーに配慮した書き方をしていたわけですよ、ここにありますもの、実際に、過去の事例が。なぜ、今回はこうなっちゃったんですか。理由を教えてくださいよ。なぜ、今回はプライバシーに配慮し、公開を前提の報告書にしなかったかと。公開してくださいと言ったら、いや、プライバシーでできませんという形になっているわけじゃないですか。なぜ、そういう失態が起きたかという、それを教えていただけませんか。

192. 石田研一 191

     ○参考人（石田研一君）　前に、インサイダーのときの調査委員会というのは、最初から日本弁護士会のガイドラインによる第三者委員会という位置付けでスタートしていまして、最初のところに、もう最初から公開、終わった後はＮＨＫ会長だけでなく国民の皆様に公開するということでスタートして、そういう形で報告書ができております。 　今回は、弁護士会の第三者委員会のガイドラインとは違って、会長直属にですね、会長に報告するという形で書いてありますのでそこら辺の書き方が違っていまして、結果、プライバシーの問題とか関連団体に関する営業に支障のあるようなことについてもその報告書の中にありますので、その点についてマスキングをさせていただいているという具合に御理解願いたいと思いますが。

193. 藤末健三 192

     ○藤末健三君　いや、申し訳ないですけど、全く理解できないんですよね。 　会長のためといって、これ会長のポケットマネーでなされたわけじゃないですよね。いかがですか。過去に会長のために受信料を使ってそういう調査をしたという事例あるんですか。いや、びっくりですよ。 　私は、基本的に、受信料を使ってやった場合には受信料を払った方々に開示するのが当然必要だと思うんですけれども、いかがですか。

194. 石田研一 193

     ○参考人（石田研一君）　会長のためというのは、ＮＨＫ代表たる会長で、ＮＨＫ会長が助言なりアドバイスを受けることによって会長がＮＨＫのためにこれをしっかり活用していくという、そういう意味でございます。

195. 藤末健三 194

     ○藤末健三君　それって前例あるんですか、ちなみに。初めてじゃないですか、もしかして。いかがですか。

196. 石田研一 195

     ○参考人（石田研一君）　昔まで調べないと分かりませんが、最近ではこういう形で行った調査というのはちょっとすぐは思い付きませんね。その前でいうと、不祥事のあったときでいいますと、先ほどのインサイダーのときの調査報告書ということになります。

197. 藤末健三 196

     ○藤末健三君　会長、いいですか、ちょっと突然お話しさせていただいて。 　過去にやったものは、第三者委員会というものを設置してきちんと弁護士の方々を選ばさせていただいて、かつ、内容についてはプライバシーまで配慮して、きちんと初めから公開できるようにして作っているわけじゃないですか。なぜ会長はわざわざ自分のためにそういう……（発言する者あり）いやいや、これはやっぱり公私混同しているというそしりを受けかねないことだと思うんですよ。 　実際に、私、経営委員会の議事録を見ましたけど、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかという疑義が出ていますじゃないですか。それをなぜなされたかというのをちょっとここで教えていただけませんでしょうか。お願いします。会長に。

198. 籾井勝人 197

     ○参考人（籾井勝人君）　昨年三月にＮＨＫの関連団体の不祥事が相次いで報じられておりました。さらに、追い打ちを掛けるような報道もありましたものですから、私としましては、やはりこれ以上不祥事が続いてはいけないと、本当にそう思いました。よって、直ちに調査をやりたいということでこの調査委員会を発足してもらったわけです。 　やはり、あの時点で御承知のとおりいろいろ関連企業の不祥事がありましたので、これ以上やってはいけないと、あってはいけないということで調べました。その主たる目的は、やはり更に不正があるかないかというところが主たる目的でございました。それは、おかげさまで、これ以上の不正はないということがこの調査委員会によってはっきりしたわけでございます。 　ガバナンス調査委員会としましては、二つの案件について行われた内部調査が適切に行われたかどうかも検証しました。その上で、ほかの関連会社についても共通するガバナンス上の問題がないかどうか、この辺も経理資料を分析したり、聞き取り調査を行って調査を行ったわけです。まず、主たる目的の、これ以上不正はないというところがこの調査委員会の主たる目的で、それにプラスで、ほかの関連会社についても共通するガバナンス上の問題を調査したということでございます。

199. 藤末健三 198

     ○藤末健三君　だけど、会長、申し上げたいんですけど、本当にそうだったかどうか、これじゃ分からないですよね。だから、会長が何かお一人でそうやっておっしゃっても、じゃ、誰がきちんとした報告でガバナンス上の問題がもうほかにないということが分かったか、そして、ガバナンス上の問題をこうやって直さなきゃいけないということを提案された、その事実がどうだかというのは会長しか分からないような状況になっているわけですよ、五千万円も受信料を使ったのに。 　いや、その点についていかがですか。私は、当然、会長は慌てられたかもしれませんよ。ただ、一般的に、やはり前例に倣い、第三者委員会をつくり、きちんと手続を行った上で、そして完全に公開できる報告書を出してもらって、みんな、受信料を払う方々にこういう対応をしますよとしなければ、会長だけが知っていますよという話だったら、だって、私たちもチェックできないんですもの。それは、いかがですか、もう完全に初めからおかしいんじゃないですか。

200. 籾井勝人 199

     ○参考人（籾井勝人君）　この報告書につきましては、内部では、主たるもちろん理事、それから主たるポストの人間、さらに経営委員会にはこのまま報告をしております。つまり、内部でしかるべき人たちには全部公開しているわけでございます。 　私としましては、やっぱり過去の問題、一部報道で、過去の問題とはいえ、やっぱり対応の妥当性が問題視されたことですから、私、会長としては、直ちに調査に着手するということに重きを置いて私が指揮を執りました。さっき、私だけがとおっしゃいましたけど、これは石田専務理事からも言いましたけれども、個人としての籾井ではなくて、ＮＨＫ会長として私が調査を指示したと、こういうことでございます。

201. 藤末健三 200

     ○藤末健三君　いや、石田専務理事にちょっとお聞きしたいんですけれども、御担当と思いますので。会長が立場で決められましたと、こうやってもう随契でがっとやりましょうという話がどこまで議論したか分かりませんけれども、一般的に、前回のインサイダー取引のときの第三者委員会みたいなことをやったときと会長がトップダウンでぼんと決めてやったとき、そんなに違うんですか、手続に掛かる時間が。だから、急いでいるからこうやりましたよという話になっていて、結局こういう何か内部の方でしか共有できないレポートになりましたよという御説明をされたと思うんですけど、その点、いかがですか。私はきちんと手続を踏んでもそれほど時間が遅くなるとは思えないんですけど、いかがなんですか、そこら辺は。

202. 石田研一 201

     ○参考人（石田研一君）　インサイダーのときも今回のときも、いずれにしろ、随意契約という形でメンバーを選んで作業をしております。 　今回の場合は、一応、ＮＢＣ、ＮＨＫ出版の事案についてある程度明らかになっていましたので、その後の、会長が先ほど御答弁しましたように、ほかに不正があったのかどうかとか再発防止策とかというところに重点を置いて、それから、ＮＨＫ自身が調査しますし、ＮＢＣも調査した過去の調査が本当によかったかどうかということを含めてやるということで、あのインサイダー、今、七年前になりますので、ちょっとその当時のスタートのところを余りつまびらかにしていませんけれども、そういう形で、今回は会長からそういう形ですぐに調査に掛かるように指示があって、それを受けてこういう形の委員会になったということでございます。

203. 藤末健三 202

     ○藤末健三君　私、例えば、ちょっとこれ時間の関係でもう質問を申し上げませんけれども、そのインサイダーのときって、一つのひな形だと思っておりまして、このときも弁護士の方々が複数人おられると。恐らく内部でいろんな選定を行って随契されましたと。そうすると、なぜこの報告書をきちんと前のように、インサイダー問題の調査のときのようにきちんと作ってくださいよということをやっていなかったかというのが非常に不思議なんですよ、いや、本当に。 　ですから、今会長のお話をお聞きしていると、何かこれはすぐ対応しなきゃいけないからというふうに聞こえるんですけど、私は手続上、過去のやり方を踏襲してもそれほど変わらないんじゃないかと思うんですけど、その点いかがですか。ちょっと石田さん、お願いします。

204. 石田研一 203

     ○参考人（石田研一君）　そこは日本弁護士会のガイドラインによる第三者委員会と、そうではない、会長というか、まあ普通の会社でいえば社長になるんでしょうけれども、直属の調査委員会をつくって、二つのタイプの調査委員会があって、日本弁護士会の第三者委員会のガイドラインによれば、それは全てのステークホルダーに公開するということが最初から書いてありますので、そういう形で報告書ができたということで、今回は会長直属の調査機関で、宛先は会長ということで内部で共有するというような形で調査報告書を作ったというところで違いができたのではないかという具合に考えております。

205. 藤末健三 204

     ○藤末健三君　私が申し上げているのは、第三者委員会でやるのが常識じゃないのかと思うんですよ。なぜならば、民間企業は利益で動いているからそれでいいかもしれませんけど、これはパブリックのお金で動いているのがＮＨＫじゃないですか。ですよね、公共放送ですよ。なぜ、公共放送が第三者委員会というものでやって、そしてきちんと情報を開示するということを選ばなかったかというのがもう非常に不思議なんですけど、会長、いかがですか、その点。

206. 籾井勝人 205

     ○参考人（籾井勝人君）　昨年の三月頃、我々を取り巻く環境がどうだったかを是非思い出していただきたいんですが、私としましては、やはり相当混乱した状況の中でこれ以上のやはり不正が出てくるということがどういうことかということを真剣に考えました。つまり、スピーディーに直ちにこの調査に着手することを経営上最も大事なことという判断をしたわけです。したがいまして、第三者委員会ではなくて、こういう形で調査をスタートしたわけでございます。

207. 藤末健三 206

     ○藤末健三君　私はそこはちょっと納得できません、正直申し上げて。やはり、自分のやり方は間違いだというふうに認めていただいた方が、私は視聴者にとってはベターだと思います。いや、そういうふうにあきれたような顔をされますけれど、それは御認識なさ過ぎですよ、公共放送という、公共ということに対する。 　会長が民間の企業であられたら、それは会長直接でいいかもしれません。会長のポケットマネーだったらまだいいですよ。ただ、これはみんなが受信料として納めたお金から五千万円も使ってされたわけじゃないですか。じゃ、その成果は受信料を払う人たちが共有できるかというと、できていないわけですよ。それは私は完全にやっぱり調査の初めの段階からおかしかったというふうに指摘せざるを得ません、これは。 　同時に、ちょっと「クローズアップ現代」の話をさせていただきたいと思います。 　「クローズアップ現代」の問題につきましては、先ほど当総務委員会の理事会におきまして、今後の調査委員会について報告をいただいたわけでございますけれど、この問題につきまして、今後の展開はどうなるかということ、そして、特にお聞きしたいのは、ＢＰＯへの申立てをすべきではないかと思うんですが、その点、いかがでございますか。お願いいたします、板野さん。

208. 板野裕爾 207

     ○参考人（板野裕爾君）　お答えいたします。 　今月三日、「クローズアップ現代」報道に関する調査委員会を設置いたしました。堂元副会長を委員長に、関係役員など八名で構成され、このほか弁護士や大学教授三名に外部委員をお願いして、昨日、局内メンバーによる委員会の初会合を開いたところでございます。今週中には、聞き取り調査など、これまでに把握できた事柄や検証すべきポイントを中間報告としてまとめ、公表することにしております。 　やらせがあったと主張している男性には、先週、弁護士の立会いの下で聞き取りに応じていただきました。その内容とＮＨＫ関係者や番組で取材した別の男性の話とに食い違いが多いという報告を受けております。 　調査委員会では、ポイントとなる関係者に対して再度の聞き取り調査を行うなどしまして、指摘されたようなやらせがあったかどうか、制作、取材の進め方や演出、表現が適切であったかどうかについて更に調査を進めているところでございます。こうした作業をスピード感を持って行いまして、事実関係を明らかにして調査報告書にまとめ、外部委員のチェックを受けました上で見解をいただいて、できる限り早い時期に公表したいというふうに考えております。 　それから、もう一つの御質問のＢＰＯに関してでございます。 　このＢＰＯは、放送局側が自ら審議や審理を求めるという仕組みにはなっておりません。ＢＰＯから報告などを求められれば、放送事業者として協力してまいる所存でございます。

209. 藤末健三 208

     ○藤末健三君　なぜＢＰＯに出さないかというのが非常にちょっと不可解でございまして、あちらの方も、やらせがあったというふうにおっしゃっている方もＢＰＯに出そうという話を検討していて、これはニュースでございますけれども、記事になっていました。 　ただ、私は、ＮＨＫの方からもＢＰＯに提言持っていってもいいんじゃないかと思うんですよ。何が言いたいかと申しますと、今まで幾つかの調査の話をさせていただきましたけれども、恐らく内部調査だけでは証拠能力低いんじゃないかなと思うんですよね、正直申し上げて、今の状況ですと。ですから、ＢＰＯに同時に話をしていただき、外部のまさしく完全に独立した第三者のやっぱり調査を入れていただくべきじゃないかと思うんですが、いかがでございますか、そこの点につきましては。

210. 板野裕爾 209

     ○参考人（板野裕爾君）　先ほどの繰り返しになりますけれども、ＢＰＯというのは、そもそも放送によって、例えば人権の侵害があった場合にその被害者の方が訴え出る、あるいはまた放送倫理上の問題があったときにＢＰＯが独自に調査をするという、そういう組織でございます。そういう立て付けになっておりますので、放送局自ら審議や審理を求めるという仕組みにはなっておらないということは御理解願いたいというふうに思います。

211. 藤末健三 210

     ○藤末健三君　済みません、私の勘違いかもしれませんけれども、これはちょっと、実際にＢＰＯができるときに私、担当させていただいたんですよ。たしか立て付け上は放送側からもＢＰＯに対して依頼ができるようになっていたはずですけれども、その点いかがですか。たしかそういう立て付けになった記憶あるんですよ。

212. 板野裕爾 211

     ○参考人（板野裕爾君）　申し訳ございません。繰り返しになりますが、私どもの理解としましては、放送局自らが審議や審理を求める仕組みにはなっていないというふうに考えております。

213. 藤末健三 212

     ○藤末健三君　分かりました。 　とにかくＢＰＯを活用するということにつきましては、こちらから提言申し上げさせていただきたいと思います。 　そして、もう最後になるかもしれませんが、籾井会長にちょっと御質問させていただきたいと思っておりまして、これは新聞記事にも出ていましたし、実際に経営委員会の議事録も拝見させていただいたんですけれども、経営委員会において、籾井会長は、経営委員は個人的意見を控えてということをちょっとおっしゃったという記事がございます。かつ、議事録も拝見させていただきますとそういうことをおっしゃっておられるわけでございますが、この真意と、そしてまた、浜田委員長が、経営委員会が基本的に対応することに対してそういうことはおかしいということで制しておられるわけですけれども、この点につきまして籾井会長の見解をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。

214. 籾井勝人 213

     ○参考人（籾井勝人君）　誤解を恐れずに率直に申し上げたいと思います。 　三月十日の経営委員会で、経営委員会後の記者ブリーフィングにおきまして個人的な意見は是非控えていただきたいと申しました。 　経営委員会には合議制の原則というものがあるにもかかわらず、前の委員長代行は、委員長ブリーフィングの場で度々個人的な意見を申し述べられておったという印象が強くあります。したがいまして、経営委員会の皆様の御意見をしっかりとお聞きすることは執行部の長である私の立場としては大変大事なことではありますが、ブリーフィングにつきましては委員会の総意をきちんと過不足なく説明してほしいという思いを伝えたかったわけでございます。きっちりと総意については委員長がブリーフィングをなされておりますが、その際に同席している方が個人的意見を申し述べられることは差し控えていただきたいと、こういうふうに申し上げました。

215. 藤末健三 214

     ○藤末健三君　最後に浜田経営委員長にお聞きしたいと思いますが、二つございます。 　一つは、今会長のお答えですけれども、いかがですか。会長のお言葉は、浜田委員長が、私、議事録読まさせていただきましたけれども、経営委員が基本的に対応することだということについてまた国会で私はちょっと度を越したことをおっしゃったんじゃないかと思います。それが一つ。 　そして、もう一つありますのは、ハイヤーの調査の問題でございますけれども、ハイヤーの調査につきまして、やはり事実の記述がまだ不完全だということもありますし、かつＮＨＫ全体に対する提言になっていないということもございますし、また情報が漏えいしたという疑いも懸念もあるという中で、もう一度、経営委員会として何らかの対応を取るということについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。お願いします。

216. 浜田健一郎 215

     ○参考人（浜田健一郎君）　まず、経営委員会での会長の発言でございますけれども、前後しますけれども、経営委員の交代があり、経営委員会が新体制となったことをお知らせした後でした。会長からも御挨拶的な言葉をいただけるのかなと思いましたけれども、これまでの経緯もあり、会長は会長としての御意見を述べられたものだというふうに理解しております。 　いずれにいたしましても、基本的には経営委員会が自律的に対応することだというふうに思っております。 　それから……（発言する者あり）あっ、ハイヤーのやつですね。経営委員会といたしましては、事態の収拾と再発防止のため努力を行ってまいりましたが、ただいまの点を含め様々な御指摘をいただいていることは真摯に受け止めております。さらに、国会における附帯決議やいただいた様々な御指摘を重く受け止め、経営委員会としての業務に当たってまいりたいというふうに思います。

217. 藤末健三 216

     ○藤末健三君　本当に大変なときだと思いますけれど、ＮＨＫ、この公共放送はメディアの中でも特別だと思っています、私。そして、働く方々も自負心を持って働いておられますので、是非この経営委員会、そして特に上田監査委員におかれましてはＮＨＫの信頼を取り戻すために頑張っていただくことをお願いしまして、質問を終わらさせていただきます。 　どうもありがとうございました。

218. 寺田典城 217

     ○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。 　三月の三十一日、予算は通りました。議会を通ったということなんです。一般的に、ＮＨＫも公共放送ですから、受信料で賄っておりますから、大体予算主義だと思うんです。それを籾井会長は専決的にガバナンス調査委員会を開いたと。 　会長の権限というのはどこまであるんですか。お金を使う権限というんですか、それは。

219. 籾井勝人 218

     ○参考人（籾井勝人君）　基本的には会長が総理すると、こういうことになっておりますから、そういう意味においては会長が総理するわけでございますが、じゃ、何でもかんでも使っていいのかというと、そういうことはないと思います。それは当然、十分に理事会等々とも話しながらやっていく必要があろうというふうに思っております。

220. 寺田典城 219

     ○寺田典城君　地方自治体とかいろんなところでも予算は議会を通さなきゃならぬことは、これは常識なんですが、何とも議会を開くいとまがない場合は専決をして予算計上をするわけなんですが、今回は、籾井会長は、要するにガバナンス調査委員会はこれは第三者委員会じゃないというような判断の下でやっているんですよ。そうすると、受信料で賄われているというのは何を意味するのかという、全くこれは公金だと思うんだけれども、私的にそういうことをやれますかということなんですよ。普通の常識からは考えられないですね。

221. 籾井勝人 220

     ○参考人（籾井勝人君）　私は、私的に調査委員会をやったつもりは全くございませんで、あのときのやはりＮＨＫを取り巻く環境の中でこれ以上不正がまだ出てくるということは本当に致命的であるという、こういう判断の下で私は調査委員会を、第三者委員会じゃなくて調査委員会という形で発足させたわけでございます。

222. 寺田典城 221

     ○寺田典城君　小林弁護士は、平成二十二年六月までＮＨＫの経営委員と監査委員務めておったんですよ。自分の不祥事で責任を問われかねない、調査委員としてですね。これ、あなたがそのような形で指定しているので、これは第三者委員会とまでいかないという部分を百歩譲っても、考えられないことですよ、一般的に。利害関係人、ステークホルダーでしょう。どうなんですか。

223. 籾井勝人 222

     ○参考人（籾井勝人君）　ＮＨＫがＮＢＣから本件についての報告を受けたのが平成二十二年の十二月でございました。小林弁護士が経営委員と監査委員を退任してから半年後のことでございます。私は、ここには不適切さはないというふうに考えております。 　それから、私との関係を言われておりますけれども、どこかで報告したと思いますが、弁護士はやはり仕事を引き受けるに際して利益相反という関係があっては、これは仕事はお引き受けにならないと私は了承しております。小林弁護士も著名な弁護士でございます。そういう意味におきまして、ＮＨＫとの関係がそういうふうに、何といいましょうか、客観的に仕事ができる状況だという判断をされてお引き受けになったと思っております。

224. 寺田典城 223

     ○寺田典城君　そうすると、同じことを浜田委員長、上田監査委員、今の籾井会長の答弁に対してどう思いますか。

225. 浜田健一郎 224

     ○参考人（浜田健一郎君）　この調査委員会は、放送法に規定された会長の執行権の範囲内で調査を依頼し、執行部に報告されたものであるというふうに認識をしております。 　経営委員会といたしましては、この報告書も参考にしながら、ＮＨＫのグループ経営におけるガバナンスの在り方を確立していただく必要があるというふうに考えております。

226. 上田良一 225

     ○参考人（上田良一君）　重複するところがあるかもしれませんが、協会は、平成二十六年三月に関連団体の不祥事が相次いで明らかになったことを受けまして、内部監査室が不正行為の有無についてＮＨＫ出版を含む子会社十三社に対する会長特命調査を行い、また、会長直属の調査委員会としてＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会を設置して、子会社十三社を含む関連団体について、ＮＨＫ管理・監督機能の強化など、不正行為の再発防止やＮＨＫグループとしてのガバナンスの観点から調査、提言を行ったものというふうに認識いたしております。

227. 寺田典城 226

     ○寺田典城君　ほとんどの、受信料を払っている人はもう信用していないですよ、これ客観的じゃないというのは。全く私的なことで、第三者機関でも第三者でもないと言っているんですよ。 　もうちょっと突っ込んでいきますけれども、小林弁護士に頼んできました、著名な方ですと。それで五千六百二十万ですか、払いましたと。面白いことに時間が出ているんですね。小林弁護士三百九・九時間、木内弁護士が三百七十時間、それから辺弁護士が三百五時間と。 　大体基本的に、私も知事とかやっておって、訴訟になったら弁護士さんに頼んでいろいろ第三者委員会つくるとかやってきたことが何回もあるんですけれども、トップの弁護士が部下の弁護士と同じぐらいの時間はやらないですよ。指示して恐らく下の弁護士が三百時間働いたら、百時間もやったら手いっぱいじゃないですか、一般常識です、それが。それ、どう思います。

228. 籾井勝人 227

     ○参考人（籾井勝人君）　そういうふうなケースもあるのかと思いますけれども、今回の調査につきましては、一人の委員がＮＢＣ、これはＮＨＫビジネスクリエイトでございますが、を担当し、もう一人がＮＨＫ出版を担当し、小林委員長が全体を総括する形で進められました。 　この二つの子会社以外の関連団体につきましても、社長などのヒアリングは小林委員長が自ら行われました。その結果、委員長と二人の委員の実働時間に同じ三百時間台で余り開きがなかったものというふうに認識いたしております。

229. 寺田典城 228

     ○寺田典城君　そうすると、これで計算していくと、小林弁護士が一時間当たり八万円もらうと二千四百七十九万、木内弁護士が三百七十、四万円だと千四百。それで、全部そういうふうな形で、あとほかの若い弁護士は二万円だとかと計算していくと五千三百五十三万円になって、消費税充てるとこうなるんです。ぱちっとなるんです。だから、小林さんにあえてそのような形のことを意図的にしたんじゃないですか。こういう五千もの、公金ですよ、これは。

230. 籾井勝人 229

     ○参考人（籾井勝人君）　そんなことはないと確信いたしております。しかも、時間的には三月から八月まででございますので、やはり相当の時間を掛けて調査が行われたということでございます。

231. 寺田典城 230

     ○寺田典城君　先ほど長々と話しておりました、監査委員会は、視聴者からの受信料で成り立つＮＨＫにとって公私の区別は極めて重要であり、とりわけ協会のトップである会長や会長を支える秘書室等は高い倫理観と説明責任が求められると。この考えでものを執行していますか。

232. 上田良一 231

     ○参考人（上田良一君）　今御指摘の点は踏まえて行動いたしておるつもり……

233. 寺田典城 232

     ○寺田典城君　籾井会長に聞いているんです、それ。

234. 上田良一 233

     ○参考人（上田良一君）　失礼いたしました。

235. 籾井勝人 234

     ○参考人（籾井勝人君）　私自身は、本当にＮＨＫのために、放送法に基づいて放送を実際にやっていっておりますし、ガバナンスにつきましても最大限の努力をしているつもりでございます。

236. 寺田典城 235

     ○寺田典城君　籾井会長は、反省します、今後気を付けます、誠心誠意会長の職務を全うしますと、いつも同じ言葉で、そして公共放送の在り方はこうなんですと。これ、ＶＳＯＰと言うんです。ベリー・スペシャル・ワン・パターンの御答弁なんですよ。こんなの聞きたくないですよ、こんなの。決まっちゃっているんだもの。 　それで、私は残念なんですよ。本当に上田さんなんというのは、超一流の大手商社のそれこそ主要なポスト出て、主要なポストにいらっしゃるというと、コンプライアンスについては指導的な立場でいらっしゃるでしょう。今やっておって自分が惨めとは思っていないですか、そう思いませんか。

237. 上田良一 236

     ○参考人（上田良一君）　御指摘のように、コンプライアンスというのは組織にとって最も重要な課題の一つでありますので、できるだけコンプライアンスが徹底するように監査委員の立場でしっかりとやっていきたいというふうに考えております。

238. 寺田典城 237

     ○寺田典城君　全てがそんたくしながら何だかんだでやっているような感じなんですよ。そういうふうに国民から見えるんです。だから、ハイヤーのことだってそうなんです。ＮＨＫは、まあそんたくＮＨＫは公用車の使用実績の提示や個別の交際費の開示は拒否していますね。 　籾井会長はふだんはプライベートのゴルフに行くときも公用車を使っているんじゃないかと見られているんです。一月二日の公用車の運転手さんが正月休暇ですから、それがないから代わりに秘書室でハイヤーを手配したんではないかという疑いの目で国民は見ております。 　疑いを晴らすために、公用車の要するに使用実績とか交際費を開示する気はありませんか。地方自治体とか、今、政治家はみんなさせられますよ。いかがですか。

239. 籾井勝人 238

     ○参考人（籾井勝人君）　まずもって、私はＮＨＫに来てから公用車をプライベートのゴルフに使ったことは全くございませんので、これははっきりさせていただきたいというふうに思います。 　再三御説明していますが、一月二日は、最初からプライベートゴルフということを分かっておりましたのでハイヤーを使ったわけです。このときに、ハイヤーというものに対して、私は一般的なハイヤーを使ったつもりでおりました。これが、ＮＨＫの中におるハイヤーが出てきたところが私の本当に不徳の致すところでございますが、公用車を使わずにプライベートのハイヤーを使ったことがまず公私混同していないということの一つの証左であります。 　委員御指摘のとおり、ＮＨＫは視聴者からの受信料を財源としておりますから、情報公開基準をきっちりと決めまして情報の公開に取り組んできております。公用車の利用実績につきましては、情報公開規程に定める、ＮＨＫの事業活動に支障を及ぼすおそれがあるもの、ＮＨＫの保安に支障を及ぼすおそれがあるものに該当することから、開示できない情報であると考えております。 　役員の交際費につきましては、予算もきっちりとオープンにしておりますし、予算の上限額と決算額を公表いたしております。可能な限り情報公開に取り組んでいくことに御理解をお願いしたいと思います。

240. 寺田典城 239

     ○寺田典城君　いや、結局は交際費も公用車の使用関係も出されないと、それで私は公正なやり方で執行していますと言ったって、何をもって信用すればいいんですか。

241. 籾井勝人 240

     ○参考人（籾井勝人君）　質問、ちょっと済みません、聞こえませんでした。

242. 寺田典城 241

     ○寺田典城君　公正であるということを、国民というか私たち視聴者がどうやって理解すればいいのかねということです。あなたの言っていることを。

243. 籾井勝人 242

     ○参考人（籾井勝人君）　ルールにのっとって情報は公開すべきは公開し、やっぱりマネジメントの判断でこれは公開すべきでないというものは公開できないということでございます。

244. 寺田典城 243

     ○寺田典城君　秘書室長にはちょっと気の毒なんですが、今回、籾井さんの犠牲になるのか、それとも、そんたくして一緒に共謀しながら、ものを共同でやっているのか、その辺がちょっと法律的なことも聞いてみたいと思うんだけれども、要するに、監査委員会の事実認定では、籾井会長のハイヤー代については、要するに忘れたと、失念したということで決着させようとしていますね。秘書に対して、そうすると懲戒処分があり得ると思うんですが、それはどう考えていますか。

245. 谷合正明 244

     ○委員長（谷合正明君）　これはどなたに対する御質問になりますか。

246. 寺田典城 245

     ○寺田典城君　会長と監査委員の二人です。

247. 籾井勝人 246

     ○参考人（籾井勝人君）　監査委員会の報告と経営委員会の議論を踏まえ、適正に対処していくつもりでございます。このようなことが二度と起きないよう、まずは、私自身、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。

248. 上田良一 247

     ○参考人（上田良一君）　監査委員会といたしましては、調査した内容を経営委員会に報告して、具体的なそれへの対処に関しましては、執行部の方で適切に対処していただきたいというふうに考えております。

249. 寺田典城 248

     ○寺田典城君　適切に判断していただきたいと、そういう話なんですが、秘書に対しての、例えば失念した、忘れたということで懲戒処分の可能性はあるんですか、ないんですか、それは。籾井会長。

250. 籾井勝人 249

     ○参考人（籾井勝人君）　私は、懲戒ということは余りにも重過ぎると思います。

251. 寺田典城 250

     ○寺田典城君　十二月二十六日ですか、ハイヤーを室長から提案されたと。で、ハイヤーを三十一日に手配した、籾井会長は二日の日に乗ったと。一人で乗っていきましたか。帰りも一人でしたか。乗るときも一人でしたか。

252. 籾井勝人 251

     ○参考人（籾井勝人君）　寺田委員の質問にしてはちょっと簡単過ぎるなと思っていたんですけれども、行きも帰りも一人です。

253. 寺田典城 252

     ○寺田典城君　ああ、よかったですね。そうすると、自分で乗った以上、サインとか何かしましたか、このハイヤーに乗りましたという。それは、どこでもみんなさせられますよ。常識、どうなんですか、その辺は。余り簡単で答えられないですか。

254. 籾井勝人 253

     ○参考人（籾井勝人君）　今回の件につきましては、私は一切の伝票を見ておりませんし、サインもしておりません。（発言する者あり）

255. 寺田典城 254

     ○寺田典城君　いや、だから、監査委員から、一月二日……

256. 谷合正明 255

     ○委員長（谷合正明君）　御静粛に願います。

257. 寺田典城 256

     ○寺田典城君　一月の六日にあれをして、監査委員から指摘を受けたのは三月六日なんです。二か月たっているんです。それまで払っていないというのは何か意図的なことがあったんじゃないの。

258. 籾井勝人 257

     ○参考人（籾井勝人君）　もう本当に、誠に私としては落ち度があったと思っていますが、先ほど言いましたように、伝票に何もサインをしていないんですが、普通は請求書が来るので、私は実は請求書を待っておりました。そして、ある意味では、忘れたと言ったらおかしいですけど、請求書が来ないものですから、ついつい払っていなかったということですが、三月九日に金額が分かりましたので、金額が分からないと払えないものですから、三月九日に私は初めて知ったんです、それですぐ払いましたということでございます。

259. 寺田典城 258

     ○寺田典城君　随分のんびりしていますね。秘書たちもそうすると失念して忘れたということですよ。籾井さんも忘れておったという。それははっきり言って、何か意図があったとしか見られないんですよ、残念ながら、国民にとっては。いや、だから、ごますりとか、そしてアップルポリッシャーといった、今、秘書室長は恐らく相当籾井さんにあれしているかも分からないですよ。いや、それは籾井さん、あなた、考えなきゃ駄目ですよ、大事な部下なんですから。──まだ聞いていないですよ。 　それで、そんたくして、あなたのハイヤー代を要するにＮＨＫの経費から落とそうとしたという意図があるんじゃないの。あなたもそれを黙視しておったんじゃないのかと。私は、そうなってくると、どちらかというと、秘書室長の背任行為だとか、でなければ、あなたのことをそんたくしながら、ああ、やっているな、やっているなと見ているというと、簡単に言うと共謀共同正犯になっちゃうんですよ。 　私もツケしてきたことは何回もあります。次の日、秘書にどことどことどこ回ってきたと言って、必ず請求書持って出します。当たり前です、それは。それを、常識超えて二月も、あれですか、ハイヤー会社から請求書があって、監査委員から指摘があって、それでようやく分かったから三月九日に支払実行したと。籾井会長が、私は不知だから、知らないからと。秘書たちは、全部失念した、忘れておったと。こんなことというのはありますか、それは。普通、常識で考えられない。だから、常識で考えられないのを会長はやっているんですよ。どうなんですか、それは。

260. 籾井勝人 259

     ○参考人（籾井勝人君）　私は、このハイヤーの問題については、当初から申し上げておりますように、ゴルフに行くときに公用車ではなくてハイヤーを使いましたと。これによりまして、ハイヤー代という金額が分かって、私が個人的に払えると、そういう意図の下にハイヤーを使ったわけでございます。 　じゃ、それを秘書に、個人的なゴルフの車の手配を秘書に頼んだのが悪いのかと言われると、これは確かに悪いのかもしれませんが、当然、個人でございますから後日請求があるというふうに思っておりましたが、初めて私が意図的に何か払っていないというふうなことを言われていることを知らされて、実は率直に大変に驚いたわけです。 　そして、金額が分かって直ちに払ったんです。会社が払ったのは二月二十七日、そして私が金額を知ったのが三月九日。そのときに私は、事実としてお金を、キャッシュを払いました。会社に入れられたのは、事務手続上、三月十日だと聞いております。

261. 寺田典城 260

     ○寺田典城君　いや、要するに、三月九日支払ったんだからＮＨＫには被害はないんだという、そういう言葉で聞こえちゃいますよ。 　天下のＮＨＫの会長ですよ。今は地に落ちちゃったんだけどね。どうなんですか、それは。でなかったら、その失念した、忘れた人方にあれでしょう、懲戒処分になることは事実でしょう、二月もそのようなことをしているんだから。不作為的ですよ、非常に。

262. 籾井勝人 261

     ○参考人（籾井勝人君）　先ほどから申しておりますけれども、この過程におきまして、私は、一つ、ＮＨＫの中にいるハイヤー会社を使うべきではなかったと。つまり、どこか違う営業所に頼めば請求書も間違いなく僕のところに直接来たでしょうと。これは私の間違いです。 　それから、二つ目は、秘書に対して、プライベートだから云々というところは最初にあるんですが、実際の事務手続として、これはプライベートだからということをもう少し事務の末端まできちんとしていればそういうこともなかったということで、ああいう伝票が何かせっつかれて出されるということもなかったと私は確信しております。 　したがって、二点について私は大変に反省をいたしております。

263. 寺田典城 262

     ○寺田典城君　反省で済むことじゃないんですよ。この関連団体のガバナンスの、五千六百万掛けた、公金ですよ、これだって。それはそれでどんどん通していくし、ハイヤーは二か月も忘れたということでほったらかしておくし、普通の常識では考えられないですよ。もう少し切迫しているのが当たり前でしょう、それは。 　だから、私は、例えばですよ、上田監査委員、秘書に厳しい処分を加えますよと言うと、それで聞き取り調査をすれば本当のことをしゃべるかも分からないですよ。どうですか。

264. 上田良一 263

     ○参考人（上田良一君）　監査委員会の報告書にも記載させていただきましたが、秘書室の対応に関しましては幾つか問題点が指摘されていまして、加えて、今委員の方からお話がありましたように、秘書室が支払書類を積極的に申し出ない限り精算が行われなかったおそれもあるという非常に極めて重要な事態に発展した可能性もありますので、この点に関しては報告書で指摘させていただくと同時に、会長自らも、支払が終了していないということについて適宜注意を喚起して必要に応じた適切な指示を出すべきであったという指摘をさせていただいております。

265. 寺田典城 264

     ○寺田典城君　ちょっと確認させていただきます。委員長、いいですか、これ見ていただいて。

266. 谷合正明 265

     ○委員長（谷合正明君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

267. 谷合正明 266

     ○委員長（谷合正明君）　速記を起こしてください。 　寺田典城君。

268. 寺田典城 267

     ○寺田典城君　ハイヤー乗車票というのがあるんですよ。乗車氏名は籾井さん、会長になっています。サインが、自分でサインしているんですね。十八時四十五分。これはどうですか。四万九千五百八十五円ということになっていますね。

269. 籾井勝人 268

     ○参考人（籾井勝人君）　現物を今そこで何をお持ちかよく分かりませんが、多分それは私のサインではないと思います。私は伝票にサインしたことは一度もないですから。金額、おっしゃった金額はよく、払った金額としてそれは覚えております。正しいと思います。

270. 寺田典城 269

     ○寺田典城君　そうすると、誰かが偽造して、厳しいことを言うんですけれども、サインしたということになりますね。これ、そうすると、監査委員会の方でもよく調べてみてくださいよ。

271. 上田良一 270

     ○参考人（上田良一君）　既に報告書の中で判明した事実として記載いたしておりますように、本来使用者である会長が自署すべき使用者欄に秘書室職員が会長の氏名を記名して提出したということは判明いたしております。

272. 寺田典城 271

     ○寺田典城君　放送法五十五条一項により、経営委員長には会長の罷免権が与えられています。就任当初からこれだけ不祥事とかいろいろの言葉、舌禍ですね、私たち、委員会でこういうことで時間的なロスしたくないですよ。なぜですか。もうはっきり言ってあなたを、与党だって疲れていると思いますよ、サポートする。 　だから、経営委員会の職務怠慢ではないかと、経営委員長が替われば別の判断されるんではないかなと思ったりするときもあるんですよ、経営委員長が替われば。だから、そういう点では浜田経営委員長の御意見をお聞きしたいと思います。

273. 浜田健一郎 272

     ○参考人（浜田健一郎君）　御質問の点につきましては、経営委員会が放送法に則し、自律的に総合的に合議によって判断するものであり、委員長一人が左右できるものではないというふうに認識をしております。

274. 寺田典城 273

     ○寺田典城君　諮ってみて、決を採れば決まると思いますよ。いかがですか。

275. 浜田健一郎 274

     ○参考人（浜田健一郎君）　先ほどお答えしたとおりでございまして、経営委員会が自律的に判断してまいります。

276. 寺田典城 275

     ○寺田典城君　委員長が行動を起こせばＮＨＫも変わると思いますよ。一つそういうことを申し伝えて、時間となりましたので、またまた聞きたいと思います。よろしくお願いします。

277. 吉良よし子 276

     ○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。 　私も、この場で昨年以来、籾井会長の資質の問題でありますとか、ＮＨＫ公共放送としての在り方の問題、ただしてまいりましたけれども、今日は私も、ハイヤーの問題、そしてガバナンス調査委員会の報酬の問題等について伺っていきたいと思っております。 　まず、ハイヤーの問題についてですが、監査委員会が籾井会長のハイヤー問題を知って調査を始めた、その問題意識というのはどこにあったのかということ、上田監査委員、お答えください。

278. 上田良一 277

     ○参考人（上田良一君）　報告書にも記載させていただきましたけれども、監査委員会といたしましては、会長が私用目的でハイヤーを利用すること及びその代金を協会が負担することは重大な問題となり得ることから、直ちに調査を開始いたしました。

279. 吉良よし子 278

     ○吉良よし子君　つまり、二つ問題があったということです。一つは私用目的でハイヤーを利用すること、そしてもう一つが代金の負担を誰が行うのか、そういう問題があったということです。 　まず、この二つ目の代金の負担の問題ですけど、その利用料金については、調査が始まった後、会長が全額支払われたと。それで問題が済むのかということだと思うんです。 　というのは、会長が問題が明らかになって支払う前の間、この間指摘されていますとおり、二か月間ぐらい立替払をしていたのがＮＨＫであるわけなんです。その原資は、これは何度も言われているように受信料なわけです、国民の支払っている。そういう受信料で立替払をしたと、ここに対する問題意識というのは、監査委員、持っていらっしゃるでしょうか。

280. 上田良一 279

     ○参考人（上田良一君）　御指摘の点の問題意識は、監査委員会としても深く受け止めて、持っております。

281. 吉良よし子 280

     ○吉良よし子君　持っていたとおっしゃいますけれども、つまり、一時的であったにせよ受信料を使って立替払をしたということは問題だと思われているということだと思うわけなんですけれども、ＮＨＫの倫理・行動憲章の行動指針では「公私の区別を徹底し誠実に職務を遂行します。」と明記されているわけです。 　この場合、会長のみならず、ＮＨＫの職員が例えば受け取った受信料をそういうタクシー代などに立替払するようなことをＮＨＫは許しているのでしょうか。理事、お答えください。

282. 石田研一 281

     ○参考人（石田研一君）　お答えします。 　ＮＨＫの職員、役員がハイヤーを使用する場合、内規がありまして、自動車の使用は業務上必要な場合に限るという具合にしております。

283. 吉良よし子 282

     ○吉良よし子君　業務上必要な場合に限るというわけで、そういう使用、若しくは受信料でもって、ＮＨＫの業務的な公的な資金でもってタクシー代を払うということはあり得ないということだと思うわけです。 　ここで、経営委員長に伺いたいんですけど、一時的であれ、会長はハイヤーを利用したその分をＮＨＫに立替払をさせているという事実はもう明らかなわけですよ。その監査委員会の報告を受けて、会長に対して何らか処分というのは行われたんでしょうか。

284. 浜田健一郎 283

     ○参考人（浜田健一郎君）　受信料で成り立つ公共放送、ＮＨＫのトップである会長の言動は大きな影響があるということをより深く認識する必要があるというふうに思います。この件では、会長も、自身の支払が終了していないことについて適宜注意を喚起し、必要に応じ適切な指示を出すなど、より公私の区別を明確にするための努力をすべきであったと思います。 　この点も含めて、経営委員会といたしましては、関係者が改めてコンプライアンス意識を徹底し、協会が再発防止策を着実に遂行していくことを求めてまいりたいと思います。

285. 吉良よし子 284

     ○吉良よし子君　大変大きな影響があると、公私の区別も付けなきゃいけないということなのにもかかわらず、結局、今回に関して会長に処分は何も行っていないということなんですよね。 　もう一回理事に伺いたいんですけれども、これまで職員がハイヤーを使用する場合、私的利用するときにどのようなルールを定めていましたか。そういうルールはあるのでしょうか、私的利用ができるというような。

286. 石田研一 285

     ○参考人（石田研一君）　ＮＨＫのハイヤー使用は、先ほど申しましたように内規で業務上の使用と限っておりますので、私用の場合というのは、そういう規則、決まりというのはありません。

287. 吉良よし子 286

     ○吉良よし子君　私用では使えないということですよね。 　では、会長がこれまでのそうした職員でさえ使えないという私用目的でハイヤーを利用した、このことについて監査委員会では問題視しないということなんでしょうか。監査委員、お願いします。

288. 上田良一 287

     ○参考人（上田良一君）　ハイヤーの利用に伴う事務処理の要領を定めていますＮＨＫ内部規程では、度々石田専務理事の方からも話がありますように、自動車の使用は業務上必要な場合に限るとされております。監査委員会といたしましては、私用目的であったとしても、会長という立場上必要な身柄の安全、情報管理及び所在確認のために協会が手配するハイヤーの利用を必要とする場合があることを否定するものではありません。 　しかしながら、度々申し上げていますように、かつ御指摘もありますように、監査委員会は、視聴者からの受信料で成り立つＮＨＫにとって公私の区別が極めて重要であり、とりわけ協会のトップである会長や会長を支える秘書室等には高い倫理観と説明責任が求められていることを常に意識して行動すべきと考えております。 　監査委員会としましては、まず執行部において会長のハイヤー利用の在り方について検討を行うとともに、仮に協会が手配を行う必要がある場合であってもハイヤー会社から会長宛ての請求書が届くように手続を徹底させることなど、協会が取るとしている再発防止策が着実に実行されるように注視してまいりたいと考えております。

289. 吉良よし子 288

     ○吉良よし子君　会長が、私用目的であったとしても、その立場上必要な身柄の安全、情報管理及び所在確認のためにハイヤーを利用する必要がある場合は否定されないと監査委員はおっしゃったわけですけれども、そもそもＮＨＫでは、先ほど来あるように、職員もハイヤーは私的には利用しないと定められているわけです。そのルールを会長が今回破ったために、今これだけ問題となっているわけですよ。その責任を不問にするために後から付けた理屈なんじゃないかと、そこが疑われるわけですよ。 　ルールというものは、トップであろうと一般職員であろうと平等に適用されるからルールだと言えるわけです。それを会長の場合には、何か問題を起こしても後から理屈付けて事後承認していくからいいんだと、そういうトップのこんな行為を許していく、そういうことをやっていたら職員全体のモラル維持など到底できないんじゃないかと思うんですけれども、監査委員、いかがでしょうか。

290. 上田良一 289

     ○参考人（上田良一君）　繰り返しになりますけれども、会長の場合には必要とする場合を否定するものではないということで、先ほど放送法七十三条の絡みで御説明させていただきましたけれども、業務を総理するというお立場上、そういった場合は、まあ極めて限定的だと思いますけれども、あり得ると。したがって、そのルールをしっかりと決めるべきだというのが監査委員会の意見です。

291. 吉良よし子 290

     ○吉良よし子君　ルールを決めるべきなのは当然なんですけど、それ否定するものでないと後から守るようなことを言っているというのがやっぱりおかしいと思うんです。 　元々、やっぱり、最も組織の中で責任ある立場の人がそのそもそもの社内、組織内でのルールを違反する、そうした問題を起こして世間を騒がせる、もうこのこと自身、経営の責任者として重大な問題だと思うわけです。それが今、何の処分もとがめも受けないでいるということが私、やっぱり信じられないわけです。 　あるＮＨＫ職員の方から、職員であればこういう問題が起きたら一か月間の減給など確実に処分を下されるのに、会長には何ら処分が下されていないなんて、とんでもない、怒りの電話もいただいているんですよ。 　会長は自らにこの問題についてどのような処分を下すおつもりなのか、また経営委員会の識見も問われていると思うんですけれども、経営委員長、会長、それぞれ自らの責任の取り方について御答弁ください。

292. 谷合正明 291

     ○委員長（谷合正明君）　まず、籾井会長。

293. 籾井勝人 292

     ○参考人（籾井勝人君）　今委員のお話をお聞きしていますと、私が公的なハイヤーを私的に使ったというふうに聞こえますけれども、もう一度明確に申しておきますが、十二月二十六日に、私は一月二日のゴルフのための車の手配をお願いしました。この車というのはＮＨＫが公用に使っているハイヤーではないんでございます。たまたまこれは便利さのために、そこにある車が来たわけですが、私、先ほども言いましたように、ここで私が間違ったのは、例えばＮＨＫの外にあるハイヤー会社に頼めば何の問題もなかったわけです。これは私的利用じゃなくて、完全に個人的な利用なんです。ここのところをまず御理解いただきたいんです。 　いや、どうして首かしげられるのか分かりませんけれども、私からしますと……（発言する者あり）

294. 谷合正明 293

     ○委員長（谷合正明君）　御静粛に願います。御静粛に願います。

295. 籾井勝人 294

     ○参考人（籾井勝人君）　ハイヤーであろうがタクシーであろうが同じなわけです、自分でお金を払うわけですから。たまたまこの場合は黒いハイヤーだったわけでございます。そして、私はちゃんとお金を払うということも言っていたわけです。 　そういう中で、私があたかも私的、プライベートと公を混同しているようなふうに聞こえるんですね、私には。でも、そうじゃないんですよ。混同なんかしていませんよ。それ、事実が、十二月二十六日にハイヤーを頼んだこと、公用車じゃなくてハイヤーを頼んだこと、これは料金がはっきり分かるんです。これ、うそでも何でもないんですよ、本当なんですよ。これ、信用していただかないと話が進まないんですよ。

296. 谷合正明 295

     ○委員長（谷合正明君）　続いて、浜田経営委員長。（発言する者あり） 　委員長の指名を受けてから御発言、籾井会長、籾井会長、委員長の指名を受けてから御発言ください。 　浜田経営委員長。

297. 浜田健一郎 296

     ○参考人（浜田健一郎君）　受信料で成り立つ公共放送、ＮＨＫのトップである会長の言動は大変大きな影響力があるということを深く認識する必要があるというふうには思っています。 　経営委員会といたしましては、関係者が改めてコンプライアンス意識を徹底し、協会が再発防止策を着実に遂行していくことを求めてまいりたいというふうに思っています。

298. 吉良よし子 297

     ○吉良よし子君　経営委員長はやはりコンプライアンスだと、結局処分は下されないとおっしゃっているわけで、会長に至ってはもう何ら問題はないとおっしゃっているわけですけど、やはり問題はあるわけですよ。 　あたかも私が間違っているかのようにおっしゃいますけれども、やはり問題は、協会が手配しているハイヤーを利用して、二か月間支払をしなくて、その間、ＮＨＫの受信料でその料金が支払われていたと、これが問題なんです。一時的であれ、そういうふうな使われ方をしていたことが問題なんじゃないかと。それについて、ＮＨＫの職員の方からも、もし自分がそういうことをやっていたらただじゃ済まなかっただろうから、ちゃんと範を示してほしいという声が出ているわけなんですよ。 　やはり職員に範を示すためにも、会長自身、責任を取るべきなんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

299. 籾井勝人 298

     ○参考人（籾井勝人君）　私の実務的な落ち度があったということ、これはもう何回も繰り返しているとおりでございますが、それが非常に誠に申し訳なかったと思っております。 　そういう意味におきまして、今後、こういうことがないように、二度と黒い車を使うことはないと思いますけれども、そういうことがないように私としては本当にしっかりとやっていきたいし、それから公私の区別をきちんと付けていきたい。 　一つだけ申し上げておきますけれども……（発言する者あり）

300. 吉良よし子 299

     ○吉良よし子君　実務的落ち度があると認められているわけですよ。であるならば、きちんとやはり責任取って、職員に範を示してもらいたいと思うんです。そうじゃないと、ＮＨＫにかかわらず、やはり組織のトップとしての資質の問題だと思うわけなんです。やはりそういう意味でも、私、会長たる資格ないんじゃないかということも申し上げまして、時間もありますから次に移らせていただきますけれども。 　ＮＨＫの関連団体ガバナンス調査委員会についてです。 　その報酬の額というのが大きな問題になっているわけですけれども、公表された報酬総額というのは五千六百二十二万円、関わったとされる弁護士の総労働時間千三百七十六時間で割ると一時間当たり四万八百五十七円の報酬となります。先ほど一時間当たり三万一千円お支払いだったというようなお話もありましたけれども、逆に、今、ＮＨＫに対して受信料を支払っている国民、視聴者である国民が今受け取っている最低賃金の全国平均は七百八十円なんですよ。そういうものと比べますと、その一時間当たり四万か若しくは三万かというのは実に五十二倍若しくは三十九倍にもなる額に当たるわけです。 　一般に、もちろん専門職である弁護士の報酬額というのが高額であるというのは分かる話ではあるんですけれども、ＮＨＫというのが一人一人の様々な国民の受信料で支えられているということを考慮すると、やはりいかにも常識を超えた金額、五千六百二十二万円というのは高いと思われても仕方がないと思いますが、その点、会長、いかがでしょうか。

301. 籾井勝人 300

     ○参考人（籾井勝人君）　やはり弁護士という人たちは高学歴であり、また難しい資格試験を経て弁護士という職業に就かれているわけでございます。そして、実際に弁護士の費用というのは、私どもが今回やらせていただいたものは、通常のこの世界におけるやり方とそれからレベルにつきましても、私は決して、それはＮＨＫの受信料であるということはいつも忘れていませんが、受信料だからといって全国平均の賃金じゃ弁護士はやっぱり来てくれないわけです。そこのところも是非御理解いただいて、私は今回の弁護士料は極めて適切だと、的確だというふうに理解しております。

302. 吉良よし子 301

     ○吉良よし子君　私、決して、最低賃金でお支払いになるべきだと、そういう話をしているわけじゃないんですね。やはり国民の一般的な感覚からして余りにも高過ぎるんじゃないのかというお話をしているわけです。 　そもそも、やはりこういう問題を検証する場合に、こうして外部の弁護士事務所に丸投げする、そういうやり方もどうかと思うわけですよ。やはりもっと幅広い層の検証を求めるであるとか、若しくはＮＨＫ自身が本来であれば自浄能力しっかり発揮して、自らの手で問題点えぐり出して改善していく、そういう努力も必要だと思うわけです。 　例えば、二〇〇四年に起きたＮＨＫプロデューサーの不正事件に端を発した一連の問題から、公共放送としてのＮＨＫの在り方をかなり掘り下げて検証する、デジタル時代のＮＨＫ懇談会というものが十七人の各界を代表する人たちによってつくられまして、二〇〇六年にその報告書というものが出されているわけです。 　これ、私、昨年もこの委員会で取り上げまして、その報告書を今も尊重する立場に立っているかと会長にお聞きしたところ、会長も、公共放送の社会的、文化的役割を始め、デジタル時代のＮＨＫのあるべき姿を視聴者の視点から捉えたＮＨＫ改革への御提言であり、位置付けは今も変わっていないと御答弁されました。ＮＨＫにとっては、やはりこの報告書というのは一つの大きな指針となるべき、九年たっているわけですけど、色あせることなく今でも生きているものだと思うわけです。 　このデジタル時代のＮＨＫ懇談会の報告書、これを作成するためにどれぐらいの費用が掛かったのか。十七人の委員の皆さんへの報酬額というのをお教えください。理事、お願いいたします。

303. 井上樹彦 302

     ○参考人（井上樹彦君）　お答えいたします。 　このデジタル時代のＮＨＫの懇談会は、当時の会長の諮問機関として、ＮＨＫの在り方について議論を行ったものであります。委員は十七人、十七名の委員がおりまして、その報酬は審議手当として一回四万円をお支払いしております。なお、この委員会は十六回開催しております。

304. 吉良よし子 303

     ○吉良よし子君　つまり、十六回行った懇談会、一回分につきお一人四万円。だから、一回分の懇談会の費用は六十八万円。全部で十六回懇談会は開かれているわけですから、総額で一千八十八万円だったということなわけです。しかし、懇談会というのは十六回の会合以外にも、ＮＨＫの労働組合との討論集会なども含めまして様々、精力的、積極的な取組を行ったと伺っております。 　また、さらに、もう一度言いますが、この懇談会の委員のメンバーというのは十七人。弁護士とまでは言わないまでも、かなり著名な有識者で構成されているわけですよ。それでも、会合一回、何時間掛かっても、時給ではありませんよ、一回分につき一人四万円という金額で行っていたわけですよ。 　それに比べると、やはり今回の時給約四万円というガバナンス調査委員会に掛けた費用というのは高過ぎると言わざるを得ないと思うんですけれども、会長はいかがお考えでしょうか。

305. 籾井勝人 304

     ○参考人（籾井勝人君）　先ほども申しましたように、やはり弁護士費用というのはその世界の相場であり、それから、その弁護士一人一人の、いわゆる弁護士会における、まあ価格と言っては失礼ですが、一時間当たり幾らというのが大体決まっているんですね。そういう意味におきまして、私はガバナンス調査委員会の弁護士費用というのは適切であるというふうに思っております。

306. 吉良よし子 305

     ○吉良よし子君　弁護士さんに支払う額が妥当かどうかということではなくて、やはりそうした調査委員会だとかそういうガバナンス調査に掛ける費用として妥当だったのかと、もっと違うやり方があったのではないかということですし、前回に比べてもやっぱり高いじゃないかと、一千万と五千六百万、やっぱり大いに違うと、この問題が最大の問題だと思うわけです。 　私、こうした報酬額の問題もハイヤーの問題もそうですけれども、これだけ問題が噴出している今というのは、まさに当時、そのデジタル懇の報告書でも指摘されたように、公共放送の理念に立ち返って自浄能力を発揮することに今ＮＨＫが全力で取り組むべき時期に来ていると思うわけですよ。 　昨年の当委員会でも、私、この問題引いて、公共放送のＮＨＫの再生いかん、そしてその内容いかんが日本のマスメディアの、ひいてはこの国の民主主義の将来をも左右するだろうという危機意識、そういう危機意識を持ってＮＨＫを立て直すときだと指摘させていただいたわけですけれども、それから一年。今も私、ＮＨＫはデジタル懇が指摘するような危機的な、危機意識を持たざるを得ない状況にあると思うわけですけれども、経営委員会としてもそれは同じような意識でしょうか、経営委員長。

307. 浜田健一郎 306

     ○参考人（浜田健一郎君）　このデジタル懇の報告書につきましては、平成十六年の不祥事をきっかけに危機的状況になったＮＨＫに対して、多くの専門家がそれぞれのお立場でＮＨＫ再生のための御提言を行ってくださったものというふうに認識をしております。公共放送、それから受信料の意味、ＮＨＫと新しいメディアの相互交流などについて貴重な考え方をいただいたと思っておりますし、現在でも十分傾聴に値する御提言かなというふうに思っております。

308. 吉良よし子 307

     ○吉良よし子君　今でも十分傾聴に値する御提言だとおっしゃっていただきました。 　改めて伺いますけれども、このデジタル時代のＮＨＫ懇談会の報告書の中で、ＮＨＫの再生の方向やＮＨＫの生命線について触れている部分があるわけです。報告書の三ページ目、五段落目になるんですけれども、この部分、是非とも理事、紹介していただけないでしょうか。

309. 井上樹彦 308

     ○参考人（井上樹彦君）　ここの部分を御紹介いたします。 　報告書の三ページの下の方に書かれておるんですけれども、とりわけ特定組織や企業スポンサーに依存せず、視聴者が負担する受信料によって運営される公共放送は、健全で多様、多彩で活力のある民主主義社会を維持発展させるために不可欠であり、ＮＨＫがそうした公共放送として再生することが何より大切である。外部からの不当な干渉を排し（自立）、自らを律すること（自律）はＮＨＫの生命線であり、政治的中立性や金銭的不明朗さを疑われる行為が起きないよう、組織、制度や職能を明確にするとともに常に点検を怠らない努力が必要であるというふうに記されております。

310. 吉良よし子 309

     ○吉良よし子君　ＮＨＫの生命線であり、政治的中立や金銭的不明朗さを疑われる行為が起きないよう常に点検を怠らない努力が必要であるとあるわけです。 　この常に点検を怠らない努力というのは、ＮＨＫとしてこの間行ってきたのでしょうか。経営委員長、いかがでしょう。

311. 浜田健一郎 310

     ○参考人（浜田健一郎君）　ＮＨＫは、不祥事以降、ガバナンス機能の確立に努めてきたというふうに認識しております。

312. 吉良よし子 311

     ○吉良よし子君　ガバナンス機能の確立とおっしゃっていますけれども、これだけ、昨年来、一年たってもまたこの問題を取り上げざるを得ない状況になっているわけですよ。やっぱり私、この状況に憤り禁じ得ないわけなんです。 　大体、前回、経営委員長は、この場で、視聴者から様々声が寄せられていて会長を擁護するような声もあると答弁されておりましたけれども、会長を擁護しているか批判しているかにかかわらず、今視聴者・国民が訴えているのは、昨年来信頼を裏切り続けてきたＮＨＫに対する深い失望と怒りと同時に、公共放送としてこの思いに真摯に向き合ってほしい、そういう声なんだと思うんです。 　先ほどのデジタル懇談会というのは二〇〇六年四月に中間報告も出しているんです。ここでも大事なことを書いていますので、紹介したいと思うわけです。 　デジタル時代のＮＨＫ懇談会がとりわけ時間を掛けて議論してきたことは、公共放送とは何か、それは何のためにあり、どのように成り立つのかという問題、つまり公共放送の理念をめぐってであった。私たちは、一連の不祥事が単なる気の緩みや一部の不心得者のコンプライアンス意識の希薄化によってもたらされたのではなく、ＮＨＫが全体として公共放送としての使命を忘れかけているのではないかと懸念した。今失われかけているのは公共放送の理念であり、その理念を具体化する職員の自律意識と専門的な経営管理能力だからであると。受信料を払っている視聴者一人一人の顔、その期待するものをありありと思い浮かべ、受け止めなければならない。そのようにして成り立つ公共放送の理念を絶えず自覚し、役割を丁寧に果たし続けなければ、そうしてこそ、理念もまた日々のそうした仕事の中で命を吹き込まれ、具体化していくのであると述べられているわけです。 　私、この中間報告書の指摘というのは本当に大事だと思うわけですが、会長、この指摘、受信料を支払っている視聴者一人一人の顔、その期待するもの、背負って受け止めていかなければならないという指摘、どのように受け止められるか。信頼回復とＮＨＫが直面している危機からの再生のためにどのような行動を取るつもりか、お答えいただきたいと思います。

313. 籾井勝人 312

     ○参考人（籾井勝人君）　今の委員の御指摘について私も異存はございませんし、今後ともＮＨＫの、公共放送としてのＮＨＫ、この役割をしっかりと果たしてまいりたいと思います。 　昨年もこの議論をさせていただきました。そのときも私は、吉良委員がおっしゃっていることに、全くそのとおりだということも申し上げました。報告書は、自主自律、そのほか、放送法の精神にのっとり、事実に基づき公平公正、不偏不党、何人にも規律されないと、こういうふうなことも踏まえて、私も、今後とも公共放送ＮＨＫを、放送法にのっとって、また今のデジタル委員会のこういうふうな提言についても参考にさせていただきながらやっていきたいというふうに思っております。

314. 吉良よし子 313

     ○吉良よし子君　参考にされるというお話ですけれども、やはり問題は、昨年以来、会長の言動など続いていて、それによって視聴者からもう信頼が失われている事態がずっと続いているわけなんです。もうこれが本当に最大の問題なわけですから、会長の言動一つ一つに対して徹底した真相の究明、総括なくしては視聴者・国民は誰一人として納得しない。 　デジタル懇の報告書の位置付け、今も変わらないというのであれば、もう本当に政治的中立性や金銭的不明朗さを疑われる行為が起きないよう、組織、制度や機能を明確にするとともに、常に点検を怠らない努力、しっかりと続けていただきたい、そのことを強く求めて、私からの質問を終わらせていただきます。

315. 渡辺美知太郎 314

     ○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。 　籾井会長、今日も厳しい御指摘が続いております。私は、先日も申し上げましたが、またかという感想を持っております。 　籾井会長、今日これまでの議論を通じて何か思われたこと、それから、今後どのように今日の議論を踏まえた上で取り組むおつもりか、まずちょっと御感想を伺いたいと思います。

316. 籾井勝人 315

     ○参考人（籾井勝人君）　ハイヤーの問題というのはお金も絡む問題でございまして、やはり公私混同と取られかねないという、こういうことを痛切に感じました。もとより、最初から説明しておりますように、そういう意図は私にはありませんけれども、行動の中でこういうことを今後徹底して直していきたいというふうに思っております。 　それから、理念的には、もういつも言っておりますように、常に放送法に戻って、これをバックボーンとしながら、不偏不党、自律の放送を貫いてまいる所存でございます。

317. 渡辺美知太郎 316

     ○渡辺美知太郎君　今ハイヤーのお話がございましたが、ハイヤーの立替えになると何か先ほどからいろいろと御釈明があるようなんですけど、これは違うんだと言いたいこと、おっしゃりたいことがあれば、一言でも二言でも、せっかくですからおっしゃってください。

318. 籾井勝人 317

     ○参考人（籾井勝人君）　もういろんな場所で事実を含めて申し上げましたので、これ以上はもうございません。

319. 渡辺美知太郎 318

     ○渡辺美知太郎君　せっかく、よろしいんですよ、おっしゃりたいことがございましたら。

320. 籾井勝人 319

     ○参考人（籾井勝人君）　いえ、ございません。

321. 渡辺美知太郎 320

     ○渡辺美知太郎君　では、昨年ももう二度としないとおっしゃったわけですけど、昨年から今年にかけて、何か御自身では気を付けていた点とか、どのようなことに注意されておりましたでしょうか。ちょっと一年間の総括を伺いたいと思います。

322. 籾井勝人 321

     ○参考人（籾井勝人君）　私も本当にしゃべり過ぎの嫌いもありまして、それが結局誤解を招くということを繰り返してきましたので、私自身はやはり自重しながらやってきたつもりですが、どこかでつかまったということもございます。それが一つ。 　それから、二つ目は、もう全くＮＨＫという立場でやっぱり放送法にのっとった放送を貫くと、こういう意味においては、私は非常に自分でも納得するぐらい、何人からも規律されずということについては私自身は誇りを持っております。

323. 渡辺美知太郎 322

     ○渡辺美知太郎君　昨年の段階で公人と同じぐらいのやはり襟を正していくとおっしゃっていたわけですが、ハイヤーの問題などはいろんな先生方からも御指摘がありましたが、これは気を付けていればやはり済む問題ではなかったんでしょうか、伺います。

324. 籾井勝人 323

     ○参考人（籾井勝人君）　おっしゃるとおりでございます。 　まず一つ、ＮＨＫの局内にいるハイヤー会社を使うべきでなかったということ、これが一つ。 　それから、そうすれば請求書もちゃんと来るわけです、私宛てに来るわけです。ですから、そういう意味で、今後もしこういうことをやるとすれば、よその会社を使ってやりますし、私は今までずっと電車とタクシーでゴルフには行っていますし、ＮＨＫに来てからほんの五回ぐらいしかやっていませんので、今後はこういうことは起こらないというふうに確信いたしております。

325. 渡辺美知太郎 324

     ○渡辺美知太郎君　もしという質問はちょっとどうかとは思うんですが、これもう二回目やっていますので、もし同じような問題が起きたらどうされますか。

326. 籾井勝人 325

     ○参考人（籾井勝人君）　私はそういうことを起こさないと申し上げているわけですから、信じていただきたいと思います。

327. 渡辺美知太郎 326

     ○渡辺美知太郎君　いろいろともう本当に勘弁していただきたいなと思っております。 　厳しい指摘は私はこれまでにしておきまして、先日行われたＮＨＫ予算に関する質問の続きで、先日、私は、放送と通信の融合というお話で平成十九年の見直しの話をさせていただきました。そこには受信料の在り方についても実はまとめられておりまして、平成十九年は受信料の支払義務化と二割前後の受信料値下げがセットとして考えられておりました。 　籾井会長は今までの答弁で、いつかは受信料の値下げもやっていきたいというふうにおっしゃっていましたが、義務化はもう歓迎ということではありますが、この受信料の義務化とセットでやはり受信料の還元を考えられるおつもりはないでしょうか。

328. 籾井勝人 327

     ○参考人（籾井勝人君）　義務化の話はまだ一切議論もしていませんし、過去どういうことがあったかというのもよく存じ上げないんですが、ＮＨＫは、何回も言っておりますように、宿命的にもし財政的に余裕があればこれは還元していくというのが、利益会社じゃございませんので、ということだというふうに思います。ただ、今から先はセンターの建て替えとか、それから８Ｋへの投資とかがございますので、今しばらくは猶予していただきたい。物の考え方としては、余裕ができればちゃんと還元していくという宿命的な立場であるというふうに思っております。

329. 渡辺美知太郎 328

     ○渡辺美知太郎君　会長になられるまでの議論は余り調べられていないんでしょうか。平成十九年の辺りの議論などは御存じないんでしょうか。

330. 籾井勝人 329

     ○参考人（籾井勝人君）　これ、勉強したというか教わったことですけれども、平成十九年一月に当時の総務大臣から、義務化とセットで受信料二割値下げという、こういう方針表明があったと聞いております。しかし、当時のＮＨＫは、平成十六年の不祥事による減収からまだその回復途上にあり、財政状況がまだ厳しくて、その後のデジタル化への投資も必要と見込まれておりましたので、二割の値下げには応じられないというふうに判断したと聞いております。

331. 渡辺美知太郎 330

     ○渡辺美知太郎君　当時に比べると随分財政状況は良くなっていると思うんですけれども、いかがでしょうか。

332. 籾井勝人 331

     ○参考人（籾井勝人君）　おっしゃるとおり、受信料の収入がやっぱり支払率で今七五、六％、今、三年計画では三年後には八〇％に持っていこう、それから衛星比率を五割超すようにしようということで、更に収入は増えてくると思います。これでもってセンターを建てて、そしてこのときにも値上げをしないでセンターを建て替えると、そして、その後は多分、私の予想では、方向としては余裕ができた分を還元するということも可能になるんではないかというふうに思っております。

333. 渡辺美知太郎 332

     ○渡辺美知太郎君　今、放送センターの話がありました。タテカエというと今二つの問題がありまして、一つは放送センターの建て替えと、もう一つはハイヤー代の立替えの問題がありますが、私は放送センターの建て替えの話をお聞きして、今建て替えという話をされていましたが。 　就任されたときは、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックまでに間に合わせたいとおっしゃっていましたが、その後、発言が二転三転されまして、その次が二〇二五年、その次が、昨年の七月ですか、平成二十六年度内に新放送センターの建て替え予定地を決める方針を明らかにしたということでありますが、その後、違う立替え問題が出てきちゃったんで多分話は延びちゃったと思うんですけれども、今は結局この放送センターの建て替えはどうなっているんでしょうか。

334. 籾井勝人 333

     ○参考人（籾井勝人君）　おっしゃるとおり、私、昨年着任したときには、ちょうど二〇二〇年のオリンピックとセンターの完成が一緒になるといいなというふうに思って、そのように申し上げました。 　ただ、やっぱり現実的にはやらなきゃいかぬことがたくさんあります。センターの敷地の問題、それとか今高騰している建築費の問題等々、いろいろありますけれども、これについては二〇二〇年は無理だなというところで、当初の計画の二〇二五年に完成するというオリジナルプランに戻っております。

335. 渡辺美知太郎 334

     ○渡辺美知太郎君　こちらの、ハイヤーの立替えの方も会長にとっては重大な問題かもしれませんが、こっちの放送センターの建て替えも重要な問題でありますので、しっかりと御検討いただきたいなと。 　先ほど、大体この年度に決まればいいなとおっしゃっていましたが、どういった基準で建て替え、センターの完成を考えられていらっしゃるのか。個人的にいいなと思われてやっているのか、それともちゃんとした根拠があって期限を設けているのか、ちょっとそこら辺、今答弁を聞いていて非常に心配になったので伺いたいんですけど。

336. 籾井勝人 335

     ○参考人（籾井勝人君）　二〇二五年の完成というのは、私着任前にもう既に目標としては決まっていたことであります。 　そういう意味において、今鋭意いろんな作業をしておりますけれども、我々としましては、できるだけ早い時期に場所もはっきり決めて、それからコストの見積りもしっかりやって計画を具体的にしていきたいというふうに思っておりますが、やっぱり、当然判断の基準というのは、何がＮＨＫにとって一番いいか、これはつまり何が視聴者にとって一番いいか、こういう視点から決められていくものだというふうに理解しております。

337. 渡辺美知太郎 336

     ○渡辺美知太郎君　報道で一部、神宮前の土地が有力候補になっていたという話があるんですが、この事実関係を伺いたいんですが。

338. 井上樹彦 337

     ○参考人（井上樹彦君）　お答えいたします。 　放送センターの新しい建物の建設用地につきましては、現在、東京渋谷の現有地も含めて選定作業を続けているところでありまして、まだ決定には至っておりません。

339. 渡辺美知太郎 338

     ○渡辺美知太郎君　じゃ、この情報というのは認知されていないんでしょうか。

340. 井上樹彦 339

     ○参考人（井上樹彦君）　この候補地も、当然幾つか検討はしておりますけれども、交渉相手のこともありますので、現時点ではその辺はまだ明らかにできないということであります。

341. 渡辺美知太郎 340

     ○渡辺美知太郎君　経営委員会の資料、昨年の十二月の資料によると、ＮＨＫの非現用不動産の売却が行われ、三月に売却代金を受領する予定となっているということなんですけれども、もうこれ受領されましたか。

342. 福井敬 341

     ○参考人（福井敬君）　これ、旧富士見ケ丘運動場でございまして、東京都に売却をしております。三月に入金を既にもう終わっております。

343. 渡辺美知太郎 342

     ○渡辺美知太郎君　これはどこに載っているんでしょうか。収支計画に反映されていますか。

344. 福井敬 343

     ○参考人（福井敬君）　これは昨年十二月二十四日の経営委員会で、東京都杉並区にあります旧富士見ケ丘運動場を東京都に売却することの経営委員会で議決をいただきました。これによります固定資産売却益は百三十五億円となりまして、これは二十六年度決算で特別収入に計上する予定としております。 　それから、旧富士見ケ丘運動場の売却につきましては、二十六年五月に東京都から売却の要請がありまして、これを受けて検討した結果、売却の要請に応じることといたしました。売却の要請が昨年の五月ということでありましたために、二十六年度予算には計上しておりません。 　なお、この百三十五億円の売却益につきましては、二十六年度の決算確定後に経営委員会の議決を得て、渋谷の放送センター建て替え等に備えまして全額を建設積立資産に繰り入れる予定としております。

345. 渡辺美知太郎 344

     ○渡辺美知太郎君　こうやってもう財務状況は良くなっていますし、売却益もどんどん上がっているわけですから、是非前向きに受信料還元を考えていただきたいと思っております。 　ちょっと、時間はたくさんあるんですけど、次の又市先生の質問に代わります。 　どうもありがとうございました。

346. 谷合正明 345

     ○委員長（谷合正明君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

347. 谷合正明 346

     ○委員長（谷合正明君）　速記を起こしてください。

348. 又市征治 347

     ○又市征治君　社民党の又市です。 　さっきからのずっと議論を聞いていまして、籾井さん、ずっとこのハイヤーの問題、何か勘違いしてしゃべっておられるんじゃないかと。 　まず先にこれ聞きますけど、職員の人が業務用でハイヤーを使いました、タクシーでもいいんだけど、ＮＨＫのチケットを使ってゴルフに行きました、私はそれを後から払いますよとこう言っていたんだけれども、二か月ＮＨＫで支払がされておりました、後から分かったから、ごめんなさいと言って金額を払いました。職員がそうだったら処分されるんですか、どうするんですか。どういう格好になりますか、会長。

349. 籾井勝人 348

     ○参考人（籾井勝人君）　手続上、職員が私用で使うという場合の伝票は許可になりません。

350. 又市征治 349

     ○又市征治君　全然そんなことを聞いているんじゃなくて、使った場合にそれは処分の対象になっているんじゃないですかと、こう言っているんですよ。それを使えませんとかという、そんな話を聞いているんじゃないんです。

351. 籾井勝人 350

     ○参考人（籾井勝人君）　実務的に使えません。伝票を起こさないと車の手配ができないんです。

352. 又市征治 351

     ○又市征治君　だから、業務用でそういう伝票を起こしていって、実は実際上はゴルフに行っていましたというときにはどうなんですかと、こう聞いているんですよ。

353. 籾井勝人 352

     ○参考人（籾井勝人君）　これにつきましては、最初から私はプライベートで車を使うということを、ハイヤーを使うということを明確にしておりましたので、本来的には伝票なんか出ないんです。それが、私の指示が徹底しなかったために伝票が出されて、会社のほかのものと一緒に支払われたと、こういうことでございます。

354. 又市征治 353

     ○又市征治君　何度も押し問答になってしまいますから、私は、職員だったら当然処分でしょうと、こう聞いているんです。 　問題は、籾井さんがハイヤーを使おうと何しようと、それは勝手なんですよ。一月の十日とかあるいは十五日とかあるいは一月の末に自分で代金払っておれば何も問題にならなかった。だけど、二か月間もほっておいて、内部告発あって初めて代金の支払があった。いや、これはちょっと問題じゃないのかと。公私混同でＮＨＫの公金を使ってむしろゴルフに行きました、こんな格好になっているんじゃないか、だとすれば公金横領に当たるんではないかという批判を受けるから、これは大問題だといって監査委員会も監査をしたんでしょう。 　そういう問題だということなわけで、そうすると、一番問題なのは、これほど、言ってみれば、さっきから、じゃ、その処分はどうするんだと、寺田さんやいろいろと聞いているわけだけれども、少なくともＮＨＫの会長たるもの、手続が不十分だったために公金横領と間違われるような格好になったような事態を招いて、その職員はじゃ処分されないんですか。トップが信頼を失墜するようなことになった原因はあなたにあったかもしれないけれども、しかし問題は、個人で払いますよと言っていたのにその手続を全然してくれなかった、してくれなかったために公金横領だと言われかねないこういう事態を招いた、だとすれば、これは重大な事務的なミスじゃないですか。普通、これは処分される。 　同時に、自分自身も含めてこれだけ迷惑を掛けて信頼を落とすようなことをやったんだから、自らを含めた懲戒処分が必要じゃないの、それが自浄能力というものじゃないですかと、こうさっきからみんな聞いているんですよ。それについて、いや、懲戒なんて重たいことやるつもりはないと。どこか何かおかしいんじゃないのと、こう聞かれているんです。もう一遍聞きます。

355. 籾井勝人 354

     ○参考人（籾井勝人君）　監査委員会の報告書が出ておりますので……

356. 又市征治 355

     ○又市征治君　監査委員会の話聞いているんじゃないよ。自分で処分するのかどうかと聞いているんだよ。

357. 籾井勝人 356

     ○参考人（籾井勝人君）　私は、それに基づき、謙虚に反省すべきは反省し、今後起こらないようにいたしたいと思っております。

358. 又市征治 357

     ○又市征治君　もうあきれ果ててしまって、まさに自浄能力もないし、もう勘違いをしている。だから、客観的なことをわざわざ職員の例を挙げて聞いているんだけれども、お分かりにならないようですから。 　それじゃ、本題に入りますね。前回の続きなんですが、昨年、私の問いに、政府が右と言うことを左と言うわけにはいかないと発言したことは取り消します、籾井さんはそう答弁された。つまり、ＮＨＫは政府の見解に左右されることはないと何度も答えられるけれども、不偏不党、真実及び自律を確保していく、こういうことを何度も申された、そのことの決意表明だったんだと思いますけれども、しかし、今年の二月五日の定例会見では、そこでの質問に答えられた中身は、従軍慰安婦の問題は正式に政府のスタンスというのがよくまだ見えませんよね、今これを取り上げて我々が放送するということが妥当かどうかは慎重に考えなければいけない、夏にかけてどういう政府の方針が分かるのか、この辺がポイントだろうと、こういうふうにおっしゃったり、あるいは、民主党の会議へ出て、村山談話は今のところはいいと思います、将来のことは分かりません、当時と政権が替わってですね、その人が村山談話は要らないと言うかもしれないなどといった発言というのは、誰が聞いても政府の姿勢におもねる姿勢だというふうに受け止めざるを得ないじゃないですか、これ。 　だから、私は、不適切な発言だったらこれ撤回すべきだ、こう申し上げたんだけれども、これを、この二月五日の発言そのものを撤回される気はないですか。私は、政府の方針を知ることも番組編集の参考ではあると思いますけれども、それに左右されてはならないはずだと、こういうふうに思うんですね。 　改めて、この七十年という節目の番組の編成に当たっては、政府の見解にＮＨＫが左右されることはありませんね。

359. 籾井勝人 358

     ○参考人（籾井勝人君）　常に肝に銘じているとおり、我々が何人からも放送の内容を規律されることはございませんし、今の委員の御質問に対しては、そういうことは今後もありません。

360. 又市征治 359

     ○又市征治君　だから、すぐ抽象的にずらしていってしまってね、あなたの言ったことは去年言ったことと違うんじゃないかと言っていることについては何にも答えていない。 　そこで、私は、わざわざこの従軍慰安婦の問題について慎重に検討する必要があるというふうにあなたが言っていることについて、言っている中身でいうと、政府の考え方次第では番組の内容も考えなくてはならぬと言っているように聞こえるわけですよ、これ、あなたのこのときの発言というのは。つまり、昨年あなたが撤回した発言と本質は同じことをやっぱりこの二月五日も話をされている。だから、そこで、この二月五日の発言というのは会長としての会見の発言ですよね。それならば、現場は番組の編成や編集で政府の見解をそんたくする、そういうことになりかねないから、このことを問題だと言っているわけですよ。 　もしこれが個人としての発言なら、そうした個人見解をＮＨＫの会長として発言しているから、会長にふさわしくない、不適切な発言を繰り返している、こう厳しく批判されているわけですね。だから、この間の三十一日のＮＨＫ予算の本委員会の附帯決議の第一項目で、今年は、会長の言動等により、国民・視聴者から厳しい批判が多数寄せられ、信頼が揺らいでいると、こう指摘されたわけですよ。全会一致だったんですよ、これ。 　そのことを理解した上で、この附帯決議を尊重してまいりますというふうにお答えになったんですか。

361. 籾井勝人 360

     ○参考人（籾井勝人君）　いろいろ私の不適切な発言等々により皆様にいろいろ御迷惑をお掛けした点、これは誠に申し訳なく思っておりますし、また時間をたくさん使わせていただいた点についても申し訳なく思っております。 　そういう中で附帯決議をいただきましたので、その辺は謙虚に我々としてもよくよく考えながら対応していきたいというふうに思っているわけでございます。

362. 又市征治 361

     ○又市征治君　次に、経営委員長に聞きます。 　二〇一三年十一月二十六日の経営委員会、第八回の会長任命に関する指名部会で、次期会長の資格要件について六項目のことを確認されているわけですね。すなわち、ＮＨＫの公共放送としての使命を十分に理解しているかどうか。二つ目に、人格高潔であり、広く国民から信頼を得られるかどうか。三つ目に、政治的に中立であるかどうか。四つ目に、構想力、リーダーシップが豊かであるかどうか。五つ目に、社会環境の変化、新しい時代の要請に対し、的確に対応できる経営的センスを有する。六つ目に、業務遂行力があり、説明力がある。この六つを確認をされた。そして、第十回の指名部会で、籾井さんがこの資格要件に合致するんではないかとこう判断されて、会長に指名されたわけですよね。 　しかし、前述しました三十一日の本委員会の全会一致の決議が、第一項目めで、昨年は役員の言動ということが問題だったんですが、今年は、会長の言動等により、国民・視聴者から厳しい批判が多数寄せられ、信頼が揺らいでいる現状を重く受け止めるように求められたわけでありまして、経営委員長は、籾井会長が現在もこの資格要件六つに、私はこのかなりの部分が合致は全然もうしなくなったとこう思っているんですが、まだ合致しているというふうに認識されていますか。

363. 浜田健一郎 362

     ○参考人（浜田健一郎君）　平成二十七年度のＮＨＫ予算の審議に当たり、会長の言動等に対し、様々な御指摘を頂戴いたしました。 　ＮＨＫ予算は年度内に御承認をいただくことができましたが、昨年に続きまして、全会一致での御承認をいただけなかったことは誠に残念であります。このことは、会長並びに私たち経営委員会に対する大変厳しい評価であるというふうに認識をしております。 　このような認識に立ち、会長に対しては、適格性について再び同じような懸念を抱かれないという決意を持って新年度の業務に当たり、新経営計画を実行していただきたいというふうに考えております。経営委員会も、御指摘を踏まえた反省の上に立って監視、監督の職務に当たってまいりたいというふうに考えております。

364. 又市征治 363

     ○又市征治君　問題はいろいろとあるけれども、まあ辞任を求めるまでに至らぬなという意味を込めて言われたんだろうと思う。 　だとすると、過去にも再三再四、会長がそうした経営委員会から注意を受けた例があるのかどうか、これを一つは紹介してください。少なくとも今おっしゃったように問題ないというのなら、何でこの一年余りの間に四回も籾井会長に厳重注意をされてきたのか、そのこともお答えいただきたいと思います。

365. 浜田健一郎 364

     ○参考人（浜田健一郎君）　今まで、過去の事例で経営委員会から会長に対して注意若しくは申入れをしたことはないというふうに承知をしております。 　なぜしたかということにつきましては、その都度、問題の事例が発生したので、経営委員会としては、皆様と協議し、合意し、合意を得たことを注意若しくは申入れをいたしました。

366. 又市征治 365

     ○又市征治君　今もありましたけれども、あるいはこれまでも経営委員長は、今後の動きを監督し、助言し、必要に応じて苦言も呈して経営委員会の職務を一層果たしてまいりますと。このことがずっと、これ何十回お聞きしたか分かりません。こういうふうに御答弁をされてきたんですが、私は、国民の代表たる国会、本委員会の指摘というものを軽視されているのではないのか。 　少なくとも、先ほどもあなたもおっしゃったけれども、この総務委員会で予算の賛否が可否同数になった、全ての野党が反対をする、こういう格好になった。その上、全会一致で会長の言動等が批判をされた事実というものを本当に重く受け止めているのかどうか、これは経営委員会自身が問われているわけですよ。 　会長のハイヤーの私的利用問題でも、会長が自分で支払う意思があったということは、監査委員会の報告では何ら客観的な証拠で証明されていません、依然として。ただ本人がそう言っているだけで、そういうずさんな報告を経営委員会は結果として了解をしているわけですね。さらに、ガバナンス調査委員会の設置に関しては、設置時から経営委員会においてその位置付け等々においても意見があったにもかかわらず、会長自身、先日の委員会でその設置根拠をまともに説明していません。何か会長のやりたい放題という感じがしてなりませんよ、私は。 　経営委員会と協会の執行部になれ合いがあるのではないのか。経営委員会は職務を果たしているのかということも問われているし、そういう批判が随分と国民から寄せられているじゃありませんか。本当にしっかり論議をして、経営委員会として役割を本当に果たしてください。もう一度、改めてお聞きします。

367. 浜田健一郎 366

     ○参考人（浜田健一郎君）　経営委員会といたしましては、事態の収拾と再発防止のための努力を行ってまいりましたが、ただいま御指摘の点を含め、様々御指摘いただいていることは真摯に受け止めております。 　さらに、国会における附帯決議やいただいた様々な指摘を重く受け止め、経営委員会としての業務に当たってまいります。

368. 又市征治 367

     ○又市征治君　次に、先日の予算の審議において、私は、自ら公共放送にふさわしい活動ができているか否かの検証はどのように行っているのか、それが客観的なものとなっているかということについて伺いました。答弁では、十四の指標について調査しておって、昨年七月の直近の調査では、このうち公平・公正については八割近くの方から実現しているという高い評価を得ておりますという答弁だったわけです。 　　　〔委員長退席、理事藤川政人君着席〕 　そこで、改めて昨年七月の調査結果を確認をしました。 　ＮＨＫは、十四の指標を公共、信頼、創造・未来、改革・活力に分類して、先日答弁いただいた公平・公正は第一の指標で公共に分類をされております。先日は、公平・公正の実現度が八割近くある、こういう答弁されたわけですが、公共放送として求められる受信料制度の理解促進の期待度が五五・九％、実現度三三・六％、受信料の公平負担の期待度が五七・九％、実現度は三二％と、実に惨たんたる状況になっているわけですね、この調査では。 　これは公共放送のあるべき姿として正常とは私は思えないわけですが、この状況についてはどのように捉えているんですか。

369. 井上樹彦 368

     ○参考人（井上樹彦君）　お答えいたします。 　委員御指摘のように、この十四の指標のうち、十三番目と十四番目の指標が受信料に関わる項目でございます。ここの十三と十四の指標が低い数字となっております。 　このうち、十三の指標、これはＮＨＫが受信料制度の理解促進に取り組むことへの評価であります。これについては、制度をもう既に理解しているというふうな方々からは、理解しているからもう不要であるという意見も実はあります。一方で、もっとほかの人にもこの理解を広めよという意見もあります。こうしたことから期待度と実現度がやや低くなっているというふうに見ております。 　十四番目の指標は、詳しく申しますと、受信料の公平負担のために様々な取組を行うことということへの評価です。これも、既にお支払いいただいている方々は、もっとしっかり徹底すべきだという意見と、一方で余り費用を掛けずに進めるべきだという意見もありまして、ここも両方の意見があるために期待度と実現度がやや低くなっておるというふうに見ております。 　このうち、受信料制度の理解促進については、理解が深い方々の実現度の評価が厳しいということが分かっております。もっとしっかりやれと、頑張れという声だと受け止めて、これからも理解促進活動に努めてまいります。それから、受信料の公平負担につきましては、営業経費を抑えつつ支払率を向上させると。これ、一歩ずつではありますけれども、そういった形で進めておりまして、期待度と実現度の差が改善を見せているというところであります。

370. 又市征治 369

     ○又市征治君　徴収率を上げる工夫とか受信料制度の理解を深める等々は確かに大事なことですが、受信料の推計世帯支払率が一昨年末で約七五％あるのにもかかわらず、受信料制度の理解促進が、今あったように五五・九、実現度三三・六％という数字は、受信料を払っていても公共放送としてのＮＨＫに満足していないということではないのかと、こう疑問に思えてなりません。 　多様な受信機が普及して受信料の位置付けについての議論が今後活発化すると思いますけれども、ＮＨＫは、公平・公正の期待度が八割あるから常に公共放送として機能しているなどと錯覚することなく、ＮＨＫが社会に対してどのような影響を与えているのか、そして今後のＮＨＫのあるべき姿を議論するべきだと、こう思いますが、この点についてはいかがですか。

371. 井上樹彦 370

     ○参考人（井上樹彦君）　公共放送ＮＨＫは、放送法に定めるとおり、公共の福祉のためにあまねく豊かでかつ良い放送を行う存在だというふうに理解しております。この放送法にのっとって、国内放送番組基準では、全国民の基盤に立つ公共放送の機関として、何人からも干渉されず、不偏不党の立場を守って放送による言論と表現の自由を確保するということを明記しているところであります。 　　　〔理事藤川政人君退席、委員長着席〕 　先ほどの十四指標の取組のように、こうした精神を踏まえてＮＨＫの事業運営が適切に行われていることを常に測っていくと。これ年に二回測っておりますけれども、公平・公正、正確・迅速などですね、この期待度と実現度の差を毎年二回チェックしながら縮めていくということが公共放送の機能の向上につながるものというふうに考えております。 　この手法は、今年度からの新しい三か年経営計画についても継続してまいりたいというふうに考えております。

372. 又市征治 371

     ○又市征治君　ところで、ＮＨＫのホームページにＮＨＫ関連の報道に対する見解という欄が設けられましたね。この欄はいつ頃から誰の発案で設けられたのか、またなぜこういった欄を設けようと考えたのか、この点、お答えください。

373. 吉国浩二 372

     ○参考人（吉国浩二君）　御指摘のホームページの欄でございますけれども、平成十七年頃から設けているということであります。 　開設した趣旨は、ＮＨＫに関する新聞や雑誌などの報道に対してＮＨＫの見解を掲載することで、視聴者の皆様にＮＨＫを正しく理解いただくことであります。ちょっと当時の経緯は分かりません。誰が発案したかというのはちょっと今持っておりませんけれども。

374. 又市征治 373

     ○又市征治君　十七年頃というのは何ですか。いつから始まったんですか。

375. 吉国浩二 374

     ○参考人（吉国浩二君）　十七年と思います。正確な記録は残っていませんが、資料では十七年というふうになっております。

376. 又市征治 375

     ○又市征治君　最新の見解は、二月二十三日付けの毎日新聞の社説、国の広報機関ではないというものに対するものが載っていますね。ＮＨＫは、言うまでもなく放送法の下で運営されているＮＨＫがそうした政府の広報機関になるはずがなく、今回の記事は視聴者・国民に誤解を与えかねない記事だと言わざるを得ませんと毎日新聞の社説に対しては批判をされています。 　これそのものはけしかるとかけしからぬとかと言うつもりはありませんが、ただ、これは取りようによっては、この間の国会での論議に対する真っ向からの挑戦とも言える、私はそのように受け止めたわけです。多くの国会議員が、ＮＨＫ会長の言動から政府の広報機関になってしまうんではないのか、こういう疑念があるから、そういう意味で随分とこの論議がされているわけですね。そういう立場からＮＨＫ会長の発言について見解をただしているわけ。 　こういう質疑も国民に誤解を与えかねない論調だというふうにＮＨＫとしては考えているのか、これは一体全体、誰がこの見解というものを作っておるのか、そのことも含めて、我々のこうした国会の論議というものは国民に誤解を与えかねない論議だというふうに思っているのか、これ、まず第一番目の質問です。 　また、従軍慰安婦に関しては、ＮＨＫの見解は、慎重に検討すべきだということを会長が述べたまでにすぎないとしておりますけれども、先日の委員会において、私が、ＮＨＫの現場では慎重に検討しないで番組を作成するなんてことはないと思うけれども、なぜ殊更慎重に検討を強調されるのか、よく意味が分からない、こうただしたことに対して、会長は、戦後七十年という節目の中で、いつ、どのような形で取り上げられるかどうか、またいろんな観点から検討する必要があると、慎重に検討していかなきゃならないというのが私の発言の真意でございますと述べるだけで、なぜ従軍慰安婦の問題だけ殊更慎重に検討する必要があるというふうに言うのか、ここのところの意味が全く答弁になっていないわけですね。 　これを見ていきますと、会長は、自ら火種をばらまいて、その火の粉が自ら降りかかるのを避けようとしているように思えてならないわけで、まずは自ら会長としての発言というものを本当の意味で襟を正してやるべきなのに、個人の見解なのか会長の見解なのか常に混同している、こういうことがあるということですよ。 　ちなみに、朝日新聞は、二月七日の社説で、ＮＨＫ会長、向き合う先は視聴者だ、こういうふうに社説の見出しで主張しているわけですが、これに対してＮＨＫは反論しないで、毎日新聞のやつには反論をしている、こういうことなんですが、そうすると、朝日の社説についてはこれはＮＨＫとしては了解しているのかどうか、この点。これは全部担当、吉国さんかな。

377. 吉国浩二 376

     ○参考人（吉国浩二君）　この見解を載せる場合ですけれども、これは全てのＮＨＫの報道について一々言うということではなくて、そのときそのときの報道の記事の内容とか視聴者の受け止め、反響の大きさですね、そういう中で、視聴者にいろんな誤解を招くような場合があった場合に、我々のあくまで反論というよりも見解をきちんと見て、聞いていただくという思いで作っております。 　その点で、今回、御指摘の見解につきましては、やはり国の広報機関でないとか、そういうふうなことを決め付けられてしまいますと、我々はそういう思いでやっているわけではないわけですから、それも反論というよりは、あくまで我々としてのそういう考え方、姿勢、それから業務についてより正確に理解していただきたいということで掲載しているものでございます。 　二月五日の会長の会見の発言内容につきましては、これはこれまでも発言の真意としてお伝えしていることを我々として伝えたということでございます。

378. 又市征治 377

     ○又市征治君　やはり注文付けておかなきゃいかぬのは、会長のハイヤー問題にしろ、いろんなこの批判が、ＮＨＫが報道しないわけですよ。公正中立だとかいろんなことを言うんだけれども、他の新聞がみんな、あるいは他局が全部報道しているのにＮＨＫがほとんど報道しない。これ一体全体、公正中立だとかと言えるのかどうか。自分のところの会社のトップだから、だから言わない、これは公正中立じゃないでしょう。本当にそこのところをきちっとしておかなきゃ、それがまた一面で疑念を生んでいるんですよ。 　そして、一方では、そうした新聞の社説について、反論ではないと言うけれども、あなたの言った意味は分かりますよ、私も。理解はできないわけじゃないけれども、しかし、どうも、だんだんとＮＨＫは国の、一番冒頭から申し上げているように、国の方向性にだんだん従っていこうという、そういう傾向が生まれているんではないのか。国民の中に非常にそういう声が生まれてきているということを懸念をするからこそ、ずっとこのＮＨＫ問題が論議をされている、その先頭に会長が立っているから問題だと言われているわけですよ。そこをしっかり踏まえていかないといけない、こんなふうに思うわけです。 　おまけに、この間も、さっきもちょっと出ましたけれども、三月十日の経営委員会の議事録を読むと、会長が、経営委員会終了後のブリーフィングについても、逆に経営委員会側、執行部側を監督する側の経営委員会の側にむしろたがをはめるようにしている、こんな格好になっている。経営委員会も本当になめられた話だと思うけれども、その役割もどうも不十分だ。大変にやっぱり心配をいたします。 　一番最後にしておきます。 　会長、もう一遍聞きますが、受信者が、受信料を取りに行ったＮＨＫの徴収員に対して、いや、受信料、二か月ほどあなた立て替えておいてよ、あなたのところの会長はＮＨＫの受信料で二か月ハイヤー代立て替えてもらったんだから私の受信料を立て替えてください。通用しますか。そういう大変混乱をもたらしておる。 　こういう状況を生み出して、さっきもまともに答弁がないんだけれども、あなたが公金横領に当たるのではなかろうかと言われるような事態を生み出した、そうした事務的なミスをやっている職員に対しても、依然として、自分自身も含めてですよ、あなた自身も含めて自浄能力として処分をするつもりがないんですか、改めてお聞きしておきます。

379. 籾井勝人 378

     ○参考人（籾井勝人君）　監査委員の報告も参考にしながら、反省すべきは反省し、対処していきたいというふうに思っております。

380. 又市征治 379

     ○又市征治君　終わります。 　　　　─────────────

381. 谷合正明 380

     ○委員長（谷合正明君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、野田国義君が委員を辞任され、その補欠として浜野喜史君が選任されました。 　　　　─────────────

382. 主濱了 381

     ○主濱了君　生活の主濱了であります。 　早速、質問に入ります。 　まずは、日本の国際放送について伺いたいと思います。日本を諸外国に知ってもらう、日本の実情を諸外国に知ってもらう、これはもう極めて大事であるというふうに思っております。この点、大いに進めるべきであると、このように考えているところであります。 　まず第一番に、日本の国際放送とＮＨＫワールドテレビの関係について、端的に伺いたいと思います。大臣、お願いいたします。

383. 高市早苗 382

     ○国務大臣（高市早苗君）　グローバル化が進展しております中、我が国の魅力などについて世界に発信し、また諸外国の我が国に対する理解を促進することの重要性はますます高まっております。 　こうした中で、平成六年の放送法改正により、テレビ国際放送がＮＨＫの必須業務として追加され、さらに平成十九年の放送法改正により、テレビ国際放送が外国人向けテレビ国際放送と邦人向けテレビ国際放送として区分され、全世界をカバーする我が国唯一の国際放送として充実が図られております。 　外国人向けのテレビ国際放送については、放送法第八十一条第五項において「我が国の文化、産業その他の事情を紹介して我が国に対する正しい認識を培い、及び普及すること」とされております。ＮＨＫにおかれましては、このような放送法の規定を踏まえて、自律した番組編集の下、国際放送の充実を通じ、幅広く日本のすばらしさを発信し、国際社会において我が国に対する正しい認識を培い、及び普及をしていただくことを期待いたしております。

384. 主濱了 383

     ○主濱了君　次に、ＮＨＫの担当理事の方に伺いたいんですが、ＮＨＫの二〇一五年から二〇一七年までの経営計画の中に、日本を正しく理解してもらうために日本を世界に積極的に発信するとありますが、この趣旨について伺いたいと思うんです。 　この部分については、今大臣の方からは独自にと、こういうふうなことでありましたけれども、国の指示に基づいて、あるいは国の意向を酌んだ国営放送に近い放送を想定しているのか。すなわち、外国向け放送として国の意向を受け止めて外国向け番組を作成しているのか、又は公共放送あるいは民放がその独自の企画で作成したものを選択、放送しているのか、この点について、どっちなのか、伺いたいと思います。

385. 板野裕爾 384

     ○参考人（板野裕爾君）　お答えいたします。 　テレビとラジオで外国人向けに国際放送を実施することは、放送法第二十条でＮＨＫの必須業務として位置付けられております。ＮＨＫは、放送法に基づいて定めました国際番組基準に従いまして、報道機関として自主的な編集判断の下、国際放送を実施しております。国際化が急速に進む中で、日本の姿や正確な情報を世界に向けて積極的に発信していくことは公共放送の極めて重要な役割であるというふうに考えております。 　ＮＨＫは、政治、経済、社会、文化など様々な分野で日本に対する正しい理解を促進していくことを目的として、国際放送の強化に取り組んでまいる所存でございます。

386. 主濱了 385

     ○主濱了君　大臣からも、それから担当理事の方からも自主的にと、こういうことで御答弁をいただいたところであります。 　国からＮＨＫへの交付金、これは外国向け放送に関する交付金が三十五億円余り支出されているわけですけれども、この交付の対象となる部分、番組については、まさに国策番組としての位置付けになるのか、あるいはまさに今お話しになったその自主的な番組の延長線上にあるのか、この三十五億円余りの交付金の趣旨と併せてお伺いをいたしたいと思います。

387. 高市早苗 386

     ○国務大臣（高市早苗君）　放送法第六十五条第一項の規定によりまして、総務大臣はＮＨＫに対し、放送区域、放送事項、その他必要な事項を指定して国際放送を行うことを要請することができるとされております。また、放送法第六十七条第一項では、この第六十五条第一項の規定に基づく総務大臣の要請に応じてＮＨＫが行う国際放送に要する費用は国の負担とされております。 　国の平成二十七年度一般会計予算案に計上されております国からＮＨＫへの交付金三十五・四億円は、この放送法の規定に基づいて、平成二十七年度に総務大臣の要請に応じてＮＨＫが行う国際放送に要する費用に相当するものでございます。 　平成二十七年度、具体的な要請事項といたしましては、例年どおり、ラジオの国際放送及び外国人向けテレビ国際放送について、基本的に、放送区域としては世界各地、放送事項としては放送法第六十五条第一項の規定にあります邦人の生命、身体及び財産の保護に係る事項、国の重要な政策に係る事項、国の文化、伝統及び社会経済に係る重要事項、その他国の重要事項として、その他の事項としましては言語、受信環境の整備、周知広報の実施等を盛り込んでおります。

388. 主濱了 387

     ○主濱了君　それでは、外国向け放送について、もう一点だけ。 　外国向け放送における民放、民間の放送事業者、この民放の役割というのはあるんでしょうか。いかがなんでしょう。

389. 高市早苗 388

     ○国務大臣（高市早苗君）　国内の民間放送事業者におかれまして、外国において受信されることを目的とする海外向けの放送を国内から行っている事例はございません。しかし、近年、民放におかれましては、海外への番組販売や現地放送局との国際共同制作といった放送コンテンツの国際展開に力を入れておられると承知しております。 　日本の魅力ある放送コンテンツを海外に継続的に発信するということは地域の活性化やクールジャパンの推進にも大きく貢献することでございますので、総務省としても、放送コンテンツの国際展開に対する支援は強化をしているところであります。

390. 主濱了 389

     ○主濱了君　ありがとうございました。 　次は、受信料について伺いたいと思います。 　籾井会長は、三月の五日、受信料の支払について、義務化できればすばらしい、法律で定めていただければ有り難いとの、そういう趣旨の御発言をされております。 　受信料については、放送法の六十四条、ＮＨＫ放送を受信できる放送設備を設置した者は協会と契約をしなければならないとありまして、その契約に基づいて受信料は支払うものと、こういうふうに考えられております。また、裁判でも、何らかの事情で契約が成立していなければ、契約する義務はあっても受信料を支払う義務はないと、こういうふうにされているわけであります。まさに契約を中心にして、契約を基に組み立てられていると、こういうことでございます。 　総務大臣は、三月の三十一日、受信料は、ＮＨＫが公共の福祉のために豊かでかつ良い放送番組を放送するという公共放送の社会的使命を果たすために必要な財源を幅広く国民・視聴者全体に公平に御負担いただくための特殊な負担金と説明をされているわけであります。私なりに言いますと、もうちょっとこの中に要素として含むとすれば、公平公正というのが含まれなくちゃいけないなというふうに思いますし、それから、商業ベースあるいは国家権力から自立してと、こういうふうな部分も含まれるのではないかなというふうに思います。 　大臣が前回の委員会で説明されたその受信料の考え方がより契約に近いのか、あるいはより税に近いのか、よく分からないところでありますが、これらを前提といたしまして、まず経営委員長にお伺いいたしたいんですが、受信料の支払を義務化する、これは会長の発言にあったわけですが、受信料の支払を義務化するということは、ＮＨＫとの契約、この契約から限りなくＮＨＫ税、ＮＨＫ税という一つの税、税金に近づけるものと私はもう考えるわけでありますけれども、この辺、経営委員長はいかがお考えでしょうか。

391. 浜田健一郎 390

     ○参考人（浜田健一郎君）　お答えいたします。 　放送と通信の融合が進んでいく現代にあっては、現行の受信料制度についても基本的には検討の余地があるというふうに考えております。しかし、制度を変更するに当たっては国民的な合意形成が必要であるというふうにも思います。 　したがいまして、経営委員会といたしましては、経営計画の議決に際し、執行部に対して、受信料制度について研究を鋭意進め、この問題に関する国民的合意形成のために努力することを求めております。議論の進め方は基本的に執行部においてまず検討すべきものと考えておりますが、経営委員会としては議論に前提は設けておりません。

392. 主濱了 391

     ○主濱了君　この受信料の支払が契約から税に近づくことによりまして何が起きるかということを考えますと、公平公正、不偏不党の公共放送から、私はその時々の政府の広報機関としての国営放送に近づくのではないか、こういう危惧を持っております。 　私としては、受信料の徴収とかあるいは支払、こういうものはやはり契約を基本とするべきであって、公平公正、あるいは不偏不党、正確、迅速、豊かで奥深い番組、こういう番組を提供することによって国民あるいは視聴者の納得を得ながら、そういう納得を得た上での支払率一〇〇％を目指すべきだ。法律でいただきましょう、そういう考え方ではなくて、しっかりとＮＨＫが公共放送としての役目を果たした上で、納得を得た上で支払率一〇〇％を目指すべきであると、こういうふうに考えております。 　ただ、減免という道が開かれております。やはり払えない方については減額あるいは免除をする、そういう道が開かれているわけですので、滞納に対してはこれは厳正に的確に対応するべきであると、このように考えているところであります。 　今度は総務大臣に伺いたいわけですけれども、この受信料の法的な性格と受信料の徴収の在り方について大臣はいかがお考えになっているか、お伺いしたいと思います。

393. 高市早苗 392

     ○国務大臣（高市早苗君）　受信料の法的な性格というお尋ねですが、それは先ほど委員がおっしゃっていただいた前回の私の答弁と同じでございます。あの答弁は、臨時放送関係法制調査会の答申及び内閣法制局長官の過去の答弁を基にしております。 　それから、現行の受信料制度なんですけれども、これは、戦前の無線電信法において、放送の受信を許可制とした上で許可申請の際にＮＨＫの前身であった社団法人日本放送協会と受信契約書の添付を義務付けていたということで、それを踏まえて、戦前の制度を今度戦後の新制度に改める際に、円滑な移行を図る観点から、昭和二十五年の放送法制定時に受信契約締結義務の制度を導入したと、そのように伺っております。 　他方、やはり公共放送としてのＮＨＫの業務をきちっと支えるためには、今委員がおっしゃってくださったように、受信料の公平負担の徹底というのは物すごく重要な課題であります。私が平成二十七年度予算に付した大臣意見においても、未契約者及び未払者対策を一層徹底し、支払率の向上を図ることと言及をいたしております。 　その受信料の公平負担の徹底のためには現行の契約義務を見直すということがいいんじゃないかという御意見もあるんですけれども、やはり幅広い議論を行い、国民・視聴者の皆様のコンセンサスも必要な大変難しい問題であるとは認識をいたしております。

394. 主濱了 393

     ○主濱了君　この点につきましては、今後とも、ＮＨＫの執行部あるいは経営委員会の動向をしっかり見させていただいて、私なりに対応をさせていただきたいなというふうに思っております。 　次、ＮＨＫの仕事の内容について若干伺いたいと思います。 　ＮＨＫの職員は、この間の予算の中でも示されたわけですが、ＮＨＫの職員数は減員、削減されていると、こういう状況であります。一方、仕事は増加しているわけであります。 　まず第一には、増加している仕事を誰が、職員が減っている中で誰が一体処理しているかと、こういう問題であります。ＮＨＫの関連会社あるいは外部への委託と、こういうふうなことになるというふうに思われるわけですが、ＮＨＫの本体及び関連会社、これは委託も含めた、そういうふうな全体を見なければやっぱりいけないと思うんですよ。 　この本体と関連会社、それから委託も含めた全体を見た場合に職員数がどうなっているか、ＮＨＫ本体だけじゃなくて、全体が職員数がどうなっているのか。そして、事業規模といいますか、事業費がどうなっているのか、その推移はどうなっているのか、まず担当の理事さんに伺いたいと思います。

395. 福井敬 394

     ○参考人（福井敬君）　ＮＨＫでは、昭和五十五年度以降、要員の削減に取り組んでおりまして、業務の集約、再編、それから業務委託の拡大、ＯＢ、外部パワーの活用など、業務の抜本的な見直しを行ってまいりました。 　ここ十年の推移としましては、平成十七年度で一万一千八百五十一人に対しまして二十六年度には一万二百九十二人になりまして、千五百五十九人の要員を削減しております。 　一方で、関連団体の要員数は、平成十七年度に五千四百三十五人に対しまして二十六年度には六千三百八十人でありまして、九百四十五人の増となる見込みでございます。このうち、ニュースや番組制作に関わる関連団体の要員数はおよそ六百人の増の見込みとなっております。 　関連団体への番組制作関連の業務委託について申しますと、これは消費税込みの数字ですが、平成十七年度に六百五十六億円に対しまして二十六年度の見込みとしましては千百億円程度になりまして、この十年間で約四百五十億円の増となっております。 　それから、ＮＨＫ本体の国内放送費の番組経費全体で見ますと、平成十七年度の千八百二十七億円に対しまして二十六年度の見込みは二千三百五十億円程度になりまして、この十年間で約五百二十億円の増となっております。

396. 主濱了 395

     ○主濱了君　分かりました。 　ＮＨＫ本体の職員数はこの間に千五百人余り減少、その代わり、全体といいますか、関係会社の方は九百人余り増と。事業費は今度は逆になっているわけですね。六百五十億に対して関連会社の方が一千百億と、こういう感じでしょうかね。 　こういうふうに全体を見ないといけないというふうなことなんですが、これらのバランスを取っている、ＮＨＫグループ全体としてバランスを取っている、事業をコントロールしているのはＮＨＫ本体ではどの部署なんでしょうか。要するに、各部署がいただいた予算で必要に応じてばらばらに委託をしているのか、特定の部署がしっかりと全体をつかんで全ての事業を掌握してきちっとやっておられるのかどうか、その辺を確認をいたしたいと思います。

397. 木田幸紀 396

     ○参考人（木田幸紀君）　お答えします。 　放送関連の業務委託につきましては、編成局というところで業務内容や委託経費などを精査しまして、業務委託の基本計画というものを策定しております。これにのっとり、各部局が関連団体へ業務委託を行うということになっております。 　また、編成局では、計画を立てるだけではなくて、そのようなニュースや番組の制作などへの個別の委託についても業務委託基準というものを作っておりまして、それに基づき各部局に対する助言、指導等を行い、適切な業務委託を担保しているところであります。

398. 主濱了 397

     ○主濱了君　関連会社あるいは委託先のその仕事の量と委託料、これはバランスが取れていれば何のことはないというふうに思うんですが、ＮＨＫの主たる収入部分は受信料であります。 　それから、要するにＮＨＫから関連会社へ渡すお金、資金、事業費、そういうふうなものについてはやはり予算上限りがあると、こういうふうに思うんですけれども、関連会社の仕事が増えた分をどうカバーしているのかということですね。関連会社は、ＮＨＫからの委託料、それは当然事業費に使うでしょうけれども、それ以外に収入の道があるのかどうか。この辺、要するに弾力的に対応できるのかどうか、その辺について伺いたいと思います。

399. 吉国浩二 398

     ○参考人（吉国浩二君）　お答えいたします。 　関連団体は、ＮＨＫから委託を受けた業務を効率的に実施する以外に、ＮＨＫのソフト資産やノウハウを社会に還元することを事業目的としております。 　具体的には、放送番組のＤＶＤ販売、それからＣＡＴＶ、それから海外放送機関への番組の提供、それから公共機関などへの映像ソフトやニュースの提供、放送番組に関連したイベントの実施などを行っておりまして、ＮＨＫからの委託費以外の収入源となっております。これらの収入の一部は副次収入としてＮＨＫに納められ、ＮＨＫの財政にも寄与しているという形になっております。

400. 主濱了 399

     ○主濱了君　概要は分かりましたけれども、これは、私は今後とも、ＮＨＫ予算という場合は、ＮＨＫ本体だけではなくてやはりＮＨＫ全体を見通した連結みたいな形で示していただくのがいいのではないかというふうに思っております。じゃないと、全体をつかめない、こういうことになりますね。その中の本体はこのようだと、こういうふうな、今後できれば全体を示していただくようお願いをいたしたいなというふうに思います。 　次に、今度はローカルニュースという点で伺いたいと思うんですが、国民、特に地域の視聴者に、世界のニュースであるとか日本のニュース、これを伝えるのはもちろんのことであります。視聴者の地域のニュースがしっかり伝えられることがまず大事だということなんですよね。世界のニュースとか日本のニュースというのは、首都圏で視聴者が見るのと、実は私の岩手県で見るのとどっちが早いかというと、意外と岩手県の方が世界のニュースが早かったり、ああ、今度ドイツで大変なことが起こったねなんて、おばあさんとかおじいさんがお話しし合っているわけです。これ、意外と首都圏よりも早いかもしれない。そういうふうな状況に今はなっているというふうに思うんですが、問題は地域のニュースが視聴者にしっかりと伝わっているか否かと、こういうことであります。 　まず、このような観点から、これはＮＨＫの方にお伺いをしたいんですが、ＮＨＫの地方局番組の充実ということで一日当たり総合テレビで二時間三十分を基本とすると、こういうふうなことで出しておりますけれども、関連をして、基準となる地域放送の放送時間の推移はどうなっているか。今は二時間三十分を目標としているんですが、これがどうなってきているのかということ。それから、放送時間帯がやはり問題であるというふうに思います。早朝とか深夜であっては、やっぱりローカル放送をそこで流してもしようがないと、こういうふうなこと。その辺の基本方針があるのか、ガイドラインがあるのか、あれば御説明願いたいし、それから、地域放送に対する地域からの要望と、その要望に対する対応、これは主な例を教えていただければいいなというふうに思います。一気に言って申し訳ないんですが、よろしくお願いいたします。

401. 木田幸紀 400

     ○参考人（木田幸紀君）　地域放送のまず時間ですけれども、総合テレビでは、平成二十七年度は、今委員御指摘のように、一日当たり計画値で二時間三十分程度となっております。平成二十五年度から二十七年度の三年間を見ましても、計画値は全て一日当たり二時間三十分程度で、同程度で推移してきております。平成二十五年度につきましては実績値が出ておりまして、全国平均で二時間二十七分という結果になっております。 　それから、地域放送の時間帯についてでありますけれども、総合テレビの地域放送につきましては、多くの視聴者の方々が視聴することができる視聴好適時間帯を中心に放送を行っております。具体的には、平日朝七時四十五分からのニュース枠や夕方六時台の地域ニュース・情報番組枠、それから夜八時四十五分からのニュース枠など、視聴者の多様な生活形態に合わせて地域の密着したニュース等をお伝えしております。 　また、在宅率と言うんですが、視聴者がお宅にいらっしゃる率の高い金曜日の夜七時台とか八時台では、地域の多様な問題を掘り下げる番組や、自然や文化や人物や暮らしなど、地域の魅力を伝える多彩な特集番組を放送しております。 　そのほか、「うまいッ！」とか「目撃！日本列島」、「ドキュメント七十二時間」、これは番組名ですが、など、地域の情報を全国に発信する全国放送番組も放送しておりますし、さらに、今年度は国際放送との連携を一層強化しております。 　新三か年経営計画では、地域放送局は安全、安心の拠点となることに加えて、地域の活性化に積極的に貢献するということを掲げておりまして、地域の情報を地域、全国、さらには世界に向けて積極的に発信していきたいと思います。

402. 吉国浩二 401

     ○参考人（吉国浩二君）　ＮＨＫでは、東京も含め五十四の全ての放送局などに視聴者に対応する窓口を置いております。そして、日々、直接、意見や要望をお聞きしまして、番組やニュース、災害情報の発信などの改善にできるだけ細かく努めるようにしております。 　具体例を申し上げますと、例えば、鹿児島の桜島では度々噴火が起こっておりまして、これは鹿児島県内ではその情報はデータ放送で流れていたんですが、お隣の宮崎県でもやはりそういった火山灰の被害があるということで、そういう要望を受けまして、宮崎放送局でもそういった噴火情報や上空の風向きとか風速などをデータ放送で流したりとか、津の放送局では、県内に流れます櫛田川というのがいつ増水するのかが予想できるように上流の降雨量を放送してほしいという地元住民からの要望に基づきまして、去年の秋、上流のダムに設置されています雨量計の数値をデータ放送で常時表示できるようにした。このように災害関係を中心にいろんな要望がありまして、これにはできるだけ早く応えるようにしております。

403. 主濱了 402

     ○主濱了君　ありがとうございました。 　時間が少なくなってきました。まだ実は質問が残っているわけですが、準備された皆様には大変申し訳なく思っております。 　最後に、会長に申し上げたいというふうに思います。 　百八十六通常国会で私は、籾井会長にＮＨＫからお引取りを願うと再三にわたり申し上げてまいりました。籾井会長にはいずれも御理解をいただけなかったようで今日に至っていると、こういうことでございます。 　私、百八十九、今国会では、できる限りＮＨＫの施策を中心に質問をさせていただきました。これは、役職員の皆様は公共放送としてのＮＨＫのために一生懸命頑張っておられると、こういうことでございまして、そのことに対して私も適切に質問をし、そしてその諾否について評価をしなければいけないと、こういったような思いで、できるだけ業務について質問をしてきたところであります。 　さて、籾井会長には、今国会におきましてもやはり会長からお引き取りいただくようお願いをしなければなりません。昨年に引き続きお引き取りいただくようお願いする理由は次のとおりであると、こういうことでございます。 　まず第一番、先ほど又市委員からもお話がありましたけれども、政府が右と言うことを左と言うことはできないといった姿勢ですね。また、例えば従軍慰安婦の問題について、政府の見解が出なければ、慎重に考えなければならないと。こういったような、政府の発表しか報道できないようなもう本当に過去の報道姿勢というのは是認できるものではないと、こういうことであります。このようなＮＨＫであったとすれば、本当に報道の役割の一つである政権の批判、これは望むべくもないと、こう言わざるを得ないというふうに思います。 　それから、二つ目ですが、これは会長の発言にありましたけれども、受信料の支払の義務。先ほど言ったように、これはＮＨＫの税化の方向、その先は国営放送の方向であると私は思っております。むしろやるべきことは、番組提供において公共放送としての最大限のサービスをして国民・視聴者の御理解をいただいた上で支払率、徴収率の一〇〇％完納を目指すべきであると、こういうふうなことであります。役職員は今一生懸命こういう方向で頑張っているというふうに思っております。 　それから、これまでも長年にわたって築き上げられたＮＨＫに対する国民・視聴者の信頼をもうこれ以上失ってはいけない、これが三つ目の理由であります。 　私がいろいろお引取りを願っている、ほかにも、ＮＨＫ予算の承認が二年連続して全会一致でないということ。それから、二月十一日には、日本ジャーナリスト会議などが辞任及び罷免を求めているということ。さらには……

404. 谷合正明 403

     ○委員長（谷合正明君）　時間が過ぎております。おまとめください。

405. 主濱了 404

     ○主濱了君　はい。 　ＮＨＫの退職者の団体、これまでの国民からの信頼を築いてきたＮＨＫ、ＯＢそれからＯＧが籾井会長の辞任を求めていると、こういうことであります。 　もう考えるときは過ぎてしまいました。今はただ実行するときであるというふうに思っております。 　以上申し上げて、私の質問を終わります。

406. 谷合正明 405

     ○委員長（谷合正明君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。 　暫時休憩いたします。 　　　午後四時五十分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後四時五十四分開会

407. 谷合正明 406

     ○委員長（谷合正明君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。 　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法を廃止する法律案を議題といたします。 　政府から趣旨説明を聴取いたします。高市総務大臣。

408. 高市早苗 407

     ○国務大臣（高市早苗君）　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法を廃止する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法附則第二条に規定する同法の廃止期限の到来に伴い、同法を廃止するものであります。 　以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同賜りますようお願い申し上げます。

409. 谷合正明 408

     ○委員長（谷合正明君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時五十五分散会