○上月良祐君 大変不満な答弁ではありますが、
大臣が大変お忙しいのもよく分かりますし、そんなもの全部一個一個見られるわけもないのもよく分かっております。けれども、付ける方というのは、またこれは
予算査定とかになるわけです、定員にしたって
予算にしたって。そうすると、財政が厳しければ
予算も削る、定員も削る、こっちの方だけになるんですよ。
これは、役人に任せたらそうなるわけです。特に、新しいチャレンジをするというのは別にビルトインされているわけではありませんから、言わないとやらない、いや、やれないわけですよね。そういったところは、是非行革、本当の意味での行革として、担当
大臣としてきちっと見る。全部自分で見なくていいですから、それは、そんなことはできないのは分かっています。担当の副
大臣もいれば、
政務官もいらっしゃれば、あるいは役人の上の方の方もいるわけだから、そういうふうな人たちをちゃんと使ってやっていただきたい。
私は、今の時代における政と官の役割についても、きちっと、何というんでしょうか、カッターで切ったような、上と下、あるいはパートナーとして、左と右というような形ではないんじゃないかと思っています。若干オーバーラップするところがあっていい、もちろん超えてはいけない一線はお互いにあるのかもしれませんけれども、オーバーラップするところがあったっていいんだと思います。
なので、その辺は役人をうまく使っていただいて、総論では付けるところは付けるというんだけれども、削るところは削る、あるいは削るという作業をやめる。無駄な仕事をやめるという作業は大変なんですよ。ただ単に、やめられないから、やっていたことをやめるというのは、
説明しなきゃいけないんで、忙しいとやめるのもやめられなくなるんですよ、その
説明するのが大変で。
大臣まで、これやめますと、ちょっと大きな仕事だったら上に上げていく。どうしてやめるんだということで
説明する、そのエネルギーすらだんだんなくなってくるんですね。そうすると、ますます、何というんでしょうか、相乗効果的に悪くなっていくというのがありますから、本当に行き過ぎないようにというふうに思いますので、この点は御要望させていただきたいというふうに思います。
それにも関連するんですが、先ほどの、
内閣府の問題というんでしょうか、
内閣府、
内閣官房の肥大化の裏腹の問題でもあるんですけれども、一度、官房長官にもちょっとその辺、
内閣府、
内閣官房の肥大化に絡めての話、ちょっとお聞きをしたんです。実は、これは官邸主導がうまくいっているということかもしれないんです、いっぱい集まってくるというのは。だから、それが悪いというわけではないし、各省にまたがる
課題が多くなってきていますから、自然と増えるのは、これはもうしようがないことなんだろうというふうにも思うんです。ただ、これで弊害が出ているとまずいんじゃないかと思うんですが、その一つのポイントとして、集まってくるというのは、要するに各省の側が弱り過ぎていませんかというのが、また私すごく心配なんです。ただ単に、何というのでしょうか、
内閣府、
内閣官房がうまくいっていて集まってくるのはまだいいんですけれども、各省がもうしょい切れなくなっているという面がないでしょうか。
というのは、最近ちょっと私、見させていただいたんですが、
人事院の年次
報告で官民の人事交流というのをやっているものの結果を
報告されているんですね。それで
平成二十五年度の実績というのを
報告されていまして、五年前から見ると、交流派遣、
民間に行かせてもらう方、交流採用、
民間から来ていただく方です、これが三・一倍、三・二倍、それぞれ大変伸びています。これは、
民間との交流をするということは悪くないんだと思うんですけれども、実は直近の二、三年のところ、ちょっと私、まずいんじゃないかなというふうにちょっと思ったんです。というのは、交流採用ですね、
民間から来ていただく方の採用の方がもう急激に伸びているんです。もう激増しているんですよ、ここ二、三年。
これは何を意味しているのかということなんですよ。これは、レクを受けたときには、いや、どこどこの省のどういったところが頑張ってくれて
民間からたくさん取ってくれました、交流してくれましたと、その
説明は本当かなと私は心配しているんですよ。それは、ポジティブな意味で交流採用という形で取ったのではなくて、定数抑制とかが、前政権の最後に何かばたばたとやったのがありましたよ。あれで、要するに実定数と定数の間に隙間が空き過ぎていたりして、実際やる仕事がもうカバーし切れなくなって、
民間から要するに来てくれといって来ているという、そんな話なんじゃないかなというふうに、これは交流がよく進んでいて、これはすごく激増していていいなというふうに見るんじゃないのじゃないかというふうに心配したんです。
それと、先ほど言った内部管理
事務の一つのあれとして、
政策評価というのがあるんですよ。これはすごい重要なことです、ＰＤＣＡサイクルをきちんと回すというのは。しかし、
政策評価の評価疲れとお聞きしたことがあると思いますけど、例えば大学とかでもそうですよ、いろんな、独法とかもそうですけど、こんな資料出ていますよ、誰が見ているのかと。僕、大学の経営
協議会の
委員、充て職でやったことあるんですけど、見てくれと、こんなの渡されて、とても見れないようなものを、それを役人の人、どうやって見ているのかなと。作る方も大変、見る方も大変。それが、何かかなり形骸化しているようなことがないかなと。それも、ＰＤＣＡサイクル回すのは重要ですよ、しかしプラスになっているのかなと、ちょっと形骸化していないかなと、これはもう内部管理
事務の類いですよ。
それから、特区は私は非常に重要だと思っているんです。しかし、特区も、当初の頃の構造改革のときは、もうむちゃくちゃに提案が来るわけですよね、もうむちゃくちゃに来ているわけですよ。それを全部ちゃんと、もちろんですけれども、ちゃんとこなさなきゃいけないというのは、もう本当にへとへとですよ。何かやれと言われたってできないような、それこそ朝までみんなやっているわけです、自分もそうでしたけれども。そんなことをやっていては絶対にまずいんじゃないかと思っております。
そこでお聞きしたいのは、
内閣府、
内閣官房の、まあ肥大化という言葉は僕は好きではありませんが、大きくなっているということの裏腹で、先ほど来言っている各省の力が大変厳しくなっているんじゃないかということを危惧しているんですけど、どう思われますか。