2014-03-14 第186回国会参議院総務委員会第5号

2014-03-14 第186回国会参議院総務委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成二十六年三月十四日（金曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　石上　俊雄君　　　　　礒崎　哲史君　　　　　藤末　健三君　　　　　浜野　喜史君　　　　渡辺美知太郎君　　　　　水野　賢一君　　　　　寺田　典城君　　　　　藤巻　幸夫君　三月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　浜野　喜史君　　　　　藤末　健三君　　　　　藤巻　幸夫君　　　　　寺田　典城君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　新藤　義孝君　　　副大臣　　　　　　　総務副大臣　　　　上川　陽子君　　　大臣政務官　　　　　　　総務大臣政務官　　藤川　政人君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　由木　文彦君　　　　　　　総務大臣官房長　　戸塚　　誠君　　　　　　　総務省情報流通　　　　　　　行政局長　　　　　福岡　　徹君　　　参考人　　　　　　　日本放送協会経　　　　　　　営委員会委員長　　浜田健一郎君　　　　　　　日本放送協会経　　　　　　　営委員会委員（　　　　　　　監査委員）　　　　上田　良一君　　　　　　　日本放送協会会　　　　　　　長　　　　　　　　籾井　勝人君　　　　　　　日本放送協会副　　　　　　　会長　　　　　　　堂元　　光君　　　　　　　日本放送協会専　　　　　　　務理事　　　　　　塚田　祐之君　　　　　　　日本放送協会理　　　　　　　事・技師長　　　　久保田啓一君　　　　　　　日本放送協会理　　　　　　　事　　　　　　　　上滝　賢二君　　　　　　　日本放送協会理　　　　　　　事　　　　　　　　福井　　敬君　　　　　　　日本放送協会理　　　　　　　事　　　　　　　　森永　公紀君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査　（公共放送の在り方に関する件）　　　　─────────────
山本香苗 1

○委員長（山本香苗君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、渡辺美知太郎君、藤末健三君及び石上俊雄君が委員を辞任され、その補欠として水野賢一君、浜野喜史君及び礒崎哲史君が選任されました。　　　　─────────────
山本香苗 2

○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官由木文彦君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本香苗 3

○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
山本香苗 4

○委員長（山本香苗君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会会長籾井勝人君外八名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本香苗 5

○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
山本香苗 6

○委員長（山本香苗君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、公共放送の在り方に関する件を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
吉川沙織 7

○吉川沙織君　民主党の吉川沙織でございます。　先月、二月十九日のＮＨＫの審議に引き続き、今日も質疑に立たせていただきます。　先日も申し上げましたが、会長の就任会見の、これに端を発する一連の問題をスキャンダル的に捉えて批判するつもりは毛頭ございません。いろんな問題が、どの立場に立とうとも、いろんな声が、大きな反響が視聴者・国民の皆様から届いているということは、否定、肯定のどちらがあろうとも、紛れもない事実です。ですから、日本の公共放送が今重大な局面にあるとの基本的認識の下で質問を行いたいと思います。　国会の議事録に後々まで虚偽の事実が残ることがないよう、真実をお答えいただきたいと思いますが、会長と経営委員長のそれぞれの御所見を伺います。
浜田健一郎 8

○参考人（浜田健一郎君）　誠実に答弁するつもりでございます。
籾井勝人 9

○参考人（籾井勝人君）　同じく誠実にお答え申し上げます。
吉川沙織 10

○吉川沙織君　今、お二方からそれぞれ誠実にお答えいただけるという、こういう確約をいただきました。　今、ＮＨＫの中に関して様々な報道がございます。もちろん新聞もあれば、雑誌や、それからスポーツ新聞の類いまで様々ございますが、私が捉えましたところ、ＮＨＫの中、モミイズムという嵐が吹き荒れているのではないかと思っています。実証性や客観性を軽んじ、自分が理解したいように世界を理解する態度、異なる意見を持つ他者との公共的対話を軽視し、独り善がりな決断を重視する姿勢を反知性主義と言うそうです。モミイズムもこの一種ではないかと私は考えています。　さらに、理事全員には緊張感、緊張感を持てと日付のない辞表を提出させ、国会で理事全員が辞表提出の事実を認めると、同二月二十五日、衆議院総務委員会において、「私がどう思うかについては、これはまた別問題でございまして、」と、来る四月二十四日に任期が切れる四人の理事を含む理事全員に対して恫喝とも取れる答弁を行うなど、威圧を続けておられます。これはいわゆる恐怖政治と同じ手法ではないかと、こういうふうに捉えています。　その一方で、会長御自身の緊張感のない発言に、取材現場や営業現場は混乱を来しています。会長自身がもたらした大混乱の責任については、会長から具体的に責任を考慮した発言はなく、様々な委員会で、責任を取るおつもりはありませんか、こういう問いが繰り返されたときには、ＮＨＫ会長としての責任の重さをしっかり身に受けて引き続き会長としての重責を全うしていきたい、この答弁の繰り返しです。これまで国会でＮＨＫの会長がこのような答弁を繰り返したことはないのではないでしょうか。　戦後の公共放送を担ってきたＮＨＫは、まさに大きな岐路に立たされていると私は思っています。戦前の日本、五〇年代の米国と同様に、このように言論、報道が抑圧されるときこそ人間は真価が問われると思います。三種類に分類しました。勇気を奮って真実に向き合う人、保身のために口を閉ざす人、嵐に身を任せ上におもねる人、それぞれ人間性が試されることになると思います。　会長と経営委員長、この見解に対する御感想で結構ですので、お願いします。
籾井勝人 11

○参考人（籾井勝人君）　私は、一月二十五日に私見を述べまして、それ以来、公的の場所で私見を述べることについては一切、口封じといいましょうか、私自身慎んでおります。　現在の状況につきまして、私も、やはり一刻も早い事態の収拾に向けて一生懸命やっているつもりでおります。私自身、通常業務にももはや全力で取り組むことで会長としての責務を果たし、公共放送の使命に基づいたより良い放送とサービスをお届けすることでＮＨＫの信頼回復に努めたいと考えております。また、視聴者の皆様には何らかの形で説明をしたいというふうに、そういう機会を設けたいと考えております。　いずれにしましても、私自身、自分の考えを放送に、個人的な考えを放送に反映させるということはするつもりは全くございません。
浜田健一郎 12

○参考人（浜田健一郎君）　私は、経営委員会の役割は、執行部と適切な緊張感を保ちながら、車の両輪の関係でＮＨＫの経営を進めていくことだというふうに思っております。そういう意味では、そういう基本的な立場に立って、今回の事態についても真摯に対応して早急に解決し、ＮＨＫの前進を目指していきたいというふうに思います。
吉川沙織 13

○吉川沙織君　それぞれ答弁をいただきました。事態の収拾に向けてということに関しましては、また後ほどお伺いをさせていただきます。　私は、日本の民主主義の発展に少しでも尽くすことができればと思い、私自身は普通のサラリーマンの家庭でございましたが、政治を志して今この場に立たせていただいております。しかしながら、その現場では、民主主義において最も重要な自由権の一つと考えられる言論、報道の自由の最前線に立つべきＮＨＫが混乱の渦に巻き込まれ、迷走状態にあることを目の当たりにして、ただただ唖然としております。　加えて、残念なのは、後で申し上げますが、国民からＮＨＫに対して非常に多くの声が届いています。国会での議論は、もちろん今日もこうやってテーマを絞って議論がなされておりますが、それでも、こうやってテーマが絞られない限り、なかなか国会での議論も活発ではなく、放送事業に携わる関係者の声も思ったほどではないことです。既に言論報道関係者が萎縮しているとすれば、ゆゆしき事態だと思っています。　ＮＨＫ混乱の原因をつくり、いまだに自分には全く非がないかのごとく会長職にいらっしゃる会長に対しては、まず、これまでの報酬を返上した上、責任を取っていただきたいと思います。それでも会長として頑張っていただくのであれば、今後、無報酬でその任に当たっていただきたいと考えますが、会長の御所見伺います。
籾井勝人 14

○参考人（籾井勝人君）　アドバイスありがとうございます。ただ、私としても、引き続きＮＨＫの会長職を全うしていきたいというふうに思っております。私としても、全身全霊を傾けて職責を全うする所存でございます。
吉川沙織 15

○吉川沙織君　二月二十一日の衆議院総務委員会において、公明党の桝屋委員から、「重ねて伺いますが、みずからの報酬を返上して責任をおとりになる、事態をおさめるまでそうした取り組みをする、こういう気持ちは個人のお気持ちの中であるのかないのか、重ねて伺います。」と問われたのに対し、「私としましては、本当にＮＨＫのために全力を尽くしてまいりますので、ぜひその辺をよく見ていただければというふうに思います。」と答弁されたのみで、個人の気持ちの中に事態が収拾されるまで報酬を返上する気持ちがあるのかないのか、これは、個人の気持ちの中にあるかないかという桝屋委員の問いに対してお答えになっておられませんが、いかがでしょうか。
籾井勝人 16

○参考人（籾井勝人君）　まさしく、私答えましたように、今後、ＮＨＫの会長としまして、この重責を全うさせていただきたいというふうに思っております。
吉川沙織 17

○吉川沙織君　では、過去自主的に報酬を返納した会長がいらっしゃるということは御存じですか。
籾井勝人 18

○参考人（籾井勝人君）　存じ上げております。
吉川沙織 19

○吉川沙織君　私も気になって調べさせていただきました。　平成十六年度、一連の不祥事に関連して、当時の海老沢会長が月額報酬の三〇％、六か月間自主的に返納されています。また、平成二十二年度、大相撲賭博問題をめぐり職員が不適切なメールを送っていた問題では、当時の福地会長が月額報酬の五〇％、一か月自主的に返納されておられます。　三月十二日の参議院予算委員会において丸川珠代委員の質問に対し、「視聴者の皆様にも、今後折を見まして私から何らかの形できちんとおわびをする機会を持ちたいと思っております。」、こう答弁されておりますが、その際に報酬返上についても何か触れてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
籾井勝人 20

○参考人（籾井勝人君）　何回も申しておりますが、私としては、やっぱり引き続きＮＨＫ会長の重みを十分そんたくし責任を全うしていきたいと思いますが、今の報酬返上につきましては、過去の事例は私も承知しておりますし、それぞれの経営者がそれぞれの判断でそういうことをなされたんだと思います。私自身は私自身の判断で決めたいというふうに思っております。
吉川沙織 21

○吉川沙織君　過去に、今お二方の例を引きました。このお二方というのは、もちろん職員の不祥事に端を発するもので、御自身が何かを起こして報酬を返納されたわけではございません。ですから、御自身の発言に端を発していろんな混乱を巻き起こし、国民の皆様から、否定と肯定、それぞれの意見はあるにしても、多くの意見が出されているということは事実です。ですから、過去に責任を感じて自主的に報酬を返上されている会長がいらっしゃる以上、視聴者に会長自らの姿勢を示すためにも、報酬返上というこういう手段は分かりやすいそれと考えますが、経営委員長の御見解を伺います。
浜田健一郎 22

○参考人（浜田健一郎君）　本件につきましては、御本人が判断されることだというふうに思いますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
吉川沙織 23

○吉川沙織君　この問題を繰り返しても先に進みませんので、次に行きます。　二月十九日、先月のこの総務委員会での審議の際、ＮＨＫに対する国民の信頼回復のために会長は責任を取られるべき、私以外の多くの委員も申し上げました。しかしながら、その後、会長が理事全員から辞表を取っていることなどが発覚したほか、御自身の発言についても、例えば三月三日の参議院予算委員会での質問に対し、就任会見での発言は記者に言わされた、もちろんこれ三月六日の記者会見で、あなた方を責めるつもりはないと、こういうこともコメントされておられますが、自らの立場に対するいろんな発言を繰り返されており、ＮＨＫにおける混乱というものは収まる気配がないのではないかと思っています。　昨日の衆議院総務委員会でも指摘があったようでございますが、改めて伺います。国民・視聴者から寄せられた意見の数、最新の数値を教えてください。
籾井勝人 24

○参考人（籾井勝人君）　就任会見の一月二十五日から昨日の夕方までに寄せられた視聴者からの御意見はおよそ三万二千三百件でございます。内訳は、批判的な意見がおよそ二万八千件で六四％、肯定的な意見がおよそ六千件で一八％、それ以外のことは問合せということになっております。　ちょっと今数字間違えまして、二万八千と六千件でございます。あっ、二万八百。ごめんなさい。
吉川沙織 25

○吉川沙織君　実は一月二十五日の就任会見からいろいろ意見の数というのが問われています。私も気になって、どの程度の期間でどの程度増えて肯定と否定の割合がどの程度あるのか、議事録を追ってみました。この件に関して質問が出され始めているのは二月四日の衆議院の総務委員会からです。　二月四日衆議院の総務委員会では計一万二千三百件、批判が六〇％、肯定が三〇％。二月五日の参議院予算委員会での答弁では一万二千七百件、二月十三日の定例記者会見では一万六千件、二月十九日の参議院総務委員会においては一万七千九百件、三月六日の定例記者会見では二万九千七百件、そして昨日の答弁では三万一千九百件で、今日は三万二千三百件。大体これ平均しますと三百件から四百件、一日平均で出ています。　と同時に、注視すべきところは、肯定は最初は確かに高うございました。三〇％ありましたが、今お答えいただいた最新の数値では一八％まで下がっています。ですから、このＮＨＫをめぐる混乱というものは、収束、収拾に向かっているのではなく、まだいまだに、収拾に向かうどころか、その過程の途中であるということを捉えておりますが、経営委員長の御所見を伺います。
浜田健一郎 26

○参考人（浜田健一郎君）　今混乱を、最中かと、そういう御趣旨の質問ですよね。　このように多数の御意見を各方面から頂戴しており、大変厳しい状況であるというふうに認識しております。籾井会長も、今後、視聴者・国民の皆様に対し何らかの形できちっと説明する機会を設けたい旨の発言もされており、執行部で事態収拾に向けた対策が行われるものと認識をしております。　経営委員会といたしましても、一刻も早い事態の収拾に向けて、自らの責任を自覚した上で、真摯な議論に基づく自律的な運営を引き続き行い、監視・監督機能を十分に果たしてまいる所存でございます。
吉川沙織 27

○吉川沙織君　後ほど申し上げますけれども、自主自律、ＮＨＫにおける自主自律の観点から、経営委員会そして監査委員会がその機能と役割、自己に課された任務を発揮していただくこと、その機能を発揮していただくことを期待いたしております。　今ほど答弁いただきました。もう三万件を超える、こういう声が届いているということは厳然たる事実です。これだけ大きな反響があると、営業の現場に対する影響は少なからず、もしかしたら少ないかもしれません、多いかもしれません。どちらかは分かりませんけれども、影響がないとは言えないと思います。　ＮＨＫの受信料徴収を担当する現場での動きというものはどうなっていますでしょうか、会長。
籾井勝人 28

○参考人（籾井勝人君）　今おっしゃいましたその視聴者からの御意見というものは、当然数字で出ておりますから、それはそれで私としても非常に重大なことであるというふうに受け止めておりますし、また御意見もいろいろあるということも承知いたしておりますが、現場の地域スタッフ等からは、契約や収納の業務に支障が出ている、早急に事態の収拾を図ってほしいといった声などが寄せられております。これも私は承知しております。私は、地域スタッフ等を通じて、視聴者からは、会見の場で個人的な見解を述べることはいかがなものか、発言の内容は問題であり納得できない、受信料を支払う気がなくなるといった厳しい声が多く寄せられていると聞いております。　私は、一件少し収まりましたらば、現場に行きまして営業を一緒にやるということも考えておりますし、それから、役職員一丸となっていろんなことを、信頼を回復したいというふうに思っております。
吉川沙織 29

○吉川沙織君　事態が収まりましたならば営業の現場にお出かけいただく、これはもちろん大事なことだと思っています。　二月の十九日のこの当委員会においても、営業の現場、営業の御出身であられますから、是非営業の現場に足をお運びいただければということを申し上げましたけれども、事態が収拾しましたならばということ、これ、いつ頃と捉えておられるんでしょうか。
籾井勝人 30

○参考人（籾井勝人君）　今、外に出ていくだけの時間を与えられておりませんので、国会にいろいろ呼ばれておりますので、それが減りましたらやります。
吉川沙織 31

○吉川沙織君　外に出ていく時間が与えられておりませんのでと今会長はおっしゃいました。これは、国会が、国民の代表である国会の場で、いろんな問題があって国民・視聴者から様々な声が届いている、だからその真意を、もしかしたら会長もおっしゃりたいことたくさんあるかもしれない、ですからこうやって今日も公共放送の在り方について議論しているわけなんです。会長、いかがですか。
籾井勝人 32

○参考人（籾井勝人君）　いろんな、本当に私は現場の意見というものをいろいろ重く受け止めておりまして、そういう意味で、私自ら営業、もちろん役員みんな一丸となってこういうことを進めていくということでございます。これについては私は必ず実行したいというふうに思っております。
吉川沙織 33

○吉川沙織君　今、事態が収拾するのはいつ頃かという問いを立てさせていただきました。これ、いつ頃と思っておられるんでしょうか。再度伺います。
籾井勝人 34

○参考人（籾井勝人君）　まあ、私たちでできる限り速やかな収拾のために努力をしてまいりたいというふうに思っております。
吉川沙織 35

○吉川沙織君　速やかな収拾、もちろんできればいいと思います。ただ、先ほど最新の数値伺いました。国民・視聴者からの意見、私は、平成二十年三月二十八日のこの参議院総務委員会で訪問集金の在り方について当時の福地会長に質問をさせていただきました。平成二十年の十月一日から訪問集金制度は廃止されています。訪問集金は私は余り廃止すべきではない、こういう立場に立って質問をさせていただきました。なぜならば、訪問集金であれば二か月に一度スタッフの方が足を運んでくる。そのときに、能動的ではない視聴者や国民の皆さんからも、もし何か不祥事や問題があったときに直接的に声を伝える、この窓口が用意されている。でも、今は基本的に口座引き落としです。来月の中頃、それから終わりにはある程度受信料に対する影響も出てくると思いますが、そういうもう既に営業現場からの悲痛な声が会長の耳にも届いているということです。　経営委員長、実際に一連の会長発言に端を発するこの問題において国民・視聴者からの声がこれだけ多く寄せられているということ、そして実際に営業の現場からも悲痛な声が上がっているということ、この現場で大きな支障が生じている事実に対する経営委員長の受け止めを伺います。
浜田健一郎 36

○参考人（浜田健一郎君）　視聴者・国民の皆様から多数の御意見を各方面から頂戴しており、大変厳しい状況であるというふうに認識をしております。先日の経営委員会においても、営業現場の声を吸い上げていただくことを考えてほしいという意見も出されました。　経営委員会といたしましても、受信料の契約・収納状況が目標を達成できるよう注視をしてまいりたいというふうに思っております。
吉川沙織 37

○吉川沙織君　目標が達成できるよう注視をしてまいりたい、こうおっしゃいました。もし目標が達成できなかったら。一連の不祥事があって、福地元会長、松本前会長の下で、受信料の値下げという、こういう大きな壁も乗り越えながら、徴収は上向きでした。これがもし下がったならばどうなさるんでしょうか。
浜田健一郎 38

○参考人（浜田健一郎君）　仮定の話でございますのでお答えにくいんですけれども、もしその際はきちっと分析をして対応を考えてまいろうかなというふうに思います。
吉川沙織 39

○吉川沙織君　前回の質問で、会長の一連の発言等によってＮＨＫの業務に大きな悪影響が出ているのではないかとお伺いいたしました。国会においても、衆議院、参議院、総務委員会や予算委員会で会長等の言動が取り上げられ、質疑も行われています。　二月十九日以降で構いませんので、経営委員会がいつ開催されたか、経営委員長に伺います。
浜田健一郎 40

○参考人（浜田健一郎君）　二月十九日以降に開催した経営委員会は、二月二十五日と三月十一日でございます。
吉川沙織 41

○吉川沙織君　このように、ＮＨＫが非常事態に置かれているからこそ、経営委員会におかれましては熱心で真摯な議論が行われたと思います。　例えば、二月二十五日の第千二百八回経営委員会には経営委員全員が出席されたのかどうか、伺います。
浜田健一郎 42

○参考人（浜田健一郎君）　二月二十五日の委員会は百田委員が欠席をされております。
吉川沙織 43

○吉川沙織君　二月二十五日の第千二百八回経営委員会はお一人欠席されたと今御答弁いただきました。その経営委員はイランを訪問されていたという話もございます。経営委員長は、この件、事前に耳に入っていたんでしょうか。
浜田健一郎 44

○参考人（浜田健一郎君）　はい。届けをいただいておりました。
吉川沙織 45

○吉川沙織君　この経営委員のツイッターを見ますと、経営委員会が開催された日にはイランを訪問されていたようです。その上、イランのアバダン訪問の後の記者団に対する発言を、二月二十四日、イラン国営イラン・ラジオは次のように伝えています。　この訪問のメッセージは、イランと日本の両国がこれまで以上に様々な分野で協力を拡大することができるというものだとしました。中略をいたしまして、氏は続けて、広島と長崎の原爆投下に触れ、私はあるときアメリカのやったことを強く非難したが、彼らはこの私の言葉に不快感を示し、私を普通ではないと言ったが、私は普通ではないのはアメリカ人の方だと思うと述べました。また、私は将来イラン訪問について執筆しようと思っていると述べました。こう報じられています。　この経営委員が、普通ではないのはアメリカ人だと思うという発言をすれば、反米を国是とするイラン当局は大喜びするかもしれません。また、ＮＨＫ経営委員である氏の発言を米国や他の国々は注視しているでしょうし、世界を飛び回って本当に外交に活発に取り組まれておられる総理にも少なからず影響があるのではないかと思います。　ＮＨＫがこのような非常事態において、経営委員会開催日にイランを訪れ、なおかつ日本はもとよりＮＨＫの業務にも影響しかねないような発言を行った委員に対して経営委員長はどのような対応を取られたのでしょうか。
浜田健一郎 46

○参考人（浜田健一郎君）　経営委員は委員一人一人の自律的な判断で行動されるものと認識をしております。今御指摘の委員も一定の節度を意識して発言をされているというふうに思いますが、様々な意見があることも承知をしており、昨日、御本人とも電話で確認をいたしました。近いうち御本人とお会いし、意見交換をしたいというふうに考えております。
吉川沙織 47

○吉川沙織君　二月十二日の経営委員会において、経営委員の言動についての経営委員会見解を出されています。この中で、「経営委員としての職務以外の場において、自らの思想信条に基づいて行動すること自体は妨げられるものではないと認識している。」。　もちろん、個人の思想信条に基づいての御発言でしょうから、そこは問うつもりはありません。ただ、海外に行ってハレーションを起こしかねないような発言をするということは、恐らくイランのテヘラン辺りにもＮＨＫは支局があるかもしれません、そして、海外諸国で何か取材をしようとしたときに現場に影響が及ぶという可能性も否定できません。　二月二十一日の衆議院総務委員会において経営委員長は、「私どもは、二月の十二日の経営委員会で、今後は服務準則を遵守し、一定の節度を持って行動するという申し合わせをしました。それ以降については、各委員が遵守すべく行動をとっていただいているというふうに思っております。」と答弁されていますが、今もそう思われているでしょうか。
浜田健一郎 48

○参考人（浜田健一郎君）　昨日も電話で確認したときも、一定の節度を持って行動するということを確認しました。ただ、現在様々な意見が出されているのも事実でございます。そういう状況を踏まえて、今後、再来週になるかと思いますけれども、御本人と意見交換をしてみたいというふうに思っております。
吉川沙織 49

○吉川沙織君　私は、この国会の場での議論というのは非常に大事であると思っています。新聞や雑誌の記事ももちろんずっと残っていくでしょうが、国会のこの場での議論における質問者、そして答弁者の発言内容は重要であり、かつ将来もずっと参照されるべき重要な資料です。　先月の委員会で、衆議院逓信委員会での池田ＮＨＫ元会長の発言なども引用しながら質問をさせていただき、国会を軽視しないでくださいという旨のことを申し上げました。以下、この点を念頭に置いていただいて真実をお答えいただければと思います。　去る三月六日の「クローズアップ現代」でケネディ駐日大使のインタビューが放送されました。したがって、ＮＨＫにおいて実際に大使のインタビューという企画、取材が行われていたことは事実であることが確定できました。　この番組の中で国谷キャスターは次のような発言をされています。　アメリカの議員、在日アメリカ大使館、そしてアメリカ・メディアは相次いで日本政府関係者や安倍政権が国会の同意を得て任命したＮＨＫ経営委員、そしてＮＨＫ会長による歴史認識に関わる発言を批判し、日本のリーダーの歴史認識に懸念を強めています。そしてまた、日本とアメリカの関係は、安倍政権の一員、それにＮＨＫの経営委員や会長の発言によって影響を受けていると言わざるを得ません。　こうコメントされています。実際の放送部分だけでも二回言及されており、もしかしたらこれ以外にも言及があるのかもしれません。会長等の発言によりＮＨＫの現場が混乱をして大変であるとの現場からのＳＯＳであると私は受け取っています。　このことに対する会長の御感想をお伺いいたします。
籾井勝人 50

○参考人（籾井勝人君）　まず、「クローズアップ現代」についてですが、これはもう番組を御覧いただいたとおりでございます。　それから、現場の意見につきましては、先ほども申しましたけれども、やはり非常に真面目に、真摯に受け止めて、我々はそういう声に対応できるように努力をしていきたいというふうに思っております。
吉川沙織 51

○吉川沙織君　会長御自身の発言に端を発する様々な問題、そして、二月二十五日の衆議院総務委員会で、理事の方々の勇気をもって発覚しましたけれども、理事全員から辞表を取り付けたという報道は、恐らくＮＨＫニュースの中で放映をされていないはずです。そんな中で、国谷キャスターは放送部分だけで二回も、経営委員とＮＨＫ会長はと、こう言及をされています。本当に勇気のある私は御発言だったのではないかと思っています。　私は、二月の七日には、ＮＨＫの担当者が米国大使館の関係者と面談した際に、会長等の発言を受けインタビューが一時的に困難になったとＮＨＫの担当者が判断し、この面談結果が二月七日付けと二月十日付けの文書にまとめられ、会長にも報告されているものと私は確認しています。　この件に関しまして、二月十九日の質疑の際、会長は、二月十三日の定例記者会見で、同日時点で知らなかったのかどうか、こういう問いを記者から二回問われ、最終的に、聞いていない、ないと思います、こういう答弁をされていたことから、同趣旨の質問をこの場においてさせていただきました。結果、会長は、「二月十三日時点では本当に知らなくて、その前は、そういう話は一切会長の耳にも入ってなかったということなんですね。」とお伺いしたのに対し、会長は、「そういうことでございます。」、こう答弁されています。これは、会長がＮＨＫ内部で何ら報告の事実もなかったという事実に反するとも取れる答弁をしているようにしか捉えられません。　もしＮＨＫ側が面談をしてＮＨＫ側の受け止めとしてそう受け止めたのであれば、ＮＨＫほどの組織であればトップである会長の耳に入っているのが当然だと考えます。会長へは報告がなされ、二月十日には報告を受けたと理解しています。　重ねて会長に伺います。二月十三日より前に「クローズアップ現代」への取材に関する報告を受けておられたのではないですか。もし受けていたとするならば、二月十九日の私の質問に対する答弁は事実に反することにもつながりかねませんが、いかがでしょうか、会長。
籾井勝人 52

○参考人（籾井勝人君）　結果として、「クローズアップ現代」でケネディ大使とのインタビューがなされました。私はこれが全てだというふうに思います。中での文書の何月何日にどうしたということについては、これはいろいろあるかもしれませんけれども、私は、私の申したとおりでございます。いずれにしましても、この問題につきましては、この前、先般ケネディ大使とのインタビューがなされたことだと思います。　国谷さんの御質問については、これは国谷さんが自分で考えて、質問されたことでございますので、私がコメントする立場にはございません。
吉川沙織 53

○吉川沙織君　今、報道されたのが結果だ、それが全てだという、こういう答弁でございました。　この件に関してはもう更に問うことはいたしませんが、私は、ＮＨＫ内部での報告、連絡はなされていたと考えています。しかしながら、本件に関するやり取りについて、二月十九日のこの場でのやり取りもそうでしたが、ＮＨＫは取材、制作に関することであり答えられないと言い、米国側は公式に見解を表明していないため、実際のところは判断できかねます。ただ、言えることは、真実を権力がゆがめるようなことがあっては断じてならないということです。第四の権力とも言える報道に携わるＮＨＫが、公共放送として真実を報道していかれることを強く期待いたします。　経営委員長及び監査委員に申し上げます。　ただいま指摘いたしましたインタビューに関する会長の発言、そして、これから指摘申し上げます理事全員の辞表を取りまとめた件も含め、一連の会長等の発言の問題がＮＨＫの取材、営業の現場に大きな支障を招いていないかというこの点について、会長が尊重されるとされる放送法において、第四十四条第一項に監査委員会による調査の規定がある以上、これに基づいて早急に調査することをお願いいたします。そして、その調査結果に基づいて、会長が職務執行の任に堪えるのか、非行は認められないのか、是非判断をいただきたいと思います。　経営委員長、そして監査委員におかれましては、調査し、そしてその結果を当委員会へ報告いただけますか。お伺いいたします。
浜田健一郎 54

○参考人（浜田健一郎君）　現在、会長の発言等について厳しい御意見が各方面から寄せられていることについては真摯に受け止めております。　経営委員長として、会長には二度にわたって注意を行い、また、三月十一日の経営委員会で申合せを行いまして、経営委員会の総意として誠に遺憾であることを確認し、会長にもその旨を伝えております。　経営委員会としても、一刻も早い事態の収拾に向けて、自らの責任を自覚した上で真摯な議論に基づく自律的な運営を引き続き行い、監視・監督機能を十分に果たしてまいりたいと思います。　放送法第四十四条第一項に基づく調査につきましては、監査委員会が判断することでございますが、経営委員会が自ら継続して真摯に取り組んでおり、監査委員会は、現在、一連の事態とともに経営委員による対応を注視しているところであると理解をしております。
上田良一 55

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。　監査委員会といたしましても、現在、会長の発言等について厳しい御意見が各方面から寄せられていることは真摯に受け止めております。　これまで、経営委員長が会長に、先ほども御説明がありましたが、二度にわたって注意を行い、また、三月十一日の経営委員会で申合せを行って、経営委員会の総意として誠に遺憾であることを確認し、会長にもその旨をお伝えしてあります。　また、経営委員会は、一刻も早い事態の収拾に向けて、自らの責任を自覚した上で真摯な議論に基づく自律的な運営を引き続き行い、監視・監督機能を十分果たしていくことを申し合わせております。　この問題につきましては、就任会見における会長発言の直後から経営委員会が自ら継続して真摯に取り組んでおります。監査委員会といたしましても真摯に取り組んでまいる所存であり、引き続き、一連の事態と経営委員会による対応を注視してまいりたいというふうに思います。
吉川沙織 56

○吉川沙織君　今、経営委員長、そして監査委員からそれぞれ誠実な御答弁をいただきました。　ただ、二月十九日の参議院総務委員会におかれまして、三月六日の放送に係る件について、監査委員は、会長の一連の発言に端を発することに関しては会長以下の役員から報告は受けておられない、こういう答弁をなさいました。でも、一方、三月六日の件に関しましては、「そのような報道があることはもちろん承知いたしておりますけれども、個別番組の制作過程に関することにつきましてはコメントを差し控えさせていただきたいというふうに思います。」と、こういう、経営委員長とはニュアンスが異なる答弁をなさっています。籾井会長以上にアメリカでも御活躍をされた上田監査委員、米国では報道、言論の自由が大切に尊重されています。ですから、経営委員会、監査委員会、それぞれ自律的にその機能を発揮されることを期待しています。　今、経営委員長、そして監査委員から、それぞれ会長に対して二度にわたって注意を行った、この件に関して伺いたいと思います。　経営委員長は、一月二十八日及び二月二十五日、二度にわたり口頭注意を会長に対して行っておられます。拝見したんですが、一回目と二回目の注意でどの程度注意の強さが変わったのかが、私、判断できませんでした。一回目は、「公共放送のトップとしての立場を軽んじたものであると言わざるを得ません。改めて自分のおかれた立場を十分にご理解いただきたい。」二回目、「ご自身の置かれた立場に対する理解が不十分であると言わざるを得ません。」としており、大差がありません。むしろ二回目の方が注意の長さが短い上、一回目の方が強く注意なさっているようにも思えます。　そして、先ほど経営委員長からも御答弁ございましたが、三月十一日の経営委員会では会長に申入れをされています。二度にわたって注意したことについて、注意せざるを得なかったのは誠に遺憾と会長への申入れをされるとともに、経営委員会としては一刻も早い事態の収拾に向けて自らの責任を自覚するとし、ＮＨＫとしては、国民・視聴者への説明責任を果たし、ＮＨＫ予算の今年度内の国会承認を実現すべきという認識を出席者全員で確認した、こう報道されています。　十一日の経営委員会では会長の辞任そして報酬返上についての議論はなかったのか、あったかなかっただけで結構ですので、経営委員長に伺います。
浜田健一郎 57

○参考人（浜田健一郎君）　ありませんでした。
吉川沙織 58

○吉川沙織君　一月二十五日の会長の就任発言に端を発して様々な混乱を来しているということは、これは紛れもない事実です。これに対しては、注意だけで、辞任や報酬返上など、日付のない辞表を提出していない会長本人の責任が全く問われないというのは何ででしょうか。
浜田健一郎 59

○参考人（浜田健一郎君）　二度にわたって私どもは会長に対して注意を申し上げているわけで、それから、先ほど申し上げましたように、二度にわたって注意を申し上げたことは大変遺憾であるという意思表示もさせていただいております。
吉川沙織 60

○吉川沙織君　二度にわたった口頭注意、それから三月十一日の申入れ、様々な取組をされているということは私も十分承知しています。ただ、理事全員が辞表を取られているんです。取材、報道、現場、全ての現場が会長の発言などで混乱の極みにあるのに、その原因も調査せず、一丸となりということ自体が、経営委員長の御見識自体問われることになるのではないでしょうか。経営委員長あるいは監査委員の感想を伺います。
浜田健一郎 61

○参考人（浜田健一郎君）　辞表の問題につきましては、会長は人事権は濫用するつもりがないと言っております。また、理事の任命、罷免に当たっては経営委員会の同意を得る必要がありますので、個別の人事が提案された段階で適切に判断してまいりたいというふうに考えております。
吉川沙織 62

○吉川沙織君　個別の人事が提案された段階で経営委員会としては判断をされると、こういう答弁だったかと思います。　もちろん、今後どのような動きがあるか、私は存じ上げません。ただ、これだけ大きな問題になって、視聴者からの意見も、最初は一万件だったのが、昨日から今日に関しても四百件増えています。こうやって三万件を超す状態になって、事態は収拾に向かうどころか混迷の度合いを深めているのではないかと私は思っています。　ＮＨＫ会長に対する経営委員全員のそれぞれこの問題に対する意思確認を行うべきではないかと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
浜田健一郎 63

○参考人（浜田健一郎君）　先日の経営委員会でかなりの時間にわたって意見交換を行いました。その時点での集約、到達点が、先ほど申し上げましたように、遺憾の表明、それから予算、それから経営委員会としては今後とも自律的に経営委員会の機能を果たしていくと、その三点であったと思います。　今後とも、次回の経営委員会でも意見交換を行って、経営委員会としての機能を果たしていきたいというふうに思っております。
吉川沙織 64

○吉川沙織君　放送法第五十五条第一項に基づく経営委員会による会長の罷免の決定については、任命は九名以上の賛成が必要と法律に明確に書かれています。ただ、会長の罷免、経営委員会で行おうとするならば、過半数で議決できます。　経営委員長、会長は既に理事全員から日付のない辞表を取り付けています。もちろん、辞表は御本人がそこに日付を入れなければ無効ですから、辞表自体の効力はないかもしれません。しかし、それが駄目なら会長の権限で罷免ができるのではないですか。経営委員会が同意すればできるのではないでしょうか。　そこで、経営委員長にお伺いしますが、会長が放送法第五十五条第二項により理事を罷免するためには、辞表を書かせる以外にどのような方法があるんでしょうか。
浜田健一郎 65

○参考人（浜田健一郎君）　お答えいたします。　放送法第五十五条第二項では、「会長は、副会長若しくは理事が職務執行の任にたえないと認めるとき、又は副会長若しくは理事に職務上の義務違反その他副会長若しくは理事たるに適しない非行があると認めるときは、経営委員会の同意を得て、これを罷免することができる。」と規定されていることは承知しております。　放送法では、会長が理事を罷免する手続を定めた条文はこれ以外にはないというふうに思っております。
吉川沙織 66

○吉川沙織君　一昨日の参議院予算委員会でも、この第五十五条の二項、会長が日付のない辞表を取ったこと、これは理事全員の勇気をもって、辞表を提出しました。二月二十五日の衆議院総務委員会で明らかになったから分かったようなものの、もしこれがずっと真実が明らかにならないまま、第五十五条二項、非行は認められないけれども、辞表を取っていることをいいことに全員首にするということもあり得たのではないかと思っています。　私は、いずれにしても、ＮＨＫの来年度予算案が国会を通過した後、前の会長時代に選任された理事が再任されないということも含め、罷免あるいは解任されるのではないかということを懸念しております。そのときは経営委員会はどのようなスタンスを取られるのか、経営委員長に伺います。
浜田健一郎 67

○参考人（浜田健一郎君）　仮定の御質問でございますのでコメントできませんが、我々は経営委員会としての職務を果たしていくまででございます。
吉川沙織 68

○吉川沙織君　仮定の話には答えられないとおっしゃって答弁回避をし、実際にそのような結果になったときに、後ほど申し上げますが、二月中旬には会長から理事を総入替えすると聞いておられるはずですから、結果的にはその会長に手を貸して阻止しなかったことになるかもしれませんが、いかがでしょうか。
浜田健一郎 69

○参考人（浜田健一郎君）　会長からそういう話は聞いておりません。
吉川沙織 70

○吉川沙織君　では伺いますが、第千二百七回経営委員会において全員出席の上しっかり議論して、「それでもなおかつ私は大変な失言をしたのでしょうか。」とおっしゃる会長の出処進退こそ判断していただくのが経営委員長としての当然の任務であると考えますが、いかがですか。
浜田健一郎 71

○参考人（浜田健一郎君）　経営委員会としては、籾井会長以下執行部が一丸となって今後ともＮＨＫが放送法で定められた公共放送の使命を果たすよう求めているところでございます。　経営委員会といたしましても、会長の業務執行を監督する役割を果たすことが責務だと考えており、これに真摯に取り組んでまいります。
吉川沙織 72

○吉川沙織君　またこの件に関しては後ほども委員長の見解をお伺いしたいと思います。　会長が理事全員の辞表を会長就任当日に提出させたことについて、これからいろいろ伺っていきたいと思います。　会長は、二月二十六日の衆議院予算委員会において、「こういうことは一般社会ではよくあることだと私は理解しております。」、こう答弁されていますが、会長のおっしゃる一般社会とはどこの社会のことでしょうか。
籾井勝人 73

○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。　ビジネスの世界のことを申し上げております。
吉川沙織 74

○吉川沙織君　日本商工会議所の三村会頭は、通常の会社でそういうことが行われているということは聞いたことがない、異常な状況とされ、経済同友会の長谷川代表幹事は、三村会頭の一般的でないとの発言は正しいのではないか、経営を監視する取締役の発言の自由をあらかじめ制限することは適切ではない。さらに、元経団連評議員会議長で東芝相談役、現在日本郵政社長の西室氏は、一般社会で常識的に行われているとは思っていない、こうやっておっしゃっています。日本を代表する経済団体のトップや元幹部の皆さんがこぞって会長の発言を否定されています。ＮＨＫと同業の民放ですが、フジテレビの亀山社長も、普通の会社であることだという方が奇異に感じたと指摘されておられますし、ＪＲ東海の山田社長も、初めて耳にした事例と述べています。　会長御自身も、昨日の衆議院総務委員会で、ユニシスの社長時代に辞表を取ったことない、そのようなことはないとされていますが、改めて伺います。会長がおっしゃる一般社会、どこの社会でしょうか。
籾井勝人 75

○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。　言うまでもなく、私はビジネスの世界でしか今まで時を過ごしておりませんので、そこのことを申し上げていることは先ほど申し上げたとおりでございます。　それから、私のコメントに対して高名な方々がそういうコメントをされておりますけれども、それはその人たちの個々の物の考え方であり、その人たちの経験によるものだと思っております。例えば、多くの会社は百年以上の歴史があるわけです。その中で経験したことがないからといって、それがあり得ないということでもない。　加えて申しますと、民間の会社というのは役員の任期は一年でございます。ですから、我々の二年とは違うわけでございます。
吉川沙織 76

○吉川沙織君　会長の任期、御自身……（発言する者あり）
山本香苗 77

○委員長（山本香苗君）　御静粛に願います。
吉川沙織 78

○吉川沙織君　会長、御自身、今、任期二年とおっしゃいましたが、二年なんですか。
籾井勝人 79

○参考人（籾井勝人君）　会長、副会長は三年でございます。
吉川沙織 80

○吉川沙織君　会長は放送法第五十三条を御存じでしょうか。
籾井勝人 81

○参考人（籾井勝人君）　任期でございます。会長の任期、副会長の任期は三年でございます。
吉川沙織 82

○吉川沙織君　五十三条を御存じですかと伺ったんです。
籾井勝人 83

○参考人（籾井勝人君）　任期が五十三条だったことは覚えておりませんでしたが、五十三条にそのように書いております。
吉川沙織 84

○吉川沙織君　今会長は会長御自身と副会長の任期だけについてしかお答えになりませんでしたが、放送法第五十三条は、「会長及び副会長の任期は三年、理事の任期は二年とする。」、こういうふうに明記されています。　昨日、三月十三日の衆議院総務委員会で、会長は、今もおっしゃいましたが、民間の取締役は確かに任期が一年です、これを念頭にかどうかは分かりませんが、いずれは一年に変えた方がいいと思う、こう答弁されています。　第五十三条には、会長と副会長は三年、理事の任期は二年、こう書かれています。放送法を改正しようと思えば、この国会、この総務委員会で議論をしなければいけませんが、放送法を改正したい、こういう御意向なんでしょうか。
籾井勝人 85

○参考人（籾井勝人君）　私は、任期は一年の方がいいと申し上げて、それを本当に実行する際にはやはり放送法を変えていただかなくてはいけないので、そのときにはそれなりの手続を取るということでございます。
吉川沙織 86

○吉川沙織君　会長は放送法のことをよくおっしゃいます。でも、放送法はこの立法府でしか変えることができません。立法府の権限を侵すんですか。
籾井勝人 87

○参考人（籾井勝人君）　私は、やはり民間と比較してのことを申し上げたわけで、ずっと私は放送法を遵守していくというわけでございますから、放送法がある限りにおいては、今のままである限りはそれをきちっと遵守していくつもりでございます。
吉川沙織 88

○吉川沙織君　放送法を遵守される、こうおっしゃるならば、なぜ昨日理事の任期いずれ一年にしようと思うとおっしゃったんでしょうか。
籾井勝人 89

○参考人（籾井勝人君）　それは、やはり人事の弾力性とかですね、そういうことを含めて私の意見を申したわけでございます。
吉川沙織 90

○吉川沙織君　もうこれ以上繰り返しても仕方ありませんので、この五十三条に触れる前に会長が答弁されたことについて少し伺ってみたいと思います。　会長、辞表が、提出はよくあることと答えられたことについて、三月六日の記者会見で、そういうことは聞いたことがないという話がされている、先ほども事例申し上げました、報道で聞くが、どういう意味合いで言ったのかという記者からの問いに対して、それはその人たちの経験に基づいて言っていると思うが、その方たちのことについてはコメントしないと答えておられます。その方たちのことを聞いているのではありません。その方々と違うから会長の御経験を聞いているんです。　自分の言うことを聞けと言って辞表を取り、一般社会ではよくあることと言っておきながら、財界の重立った方々、先ほども高名な方々と会長御自身おっしゃいましたが、財界の重立った方々が聞いたことがないとおっしゃっているのに、コメントされないというのは無責任ではないですか。その人たちの経験に基づいて言っていると思うと、御自身はこの方々と違う経験をされたようなことをおっしゃっていますが、例えば西室氏は会長と同じように民間の出身であり、その後、日本郵政や東京証券取引所など公的な職のトップをなさっており、このような人も、一般社会で常識的に行われているとは思っていないとコメントされています。　人の人事に関することを、それも普通一般には行わない異例なことをするには、普通以上の明確な理由があってしかるべきではないかと思います。それがコメントできないでは国会では通用しません。説明できないことをすること自体が独善的であると指摘せざるを得ません。　なぜ理事全員の辞表を日付なしで提出させたのですか、国民一般に分かるように御答弁いただければと思います。
籾井勝人 91

○参考人（籾井勝人君）　辞表を、日付のない辞表を就任初日に出してもらいました。それは、分かりやすいようにとおっしゃいましたので言いますと、やはり新しい会長が来たときにもう一度心機一転、緊張感を持ってやってもらいたいという気持ちでございます。お笑いになりましたけれども、私は真面目にそのように考えて出してもらいました。何回もいろんな場で申し上げておりますが、私は、がゆえに、じゃ全員首だなんて言ったこともないし、そういう気持ちもありません。　それから、一つちょっと委員、お願いしたいんですが、もう少しゆっくりしゃべっていただけると、私もちょっともう少し分かりやすいんでございますが。
吉川沙織 92

○吉川沙織君　ゆっくりお話ししたいんですけれども、あれもこれも聞きたいことございますし、会長の答弁が不誠実な場合が多うございますので、どうしても、こちらも落ち着いて申し上げようと思っていてもそれがかなわないという事情も御推察いただければ有り難く思います。　先ほど、辞表を取ったこと、それから一般社会に関してビジネスのことだとおっしゃいました。これに関連して伺います。一昨日の参議院予算委員会での質問に対して、「これは緊張感を醸し出すためでございますけれども、同時に、私のマネジメントとしての、いわゆる、まあちょっと適当な日本語が出ませんけれども、そのために私はそういう辞表を預かったわけでございますが、」と答弁されています。　企業経営に関して辞表を取ることはマネジメントの一つなのか、会長の御見解を伺います。
籾井勝人 93

○参考人（籾井勝人君）　私が申し上げたかったのは、様々な民間企業や団体など、それぞれの組織におきましては、運営の在り方とか置かれた環境、企業風土によって経営の手法がそれぞれ違うということで、それぞれ適切な方法があるのではないかと思っているということでございます。　ただ、繰り返しになりますが、人事権を濫用することはございません。
吉川沙織 94

○吉川沙織君　辞表を取る、辞表を取るということは、罷免権をちらつかされて威圧されプレッシャーを受け、常に罷免されるかもしれない、こういう不安の中で、緊張状態の中で業務に集中しろ、こう言われているのと同じです。これが普通の一般社会の理解だと私は思っています。普通であれば、この業界、何も分からない大きな公的機関のトップに就くのだから、会長御自身が緊張感を持って、任命権者である経営委員会の長である経営委員長に、何をやらかすか分からないから日付を入れない辞表にサインをして事前に提出して決意のほどを示すというのが普通の一般社会でないかと思っています。　会長がやりたいようにされるために、人事権は濫用しない、これも何度もおっしゃっているのは私も理解しております。ただ、会長がやりたいようにするために辞表を取ったのではないか、これが私自身の受け止めです。　組織体、特に企業などは継続が前提だと思います。会長の得意な英語で言うゴーイングコンサーン、そういう意味だと思います。ただ、前の会長が選ぼうが、前の人事を否定しては、これは組織は継続しません。組織は前の人の仕事や積み残し案件に取り組みながら発展していくものです。前の人が決めた理事を否定するということは、私は組織の崩壊につながると考えます。　ところが、会長は、先ほどから申し上げておりますとおり、就任日の一月二十五日に臨時役員会で、あなた方は前の会長が選んだ、今後の人事は私のやり方でやると述べたとの報道がありますが、会長、これは事実でしょうか。
籾井勝人 95

○参考人（籾井勝人君）　そういう事実はございません。私は役員に、これからの人事は自分がやるから言うことを聞けとか、そういうことは一切言っておりません。
吉川沙織 96

○吉川沙織君　本当に一切そのような趣旨のことも。もちろん、私はその役員会に出られませんので分かりません。理事の方々も存じ上げませんので分かりません。ただ、辞表を取った、日付のない辞表を提出させたという事実はあります。それを取るに当たって、ではどのような理由でその辞表を集められたんですか。
籾井勝人 97

○参考人（籾井勝人君）　ただ辞表を書いてくださいと、こういうふうに申し上げました。そして、みんなで一緒にやろうと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
吉川沙織 98

○吉川沙織君　今日は私は、参考人は二月十九日の総務委員会と同様、会長、経営委員長、監査委員にしかお越しいただいておりません。前回は辞表の提出の事実は国会でも議論になっておりませんでしたし、私ももちろん存じ上げませんでした。私は、今日、営業現場の影響、放送に対する影響、受信料に対する影響、新卒採用に与える影響、様々なことを御担当の理事に伺いたかった。でも、辞表を提出させられている以上、それを取った会長御自身、そしてそれを選んだ経営委員長、そしてそれを監査すべき監査委員の、前と同じ参考人でお願いをしました。　ＮＨＫ予算が国会で審議されれば通過することになります。四月二十五日には、任期満了の理事を含め、全理事がまさか辞任させられるということはないかと思います。会長は、昨年三月、バドミントン・アジア連盟会長を解任された、そのように理事全員が解任されるのではないかとの考えが、これまでの発言や言動から推測せざるを得ません。もちろん、会長の後に就任なさった副会長や永田町各方面とやり取りされている理事の方は違うと思いますが、会長の御見解を伺います。
籾井勝人 99

○参考人（籾井勝人君）　人事のことをこの場で私がああしますこうしますということは、これは控えさせていただきたいと思います。　それから、今バドミントン・アジア連盟の話がありましたが、あれもちょっと説明させていただきたいと思いますが……
吉川沙織 100

○吉川沙織君　聞いていないです。
籾井勝人 101

○参考人（籾井勝人君）　いや、聞いていないけれども、私としては、あれは違法な、違法なことをやったんですよ。（発言する者あり）
山本香苗 102

○委員長（山本香苗君）　会長、申し上げておきますが、質問者が質問したことに御答弁いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
吉川沙織 103

○吉川沙織君　経営委員長に伺います。　来月の経営委員会の開催予定を教えていただきたく思います。
浜田健一郎 104

○参考人（浜田健一郎君）　来月ですか。　四月は二回の開催を予定しており、一回目は四月八日、二回目は四月二十二日を予定しております。
吉川沙織 105

○吉川沙織君　理事四名の任期は四月二十五日で切れることになります。その直前の経営委員会の開催予定は、今伺いましたところ、四月は、四月八日と四月二十二日であると伺いました。例えば、四月二十二日の経営委員会に理事総入替えの提案が会長からされた場合、その理事らはいわゆる緊張感が足りなかったということになるんでしょう。　ＮＨＫは以前から派閥抗争が頻繁で怪文書も多く飛び交っていたと言われています。怪文書という陰湿な手段を用いてライバルの失脚を狙うのはＮＨＫのお家芸だとさえ言われています。受信料、予算の国会審議という国民の監視がある反面、体面を重視する余り、スキャンダルに弱うございます。そのため、内容が真実であろうがうそであろうが、そういう文書をばらまかれた人物は追い落とされる可能性があると言われています。　しかし、海老沢元会長時代の不祥事が原因で民間から福地元会長、松本前会長を招き、そのような事態も鎮静化していました。ただ、会長の就任会見での発言に端を発しＮＨＫ内部が混乱し、会長の行動、発言の問題より、最近ではＮＨＫ内部の派閥抗争、怪文書などというものが取り沙汰されて、問題のすり替えが起きているようにも私は感じております。　会長の引き起こした現在のＮＨＫの混乱はどなたに責任があるんでしょうか。ＮＨＫという大きな組織に問題があるのか、経営委員長の御見識を伺います。
浜田健一郎 106

○参考人（浜田健一郎君）　現在の混乱は会長の御発言に端を発していると思いますが、ＮＨＫもろもろの要因の中で現在の混乱がまだ収拾できないでいるというふうに思っております。
吉川沙織 107

○吉川沙織君　今明確な御答弁はいただけませんでした。　ただ、この辞表の件に関して私もいろいろ調べていましたら、どうもおかしいと思いました。福地元会長が、今から二年前の平成二十四年三月二十一日付けの産経新聞に、会長時代の辞表取りまとめについて書いておられます。　私がＮＨＫ会長に就任したとき、ＮＨＫはコンプライアンス問題で揺れており、まさに最大の危機を迎えていた。一刻の猶予もなく、変わらなければいけない状況だった。そこで私は、まずはガバナンスから変わっていかなければと考え、当時のＮＨＫ理事全員に日付のない辞表を書いてもらった。トップとして、変わらなければ後がないという意志を明示したわけだとあります。　これをもって会長は一般社会ではよくあることとおっしゃったのではないかと推測しましたが、会長、いかがでしょうか。
籾井勝人 108

○参考人（籾井勝人君）　繰り返しになりますが、私は、福地会長のそういうことはあったのかもしれませんけれども、私は理事にやはり緊張感を持ってやってもらいたいと、ＮＨＫもいろいろありますから、そういうことの緊張感を持ってもらいたいということでございます。
吉川沙織 109

○吉川沙織君　会長は、以前の辞表取りまとめの事例について、三月三日の参議院予算委員会で問われたのに対し、次のように答えています。「要するに、理事全員に辞表を出させるという、そういうふうなことというのはあったんでしょうか。」との問いに対して、「確認しておりません。」と答弁されていますが、その後、確認はなされたんでしょうか。
籾井勝人 110

○参考人（籾井勝人君）　しておりません。
吉川沙織 111

○吉川沙織君　前回の福地元会長のときは、橋本元会長時代最後でしたけれども、ＮＨＫ本体職員のインサイダー取引によって、理事が、コンプライアンス担当、報道担当理事はすぐに辞表を提出してお辞めになりました。そして、その混乱の中に外部から就任されたのが福地元会長であり、本当に混乱の中で就任をされ、それでも職員の支持を得、現場を歩き、そしてＮＨＫの再生に御尽力なさいました。　今、我々はＮＨＫに対する様々な課題はもちろんあると思っています。いろんな問題があるというのも分かっています。ただ、福地元会長が辞表を取ったときと比べて今は平穏な、そういう状況にあると思っています。ですから、会長御自身の発言や辞表を取ったというこの事実からこのような混乱が起きている、この事実について、会長御自身、前の事例含めて確認していただければと思いますが、いかがでしょうか。
籾井勝人 112

○参考人（籾井勝人君）　前も言ったかもしれませんけれども、この辞表問題でＮＨＫの理事が萎縮しているとは私は思っておりません。
吉川沙織 113

○吉川沙織君　理事の方々にはそういうお話、辞表を取った後、辞表の件についてお話をされたり、辞表はいただいたけれども、預かったけれども、これは破棄するよと、こういうような会話はされたことございますか。
籾井勝人 114

○参考人（籾井勝人君）　会話はありますが、破棄するとは申しておりません。
吉川沙織 115

○吉川沙織君　今も、では、お持ちということですね。
籾井勝人 116

○参考人（籾井勝人君）　金庫にしまってあります。
吉川沙織 117

○吉川沙織君　この問題について問うたとしても一般社会についてはなかなか御答弁がいただけず、そして理事は萎縮していないと、こういう思いを会長御自身は持っておられるという、こういうことが分かりました。　ちなみに、会長に伺います。　会長御自身は、一月二十五日で就任会見でいろんな御発言をなさいました。それに端を発して様々な問題が起こっています。これは、先ほどから何度も申し上げておりますとおり、厳然たる事実でございます。これに関して、一月二十五日の就任日ではニュースでＮＨＫで取り上げられたようですが、辞表の取付け、理事全員からの取付けや、そういったことに関してＮＨＫのニュースでは扱われたことございますでしょうか。
籾井勝人 118

○参考人（籾井勝人君）　御承知のとおり、予算委員会はずっと放映されておりますので、その中で視聴者の皆さんは現実にどういうやり取りが行われているかということを御承知だと認識いたしております。ただ、ニュースではやっていないというふうに僕は聞いております。
吉川沙織 119

○吉川沙織君　最近、昨日も広報局のクレジットで、最近発覚をしました平成二十二年度、そしてその前の技研の不祥事に関して第三者委員会を立ち上げられる、それに関して会長がリーダーシップを取って進めていかれる、こういう報道発表に私は触れました。それはそれでとても大事なことだと思っています。ですから、それは進めていただければと思うんですけれども、そのニュースは、私、ちょうど先ほど指摘しました「クローズアップ現代」、しっかり見ようと思ってテレビの前に座っておりましたところ、その前のニュースでこのコンプライアンス、恐れ多くも会長、副会長、コンプライアンス担当の理事でリーダーシップを取って原因追及やっていくという、こういう報道に触れました。　もちろん不祥事はいけませんし、この問題も追及していかなければなりません。ただ、一方で、その問題は大々的に会長の顔写真入りで報道されていましたし、かなりの受け止めを持って私も拝見しました。一方で、会長御自身の発言や理事全員から辞表を取り付けた問題については、もちろん予算委員会の国会中継の中でのやり取りは国民・視聴者の方々も御覧になっていると思いますが、ニュースでは報道されていないということでした。　そこで、伺います。　ＮＨＫにおける役員の職務分掌については、放送法第二十九条第一項第一号ハの四、「会長、副会長及び理事の職務の執行が効率的に行われることを確保するための体制」に基づき、経営委員会が定めた内部統制議決というものがあります。この内部統制議決を受けて会長が定めた会長、副会長及び理事の職務分掌規程において、会長は副会長及び理事が責任を持って担当する領域を明確に定め、業務執行の決定権限を副会長及び理事に割り当てる旨、第二条において定められています。この職務権限の行使については、権限行使の原則においての二で、各職位にある者は組織を尊重し、互いに他の権限を侵してはならないとの権限不可侵の原則を定めています。　会長御自身の発言のニュースはなされていない。一方で、不祥事はもちろんいけませんから是非やっていただきたいと思うんです。ただ、このニュースについてそのような権限不可侵の原則を破るようなことがなかったかどうか、会長は御存じないでしょうか。
籾井勝人 120

○参考人（籾井勝人君）　そういうニュースの取扱い等につきましては、現場で分掌に従いましてその責任においてやっております。少なくとも、私がそれを、分掌を破って、例えば私の話を報道するなとか、そんなことは全くありません。
吉川沙織 121

○吉川沙織君　もちろん、会長御自身はそういうことはないと思っています。例えば、権限を越えて別の担当理事が知らないうちにそういうことがなされたということは、この職務分掌の規定がある以上そういうことはないと私は信じていますが、ないということでいいですね。
籾井勝人 122

○参考人（籾井勝人君）　結構でございます。
吉川沙織 123

○吉川沙織君　権限の侵害についてはないということで明確に御答弁をいただきました。　辞表の件に少し戻ります。　先ほど、破棄はされていない、そして金庫にしまわれているということをお伺いいたしました。私自身の受け止めですが、辞表提出により会長は理事の生殺与奪の権を握っている、これは辞表を出していただいている以上、やっぱりそういう側面があるということは否定できないと思います。　会長は、国が右と言ったらＮＨＫが左と言うことはできないという個人的見解を持っておられるようですが、会長が右と言ったら理事は左と言うことはできないということになります。万が一に左と言ったら首を飛ばすということではないかと私は思います。これは言い方の問題ではありません。右と左を赤と白に言い換えたとしても同じことです。　放送法は、放送は健全な民主主義の発達に資することを定めています。民主主義の発達には自由な議論ができる環境が必要です。会長はＮＨＫ内部の民主主義を葬り去ろうとしているとしか私は思えません。結果として、理事の勇気と自覚によってそれは実現しませんでした。しかし、会長は理事の生殺与奪の権を握っているのをいいことに、衆議院総務委員会での答弁に先立ち、各理事に辞表提出の事実について、こんなの答える必要はない、ノーコメントでというような趣旨のことを、つまり答弁を控えるようにと求めるようなことをおっしゃったことはございませんか。
籾井勝人 124

○参考人（籾井勝人君）　ございません。何かそういうふうに伝わっているようでございますけれども、そういう事実はございません。
吉川沙織 125

○吉川沙織君　伝わっているということは断じてございません、それは明確に申し上げます。ただ、私は、四囲の状況から考えて、こういうことがあったのではないか、そういうふうに捉えてお伺いをしています。　なぜならば、一月二十五日の役員会で辞表を取り、あのような個人的な見解、取り消す取り消さないの議論はありました。でも、私はこの場ではそれは一回も問うておりません。でも、理事の辞表の取付けがあって、視聴者からの意見の件数は日に日に増え、そして混乱の極みにあります。その混乱を抑えようとするならば、私がもし会長の立場だったならば、辞表を取り付けていたとするならば、するならば、そういう問いが国会の場で立てられたとき、やっぱり答弁してほしくないというのが心情ではないでしょうか。だから今の問いを立てたわけであります。ですから、断じてそういうことが聞こえてきているということはございません。　ただ、今会長からは明確に、そういうことはありません、こういう御答弁を明確にこの国会の場でいただきましたので信じたいと思います。　経営委員長及び監査委員に再度伺います。　これまで指摘申し上げたインタビューの件、そして理事全員の辞表を取りまとめた件等から考えても、経営委員長の口頭の注意、二回繰り返され、三月十一日にも申入れをされた、こういうふうな答弁、今日もございましたが、理事全員なのか一部理事を除くのか分かりませんが、解任に向けて動くような状況にあると考えても不思議ではありません。　放送法第四十四条第一項、監査委員会による調査の規定がある以上、これに基づいて会長及び一部経営委員について早急に調査し、その調査の結果を公表するとともに、非行は認められないのか、職務の執行の任に堪えるのか、経営委員長、監査委員、約束していただけますか。
浜田健一郎 126

○参考人（浜田健一郎君）　先ほども申し上げましたけれども、会長は人事権を濫用するつもりはないというふうにも言っております。また、理事の任命、罷免に当たっては経営委員会の同意を得る必要があります。個別の人事が提案された段階で適切に判断してまいりたいと思っております。　いずれにしましても、経営委員会は随時経営委員間同士で意見交換を行い、適切な判断ができるように努力をしてまいるつもりでございます。
上田良一 127

○参考人（上田良一君）　監査委員会といたしましては、監査委員会が具体的な事案に即して調査の必要性を判断し、今委員が御指摘になりました放送法第四十四条に定められた方法によって調査を過去にも実施してまいりました。　今回の一連の問題につきましては、会長就任会見における会長発言の直後から経営委員会が自ら継続的に真摯に取り組んでいることを踏まえ、引き続き一連の事態、経営委員会による対応を監査委員会としては注視して役割を果たしてまいりたいと考えております。
吉川沙織 128

○吉川沙織君　本来であれば、この調査がなくして、その調査の結果の公表なくして、来年度予算案の審議ができるわけはありません。会長が全ての理事から日付のない辞表を集めたことは、ＮＨＫ内部の民主主義を葬り、理事会を無意味化すると考えます。経営委員会は、ＮＨＫの自主自律、自浄能力を発揮し、その責務を果たされるということを私は強く求めます。　最後に、先月のこの委員会でも申し上げました、平成十八年六月、デジタル時代のＮＨＫ懇談会報告書について、会長は二月二十一日の衆議院総務委員会でこの感想を求められ、「私は、公共放送の役割は、視聴者・国民からの信頼があってこそ果たせるものと認識いたしております。」と会長御自身の言葉で答弁されています。ただ、反響の件数にも表れているが、国民・視聴者の多くが今不信を抱いています。能動的な視聴者です。わざわざ意見を言う、そうでない視聴者の方も数多くいらっしゃると思います。　経営委員会、監査委員会が自主自律の観点からその任務を果たされることを強く願うとともに、会長が責任を取られるということ、これがＮＨＫの信頼回復につながるということを申し上げて、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
水野賢一 129

○水野賢一君　みんなの党の水野賢一でございます。　ＮＨＫと政治の関係についてちょっとお伺いをしていきたいと思うんですが、放送法を見ると、放送法の三十一条の三項で経営委員になれない人というので七項目にわたって書いてあるんですね。その中に「政党の役員」ということも書いてあるんですが、これちょっと法律の解釈を総務省側に伺いたいですが、この政党の役員というのは具体的に何を指すんでしょうか。
上川陽子 130

○副大臣（上川陽子君）　御質問の放送法第三十一条第三項に記載されております政党の役員でございますが、放送法上の規定では、政党の役員が何を指すのかにつきましては具体的に明らかにした規定はございません。　一般論として言えば、例えば政治資金規正法で届出事項とされている代表者や会計責任者はこの役員に該当するものと解されます。その他の役職につきましては、本条項の趣旨を踏まえ実質的に判断すべきものというふうに考えております。
水野賢一 131

○水野賢一君　いや、だから、法律に明記していないからこそ総務省の解釈を聞いているのであって、代表者とか会計責任者は役員だろうというのは常識的にそう思いますけど、じゃ、例えば政調会長とか国対委員長とか、若しくは、若しくはですよ、政党というのは党本部だけじゃなくて、例えば多くの衆参の議員とかというのはあれですよね、何とか支部長とかになっていたりとかしますわね。若しくは県組織とか地方組織とかだって県連何とかと役員があったりしますけど、それはどの辺まで含むのか。　法律に書いていないからこそ総務省側の解釈を伺っているわけでありますけれども、もうちょっと詳細な答弁ありませんか。
上川陽子 132

○副大臣（上川陽子君）　一般論ということでございますけれども、例えば政治資金規正法で届出事項とされている代表者や会計責任者は役員に該当するということで解されているものと解します。
水野賢一 133

○水野賢一君　それはさっきの答弁と同じなんですが。　じゃ、次の質問に移りますけど、放送法の三十一条の四項というところを見ると、委員の任命、これは経営委員の委員のことですね、委員の任命については、五人以上が同一の政党に属する者となってはならないというふうにあるんですね。これ、政党に属するとはどういうことですか。党員であってはいけないと、そう理解していいんですか。
上川陽子 134

○副大臣（上川陽子君）　政党に属する者の定義を具体的に明らかにした規定は放送法上ございません。一般論として言えば、およそ政党に加入し、党員になっている者を言うと理解されると思っております。
水野賢一 135

○水野賢一君　そうすると、政党によっては、党員という制度もあればサポーターとかという制度もあったりしますよね。このサポーターはどうなんですか。
上川陽子 136

○副大臣（上川陽子君）　各政党の規定で規定している党員に該当する者であるならば、サポーターという名称がそうであろうと党員というふうになると思います。
水野賢一 137

○水野賢一君　じゃ、今現在経営委員がいますよね。今現在の経営委員というのは、つまりこれ、五人以上が同じ政党に属しちゃいけないと書いてある以上、誰がどの政党に属しているとか、誰が無所属だとかということを総務省は把握しているんじゃないかと思いますけど。そうじゃないと、この法律に違反して六人が同じ政党に属している可能性があるかもしれないので、これ、今現在どういうふうに、何人が何党とか何人は無所属ってどう把握していますでしょうか。
上川陽子 138

○副大臣（上川陽子君）　現在の経営委員、十二名でございますが、いずれも政党に属する者ではないというふうに思います、理解しております。
水野賢一 139

○水野賢一君　それはどの時点でどう、これは事務方でも結構ですけれども、どういうふうに確認していますか。
福岡徹 140

○政府参考人（福岡徹君）　各委員につきましては、選考の過程また御了承を内諾をいただく際にいずれかの政党に党員としておられるかどうかということを確認をさせていただいております。
水野賢一 141

○水野賢一君　経営委員長に伺いますけど、就任するというか、この候補になるに当たって、あなたは何党に属していますかということは聞かれましたか。
浜田健一郎 142

○参考人（浜田健一郎君）　済みません、三年前で記憶が定かでないんですけれども、私自身はどの政党にも現在も属しておりません。
水野賢一 143

○水野賢一君　委員長が何党に属しているか属していないのかは結構なんですけど、要するに、聞かれたか、確認されたかされていないかということを記憶をちょっと鮮明にしていただければと思うんですけれども。
浜田健一郎 144

○参考人（浜田健一郎君）　先ほど申し上げたとおり、ちょっと覚えておりません。済みません。
水野賢一 145

○水野賢一君　じゃ、総務省側に伺いますけれども、政府の方は、基本的にそういうものというのは文書にきちっと、記録というのは文書に残っているはずだし、文書に残っていればそれは情報公開法で請求すれば基本的に、そんな特定秘密とかでもない限り基本的には開示するべきものでしょうけど、これはちゃんと文書に残って、開示請求があれば開示されると理解してよろしいですか。
福岡徹 146

○政府参考人（福岡徹君）　文書として残っておりまして、請求があれば請求基準に従って対応をさせていただくことになろうと思います。
水野賢一 147

○水野賢一君　ＮＨＫの経営委員というのは国会同意人事の対象ですが、これも事務方で結構なんですが、国会同意人事って三十何機関かありますよね。その三十何機関の中に、同じ政党にこうやって何人属していちゃいけないとかという、こういうような規定があるものというのは、つまりこの放送法に規定しているような、こういう規定があるものというのはほかの国会同意人事の中にもあるんでしょうか。
由木文彦 148

○政府参考人（由木文彦君）　現在、国会同意人事関係の機関は三十七ほどございます。それぞれの審議会の設置根拠となります法律はそれぞれの各省が把握をし、所管をいたしておりますので、必ずしも政府部内でどこか統一的に把握しているという状況にございません。　したがいまして、昨夜御通告をいただいてから内閣官房の方で各省の御協力を得て今調査をいたしております。現時点で把握しておる限りでございますけれども、委員お尋ねのＮＨＫのほかに、例えば人事院の人事官、それから国家公安委員会の委員等々で、どうも七機関合計であるというふうに把握をしているところでございます。
水野賢一 149

○水野賢一君　そうすると、だから、全ての国会同意人事の対象がこういう政党所属のことをいろいろ規定しているわけじゃないけれども、幾つかあるということですよね。　幾つかあるというのは、これ総務省に伺いたいですが、これは何でＮＨＫの経営委員会の場合はやっぱりこういう政党に、同じ政党にみんなが属しちゃまずいとかという、こういう規定があるんでしょうか。
福岡徹 150

○政府参考人（福岡徹君）　御指摘のように、放送法第三十一条第四項におきまして、「委員の任命については、五人以上が同一の政党に属する者となることとなつてはならない。」と書いてございます。　この趣旨でございますが、経営委員のうち三分の一を超える者が同一の政党に属するということになりますと、一党一派に偏しやすくなるということで、経営委員会による意思決定の不偏不党性を確保するために規定されているものと理解してございます。
水野賢一 151

○水野賢一君　これは副大臣にお伺いしますけど、不偏不党性を担保するためにということでいうと、じゃこれ、あれですか、副大臣、要するに、政治活動とか政党活動とかを何も自由にしていいとかという、何人の範囲の中だったら自分たちの見解とかをどんどんどんどん自由にしゃべっていいとかということを言っているんじゃなくて、むしろなるべくだから不偏不党のためにはそういう政治的な発言をしないようにということが根底に考え方としてはこの放送法の中にはあるんじゃないですかね。だから、ただそれを制度的に担保するために、人数的には五人までとかというふうに書いてあるんですけど、どういうふうに副大臣お考えですか。
上川陽子 152

○副大臣（上川陽子君）　放送法に照らして放送をするわけでございますが、様々な意見を、多様な意見をしっかりと反映する形でつくっていくということが趣旨でございますので、その中の規定の中に不偏不党性ということでございます。三分の一を超える者が同一の政党に属するということになりますと一党一派に偏しやすくなるということでありまして、第三十一条第四項という形の中でその規定をしっかりと設けるということでございます。
水野賢一 153

○水野賢一君　何だかちょっとよく分からないですが、いずれにせよ、ＮＨＫ、これは経営委員であれ会長であれ、右であれ左であれ、特定の何かイデオロギーに基づいてそれを普及宣伝するという場では本来ないはずですから、それは当然承知しているはずなんですが。　会長に伺いたいのは、ＮＨＫ会長にですね、これ、一つの懸念として、何か今までのＮＨＫは例えば偏向していて、政治的に、偏向といっても、それは客観的になのか会長が御覧になっての偏向なのかそれは別として、そういう偏向しているから何かそれを正さなきゃいかぬというような妙な使命感というか、それは正しい使命感なのか妙な使命感なのかは別として、何かそういう考えがあるんじゃないかという見方もあるんですけど、籾井さんは、今までのＮＨＫ、あなたが就任される前の時点の報道とかについて、何か政治的にどういう意図、どういう印象を持っていますか。
籾井勝人 154

○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。　私は、ＮＨＫの放送というのは放送局の中で一番公平で中立だというふうに認識しておりました。子供の頃からそういうふうに認識しておりました。そこまでです。
水野賢一 155

○水野賢一君　そうすると、経営のいろんな体質とかそういうようなことは別として、報道とかそういうことについては今までの報道で大きい問題はなかったという、そういう、経営の、会社の体質とかそういうようなことについては改革の余地はあるかもしれないけど、報道という部分については政治的に大きい問題は従来なかったと、そういう御認識でよろしいですか。
籾井勝人 156

○参考人（籾井勝人君）　ＮＨＫの番組につきましては、組織の中で考査という部門がございます。そこで適切に判断され、そして放映されていたものというふうに思いますし、今後とも、その考査という組織を通じまして、客観的に放送法にのっとり処理していきたいというふうに思っております。
水野賢一 157

○水野賢一君　さっき、ちょっと先ほどの質疑の中にもありましたけれども、例えば、今後、会長の一連の発言とか経営委員のいろいろな問題で例えば支払率とかが今後下がったりした場合、下がったりしたとき、これは数字で明確に下がったりしたとき、先ほど経営委員長の御答弁だと、仮定の質問には答えにくいがという前提の上で、その上で原因を分析して対応したいとかという趣旨の発言がありましたよね。　これ、ちょっと経営委員長に伺いますけど、仮定の質問で申し訳ないですが、もし支払率なんかが数字で、受信料ですね、数字で明確に下がったときに、原因分析して、これは例えば会長の発言とかそういうことに原因があるというふうに判断されたときは、経営委員会としては何か対応を取られるのかどうか、伺いたいと思います。
浜田健一郎 158

○参考人（浜田健一郎君）　私は、先ほど申し上げたとおりでございまして、仮定の御質問なので、いずれにせよ、経営委員会として、支払率が低下したとか収入が減ったというときには当然何らかの形で分析をする必要があろうかというふうに思っています。それ以上、それから先については現時点ではお答えできないというふうに思います。
水野賢一 159

○水野賢一君　では、会長に伺いますけど、じゃ、やっぱりそういう分析をした結果、その大きい原因は御自身若しくは御自身の発言とかそういうようなことが来した混乱などに原因があると御判断されたときは、御自身では出処進退はそのときは考えられるわけでしょうか。
籾井勝人 160

○参考人（籾井勝人君）　まず、先ほどから申しておりますが、私としましては、営業、役員一体となってそういうことが起こらないようにいたしたいというふうに思っております。
水野賢一 161

○水野賢一君　政治との関係でもう一点、ちょっと戻ったような話になりますけど、あれですか、会長は、今まで例えば選挙の決起大会だとか、会長がですね、政治家の選挙の、若しくは政治家のパーティーだとか、別にこれは今までそれに出ることは問題はないと思いますけれども、そこら辺についてはよくお出になったりとか、そういうようなことというのはあったんでしょうか。
籾井勝人 162

○参考人（籾井勝人君）　ございません。
水野賢一 163

○水野賢一君　今後は、例えば会長として、そういうようなものに会長として出るということはいろいろと問題があるかもしれないけど、会長じゃなくて個人として、籾井さん個人としてお出になるとかなんとかということは、ＮＨＫ会長の職にある間ですね、そういうことというのは構わないとお考えか、個人であれば、それともこれはやっぱり自粛、自制されるべきか、どうお考えでしょうか。
籾井勝人 164

○参考人（籾井勝人君）　今までも出ておりませんし、私たちはやっぱり行動規制とかそういうのを我々中で持っておりますので、それに従いまして疑義のないような行動をするつもりでおりますから、今後、私がこの職にある限りにおいてはそういうことは考えておりません。
水野賢一 165

○水野賢一君　これは経営委員長の方にまたお伺いしますけど、経営委員長も、これは経営委員会が会長とかを選任されるわけですよね。そのとき、こういうことになるとはそのときは思っていなかったんでしょうけれども、その時点では思っていなかったでしょうが、今現在、会長の選任後に大きい問題になっていますよね。これ、そのときの、選任したというのも失礼な言い方かもしれないけれども、籾井さんを選任したことについて、今現在でもあの選任の判断は正しかったとお考えか、それともちょっと判断ミスをしたんじゃないのという思いが経営委員会側としてあるかどうか、そこら辺どうお考えですか。
浜田健一郎 166

○参考人（浜田健一郎君）　私どもは十分な準備期間を置いて経営委員会の大きな任務である会長選任に当たってきたというふうに思っております。そういう意味では、きちっとした、経営委員会として自律的に内規に従って粛々とした対応ができたというふうに思っております。
水野賢一 167

○水野賢一君　じゃ、今現在から振り返ってもその判断は特に間違いはなかったという、そういう理解でよろしいですか。
浜田健一郎 168

○参考人（浜田健一郎君）　はい。そのとおりでございます。
水野賢一 169

○水野賢一君　時間の関係なので最後の質問にいたしますけれども、話は今までの政治とかＮＨＫ等の話とはちょっとそれますけれども、あれですよね、よく旅館なんかでたくさんテレビがあるところは受信料の支払を何台にするんだとか、個別の一個一個の部屋で大変じゃないかとか、いろんな話があったりしますけど、ちょっとそのことに関係なんですが、総務省本省は、事実関係なんで事務方で結構ですけど、総務省本省というのはやっぱりテレビ当然たくさん持っていると思うんですが、これはＮＨＫの受信料というのは何台分支払っているのかお伺いをして、私の最後の質問といたします。
戸塚誠 170

○政府参考人（戸塚誠君）　お答えいたします。　総務省本省でございますが、平成二十五年度で三百十四台分でございます。約三百五十四万円のＮＨＫ受信料を支払っております。
水野賢一 171

○水野賢一君　終わります。
吉良よし子 172

○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。　前回に続いて、会長及び経営委員の問題について質問をします。　籾井会長の振る舞いについては、会長自身に責任があるのは当然のことですが、会長を任命した経営委員会の責任は更に大きいものがあると思います。前回の私の質問にも、浜田委員長は、会長任命は経営委員会の最も重要な役割の一つであり、責任は重く受け止めておりますと述べられたとおりです。そこで、任命権者である浜田委員長に、その任命が正しかったのかどうか、この場で伺いたいと思っております。　経営委員長は、籾井会長の発言について、この国会の場で、籾井会長の発言は公共放送のトップとしての立場を軽んじた行為であると言わざるを得ず、経営委員長としましては、会長に対して厳しく自覚を促したところでありますと述べられました。それならば罷免するのが当然だと私は申し上げましたが、経営委員長は、今後の動きを監督し、助言し、必要に応じて苦言も呈して経営委員会の職務を果たすとおっしゃって、その後の経営委員会でももう一度苦言を呈したとも伺っております。　しかし、籾井会長は、国会の場で、私的発言は取り消すと繰り返し述べられているにもかかわらず、経営委員会の中で、それでもなおかつ私は大変な失言をしたのでしょうかと述べたり、その後も真意と程遠い報道がなされているなど、様々な言い訳を繰り返しています。　経営委員長、これでも会長が、この問題の発言が公共放送の根幹を揺るがす大変な失言だったと心から反省していると言えるのでしょうか。
浜田健一郎 173

○参考人（浜田健一郎君）　会長には、就任会見での発言に関する注意の後、二月の経営委員会においても誤解を招く発言を行ったため、経営委員長として注意を行いました。経営委員会は、今週、籾井会長に対して、経営委員長から二度にわたり注意を行わざるを得なかったことについても誠に遺憾であること等を申し合わせ、会長にもその旨お伝えをしてあります。　籾井会長も、今後、視聴者・国民の皆様に対して何らかの形できちんと説明する機会を設けたい旨の発言をされております。反省の上に立ち、執行部一丸となって事態の収拾に向けた対策が行われるものと認識をしております。　経営委員会としても、一刻も早い事態の収拾に向けて、自らの責任を自覚した上で、監視・監督機能を十分果たしてまいりたいと思っております。
吉良よし子 174

○吉良よし子君　二度も苦言を呈した上、遺憾であることも述べなければならないと。そうやって繰り返し繰り返しおっしゃっているというのは、反省したとは言えないと言えるからではないでしょうか。　問題はそれだけではありません。この間、籾井会長が、就任直後、全理事から日付の書いていない辞表を提出させたということが明るみに出て問題になりました。籾井会長は国会でそのことを追及されて、先ほどもありましたように、一般社会ではよくあることと述べられたと。ところが、日本商工会議所の会頭からも、またほかの財界人からも、そんな話は聞いたことがない、透明性を求められる上場会社ではあり得ないとの声が出ています。また、籾井会長は、なぜそんなことをしたのかを記者に問われて、緊張感を持たせるためとも答えておりますが、私は、こうした極めて強権的、ある意味常軌を逸したこうした行動は、最も民主的であるべき公共放送のトップとしては絶対に両立するものではないし、籾井会長の会社経営者としての経営能力、統治能力も実は欠如していることを示しているのではないかと思います。　そうでなくとも、この国会での答弁においても会長は余りにも不誠実な対応を取っています。そもそも、なぜこうして国会にＮＨＫの会長が呼ばれるのか。それは、ＮＨＫが国民の受信料によって支えられており、その国民の声を代表しているのが国会だからです。その国会で余りにも不誠実な対応、いいかげんな発言繰り返すことは、ＮＨＫの会長たる要件を著しく欠くとは思いませんか。経営委員長、お願いします。
浜田健一郎 175

○参考人（浜田健一郎君）　会長は、再三再四謝罪の言葉も述べられておりますし、今後、放送法にのっとって業務を遂行していくという決意も述べられておりますので、私どもとしては、今後の会長の行動を注視してまいりたいというふうに思っております。
吉良よし子 176

○吉良よし子君　その放送法にのっとっていない発言がなされたことが問題だということを前回の委員会でも私は申し上げましたけれども、更に伺います。　前回の委員会で、私は、籾井会長の秘密保護法に対する、一応決まったことだから、世間が心配していることが政府の目的であれば大変だが、そういうことはないだろう、これが必要だったという政府の説明ですから様子を見るしかないという記者会見での発言について質問をし、今、秘密保護法反対、廃止の世論が広がっているというその存在について認識をただしました。なぜなら、ＮＨＫの番組基準には、「意見が対立している公共の問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにし、公平に取り扱う。」となっており、籾井会長が繰り返し放送法、番組基準の遵守、約束した以上、記者会見から一か月くらい経過した段階では、当然反対の世論についても注意深く目配りされているだろうと思ったからです。ところが、籾井会長の答弁は、承知しておりませんというものでした。意見が対立していることそのものを知らないと公言してはばからない人物に放送基準の遵守ができるかと。できると思いますか。　更に言いますと、私はこの質問の前に、こうした世論が存在することを具体的に、いつのどこが行った世論調査かも含めて通告もしておりました。経営委員長、これでも籾井氏は会長にふさわしい人物だと言い切れるのでしょうか。
浜田健一郎 177

○参考人（浜田健一郎君）　籾井会長は、大きな組織を運営してきた実績、豊富な海外経験、ＩＴに関する深い見識などをお持ちであることから、ＮＨＫ会長の資格要件を満たす方と判断して会長に任命しました。　会長は、就任会見での特定秘密保護法についての個人的見解は取り消されており、こうした事態につきましても反省もされています。そして、放送法を遵守し、不偏不党、公平公正の立場を貫くと明言もされております。御指摘の点に関しても、今後の業務執行の中で一層見識を高められ、放送法のスタンスに立った対応をされるものと認識をしております。
吉良よし子 178

○吉良よし子君　大きな組織運営した実績を認められてということでしたが、先ほど申し上げたとおり、ほぼ経済界の皆さんがそんなこと一般社会、上場会社ではあり得ないとされるような理事の辞表の提出を求めるなど、あり得ない行動をされている。これだけでもそういう資格要件に満たないと思いますし、秘密保護法の件に関しても、その発言自体ではなくて、そうした世論の動向すら知らないということが問題なのではないかということを私は申し上げているんです。　先ほども質問の中で、この件に関わってＮＨＫに寄せられた意見が三万二千三百件超えた、批判は二万件超えているというお話がありましたけれども、これは前回私が質問してから僅か一か月でほぼ二倍の数字になっているということです。　改めて伺いますけれども、ＮＨＫにかつてこれほどの意見や批判が寄せられたことはあるでしょうか。
上滝賢二 179

○参考人（上滝賢二君）　お答えいたします。　記録が残っている中では、平成十六年七月に明らかになりました元チーフプロデューサーの不正経理事件、これに端を発しました一連の不祥事の視聴者反響が最も多かったものでございます。このときの視聴者反響は、今回の会長就任会見から昨日までと同じく四十八日間でおよそ五千八百件となっております。
吉良よし子 180

○吉良よし子君　五千八百件と三万二千三百件、大きく差があると、かつてないほどの批判にＮＨＫがさらされているということなのではないでしょうか。　さらに、三月十日には、放送を語る会、日本ジャーナリスト会議、「戦争と女性への暴力」リサーチ・アクションセンター、ＮＨＫを監視・激励する視聴者コミュニティなどに参加されている市民団体の皆さんが、籾井会長、長谷川、百田経営委員の罷免を求めて、八千五百七十五人もの署名を添えて総理大臣に申入れを行いました。その皆さんに話を聞くと、二月二十七日にネット上で始めた署名が短期間に六千名を超え、街頭で署名に立つと通行人が向こうから署名をするために近づいてくる、署名用紙を持ち帰る人も現れるなど、かつてない大きな反響だったそうです。　経営委員長、こうした国民の意見や市民の意見に真摯に耳を傾けて、会長を罷免するという決断を下すべきなのではないでしょうか。
浜田健一郎 181

○参考人（浜田健一郎君）　そのような申入れがあったことは承知しております。市民団体からの要求に限らず、今回の事態に関して多くの視聴者の方々から意見をいただいていることは真摯に受け止めております。経営委員長といたしまして会長には二度にわたって注意を行い、また先日の経営委員会では申合せを行って、経営委員会の総意としても誠に遺憾であることを確認し、会長にもその旨を伝えました。　籾井会長は、業務執行に当たっては放送法を遵守すると繰り返し明言しています。反省の上に立ち、会長としての職務を執行していただけるものと期待をしております。会長以下執行部が一丸となって今後ともＮＨＫが放送法で定められた公共放送の使命を果たすよう、経営委員会としても監督する役割を果たしていきたいというふうに思っております。
吉良よし子 182

○吉良よし子君　会長が反省に立っているからとおっしゃっていますけれども、その会長が発言を取り消したのは個人的見解だからだとおっしゃっていると。しかし、国民側はそう感じていないわけですよね。公共放送の根幹を揺るがす問題なんだと、放送法の、不偏不党、真実、自律の、それを揺るがす問題だと認識している、そしてその反省が会長には全く見られないから批判の声がいまだに広がり続けているのではないでしょうか。　昨日、Ｊリーグで差別的横断幕を掲げた浦和レッズが厳しい処分を受けました。横断幕を掲げたサポーターは反省していると言っていますが、村井チェアマンは、掲げた側の考えではなく、受け手がどう感じるかに目を向けるべきと指摘されたと。　より公共性の求められるＮＨＫこそそういう立場に立って、受け手側がどう考えているのか、国民に対して、これだけ国民がＮＨＫに対して批判の声を上げている、そのことに真摯に耳を傾けて決断を下すべきなのではないでしょうか、経営委員長。
浜田健一郎 183

○参考人（浜田健一郎君）　籾井会長は、業務執行に当たっては放送法を遵守すると繰り返し明言して、不偏不党の立場を取っていく旨も表明をしています。反省の上に立ち、会長としての職務を執行していただけるものと期待をしています。籾井会長以下執行部が一丸となって今後ともＮＨＫが放送法で定められた公共放送の使命を果たすよう、経営委員会としても監督する役割を果たしていきたいというふうに思っております。
吉良よし子 184

○吉良よし子君　不偏不党の立場が守れていない事態に陥っているのじゃないかという指摘もしていますし、経営委員会も監督、是正していくと言っていますけれども、何度も何度も苦言を呈していても反省する様子が見られないから批判の声が今これだけ広がっているんじゃないかということを訴えているんですね。　籾井会長の例えば従軍慰安婦に関わる発言については、国際的にも大きな反響を呼んでいて、前回私は、イギリスのＢＢＣ放送の、安倍首相はＮＨＫを服従させる狙いで会長指名を行ったという報道を紹介いたしましたが、ＡＰ通信は二月二十四日に配信した記事で、ＮＨＫの会長の発言は、安倍政権が保守的で修正主義的な議題を推し進めているかもしれないことを示唆する、ここ数週間で発生した一連の出来事の一つであるとも報じています。　これは、会長発言の問題だけではなく、安倍内閣が送り込んだ経営委員百田氏の南京大虐殺はなかった発言、長谷川氏の反社会的で右翼テロの実行犯を持ち上げた発言と続いて、今やＮＨＫ自身が国際的にも信用を失いかねない重大な岐路に立たされていると言っても言い過ぎではないと思います。　ここで、私は副会長に伺います。　私は今こそ、ＮＨＫがこうした侵略戦争の肯定、美化、右翼テロリズム賛美、ＮＨＫの報道は政府見解と同じなどとする妄言とは無縁であること、そして、何人からも干渉されず、不偏不党の立場を守って放送による言論と表現の自由を確保していくことを内外に改めて宣言することが必要であると思います。是非はっきりとその立場を述べていただきたいと思います。副会長にお願いします。
堂元光 185

○参考人（堂元光君）　お答えをいたします。　会長もこれまで繰り返し申し上げてきたことでございますけれども、ＮＨＫとしましては、放送法、それと番組基準、そしてガイドライン、これに基づいて放送しているということでございます。すなわち、報道機関として不偏不党を守る、番組編集の自由を確保する、何人からも干渉されない、ニュースや番組が外からの圧力や働きかけによって左右されてはならない、ＮＨＫは放送の自主自律を堅持する、こうした立場を守っていくことにいささかも変わりがないということを申し上げておきたいと思います。
吉良よし子 186

○吉良よし子君　そうした基準に立っているということですよね。　さらには、ＮＨＫ番組基準の中では、暴力行為はどのような場合にも是認しない、人命を軽視したり自殺を賛美したりしない、犯罪については、法律を尊重し、犯人を魅力的に表現したり犯罪行為を是認するような取扱いはしないとされています。しかし、長谷川氏の朝日新聞社拳銃自殺犯人への評価は、どこまでも自殺を賛美し、犯人を魅力的に表現するものにほかなりません。この人が経営委員に居座り続けて何ら問題にされないのなら、私が紹介した番組基準が有名無実のものになってしまうのではないかと危惧しております。　副会長、もう一度、ＮＨＫは誰が何と言おうと今示した番組基準は守り抜くと、その決意を明らかにするべきではありませんか。
堂元光 187

○参考人（堂元光君）　お答えをいたします。　経営委員の言動等につきましては、私ども執行部としては答える立場にございません。　一方、先ほど申し上げましたけれども、公共放送としての原点、報道機関としての原点、これはいささかも揺るぎございません。そのことを改めて強調しておきたいと思います。
吉良よし子 188

○吉良よし子君　私が指摘した先ほどの二つの点でのＮＨＫの現時点での立場、一般的な放送法遵守などの言葉ではなく、何人からも干渉されず、不偏不党の立場を守って言論と表現の自由を確保していくことであるとか、暴力行為はどのような場合にも是認しないであるとか、そういった立場を具体的に今ＮＨＫ自身が述べることは極めて重要であると同時に、そうしたことを根幹から揺るがす発言をしている籾井会長はその会長の任にふさわしくないことを改めて申し上げて、私からの質問を終わります。
山本香苗 189

○委員長（山本香苗君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。　　　午前十一時五十九分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時三十分開会
山本香苗 190

○委員長（山本香苗君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、浜野喜史君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。　　　　─────────────
山本香苗 191

○委員長（山本香苗君）　休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、公共放送の在り方に関する件を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
片山虎之助 192

○片山虎之助君　それでは、質問をさせていただきます。　今委員長の言うように、今日の集中審議は公共放送の在り方に関する、だから会長発言以外も本当は聞かないかぬのですけれども、私はそっちをメーンにしようかと、別の方を、だけど、皆さんがこれだけ質問をするのにこのままというわけにいきませんので、まず、会長発言から取り上げさせていただきます。　一月二十五日なんですね、就任記者会見、あれから約五十日ですよ。嵐のような五十日か何か知りませんが、長かったのか短かったのか、この五十日間の感想を会長からまずお聞きしたい。
籾井勝人 193

○参考人（籾井勝人君）　まず、ああ、もう五十日もたったのかという、こういう感想でございますが、本当に長かったようで短かったし、今、一月二十五日を思うと、はるか昔のことのようにも思えます。　この間、いろんなことを学ばせていただきました。まずは、ＮＨＫ会長としての重責、これがいかに重いものであるかということは率直に私としては自覚したつもりでございます。そういう気持ちの中で、今から先、新たなる緊張感を感じている次第でございます。
片山虎之助 194

○片山虎之助君　いや、国会にも何回も出られましたよね、衆参で。予算委員会、総務委員会。相当国会答弁うまくなられた。　ただ、五十日もたったらこういう問題は収束するんですよ、もう。収拾に向かうんですよ。一つも収拾していない。そこは反省してもらわないかぬと思いますよ。　ＮＨＫに寄せられるあれも、意見というのか、あれもだんだん批判の方が多くなっているんですよ。数も多いし、批判も。それだけＮＨＫのイメージが悪くなっている。ＮＨＫに対する国民の信頼が落ちたんですよ。会長、分かっていますか、そこのところは。もう一度。
籾井勝人 195

○参考人（籾井勝人君）　ＮＨＫ会長としての重責を本当に私としては全うしたいというふうに思っています。今後、緊張感を持って、もしＮＨＫのイメージが悪いとすれば、これを改善すべく最大の努力を尽くしていく所存でございます。（発言する者あり）
片山虎之助 196

○片山虎之助君　いや、皆さんの言うとおりなんですよ。ＮＨＫそのものじゃないんですよ。会長である籾井さん、あなたなんだよ。そこで、経営委員会は二回もあなたに注意をして、あなたを含む全体の申合せも一回もうしたんですよ。遺憾だと言っているんですよ。　浜田委員長、何回遺憾ならもうしびれが切れるの。大分我慢強いと思うけれども、委員長は。経営委員会の限度、我慢の。
浜田健一郎 197

○参考人（浜田健一郎君）　先日、経営委員会で申合せをやりました。今委員御指摘のように、遺憾であるということも確認しました。現時点での十二人、経営委員会全体での、経営委員会は御承知のように合議体でございますので、現時点の到達点が申合せの事項だというふうに思っております。
片山虎之助 198

○片山虎之助君　時間がありませんから急ぎますけれども。　会長、これを収束させる、収拾するにはけじめを付けるしかないんですよ。もう五十日もたった、私はそろそろその時期が来ていると思いますよ。これから国会で決算も予算の審査も始まるんですよ。今までは、みんなＮＨＫに甘いから大抵パスですよ、しゅっと、全党合意で。だけれども、今年は簡単にいきませんよ。そういうことで、そろそろけじめを付けてくださいよ。あなたは、時期が来たら国民に理解を求めるために説明するとか言っているんでしょう、説明責任を果たすとか、衆議院かどこかで。いつ、どういう形でやるんですか。
籾井勝人 199

○参考人（籾井勝人君）　しかるべき時期に本当に、私でタイミングは決めるつもりでおります。
片山虎之助 200

○片山虎之助君　いや、いつですか。いつって聞いているのよ。しかるべき時期じゃ分からない。
籾井勝人 201

○参考人（籾井勝人君）　具体的にはいつということは決めておりません。
片山虎之助 202

○片山虎之助君　それはしないということと同じじゃないですか、それでは。いつ頃というのがないと。予算、決算いいんですか。あなたの責任になるんだよ。
籾井勝人 203

○参考人（籾井勝人君）　私は説明をすると申し上げておりますので、必ず説明はいたします。
片山虎之助 204

○片山虎之助君　だからいつかって聞いているんですよ。五十年後や三十年後にやられたらかなわない。いつですか。
籾井勝人 205

○参考人（籾井勝人君）　そういう五十年とか三十年の先の話を私はしておりませんで、可及的速やかにやるつもりでございます。
片山虎之助 206

○片山虎之助君　予算と決算というのがＮＨＫにとっては一番大きなあれなんですよ、けじめなんですよ。あなた、もし予算が通らなかったら、四月からのいろんな執行できないんだから、仕事は。どう責任取るつもりですか。後ろの方、きちんと紙に書いて渡せよ、本人答えられないんだよ。
籾井勝人 207

○参考人（籾井勝人君）　役職員一丸となって今いろんな事態の収拾に当たっているところでありますから、いろいろ役員とも相談しながら決断したいというふうに思っております。
片山虎之助 208

○片山虎之助君　浜田委員長、どう思いますか。時期も言わない、いつけじめをどう取るとも言わない。けじめの中身も今聞こうと思っているんだけど。一番のけじめは辞めるということですよ。しかしどうも辞めたくないらしい。それじゃ、その次はどういうけじめを取るのか。報酬の返上もありますよ、半分とか何か月か。それもぐずぐず、言わない。そんな男らしくない人なんですか、この人は。
浜田健一郎 209

○参考人（浜田健一郎君）　そういう事案については御本人が判断されることだというふうに思っております。
片山虎之助 210

○片山虎之助君　いや、だから無責任なんですよ、体制が。それは経営委員会もきっちり言わないと、指導というのか監督というのか。それから、籾井さんの方も、男なら、ちゃんとしたあなた会長なら、いつ頃にけじめを付けると言ったらいい。自分はけじめは、例えば辞めたくないなら辞めたくないで結構ですよ。報酬も返上したくないと、お金が要るんだというなら言いなさいよ。結構なんですよ。そういうことをはっきりするということが国会なのよ。ぐじゃぐじゃぐじゃぐじゃこんにゃく問答で過ぎるような国会じゃないよ。
籾井勝人 211

○参考人（籾井勝人君）　お言葉ではございますが、私はしかるべきときに適切に判断してけじめを付けたいと思っております。これは説明に行くという説明と同じでございます。　それから、委員の今の御指摘については、是非参考にさせていただきたいというふうに思っております。
片山虎之助 212

○片山虎之助君　時間制だからね、こっちの方が困るわね、時間がたてば。　来年じゃないんだろうね。今年の後半じゃないんでしょうね、けじめは。
籾井勝人 213

○参考人（籾井勝人君）　そんな後のことを申しているつもりはございません。今委員のおっしゃったとおりでございます。
片山虎之助 214

○片山虎之助君　それから、けじめの中身はどうするんですか。どういうお考えですか。あなたは説明責任と言われた。説明責任の中身は何ですか。
籾井勝人 215

○参考人（籾井勝人君）　一月二十五日に私がああいう発言をし、なおかつ、これについてはこのままで放送するというふうに取られてもそれは間違いでございますので、私は私の個人的な発言は取り消させていただきました。　今後は、何回も申しておりますが、放送法に準拠しながらＮＨＫの会長職を全うさせていただきたいというふうに思っております。
片山虎之助 216

○片山虎之助君　まあ今までと同じ発言だわね。このとおり言えって言われているのかもしれませんけれども、時間が掛かってしようがない。　ちょっと別の話にしますが、あなたは副会長からは取っていないんだよ、理事からは全部日付のない辞表を取ったんだよ。何で副会長を外したんですか。
籾井勝人 217

○参考人（籾井勝人君）　副会長をわざと外したわけではありませんが、彼は私の後から来まして、一応三年間の任期というのもございますから、副会長からは取っておりません。
片山虎之助 218

○片山虎之助君　副会長から取ったんですか。
籾井勝人 219

○参考人（籾井勝人君）　取っておりません。
片山虎之助 220

○片山虎之助君　理事と副会長は扱いが違うじゃないの。　それから、私は、この辞表を取るのが、民間では一部でやっていると、ビジネスの社会ではやっているって、大うそですよ。それは幾つかはあるでしょう、やっているところは。ただ、民間の会社とＮＨＫの理事は違うんですよ。これは一種の公職なんですよ。それをあなたが勝手に日付のない辞表を取るなんていうのは、人事権の濫用そのものだよ。それは反省せな駄目よ。　民間の上場会社の一部上場だってそういうものがないものを、何でこんなあれを取るんですか。緊張感を高めるため、笑わせちゃ駄目ですよ。不信感が高まるだけですよ。心機一転なんかなるわけがない。本当はみんな腹を立てていると思いますよ。そういうことを考えなかったんですか。格好いいと思って取ったんですか。
籾井勝人 221

○参考人（籾井勝人君）　そういうことではありません。私は、何度も申し上げておりますが、やはり、全く新しい環境の中に来て、役員にも緊張感を持って対応してもらいたいという、そういう純粋な気持ちで辞表を求めました。御指摘の点は本当に謙虚に受け止めますが、私が、そういうことでみんな、辞表を取ったから全員首だとか、そういうことは思っておりませんし、やるつもりもありません。
片山虎之助 222

○片山虎之助君　だから、理事は公職だから、法律で、放送法でちゃんと経営委員会の同意が要りますよと。罷免は、これは辞職とは違うんだけど、罷免については法定要件が要りますよと。能力がおかしくなるとか、あるいは非行があるとか、義務違反があるとかですよということを公務員に準ずるように書いているんですよ。それは違うんですよ、民間の重役というか取締役とは。それを考えないと。そういうこともあって、自分で勝手にやれるわけないよ、経営委員会その他があるんだから。あなたが法定に違反してやったら、訴訟になったら負けますよ、あなたは。そんなことも考えずに、いい格好で取ったということがそもそも大変甘い。それがあなたの就任会見の発言にもつながっている。反省してくださいよ。
籾井勝人 223

○参考人（籾井勝人君）　就任会見のときの私の私的な発言については、既に取り消し、なおかつ反省とおわびを何回も申し上げております。必要とあらばというか、この場でも改めて反省とおわびを申し上げたいと思います。　それから、辞表を取ったということにつきましては、委員おっしゃるとおり、もし私が理事の罷免をする場合には、これは当然のことながら経営委員会の承認が要るわけでございます。ただし、理事が辞表を書いて、それが正しいものであれば、これは報告をするということになっております。
片山虎之助 224

○片山虎之助君　それは、会長、あれですか、理事はみんな承認したの。あなたが出せと、日付のない辞表を出せと言ったら、結構ですと言われたんですか。
籾井勝人 225

○参考人（籾井勝人君）　私は強制はしておりません、お願いをいたしました。そして、皆さん提出いただいたので、認めていただいたものと了解いたしております。
片山虎之助 226

○片山虎之助君　浜田委員長、これ適当だと思いますか。経営委員会が関与するんですよ。これは会長だけでできるあれじゃない。何度も言うように、公共放送の責任者は理事なんですよ、経営者の、それだけの責任を持つ何人かのグループなんですよ。そういうことを、勝手に辞表を取る。本人がまあどうでもいいやって出したのかもしれませんけれども、どう思いますか、経営委員会として。　ただ、前にあったという意見がありますけれども、あのときは、会長、副会長がすぐ辞任をして、全員で責任を明らかにしようということだったんですよ。みんなの盛り上がり、同意なんですよ。今回は、一方的に会長が、命令じゃない、お願いだといっても、この顔で言われたら命令だと思いますよ。どう思いますか。
浜田健一郎 227

○参考人（浜田健一郎君）　放送法では、本人の意に反してその職を免ずるためには経営委員会の同意を必要としております。そういう意味では、経営委員会としては、個別の人事が提案された時点で放送法の趣旨にのっとり適切に判断をしてまいりたいというふうに思っております。
片山虎之助 228

○片山虎之助君　いや、あなたに文句を言うわけじゃないけど、経営委員会は守りじゃ駄目ですよ、いろんな権限あるんだから、経営委員会というのは。それは連帯の責任なんですよ、会長と。その自覚は是非持っていただきたい。会長がおかしいところは直さないと。そのために経営委員会があるんだから。後追いのようなことでは私おかしいと思いますよ。　この辞表は、まあここは公の場ですからあれですけれどもね、返してくださいよ。こっそりで結構だ。会長どうですか、検討しますか。
籾井勝人 229

○参考人（籾井勝人君）　御参考にさせていただきます。
片山虎之助 230

○片山虎之助君　ここは国会で、国会は国権の最高機関なんです、憲法で言う。参考というけれども、是非重要な参考にしてね。その方があなたうまくいくんだから。会長というのは見識や徳を持って理事を抑えてくださいよ。それでリーダーシップ発揮してくださいよ。辞表を取って脅かすようなことは、あなたは脅かしていないと言うけれども、結果としてはＮＨＫのためにならないと私は思う。どうですか。
籾井勝人 231

○参考人（籾井勝人君）　私は脅かしているつもりもありませんし、理事もみんな元気いっぱいやってくれておりますが、ただ、これは人事のことでございますので、私としましては、やっぱり私にもいろんなマネジメントのスタイルがございますので、それについては認めていただきたいと思います。
片山虎之助 232

○片山虎之助君　個別の人事じゃないのよ。Ａさんをどうする、Ｂさんをどこに持っていくという話じゃないんですよ。みんなから一括して取っているんですよ。そんなことが正しい人事の在り方じゃないよ。民間の会社なら私はそれは認める。しかし、ＮＨＫがそういうことをやるべきでない。あなたが妙な癖を付けたら今後も続くかもしれぬ。これは絶対に禍根を断つべきですよ。どうですか。
籾井勝人 233

○参考人（籾井勝人君）　委員の御意見には、参考にさせていただきたいと思います。
片山虎之助 234

○片山虎之助君　参考じゃ困ると言っているんだけどね。これからのＮＨＫの和のために、ＮＨＫ一丸となってあなたやるんでしょう。あなたも全身全霊と言ったんだから、その環境を整えるためにも、ここで約束しなくてもいいけど、至急検討してやってくださいよ。こっそりでいいと言っているんだから。重要な参考にしますか。
籾井勝人 235

○参考人（籾井勝人君）　せっかくのお言葉ではございます。参考にはさせていただきますが、同時に、これに対する決断は私めがやらせていただきたいというふうに思っております。
片山虎之助 236

○片山虎之助君　こういうことでいくのなら事態は収拾しませんよ。もっともっと意見が来る、もっともっとあなたに批判的な意見が来る、あなたのせいでＮＨＫのイメージが悪くなる、国民の信頼は離れていく。そういう責任を十分に考えないといけませんよ。公共放送というのはあなた一人のものじゃないのよ。国民全体のものなんですよ。あなたはちょっと預かっているだけだよ。まあ預かっているところまでいっていないかもしれない。その責任を感じるという姿勢が必要なんですよ。　私はあなたの個人的な意見の中身を言っていない。あなたの、個人的には全部悪いわけでも一つもない。しかし、あなたの態度や姿勢や物の考え方、言い方が駄目だと言っているんですよ。どうですか。
籾井勝人 237

○参考人（籾井勝人君）　言い方の悪いことはそのとおりだと思います。私もいろいろと工夫しながら申し上げているつもりですけれども、まだまだ言い方が悪いという御指摘については反論するつもりはございませんが、私は、そういう辞表を預かっておっても、今現在、理事の人たちは一生懸命やっぱりこの問題を克服すべき、やってもらっております。
片山虎之助 238

○片山虎之助君　いや、みんなやっているんですよ。不心得な者は少しはおるけれども、どんな社会やあれでも。しかし、みんな一生懸命やっているんですよ、公共放送の使命に徹して、日本の放送文化を守ろうと思って。それをあなた邪魔しないでくださいよ。助けてください。そのために会長になったんでしょう。まあ、今は会長にならぬがよかったと思っているのかもしれぬけど、国会がこんなにうるさいのなら。どうですか、そう思っていますか。
籾井勝人 239

○参考人（籾井勝人君）　今、非常に難しい状況に遭遇しておりますけれども、私はＮＨＫの会長になりましたことについては特別後悔もしておりません。
片山虎之助 240

○片山虎之助君　時間がなくなったから、ほかのこと幾つか用意しておったんだけど。　一つは４Ｋ、８Ｋ、これはこれから国際的な競争になるから。４Ｋ、８Ｋ、スマートテレビ、これはＮＨＫが先頭に立ってやらなきゃできません、日本では。その関係の人がおったら、今後の計画と決意を言ってください。誰。
山本香苗 241

○委員長（山本香苗君）　時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
久保田啓一 242

○参考人（久保田啓一君）　ＮＨＫは、８Ｋスーパーハイビジョン、これを東京オリンピック・パラリンピックが開催される二〇二〇年には本放送にしようということで、今技術の開発、設備の開発整備に全力で取り組んでおるところでございます。　このスーパーハイビジョンの技術と申しますのは、放送だけではなくて、非常に幅広い産業にも応用されます。まだ我が国だけが持っている技術でございますので、放送だけではなく、通信業界あるいはメーカー等、更に連携を強化して、この８Ｋそしてスマートテレビ、実用化に向けて努力するとともに国際展開に図っていきたいというふうに思っております。
片山虎之助 243

○片山虎之助君　終わります。
寺田典城 244

○寺田典城君　寺田典城でございます。よろしくお願いします。　朝の十時から、吉川議員、水野議員、吉良議員、片山議員、要するに籾井会長の辞表を求めている質問のようです。私もそのとおりです。その辞表を出す勇気ありますか、籾井会長。
籾井勝人 245

○参考人（籾井勝人君）　私はＮＨＫの会長職を、この責任を全うしていく所存でございます。
寺田典城 246

○寺田典城君　自分では真っ当と思っているんでしょうけれども、私たち議会からすると、あなた自体は真っ当でないという感覚で見られているんですよ。　それで、浜田委員長と籾井会長にお聞きしますけれども、籾井会長は要するに理事から日付のない辞表を預かりました。浜田委員長は籾井会長から辞表、日付のない辞表を預かる気、申入れをする気ありますか、ありませんか。
浜田健一郎 247

○参考人（浜田健一郎君）　経営委員会は、何というんでしょう、罷免の権限は経営委員会が持っています。そういう意味では、辞表を預かる気はありません。
寺田典城 248

○寺田典城君　要するに、会長も理事を罷免するという大きな権限を持っているわけです。籾井会長は、辞表というか、日付のない辞表を浜田委員長に出す気がありますか。
籾井勝人 249

○参考人（籾井勝人君）　私は、辞表を出さなくても経営委員会は罷免の権限がございますから、その必要はないと思います。
寺田典城 250

○寺田典城君　じゃ、分かりました、ちょっと手を替えます。　五十一条の四項でこう書いています。「会長、副会長及び理事は、協会に著しい損害を及ぼすおそれのある事実を発見したときは、直ちに、当該事実を監査委員に報告しなければならない。」と規定されています。ということは、深読みすると、役員はほかの役員に対する監督義務があると、こういうふうに取ることができるんです、これは。民法上もあり得るんですよ。役員というのはそういう形があるんですよ。だから、恐らくこれ、ＮＨＫの役員がこぞって、あなたに経営は任せられない、会長として信任できないということを出すようになれば、あなた、その場合はどうします、会長。
籾井勝人 251

○参考人（籾井勝人君）　そういうことは考えておりませんので、ちょっと今は答えられないと思います。
寺田典城 252

○寺田典城君　何も考えていない会長なんです。そうしたら、少し考えるようにさせていただきましょう。　こういうことを書いています。一月二十五日、あなた嫌がるでしょうけれども、記者会見で、私の任務はボルトやナットを締め直すことと言っています。記憶ありますか。
籾井勝人 253

○参考人（籾井勝人君）　もちろん記憶はございます。
寺田典城 254

○寺田典城君　それはどういう意味なのか。経営方針として、公共放送として適正な、何というか、ボルトとナットの締め具合をどう捉えていますか。
籾井勝人 255

○参考人（籾井勝人君）　繰り返し申しておりますけれども、私は、ＮＨＫの経営は放送法にのっとってやること以外は考えられません。したがいまして、放送法にのっとってＮＨＫの経営を行っていくという意味で申し上げました。
寺田典城 256

○寺田典城君　ボルトというのは、強く締め過ぎるとあなたも御存じのとおり破断します。折れてしまいます。分かるでしょう。どの程度締め直すか、どういう意味なのか、どういう。あなたが、こういう発言が出るということは、ＮＨＫがたるんでいるから少し締めるかとか、固過ぎるから緩めるかとか、いろいろあると思うんですよ、ナットと。どういう気でしゃべりました、それは。自分でしゃべったことですよ。
籾井勝人 257

○参考人（籾井勝人君）　覚えています。　ボルト、ナットを締め直すということは、今申しましたように、ＮＨＫは放送法に準じて経営を行っていかなきゃいけません。したがいまして、それに合致するように私は例えをボルト、ナットと言ったわけでございます。
寺田典城 258

○寺田典城君　放送法というのは義務教育みたいなもので、それを守るべきことなんで、そのことを聞いているんじゃないですよ、私は。　そうしたら、あなたはなぜ会長になりましたか。要するに、人の存在というのは、何になるかじゃなくて何すること、できるかということなんですよ。あなた、会長として何やりますか。
籾井勝人 259

○参考人（籾井勝人君）　私がなぜ会長になったか私は存じ上げません。
寺田典城 260

○寺田典城君　ばかなこと言わないでくださいよ。引き受けた以上は、何をするために引き受けたのかということですよ。何ができるかなんですよ、会長として。それを具体的に、経営の、申し訳ないけれども、経営方針、そうしたら五つ挙げてください、経営方針、こういう放送、ことをやりたいという経営方針あるから会長引き受けたんでしょうがね。会長御自身の考えですよ、出すのは。
籾井勝人 261

○参考人（籾井勝人君）　会長自身の考えで経営は行えません。したがいまして、それは客観性を保つためです。私が私的発言をしたことでこれだけ糾弾されているわけです。したがいまして……（発言する者あり）私は、放送法を遵守し、放送法の趣旨に沿った経営を行うことがＮＨＫに課された任務でございます。こうした放送法の、公共放送の原点を改めて確認し、徹底することが最も重要でございます。さらに、ガバナンスをしっかり機能させ、透明性が高く自由闊達な組織を醸成することであります。　また、国際放送におきましては、日本やアジアについて世界の人にもっと知ってもらう取組をこれまで以上に進めていきたい。具体的には、日本やアジアの最新情報を伝えるニュース、日本の魅力を伝える番組といった放送内容の充実、北米や東南アジアなどの受信環境の整備、周知・広報活動の強化などであります。
山本香苗 262

○委員長（山本香苗君）　ただいま会長の御発言の中で不穏当な発言があったという指摘がございました。不穏当な発言があったという御指摘がございましたので、後刻理事会におきましてまたお話し合いをさせていただきたいと思います。　お続けください。
寺田典城 263

○寺田典城君　会長、経営方針五つ挙げてくださいと、二つでもいいです、三つでもいいです、会長としてやりたいことは何ですかと聞いているんですよ。放送法に準じてなんていいから。
山本香苗 264

○委員長（山本香苗君）　委員長の指名があってからお立ちください。済みません、まだ。
寺田典城 265

○寺田典城君　でなければ、頭に入っていなかったのならメモしてもらいなさい、あなたのレベルが分かるから。
籾井勝人 266

○参考人（籾井勝人君）　放送法に準じてやることが私は漠然としたものとは思っておりません。やはり経営というものは、放送法第一条に大きなことが書いてあります。例えば民主主義に貢献するとか、そして第四条には具体的に不偏不党、こういうことが書いてあります。やはり、ＮＨＫの経営というものはこういうものをバックボーンとしてしないと、人によって考え方が違うことで左右されてはならないと私は思っております。
寺田典城 267

○寺田典城君　ＮＨＫの経営とはと言うのなら、そうしたらちょっとクエスチョンタイムにします。　ＮＨＫには職員はどのくらいいらっしゃいますか。それと、人件費はどのくらい掛かっていますか。後ろからメモ出さないで。それぐらい知っているのは当たり前だろうがね。
籾井勝人 268

○参考人（籾井勝人君）　人件費は一千八百二十八億円です。これは平成二十六年度予算でございます。
寺田典城 269

○寺田典城君　人数は。
籾井勝人 270

○参考人（籾井勝人君）　一万五百人前後でございます。
寺田典城 271

○寺田典城君　よく答えました。　そうしたら、もう一つ。一年間にどの程度償却していますか。機材の償却。
籾井勝人 272

○参考人（籾井勝人君）　二十六年度予算では、六百七十三億円を予定いたしております。
寺田典城 273

○寺田典城君　そうしたら、今度は経営の感覚聞きます。　ＮＨＫさんでは、少数精鋭でいくのか、人海戦術でいくのか、どのような人事構成で、どのような形で年俸制度を決めていきたいと思いますか。
籾井勝人 274

○参考人（籾井勝人君）　まず、今我々としましては、あるプロジェクトを持っていまして、適材適所ということを徹底するようにやっております。その上で、やはり人間というものは非常に高コストでございますので、これも極力抑えていくような努力をしなければならないと思っております。
寺田典城 275

○寺田典城君　あるプロジェクトを持っていると。どういう要するに設備投資をする方針ですか。
籾井勝人 276

○参考人（籾井勝人君）　これはＢＰＲの一環でございますので、それほど、幾ら掛けてどうだこうだという話ではございません。そういうふうなプロジェクトではなくて、中の人員構成を、適材適所ですね、それに置き換えていくという、これによって人員の効率を図るということでございます。
寺田典城 277

○寺田典城君　まず、会長とか経営者というのはもう少し具体的な話出るはずなんですよ、適材適所だとか。だから、人事方針の中で、一般職員から含めてどういう賃金体系でいくのか。それ、経営者として考え方を教えてくださいよ。
籾井勝人 278

○参考人（籾井勝人君）　お答えします。　全体最適ということで今やっておりますから、これに基づきましていろんな割り振りを変えていきたいというふうに思っています。これによりまして、人員が不足しているのか、余っているのか、こういうことを見た上で次の手を打っていかなければならないと思います。これは前松本会長からの引継ぎでございます。
寺田典城 279

○寺田典城君　私、ちょっと調べてきました。おたくの方の放送協会の番組基準というのがありますけれども、それの第二章の第五項で報道番組とあります。考え方聞きたいんですから、このこと聞くんじゃないんで、あなたは放送法遵守すると言っている人だから。それで、災害などの緊急事態に際して、進んで情報を提供して、人命を守り、災害の予防と拡大防止に寄与するように努めると書いています。　それで、会長、もし福島原発みたいなとか、あれに類似したような、またああいう災害が出た場合、あなたはどういうスタンスでその放送をするように進めますか。
籾井勝人 280

○参考人（籾井勝人君）　どこで起こるかということによるんですが、例えば福島で起こった場合、やはりその福島の現状を皆さんに的確に報道していくと。これはもう既に三年前に起こったことで、実際にそのようにしてまいりました。　ＮＨＫは、災害対策基本法という法律に指定された指定公共機関であります。国民の生命、身体及び財産を災害から保護することも非常に重要な役割であるというふうに認識いたしております。
寺田典城 281

○寺田典城君　二〇一一年の報道番組はＮＨＫも努力なさったと思いますが、報道というのはおたくの方では、何というんですか、結果としても事実としてもそうなんですが、政府と東京電力の発表を基軸にして発表、報道しておるんです。　ところが、現実とは非常に異なっておったということは、誰もが結果としてみんなそのように認識しております。原発はメルトダウンしているということも起きているし。　それで、あの当時ＮＨＫに登場した専門家は、皆その事故の影響を過小評価しておりました。それは感じておりましたか、民間時代でしょうけれども。
籾井勝人 282

○参考人（籾井勝人君）　あの当時、本当に過小評価した人ばかりを選んだわけでもないし、やはり非常に皆さん暗中模索の状況の中で的確な意見を申されたというふうに私は認識しております。もしかして結果としてそういうことだったかもしれませんが、あの当時としては我々としてはベストの放送をしていったつもりでございます。
寺田典城 283

○寺田典城君　今後、自分としてはどういう考えで臨みますか。そういうことが、事例が起きた場合ですよ、これからのＮＨＫに対して。
籾井勝人 284

○参考人（籾井勝人君）　極力事実を把握できるような取材を行い、的確にそのときの情報をまずは想定被災地及び全国に対して発信していくのが我々の役目だと思っておりますし、それによりまして国民の安全、安心、それからそういうふうな財産の保全とか、そういうことを意識しながらやっていくつもりでございます。実際にそういう体制でやっております。
寺田典城 285

○寺田典城君　また戻っていきます。　民放のトップだったら、あなた、籾井会長みたいに開き直ったような発言したら、広告料は入ってこないし、民放会社は倒産ですよ。それ分かりますか。だから、国民から受信料をもらえるからあぐらをかいているんですよ、会長。あなたの態度を見ていると、あぐらをかいているようにしか見えないんですよ。　要するに、ＮＨＫに対する信頼が失われたら受信料は取れなくなるんです。それどう思いますか。この前も、先ほども吉川さんも、皆さん聞いています。そのくらい心配している。おい、面白いことを書いてみたら、後ろで。どうぞ。
籾井勝人 286

○参考人（籾井勝人君）　言うまでもなく、ＮＨＫは受信料で成り立っております。したがいまして、受信料が入らなければ我々は成り立ちません。それは十分承知いたしているつもりでございます。　まあ、そういう中で、我々としましては、被害が起こったときとかそういうときには、今も申しましたように、放送を続け、なおかつ国民の安心、安全、財産の保全等々に尽くしていく所存でございます。
寺田典城 287

○寺田典城君　これで時間ですからあとはやめますけど、あなたの態度は、ＮＨＫさんが分かっておっても確信持てなかったから放送しなかったＳＰＥＥＤＩみたいなもので、ずうっと汚染ばっかりさせて歩いていますということだけ申し述べて、私の質問を終わります。　どうもありがとうございました。
又市征治 288

○又市征治君　社民党の又市です。　先ほど、籾井さん、あなたは、国会に呼ばれて外へ出ていく時間が与えられない、こういうふうに答弁をされたんですが、国会があなたの仕事を邪魔しているんですか。誰がそういう状況をつくり出したんですか。どんな認識持っているんですか。
籾井勝人 289

○参考人（籾井勝人君）　また、例によって私の言葉足らずでございますが、私は、国会が私のいろんなところに行くことを邪魔しているなんということは全く言ったつもりはないんです。（発言する者あり）いや、そういうことでございます。
又市征治 290

○又市征治君　もう一つ、この場はあなたは糾弾会だと思っているんですか。少なくとも、今日ここに集まっている議員の皆さんは、公共放送ＮＨＫを心配をし、何とか大切に育てていかにゃいかぬという人たちばかりですよ。そういう立場から、あなたが問題を次々起こすから、そのことを厳しく指摘をしている。政治家の中だってこんなこと当たり前のことですよ。それをあなた、糾弾だと思っているんですか。謝罪しなさい、まず。
籾井勝人 291

○参考人（籾井勝人君）　もし誤解を与えたなら、申し訳ございません。
又市征治 292

○又市征治君　本当にひどい話だね。初めは静かにやろうと思ったんだけど。あなた方がおるからだよ。　そこで、以前、あなた自身が一月二十五日に不見識極まりない発言をした、これは何度も謝罪された。全理事に日付なしの辞表を提出をさせたと、こういうことが明るみに出て、国民の中に、新会長は人事をてこに内部を締め付けているんだ、ＮＨＫを放送法というより自らの意のままに動かそうとしているという受け止め方が広がって、ＮＨＫの不偏不党、公正中立への疑念だとか危惧が強まって、今、先ほど来から皆さんが報告したように、三万二千三百件からの意見が届いている、こういうことでしょう。　それで、あなたは、辞表を預かったことで理事が萎縮するとは思わないとおっしゃるが、じゃ、聞きますけど、辞表提出問題を新聞、民放各社がずっと報じているのに、ＮＨＫが一切報道しないじゃないですか、これ。まさに客観報道姿勢が欠落しているんじゃないですか。つまりは、会長の意をそんたくをして、内部で現実に萎縮現象が生じているあかしじゃありませんか。このことは極めて重大ですよ。今日の報道はどこの社が入っているのか知らぬけれども、ＮＨＫやりなさいよ、ちゃんと。　辞表提出は一般社会でよくあることだと弁解されるけれども、先ほどもあったように、いろんな経済界のトップクラスの人々は、一般社会でそういうことが行われているとは聞いたことはない、奇異に感じる、異常だなどなど批判的に述べられている。それでもあなたは辞表提出は当然のことだ、正しいことだと今も思っているんですか。
籾井勝人 293

○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。　先ほども申しましたように、それぞれの人のコメントについて一々私が感想を述べることは避けます。　ただ、やはりいろんな会社もありますし、いろんな会社の歴史もございますし、そういう中で私は特別変なことをやったとは思っておりません。
又市征治 294

○又市征治君　それじゃ、お聞きしましょう。　あなたは、社長を務められた三井物産アメリカや日本ユニシスでも、就任をされるときに役員に日付空欄の辞表を提出させていたんですか。
籾井勝人 295

○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。　それぞれのケースで状況が違います。私はアメリカにおいて辞表を取ったことはございませんが、やはりアメリカにはアメリカ流のやり方がございます。必要なときにはそういうやり方でやるということでございます。
又市征治 296

○又市征治君　私が聞いていることに答えなさいよ。じゃ、日本ユニシスでちゃんとあなたは役員に辞表取ったんですかと聞いている。
籾井勝人 297

○参考人（籾井勝人君）　取っておりません。
又市征治 298

○又市征治君　先ほど来から出ているように、一般会社とも違う、最も民主主義的でなきゃならない放送機関において、ＮＨＫにおいてこういうばかげたことをやるべきじゃない、こう言っているわけでしょう。　先ほど片山さんからも出た。今現在もあなたは理事にこの辞表を返すなり破棄するなりの考え方は全くないんですか。これだけ言われても、参考にします。堂々ときちっとこういう場で、いや、これはもうこれだけ多くの指摘がございますから、白紙撤回します、破棄しますというのが当たり前じゃないですか。
籾井勝人 299

○参考人（籾井勝人君）　人事というのは非常に大事でございまして、大事なんでございます。そういう中で、私は私のスタイルで経営をやらせていただきたいというふうに思っています。民間企業や団体など、それぞれの組織では運営の在り方や置かれた環境、企業風土によって経営の手法がそれぞれ違い、それぞれの適正な、適切な手法があるのではないかということでございます。
又市征治 300

○又市征治君　一般の、あなた、もうけを出そうとしている会社とは訳が違うわけでしょう。何を言っているんだか。　ただ、経営委員長、ずっとあなた朝から聞いておられて、こういう状況についてもやっぱり少なくとも経営委員会という立場からも助言ぐらいはすべきですよ。そのことだけ私はここでは注文を付けておきたい。　そこで、次に入りますが、ＮＨＫの労働組合によりますと、現場で苦労している職員は取材や営業の現場でも厳しい対応が増えている、経営の混乱を背負わされざるを得ない、現場はつらい、組合はもっと強い姿勢で経営側に臨むべきだ、こういう声も上がってきており、外部からも組合の姿勢を様々問われている、こういうふうにＮＨＫの労働組合は言っています。既にこの四十八日間で、先ほどあったように、三万二千三百件の意見が寄せられ、うち二万件以上が批判的あるいは抗議の意見だ。まさに、過去の歴史にもない異例、異常の事態でしょう。　そこで、担当理事にちょっとお聞きしますが、視聴者から抗議に対して何らかの公式的な見解で答えているんではないかと思うんですが、どのような内容でお答えになっているのか、あるいはそれはどのような場で作成をされたのか、まずこれが一つ。二つ目に、その回答で視聴者の皆さん方が納得されているか、このことについてお聞きをします。
上滝賢二 301

○参考人（上滝賢二君）　お答えいたします。　視聴者の皆様から寄せられた御意見に対しましては、一月三十一日にＮＨＫのホームページに会長の名前で「視聴者のみなさまへ」というおわびの気持ちを込めた文書を掲載し、お答えしています。その内容につきましては、個人的見解を述べたことは不適切、不適当であったと、御迷惑をお掛けしたことを深くおわび申し上げますという内容でございます。この文書のほかに、会長が記者会見や国会などでお答えしたことなどを基に、関係部局は会長とも協議し、取りまとめて答えを作っております。　これに対しまして視聴者からいただいた御意見については丁寧に対応しております。御意見をいただいた中で納得されない方が多いというのも確かではございます。　以上です。
又市征治 302

○又市征治君　当たり前でしょうが。納得していないからあなた、抗議の電話を掛けてきているので、それだけの批判があって説明に納得いかないということをＮＨＫはもっと深刻に受け止めるべきだと申し上げておきたいと思う。　そこで、ＮＨＫに何か不祥事があった場合に受信料への影響というのはどうも二か月後ぐらいから現れてくるということをお聞きをしますけれども、中には、会長発言は個人的発言であっても取り返しの付かない異常で不適切な発言であり、ＮＨＫは公平、公正、中立な報道を行うものとの信頼をし、受信料を支払ってきたが、会長発言はＮＨＫと視聴者との間の信頼を裏切った、よって受信料を支払わないことによってその是正を求める、こういう立場から、かなり著名な学者や有識者の皆さん方が受信料不払運動を起こされている、これは極めて大きな動きになっていこうとしている、こういうことですね。　だから、ＮＨＫに対する信頼を回復をし、受信料を維持するには、会長自身が、先ほどから出ているように、辞職をすることを明確にすることが最良の策だ、だから前回も私はそのことを申し上げた。籾井会長、重ねて厳しいことを申し上げますけど、一般企業においても就任会見で自社株の暴落を招くような発言をした社長が何の責任も取らずに職務なんて続けることできますか。これ一般論で聞きます、一般論で。
籾井勝人 303

○参考人（籾井勝人君）　そういうトップの責任の取り方はいろいろケース・バイ・ケースであろうというふうに、それは事実でございます。
又市征治 304

○又市征治君　間もなくＮＨＫの予算は今月いっぱいに審議に入りますよ。ＮＨＫの信頼を傷つけて、そして受信料不払運動を招いているのはあなた自身なんです。ＮＨＫの職員やＮＨＫの機構がそうしたわけじゃないんですよ。その原因者たる会長が居座り続けるということであるならば、普通、従来ならばＮＨＫのは、中身見て幾らかの注文は付けても、大体みんな承認してきたんですよ。しかし、もし今度の予算をこのような状態のままで承認するとなれば、会長自身さえも認めたことになってしまう、国民から見れば。よって私たちは、そのことについては反対をせざるを得なくなる、こういうふうに考えています。　そのことも含めて、あなた自身、本気になって、先ほど来から出ていることについてけじめをしっかり付ける決意があるのかどうか、改めてお聞きします。
籾井勝人 305

○参考人（籾井勝人君）　先ほどから何回も申し上げておりますが、私はＮＨＫ会長の責任を全うさせていただきたいというふうに思っております。　ＮＨＫの信頼回復のためには、放送法に基づいたきちんとした放送を続けることが何より大切だと思っており、その上で、受信料の収納に影響が出るようなことがあれば、営業部門のみに対応を任せるのではなく、私も含め、役職員一丸となって、良い放送をすることに加えて営業活動もやっていき、受信料の収納が落ちないように取り組んでいきたいというふうに思っております。
又市征治 306

○又市征治君　残念ですね。あなたがそう言えば言うほどＮＨＫに対する信頼がどんどんどんどん落ちていく、不払がどんどん起こってくる。こういう事態になっていることについて全く認識がされていない見解としか言いようがない、こんなふうに思う。　そこで、経営委員長にお聞きします。　この間の経過とＮＨＫ側の対応を検証して、信頼回復を図るために、私は有識者による第三者機関を設置してその検討結果を公表するぐらいのことをやるべきではないのかと。非常に、ＮＨＫの歴史にとってみても、こんな事態初めてでしょう。経営委員会の中にも残念ながら信頼失墜を招いた人物もおられるわけでありますから、まして、この会長選任の責任は経営委員会にもあるわけですから、私は、この経営委員会で客観的な、これまでの検証は限界がある、こう思うから第三者機関を設置したらどうかと、こう申し上げるわけですが、そのことを検討されるおつもりはありませんか。それとも何か別の手をお考えですか。
浜田健一郎 307

○参考人（浜田健一郎君）　就任会見等での発言については、経営委員長として籾井会長に対して注意を行い、会長からは反省の言葉と、業務執行に当たっては放送法を遵守するとの明言を得ています。籾井会長も、今後、視聴者・国民の皆様に対して何らかの形できちんと説明する機会を設けたい旨を発言しており、執行部での事態収拾に向けた対策が行われるものと認識をしております。　経営委員会は、今週、籾井会長に対して、経営委員長から二度にわたり注意を行わざるを得なかったことについては誠に遺憾であること、また、経営委員会が自らの責任を自覚した上で監視・監督機能を十分に果たしていくこと等を申し合わせました。一刻も早い事態の収拾に向け、経営委員会として監視・監督機能を十分に果たしてまいる所存でございます。
又市征治 308

○又市征治君　一刻も早い事態の収拾を図るためには、会長が辞めることが一番なんですよ。もうそこへ来ているという認識がない。経営委員長及び経営委員会が二度、三度にわたって注意とか勧告しなきゃならないような会長選任をしたその責任、その反省がない。現状のままで時間が過ぎたらＮＨＫの信頼は回復できると思ったら大間違いですよ。　次に、総務大臣にお伺いをいたします。　ＮＨＫ会長の就任会見であるとかその後の言動、あるいは一部経営委員の国民のＮＨＫに対する信頼を大きく揺るがせるような言動があったことは御承知のとおりでありますが、それが個人の思想信条に基づくもので、法的に許されるとか否か関わりなく、私は、国内はもとより国際的にもＮＨＫの信頼を失墜をさせたと、そういう事態が起こっているということだろうと思うんです。それが、ケネディ駐日大使が「クローズアップ現代」の出演を拒否していたこと、そのことに象徴されている、こう思います。　本来、公共放送ＮＨＫの信頼をより確かにすべき役員が、それをわきまえずに発言し行動したからこういう事態が起こっている、そこに私は今日のＮＨＫの危機がある、こんなふうに思うんですが、新藤大臣、このＮＨＫ役員の一連の言動がＮＨＫの信頼を損なっているというふうに当然認識されるだろうと思うんですが、ここは余りかばい過ぎちゃいけませんよ。私は、現実にあることについてはしっかりと総務大臣としても見解を述べてもらいたい。
新藤義孝 309

○国務大臣（新藤義孝君）　まず、今回の会長の就任の記者会見の発言によって一連の混乱が生じていること、これは私も誠に残念だと、このように思っているわけであります。そして、何よりも国会でたくさんの委員の皆さんが御心配をいただいている、それは我が国の公共放送の在り方というものが問われているんだという意味においては、私もそれは問題意識は共有したいと、このように思うんであります。　そして、その上で、私はこの際、いい機会だと思っています。放送というものがどういうものなのか、これを全員が、やはり国民が改めて見直すいい機会にしなければいけないと思っておるわけであります。それは、放送法自体が、これは不偏不党、真実及び自律を保障することによって、何よりも健全な民主主義の発達に資するものとすると。したがって、放送は何人からの干渉も受けない、また規律されることがない、そういう自由を保障されているわけであります。そして、自由を保障された放送は、逆に自律的に、第四条において、自らが番組基準を定めなさいと、こういうことで、この不偏不党、その他の政治的に公平であることとか、こういったことを位置付けているわけであります。　今、国会で問題になっているのは、その公共放送たるトップの会長が、個人的見解、それによって放送が動かされるのではないかと、こういう御心配があるとするならば、ここが最大の問題なのであります。しかし、本人は、これはかばうわけでも何でもありません。就任の初めての会見で言ったのが、自分の整理がうまくいかなかったと、個人的見解は全て撤回するし、今後、個人的見解を申し上げることはない、かつ、私は会長として個人的見解を放送に反映させることは一切ない、放送法を遵守してまいりますと、これが今の整理であります。ですから、会長の就任の初めての会見で、会長たる業務が初めての日に、ＮＨＫの業務に何か影響を及ぼすような、また実際の番組の編集や何かに影響が出ているとは私は思えないのであります。　昨日も答弁で申し上げましたけれども、我々は放送法にのっとって放送の自由を保障されているんです。その中で、法律に違反するようなことがあれば、これは厳しく指摘していかなくてはなりませんし、私も担当大臣としてそこは厳しく見てまいりたいと思っております。　でも、経営委員会には独立性が保障されていて、ですから、辞めることになるのかと、そういうことに対しての見解を問うのはいいと思いますが、辞めるべきだというのは私は、それを余り言い過ぎれば、今度は政治が言論に対する干渉をするんでしょうかということになりかねないので、もちろん、そんなことが、お考えでないことはよく承知をしておりますが、思想は、放送はですよ、偏った放送をしてはいけないんです。様々な意見があるんだから、きちんと両面からの多角的なものを放送してもらわなければなりません。これはＮＨＫだけではなくて、民放も同じです。　ですから、放送法をきちんと遵守して、これから私はＮＨＫに更なる厳しい姿勢をもって健全な運営をしていただきたいと、このように思っているわけでありまして、今まだこれが、会長が、また今の経営陣が、ＮＨＫを、我々が理解できないような行動を取って、そしてそういう放送を、また番組の編集権を変な形でもって行使するならば、これは、私たちは何よりもほっておくことはできません。　ですから、そういう観点からきちっと私は指摘をしつつ、かつ、これは信頼が失墜されたんではなくて、心配、混乱があるんでございますから、会長以下役員が一丸となって、早く、今までもすばらしい放送をしておりました。ＮＨＫはすばらしい能力があると思います。ですから、仕事を始めていただきたい、そして仕事によって、良い放送を出すことによって国民の皆さんからしっかりと信頼を得ていただきたいと、このように考えておるわけでございます。
又市征治 310

○又市征治君　新藤大臣が大演説したものだから、私は質問できなくなってしまって、もう時間が来ました。残りは今度のＮＨＫ予算のところでもう一遍やります。　終わります。
主濱了 311

○主濱了君　生活の党の主濱了であります。　早速質問に入ります。　実は、私の質問のトップが、理事十人全員から辞表を集めたと、こういう問題についてでありました。これについては、もう既に吉川委員始め皆さんから大分出ております。しかしながら、やります。　まず、二月の二十七日、衆議院の総務委員会で、役員として覚悟を持ってもらうために辞表をお願いしたと、こういうふうな発言、それから、辞表を使って役員を脅すようなことは一切ないと、こういったような発言がありました。それから、三月三日、今度は参議院の予算委員会で、自覚を持っていただきたかった、私が来たばっかりだったので、フレッシュな気持ちで一緒にやろうと、こういう気持ちでお願いしたと、こういうふうな答弁があります。　一方において、これも先ほど吉川委員からお話があったんですが、報道によるとということで、関係者によると、一月二十五日午前、臨時役員会が開催され、籾井会長は就任の挨拶などとともに、あなた方は前の会長が選んだ、今後の人事は私のやり方でやるという趣旨の発言をし、辞表を預けるよう出席者に求めたというふうな報道がなされております。この報道は、私は実は地元の新聞で知りました。したがいまして、全国、ここにいる皆さん、みんなこの案件は知っていると思います。全国津々浦々、国民はみんなこのことを知っているんですよ。　こういったようなことでありまして、まず、この記事は事実でしょうか、お伺いいたします。これは籾井会長にお伺いいたします。
籾井勝人 312

○参考人（籾井勝人君）　その記事は見ておりませんけれども、事実だけ申しますと、そういうことは一切申し上げておりません。何か誤解を受けているのかもしれませんが、御指摘のような趣旨の発言はしておりません。
主濱了 313

○主濱了君　いつも申し上げているんですが、この世の中には真実というのは一つしかないわけであります。ＮＨＫというのは、ＮＨＫというのはその真実を追求する報道機関なんですよ。しかも報道機関中の報道機関、ＮＨＫですよ。まずこれを念頭に置いておいていただきたいんですが。　それでは、今一切ありませんと、こう言ったんですが、ちょっと分解をしてみます、分解をしてみます。どの部分がなかったんですか。まずは、辞表を預けてもらうよう理事の皆さんにお願いした、これはあったんですか。
籾井勝人 314

○参考人（籾井勝人君）　委員御指摘のとおり、ございました。
主濱了 315

○主濱了君　それでは次の、ここがポイントだと思うんですが、あなた方は前の会長が選んだ、今後の人事は私のやり方でやると、こういう趣旨の発言、これはあったんですか。
籾井勝人 316

○参考人（籾井勝人君）　ございません。
主濱了 317

○主濱了君　実は、これ配信した放送会社あるわけですけれども、この放送会社に対して、この事実を知っていなかったからできないのかもしれませんが、抗議とか取消しを求めたんですか。
籾井勝人 318

○参考人（籾井勝人君）　お答えします。　その記事自体を私は知りませんでしたし、そういうことに対してどんなアクションも取っておりません。
主濱了 319

○主濱了君　参考までに、この世の中に真実は一つでありますけれども、事実はたくさんあるわけであります。そのたくさんある事実、あなた方は前の会長が選んだと、ここのくだりの部分はこのまま動いているんですよね。その辺は、これはお忘れないようにしていただきたいなと思います。　これも実は聞きたかったことなんですが、今辞表を預かっているかと、こういうことなんですが、金庫にしまわれていると、こういうことであります。これは吉川委員それから片山先生から質問のあったとおりですが、今、保管をしているとすれば、現時点においてその保管はどういう意味があるんでしょうか。
籾井勝人 320

○参考人（籾井勝人君）　出してもらって、それを厳重に保管しているという以外の何物でもないです。
主濱了 321

○主濱了君　持っているということについて、どういう意味があるんですか。保管をしているというのは分かります。保管している意味はどういうことですか。
籾井勝人 322

○参考人（籾井勝人君）　就任日に日付を書かない辞任願の提出を求めたのは、新しい体制のスタートであります、そういう中で、私は本当に、緊張感を持って一丸となってやりたいという、そういう意味で出してもらったわけです。
主濱了 323

○主濱了君　現時点においてこれだけこの問題がクローズアップされている、なおかつ、その辺はもう緊張を持ってしっかりと私はやっているというふうに思うんですが、それでも意味があるとお考えですか。
籾井勝人 324

○参考人（籾井勝人君）　あると思っております。
主濱了 325

○主濱了君　こういうふうな辞表を出すということが、実は、今はっきり意味があると、こういうふうにおっしゃられました。では、では、私はやはり、これは隗より始めよということが必要だと思います。あなた自身が、会長自身がやはり任命権者である経営委員会にお出しになるべきじゃないですか。同じ意味ですよ。意味があるというのであれば、まず隗より始めよと、こういうことで、提出自ら求めたんだから、自らも提出したらいかがでしょうか。
籾井勝人 326

○参考人（籾井勝人君）　先ほども申しましたけれども、私の罷免権は経営委員会にございまして、経営委員会が罷免するということを決めれば、それはそういうふうになるわけでございます。
主濱了 327

○主濱了君　今のは全く答弁になっていないというふうに思いますよ。あなたの罷免権は当然経営委員会にあるわけですけれども、やはり同意を得て、経営委員会の同意を得て罷免をする、そのことをおっしゃったと思うんですけれども、同じなんですよ、そこは。　次の質問に移ります。　ＮＨＫ経営委員の百田氏は、さきの東京都知事選挙で特定の候補者の応援演説をし、南京大虐殺を否定したと、加えて、対立候補を人間のくずと指摘をしたと。二月十二日の経営委員会で、人のことをくずと呼んだのは褒められた発言ではなかったと、こんな釈明をされているわけであります。百田経営委員には、人のことを人間のくずと、これは褒められた発言ではなかった、こういう程度の御認識でしかなかったというふうに思われます。　それから、次、ＮＨＫ経営委員の長谷川氏は、一九九三年に朝日新聞社内で拳銃自殺した政治団体元幹部をたたえる追悼文を発表していたということ、そして、経営委員の思想信条、表現の自由は曲げられない、妨げられない、放送法に違反するものではない、経営委員に番組を作る権限はない、個人的にどのような追悼文を書こうと問題はない、こういったようなことが報道をされております。　さらに、この長谷川委員については、平成十七年にＮＨＫ受信料の不払といいますか、実際は後で払ったようですから支払期間の、遅延期間ですね、遅延期間があったのではないかなというふうに思うんですが、現実問題としてＮＨＫ受信料の不払期間あるいは遅延期間というものはあったのでしょうか。これはもう経営全体を見ている経営委員長にお伺いをしたいと思います。
浜田健一郎 328

○参考人（浜田健一郎君）　遅延された部分はあったかというふうに思います。
主濱了 329

○主濱了君　あったと、遅延期間があったと、こういうことでありますね。はい、分かりました。　それで、今度は総務大臣にお伺いしたいと思います。　前回はちょうど席を外されていたので残念ながら御意見を聞けなかったんですが、籾井新会長が一月二十五日の就任会見で様々お話をしていると、こういうふうなことでございます。そして、二月の七日の参議院総務委員会では、従軍慰安婦、それから特定秘密保護法、それぞれ問題ですね、それから靖国参拝、番組編集権及び国際放送の項目については全て取り消したい、又市委員の質問に答えてそういうふうにお話をしております。それから、二月二十七日、総務委員会では、考えは取り消さない、申し上げたことは取り消すと、こういうふうに述べられております。趣旨はよく分かりませんが、持論は変えないと、こういうことであると。まあ、当然ですよね。持論は私も変わらないというふうに思っております。　このような言動及びこれまで申し上げた様々な言動も含めまして、ＮＨＫの一部経営陣、これは先ほどお話のあった一万五百分の三ということになりますかね、この一部経営陣の、それぞれ重要なお立場にあられる方々が短期間に立て続けに批判的に報道されたことについて、大臣はいかがお考えでしょうか。
新藤義孝 330

○国務大臣（新藤義孝君）　先ほど又市先生にもお答えいたしましたから少し短くさせていただきますが、いずれにしても、今回問われているのは、ＮＨＫという公共放送の自律性の精神が問われているんだと思います。ですから、そこを侵すようなことがあれば私たちは許すことはできないし、それは民主主義の根幹に触れるところであります。　しかし、一般論でも申し上げますが、会長の地位にある者が複数の意見のある事柄について個人的見解を述べたことが、それがすぐさま放送法の違反になるかどうか、これは非常に疑義があるところであります。そうとは思えないと思います。　ただ、適切でなかったことは事実であります。したがって、本人はそれを撤回し、かつ、自分の見解をもって公共放送の編集権や運営にその見解を反映させることはないと、もう何十回にわたって明言をされているわけであります。　ですから、私は、公共放送の自律性を維持しながら、そして公共性というものが、この精神をきちんと維持されて、あとはガバナンスをしっかりしていただいて、今いろいろな、辞表が取り付けたか云々かんぬん、これもＮＨＫの内部のガバナンスのことでありますから、そこまで国会が聞かなければいけないような、こういう混乱を招いたことは十分反省していただきたいと思いますが、しかし、それはＮＨＫのガバナンスの問題であると。私は、より良い放送が放送法にのっとってきちんとやっていただくことを担当大臣としてこれは期待をしておりますし、厳正にそこは指導監督をしなければいけないことだと。　経営委員におきましても、経営委員は様々な考えの、広く国民のいろんな分野の方が集まって組織される経営委員会であります。そして、経営委員は個人が業務を執行することはできないんです。それから、経営委員会の共同の合議体としてのものでＮＨＫ全体をチェックしていくことになっているわけでありまして、この個人的な、経営委員会の職務外のところでの個人的言動には規制はないわけでありまして、そういったものをもろもろ含めると、今回の混乱が起きているのですから適切とは言えませんが、大いなる反省を持って、またそれは自分たちでいろいろ自律性を持ってやるとおっしゃっているわけでありますから、私は、先ほども申し上げましたけれども、一刻も早くＮＨＫが仕事をきちんと進めていただきたいと、このように考えているわけであります。
主濱了 331

○主濱了君　おっしゃる意味はよく分かりました。自律というふうなことが、ＮＨＫの自律ということが中心に据えられておったように考えます。　ただ、やはりこの自律にしても、もう一方の対極は私は信頼だと思います。やはり国民との関係でこの自律も信頼もあるというふうに思っているんですよ。国民との関係を除いてはこの自律も信頼もちょっと考えにくいと、こういうことであります。　最後の質問になりますけれども、私はこう思っているんです。放送法第四条第一項四号の趣旨から大きく懸け離れたと思われる一部経営陣の偏狭な言動が一方にあります。これに対する批判的な国民の声とかそれから報道があるわけであります。　籾井会長の、二月七日、参議院の総務委員会では全て取り消したい、こうおっしゃっていますね。まさにそのとおりだ。それから、二月二十七日、衆議院総務委員会では、先ほど申し上げたとおり、考えは取り消さない、ただ発言したことは取り消すと、こういうふうなことだったということであります。　ポイントは、今ここを繰り返して申し上げましたが、ポイントというのは、問題発言を取り消すか否かじゃないんですよ。会長自身がＮＨＫの会長としてふさわしいか否かなんですよ。ここがポイントなんですよ。発言を取り消したとかなんとかという、そういう言葉の問題じゃなくて、本当に会長としてふさわしいかどうか、ここがしっかりと議論をされるべき部分だというふうに思っているんですよ。こういったような問題が一つあります。　それからもう一つは、これまでＮＨＫというのは百年にわたって、約百年ですね、百年にわたって、長年にわたってこのＮＨＫの信頼を築き上げてきたわけです。国民はＮＨＫに対する、不偏不党とかそれから中立公正とか、こういう信頼を私どもが抱いてきている、こういう問題。　そして加えて、先ほど来問題のあります、平成十六年ＮＨＫ紅白歌合戦担当のプロデューサーによる作成費不正支出問題というのがあったわけですが、これに端を発して、様々な問題とか不祥事が明るみに出たんですよ。結果として、ＮＨＫの不払運動や、それから当時の海老沢会長が辞任もされたと、こういうふうなことであります。ちょうどこのときのＮＨＫの不払運動の中で、長谷川委員の遅延期間が実はここのときに生じていると、こういう状況であります。　以降、ＮＨＫは、再発防止策として、ＮＨＫ倫理・行動憲章とか行動指針を策定して、かつ、毎年毎年、全職員の誓約署名、これは辞表ではないと思いますが、全職員の誓約とか署名を全部集めている、そして職場で研修なども実施していると、こういうことであります。役員とか職員によるこういうふうな信頼回復の努力は私も続けられてきているというふうに思っております。給料も、職員の給料は五年間で一〇％も下げましょうと、こういったようなことも含めて、すごい努力をしてきている、こういうことであります。　現に、実は平成十六年度の支払率を見ますと、実は七八％から六九％までどんと落ちている。それ以来様々な努力をしてきて、実はこの間の決算で見させていただきましたが、七三％、六九まで落ちたのが七三％までやっと上がってきている。道半ばまで実は信頼回復、頑張ってきているんですよ。　これらの信頼とか、信頼回復の努力が、籾井会長、それから百田、長谷川両経営委員の言動によって短期間のうちに一挙に失われようとしている、こういうふうに思うわけであります。一回失われると、また長い間掛かってこの信頼を取り戻していかなければいけない、こういう状況にあると私は認識をしているんであります。　国民のＮＨＫへの信頼を取り戻す、あるいは諸外国の信頼を取り戻す、この最善の策と、こういうことになるわけですが、長年にわたって築き上げられたＮＨＫに対する信頼、この信頼を失墜させた方々、在職し続けることが、在職すれば在職するほど更にそのＮＨＫに対する信頼を失わせていく方々、この方々にそれぞれけじめを付けてもらうことが必要である、それぞれにお引取りをいただくことが当然の、大事だと、こういうふうに思うんですが、総務大臣それから経営委員長、それぞれ御見解を伺いたいと思います。
新藤義孝 332

○国務大臣（新藤義孝君）　まず、主濱委員が御指摘いただきました、会長としてふさわしいか否か。　それは、会長の個人的信条がどうあるかではなくて、会長としてふさわしいかは、まず両議院の、国民の代表である国会議員が、両院の同意を得て総理大臣が任命した方々が任命した方であります。そして、その際の任命の基準は、今までのビジネス界におけるキャリア、そしてＩＴやそれから国際分野、そういったもので選ばれました。　ですから、会長として個人的見解なり編集権を濫用するようなことがあったらこれは大変な問題であって、公共放送としての自律性を維持していける人物であるかどうかが問題なんだと。個人的な見解をどう持っているか否かは、それならば、それは全ての人が違う見解を持っていて、どなたがふさわしいかは誰も判断できなくなります。これがまず第一です。　それから、信頼について、辞職するべきではないかと、こういうことになりますが、この会長の……（発言する者あり）いや、きちんと聞いてください、これ大事なところですから。会長の罷免は、放送法五十五条の規定で、経営委員会が罷免することになっています。いいですか、法律に基づいてやるとすればどういうことがあるかを是非御理解いただきたいんです。それは、会長が職務の執行の任に堪えないとき、それから職務上の義務違反その他会長たるに適しない非行があるとき。会長たるに適しない非行については、法令上の違反行為のほか、職務上の怠慢、そういったものがありますと。そして、いいですか、法令違反行為は放送法の違反に限定されるものではないんです。そして、罷免に値するような法令違反行為があるかどうかは、これは経営委員会が判断するわけでありますが、その際の基準というのは、例えば国家公務員が国家公務員以外の法令に違反した場合も懲戒免職になるんですけど、その場合の、法律上ですよ、罷免せざるを得ないような状態というのは、これは放火、殺人、麻薬、覚醒剤の所持、そういう法律を違反したときにこれはもうそのまま懲戒免職になるんです。　ですから、そういう重い行為を、重い行為を課すことに関しての是非御理解をいただいた上で、私は何人にも申し上げています、ＮＨＫ自体が公共放送として健全な運営をさせるために我々はチェックしなきゃいけないんであって、会長は就任の初日で申し上げたことで、ＮＨＫを何か動かす前の話でございます。ですから、これを私たちはきちっと注視をしながら、ＮＨＫが正しい方向に、そして国民にとってあまねくより良い放送を放映していただくように、我々はそれを監視していかなくてはいけないと、こういうことだと思っております。
山本香苗 333

○委員長（山本香苗君）　時間が来ておりますので、簡潔に。
浜田健一郎 334

○参考人（浜田健一郎君）　経営委員長として、会長には二度にわたって注意を行い、また、今週の経営委員会で申合せを行って、経営委員会の総意として誠に遺憾であることを確認し、会長にもその旨を伝えております。　籾井会長には、反省の上に立ち、会長としての職務を執行していただけるものと期待しており、経営委員会としてもこれをしっかりと監督してまいりたいと思っております。
主濱了 335

○主濱了君　あと一言だけ。　今度、予算が審議をされますけれども、ここで国民に間違ったメッセージを与えてはいけないというふうに思います。したがいまして、与党の皆様にもしっかりと考えていただきたい。　終わります。
山本香苗 336

○委員長（山本香苗君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時五十三分散会

2014-03-14 第186回国会 参議院 総務委員会 第5号 公式Web版

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