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2014-06-20 第186回国会 参議院 議院運営委員会 第35号
公式Web版
会議録情報
0
平成二十六年六月二十日(金曜日) 午前十時七分開会 ─────────────
委員
の異動 六月十九日
辞任
補欠選任
北村
経夫君
西田
昌司
君
清水
貴之
君
小野
次郎
君
薬師寺みちよ
君
渡辺美知太郎
君 六月二十日
辞任
補欠選任
西田
昌司
君
江島
潔君
大野
元裕
君 直嶋
正行
君
福山
哲郎
君
礒崎
哲史
君
小野
次郎
君
清水
貴之
君
渡辺美知太郎
君
薬師寺みちよ
君 ─────────────
出席者
は左のとおり。
委員長
岩城
光英
君 理 事 石井 準一君
長谷川
岳君 水落 敏栄君
小見山幸治
君 前川 清成君 谷合 正明君 室井 邦彦君 水野 賢一君
仁比
聡平君 委 員
江島
潔君
大沼みずほ
君 酒井
庸行
君 柘植 芳文君 中泉 松司君
二之湯武史
君
西田
昌司
君 宮本 周司君 森屋 宏君
礒崎
哲史
君
大野
元裕
君 直嶋
正行
君 野田 国義君 浜野
喜史
君
福山
哲郎
君 河野 義博君
小野
次郎
君
清水
貴之
君
薬師寺みちよ
君
渡辺美知太郎
君
発議者
長谷川
岳君
委員
以外の
議員
発議者
上月
良祐君
発議者
石川
博崇
君
議員
福島みずほ
君 ─────
議長
山崎 正昭君 副
議長
輿石 東君 ─────
衆議院議員
発議者
中谷
元君
発議者
大口
善徳君
国務大臣
国務大臣
森 まさこ君
事務局側
事務総長
中村 剛君
事務次長
郷原 悟君
議事部長
岡村 隆司君
委員部長
秋谷
薫司
君
記録部長
松本 智和君
警務部長
鈴木 千明君
庶務部長
星 明君
管理部長
笹嶋 正君
国際部長
側嶋
秀展
君
政府参考人
内閣官房内閣審
議官
北村
博文君
法務省刑事局長
林
眞琴
君 ───────────── 本日の
会議
に付した案件 ○
国会法等
の一部を
改正
する
法律案
(
衆議院提出
) ○
参議院規則
の一部を
改正
する
規則案
(
長谷川岳
君外二名
発議
) ○
参議院情報監視審査会規程案
(
長谷川岳
君外二 名
発議
) ○
政府参考人
の
出席要求
に関する件 ○小
委員長補欠選任
の件 ○
決議案
の
委員会審査省略要求
の
取扱い
に関する 件 ○本
委員会
の
継続審査要求
に関する件 ○閉会中における本
委員会所管事項
の
取扱い
に関 する件 ○本日の本
会議
の
議事
に関する件 ─────────────
岩城光英
1
○
委員長
(
岩城光英
君) ただいまから
議院運営委員会
を開会いたします。
国会法等
の一部を
改正
する
法律案
、
参議院規則
の一部を
改正
する
規則案
及び
参議院情報監視審査会規程案
、以上三案を一括して議題とし、
質疑
を行います。
質疑
のある方は順次御発言願います。
福山哲郎
2
○
福山哲郎
君 おはようございます。
福山
でございます。 今日は、
発議者並び
に
参議院事務局
の
皆さん
に質問させていただきます。よろしくお願い申し上げます。 今日は、朝、ワールドカップを
皆さん
見て、日本が引き分けで若干残念な
思い
もあったと
思い
ますし、あと一戦、とにかく頑張っていただきたいなと
思い
ますが、そのことでいらいらしないように
質疑
をしたいと
思い
ます。 私は、今日、
発議者
の
皆さん
、本当に連日御苦労だと
思い
ますし、
中谷先生
は、私、アルコールの問題で本当に
一緒
に仕事させていただきましたし、
大口先生
は震災のときにいろいろ御指導いただきました。
長谷川先生
は、実は私、二十年前から知っていまして、
長谷川先生
というより私にとっては岳ちゃんでございまして、今日こうやって
一緒
にできることをうれしく
思い
ますし、
石川先生
は今、
外防委員会
で本当に
理事
として非常に真摯な御対応いただいているので、本当に今日はやりにくいので、これまでの
人間関係
を崩さないように
質疑
をしたいと
思い
ますので、
発議者
の
皆さん
もよろしくお願いしたいと
思い
ます。
上月先生
、コメントしませんでしたが、他意はありませんので、よろしくお願いします。 昨年の末、
特定秘密保護法案
の
審議
で我々は、特に
参議院側
は大変残念な
思い
をしました。
中谷先生
や
大口先生
は
衆議院側
の
特別委員会
でもいらっしゃったと
思い
ますが、昨日の
審議
もそうですけれど、若干
参議院
はとげとげしていたという印象があると
思い
ます。それは、昨年は
衆議院
の僅か半分の時間しか
審議
時間がありませんでした。初日から
最終日
まで、
委員会
も
参考人質疑
も全て
強行採決
でセットされました。そして、本当に
国民
の不安、不信を払拭できるような
審議
ではなく、さらには
国会
の先例も全部ぶち壊した
審議
でございました。 私は
特別委員会
の
理事
をやらせていただいて、昨日この
議運
で
強行
でまたこの
国会法
のつるしが下ろされ、そして
審議
に入ったことについて、昨年のことを
思い
出して、
内心
じ
くじ
たる
思い
で今
質疑
に立たせていただいています。 昨年の
審議
では、例の
修正案
に入りました
保全監視委員会
とか
独立公文書管理監
とか
情報保全監察官
などというのはほとんど、
総理
の口から
質疑
のときにこういうのをつくりますと言われるだけで、打ち切られましたので、
審議
が、
参議院
の中ではほとんどその
中身
については
議論
しておりません。ですから、こうやって会期が事実上二日というところで今
審議
が始まっているわけですが、同じことを是非繰り返さないでいただきたい。
総理
があの去年の
審議
の後、
国民
の不安や懸念を払拭するように丁寧に説明を尽くしたいとその後おっしゃいましたけれ
ども
、そういったことだと私は思って、そういった
状況
になっていると思っていません。 私、閣法はこれで、私も
内心
じ
くじ
たる
思い
もありますし、昨日この
審議
聞いていて実は去年の気分がふつふつと
思い
出したので、やられた方は覚えているわけです。しかし、ここは
国会
です。今回は
発議者
の
皆さん
は同じ
議員
です。そして、
国会
の中の
ルール
を決めようというものでございます。
政府
が今第三
機関
を
検討
していることは承知をしていますが、
政府
の
検討
している第三
機関
がどんなことであれ、どんなものであれ、この
国会
は、三権分立の国権の
最高機関
として、
国民
の不安を払拭するしっかりとした
監視機関
をつくるべきだと思っています。 そうでないと、この
議運
という場は、
国会
の
ルール
や
国会
の在り方を決めていく場でございます。私、過去の例も調べましたけれ
ども
、最近でもほとんど
議運
で
強行採決
のような場面はありません。つまり、そういう場だということを踏まえて、
委員長
並びに
与党
の
理事
の
皆さん
においては、この
審議
、短時間で打ち切るようなことはなく、しっかり継続して
審議
を続けていっていただきたいということをまず冒頭申し上げたいと
思い
ます。
二つ目
は、
特別委員会
の
衆議院
の
先生方
は
視察
も行ってこられました。
衆議院
の
審議
を見ると、各国回って、各国のこの
特定秘密
の問題についての
審議
を建設的にされている部分を私は拝見をしています。
参議院
は、残念ながら、昨年の
臨時国会
の後、
特別委員会
すらなくなりました。逆に私は、
国会
が閉会するなら、今日の
議論
を基に、
衆議院
のように
議運
の
先生方
がしっかりと
視察
に行って、この
国会
で、
参議院
としてどういう
監視機関
をつくるのかということを建設的に
議論
をするべきだと
思い
ます。別に私は行かなくて結構です。
議運
の
先生方
がしっかりと行って、
国会
としてです、
政府
ではありません、院の権威としてこの
監視機関
をより良くしていくという
議論
は私は重要なことだと
思い
ますので、それは与野党
関係
ありません。そのことについても
委員長
と
与党
の
理事
にはお願いをしたいというふうに
思い
ます。
政府
の
監視機関
がどのようなものであれ、二重、三重にチェックをしていくことは、三権の一つとして重要な私は役割だと思っております。 そこで、質問します。
特定秘密保護法案
の第三条では、漏えいが
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を与えるおそれがあることから
特定秘密
に
指定
するとしています。これは
一定
私も
理解
します。私も、誤解をされるといけないので申し上げますが、国家に
特定秘密
があることについては
理解
をしている一人でございます。私も官邸におりましたので、
特定秘密
に当たるものも接触をさせていただいた経験もございます。しかし、だからこそ、その
特定秘密
の
指定
や
管理
や解除について、手続についてきちっと定めるべきだという私は立場です。 その中で、著しい
支障
を与えるおそれがあるから
特定秘密
に
指定
をすると。しかし、この
国会法
の
改正案
では、
情報監視審査会
に対して、
行政機関
が
拒否
する場合には、やはり
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがある場合は
拒否
をして
提出
しなくていいということになっています。これ一見すると矛盾しています。片っ方で、
特定秘密
は
安全保障
に著しいおそれがある、そしてこの
審査機関
に
拒否
できるのも著しいおそれがある場合、これ普通に読むと、
政府
から結局出てこないんじゃないかという不安があります。 しかし、それは
大口先生
も
中谷先生
も
衆議院
で言われているように、しかし、そのことを払拭して
提出
されるには、万全な
保護措置
があるからこそ、それを
政府
は出してもらえるからこそ、
秘密会
にして対応して
一定
の
ルール
をしようというのがこの
国会法
の
改正
の趣旨だというふうに私は思っています。そこも
理解
をしているつもりです。 そして、
大口先生
は何度も十分な
保護措置
をするから
政府
はこの
審査会
に
情報
を出すと言われています。我々の
改正案
であった
サードパーティールール
も、それから
人的情報源
の問題についても、そのこと以外は、まあ一部あるかもしれないけれ
ども
出すというような、本当に
思い
切った発言を
大口先生
はしていただいていると思っています。 しかし、一方で、昨日も
議論
がありました。この
審査会規程
十一条、
参議院側
の
提出者
にお
伺い
しますが、昨日もあった、適切な
保護
のための
措置
、必要な
措置
について
具体
的な
表現
がありません。
情報監視審査室
の設置についてという当初の
与党
の
骨子案
では、
電波等
の遮断とか
盗聴防止
とか入
退室
の
制限
といった
内容
が規定されると書いてあったんですが、この実は
規程
では
具体
的なものが何もありません。これ私は問題だと思っているんですね。
大口先生
も
中谷先生
も
衆議院
の
答弁
では、シールドとか
イメージ
を言われています。
イメージ
では分かりません。何をしなければいけないのかの要件がはっきり書いていないからです。 ここで実は重要なことは、
森大臣
は
衆議院
で微妙な
答弁
をされています。
保護措置
の定め方につきましては
国会
で御
議論
いただけるものと思っていますが、
国会
において講じられた
保護措置
の
度合い
に応じて対応が違ってくるということはあり得ると
考え
ていますと、こう言われています。 つまり、
大口先生
は、
保護措置
は万全だから
政府
は出すはずだと言っているけど、
具体
的な
内容
は
規程
には書かれていません。そして、
森大臣
は、
保護措置
の定め方について出す
度合い
が変わってくるという微妙な
表現
をされています。
政府
は逆に、この
保護措置
では安心できないといって、ひょっとしたら
拒否
するかもしれない。
参議院側
の
提出者
にお
伺い
をします。
政府
が
提出
を
拒否
することがないような必要な
保護措置
を講じるということをどのように担保するのか、お答えいただけますか。
上月良祐
3
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
福山哲郎先生
にお答えいたします。 十一条には、「
特定秘密
の適切な
保護
のために必要な
措置
を講じた
情報監視審査室
」と書いてあります。
具体
の例を挙げずにこういうふうな
表現
にいたしましたのは、その時々によりまして
技術
の
進歩等
もある、かなり微弱な
電波
でも、今は外でそれを、中での模様を再現できるような、そういうふうな
技術
もあると聞いております。
具体
の例を挙げずに、現在
考え
られる
最高水準
の適切な
保護措置
を講ずる、そのことを講ずることはある意味で
国会側
の義務でもあり、それがなければ出てこない、出せないというふうな言い訳をされる
可能性
があるということでございますので、
電波
の
防止
でありますとか、あるいは入
退室
の
制限
でありますとか、
盗聴
の
防止
でありますとか、そういった
考え
られる適切な
保護
のための
措置
、これの
最高水準
のものを是非ともしていきたいと。そのことを
法案
が通りましたらば更に詰めさせていただきたいというふうに
考え
ております。
福山哲郎
4
○
福山哲郎
君
最高水準
、これ今まで余り言われなかった言葉ですけれ
ども
、
最高水準
って誰が判断するんですか。携帯がいろいろ出てきたときによくあった
議論
がありますね。いつ買えばいいのか。コンピューターは日進月歩だ。いつ買えばいいのか、今でしょうという話ですよ。だって、それ待っていたらどうしようもないんだから。
政府
とその追いかけっこを院内でするんですか。追いかけっこするんですか。その時々に
検討
をどこでやって、どれならば
政府
が
拒否
をされない
状況
なのか、
政府
に
拒否
をされない
状況
なのかということを、誰がだから判断して担保するのかとお
伺い
しているんです。
上月良祐
5
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
具体
的な
中身
につきましては、そのときに
考え
られる、当然ながら必要でかつ十分なその
措置
を講じないといけないと思っておりますが、もしそれで十分でないというふうに
政府
が判断するのであれば、そのことがなぜなのかを
政府
の側からもきちんと聞かなければいけないんだと
思い
ます。出せない場合は理由の疎明もいただくわけでございますので、それで必要な
施設整備
をまた更に、始まる前は当然
施設整備
の
関係
はここ
議運委員会
でも御
議論
していただくことになろうかとは
思い
ますけれ
ども
、通りました後でございますけれ
ども
、
政府
からはやはりこれでは出せないということであれば、それがなぜなのかを聞かなければいけない。
技術
がずっと進んでいくから、それでは、何というんでしょうか、そのときの、何というか、
最高限度
というか、
考え
られるこれぐらいの基準というものが、
技術
が進歩するからできないと言ってしまえばそれはもう永遠にできないことでございますので、なので……(発言する者あり)
岩城光英
6
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
7
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
上月良祐
8
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 失礼申し上げました。 この
法案
が通りました暁には、やはり
議院
の
自律権
、
議院
で決めていただく、そして
施設
の
整備
に関してでございますので、ここ
議運委員会
で御
議論
いただくということになるのではないかと
考え
ております。
福山哲郎
9
○
福山哲郎
君 いやいや、
議運委員会
とかいって丸投げされても困るでしょう。
議運委員会
にそんな
技術
を確認できるような仕組みがあるんですか。
大口先生
は
衆議院
の
答弁
で、この
保護措置
の問題について
政府側
と調整をしているのかという質問に対して、
国会
が決めることだから
政府
に確認する必要はないとおっしゃっておられました。
参議院側
の
提出者
は、
政府
にこれでは何が足りないのかをお
伺い
を立てて逐一逐一やるとおっしゃっている。何で
政府
にお
伺い
を立てる必要があるんだ。
上月良祐
10
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 私の
答弁ぶり
が悪くて申し訳ございませんでした。 始まる前の段階では、
自分たち
で
考え
られる
議院
としての
最高水準
、必要かつ十分なというんでしょうか、そういった
水準
のものを造る。それは
議院
の責任でもあり、
自律権
というんでしょうか、自律的な問題でもあると
思い
ますが、始まってこれで十分だと思っていても、
政府
がそれでは出せないということになれば、そこは対話をして、じゃ、どこが足りないのかということを
議論
する必要があるのではないかというふうに申し上げたつもりでございます。
福山哲郎
11
○
福山哲郎
君 じゃ、今、
発議者
が言われた十分な、最初十分なと言われているものはどんなものか、
具体
的にお答えください。
上月良祐
12
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 私も
技術自体
にそんなに、そんなにといいますか、詳しいわけではありませんので、その
技術
の
議論
をここでするというわけにはいきませんが、やはり
特定秘密
が漏れないためには、外へ
電波
で飛ばすとか、あるいは
盗聴
されるとか、外から入
退室
のときに、例えば
写メ
を撮って出られては困るから入
退室
の
制限
を掛けるとか、そういったことが必要であろうと。それが
技術
的にどういうものが必要かということは、それはやはり
技術
の
関係
の方にも聞いて
結論
を出さなければいけないんだと
考え
ております。
福山哲郎
13
○
福山哲郎
君 もう一度聞きます。誰がどこでその
保護措置
が十分か十分でないかを
議論
して担保するのか、もう一度
結論
だけ答えてください。
上月良祐
14
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
法案
が通りました暁には……(発言する者あり)ですから、その後に
検討
する際には、もちろん
事務局
にもサポートをいただく、
専門家
の
技術
の方の助言ももちろんそういったところで聞いていただくなりした上で、そして、やはり決めるのはここ
議運
になるのではないかと私は
考え
ております。
福山哲郎
15
○
福山哲郎
君
委員長
、
議運
で詳細について
議論
するというのは事前に聞かれておられましたか、お答えください。
岩城光英
16
○
委員長
(
岩城光英
君) 聞いておりません。
福山哲郎
17
○
福山哲郎
君 先ほど
事務局
とおっしゃいました。
法案
が通ってからと何度もおっしゃっていますが、
大口議員
は
衆議院
の
答弁
で何度も今
事務局
で
検討
していると答えておられます。
大口先生
の言われている
事務局
は一体どこですか。
大口善徳
18
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 正式には、
法律
、
国会法
ですね、それから
衆議院
の方は
衆議院
の
規則
、
規程
、これが
成立
して、そして、
議会事務局
の
施設整備
については
議院運営委員会
は
議運
の
理事会
、そして
事務局
がいろんな実務的なことのその
検討
も加えてやっていくと、こういうことでございます。
福山哲郎
19
○
福山哲郎
君
大口先生
、大変失礼ながら、
答弁
変えてはいけません。今
事務局
で
検討
しているとおっしゃっています。今、さりげなく
法案
が
成立
したらと挿入されましたけれ
ども
、今
事務局
で
検討
しているの
事務局
はどこですか。
大口善徳
20
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) それは、下準備というか頭の体操ということであって……(発言する者あり)それは当たり前でしょうが。だって、
法律
、
規則
、
規程
が
成立
してから正式の
検討
をするということです。(発言する者あり)
岩城光英
21
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
22
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
大口善徳
23
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 正式に
事務局
に
検討
させるというのは、
国会法
の
成立
、そして
議院規則
、
規程
の
成立
、
衆議院
の場合は
衆議院規則
、
規程
の
成立
をした後にしっかり
検討
するということでございますけれ
ども
、これ、いろいろ
法律
の
立案
をする、あるいは
規則
、
規程
の
立案
をする場合にある程度
事務局
の
考え
も聞かなきゃいけない、そういうことについての
検討
であったわけでございます。(発言する者あり)
岩城光英
24
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
25
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
大口善徳
26
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) ですから、
国会法
のこの
改正法案
の
成立
、それから
規則
、我々の場合は
衆議院規則
、そして
衆議院
の
審査会
の
規程
、これが
成立
したら正式にこの
議会事務局
が
検討
するということでございます。 ただ、私
ども
は、この
国会法
の
立案
、それから
規則
、
規程
の
立案
に当たって、やはり
事務局
の
考え
も聞いているわけです。
事務局
は、そういう点の
検討
をしているということでありますが、あくまでもそれは
立案
のために聞いているわけであって、正式にはこの
国会法
、
規則
、
規程
が
成立
した後になるわけでございます。(発言する者あり)
岩城光英
27
○
委員長
(
岩城光英
君) それでは、
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
28
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
大口善徳
29
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) この
法案
を
立案
する、あるいは
規則
、
規程
を
立案
するときは、
庶務部
に意見も聞いております。
福山哲郎
30
○
福山哲郎
君 それは、何の
権限
で聞いているんですか。
大口善徳
31
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 何ですか。
岩城光英
32
○
委員長
(
岩城光英
君) もう一度、お願いします。
福山哲郎
33
○
福山哲郎
君 何の
権限
で聞いているんですか、
法案
が
成立
する前に。
大口善徳
34
○
衆議院議員
(
大口善徳
君)
国会議員
として
議員立法
をするに当たって、当然、聞くことは何ら問題はないと
思い
ますが。
福山哲郎
35
○
福山哲郎
君
大口議員
は、今
事務局
で
検討
している、
事務局
で
検討
していると言ったんです。
相談
をしたと言っているんじゃない、
事務局
で今
検討
をしていますからと何度もおっしゃっているんです、
衆議院
の
委員会
で。
事務局
は、じゃ、何で
検討
したんですか、どういう根拠に基づいて
検討
したんですか。
大口善徳
36
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) ですから、
相談
、要するに、
立案
に当たって
相談
するわけですね。その場合、
事務局
がそれについて
検討
をしないとその場では答えられませんからということですね。(発言する者あり)
岩城光英
37
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
38
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
大口善徳
39
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) これは、
情報監視審査会
というものは漏れないようにしなきゃいけないわけですよね。そのためには、そういう
一定
の
保護措置
のとられるそういう
施設
を用意しなきゃいけない。そういうことについてやっぱり
庶務部
に、これは
自公
でもって協議をしていたわけでありますけれ
ども
、その場合に、この
議員立法
や
規則
や
規程
を
立案
する場合にやはり実務について
検討
してもらって、そしてその
考え
を聞いて、それをこの
国会法
や
規則
や
規程
に反映させなきゃいけないと。 そういうことで、私
ども
が
議員立法
をするということで、そういう
検討
をしていただいたわけでございます。(発言する者あり)
岩城光英
40
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
41
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
大口善徳
42
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) この
検討
の
主体
は、これは
自公
でその
立案
をしておりましたので、
町村先生
、それから
中谷先生
、そして私、
大口
が
検討
の
主体
でございます。 それで、課題について
洗い出し
をしなきゃいけませんので、それで
事務局
がその
洗い出し
について
検討
をしてもらっていると、もらったということでございまして、そこが舌足らずといえば舌足らずであったと
思い
ます。
福山哲郎
43
○
福山哲郎
君 いいですか、
大口先生
、私、
大口先生
、別に嫌いじゃないけど、あなたはこうした
答弁
しているんです。まさに
情報監視審査室
の
イメージ
でありますけれ
ども
、それは、電磁波漏えい、それから
盗聴
、盗み見を防ぐシールドルームを想定しています、当然、その場所への入
退室
管理
もしっかり行われなきゃいけないということを、鋭意、今
事務局
で
検討
しているところでございますです。 先ほど
参議院側
の
発議者
は、どこで
検討
するんだ、誰がどこでと、僕は何回も聞いたら、
議運
だとおっしゃった。
議運
だとおっしゃった。
参議院側
の
発議者
、
衆議院
と違うんですね。
上月良祐
44
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
法案
が
成立
をいたしましたらば、施行までの間に準備をしなければならないわけでございます。その準備をするべきところがどこなのかと言われれば、それは、実務的なことを含めて、やはりどこかで意思決定をしなければいけない。そうすると、
施設
の
整備
ということであれば、どこの部屋を使うかというようなことも含めてということであれば、それはここ
議運
しかないのではないかと思っておりますので、そういうふうに
答弁
をいたしました。(発言する者あり)
岩城光英
45
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
46
○
委員長
(
岩城光英
君) それでは、
速記
を起こしてください。
上月良祐
47
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
法案
なり
規則
が、
規程
が
成立
した後の
検討
をどこでやるかといいますと、それは、私申し上げておりますように、院で決定していただかないといけない、そのときは
議運
という場になるのであろうというふうに
考え
ていると申し上げました。そのことは、そのことは参であれ衆であれ同じであるというふうに
考え
ております。 今のお話、先生のお話、
大口議員
のお話はその
法案
成立
後の話ではない段階の話でございますので、その点についてそごはないと
考え
ております。
福山哲郎
48
○
福山哲郎
君
事務総長
、正直に答えてくださいね。
保護措置
の部屋の
中身
に、どういう形でやるのかということを、
検討
を今されていますか、
具体
的に。
中村剛
49
○
事務総長
(中村剛君) 最初に申し上げておきますけれ
ども
、この必要な
保護措置
を、
具体
的にどういうものであるかと、
検討
しろというような要請、指令のようなものは、
参議院事務局
は受けておりません。おりませんが、ただ、
法案
成立
後、どういった課題点があること、これは各部署にそれぞれ
考え
ておくようにということは私の方から申し上げております。
福山哲郎
50
○
福山哲郎
君 全然違うんだよ。
大口先生
が
事務局
に言ったというのは
衆議院
だ。
参議院
は、何ら
発議者
から言っていない。いい、こんなの全然違うよ。 今
事務総長
は、まだ指示何も受けていない。要は、
中身
について一切がまだ何も
検討
も、まあ
事務局
が内々にやっているかもしれないけど、
発議者
から
相談
行っていないじゃないか。
衆議院
と
参議院
、違うじゃないか、これ。
大口善徳
51
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) ですから……(発言する者あり)
岩城光英
52
○
委員長
(
岩城光英
君) それでは、
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
53
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
上月良祐
君。
上月良祐
54
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
参議院
であれ、
衆議院
であれ、
法案
なり
規程
が通った後決めていく、
検討
をしていく、これはある意味正式な
検討
でございますが、それは、
施設
をどこに置くか、どんな
内容
にするかといったことは、それはやはりここ
議運
で正式に
検討
をしていくものであろうというふうに
考え
ていると申し上げております。 そして、その前の段階のことにつきまして、
法案
の
検討
段階、あるいは
審議
の途中でいろいろと意見交換を衆ではされていたと、そのときに
事務局
が勉強をしていたと、そのことを
大口先生
は鋭意
検討
をしているんだということの
表現
で言われたんだというふうに
理解
をいたしております。 一方、参の方はそのことをやっておりませんでしたので、
事務総長
が御説明申し上げましたように、指示を受けているわけではなくて
自分たち
で準備のための
検討
をしていたということでございまして、その点において何ら、何というんでしょう、何らそのそごがあるわけではないと
考え
てございます。(発言する者あり)
岩城光英
55
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
56
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
福山哲郎
57
○
福山哲郎
君 同じことをなぞっていただいても分からないんですけれ
ども
、じゃ、
事務総長
、
議運
で
議論
が一度もなく、そんな
検討
を内々始める、まあ事務的にはいいですけど、それは正式な
検討
ではありませんね。
中村剛
58
○
事務総長
(中村剛君) そのとおりですね。自発的な
検討
だと
思い
ます。
福山哲郎
59
○
福山哲郎
君
大口先生
、正式な
検討
じゃないんです、そんなのは。
法案
も通っていないし、
議運
で
議論
が一回もかかっていないのに、それなのに、
大口先生
は、その場所への入
退室
管理
もしっかり行わなきゃいけないことを、鋭意今
事務局
で
検討
をしているところでございます、これは誤解を与えますよね。誤解する方が悪いんでしょうか。
大口善徳
60
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) ですから、今、先ほど
答弁
いたしましたように、舌足らずであったということでございます。
委員
も
議員立法
をたくさんやっておられると
思い
ますけれ
ども
、やはり実務的なことを
立案
者としていろいろと聞くということ、それを
検討
してもらうということはあるわけであります。だから、正式には、
衆議院
におきましても
議運
の
理事会
でもって、この
整備
について、
施設整備
について
事務局
に、
庶務部
ですね、にきちっと正式の依頼をしてやるということになります。 そういう点では舌足らずであったということは認めたいと
思い
ます。
福山哲郎
61
○
福山哲郎
君 同じような繰り返しの
答弁
で私の時間が随分消費をされました。非常に遺憾ですし、
審議
一応続けますが、こんなのでは全然納得できないということを申し上げます。 じゃ、百歩譲ります。
保護措置
の
内容
が決まったとしましょう。本当は、
参議院
の
事務局
が
検討
しようが、
衆議院
の
事務局
が
検討
しようが、
衆議院
も
参議院
もこんなクリアランスや
保護措置
に関する
専門家
なんかいないんです。 百歩譲って、
保護措置
の
内容
が決まったとしましょう。遮蔽をし、シールドルームをし、電磁波の漏えいを防ぎ、あらゆる
保護措置
を講じたとして、この
参議院
の中に、どのぐらいの広さで、どのような要件で、どこに造るのか、誰が決めるのか、
発議者
お答えください。
上月良祐
62
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 今申し上げたのと基本的に同じでございますが、
法案
が、あるいは
規程
が通りました後、どの程度の大きさのものが必要なのかということを事務的にも
検討
をして、正式に
検討
していただき、そしてここ
議運
の場でお決めをいただくということになるのではないかと
考え
ております。
福山哲郎
63
○
福山哲郎
君
事務局
にお
伺い
します。 こういった結構重要な
内容
、
参議院
に多分空き室もないと
思い
ますし、これだけの広さで、それなりに
技術
を凝らしてやるというものについて、どういう要件でどのぐらいの広さでやるのか。これ、
参議院事務局
の立場としては、どういう形で決めるのが通常ですか。
中村剛
64
○
事務総長
(中村剛君) まだ、この
情報監視審査会
の運営の仕方、それから
提出
されるその
特定秘密
の媒体の種類、それから遮蔽の性能レベルも全く分からない状態であります。そのような状態で、どのような部屋になるのかと今言われても、実は
答弁
するのに困ってしまいます。 もし、どのようなものが
考え
られるのだと言われれば、最低限、
議長
警察権の及ぶ範囲で造るしかないと、その程度のことしかお答えできません。
福山哲郎
65
○
福山哲郎
君 誰が決めるんですか。
中村剛
66
○
事務総長
(中村剛君) 誰が決めるんだということでありますれば、ある程度の概念あるいは青写真ができた段階で
議運
の
理事会
あるいは
議運
の庶務小
委員会
というところに諮っていくべきかなと思っております。
福山哲郎
67
○
福山哲郎
君
委員長
、これ全部
議運
に懸かってくるんです、本当に。
専門家
、実は
事務局
もいません。 今おっしゃられたように、何も決まっていない、
法案
にも書かれていない、
政府
は、その
状況
によっては万全ではないから
情報
を出すかどうかも分からない。これ、こんな
法律
通しちゃ駄目ですよ、院の権威として。 それで、
衆議院
はひょっとしたら半年以上
議論
されてきたのかもしれない。
参議院
は
議論
なし。昨日から始まっている。逆に言えば、与野党で、
議運
の
先生方
でこのことについてちゃんと、先ほど申し上げたように
視察
も含めてやって
議論
するべきだと私は
思い
ますよ。こんなの、何か
衆議院
から来て、
衆議院
のままでいいんですか、
参議院
として。 百歩譲って、
保護措置
の
内容
が決まる、
審査会
室の場所も決まったとします、
議運
で。それは、この
議運
の野党側の先生が相当寛容だから
議論
に加わると
思い
ますが、万が一こんなところで
強行採決
なんかされたら、
議運
でまとまるものもまとまりません。いいですか、院の
ルール
ですからね、院の
中身
の話ですからね。
保護措置
の
内容
が決まって、
審査会
室の場所が決まったとします。これ相当な予算が掛かる話ですが、
保護措置
を行うための予算は、
事務総長
、どこに計上されていますか。
中村剛
68
○
事務総長
(中村剛君) 本年度予算で手当てされているかという意味だと
思い
ますけれ
ども
、本年度予算にはこの
特定秘密
保護
に関する予算は計上されておりません。
福山哲郎
69
○
福山哲郎
君
発議者
、どこから予算を持ってきて、どういう形で手当てをしてこの
議論
をするつもりだったのか、お答えください。
上月良祐
70
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) もちろん、それは通った後
検討
しなきゃいけないわけでございますが、行政におりました身といたしましては、年度途中に想定しないことが発生した場合に、既定経費をやりくりをして対応をして、そしてその節約の範囲でやるとか、入札差額でやるとか、いろいろな手があります。そういったことを
検討
していただくということにもなるのかなと。 しかし、そこは私が
発議者
として言うべきところではないのではないかと
考え
ております。(発言する者あり)
岩城光英
71
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
72
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
上月良祐
73
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 一般論の例示として言ったつもりでございましたが、その点はおわびを申し上げて、私としましては、
法案
の
提出者
としまして、何とか
法案
を御
理解
を得て
成立
させていただきたいと。その後、予算はどうなるかというのは、これは正式にはやはり院でといいますか、
事務局
で
検討
されていくべきものだと
考え
ております。
福山哲郎
74
○
福山哲郎
君 あなたは官僚出身でいらっしゃいますから省庁の
議論
をしたかもしれませんが、ここは院ですからね。院の予算について、何で
議運
で
議論
もないのにそんなことを言われなきゃいけないのかと。 もう一点、じゃ、
発議者
。 財務省や
参議院事務局
と予算のことについては、予算のことについて
議論
をこれまで調整も含めてされましたか。
上月良祐
75
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 意見交換みたいなことはしておりません。昨日の質問で、その質問が、そういったことに関する質問がございましたので、どうなっているんですかということはお聞きをいたしましたけれ
ども
、
状況
をお聞きいたしましたけれ
ども
、それ以外のことはもちろんやってございません。
福山哲郎
76
○
福山哲郎
君
発議者
は、じゃ、予算の手当ても全く調整もしないで
発議
して、あとは勝手にやってくださいという
議論
なんですか、これは。 これ、十二月十二日が
法律
の、
特定秘密
の施行です。予算計上されていません。防護
措置
、
最高水準
と
発議者
は言いました。これ広さもそれなりに要ります。お金掛かります。お金もない、予算に計上されていないのに、どうやって
参議院
は執行できるんですか。これ
議運
にまた丸投げですか。これ予算執行できないですよ。 こんなの
議論
できるわけないじゃないですか。根拠もない、予算の根拠もないものを提案してきて、財務省とも調整していない、
事務局
ともやっていない。
事務局
は予算計上されていないと言っている。こんなの
審議
続けられないじゃないですか、院として。 逆に言えば、継続にして、予算どうするのか、十二月十二日が私は
法律
の施行だと分かっていますから、それこそ与野党協議してしないと、これ現実問題としてこんなの、例えば
強行採決
するとか、こんな
審議
で打ち切ったら、後々
議運
、
議論
にならないですよ。
委員長
、これ
委員長
に、さっきから何回も
議運
、
議運
と
委員長
に来ています。これ後で
議運
全部これ荷物背負うんですよ。荷物背負って、これ今日採決したら、こんな
状況
で採決したのかといって両方不信感たまりますよ。まず、予算の根拠がどこにあるのかみたいなものをちゃんと
事務局
と
発議者
と財務省と調整を
理事会
で協議してからじゃないと、私、質問できません。
上月良祐
77
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 我々といたしましては、今
委員
からもお話がありました、十二月の十二日という施行の期限もございます。やはり立法府としまして、
国会
として是非、この
特定秘密
保護
法の仕組みが動いたときにそれをチェックできる、監視できる仕組みを何としてでもつくっていただきたい、つくる必要があるんではないかと
思い
まして、これを提案させていただいております。 提案後、どういうふうなやり方でそれをつくるのかということに関しましては、是非とも速やかに
事務局
、院で御
検討
をいただきたいと
考え
ております。(発言する者あり)
岩城光英
78
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
79
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
福山哲郎
80
○
福山哲郎
君
委員長
がこれまで公平な
委員会
運営していただいていますし、
議運
、うちの筆頭
理事
からも質問を続けろということだったので、続けます。
長谷川
委員
、今までの
質疑
聞いていて、あなたも
参議院側
の
発議者
です。で、予算計上されていません。これは基本的には
議運
で
議論
しなきゃいけないんですけど、
中身
も正直言って何にも詰まっていません。院としてです、我々は。
衆議院
は半年以上
議論
を、与野党で協議をしています。我々全く、昨日
法案
を見たところです。
長谷川先生
としてはどのように今の
質疑
お
考え
でしょうか。
長谷川岳
81
○
長谷川岳
君 質問通告ではありませんので今のを
具体
的にお答えするわけにはいきませんが、今後やはり速やかに、成案後に
議運
の
委員会
を通して
議論
をしていただく、そして院としての責任を果たしていただくように、私たちも、
議運
としても、
発議者
としてもお願いをしたいと
思い
ます。
福山哲郎
82
○
福山哲郎
君 結局
議運
に押し付けられたということですけど。 じゃ、
長谷川
委員
、お
伺い
しますが、この
法律
は、
規程
三十一条によると、事務を処理させるため
事務局
を置くと書いてありますが、必要な職員は一体何人だと想定されておられますか。
長谷川岳
83
○
長谷川岳
君 これも今質問通告のない中でお答えをさせていただきますので御
理解
をいただきたいと
思い
ますが、基本的に
事務局
が何をやるかということです。
事務局
というのは、基本的には、行政の長に対して資料
提出
等の調査協力要請、それから
関係
者からの事情聴取や現地調査、文献調査などの手法により調査を行うと、こういったことをしっかりと果たせる
事務局
の人数でなければならないし、人選でなければならないと
考え
ています。それは適切に判断されなければならないと
思い
ます。
岩城光英
84
○
委員長
(
岩城光英
君)
福山
君、時間が参っておりますので、手短に願います。
福山哲郎
85
○
福山哲郎
君 今の話は
法案
に書いてありますよ、そういうこと、職務としてあるのは。だから、それが何人ぐらいだと聞いているんですよ。適切じゃ分からないじゃないですか。
長谷川岳
86
○
長谷川岳
君 ですから、この機能を果たせるためにふさわしい人数というのを、適切にやはりこれは人数の配分をしていかなければならない、これも
議論
をしていただかなければならないと
思い
ます。
岩城光英
87
○
委員長
(
岩城光英
君)
福山
君、時間が参っていますので、手短にまとめてください。
福山哲郎
88
○
福山哲郎
君 はい。もう時間なので終わりますが。 じゃ、人員も分からない。じゃ、人員を新しくするとしたら、その人員に対する予算も付いていません。分かりますか。防護
措置
の部屋の予算も付いていない。人員の人数も分からない。何をするのかも分からない。こんながらんどうを
議運
に押し付けられて、つくりましょうじゃなくて、
参議院
の
議運
でちゃんと与野党で
議論
をして詰めて、きちっと院として
国民
の
皆さん
に
監視機関
ができたと言われるような
審査会
をつくりたいと、私はそう
思い
ますので、
委員長
にもそのように、
与党
の筆頭にもそのように、継続
審議
を強く要求して、私の質問を終わらせていただきます。
河野義博
89
○河野義博君 公明党の河野義博でございます。 昨年の
特定秘密
保護
法の
成立
過程におきまして、私
ども
は、第三者
機関
を設置して行政をしっかり監視すること、そしてまた
国会
の中からも行政を監視していくということを強く訴えてまいりました。また、
成立
後一年間掛けてしっかりとした制度設計をやっていきますと
国民
の皆様にお約束をしてまいりましたので、施行まできっちりと制度設計をやらなければならない。また、
国民
の
皆さん
に分かりやすく説明していかなければならないと
思い
ますので、昨日の
審議
から若干重複する面もございますが、基本的なところから伺わせていただきたいと思っております。 まず、
衆議院
の
提出者
に本
改正案
の意義についてお
伺い
をいたします。 本
法案
では、
特定秘密
保護
法の運用を監視するため、常設の
情報監視審査会
を新設をいたします。
国会
がチェック機能を果たしていくこと、これは大変重要でございまして、評価をいたします。 まず、この
法律案
の意義について簡単に御説明をいただきたいと
思い
ます。よろしくお願いします。
大口善徳
90
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 河野
委員
にお答えいたします。 今、河野
委員
がおっしゃいましたが、
国会
による
特定秘密
の
指定
、解除等についての運用
状況
についてしっかりとチェックをしていくということは、
国会
の行政監視ということからも非常に大事でございます。そのようなこともありまして、この
国会法
の一部
改正法案
等を出させていただいたわけです。 これは昨年の
特定秘密
保護
法の附則十条に規定されているわけでございますし、また、日本維新の会、そしてみんなの党、そして自民党、公明党の四党合意におきましても、これはしっかりつくるべきであると、しかも常設の、また常時監視ということが大事だということで、この規定を盛り込まさせていただきました。 さらに、
特定秘密
保護
法の十条の一項一号イを、これをしっかり実現していくためにも、ただ単に
情報監視審査会
だけではなくて、
外防委員会
でありますとか、あるいは
参議院
の場合調査会がございます、そういうところでも
特定秘密
について
一定
の
保護措置
をとって、そして
提出
をすべきだということについて行政が拒んだ場合に、これまでですと、百四条の規定によって内閣の声明で終わっていました。この内閣の声明も非常に重いものでありますけれ
ども
、ただ、今回、
情報監視審査会
がその件についての審査、これをすることにもなったわけでございます。 こういう二つの機能を持ったものを
審査会
としてつくらさせていただくということになったわけでございます。
河野義博
91
○河野義博君 今年に入りましても、党内でPTを続けまして
議論
を重ねてまいりました。その中で、やはり常設というのにこだわって我々はやってきたわけでございまして、今回、それに向けた一歩を踏み出すということで、今後とも協議をしっかり詰めていきたいということを思っております。 続きまして、海外の調査知見をどのように生かされているのかという点で
伺い
ます。 本年一月、
衆議院
では海外の調査を行われました。そこで、それらの知見を今回の
法案
改正
に当たりまして、例えば
委員
の人数や選任方法、そして
情報監視審査会
の
権限
、また
事務局
職員の適性評価など、各国の制度を参考にされたと伺っております。どのようにこれが生かされているのか、
具体
的に
伺い
たいと思っております。
衆議院
の
提出者
、よろしくお願いいたします。
大口善徳
92
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) ドイツ、イギリス、アメリカと
視察
に行かせていただきまして、まず
情報監視審査会
の人数について言いますと、イギリスの場合は、これは両院合同でございますが、上院が二名、下院は七名なわけであります。あるいはドイツにおきましても、下院だけでございますけれ
ども
、九名ということでございますので、人数的には一桁から十名前後ではないかなと思うわけであります。 また、アメリカの上院、下院の
情報
特別委員会
の
委員
には、これはアメリカの上院、下院もあくまで
情報
機関
に対する予算ですとかあるいは監視ということで、
我が国
においては対外
情報
機関
はないわけでありますが、ただ、この
委員会
には、歳出
委員会
、軍事
委員会
、外交
委員会
、司法
委員会
の
委員
も含むわけであります。 そういう点では、今回、
外防委員会
でありますとかあるいは調査会でありますとか、そういう
委員会
の意見がどういう形で反映していただけるかということで、その
委員会
に、常任
委員会
や調査会が要求した
特定秘密
の提供に対して拒んだ場合に審査をこの
情報監視審査会
はするわけでありますが、そのときには、その要請する
委員会
の
委員長
、それから最大会派の
理事
による互選、あるいはそれ以外の
理事
の互選ということで与野党の
理事
が参加していただいて、そこで意見を反映させていただくということ。 それから、
委員
の選任方法につきましては、ドイツで各会派の割当てに加えて過半数の議決が必要であるというようなこと、そしてまた、適性評価につきましては、どの国におきましても
国会
職員についてこれは適性評価を受けているということも参考にさせていただきました。 そしてまた、
情報監視審査会
の
権限
でございますけれ
ども
、アメリカ、イギリス、ドイツもやっぱり三権分立ということを配慮しておりまして、秘密
情報
の
指定
解除の
権限
はないということも確認をさせていただきました。
河野義博
93
○河野義博君 ありがとうございました。 しっかりとその知見を活用して、
我が国
でも、我が方でもしっかりとした制度設計を詰めていきたいと思っております。 続きまして、一問飛ばしまして、
参議院
の
提出者
に
伺い
ます。
情報監視審査会
の
規程
第九条におきまして、
情報監視審査会
はいつでも開催できるとしているわけでございますが、この開催頻度について
皆さん
疑問に思われている点があろうかと
思い
ます。一年に一回なのか、毎月やるのか、毎週やるのか、そういった点を含めまして、
具体
的にどの程度の頻度で活動することを想定されているのか、
答弁
をお願いいたします。
石川博崇
94
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) お答え申し上げます。
情報監視審査会
の開催頻度、今回常設ということを盛り込ませていただいておりますが、今の段階で
具体
的にどの程度ということを申し上げることは難しいということは御
理解
いただきたいというふうに
思い
ます。 ただ、開会中、閉会中を問わず必要な調査をしっかりと行うと。例えば、外交防衛
委員会
や調査会などから審査の要請があれば、その都度、その
委員会
や調査会に
特定秘密
を出せるのかどうか、そういった審査を行うということが今回
国会法
の
改正案
百二条の十三にも書かれてあるところでございますし、また、この
情報監視審査会
として調査、審査の報告書を作って、この結果について
議長
に
提出
するということを
参議院
の
規程
の二十二条二項にも規定をさせていただいているところでございます。また、
情報監視審査会
は、毎年、調査及び審査の経過及び結果について報告書を作成することとなっておりますので、このための
会議
も開くことが想定されているというふうに思っております。 しっかり行
政府
の
情報
監視の在り方について監視できる体制を、常設という意義も踏まえて開設していただくということが求められるのではないかと
考え
ております。 以上でございます。
河野義博
95
○河野義博君 よく分かりました。ありがとうございました。 時間の
関係
がございますのでまた飛ばしまして、ちょっと最後に一点、
特定秘密
に係る行政運用の監視につきまして
衆議院
の
提出者
に
伺い
ます。
情報監視審査会
は、必要な
特定秘密
の
提出
又は提示を求めることができるが、
政府
が求めに応じない場合、
拒否
理由を疎明を求めまして、受諾できない場合は内閣声明を要求できるということになっております。 内閣声明が出されると
特定秘密
の提供はなされない、そういうことになるのか。そうであると、
行政機関
の側に
情報
提供の決定権があることになって必要な
情報
を十分に得ることはできないのではないか、そういった指摘が新聞紙上でもございますけれ
ども
、この点、不安に思われている方もおられますので、昨日の
答弁
ともちょっと重複をいたしますが、
衆議院
の
法案
提出者
に御
答弁
を求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
大口善徳
96
○
衆議院議員
(
大口善徳
君)
国会
の国政調査権というのがございます。これは、行政をチェックするということも非常に大事なことであります。一方、
政府
は行政
情報
というものを
管理
する、これが
権限
としてございます。それを百四条、
国会法
の百四条で整理されていて、国の重大な利益に悪影響を及ぼすと判断した場合は、最終的には内閣の声明で拒めることになっているわけです。 こういう国政調査権と、それから
政府
のこの秘密の
管理
というものの基本というものを維持はするわけでありますが、
特定秘密
保護
法の十条一項一号イで、それこそ
国会
がしっかり
保護措置
を講ずるということ、そして
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
がないことということを、これの判断は行政権にあるということは同じような構造なんですけれ
ども
、やはり国権の
最高機関
であり、また、
情報監視審査会
というのは、八名のメンバーは、これは全員本
会議
の過半数の議決を得たメンバーであります。そしてまた、その職員は、これ適性評価、
特定秘密
保護
法上は適性評価の必要はないんですけれ
ども
、諸外国を見てきましても、やはりこれは適性評価すべきであるということで、あえて
国会法
や
国会
職員法で適性評価をするということにしたわけでありますから、やはり
政府
は、
我が国
安全保障
に著しい
支障
があると認めて
拒否
をする場合というのは、これは限定的に解すべきであると。 ちなみに、森担当大臣は
サードパーティールール
、あるいは
人的情報源
ということを挙げているわけでありますが、限定的に
考え
るべきであるということでございます。
河野義博
97
○河野義博君 ありがとうございました。
小野次郎
98
○
小野
次郎
君 日本維新の会・結いの党の
小野
次郎
です。 私から、まず
参議院
の
発議者
にお
伺い
しますが、昨日から私、実はそこで座らせていただいて傍聴もしていたんですけれ
ども
、この今かかっている
参議院
の
規則
、
規程
というのは、実質的には
衆議院
で
審議
してもらった
規則
、
規程
と違いがあったんですか、なかったんですか。
石川博崇
99
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) お答え申し上げます。 基本的には、
衆議院
の方の
規則
、そして
規程
を参考にさせていただいて同じような仕組みを盛り込ませていただいているところでございますが、若干一部違いがございますのは、例えば
規程
の第二十五条におきましては、
衆議院
では秘密漏えい以外に係る懲罰を第二十五条で、そして秘密漏えいに係る懲罰を第三十一条で別々に規定しているところでございますが、
参議院
ではこの第二十五条でまとめて入れさせていただいているところでございます。 また、第二十九条、
会議
録についての規定でございますけれ
ども
、この第二十九条の第六項におきまして、
参議院規則
の第百五十六条から百五十八条までの規定は、
会議
録について準用するとさせていただいているところが
衆議院
と異なる点でございます。 また、ほかにも幾つかささいなところは若干ございます。 以上でございます。
小野次郎
100
○
小野
次郎
君 最後にささいなという話をされると、じゃ、要するに、実質的には
衆議院
と同じ
内容
だと
考え
ていいんですか。
石川博崇
101
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) はい。冒頭申し上げましたとおり、基本的には
衆議院
で規定されました
規程
案、それから
規則案
、これを参考にさせていただきまして、実質的には同じような仕組み、これは当然、立法府として行
政府
の
特定秘密
をどう監視するかという仕組みでございますので、それは衆参それほど大きな体制に差があってはいけないものではないかというふうに
考え
ております。
小野次郎
102
○
小野
次郎
君 憲法上も院の自主性、自律性というのがはっきりと規定されていて、だからこそ
参議院規則
、
規程
というのがあるわけでしょう。 そうすると、じゃ、
参議院
の
発議者
、もう一遍聞きますけれ
ども
、それでは、
衆議院
のものをカーボンコピーではなくて、しっかりどこはどう改めるべきかという
検討
はしたんですか、しなかったんですか。
石川博崇
103
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) 当然、
参議院
として院の独立性を持って、しっかり
参議院
としてどのように行政の
特定秘密
を監視していくのかという観点から提案をさせていただいておりますけれ
ども
、先ほど申し上げましたとおり、立法府として行政の持つ
特定秘密
をどのように監視していくのか、これ、
特定秘密
保護
法に規定されている中で
国会
として対応しなければならないという観点から
考え
ますと、
衆議院
とそれほどそごのある、体制の差のある体制にすべきではないのではないかというふうに
考え
まして、このような立て付けにさせていただいております。
小野次郎
104
○
小野
次郎
君 昨日の同僚
議員
の質問でも、
参議院
はそれは規模も違うし、
議事
の進め方も
衆議院
と違うんだから、必ずしも
衆議院
と同じでなきゃいけないわけではない、だからこそ
参議院規則
で定めるとしているんだから、その点について、あなた最後に、さんざんしゃべった後に、違っちゃいけないっておっしゃるじゃないですか。だから、違うべきなところはあったかどうか
検討
したのかって私は聞いているんですよ。
石川博崇
105
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) 違ってはいけないとは答えていないつもりでございまして、立法府としてしっかりと行
政府
の
特定秘密
をいかに監視していくのかという観点から、
参議院
としてどのような
情報監視審査会
を設けるのかという観点から、今回提示をさせていただいているところでございます。
小野次郎
106
○
小野
次郎
君 独自の
検討
はなさらなかったということでよろしいですか。
石川博崇
107
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) 今回、
参議院
の
規則
改正案
それから
規程
案については、
参議院
発議者
として
提出
をさせていただいております。
小野次郎
108
○
小野
次郎
君 形式的に
発議者
のところに名前を書かれたというのじゃなくて、実質的な
発議者
は
衆議院
の方だったんじゃないですか、結局。
内容
変わっていないんだったら。
岩城光英
109
○
委員長
(
岩城光英
君) どなたに質問ですか。
小野次郎
110
○
小野
次郎
君
参議院
の
発議者
。
石川博崇
111
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) 当然、
衆議院
で行われている
議論
それから
審議
の模様、それから
衆議院
で提示されている
規程
案、
規則案
、こうしたものを参考にさせていただきながら、
参議院
として、今回
発議者
として御
議論
いただくために提示させていただいているところでございます。
小野次郎
112
○
小野
次郎
君 ちょっと角度を変えた質問しますけれ
ども
、それじゃ、
参議院
の
発議者
に再びお
伺い
しますが、この法
改正
、つまり
国会法
改正案
と
参議院
の院、ハウスというか、ハウスの中で決める
規則
、
規程
がありますね。この両、両というか、実際三つあるんですけれ
ども
、
国会法
とそれから
規則
、
規程
と同時に採決しなきゃいけない必然というのはあるんですか。
石川博崇
113
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) 理屈の上では別々にということももしかしたらあろうかと
思い
ますけれ
ども
、やっぱりこの
国会法
が
改正
されて、それを実質的にどのように監視体制を取っていくのかということを院の意思としてやっぱりお決めいただくことが重要だというふうに思っておりますし、この
規則
それから
規程
が整わなければ
参議院
としての監視体制が整わないということになりますので、そこはやはり同時に御
審議
をいただきたいと思っております。
小野次郎
114
○
小野
次郎
君 今までの
議論
と矛盾していますよ。だって、今まで予算のことも
検討
しなかった、正式に
事務局
にも
検討
させる段階になっていないという認識を表明されていながら、同時にしなきゃいけないというのは、言っていることが矛盾しているじゃないですか。
石川博崇
115
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) 予算につきまして、また人繰りにつきまして、先ほど来この
委員会
でも御
審議
をいただいているところでございますが、今回、
規則
それから
規程
についても
委員
の皆様の御
理解
をいただいて
成立
させた暁には、しっかりと体制が取れるよう
検討
いただくべきものと
考え
ております。
小野次郎
116
○
小野
次郎
君 今までの
議論
を聞いていると、とてもそういう
状況
には熟していないと
思い
ますね。だって、
法律案
があって
規則
があって
規程
があるんだけれ
ども
、予算のことも細部のことも、あるいはこれから丸投げされてしまう
議運
にも御
相談
あずかっていないということを確認すると、なぜそれを同時に採決しなきゃいけないのかと。 もう一遍、必然があるんですか。
石川博崇
117
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) この
国会法
の
法案
は
衆議院
の方で提示をされまして、採決されて
参議院
に来ているわけでございます。この
議論
をするためにこの
情報監視審査会
、その
具体
的な
中身
についてやはり
参議院
の
規程
、
規則
について御
議論
いただかなければ、実質機能しないことになってしまいますので、同時に行う必要性があると私は
考え
ております。
小野次郎
118
○
小野
次郎
君 質問の趣旨をよく聞いてください。十二月十二日という日にちは分かっていますよ。だから、今同時に採決する必然があるのかと聞いているんですよ。
石川博崇
119
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) 今回提示されております
国会法
の
改正案
というのは設置根拠だけでございます。その設置根拠を受けて、どのように
参議院
として実際に
情報
を監視していくのか、その体制を整えるためには、この
規程
、
規則
、同時に御
審議
いただき、
成立
していただく必要があるかと
考え
ております。
小野次郎
120
○
小野
次郎
君 意味がある御
答弁
は、最初におっしゃった、理論的にはないんですがとおっしゃった部分が一番正しい答えなんだろうと私は
思い
ますよ。 質問の角度を変えますが、今度は
衆議院
の
発議者
にお
伺い
いたします。
特定秘密保護法案
、去年の暮れにああいう形で通った際の
審議
の
修正案
では四党共同提案でしたね。今回、お二人、二党がお見えになっているんですが、
衆議院
からこちらへ回ってきたとき、今回については二党提案というか二党の
発議
みたいになっていますけれ
ども
、ほかの共同
発議者
はどうなっちゃったんですか。
大口善徳
121
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) この
国会法
については、自民党、公明党の共同提案であります。 それで、
衆議院
におきまして
規則
、
規程
について修正がございましたが、それについては三党で共同
提出
させていただいて、
衆議院
の
規則
、
規程
が可決されたということでございます。
小野次郎
122
○
小野
次郎
君 今確認できましたのは、この前の
特定秘密
保護
法は四党の共同修正提案があったけれ
ども
、今回は
自公
の二党であったと。そして、
規則
、
規程
の方は、
衆議院
は
衆議院
の
規則
、
規程
であって、
参議院
は今、
参議院
の
規則
、
規程
が
審議
されているわけですから、その辺は白紙だということですね。 つまり、
参議院
は今日、今回初めてかかっているわけですから、何党の共同というのはないという、二党以外はないということですね。
大口善徳
123
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) もう一度申し上げますと、
国会法
改正案
について、それから原案ですね、
規則
、
規程
の原案、これは自民党、公明党で出させていただいたわけであります。そして、
審議
の中で
規則
、
規程
について修正する部分がありました。それについてはみんなも共同修正していただいたわけであります。 昨年の暮れの
特定秘密
保護
法については、結局四党で合意はしたんですが、結局その提案者は自民党、公明党だけでございます。
小野次郎
124
○
小野
次郎
君 時間がないので簡潔にお答えいただきたいんですが。 要するに、この前の
法案
のときは四党の修正提案ありましたねと、しかし、今回は
法案
については二党ですよねと。
衆議院
の
規則
、
規程
の修正のときにほかの党が加わった話は
伺い
ましたけど、それは
衆議院
の
規則
、
規程
であって、今
参議院
の
規則
、
規程
が
審議
されていることに関してはほかの党は関与していませんねと言っているんです。
大口善徳
125
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) はい。
衆議院
のレベルでございます。
小野次郎
126
○
小野
次郎
君 ちょっと
中身
の話に入っていきますが、昨日も既に同僚
議員
から、あるいは
衆議院
で出ていたかもしれません。この
国会
の両院にも公益通報の仕組みと通報者
保護
の窓口を設けるべきだという、これは元の
法案
の共同提案者からも意見が出ていたと
思い
ますが、これについて
大口議員
も宿題だみたいなことをおっしゃっておられるんですが、この
与党
の
発議者
にこの宿題に取り組む決意を、できれば
中谷先生
にも、両方お
伺い
したいと
思い
ます。
大口善徳
127
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) ドイツで最近導入されたということでございます。端緒という面におきまして一つの方法だと
思い
ますが、ただ、今行政内部で、内閣府の、それこそ
情報
保全監察室、そこへの通報制度ということが今
検討
されております。それがどう機能するかということも見ながらやっていきたいと
思い
ます。これは、みんなの党さんからもそういう提案があったわけでありまして、ここはまた、そういうものを踏まえながら
検討
していきたいと
思い
ます。
中谷元
128
○
衆議院議員
(
中谷
元君) 自由民主党といたしましても同様に
考え
ております。
小野次郎
129
○
小野
次郎
君 是非それは取り組んでいただきたいと
思い
ます。 次の質問に移りますが、適性評価の問題なんですよね、特に
審査会
メンバーの適性評価。
議員
じゃなくて、
審査会
メンバーとなる
国会議員
の公設秘書について、私は適性評価をすべきだと思うんです。 それはなぜかというと、セクレタリーという言葉自体が秘密のことを書く人という意味なんですよね。ですから、
議員
がどんなに重要な任務、極秘の任務をやる場合でも、それを、秘密を
一緒
に記録したり準備をするのが秘書の本来の仕事なんで、
議員
は扱えるけれ
ども
その秘書は扱えないなんというのでは政治家の仕事はできないと思うんですが、どうして今回の構想の中にこの
議員
の秘書に対する適性評価というのを外してしまったんですか。
大口善徳
130
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) これは、この
国会法
の新しい方の百二条の十九で、そのメンバーというのは要するに
特定秘密
を利用し、知ることができる者と、限るということになっておりますので、それは、
審査会
の
委員
、それから
国会
の職員、そして
委員会
から審査を要請された場合の
委員長
、そしてその
委員会
の
理事
ですね、与野党の
理事
と、そういうことで限定していると。また、
議長
、副
議長
もということなんですね。それで、それに限定するというのは、漏れることを
防止
するためにそういう限定をしていると、こういうことでございます。
小野次郎
131
○
小野
次郎
君 私が質問しているのは、昨日の
議論
でも、それを扱うことになる
審査会
の
事務局
の職員は適性評価するわけでしょう。昨日は、誰か、
速記
者もなるかと言ったら、
速記
者もなると言っていましたよね。なぜ、
速記
者もなって、
議会事務局
の担当の方も適性評価するのに、
議員
のすぐ脇で秘密の仕事をする
議員
秘書は適性評価の対象にならないのかと聞いているんですよ。
大口善徳
132
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) ですから、この百二条の十九で、
特定秘密
に触れないわけです、
国会議員
の秘書は。ですから、適性評価を掛けないと、こういうことでございます。
小野次郎
133
○
小野
次郎
君
行政機関
の長、大臣の秘書官はどうなんですか。
大口善徳
134
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) これ、国家行政組織法で、この十九条の三項ですか、秘書官は、それぞれ各省大臣の命を受け、機密に関する事務や、あるいはその臨時命を受けて各部署の事務を助けると、こうなっています。
小野次郎
135
○
小野
次郎
君 今、
大口
さんお答えになったのは、事務秘書官でなくて政務秘書官も同じですね。
大口善徳
136
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 同じです。
小野次郎
137
○
小野
次郎
君 だから僕は言っているんじゃないですか。大臣の命を受けてやる政務秘書官も入るのであれば、どうして
議員
の命を受けて秘密の仕事をする
議員
秘書は含まれないんだと、含めるように
考え
ないんだということを聞いているんですよ。仕事ができないじゃないですか、そうでなきゃ、
議員
の。
大口善徳
138
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) これは、利用する者、そして知る者の範囲を限定するということで、
国会議員
の秘書は今回外したわけでございます。
小野次郎
139
○
小野
次郎
君 この
法律
の立て付けは、限定するということと同時に、それを罰則によってただ一方的に担保するのでなくて、逆に、どうしても扱わざるを得ない人については、適性評価を行うことでそれがその外側へ漏れないようにしているわけでしょう。 私の言っているのは、だから
大口
さんと擦れ違っているわけですよ。その方たちがどうしても仕事上必要になるのであれば、むしろ適性評価することによって扱えるようにきちんと正面から扱うべきじゃないかと。そうでないと、こういうものをコピー打たせましたというだけでも見てしまうわけですからね、秘書は。そんなに一切見せないで仕事ができるんですか。
大口善徳
140
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 例えば、
特定秘密
の書類というものは、これは
情報監視審査室
の中で見るわけです。それでまた、保管場所も限定されております。コピーですとか、あるいはメモ等もこれはできないわけであります。ですから、秘書が触れることのないようにしているわけであります。
小野次郎
141
○
小野
次郎
君 私は例を挙げただけですけど、いずれにしたって、それを頭にとどめる、若しくは、それを、自分が何を発言するかの準備をする、そのときに一切秘書がタッチしないでなんというのはできませんよ、
皆さん
、どの
議員
考え
たって。 それが単に適性評価の対象になるかどうかではなくて、刑事罰の対象になってしまうということが非常に問題だと私は思うんですよ。もしそれを人に言えなくてこっそりやらせている人がいたら、それは即刑事罰の問題になるじゃないですか。 実際に、このいろんな質問を手で作っている、自分でやっている
議員
の先生もいますよ。だけど、ほとんどの方はそうでないじゃないですか。自分で構想はつくるけれ
ども
、打つのは秘書が打ったりしているので、それがあり得ないというふうに前提でやっていて、もしあり得たら、それは刑事罰でしょう、即。そういうことが通ると思うかと僕は申し上げているんですよ。今制度をつくる前だからあえて言っているので、そんな非現実的な案は直すべきじゃないかと思うんですが。
大口善徳
142
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) これ、
特定秘密
を扱うわけでございます。立法府として漏れないように全力を挙げると、そのことを行政がしっかり受け止めて
特定秘密
を出させるということでございまして、そういう点で、限定した部屋でもって
中身
を見て、そしてその
審査会
で、しっかりそこで
議論
して審査や監視を行うと、こういうことでございます。 秘書を、通常の質問でありますとかそういうものについては、例えば
秘密会
でないものについては、これは秘書を使われる先生も多いと思うんですが、事
特定秘密
の扱いについては、これは監視
審査会
のメンバーがしっかりやっていただく。そしてまた、常任
委員会
や調査会でも
秘密会
において
特定秘密
を提供する場合は、これは
委員
の
先生方
で努力していただくと、秘書を使わないでやるということにしていただきたいと思っておるところでございます。
小野次郎
143
○
小野
次郎
君 私は、
委員長
、昨日から
議論
を聞いていまして、はっきり言って、誰も感じていることですけど、
答弁
がたじたじというか、よく詰まっていない、これから
考え
ますみたいな部分が非常に多いこの
法案
、
規則案
、
規程
案については、私はしっかり
議運
の
理事会
でもう一度、だって予算の裏当てについても
検討
していないとはっきり分かったわけですから。あと、質問したことに対する答えは、
議運
で後で
法案
が、
規程
案ができてから
考え
てくださいみたいな構想で作っているものについては、もう一度
議運
の
理事会
で、これはできれば
委員長
提案になるような形を
検討
すべきだと僕は思うんです、こういうものは。是非
理事会
で、この件について、この議案の
取扱い
についてもう一度お諮りいただくように、
委員長
にお願いしたいと
思い
ます。
岩城光英
144
○
委員長
(
岩城光英
君)
理事会
で協議をさせていただきます。
小野次郎
145
○
小野
次郎
君 これで質問を終わります。
薬師寺みちよ
146
○
薬師寺みちよ
君 みんなの党の
薬師寺みちよ
でございます。 昨日に引き続きまして、ハウスの独立性という意味におきましても、
規程
を中心として質問を組み立てさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 昨日、私、様々質問をさせていただく中でかなり気になった部分がございました。まず、そこの確認からさせていただきたいと
思い
ます。
規程
の十七条。この十七条というものは、
情報監視審査会
に審査の要請をした
委員会
又は調査会の
委員長
又は調査会長並びに所属
委員
数の最も多い会派に所属する
理事
の中から互選された
理事
一名及び当該会派以外の会派に所属する
理事
のうちから互選された
理事
一名が
審査会
に出席し、発言をすることができるというふうになっておりますですよね。 昨日御
答弁
いただきました中でも、なぜ八人なのか、
与党
の皆様方が本当にその中でお茶飲み友達のように話をされても困るよというようなことの指摘の
答弁
といたしまして、
理事
も出席することができますよと。だから、与野党の
理事
がそこで出席していただくことになりますので、公平性というものもある程度保たれるじゃないですかという御
答弁
があったかと思うんですね。 この中、よく読んでみましたら、今回の、与野党という文字は入っていないんですよね。ですから、この
理事
というものは、最大会派が一名、最大会派でない
理事
が一名となっております。 今回は、自民、公明両党の皆様方が
与党
ですよね。一名ずつということであれば、自民、公明という
理事
が選出される、互選される
可能性
もあるということでよろしいんですか。
上月良祐
147
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
規程
案の条文だけを見ますと、そういうことがあり得そうに読めるわけでございますが、法制的にどうかと言われれば、その
可能性
がないわけではないんだと
思い
ますけれ
ども
、私の昨日の御
答弁
申し上げましたのは、互選でございますから、最大会派から一人ということになりましたらば、通常であれば第二会派から一人ということになるであろうという想定の下に与野党一人一人になるであろうという、最大会派以外ですから、そういう意味で申し上げました。
与党
、野党というのは
法律
上の概念ではありませんので、
法律
には書き込めないということを書き込んで与野党になるというぎりぎりの書き方なのかなというふうに思っているところでございます。
薬師寺みちよ
148
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 しかし、やっぱりこれに基づいて全て物事が進んでいきます。
規程
に基づいて物事が進んでいくということになると、そういうこともやっぱり危惧されてしまいます。ですから、これだけではなく、もう一つ、もう一段階何か読み込むようなガイドライン等々作る必要もあるのではないかなというふうにも私は
考え
ております。 また、
参議院規則
の第三十一条に、
委員会
に一人又は数名の
理事
を置く、
理事
は
委員会
の中から無名投票でこれを互選する、ただし、投票によらないで、動議その他の方法により選出することができるというふうに書いてあります。その
理事
というものが元々会派の人数によって振り分けられているのでしたら今の理論というのが成り立つと思うんですけれ
ども
、そもそもその
理事
の会派割当てというものは公平性に欠けているのではないのかなと私は
考え
ております。 例えば、私の所属いたします厚生労働
委員会
の
理事
は五名、自民が三名、民主が一名、公明が一名でございます。しかし、その人数を見てみましたら、自民党さんが百十四名、民主党・新緑風会さんが五十八名、公明党さんが二十名、もう全くこれ割合が違うんですね。もちろん、それを正確に反映しろというのは無理かもしれませんけれ
ども
、やはりその
理事
の皆様方の選出方法というものが、会派の人数に割当てでなければ、公平性というものが担保されない
可能性
もございます。ですから、しっかりと、その次、先生がおっしゃってくださったように、そういうように読んでほしいと、その願いをどこかにやっぱり残していただきたいと思うんですけれ
ども
、何か方策というものは
考え
ていらっしゃいますでしょうか。
上月良祐
149
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
理事
の選任の公平性につきましては私はちょっとお答えできる立場にございませんので、その上でどういうふうに互選をしていくかということは、これはまさに制度ができまして一つ一つ実例を積み上げていく中で決まっていくというんでしょうか、より良くやはり公正に
審議
をしていくために、その互選の在り方というのは、
ルール
というんでしょうか、決め方を決めていっていただく必要があるんだというふうに
思い
ます。
薬師寺みちよ
150
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 では、この
理事
が参加する際には
議院
の承認を得なければならないとございます。でも、
議院
ということはどのようなことを指しますでしょうか。本
会議
で皆様方、少数会派も含めた承認をいただくということなんでしょうか。
上月良祐
151
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) おっしゃるとおりでございます。
薬師寺みちよ
152
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 では、
委員長
と
理事
二名をどのような場合に出席させるんだというふうに想定なさっていらっしゃるんでしょうか。
上月良祐
153
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
委員長
と
理事
二名が出ますケースは、
情報監視審査会
に他の
委員会
から要請があるときでございます。したがって、当該要請に係る事案の審査が行われるとき、このときは基本的にはそのお三方というんでしょうか、
委員長
と
理事
の二名にはいていただくというような形になるんだと想定しております。
薬師寺みちよ
154
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 その
委員会
のメンバーが同じ際に、出席する
理事
というものは変わらないんですよね。毎回同じ方が出席なさるんでしょうか。だんだんだんだん、秘密と言われておきながら、
理事
の皆様方が替わってしまうと秘密を触ってしまう方がどんどん増えていくわけですよね。その辺りの立て付け、どうなっていますか。
上月良祐
155
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 基本的におっしゃるような形になるのではないかと
思い
ます。と申しますのは、出席する
理事
が替わるというときには
理事
の
辞任
を院で許可をいただかないといけないですし、新しい
理事
が入るというときにはその
理事
の議決をいただかなければいけないということにもなりますので、そういう意味では、何というんでしょうか、次々毎回替われるというものではなくて、秘密を
保護
するという観点からも、何というんでしょう、基本的にはその
審議
をしている間は同じ人が出ているという姿が通常ではないかと
考え
ます。
薬師寺みちよ
156
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 その通常ではないかというところの、何もこの中に保証がないというのが私としては不安でございます。 それから、その判断というものは、昨日も申しました、かなり主観というものが入ってまいります。主観が入ってくるものに対して出席する、させるケースというものをしっかりと何かでうたっておかなければならないんでしょうか。こういう場合には
委員会
理事
の出席を認めさせようではないかという
発議
があると。その辺りについてお
考え
はございますでしょうか。
上月良祐
157
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) まず、
委員会
の方でそういったことが必要だということが決められなければならないわけでございまして、そうなりますれば、本
会議
に諮られるというんでしょうか、そういう形になるわけでございます。そういう意味では、どういう場合というか、まずはその
委員会
でそういうことが必要だということで、
委員長
なり
委員会
で決めるということがまず前提にあるんだと
思い
ます。
薬師寺みちよ
158
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 では、第二十六条に、決議により
議員
その他の者の傍聴を許すという項目がございます。どのような場合を想定していらっしゃるのでしょうか。
上月良祐
159
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 基本的には、傍聴はなかなか認めにくい性格の
審査会
なんだと
思い
ます。 しかし、例えばですけれ
ども
、会長の互選を行うスタートの回でありますとか、あるいは、
審査会
として報告書を出す、まあ、
特定秘密
に関しての
議論
がないような回と
委員長
が
考え
ました回は、そういったこともできるのではないかというふうに
思い
ます。
薬師寺みちよ
160
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 先ほどより、ではないか、ではないかということの中で、本当にこれが
ルール
としてよろしいんだろうかという不安が広がってくるんですけれ
ども
、会長が替わるたびに傍聴を許すケースというものも変わらないんですよね。大体、今おっしゃったような、ですから、どのような場合に想定されるのか、どのような場合に想定されないのかということ、そこをしっかりとこの
規程
の中にもうたうべきではないんでしょうか。
上月良祐
161
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 会長が決めるという仕組みにはなってございませんで、
審査会
の決議によって決めるということになっておりますので、会長が替わったからというわけではないんだと
思い
ます。 やはりスタートのときに、
審査会
立ち上げのときの大変重要な先例をつくっていくそのときに
議論
をしていただいて、そして、基本的には、
特定秘密
があるような場合に傍聴を認めるというのはなかなか難しいわけでございまして、そういったことを
議論
していただいて決めていただくということだと
思い
ます。
薬師寺みちよ
162
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 傍聴人が
特定秘密
に触れることは絶対にあり得ないということでよろしいんですね。
上月良祐
163
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) そういうことは想定してございません。
薬師寺みちよ
164
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 では、第三十一条に移らせていただきます。第三十一条に、
事務局
の中に
事務局
長を置くという項目がございます。その
事務局
長というものはどのようにして選出なさるんでしょうか。
上月良祐
165
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) これは、今、院でお決めいただくということになるんだと
思い
ますので、私がどうこうというところは難しいんですが、もちろん、ふさわしい能力を有している人から選ばれるということになるんだと
考え
ます。
薬師寺みちよ
166
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 本当にそういう適任者がいるのか、先ほどの
議論
ではないですけれ
ども
、局長という、じゃ仕事というものはどのようなものを想定されていらっしゃるんですか。
上月良祐
167
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
規程
案では、書いてございますように、「会長の命を受けて、局務を掌理する。」ということになっておりますので、
事務局
、
審査会
の全体的な事務がうまく回っていくように局務を掌理していただくという大切な要だと思っております。 そのほかにも、
情報監視審査会
から、調査又は審査のために必要な調査を命ぜられたときは、その調査に関して、
行政機関
の長に対し、資料の
提出
、意見の開陳、説明その他の協力を求めるという、外との
関係
でいうと窓口的な役割もありまして、そういう意味でも大変重要な役割を果たすポジションだと
考え
ます。
薬師寺みちよ
168
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 そういう重要な役割を担っていただく方、私
ども
参議院
で監視していかなくてもよろしいんでしょうか。ただ、
参議院
の人事だけで決めていくという方法でもよろしいんでしょうか。
上月良祐
169
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) その監視という意味が少しちょっと分からないのでございますが、どういう意味でございますか。
薬師寺みちよ
170
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 私
ども
同意人事というものを時々採決させていただくと思うんですけれ
ども
、やはりどういうキャリアを持って今まで生きてこられたのか、それから、様々な思想につきましても、調査室の方が調査をしてくださいまして、私
ども
、その資料を見て、しっかりとその方がその任に適任なのかどうかというものを判断をする。それは、
参議院
の中で決めさせていただきますですよね。そのような形で決めていく必要はないですか。 本当に、ここ、要だと先ほ
ども
おっしゃいました。
事務局
長の仕事次第で、本当にこの秘密というもののこれからは決まっていく、
秘密会
のこれからも決まってまいりますですよね。どのようにお
考え
でしょうか。
上月良祐
171
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
国会
同意人事とはちょっと枠組みが違うのかなというふうには感じます。 適性評価の対象となっておりますので、特段
参議院
での同意人事という形でチェックをいただくという必要はないのではないかというふうに
思い
ます。
薬師寺みちよ
172
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 ないのではないかではなく、言い切っていただきたいんですけれ
ども
、なかなかちょっとそのところが、本当に適任者がそこの任に就くことができるのかどうなのか、私としては今の
答弁
ちょっと不安が残りますけど、いかがですか。
上月良祐
173
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 申し上げます。
国会
同意人事は、基本的に申し上げますと、権利
関係
の調整等の事務を行うため、高度の中立性が必要だといったような類型で
法律
で定められているものだと認識をいたしております。 そういう意味では、今回の方については適性評価の対象にもなっており、かつ、どういうふうに人事を決めるかはまたこれは院で決めていただくことになりますけれ
ども
、そういう意味で、
参議院
での同意人事の対象とする必要はないということだと
思い
ます。
薬師寺みちよ
174
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 では、ちょっと時間もございませんので何問か飛ばさせていただきまして、
審査会
というのはどの程度の頻度で活動をしていくのか、そしてその
審査会
というのが形骸化していないよということ、何せ外から全く見ることができませんので、形骸化していないんだという、そういう仕組みをこの中に組み込んでいらっしゃるのかどうかを教えていただけますでしょうか。
上月良祐
175
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
審査会
の頻度につきましては、ちょっと想定がまだなかなか、どれぐらいの頻度でかというところまではなかなかちょっと申し上げにくいところがあります。できる限り、何というんですか、積極的にというんでしょうか、的確にチェックをしていただく、監視をしていただくということから、そういう意味で、
法律
上も常時監視というふうになっております。そういう中で、どれぐらいの頻度になるのかは分かりませんが、その機能を十二分に果たしていただくために必要な回数を開催していただくことになろうかと
考え
ております。
薬師寺みちよ
176
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 じゃ、形骸化しないための仕組みというものはこの中に組み込まれてはいるんですか、いないんでしょうか、教えてください。
上月良祐
177
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) まず、
議長
、副
議長
が出られて御発言できるというふうになっておりますことや、他
委員会
からの審査の場合はそこの
委員長
さんや
理事
が来られます。形骸化するわけがないといいますか、それを非常に積極的にやられるんだと
思い
ます。 そして、現在の配分で申し上げますと、
与党
と野党が、想定でございますけれ
ども
、四と三というふうに
考え
ておりますので、そうなると、やはり、何というんでしょうか、かなり……(発言する者あり)会長を除いて四と三でございますので、随所に野党の意見も取り入れた積極的な活動ができる仕組みとなっております。
薬師寺みちよ
178
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 では、一問飛ばさせていただきまして、
審査会
のことをお聞きしたいと
思い
ます。
審査会
の
委員
の半数の出席で
議事
を開いて議決することができると、それでよろしいんですね。
上月良祐
179
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) その点はおっしゃるとおりでございます。
薬師寺みちよ
180
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 そうすると、じゃ、八名でございますですよね、ということは、四名出席すれば成り立つという認識ですよね。よろしいですね。
上月良祐
181
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) はい。おっしゃるとおりでございます。
薬師寺みちよ
182
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 ということは、その過半数で議決できるのであれば、二名賛成でよろしいんですね。二名の賛成で議決が成り立つというふうに
考え
てもよろしいんですか。
上月良祐
183
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 会長さんがいらっしゃいますが、理屈の上ではそういうことになります。
薬師寺みちよ
184
○
薬師寺みちよ
君 ありがとうございます。 私は、本当に二名でいいのかと、大変ちょっとこれ心配なんですよね。時間もないのであれですけれ
ども
、やはりここを半数ではなく、もう少し、八名しかいらっしゃらないので、多い人数の参加を求めていくような仕組み、これは衆と参と違ってもいいと思うんですね。 ですから、じゃ、八名のうちの四名で、四名のうちの二名でいいんだということになっていったら、これこそ、先ほど公正性というふうにおっしゃいましたけれ
ども
、それも保てなくなってしまう
可能性
もございます。ですから、ここをしっかりと更に
議論
を、私は、
参議院
の中でも、これはハウスの
ルール
でございますので、重ねていっていただきたいなという要望も含めまして、質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。
仁比聡平
185
○
仁比
聡平君 日本共産党の
仁比
聡平でございます。 まず、
議員
の懲罰の問題についてお尋ねをしたいと
思い
ます。 言うまでもなく、
議員
の発言、討論の権利は議会政治の命です。この
特定秘密
保護
法、そして今回の
改正案
や
規程
、
規則
によって、知り得た秘密を漏えいした場合には懲罰そして除名が行われ得るという仕掛けになっているわけですが、
衆議院
における
規則
の修正で、この懲罰の動議の
提出
は、これは
国会法
のとおりと。つまり、
参議院
では二十人が必要だという組立てになっていると思うんです。これは、つまりこれまでの
国会法
の運用と恐らく同様で、そうした動議が出された場合には、
議運
理事会
の協議を経て、院議をもって懲罰
委員会
に付託をするというそうした動き、運びになるんだろうと思うんですが。 そこで、
参議院
の
発議者
にお尋ねしたいんですが、その懲罰の理由が存在するのかしないのか、そしてその懲罰には様々な処分があるわけです、その重みは何を根拠にして行われることになるのか。いかがですか。
長谷川岳
186
○
長谷川岳
君 まず、意図的な懲罰が行われないようにしていかなければならないという認識の下に、
情報
審査会
の
会議
録の中で
情報監視審査会
において特に秘密を要するものと決議した部分又は
情報監視審査会
に
提出
、提示された
特定秘密
を他に漏らした者に対しては、会長は懲罰事犯としてこれを
議長
に報告し、処分を求めなければならないことにしております。
委員会
、調査会に
提出
された
特定秘密
等についても同様であります。 この懲罰の存否でございますが、これは
特定秘密
を漏えいしたかどうかでございますが、この懲罰事由の存否についての最終的な判断は懲罰
委員会
での議決によると
考え
ております。まずはそのようなところで。
仁比聡平
187
○
仁比
聡平君 私は、何を根拠に判断をされることになるのかを尋ねているんです。
長谷川岳
188
○
長谷川岳
君 これは、事実認定であると認識をしております。
仁比聡平
189
○
仁比
聡平君 その事実認定がこの場合に、事この場合にですよ、どう行われるのか、少し
皆さん
に
考え
ていただきたいと
思い
ますけれ
ども
、漏えいといってもこれはいろいろあるでしょう。その非難の強さというのは、つまり何をしたのかに関わるんですね。すなわち、どんな秘密のどの部分をどう漏らしているのかということが問題です。どんな秘密で、そのどの部分をどんなふうに漏らしているのか。核心部分を全て暴露しているのか、それともほのめかしただけなのか。それは、その
秘密会
の中にいるメンバーには、つまり八人には分かるでしょうが、そのほかの
議員
には、
参議院
でいえばその余の
議員
には全く分からないでしょう。なのに、何を根拠に二十人がこの懲罰の動議に加わるだとか、あるいは
議運
の
理事会
でこの懲罰の事由が存在するとかしないとか、どうした処分が必要だとか、そんなことが判断できるんですか。
長谷川岳
190
○
長谷川岳
君 そのことにつきましては、出席した
委員会
の報告によるものだと認識をしております。
仁比聡平
191
○
仁比
聡平君 出席した
委員
からの報告というのは、
特定秘密
をその場合は明らかにすることができるんですか。
長谷川岳
192
○
長谷川岳
君
特定秘密
自体は出すことはできません。
仁比聡平
193
○
仁比
聡平君 であれば、どうしてその懲罰事由が存在するのかしないのか、どうした懲罰がふさわしいのかという判断を、この
規程
二十五条二項のその
議長
に報告、処分を求めるその
審査会
長以外の
議員
はどう判断すればいいんですか。
長谷川岳
194
○
長谷川岳
君 今のをもう一度繰り返すようですが、
委員会
による報告という認識をしております。(発言する者あり)
岩城光英
195
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
196
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
長谷川岳
197
○
長谷川岳
君 これ、一般の懲罰においても、懲罰事犯の目撃者のいない場合もございます。ですから、様々な事情から判断するものと
考え
ています。
仁比聡平
198
○
仁比
聡平君 様々な事情というのは、
長谷川
理事
はどんなものを想定していますか。
長谷川岳
199
○
長谷川岳
君 それは様々なケースでございますから、一概にはお答えすることはできません。
仁比聡平
200
○
仁比
聡平君
長谷川
発議者
も、
議運
理事
として、この間、懲罰の動議の扱いに関わってこられました。今のおっしゃるような、何が秘密か、それは秘密であると。そうした下で、
理事会
や、あるいは本
会議
や、あるいは懲罰
委員会
で、あなた自身判断ができますか。
長谷川岳
201
○
長谷川岳
君 もう一度繰り返すようですが、これ、様々なケースが
考え
られます。これは様々な事情から判断するものと
考え
ています。 まずそれから、済みません、
理事
の方、座ってください。これは
秘密会
の
委員会
での……(発言する者あり)いやいや、今、私、
答弁
中……
岩城光英
202
○
委員長
(
岩城光英
君)
答弁
だけ答えてください。
長谷川岳
203
○
長谷川岳
君 はい。
秘密会
の
委員会
でのこれは報告と全く同じであると認識をしています。(発言する者あり)
岩城光英
204
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
205
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
長谷川岳
206
○
長谷川岳
君 まずは、
答弁
以外の発言をしたことに、おわびを申し上げます。 それと、お答えをいたしますが、様々なこれは事情から判断するものと
考え
ております。そして、もう一つは、やはり
秘密会
の
委員会
での懲罰と同じであると、そのような認識を持っております。
仁比聡平
207
○
仁比
聡平君 まず、様々な事情というふうにおっしゃるけれ
ども
、それは
特定秘密
を漏らしたかどうかということに関わる事実なのであって、今の御
答弁
からすると、
秘密会
に参加をしていた
議員
以外にはそうした様々な事情というのはつかみようがないと、そういうことになるのではありませんか。
長谷川岳
208
○
長谷川岳
君 まず、この
秘密会
での、
委員会
での報告等がございますので、それに基づいて事実認定をするということでございます。
仁比聡平
209
○
仁比
聡平君 それでは、実質的な理由が示されないまま
審査会
の会長報告の言いなりに、
議運
理事会
も、そして院議全体が、懲罰
委員会
も含めて、全部実質的な理由を示されないままに恣意的に処分をするということになるじゃないですか。私は、絶対にそんなことに加担することはまかりならないと
思い
ます。あなた、そんなね、
発議者
がそんなことで
国民
代表である
議員
の身分を奪うということができるとでも思っているんですか。
長谷川岳
210
○
長谷川岳
君 これは様々ケースがございますが、
秘密会
の
委員会
からの報告での、これは報告を基づいて事実認定をするというのがこの今回の
規程
案でございます。(発言する者あり)
岩城光英
211
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
212
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
長谷川岳
213
○
長谷川岳
君 先ほどの懲罰事由の存否でございますが、懲罰
委員会
では
特定秘密
を実際に要求をして見た上で判断ということも可能かと思われます。
仁比聡平
214
○
仁比
聡平君 その懲罰
委員会
の
特定秘密
の提供を求めることができるという根拠は何か。この間の
議論
でいうと、またその要求をして、
審査会
が
議論
をするということなんじゃないんですか。
審査会
が決めなければ明らかにしないということなんじゃないんですか。(発言する者あり)
岩城光英
215
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
216
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。 御静粛に願います。
長谷川岳
217
○
長谷川岳
君
特定秘密
保護
法の第十条のイでございます、一項の一号のイでございます。これは、各
議院
又は各
議院
の
委員会
若しくは
参議院
の調査会が
国会法
百四条一項又は
議院
における証人の宣誓及び証言等に関する
法律
第一条の規定により行う審査又は調査であって、
国会法
五十二条第二項又は第六十二条の規定により公開しないこととされたもの。イに掲げる業務にあっては附則第十条の規定に基づいて
国会
における定める
措置
、イに掲げる業務以外の業務にあっては政令で定める
措置
をし、かつ、
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがないと認めたときという、このようになっています。
仁比聡平
218
○
仁比
聡平君 いや、
長谷川
さん、分かっていないでしょう。元々、
特定秘密
というのは、
提出
を求められて
国会
に出していれば何の問題も起こっていない。
審査会
で、
特定秘密
だから公開しないんだと、
国会
は提供を求めないんだということが決まった後に、そこで秘密を知っている人間が漏らしたとされるのかどうかという問題になるときに、
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがあるから出さないというふうに
政府
が決めているのは当たり前じゃないですか。何でそれが懲罰
委員会
だけには開示されるのか、根拠がありますか。
長谷川岳
219
○
長谷川岳
君 もう一度質問の趣旨からいうと、懲罰事由の存否につきましては様々なケースがあり得ますが、事実認定で行うべきと
考え
ます。場合によっては、懲罰
委員会
では
特定秘密
を要求して実際に見た上で判断することも可能であると、そのように
考え
ます。
仁比聡平
220
○
仁比
聡平君 根拠と証拠があって初めて事実なんですよ。その認定を自ら認識することができずに、
審査会
長報告のみによって左右されるなんてあり得ないですよ。今の
答弁
、成り立たない。
上月良祐
221
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 済みません、ちょっとやや混乱しているようでございますが……(発言する者あり)
岩城光英
222
○
委員長
(
岩城光英
君) 御静粛に願います。
上月良祐
223
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
審査会
で知った人がどこかで漏らしてしまった場合に、それが懲罰の対象になる。そうすると、それが懲罰
委員会
にかかる。そして、その懲罰
委員会
の人はまずは事実認定しなければいけませんから、
審査会
の
委員長
さんなりに来ていただいて、そして、それを漏らしたかどうかを説明を聞くわけですが、そのときに
特定秘密
を見る必要がある、見なければ懲罰
委員会
として判断できないのであれば、懲罰
委員会
が
審査会
に申請をして、懲罰
委員会
がまず
政府
に求めればいいですが、それで出てこなければ
審査会
に言って、そして、それを出すか出さないかを
審査会
で判断してもらって、そして、どうしてもそれが出さないと懲罰が判断できないというときであれば、そこは
審査会
の方で判断をしてそこに出させるように、何というんでしょうか、
政府
に求めるということなんだと
思い
ます。
仁比聡平
224
○
仁比
聡平君 今のあなたの御
答弁
は私の質問時間を潰すだけの
議論
でしょう。本当にひどいですよ。 懲罰
委員会
に付託されるまでには、私も含めて、今の構成であれば、
議運
理事会
を始めとした
秘密会
に参加をしていない
議員
の協議と合意が必要なんですよ。そして、院議による議決が必要なんですよ。何で、そんな懲罰
委員会
が付託をされたことをすっ飛ばして、前提にして
議論
するんですか。あり得ないじゃないですか。 結局、今私が問題提起をしている点についてきちんとした
答弁
がないということなんじゃないですか。私は、今の点について
理事会
できちんと時間を取って協議をしなければ、これ以上質問を進めることはできないと
思い
ます。
長谷川岳
225
○
長谷川岳
君 今、
上月
議員
が発言したとおりでもございますが、事実認定ができなければこれは懲罰にはならないと、ここははっきりしているところでございます。
仁比聡平
226
○
仁比
聡平君 何で、
議運
理事会
でも、あるいは
議運委員会
でも、本
会議
でもですよ、そうしたら、何を根拠に懲罰
委員会
に付託するんですか、動議を。その根拠がないじゃないですか。会長がどう報告しているかということだけで、言いなりになれというんですか、全
議員
に。
長谷川岳
227
○
長谷川岳
君 二十人で動議を懲罰
委員会
に出すときに当たっては、これは一つは、完全にこれは
特定秘密
を漏らしたという形で認定されたわけではありません。疑いがあるとか、漏らしたという
可能性
が極めて高いと、そういう時点で二十人の動議が出せると、そのように認識をしております。
仁比聡平
228
○
仁比
聡平君 これまでのこの本院における懲罰動議の
提出
や、あるいはその後の院議に諮るのかの
取扱い
について、そんな、疑いがあるかないか、しかもその根拠さえない、そんなことで動議をあなた方は
発議
してきたのか。(発言する者あり)はいじゃないよ。そんなことで、根拠もないのに、疑わしいというだけで
発議
するのか。まして、
議運
理事会
で院議に諮るなんてあり得ないじゃありませんか。 今の点は私は極めて重大な問題だと
思い
ますよ。
理事会
で時間を掛けて協議をすべきです。
委員長
、よろしくお願いします。
岩城光英
229
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
230
○
委員長
(
岩城光英
君) それでは、
速記
を起こしてください。
長谷川岳
231
○
長谷川岳
君 まず、疑わしいあるいは
特定秘密
を漏らした
可能性
があるという場合においては、二十人でこれは懲罰動議が上げられます。それを
議運委員会
においてこれを下ろすかどうかについては、それはまた
議運
の
委員会
の判断であります。ですから、そこで疑わしいだけでは駄目だとかそういう
議論
があった場合は、これは付託は下りないと、そのような認識をしております。
仁比聡平
232
○
仁比
聡平君 疑わしいだけでは駄目なのは、はっきりしているじゃないですか。そんなこと当たり前ですよ。 私が尋ねているのは、それを判断する根拠は何かということです。つまり、今のお話の場面でいうと、
議運委員会
、
議運
理事会
は
特定秘密
を開示されるんですか。
長谷川岳
233
○
長谷川岳
君 基本的には、
議長
、副
議長
が出ておりますから、そこからの報告も踏まえて
議運
の中での判断をさせていただくということになります。
仁比聡平
234
○
仁比
聡平君 ひどい話だ。 正副
議長
も
審査会
には参加をして発言はしたとしても、その中の秘密とされるべき
議事
録の部分だったり
特定秘密
は漏らしちゃならないんでしょう。そんなことをしたら、正副
議長
を懲罰にかけるということになるじゃないですか。何の
答弁
にもなっていない。もうこれ以上質問時間を消費させないでいただきたい。
理事会
の協議を強く求めます。
岩城光英
235
○
委員長
(
岩城光英
君) 質問の続行を願います。
答弁
があったら。
上月良祐
236
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
議運
で、もし
特定秘密
を見た上で判断しなければならないということであれば、それを要請をしていただいて、そしてそれが、
政府
が駄目だということであれば、
審査会
の方に審査を要求をしていただいて、そしてそこで
議運
の
委員長
と
理事
に言っていただいて、そして
審議
をしていただいて、そして
議運
に出していただくという判断があって、それがないとどうしても懲罰ができないということであれば、それをそこの
審議
で認めていただいて、そして出していただく。そして、
議運
でその
特定秘密
を見なければどうしても判断ができないということであれば、そういうふうにしなければ懲罰にはつながらないということだと
考え
ます。
仁比聡平
237
○
仁比
聡平君 どうして時間を止めてくれないのか。 このままの
議論
でこれ
強行
して、本当にそんな懲罰にかけるんですか。今
答弁
者が言っているのは、たらればの話であって、そんなの
特定秘密
が
議運
理事会
に開示されるんですか。そんなのされる保証はないものによって
議員
の身分を奪うということをやるとするなら、これは
審査会
の多数派である議会多数党が恣意的に理由も示さずに
国民
代表の
議員
の身分を奪うと。議会政治の破壊にほかならないんですよ。あなた方、自らの
答弁
がそうしたことを意味していることを分かっていて言っているのかと。 しかも、
衆議院
の段階で
改正
された
規則
、元は
秘密会
に参加をしている例えば三人以上が提案をすれば懲罰にかける、そうした手続が始まるという組立てになっていたでしょう。それは、
規則
、
規程
によって
国会法
を変えるということはおかしいという趣旨で修正をわざわざされて、二十人以上、
参議院
でいうと、そういう
国会法
に基づくということになったんじゃないですか。 その提案をしておいて、
国会法
でこれまできちんと、
与党
と野党、立場は違っても、たとえねじれがあっても、
議員
の身分に関することなんだから、議会政治の命なんだから、きちんと厳格に行われてきた懲罰手続、これを疑いがあれば懲罰の動議が
発議
ができるだとか、そのまま懲罰
委員会
に付託していいだとか、あり得ないじゃないですか。あり得ない。このまま私の質問時間を時間が来たからといって終わりにして、このまま
強行
するなんてあり得ないですよ。
理事会
で協議をすべきです。
岩城光英
238
○
委員長
(
岩城光英
君)
答弁
をお願いします。
長谷川岳
239
○
長谷川岳
君 これはやはり
特定秘密
に関することでございますので、やはり国家にとって重要なこれは
情報
である、その認識に立てば、やはり、先ほ
ども
、繰り返すようですが、疑わしきは、あるいはその漏らした
可能性
があることについては懲罰
委員会
で二十人として動議をかけるというのは、これは当然の作業になるかと認識をしております。 以上です。
岩城光英
240
○
委員長
(
岩城光英
君) 時間が過ぎておりますので、取りまとめください。
仁比聡平
241
○
仁比
聡平君 はい、
委員長
、分かります、時間が来ているのは分かっております。けれど、極めて重大な問題です。 今、
長谷川
発議者
の
答弁
で、私は、はしなくも本音も出たかと
思い
ます。国家
安全保障
に関わる重要な秘密であるから、だからこういう手順だと言うんでしょう。それは、国家
安全保障
に関わる、そうしたおそれのあるそうした
情報
だから、つまり
特定秘密
だから、これを漏らしたという疑いがあれば、
発議
に加わり、
議運
理事会
もそれを追認し、懲罰
委員会
に付託するということを言っているに等しいんだって。
委員長
、改めて私は、この点についてはしっかりと
議論
をして、
答弁
をこれまでの
国会法
、憲法の運用に沿ったものとして整理をして、
委員会
を開いていただきたい。強く
理事会
での協議を求めます。
委員長
。
岩城光英
242
○
委員長
(
岩城光英
君) それでは、時間が参りましたので、
仁比
君の質問を……
仁比聡平
243
○
仁比
聡平君
委員長
、今の私の求めに対しては。御発言を。
岩城光英
244
○
委員長
(
岩城光英
君) 後刻
理事会
で協議をさせていただきたいと存じます。
仁比聡平
245
○
仁比
聡平君 終わります。
岩城光英
246
○
委員長
(
岩城光英
君) 午前の
質疑
はこの程度といたします。 ─────────────
石井準一
247
○石井準一君 私は、サイバーセキュリティ基本
法案
については内閣
委員会
に、瀬戸内海環境保全特別
措置
法の一部を
改正
する
法律案
については環境
委員会
に、それぞれ本
会議
で趣旨説明を聴取することなく付託することの動議を
提出
をいたします。
岩城光英
248
○
委員長
(
岩城光英
君) 石井準一君
提出
の動議を議題とし、採決を行います。 本動議に賛成の諸君の挙手を願います。 〔賛成者挙手〕
岩城光英
249
○
委員長
(
岩城光英
君) 多数と認めます。よって、本動議は可決されました。 午後一時半まで休憩いたします。 午後零時三十四分休憩 ─────・───── 午後一時三十四分開会
岩城光英
250
○
委員長
(
岩城光英
君) ただいまから
議院運営委員会
を再開いたします。
政府参考人
の
出席要求
に関する件についてお諮りいたします。
国会法等
の一部を
改正
する
法律案
外二案の審査のため、本日の
委員会
に、
理事会
協議のとおり、
内閣官房内閣審
議官
北村
博文君外一名を
政府参考人
として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岩城光英
251
○
委員長
(
岩城光英
君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
岩城光英
252
○
委員長
(
岩城光英
君) 休憩前に引き続き、
国会法等
の一部を
改正
する
法律案
、
参議院規則
の一部を
改正
する
規則案
及び
参議院情報監視審査会規程案
、以上三案を一括して議題とし、
質疑
を行います。
質疑
のある方は順次御発言願います。
大沼みずほ
253
○
大沼みずほ
君 自由民主党の
大沼みずほ
でございます。 本日は、質問の機会を与えていただき、ありがとうございます。 私自身、外務省で香港総領事館勤務時代に
情報
部門で仕事をしておりました
関係
で、
特定秘密
をしっかりと
ルール
付けをして、各省庁また各国との
情報
交換をもっともっと活発に行う必要性は身をもって経験いたしました。炎天下で一日中、香港から例えば尖閣諸島に出航する船の確認をずっと一日中そこで待っていたり、時に身の危険を感じながらも向こうの
情報
提供者と接触をするといった活動もしてまいりました。皆様が思っている以上に現場は緊張感を持って大変な
思い
で仕事をしております。
委員会
では、
情報
部門で働く職員の議会への通報制度について
議論
もなされてまいりましたが、これができたとしても、やはり
政府
内での通報制度を充実させ、風通しを良くしていくことが必要だと
考え
ます。
特定秘密
に該当するかどうか要件を決めても、グレーゾーンというものは必ず発生して、時々の上司の判断に疑義が生じることもあるかと
思い
ますし、また、各省が、
特定秘密
となるその秘密が他省庁に共有されることを嫌がって
特定秘密
にあえてしないというようなことも出てくる
可能性
もあります。
国会
に
提出
するこの
特定秘密
について、それぞれの省庁、外務省からは、防衛省からはこういうものが
提出
されたなというのもこれから各省庁で見ていくことになります。 東京で勤務している場合には、現場で職員が何か
国会
での、まさにこの
審査会
の中での
情報
等に疑義が生じた場合に直属以外でも
相談
できる人はたくさんいると
思い
ますが、在外公館で
情報
収集に当たっている場合、十人以下の小規模という公館もたくさんあります。ただ、そこで働く職員が高い志の下、国の
安全保障
のために任務を全うするためには、やはり安心して活動できる制度の裏打ちあってこそだと
思い
ます。 内部通報制度の充実に向け、大臣の御見解をお聞かせいただければと
思い
ます。
森まさこ
254
○
国務大臣
(森まさこ君)
政府
内での風通しを良くするための内部通報制度という御質問でございました。
政府
においては、万が一不適切な
特定秘密
の
指定
等が行われていると思われることがあった場合に各
行政機関
や内閣府に設置する
機関
に通報することができる仕組みを設けることについて、私もこれはあった方がよいと思っておりますので、現在、
情報
保全諮問
会議
の有識者の御意見も
伺い
ながら必要な
検討
を行っているところでございます。
具体
的な
内容
については現在
検討
中でありますけれ
ども
、通報処理の枠組みでございますとか通報者の
保護
などについて
検討
を行っているところでございます。
大沼みずほ
255
○
大沼みずほ
君 今大臣より、私もあった方がよいと強くおっしゃってくださいましたので、今後の
検討
の中でしっかりとした
ルール
作りがなされることを希望いたします。 次に、
政府参考人
にこの勧告について一つお尋ねいたしたいと
思い
ます。
参議院
は、決算の
参議院
と言われておりますが、この度ようやく平成二十三年、二十四年の決算が終わったところで、これらは民主党政権下の予算であって、去年の自民党の作った予算に対する決算というのはまだこれからでございます。
情報監視審査会
では、年に一度の報告で、それを審査するにはかなりの時間を要することが予想されます。ただ、国際情勢は一刻一刻変化していくわけで、
特定秘密
の手続で疑義があったもの等、勧告を受けた際に、
内容
にもよりますが、どの程度の期間でその改善に向け
国会
に改善策を提示いただけるものとお
考え
でしょうか。
北村博文
256
○
政府参考人
(
北村
博文君) お答えいたします。 今回の
法律
改正
によりまして、
国会
に設置されますところの
情報監視審査会
、こちらで
審議
が行われた結果といたしまして
特定秘密
保護
の運用改善についての勧告が行われた場合でありますとか、常任
委員会
あるいは
特別委員会
への
特定秘密
の提供ということについて勧告が行われるということが想定されるわけでございますけれ
ども
、これら勧告が行われました場合の対応についてのお尋ねでございます。 個別の案件によりましてどの程度の期間が必要かというのはおのずと変わってくるだろうというふうには思うわけでございますけれ
ども
、
政府
といたしましては、勧告を受ければ速やかに対応すること、また、その対応した
状況
につきましては、
国会
に対しまして必要な説明を適宜行っていくということが必要になってまいるというふうに
考え
ているところでございます。
大沼みずほ
257
○
大沼みずほ
君 ありがとうございます。 この速やかにというのはなかなか、期間として今御提示いただくのは難しいとは
思い
ますが、速やかにという、その言葉の重みを我々としてもしっかりと今後も注視してまいりたいと
思い
ます。 また、
参議院
には、
衆議院
とは異なり、ODA特といった
特別委員会
も設置しております。外交防衛といった
委員会
から出されるものというのも多く、そこが中心になるかとは
思い
ますが、こういったODA特やまた拉致特、こういった
特別委員会
からのものも当然しっかりと、国政調査また勧告にも対応していただきたいと
思い
ますけれ
ども
、
政府
のお
考え
、お聞かせいただければと
思い
ます。
北村博文
258
○
政府参考人
(
北村
博文君) お答えいたします。
参議院
において設置されております
特別委員会
あるいは調査会といったものにつきましても、国政調査権に基づく審査あるいは調査といったものにつきましては、
政府
として、他の
委員会
同様、適切に対応させていただくことが必要であるというふうに
考え
ているところでございます。
大沼みずほ
259
○
大沼みずほ
君 ありがとうございます。 ちょっと時間もあれですので、最後の質問になりますけれ
ども
、日本の
安全保障
上
支障
を来すという理由で内閣の声明が乱発されるのではないかという指摘が
衆議院
の
審議
の中でも出されておりましたが、こうした懸念の声に対し、そうではないという御
答弁
もございましたが、
参議院
の方でも、この内閣の声明について、こうした懸念に対してどのようにお
考え
か、お聞かせいただきたいと
思い
ます。
北村博文
260
○
政府参考人
(
北村
博文君) お答えいたします。 今回の
改正案
によりまして
国会
において新たな
保護措置
が講じられることによりまして、現在では内閣声明の対象となるような秘密でありましても、今後は
情報監視審査会
に提供できるというふうになってくるものとは
考え
てございます。それでもなお
国会
に対して提供ができない
情報
というものはあり得るわけでございますけれ
ども
、その場合、まずは
国会
においてその理由を受諾していただけるような十分な理由を疎明するということによりまして、内閣の声明が必要ないというふうにしていくことが大切であると
考え
ております。 いずれにいたしましても、内閣の声明は
議院
証言法に基づくものに関しましてこれまで一件しか出されていない非常に重要なものでございますので、これからもこれが乱発されるというようなことはないものと
考え
ているところでございます。
大沼みずほ
261
○
大沼みずほ
君 ただいまも乱発されることはないというような御
答弁
でしたので、やはりそこは慎重にも慎重を期していただかなければいけないというふうに思っております。 私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
大野元裕
262
○
大野
元裕
君 民主党・新緑風会の
大野
元裕
でございます。 昨日に引き続き質問の機会を与えていただきまして感謝いたしますが、
森大臣
にお
伺い
をさせていただきたいと
思い
ます。 大臣、昨日のこの
委員会
におけるやり取りというのは御存じかと
思い
ますけれ
ども
、
森大臣
はこれまで何度となく、そして、先ほど
政府参考人
の方も
国会
において万全なるその
措置
が講じられることによって
特定秘密
が提供されると、そういう前提を申し上げられておられました。 ところが、昨日の
委員会
で、我が方の院の
規則
に関して申し上げれば、残念ながらそれらの
規則
がすかすかであって、予算の根拠がないとか、あるいは場所が分かっていないとか、さらにはセキュリティークリアランスの範囲が書き込まれていないとか、そういった
状況
でございましたが、このような
状況
でも大臣としては
特定秘密
を当然基本的に出すということでよろしいんでしょうか。
森まさこ
263
○
国務大臣
(森まさこ君)
特定秘密
情報
の
国会
への提供でございますけれ
ども
、国権の
最高機関
たる
国会
から
特定秘密
の提供が求められた場合には、
政府
としてはこれを尊重して適切に対応することとなるものと
考え
ております。 なお、
国会法
の
改正案
においては、各
議院
又は各
議院
の
委員会
等に対しては
特定秘密
を
提出
しない場合であっても
情報監視審査会
に対しては
特定秘密
を
提出
する場合が想定されていることを踏まえれば、
国会
において講じられた
保護措置
の
度合い
に応じて適切な対応を取っていくことはあり得るものというふうに
考え
ております。
大野元裕
264
○
大野
元裕
君 求められれば
提出
する、だけどそれは
度合い
に応じてということで、もう一点だけ、そこだけ確認させてください、それでよろしいんですね。
森まさこ
265
○
国務大臣
(森まさこ君) そうです。
大野元裕
266
○
大野
元裕
君 分かりました。 時間がないので、私は最後の質問にさせていただきたいと
思い
ます。
国会
への
情報
提供の例外の一つである
サードパーティールール
について、大臣、お
伺い
したいと
思い
ますが、大臣は
衆議院
での御
答弁
で、
サードパーティールール
として、
我が国
が外国
政府
から
情報
をいただいたものが、そのいただいた
管理
者以外に出すことができないというような縛りが掛けられている場合というものを挙げさせていただきました。ただ、通常、国と国との間で
情報
が提供、共有されたときに、その相手国の
国会
にまで出すことを
拒否
しているということも余り
考え
られないとは
思い
ますけれ
ども
、そういったことが
情報
提供のときに条件として付いていた場合にはそうなるということをこれまで例示として挙げさせていただいておりますと述べておられますですね。 しかし、昨日の
審議
において
法案
提出者
の方からは、
情報
提供のときに条件として付いていた場合という大臣のお言葉と異なって、
情報
機関
相互の信頼
関係
に基づき
情報
が提供されている以上、相手国が
国会
への提供を
拒否
しないことが確認された場合に
情報
が提供されるとしています。 大臣は、
国会
にまで出すことを
拒否
していることも余り
考え
られないということを申し上げられた上に、
情報
を提供するときに条件として付いたときにというので、これ、実は随分違うと
思い
ますけれ
ども
、どちらの場合に
サードパーティールール
として例外になるのかを明確にお答えいただきたいと
思い
ます。
森まさこ
267
○
国務大臣
(森まさこ君)
大野
委員
よく御存じかと
思い
ますけれ
ども
、いわゆる
サードパーティールール
とは、基本的に外国の
情報
機関
等から提供を受けた
情報
について、提供元の承諾なく勝手に別の第三者に提供してはならないという、
情報
交換を行う際の原則となる
考え
方でございます。 その場合に、それが個別
具体
的に
情報
提供のときに明示をされているかどうかといえば、それは
情報
提供のときの様々な
状況
によるというふうに
思い
ます。外国から提供を受けた様々な
情報
のうち、外国の
情報
機関
から提供されたようなごく一部の機密性の高い
情報
については第三者に提供しないということが条件となっており、縛りが掛けられているため
国会
にも提供できないことがあり得る旨、これまで
答弁
してきたところでございます。 この
情報
機関
から提供を受けたような場合、こういった条件や縛りは
情報
提供の都度に一々個別明示的に付されることがあるかと申しますと、そうとは限らず、その
情報
が提供されるときのその緊迫した
状況
の中で、当然の前提として勝手に第三者に提供してはならないという条件が付されているというふうに解されるものというふうに
考え
ます。 いずれにせよ、国権の
最高機関
たる
国会
に設置された
情報監視審査会
から
特定秘密
の提供の求めがあった場合、
政府
としてはその求めを真摯に受け止め、かつ、これを尊重し、
サードパーティールール
の下提供された
情報
であっても、提供元の承諾を得られた場合には
国会
に対し
提出
することが適切であると
考え
ております。
大野元裕
268
○
大野
元裕
君 済みません、じゃ、
情報
提供のときに条件として付いていた場合にはそうなるという例示、これは不適切であったということでお認めいただければ、それで私は終わらせていただきたいと
思い
ます。いかがでございましょう。
森まさこ
269
○
国務大臣
(森まさこ君) ただいま御
答弁
をさせていただいたとおり、
情報
提供を受けるときに、その提供する外国が……
大野元裕
270
○
大野
元裕
君 その
答弁
はどうだったかと聞いているだけです。
森まさこ
271
○
国務大臣
(森まさこ君) 済みません、ちょっと今聞こえませんでしたけれ
ども
。
大野元裕
272
○
大野
元裕
君
衆議院
における、
情報
提供のときに条件として付いていた場合にはという例示をしていただいておりますけれ
ども
、これは不適切な例示であったということで
理解
してよろしいんですね。 先ほどの
答弁
はもうよく分かりました。ただ、この
衆議院
での
答弁
はおかしかったということでよろしいんですね。
森まさこ
273
○
国務大臣
(森まさこ君)
衆議院
での
答弁
のとおりでございます。 外国から提供を受けるときに、その提供する外国が限定をする場合であり、その限定が個別
具体
的に明示をされているかどうかというのは、
情報
提供時の緊迫した
状況
の中で判断をされるものだというふうに思っております。
大野元裕
274
○
大野
元裕
君 これで終わりますが、これとても大事なことなんです。
サードパーティールール
として除外されるものが何かということをやはり明示するということは、我々、これから制度設計する上で極めて重要なので、昨日の実は
提出者
、それから先ほどの御説明、僕すごくすとんとします。ただ、
衆議院
におけるこの説明だけは違うんですよ。 だから、そこのところを是非大臣、そして、これ多分
提出者
にもとても重要に関わる問題だと
思い
ますので、明確にしていただくことを最後に求めて、私の質問とさせていただき、同僚に譲らさせていただきます。
福山哲郎
275
○
福山哲郎
君 済みません。午前中に引き続き、立たしていただきます。
福山
でございます。 午前中の
審議
を
与党
側の
先生方
も聞かれたと
思い
ますし、
委員長
も聞かれたと
思い
ます。
仁比
先生のお話も薬師寺先生のお話も含めて、この
法案
については、非常に
規程
も含めて不備な点が多々あります。 先ほどから何度も申し上げていますように、
発議者
は
議運
で決めてくれ、決めてくれと言います。この
議運
でとにかく継続
審議
にしていただいて、例えば次の
国会
までにプロジェクトチームなどをつくって、与野党を超えてしっかりとこの
国会
の中での
審査会
が機能するように協議をすると。十二月の十二日が施行ですし、
政府
の第三者
機関
の
法案
なのか、政令なのか分かりませんが、これもまだ全容が分かっておりません。
政府
の第三者
機関
、
監視機関
の全容が分かっていないわけですから、その間我々はもっといいものを、これは
国会
として、院の権威として私はつくるべきだと
思い
ますし、
国民
から負託を受けている者としてお願いをしたいと切に申し上げます。 しっかりとした制度設計ができていればそれはある種
考え
られるかもしれませんが、今日の
審議
を聞く限りは到底今日採決するようなものではないと
思い
ますので、
委員長
並びに
与党
の
理事
の皆様におかれましては、是非この
議運
は、本
会議
も含めて、将来も含めて、ここは院の
ルール
、院の運びを決めるものですから、余り与野党対決の場にしてはいけないと私自身は思っていますので、是非そこのところについて御配慮をいただきたいと、まず冒頭申し上げたいと
思い
ます。
発議者
にお
伺い
します。休憩の間に、例えば
参議院事務局
や財務省と、この
審査会
の予算について何らかの調整なり話をされましたか。
上月良祐
276
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 休憩の間にいたしておりません。休憩の間にそういうふうな協議というんでしょうか、そういうことはいたしておりません。
福山哲郎
277
○
福山哲郎
君 ということは、
参議院
の予算がいまだにないということは変わりませんが、先ほど、必要な職員も適切な人数と言われて、どういう人数かはっきりとお答えをいただきませんでしたが、これ人数によって予算が変わりますが、そのことについては
発議者
はどのように御認識されていますか。
上月良祐
278
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 年度途中の開始というんでしょうか、十二月十二日までということでございますので、年度の切れ目ではありませんから、年度途中ということで既存の予算をどういうふうに使うのか、それを使いながらどういうふうにできるのかということなんだと
思い
ます。 それは、規模につきましては、機能が決まって、これから通った後
検討
をしていただく、もちろん予算もそうなんですけれ
ども
、どう
考え
るのかと言われれば、そう答えざるを得ないと
考え
ます。
福山哲郎
279
○
福山哲郎
君 我々、予算の
委員会
というのは、国は、財政は全部予算で動いています。そう簡単に予算を目的外に使用したり、もちろん、例えば国の予算では予備費があるのも私は
状況
を分かっておりますが、ここは
参議院
でございますので、その予算についてもこの
議運
で
議論
することになります。今日、与野党対決の場にこの
委員会
がなれば、その予算の将来的な
審議
についてだって基本的には合意形成が難しくなります。そういった点も
考え
ていただきたいと
思い
ます。
事務局
の人数も分からない、何の職務をするかもまだ分からない、予算も付いていない、これが今の現実でございます。そのことについて再度確認をさせていただきました。
発議者
にお
伺い
します。この
事務局
に来る
事務局
員は全員クリアランスに掛かることになるのかどうか、お答えください。
上月良祐
280
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) この
事務局
に来る方は全員クリアランス、適性評価を受けることになります。
福山哲郎
281
○
福山哲郎
君
参議院事務局
の職員は、
国会
職員法に基づいて採用されています。現在ももちろん誰一人としてクリアランスを受けておりません。現在、来年度職員募集の試験を実施しているところですが、
参議院
の職員がこのような将来クリアランスに掛かるということについては、応募している人も認識がまだありません。 例えば、防衛省や外務省で
一定
の幹部になれば国家機密に触れることは、これは所与のものです。ある意味では、上級国家公務員の職員としてのひょっとしたらこれは誇りになることかもしれませんし、そこで
一定
のクリアランスに掛かることは、外務省や防衛省の人間は覚悟の上だと私は認識をしています。 しかし、今まで
参議院
の
事務局
は、このような国家の特定機密に関わるようなものに関して言えば、良しあしは別にして、今まで経験がございません。もっと言えば、クリアランスが掛かる前提で仕事をしていません。もちろん、職務ですから、決まったことは
参議院
の職員の諸君はやっていただけると私は
思い
ますが、しかし、これ
事務局
の異動、
事務局
に一回選任された後の人事異動等については、
発議者
はどのようにお
考え
ですか。
上月良祐
282
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 今お聞きいただいたことは、今回の
事務局
になってから、そこからの人事異動のことをおっしゃいましたでしょうか。何というんでしょうか、本人の同意がある場合に適性検査を受ける、そして適性検査が通った人でなければ、パスした人でなければ
事務局
職員になれない。そのことと、その後の異動のことというのは特段関連があるようには思えませんが。
岩城光英
283
○
委員長
(
岩城光英
君) その前に申し上げます。
発議者
、少し大きな声で
答弁
をお願いしたいと存じます。
福山哲郎
284
○
福山哲郎
君 だんだん先ほどから自信がなくなっているので声が小さくなるのは分かりますが。 実は、
事務局
の職員に異動になる、同意をする、これ同意をしなければ他の昇進昇格に関わるかもしれないということもまだ一切分からないわけです。そこでやらないかと言われたら、やらざるを得ません、同意をします、クリアランス掛かります。 そこで、本当にクリアランス掛かったときに、
事務局
に入れなかったとき、入れたとき、これ両方
考え
なければいけません。入れなかったときの人事に対する影響、入っても、将来の人事異動が、こういった特殊な業務だからといって、例えば三年、五年、普通の異動よりも長い期間この
事務局
にいるようになったら、国家の
特定秘密
を、そんな認識もなく入職した
参議院
の職員がずっと抱えることになります。この精神的な負担は多分想像以上です。 私は、今日後ろに
参議院
の職員並んでいます。彼らは一生懸命働いてくれていますから、そこの
議員
として、そういったことも含めてちゃんとケアをしなきゃいけないと私自身は思っているんですね。金目のもの決まっていない、
事務局
長も分からない、どんな組織かも分からない、何するか分からないのに、同意しろ、
事務局
来い、クリアランス掛けるぞと。クリアランス掛けるって嫌なことですよ。だって、お酒飲む人もいるはずでしょう。クリアランスの中には、お酒をやるかどうか、賭博をするかどうか、そういうようなこと全部入るわけですよ。みんなどきどきしていますよ、ひょっとしたら。 いいですか、そういった職員に対して、
事務局
つくったから行けばいい、予算も付いていないけれ
ども
行けばいい。そして、彼らはこういったことに対して、この附則にも書かれていますけど、トレーニングをすると書いてあります。能力向上と書いてあります。そんな能力向上を元々すると思って来ていないんですよ、職員は。 じゃ、誰が能力向上の指揮をして、どういうトレーニングをするおつもりか、
発議者
、お答えください。
上月良祐
285
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) トレーニングといいますか能力の向上は、これは公務員である以上、どの職務に就いても必要なことなんだと
思い
ます。そして、そのことをやるのは、公務員であれば、
国会
職員であればその上司がやはりそのことを、何というんでしょうか、指揮をするということになるんだと
思い
ます。
福山哲郎
286
○
福山哲郎
君 だから、こういったクリアランスに関しては能力を、じゃ上司が持っているんですか。
上月良祐
287
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 能力の向上は、何というんでしょうか、本人が持っている能力というんでしょうか、もちろんそれは重要でございますけれ
ども
、そういったトレーニングが必要だとなれば、そういったトレーニングをするにふさわしい外部の人を使うということももちろんあるんだと
思い
ます。いろいろな方法を、何というんですか、組み合わせて職員のトレーニングをしていく、まあそういうことになるわけでございます。
福山哲郎
288
○
福山哲郎
君 そのいろいろな方法をまた
議運
で協議するんですね、という話ですね。 じゃ、
発議者
にお
伺い
します。
国会
職員法二十四条の四に基づいてクリアランスを実施することになっていますが、誰がどうやってクリアランスを実施するのか、お答えください。
上月良祐
289
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
議長
がするということになっておりますが、それを実務的に申し上げますと、
議長
が一人一人のクリアランスをすることは、それはまあ実務的には不可能でございますので、議会の中で委任をした
事務総長
であるか、あるいは法制局長であるか、そういった方、委任された者がその事務を行うということになります。
福山哲郎
290
○
福山哲郎
君
議長
が実施できるわけないですよね、
発議者
が言われたように。 じゃ、
事務総長
や法制局長が行うと今おっしゃいましたが、それは何を根拠に言っているんですか。
上月良祐
291
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) そのこと自体は想定でございますが、
議長
がそれはもちろんできないので、それは院でお決めいただかないといけないことでございますが、通常であれば、そういうふうな委任が内部でされて、その内部で委任を受けた人がやるという形になるのがまあ通常の姿だと
思い
ます。
福山哲郎
292
○
福山哲郎
君 想定だとか、何々と感じていますだとか、申し訳ありませんけど、
発議者
は、まあ急に
発議者
になれと言われて、ある意味私は気の毒だと思っていますが、しかし、こういった
答弁
は、
国会
の
ルール
を決める
議運
での
答弁
としては甚だ私は不適切だと
思い
ます。何でも、想定していますが後は
議運
に丸投げ、これでは、職員だって
議長
だって、じゃ
事務総長
だって法制局長だって困るじゃないですか、困るじゃないですか。 じゃ、例えば、
審査会
の
事務局
に入る職員とクリアランスを実施する職員は当然違いますね。
上月良祐
293
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) まあ違うことになるんだと
考え
ます。(発言する者あり)
岩城光英
294
○
委員長
(
岩城光英
君) じゃ、もう一度
答弁
願います。
上月良祐
君、大きな声で頼みます。
上月良祐
295
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) クリアランスをする人とされる人、それはもちろん違う人がやるものだと
考え
ております。
福山哲郎
296
○
福山哲郎
君 もちろんそうなんですよ。クリアランスをやる人は別に決まっているんですよ。 じゃ、クリアランスやるのは、先ほど、
事務総長
や法制局長に委任すると言われた。実際、
事務総長
や法制局長はどうやってやるのか、私は正直申し上げて
イメージ
まだできませんが、
参議院
の職員でクリアランスを、一体どこで、誰が実施
主体
としてやるんですか。
上月良祐
297
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) そのやり方は両院の
議長
が協議して定めるということになっておりますので、そのやり方を決めた上でどなたがやるか、どこに内部委任をしてやるか、そういったことを決めていってやることになるわけでございます。
福山哲郎
298
○
福山哲郎
君 法文を適当に切って読んじゃ駄目ですよ。両院
議長
が定めることは間違いありませんが、定めて実施するとなっているんですよ。いいですか。 で、あなたは先ほど誰かに委任すると言ったから、私はその委任の、法制局長や
事務総長
は
イメージ
できないと。 ただ、実際にクリアランスやる人とクリアランスを受ける人は違うから、その実施
主体
は、今、
事務局
のどう確保して、どういうふうにやるのかと聞いているんです。
上月良祐
299
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 何というんでしょうか、
法律
なりこの
規程
が通していただけたとすれば、その後、御協議いただかざるを得ないこともたくさんあるんだと
思い
ます。 私がこれを
議長
が誰に委任するものなんだというふうにここで言うわけにはもちろんいかない、そういう立場だと
考え
ております。
福山哲郎
300
○
福山哲郎
君 どんどん分からないことが増えてきます。 先ほど、
仁比
議員
から
議員
の身分の問題について非常に大きな問題提起がありました。そして今は、
参議院
の職員の身分並びに将来の昇進や自分の職務に関して非常に大きな要素が出てきます。ひょっとしたら職員のクリアランスをやらなきゃいけない者も出てくる、クリアランスを受ける者も出てくる。職務
内容
変わるわけですよ。予算も付いていない、職務
内容
も決まっていない
状況
で、本当にこのことについて
議運
の場で、例えば
議運
でそのことについてきちっと
検討
をしろと、与野党である意味合意をして
事務局
に指示をするなら、それは
議運
委員長
としての指示ですから、当然積極的にこれは職務としてやらざるを得なくなる。しかし、今の段階では全く決まらなくて、決まったら後は全部
議運
やってくださいですよ。
議運
は、本当に
皆さん
が認識を共有しているかというと、昨日ですよ、この
審議
始まったのは。同じことを何度も言っていますが、これが実態でございます。 少し論点を変えます。 先ほど薬師寺先生が質問されたことにちょっと私も重なるんですけれ
ども
、
国会法
百二条の十三において常時監視すると、ずっとこれも
衆議院
を含めて
議論
になっています。 常時監視するというのは、
大口議員
、どういう
イメージ
ですか。
大口善徳
301
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 常に注視をするということですね。
福山哲郎
302
○
福山哲郎
君 常に注視をするというのは、常時監視と漢字を読めば僕も分かります。でも、これは
審査会
が常時監視するんです。別に個人で監視するわけではありません。
審査会
が常時監視するというのは、どういう
審査会
の運営がされるのかとお
伺い
しているんです。
大口善徳
303
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) まず、
政府
が毎年年次報告をします。そこに
特定秘密
の
指定
、解除、運用
状況
についての報告があります。そこには、今、
情報
保全諮問
会議
の
委員
の
先生方
の意見も付きます。それから、これは
特定秘密
保護
法の三条二項に、各省庁が
特定秘密
を
指定
する場合には、
指定
文書を作ります。それを
管理
簿にしまして、それを省庁横断的に取りまとめたものもこの報告書には添付されます。あるいは、
情報
保全監察室の室長に来ていただいたり、あるいは
行政機関
の長ですね、
指定
権者です、そういう人に来ていただいて、いろんな聴取をする、こういうことによって、そして、その中で
特定秘密
の
中身
を見る必要がある場合は
特定秘密
の要求をするということでございます。
福山哲郎
304
○
福山哲郎
君 今、
大口議員
が言われた報告は年一回です。年一回です。常時監視というのとは程遠いです。報告を受けて、それは報告を受けます。しかし、まさにおっしゃられたように、報告は年一回ですが、
森大臣
がおっしゃっておられますように、例えば新たに
指定
した
特定秘密
の件数、
特定秘密
の
指定
を解除した件数、適性評価を実施した件数などを報告すると。別表の四分野二十三事項に基づいて、例えば新しく
特定秘密
は何件です、この分野、この解除は何件、ここは
特定秘密
何件と、こんなのが来たって
中身
なんかさっぱり分かりません。 私が申し上げているのは、どういう
イメージ
で常時監視するんですか。じゃ、
審査会
は常に与野党の、先ほど話がありましたが、
理事
なのか何か分かりませんが、八人のうちの幹事みたいな方がいらっしゃって、常に開いて、開いてくれと言えば常にそれは議決
関係
なしに開催されるという
イメージ
ですか。
大口善徳
305
○
衆議院議員
(
大口善徳
君)
審査会
の審査は、定足数はこれはあるわけでありますけれ
ども
、八名でございますので、絶えず連携を取っていただくものと
思い
ます。 それから、年に一回というのはあくまで
政府
の報告でございますので、例えば、本当に
特定秘密
の
指定
権者である
行政機関
の長でありますとか、あるいは行政内部においてこの監察をしていく、チェックをしていく内閣府にある
情報
保全監察室の室長に来てもらうとか、あるいは外国の国立公文書でこういうものが公になったことについて、例えば
我が国
においてその
指定
等についてどうするのかとか、絶えずそういういろんなことについて対応していく。そして、常時監視して、その運用について改善する必要があれば勧告もすると、その勧告についての結果についても報告を受けると、こういうことでございます。
岩城光英
306
○
委員長
(
岩城光英
君)
答弁
は手短にお願いします。
福山哲郎
307
○
福山哲郎
君 いやいや、監察室ってどういうものができたのか分からないし、
管理
監もまだ分からないんですけど、それを呼んで聞いたって、その人は
特定秘密
はこうだって発言するわけないじゃないですか。今こういうことをやっていますという報告書とは余り変わらないんですよ、類いとしては。外国の事例聞いたって、それは外国の事例ですよ。この審査は、何が
特定秘密
に
指定
されて、それが恣意的ではなくて適切に
指定
されているか、解除がどうかという
中身
の話をしているわけでしょう。外的な話は報告書で見れば分かるけど。 じゃ、
大口議員
、お
伺い
しますが、この例えば別表に基づいて何々分野、何件
指定
されました。ある役所が、私はそんな役所ないと信じたいですが、この別表の中に、どうせ
中身
は分からないからといって件数の中に当てはめていったときに、我々はどうやってチェックするんですか。
大口善徳
308
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) まず、
特定秘密
を、これを
指定
する場合は、その
行政機関
の長が
指定
の記録のための
指定
書を作ります。ここには通し番号とか
指定
の日時ですとか、あるいは
情報
の
内容
でありますとか、あるいは別表のどこに該当するとか、そういうものが書かれているわけですね。そういうものが各省庁ごとに
管理
簿として作られていて、その取りまとめたものがまた別添という形で来ますし、それは、絶えず
情報
保全監察室としてはそういうものも見れるわけでございます。ですから、あとはその報告書に対していろいろと意見も聞けますから、そして、そういうようなことをチェックしていくということでございます。
福山哲郎
309
○
福山哲郎
君 済みません。
情報
保全監察室が
管理
簿見れても
関係
ないんですよ、
審査会
は。
審査会
は
国会
ですよ。今、監察室と言われたのは、内閣、
政府
の中にできる話じゃないですか。それでなおかつその監察室がどういう仕組みになっているかなんか、
法案
になるのか政令になるのかもまだ決まっていないんですよ。監察室がそんな
管理
簿見れるったって、そんなの僕ら
関係
ないでしょう。 その
管理
簿を、じゃ、全員、
審査会
には提供していただいて、一個一個
管理
簿見れるんですか。
大口善徳
310
○
衆議院議員
(
大口善徳
君)
審査会
ですね。よく聞いてください。
情報監視審査会
に……(発言する者あり)監察室は監察室で監察していますから、その
状況
についても話を聞くということでございます。
福山哲郎
311
○
福山哲郎
君 じゃ、答えてください。 今、
大口議員
が言った、全部、
管理
簿、それぞれこれがこうでこうでといって役所が全部作った
管理
簿は、我々は、こういうものがあるんだなというのは、
審査会
のメンバーは、じゃ、見れるんですね。それは、
政府
の中にある
情報
保全監察室と同様に見れるんですね。
大口善徳
312
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) これは見れます。そのことは
政府
にも確認をしました。
福山哲郎
313
○
福山哲郎
君 見れるというのは、じゃ、その
管理
簿というのはどういう形態なんですか。こういう案件だという項目だけが書いてあるんですか。そうしたら、我々は、逆に言うと、審査
委員
になったメンバーは、その
管理
簿見てこれを見たいと言ったら、恣意的に、逆に言うと、これを見たいですと言って、そこで
委員
のメンバーで
議論
すれば出してもらえるんですか。
大口善徳
314
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 今、
特定秘密
保護
法の三条の二項について説明しますと、
指定
の番号とか、それから
指定
した年月日、
指定
をしたその
情報
がこの
特定秘密
保護
法の別表のいずれの事項に該当するか、そして、
情報
の
中身
の概略的なもの、こういうものが各省庁でこれは
指定
書って作りますから、その
管理
簿も作るわけであります。それに対して、それを
情報監視審査会
が要求をして、ある意味ではリストみたいなものですね、それを見ることはできるわけであります。
福山哲郎
315
○
福山哲郎
君
審査会
は、先ほど
大口議員
ははっきり明示されなかったんですけれ
ども
、常に開催されているんですか。それとも、
審査会
では
委員
の議決がないと、開催できて、今おっしゃられた閲覧等が、今の
管理
簿でもいいですけれ
ども
、閲覧等が見れる
状況
はどの
状況
なんでしょうか。 例えば、常時監視というんだったら、常に
審査会
の
委員
はその部屋に、どういう部屋かはまだこれ
議論
が
議運
でやらなきゃいけないのかもしれませんが、その部屋に入っていったら、全部その
管理
簿を見てチェックをして監視ができるという
状況
なのか、
審査会
という、議決が、開催されないとそれができないのか、そこはいかがですか。
大口善徳
316
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 会長が招集していつでも開けるようになっています。
福山哲郎
317
○
福山哲郎
君 会長が招集するということは、会長は、
委員
が求めれば全くそこは、求めれば、要求すれば開会されるということですか。(発言する者あり)
岩城光英
318
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
319
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
大口善徳
君。
大口善徳
320
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) これは
規程
の方になるんですが、私が答えていいんですか。
岩城光英
321
○
委員長
(
岩城光英
君)
上月良祐
君。
上月良祐
322
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 会長は、
情報監視審査会
の開会の日時を定めまして、十条でございますが、そして、
参議院規則
第三十八条第二項の規定が準用されておりますので、三分の一以上の要求で開催をするということになります。
福山哲郎
323
○
福山哲郎
君 三分の一以上ならば必ず要求できて、その場では
管理
簿が閲覧できるということになるんですね。もう一回確認します。
上月良祐
324
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 会長がその回にそういうふうな
中身
の
審議
をしようということであれば、その日はそういうふうなことができるとなります。(発言する者あり)
岩城光英
325
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
326
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
上月良祐
327
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 失礼いたしました。三分の一以上の要求で開いていただいて、そして、そこでそういうふうな
審議
をするということになれば、その中でいつでも見れるということでございます。
福山哲郎
328
○
福山哲郎
君
審議
をするということはどういうことか
イメージ
湧かないんですよ。常時監視だから、じゃ、三分の一以上で要求したら、常時そこで、何時間とか決まって、その何時間の間に閲覧しろという話なのか、常にその部屋に、会長が了解をすれば、三分の一以上の要求があれば、行って、そこが閲覧できるのか、そこのところが見えないんですよ。 若干例は異なるかもしれませんが、例えば国家基本政策
委員会
だって鳴り物入りでできましたけれ
ども
、一
国会
に一回しかできない。それは与野党の合意ができないからです。それは両方の問題だと
思い
ますが、例えば原子力
特別委員会
だって結局与野党の合意ができなければ開かないんです。 しかし、これは常時の
機関
で
国会
が監視をするといって、常時だとおっしゃるから、どういう
イメージ
なのかというのを聞いているんです。会長に三分の一以上の要求が来たら、それで自動的に開かれるんだったら、
委員
はその今おっしゃられた
管理
簿を見て、これ
特定秘密
だけど、これは必要だと思ったら要求できますけれ
ども
、そこはどうなのかと聞いているんです。(発言する者あり)
岩城光英
329
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
330
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
上月良祐
331
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 三分の一以上の要求があれば開催することになります。そして、その、何というんでしょう、書類がどこに保管するのかということまではまだ決まっておりませんので、それがその部屋の中に置いていて、そこに行けばいつも見れるような
状況
になっているかどうかは、これはまた、何というんでしょうか、制度ができてから決めるということだと
思い
ます。
福山哲郎
332
○
福山哲郎
君 保管の仕方も決まっていません。閲覧の方法も決まっていません。 それで、僕、ちょっと本質的なことを申し上げますが、これ八人だけです、
委員
が。でも、三分の一で常時開けるということは、ひょっとしたら結構開けます。そのときに、時間で開くのか、どういう形なのか、僕は全くまだ
イメージ
できなくて、今もはっきり答えていただいていないんですけど、
審議
という言い方しかされないので、
審議
ということは議題があってやるということです。そうではなくて、さっき
大口先生
が、それは閲覧できるんだというふうにおっしゃった。これ、実は大分
状況
が違います。 ただ、ある八人の
委員
にだけ、
管理
簿とは言いながら
特定秘密
にしている項目を全部見れるというのは、その八人だけは国家機密に関して非常に集積するということになります。そして、これが何年の任期か決まっていません。これ、外交、
安全保障
に関心のある人間は常にこの
委員
にいて、その
管理
簿だけ見て、必要なものを例えば要求する。駄目なら駄目かもしれない。例えば、私が
情報
公開法で請求します。返って、
拒否
が来た。
拒否
が来ても、
特定秘密
かどうかは
情報
公開請求では分からない。分からないけれ
ども
、
拒否
が来たので、私が
委員
だとしたら、
審査会
要求して、三人にお願いして、閲覧簿見て、これ出してくださいと言う。出てくるか出てこないか分からないけれ
ども
、そこは逆に言うと、クリアランスがあれば出すと言っているんだ。
サードパーティールール
と人的の
情報
源だけ外せば出すと
政府
は言っているんだ。そうしたら、出てきたら、ある特定の人間に日本の国家の
安全保障
の
特定秘密
が集積していく。 先ほどの
仁比
先生の問題は非常に課題があって、そのうち、全部外へ出すことは別にしても、何らかにおわせたり、こんなことがありますよと言う。そのときに、誰が立証するのかも先ほどの
議論
では分からない。ある一人の人間とかある数名の人間にそれが集積をしていく。これ任期も決まっていません、
委員
の。私は、これは大問題だと思う。何か三年任期で、
参議院
は改選があるからとかいう何かちょっと気楽な
答弁
がありましたけれ
ども
。これ、私は、非常に粗い、先ほどの
審議
会、
審議
も、どういうふうに開くのか開かないのかということについてだって実は分からないんです、
イメージ
が。 じゃ、国家基本政策のように、与野党合意じゃなくても、三分の一いれば必ず開いてくれるんですね、
発議者
。
上月良祐
333
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) はい。規定上そうなってございます。
福山哲郎
334
○
福山哲郎
君 実は、逆の立場で言うと、本当にそれでいいのかと
思い
ます、私は。
安全保障
上重要な
特定秘密
を、関心のある
議員
が、
審査会
の
委員
になった途端いろんな
状況
をもって別表を見て、出してくれと、そこの防護室はちゃんとしている、外形上ちゃんと出すと言っている、それである一人の人に集積する。これも実は問題で、こういったことも含めて
考え
ないと、実はこれ非常に危ないんですよ。 そして、そのことが先ほどの
議員
の懲罰につながるんです。先ほど
仁比
先生が懲罰のことやられたから、私はこの場では言いませんでしたけれ
ども
、本当にこの問題は課題がいっぱいあります。 もう一点、
会議
録非公開ですが、
特定秘密
は解除されます。なぜ
会議
録の解除、公開についての
ルール
は定めなかったんですか。
上月良祐
335
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
秘密会
の
会議
録をどう扱うのかというのと共通の問題でございまして、公開された
特定秘密
に係るその
審議
の
会議
録をどう取り扱っていくのかというのは今後の課題だというふうに認識しております。
福山哲郎
336
○
福山哲郎
君 もう今後の課題とか、想定はしていますが
議運
にお願いしますというのが多過ぎる。 これ、僕、真面目にちょっと心配しているんです。政局とかなんとか抜きです。これ
国会
が決めて、
国会
の
機関
なんです、
政府
じゃないんです。その
状況
ですから、ちゃんともう一回言います。
議運
のメンバーでプロジェクトチームつくって、しっかり
議論
した上で、継続
審議
にして、修正するなら修正するところをして、詳細もいろんな
議論
をしながら、
事務局
等も交えてやらないと、
事務局
には予算がない、
事務局
にもまだ
検討
が行っていない、
参議院
はまだ二日しか
審議
していない。とにかく、今日採決するなんというばかなことは絶対にやめていただきたい。保管の
ルール
も何も決まってないわけですから。 そして、
森大臣
、問題の第三者
機関
、
政府
ですが、
独立公文書管理監
、
情報
保全監察室。当然、我々が
国会法
で
議論
しているんですから、政令ではなくて
法案
として
臨時国会
に
提出
していただいて、私はこの
法案
とセットで
政府
の第三者
機関
の
監視機関
について
議論
するべきだと
思い
ますが、
森大臣
、政令か
法律
かどちらで出されるのか、
検討
中とずうっとお答えいただいていますが、今日はさすがにお答えいただけると
思い
ますが、いかがですか。
岩城光英
337
○
委員長
(
岩城光英
君) 質問時刻が過ぎておりますので、簡潔にお答え願います。
森まさこ
338
○
国務大臣
(森まさこ君) 政令か
法律
にするかについては、
情報
保全諮問
会議
の有識者の意見を聞いて
検討
中でございます。
福山哲郎
339
○
福山哲郎
君 じゃ、
大口先生
も言われている、監察室が政令なのか
法案
なのかも決まってないんです。そうしたら、十二月十二日に、それにしたってぎりぎりです。これを慌てる必要は全くありません。詳細をきちっと詰めて、そして継続
審議
にして、
国民
の信頼に足り得る
国会
の、
参議院
の監視
審査会
をしっかりとつくっていただくことを本当に全ての
委員
と
委員長
の
皆さん
にお願いをして、私の質問を終わりたいと
思い
ます。
谷合正明
340
○谷合正明君 公明党の谷合です。十分の持ち時間ですので、私からは、
情報監視審査会
の監視についてと公益通報
保護
について、この二点について質問をいたします。 まず、この度この
法案
が上がっているわけでありますが、
国会
が
政府
の……(発言する者あり)上がっていると、
法案
がこの場で議題に上がっているわけですが、
国会
が
政府
の
特定秘密
の運用を監視することの必要性というのは多くの
国民
が
理解
をしております。さらに、四党合意に基づいて
国会
に常設の
監視機関
が設置される意義というものも大きいと
考え
ております。 その上で、やはり最大の懸念として上がってくる声は、この
審査会
というのは、
政府
の
特定秘密
の運用を監視し、問題があれば改善を勧告できるが強制力がないと、したがって、
政府
が都合の悪い
情報
を隠すのではないかとの批判であります。 そこで、
森大臣
にお尋ねをいたします。
情報監視審査会
は、
議院
、ハウスの過半数の議決を経て選出された
議員
が
委員
となっております。その判断、すなわち
特定秘密
の
提出
要求や勧告というものは極めて重いものと
考え
ます。先ほど申し上げましたが、
政府
が都合の悪い
情報
を隠すのではないかとの批判の声がありますが、
政府
として、
国会
による監視
審査会
のこの監視機能をどのように受け止めているのか、まず
森大臣
の
答弁
を求めたいと
思い
ます。
森まさこ
341
○
国務大臣
(森まさこ君) 国権の
最高機関
たる
国会
から
特定秘密
の提供が求められる、
政府
としてはこれを尊重をするのは当然のことだと
思い
ます。さらに、今般の
改正案
によって
国会
において新たな
保護措置
が講じられることになりますから、今後は
情報監視審査会
に提供するということについて誠実に対応をしてまいるものというふうに
考え
ております。 それでもなお、
特定秘密
の
提出
が
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがある場合には
国会
に対して提供ができない場合もあり得ますが、この場合、内閣の声明を出すことになります。この内閣の声明は、真に必要なときに内閣が政治責任を懸けて出すものであり、
政府
が都合の悪い
情報
を隠すという御懸念には当たらないものと
考え
ております。
谷合正明
342
○谷合正明君 今、大臣から
答弁
をいただきまして、この
答弁
を受けて
衆議院
の
発議者
大口議員
に改めてお
伺い
しますけれ
ども
、
国会
によるこの監視というものが十分に行えると
考え
ているのか、
国民
にどのように説明されるのか、この点を改めて簡潔にお
伺い
したいと
思い
ます。
大口善徳
343
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 今回、新法の百二条の十六の第一項で、
情報監視審査会
が
特定秘密
の
中身
を見て、そして運用
状況
について改善すべきということを勧告をするわけでございます。 これは、やっぱり三権分立ということがありまして、
国会
が行
政府
に命令をするとか、命令権があるとか、そういうことは、これは三権分立からいってないわけでございます。決算行政監視
委員会
というのが
衆議院
であります。
参議院
におきましても行政監視
委員会
というのがあります。勧告なんですね。ですけれ
ども
、やはり国権の
最高機関
である
国会
で、しかも
情報監視審査会
という、このメンバーが本
会議
の過半数を取っている、そういう
審査会
の勧告でありますから、当然尊重するという先ほどの
政府
の
答弁
になると、
森大臣
の
答弁
になったわけであります。報告も求めますからね、この勧告の結果について報告を求めますから。
谷合正明
344
○谷合正明君 三権分立ということは私も分かった上で質問をさせていただいたわけでございます。それは我々も
理解
はしております。しっかりこの監視
審査会
、
国民
の期待に応える働きをしていただきたいわけでございます。そこで、大臣と
発議者
に
答弁
を伺ったわけであります。 もう一つ確認をさせていただきたいのは、この度、
法案
作成段階で公明党が主張してまいりました、監視機能であるとか、審査
権限
であるとか、審査機能であるとか、勧告権というものは盛り込まれたんですが、一方で、昨年から党内
議論
を重ねる中で、公益通報
保護
について、これも本
法案
の法制化に当たっては当然我々としても必要性を感じていたわけでありまして、これを盛り込むべきではないかという意見もございました。一方で、この度の
国会法
改正法案
では、「当該
情報
の提供を受ける
国会
における手続及びその
保護
に関する方策については、
国会
において、
検討
を加え、その結果に基づいて必要な
措置
を講ずるものとする。」と、附則の
検討
条項に盛り込まれたということになったわけでございます。 先ほど自民党の大沼先生からの質問でも大臣もお答えに一部なりましたけれ
ども
、改めて
発議者
大口議員
に、この公益通報
保護
の必要性についてどのように認識をして、今後、
国会
においてのこの在り方、この点についての所見を確認させていただきたいと
思い
ます。
大口善徳
345
○
衆議院議員
(
大口善徳
君)
情報監視審査会
、これのやはり調査能力を高めていくこと、これはもう常にやっていかなきゃいけないことだと思うんですね。 それで、ドイツにおいては、これは
情報
機関
のチェック
機関
でありますドイツの
委員会
で、下院ですね、その
情報
機関
の職員が内部通報をする制度を設けているわけであります。これは参考にしたいと、こういうふうに思っているわけであります。 ただ、今、行政内部において、職員が、内閣府の
情報
保全監察室、これの通報制度ということを
検討
しているわけですね。そういう
状況
も見ながら、またその機能というものもしっかりこれはチェックしながら、この内部通報制度についても、その上で
検討
していきたいということでございます。 そして、この四項ですね、附則の四項に、これはかなり異例の文言だと思うんですけれ
ども
、ここに、調査スタッフの能力の向上、効果的な調査方法の開発その他
情報監視審査会
の調査機能の充実強化のための方策については、
国会
において、常に
検討
を加え、その結果に基づいて必要な
措置
を講ずと。常に
検討
を加えと、こう書いております。そういう点で、しっかりこの調査能力の充実のために、これから、これはもう我々議会人がやっぱり行政のチェックのためにしっかり構築していかなきゃいけないものだと
思い
ます。その
検討
課題として
考え
ております。
谷合正明
346
○谷合正明君 もう時間が一分少々でございますので、先ほど
大口議員
からは、まず行
政府
において
検討
し対応すべき事項であると
考え
るということで、この度は附則の
検討
条項にということだったわけでありますが、最後に一言、
森大臣
に、行
政府
においてまずは
検討
してもらいたいとの
大口
発議者
の今の
答弁
を受けて、大臣として最後、決意を述べていただきたいと
思い
ます。
森まさこ
347
○
国務大臣
(森まさこ君)
政府
において、万が一不適切な
特定秘密
の
指定
等が行われていると思われることがあった場合に、各
行政機関
や内閣府に設置する
機関
に通報することができる仕組みを設けることについて、現在、
情報
保全諮問
会議
の有識者の御意見もいただきながら
検討
を行っているところでございます。
谷合正明
348
○谷合正明君 終わります。
小野次郎
349
○
小野
次郎
君 日本維新の会・結いの党の
小野
次郎
です。 早速質問を、まず法務省、今日お見えになっていますか、質問させていただきます。 今もお聞きになったと思うんですが、この公益通報者の窓口という
議論
は今回
整備
から取り残されて宿題になっているわけですけれ
ども
、そのことを各党の同僚
議員
、今も谷合
議員
もお触れになりましたけれ
ども
、
議論
になっています。 私は一点確認しておきたいのは、こうした立法府の方の手続なり窓口が
整備
、今回されていないということと、必ずしも正当な理由があって両院の
審査会
に公益通報する行為が即刑事罰の対象になるというのとはちょっと違うんじゃないかなと、つまり違法性が阻却される場合があるんじゃないかと思うんですが、法務省の見解を
伺い
たいと
思い
ます。
林眞琴
350
○
政府参考人
(林
眞琴
君) この
特定秘密
漏えい罪の成否につきましては、あくまでも個別の事案ごとに証拠に基づいて判断すべき事柄でございまして、どのように成否があるのかというのは一概にお答えすることは困難でございますけれ
ども
、一般論として申し上げれば、この
特定秘密
の漏えい罪が
成立
するためには、まず、漏えいした
情報
が
特定秘密
に該当するなどの構成要件に該当することが必要でございます。その上で、その漏えい行為について違法性及び有責性というものが肯定されることが必要でございます。 したがいまして、例えば取扱業務者がこの
情報監視審査会
に
特定秘密
の
内容
を明らかにしたと、こういうような場合における犯罪の成否につきましても、やはりまずは構成要件該当の有無を
考え
た上で、実際にそういう公益通報のような目的で
特定秘密
の
内容
を明らかにした場合における違法性というようなものが認められるか否かについて個別に判断する必要が出てくると
思い
ます。
小野次郎
351
○
小野
次郎
君 大変慎重なおっしゃり方をされていますけれ
ども
、逆に言えば個別に審査しなきゃいけないのであって、その窓口がないからといって直ちにそれがその犯罪に問われるというわけではないという
理解
でよろしいですか。
林眞琴
352
○
政府参考人
(林
眞琴
君) あくまでもその構成要件該当性の上に更に違法性があるかないかについて、当該の事案に即して個別に判断していく必要があると
考え
ております。
小野次郎
353
○
小野
次郎
君
専門家
に私なんかが例示を挙げても、適切な例が言えるかどうか分かりませんが、例えば、この
特定秘密
というのはまだ施行になっていませんから、いわゆる他の守秘義務がある
情報
を、例えば予算の執行に
関係
するからといって会計検査院に訴え出る、若しくは何か警察にいわゆる俗に垂れ込む、何か違反行為があるからということが、別の法令で守秘義務が掛かっているからといっても、それが正当な業務といいますか目的のためであれば、その窓口や手続が書いていないからということで直ちにそれが元の守秘義務違反になるかというと、そう単純ではなくて、その目的が正当であれば違法性が阻却される場合があるんじゃないかということを私は申し上げているんです。
林眞琴
354
○
政府参考人
(林
眞琴
君) あくまでもその
具体
的な当てはめがどのようになるかはお答えすることはできませんけれ
ども
、まさしくその当該構成要件に該当するような行為が、例えば正当な目的のための相当な行為と言えるのかどうかというのは、またこの違法性の判断の中で
検討
していくべきこととなります。
小野次郎
355
○
小野
次郎
君 ありがとうございます。 それでは、次の問いに移りますが、これは
参議院
の
発議者
にお
伺い
します。 さっき
福山
議員
の質問にもありましたけれ
ども
、私は別の角度から聞いてみたいのは、このクリアランス、院の審査室の職員らについての適性評価についてですが、一体誰がこれを行うんですか。
石川博崇
356
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) お答え申し上げます。 先ほどの
答弁
にもございましたけれ
ども
、
規程
上は両院の
議長
が協議をして定めるということになっております。その上で、
議長
が直接行うということは実務上あり得ないでしょうから、そこから委任された者が行うというふうに
理解
をしております。
小野次郎
357
○
小野
次郎
君
国会
職員法の第二十四条の四、二項には、
石川
さん、もうちょっと限定して書いていますよ。「その院の
国会
職員」と書いてあるじゃないですか。だから、外部委託ができないんですよ。その院の
国会
職員、
国会
職員の身分を持った人の中にそのクリアランスの適性評価をする人がいなきゃいけないんですけれ
ども
、そういう人は今いるんですか、
参議院
に。
石川博崇
358
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君) その委託を受けた方というのは、特に外部のことを想定して申し上げたことではございません。先ほどの
答弁
でもありましたけれ
ども
、
事務総長
あるいは法制局長という者が委託を受けて行うということになるのではないかというふうに
考え
ております。
小野次郎
359
○
小野
次郎
君 いるかどうかをお
伺い
しているんです。
石川博崇
360
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君)
国会
職員法のことでございますが、何度も繰り返しの
答弁
になりますけれ
ども
、
参議院事務局
の中で
議長
の委任を受けて行う者が実施するというふうに
理解
をしております。
小野次郎
361
○
小野
次郎
君 先ほどの
福山
議員
のやり取りをあなたもお聞きになったと思うんですね。そのクリアランスの評価を受ける方の方だって、言わば今までなかった制度をにわかに適用されるかという話なんですよ。 今度、じゃ適性評価する方の側、専門的知識、トレーニングを受けた人が今この
参議院
の
事務局
にいるんですか。いるという前提でしょう、あなたのおっしゃっているのは。
石川博崇
362
○
委員
以外の
議員
(
石川
博崇
君)
具体
的なやり方については、今後どのような適性評価をやっていくかということをしっかり
検討
していく必要がございますが、その
具体
的なやり方に従って必要な能力等を身に付けて適性評価をやっていただくということが必要であろうというふうに
考え
ております。
小野次郎
363
○
小野
次郎
君 何かプログラム法を聞いているような感じがするんですよね。これから
考え
てもらうやつを
規則
、
規程
にしてくるというのは、非常に
審議
しろと言われている我々の方が迷惑な話なので、詰まっていないということが明らかになっていると
思い
ます。 次の問いに移ります。これは
森大臣
にお
伺い
します。 これは去年から私が何度もお聞きしている問題なんですが、各
行政機関
における
情報
収集活動のガイドライン並びに
情報
担当者の倫理コード、これ各行政庁ごとなのか、あるいは通して内閣で一つのものを作るのか分かりませんが、その
整備
状況
をお
伺い
したいと
思い
ます。
森まさこ
364
○
国務大臣
(森まさこ君) さきの
臨時国会
における
特定秘密保護法案
の
審議
の際、
小野
委員
から
情報
収集活動のガイドラインや
特定秘密
を取り扱う職員の倫理規範の
整備
について御指摘を受け、私から、必要な
検討
を行い、
特定秘密
保護
法の施行までに
整備
したいという旨
答弁
を申し上げましたので、現在、
政府
において
特定秘密
保護
法の施行までに関連する
ルール
を整理できるように
検討
を進めているところでございます。
小野次郎
365
○
小野
次郎
君 今
審議
しています
情報監視審査会
の仕事の
中身
についても、同僚
議員
の間でも
議論
があって、これは
情報
機関
の在り方、
情報
機関
の活動について審査すべきだという意見もあるんですね。その意味でも、なかなかこの分野というのは微に入り細にわたって全てを見ることは難しい分野であるだけに、そのガイドラインとか倫理コードとかというのは事前に当然公表していただけますよね。そうでないと、何にも分からない審査をしなきゃいけなくなるんですが、ガイドライン、倫理コード、これ今
整備
中ということですが、でき上がったときにはあらかじめ公表していただけるという
理解
でよろしいでしょうか。
森まさこ
366
○
国務大臣
(森まさこ君) ガイドラインや倫理規範の公表の適否とその時期については、これら
規程
の
内容
を踏まえて
検討
してまいりたいと
思い
ます。
小野次郎
367
○
小野
次郎
君 是非これは、これすらも公表されないようだと、全くもう何か五里霧中というか、もう暗室で審査しろと言われているのと同じですので、これは公表していただくように是非内閣の方でもう一度
検討
し直していただきたいと
思い
ます。 私は、次の質問に移りますが、これもまた大臣にお
伺い
したいんです。
サードパーティールール
というのを盛んに、昨日も今日も、
衆議院
でも話題になっていますが、聞いています。
政府側
で
考え
ている
サードパーティールール
って、どんな範囲のものですか。
森まさこ
368
○
国務大臣
(森まさこ君)
サードパーティールール
とは、外国から提供を受けた
安全保障
に関する
情報
について、これは第三者に提供をしてはならないというような場合であるというふうに
考え
ております。
小野次郎
369
○
小野
次郎
君 それは国語辞典に書いてあるような定義なんですけど、外国から
我が国
にとおっしゃいました。外国のどこから
我が国
のどこへということまで特定しているんですか。
森まさこ
370
○
国務大臣
(森まさこ君) 様々な場合があると
思い
ますが、外国から提供を受けた場合に、外国の
情報
機関
から
政府
が、
我が国
の
政府
が提供を受けたようなごく一部の機密性の高い、機密性の極めて高い
情報
については、第三者に提供しないということがそもそももう前提条件となっているというふうに
考え
ております。
小野次郎
371
○
小野
次郎
君 大臣にお聞きするのもちょっと申し訳ないところがあるんですけど、それじゃ、大臣、
サードパーティールール
というのと、ノーアクション
ルール
というのと、どう違うか説明してください。
森まさこ
372
○
国務大臣
(森まさこ君) 御通告がございませんので、また御通告をいただきましたら。
小野次郎
373
○
小野
次郎
君 少なくとも大臣の常識の中にはないということだと思うんですが、では御説明しますけど、私、この
サードパーティールール
を実際に、何というか、付された
情報
をいつも扱っていましたから、いろんなタイプがあります。 つまり、ある
機関
からある
機関
に渡すけど、第三者というこのパーティーは、対第三の
機関
に渡してはいけないというものもあるけれ
ども
、大臣の最初の定義は、ある国から日本がもらったものとおっしゃったじゃないですか。そうすると、日本の国の中で、例えば内閣に報告していいかどうかということについて、全くそれでは駄目だと言われて、じゃ、日本の
法律
で内閣は何らかの意味で関与しなきゃいけないのに、内閣に見せちゃいけないなんというような
サードパーティールール
も、拘束されるんですか、それに。
森まさこ
374
○
国務大臣
(森まさこ君) 先ほ
ども
御
答弁
しましたけれ
ども
、外国との
情報
交換については様々な場合があると
思い
ます。今
委員
がおっしゃったような場合もございますけれ
ども
、例えば外国から提供された
安全保障
に関する
情報
を必要な
保護措置
を講じた上で
政府
部内で
安全保障
のために共有することは、相手国との
関係
で通常は許容されるものというふうに
考え
ております。
小野次郎
375
○
小野
次郎
君 インテリジェンスパーパスオンリーというやつもあるんですね。つまり、
情報
機関
と
情報
機関
の間ではいいですよ。それがさっきのノーアクション
ルール
なんですよ。なぜかというと、それをエビデンスに使っちゃいけないとか、それに基づいてオペレーションを掛けてはいけないということもあるんですね。 そうなってくると、大臣の説明はすごく都合がいいですよね。その
政府
部内の方は回せますけど、
国会
に出せるかどうかのときは
サードパーティールール
が掛かってくると一概におっしゃいますけど、今申し上げたような
機関
から
機関
にサードパーティーだと、こう言われたときには、それを
機関
以外に出すことも、日本の
法律
ではできるようになっているけど、できないということですか。
森まさこ
376
○
国務大臣
(森まさこ君) ちょっと御質問の趣旨が正確に把握できませんでしたけれ
ども
、
サードパーティールール
というものの中にも様々な
状況
に応じて場合があろうということは先ほどから御
答弁
をしているとおりです。 例えば、
衆議院
の欧米調査
議員
団の報告書を見ますと、イギリス、ドイツでは、
国会
、つまり議会に対して提供をするときに不開示にできる場合、それから応答義務の例外としてできる場合として
サードパーティールール
というものが示されておりますので、それはその国々でもいろいろな捉え方がございますけれ
ども
、それはその
情報
の
内容
と、またその
サードパーティールール
のときの示された
内容
等によって個別
具体
的に判断していくものと
考え
ております。
小野次郎
377
○
小野
次郎
君 個別
具体
的じゃないですよ。だって、日本の
法律
に照らしてどう運用するかのときに
サードパーティールール
の話をされるから、その
サードパーティールール
という、あなたの言っているのはどういう
サードパーティールール
を言っているのかと聞いているので、それを個別
具体
的に判断するんだったら、この
法律
の運用の方はどうなるんですか、じゃ。相手の方がおっしゃるとおりに運用するということなんですか、その提供する方の。 もう一遍言いますよ。
サードパーティールール
の一番大きな
サードパーティールール
はどういうのかというと、例えば、国を挙げましょう、アメリカが日本に提供するときに、日本以外の国に渡してはいけませんよというのが
サードパーティールール
ですよ。それが、さっき言ったインテリジェンスパーパスオンリーだとかノーアクションだとかノーエビデンスだとかって、いろんな
機関
から
機関
に渡すことについても制約が付いているものがあります。そのどの範囲のものを、この我々の法体系の中では、
情報
提供
機関
からの要請だから、それを
国会
に対しても、あるいは
政府
部内に対しても拘束が、制約が掛かるんですよと言っているのか、そこを明確にしてくださいと言っているんです。
森まさこ
378
○
国務大臣
(森まさこ君)
国会
に
提出
するとき、
提出
できないとなる場合の一つとして
サードパーティールール
というものを挙げているわけでございますけれ
ども
、その
サードパーティールール
が付された場合であっても、
国会
に出すものまでこれは
拒否
しているかどうかというものは、最初に
情報
を入手したときに明示的にそれが示されているとは限りません。
小野
委員
よく御存じのとおり、いろいろな緊迫した
情報
のやり取りの中で入手をするものであろうというふうに
思い
ます。ですから、後日、それは
サードパーティールール
が掛かっている場合であっても、これを
国会
に提供することができますかということを確認をして、提供できるようになる場合もあり得るというふうに
考え
ております。
小野次郎
379
○
小野
次郎
君 何かどこまでも確認すると言っていますけど、大臣お分かりになっていないのは、この
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがあるというときの出せない方の理由にばかり
サードパーティールール
をお
考え
になっているかもしれませんが、断固として日本の
安全保障
を守るために、その国から
サードパーティールール
を掛けられていても、行使しなきゃいけない場合も逆にあるんですよ。分かりますか、大臣、言っている意味が。 インテリジェンスパーパスオンリーでも、いや、オペレーションに使うんだと。例えば、警察が入手したものでも、防衛省に伝えることで日本の
安全保障
を実行しなければ、見ていて知っていましたで済まないだろうというときもあるんですよ。分かりますか、大臣、その意味。
森まさこ
380
○
国務大臣
(森まさこ君)
サードパーティールール
が掛かっている
情報
であっても、提供国に確認をした上で出す場合はあるというふうにこれまでも
答弁
をしております。
小野次郎
381
○
小野
次郎
君 だから分かっていないですよ。 その国との外交
関係
とか、いろいろあると
思い
ますよ。だけど、事が
安全保障
に著しい
支障
があるかないかのことになれば、日本の国益を守ることが第一ですから、その
サードパーティールール
は一体どこまでを制約掛けるんだと。大臣のように人がよろしくて、相手に聞いてきますなんて言っている場合ではないことがあるわけですよ、この問題というのは。 相手が駄目だと言ったって使わざるを得ない場合、これがまさに
安全保障
に著しい
支障
がある場合なんですよ。だから、この
サードパーティールール
を安易に使って、しかも、それを
国会
に対する
情報
提供をできない方の例示にばかり使う使い方は非常に誤解を呼ぶんじゃないかと申し上げているんですが、どう
思い
ますか。
森まさこ
382
○
国務大臣
(森まさこ君)
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすかどうかということであれば、
サードパーティールール
の下で外国
情報
機関
等から提供をされた
特定秘密
を、提供元の国の承諾なく
国会
を含む第三者に提供をするようなことがあり得るというふうに申し上げますと、その外国との間の信頼
関係
が損なわれ、以後、かえって
我が国
に対し機密性の高い
情報
の提供が行われなくなることも
考え
られます。その結果、
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれが
考え
られます。 いずれにせよ、国権の
最高機関
たる
国会
に設置された
情報監視審査会
から
特定秘密
の提供の求めがあった場合には、先ほどから御
答弁
申し上げましているとおり、誠実にその求めを真摯に受け止め、尊重してまいりますが、そのときに提供元の承諾を得て
国会
に対し
提出
することが適切であるというふうに
考え
ております。
小野次郎
383
○
小野
次郎
君 なるべくその了解をしっかり取って
国会
に出せるようにしていただきたいというのが私の
結論
になるのかもしれません。それを安易に理由にして出さないというふうにならないように、内閣も責任を持ってほしいということなんですね。 そう申し上げる一つの理由は、この著しい
支障
を及ぼすおそれというときに、私もそういう仕事に従事していただけに分かるんですけれ
ども
、一番著しい
支障
というのは何だといったら、後ろにおられるスタッフの方に聞いてみれば分かりますよ。
情報
機関
の信用失墜と言いますよ。それが、さっき大臣がおっしゃった、次からその国なりそのサービスと
情報
交換できなくて信頼なくなっちゃうからということなんですね。一番信用失墜するというのは何だといったら、
情報
収集や
情報
入手に係る違法行為あるいは
情報
活動における人権侵害などが明らかになる場合が一番
情報
機関
の信用失墜行為なんですよ。だから、そのことを理由として
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがあるというふうに、そういう口実に使うことはないですよね。あってはならないと私は
思い
ますけど。
森まさこ
384
○
国務大臣
(森まさこ君) 人権侵害等の御質問でございますけれ
ども
、
情報
収集活動については法令を遵守して適正に行わなければなりませんので、想定し難い事態でございますけれ
ども
、仮に違法な
情報
収集等が行われる場合には、そういう違法行為を隠蔽するための
指定
等は無効であるというふうに
考え
ます。
小野次郎
385
○
小野
次郎
君 最後になりましたが、秘密
指定
解除の要件として非公知性を欠くというのがありますね、大臣。この非公知性を欠くというのは、
政府
の意に沿わない経過も、つまりそれはハッピーな理由じゃなくて要するに出ちゃったと、ディスクロージャーされたという場合も非公知性を欠くという
理解
でよろしいですよね。
森まさこ
386
○
国務大臣
(森まさこ君)
政府
の意に沿わないディスクロージャーというのはいかなるときか必ずしも明らかではございませんが、
特定秘密
と同一性を有する
情報
が報道
機関
により報道されるでありますとか、外国の
政府
により公表されるでありますとか、そういった場合に、不特定多数の人に知られるに至ったと認められる場合には非公知性が失われたということになります。
岩城光英
387
○
委員長
(
岩城光英
君)
小野
君、時間が参っております。手短にまとめてください。
小野次郎
388
○
小野
次郎
君 私は、この
審議
を通じて、何を質問してもなかなか詰まっていないというのを感じるばかりでございます。施行後
一定
期間内にこの運用
状況
を
議院運営委員会
で検証して見直しを行うというようなことを、是非
議院運営委員会
の
理事会
で
検討
いただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。 どうもありがとうございました。
水野賢一
389
○水野賢一君 みんなの党の水野賢一でございます。 まず、森まさこ大臣にお
伺い
しますが、大臣は男女共同参画大臣でもあるわけですよね。大きく報道されています、都議会で女性
議員
に対して品性下劣なやじがあったというふうに
思い
ますけど、まずこの問題について、見識、見解を
伺い
ます。
森まさこ
390
○
国務大臣
(森まさこ君) 東京都都議会によるやじについて報道が出ております。報道ベースでしか私承知しておりませんけれ
ども
、それが事実であるとしましたら、私は、許し難いことであって、絶対あってはならないことだと
考え
ております。
水野賢一
391
○水野賢一君 私も同じ認識ですけれ
ども
、事実だというふうに
思い
ますけれ
ども
、じゃ、事実だという前提に立てばという、それに立って結構ですけれ
ども
、やじを飛ばした人というのは都議会
議員
という公人なわけですから、自ら名のり出て謝罪すべきだというふうに
思い
ますか。
森まさこ
392
○
国務大臣
(森まさこ君) 都議会の中のことでございますので都議会で適切な
措置
がなされるというふうに思っておりますけれ
ども
、やじを飛ばした方が
議員
であるということであれば、それは非常に責任が重いというふうに
思い
ます。
水野賢一
393
○水野賢一君 では、
法案
また
規程
などについて質問をさせていただきたいと
思い
ます。
情報監視審査室
というのは、これはどこに造る予定なんですか、場所としては。
上月良祐
394
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 午前中の
質疑
からお話し申し上げておりますが、この
法案
と、そして
規程
ができました暁には、その後、
議院
において
検討
をしていただくと、そういうことになると
思い
ます。
水野賢一
395
○水野賢一君
議事
堂の敷地内ということを前提としているのか。例えば、弾劾裁判所なんかはいわゆる
議事
堂の敷地外ですよね、
参議院
の別館にあるわけですから。
国会
の、
議事
堂のこの敷地外ということもあり得るわけですか。
上月良祐
396
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) その件につきましても、基本的には私、先ほどの
答弁
と同じ
答弁
でございます。先ほどの
事務総長
の
答弁
の中で、
議長
警察権の範囲である
議事
堂構内というようなお話も例示としてありましたので、そういったことを含めて
検討
されていくものだと
考え
ております。
水野賢一
397
○水野賢一君 要は、何にも決まっていないというのは先ほど来の
質疑
でも分かるんですけど。 改めて
伺い
ますけど、工事費用、この
情報監視審査室
を造る場合、まあ別に何円何銭まで言ってくれとは言いませんよ、例えば千万単位なのか、一億単位なのか、十億単位なのかとか、そういうような大ざっぱな
イメージ
というのは、そのぐらいはあるでしょう。それはどうですか。
上月良祐
398
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) こちらの件につきましても、もちろんこの
法案
なり
規程
案を通していただいた後で御
検討
いただくことになるわけでございます。 ハード面だけなのか、ハード面とソフト面、例えば守衛さんのような方を張って出入りの
管理
を、そういった面で、何というのか、監視をするのか、それともハード面でやるのか、そういったことの組合せによっても大きく額が変わってくるものだと
考え
ております。
水野賢一
399
○水野賢一君 大きく額が変わってくるから聞いているんですよ。 じゃ、ちょっとこれ通告していないけど、
参議院
の予算というのは年間どのぐらいか、
発議者
、知っていますか。
上月良祐
400
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 昨日の質問のときにいただいた資料が、やり取りの、ちょっとお聞きしたときにいただいた資料では、
参議院
の予算額は二十六年度で四百三十八億四千四百万とお聞きいたしました。
水野賢一
401
○水野賢一君 そうですよ。そうすると、じゃ、その四百四十億ぐらいのお金がこれだけに使われちゃったら、ほか、全然、人件費とかそういうものに回せないぐらい大きい額だったらどうするんですか。
上月良祐
402
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) そのことにつきましては、
法案
なり
規程
が可決された暁によく御
相談
といいますか、よく
検討
をしていただく、そういうことでございます、そういうことだと
考え
ております。
水野賢一
403
○水野賢一君 だから、私もそんな四百何億掛かると言っているわけじゃないけど、少なくとも出す以上は
イメージ
というものがあるでしょう、少なくとも。細かい何円何銭までは聞かないけれ
ども
。 じゃ、ちょっと
伺い
ますけど、これは
法案
提出者
に
伺い
ますけど、
国会法
の
改正案
って、これは予算関連
法案
なんでしょうか。
中谷元
404
○
衆議院議員
(
中谷
元君) 今回の
国会法
改正案
においては、一義的に
一定
の支出を義務付ける規定がないために、
国会法
五十七条三の予算を伴う
法律案
ではないと提案者は
考え
ております。
水野賢一
405
○水野賢一君 だから、これは
国会法
そのものに、お金が掛かる話は
国会法
そのものに書いてあるわけじゃなくて
規程
の方に書いてあるわけだから、あえて言うならば、予算関連
法案
じゃなくて予算関連
規程
なわけでしょう。そういう
理解
でいいですか、
提出者
、
発議者
。
上月良祐
406
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
規程
に関しましても、一義的に
一定
額の支出を義務付ける規定がございませんので、同じような定義で
考え
れば、予算を伴う
規程
案というふうに言うべきなのかどうなのかという点につきまして、何ともそこは、ないのではないと
考え
ております。
水野賢一
407
○水野賢一君 だから、予算を
一定
額って、どれだけの額か決まっていないからこれ不安に思っているのであって、そういう、やっぱり煮詰めてから出していただきたいというふうに
思い
ますけど。 昨日も聞いたことですが、改めて
伺い
ますけど、そもそも、このいわゆるシールドルームは二か所造るのか一か所造るのか。衆参一か所造るのか、それとも二か所造るのかを明確に昨日答えていないんですよ。これ、でも普通に
考え
ると、
衆議院
の
規程
にもあって
参議院
の
規程
にもあるんだから、普通に
考え
たら二か所造るんだろうというふうに思うんですけど、僕はそれ予算の無駄だと
思い
ますけどね。 これ、今のこの
規程
のままで、これで一か所ということはあり得るんですか。
上月良祐
408
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 今の
規程
の仕組みといいますか、
規程
の規定によりましては、昨日も御
答弁
いたしましたけれ
ども
、同時に例えば厳しい審査をしなければいけないときに一つしかなくて使えないということでは困るということもあると
思い
ます。基本は二つだというふうに思っておりますが、実際にどういうふうに造るのかは、これは
法案
が通った後、
規程
案が通った後、御協議いただけることなのかもしれないというふうに
考え
ております。
水野賢一
409
○水野賢一君 本当に、かもしれないの
答弁
が多過ぎると思うんですが、ちょっと、やはり
規程
について
伺い
ますが、第三条で、会期の始めに
委員
を選ぶという、その会期というのは三年ごとの選挙の後のということで昨日おっしゃいましたよね。 これは第三条に明示的に書いてあるんですが、そうすると、この
規程
とか
法律
が
成立
仮にしても、この
情報監視審査会
の
委員
というのは次の
参議院
選挙の後に初めて選任すると
理解
してよろしいですか。
上月良祐
410
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) この点につきましては憲法
審査会
、
参議院
の憲法
審査会規程
三条には「
委員
は、会期の始めに
議院
において選任し、
議員
の任期中その任にあるものとする。」という、今回の
規程
案三条一項と同趣旨の規定があるところ、実際上は憲法
審査会規程
の施行後速やかに
委員
を選任することとされております。したがいまして、今回の件につきましても、この
参議院
情報監視審査会
規程
の施行後速やかに
委員
が選任されるものと
考え
ております。
水野賢一
411
○水野賢一君
法律
とかこの
規程
に、
参議院
選挙が終わったときの会期の始めにちゃんと人選をするというんだったら、それが原則でしょう。そこに例外を、一番最初だけは例外だというんだったら、何か附則とかそういうものでそういうことを、経過
措置
みたいなことを設けておくのが普通じゃないですか。そういうことは
考え
なかったんですか。
上月良祐
412
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) この規定ぶりは憲法
審査会
に倣って規定をさせていただいたものでございます。
水野賢一
413
○水野賢一君 いや、憲法
審査会
のに倣ったんじゃなくて、
衆議院
のに倣ったんだというふうに推定をいたしますけれ
ども
。 さっき薬師寺
委員
からも質問がありましたけれ
ども
、これ、第十二条で定足数、「
委員
の半数以上の出席」というふうに書いてあるんですね。つまり、四人以上出席すれば
議事
が開いて議決できるということは分かりましたが、そうすると、本当に、八人じゃなくて四人で
審議
することがこれ理論上十分あり得るわけですよね。 私、聞きたいのは、
国会
のいろんな
審査会
なんかで予備
委員
というのを置いているものって結構あるんですね。弾劾裁判所裁判員なんというのは予備員がある、裁判官訴追
委員会
なんというのは予備員があると。そういう形で八人はちゃんと確保するんだというやり方だって理論的には十分あり得ると思うんですけれ
ども
、そういうことは
検討
しなかったんですか。
上月良祐
414
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 今回は
議院
の議決において選任をするということになっております。そして、
特定秘密
という大変国家の
安全保障
にとって重大な秘密を扱うという
委員
を選ぶということでもありますので、欠けたときにもう一度議決をいただいて、その時点の
状況
を踏まえて議決をいただいて選任するという方式になってございます。
水野賢一
415
○水野賢一君 いやいや、欠けていなくたって、結局、その日はどうしても何か病気だとか都合が悪いとかということで出られない人が現実にあるわけですよ。私だって、弾劾裁判所の裁判員の予備員の第三順位か何かだったのに繰り上がって出たことあるんですから。だから、そういうようなことを、要するに何が言いたいかというと、重要なテーマだからこそ四人で
審議
する余地を残すんじゃなくて、ちゃんと八人確保できるように最初から制度設計すべきだったんじゃないですかという質問です。
上月良祐
416
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 今回の制度は、繰り返しになりますが、実際にその
審議
が行われるという前提に立って審査の
委員
を選ぶ、そのときに過半数の議決で、本
会議
の議決で選ぶ、そのときの会派の推薦に基づいて選ぶというような形によって、
情報
の漏えいが万が一にもあってはいけないということで、あらかじめ選ぶという姿にはしていないというところでございます。
水野賢一
417
○水野賢一君 昨日の
質疑
で、憲法五十一条の
国会議員
の免責特権というのは、何か
理事会
は、
理事会
での発言は対象だけれ
ども
理事
懇は対象外というような
答弁
が
大口
提出者
からありましたけれ
ども
、こんなの、そのとき非常に、そのときの
答弁
も混乱していたんだけれ
ども
、問題が起こってから、ここは対象なんですよとか、ここは対象じゃありませんなんて言われても困るので、どこが対象なのかということは最初からきちんと説明をしてほしいんですけれ
ども
、これは大臣に
答弁
してもらいたいというふうに
思い
ます。
森まさこ
418
○
国務大臣
(森まさこ君) 憲法解釈の問題でございますけれ
ども
、免責特権は院の正式の活動について及ぶものと
考え
られます。 議会においては、全てが成文法規によって律されるわけではなく、先例や慣例等の不文法によって律される部分も多いわけでございます。したがって、何が院の正式な活動に当たるのかも、このような不文法も併せて判断されるところでありまして、本
会議
や
委員会
のほか、
委員長
の呼びかけにより行われる
理事会
や
理事
懇も院の正式な活動と評価できることから、免責特権が及ぶものというふうに私としては
考え
ます。
水野賢一
419
○水野賢一君 昨日、
大口
さんは、
理事
懇は違うんだと、
理事会
は正式なものだけど
理事
懇は違うと言ったんですけど、そこはどうなんですか。
大口善徳
420
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) この点につきましては、本
会議
や
委員会
のほか、
委員長
の呼びかけにより行われる
理事会
や
理事
懇も院の正式な活動と評価できることから、免責特権が及ぶものと
考え
ますので、昨日の
答弁
は訂正をさせていただきます。
水野賢一
421
○水野賢一君 いや、つまり、これだけ重要な問題を、訂正を一日でするような
答弁
をしているようでは困るということを言いたいんですよ。 要するに、じゃ、正式なものはこれは免責特権の対象だというけど、じゃ、
国会
の当然質問や
質疑
は正式なものだから、これは免責特権の対象になるわけですよね。
大口善徳
422
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) はい、そのとおりです。
水野賢一
423
○水野賢一君 質問、
質疑
はそうだけど、じゃ、質問主意書はどうですか。
大口善徳
424
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 質問主意書も院の正式な活動に入ります。
水野賢一
425
○水野賢一君 じゃ、お
伺い
したいのは、
特定秘密
のことが含まれる質問主意書を誰かが出しますよね。質問主意書というのは、御承知のように、
国会議員
が直接内閣に出すんじゃないんですよ。
国会議員
が
議長
に出して、
議長
から内閣に出すんですよ。そうすると、じゃ、
議長
は、
特定秘密
の入っているものを内閣に出したら、
議長
も懲罰の対象になるわけですね。
大口善徳
426
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) これは漏らした人が懲罰の対象になるわけですね。ですから、質問主意書で
特定秘密
を明記した人が、これが懲罰の対象になるということです。
水野賢一
427
○水野賢一君 だけど、これは
議長
が内閣に出したときにホームページとかその他とかに全部載るわけですよ。
議長
が漏らしたことになるんじゃないですか。
大口善徳
428
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 同じ
答弁
でございますけれ
ども
、漏らした人がということでございます。
水野賢一
429
○水野賢一君 漏らした人は
議長
ということでしょう。
大口善徳
430
○
衆議院議員
(
大口善徳
君)
議長
は経由したということであります。
水野賢一
431
○水野賢一君 あなたね、あなた
国会法
を読んで知っていますか。
議長
は経由じゃないですよ。
議長
は承認した上で内閣に出すんですよ。
国会法
七十四条ですよ。経由なんてばかなことを言っちゃ困りますよ。(発言する者あり)
岩城光英
432
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
433
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
大口善徳
434
○
衆議院議員
(
大口善徳
君)
特定秘密
保護
法の十条で言っていることは、
議長
は、
情報監視審査会
のメンバーとしてその
特定秘密
を知ったという場合には、それを漏らした場合は、これは知得者としてこれはその罰則もあるし、懲罰の対象になるわけです。 しかし、そういう、
議長
がその質問主意書を受けて、そしてそれを承認して出す場合は、これはこの業務上の知得者にはならないわけですので罰則の対象にならないし、懲罰の対象にならないということです。
水野賢一
435
○水野賢一君 いや、それ全然ちょっと分からないんだけど、本当に、罰則の話をあなたしていましたけれ
ども
、懲罰の話なんですか。どうなんですか。
大口善徳
436
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) 両方でございます。(発言する者あり)
岩城光英
437
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を止めてください。 〔
速記中止
〕
岩城光英
438
○
委員長
(
岩城光英
君)
速記
を起こしてください。
大口善徳
439
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) ですから、
議長
はこの場合に、当然
議長
として院の正式の行為であるわけですから罰則の対象になりませんし、そしてまた知得者でないわけですから懲罰の対象にもなりません。
水野賢一
440
○水野賢一君 まあ全然詰まっていないことがよく分かりましたけれ
ども
。 さっき
福山
先生が質問していたことで、三分の一の要求があれば
情報監視審査会
の開会要求されて開かれると言っていましたね。これはあれですか、どのぐらいの日程の以内に開くということはどうなんですか。
上月良祐
441
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) それは、
法案
が通りまして
規程
が通りました後、その
審査会
において決めていただくべきことだと
考え
ます。
水野賢一
442
○水野賢一君 これは立法者の意思をきちっと説明、きちんと述べてもらわなきゃ困るんですよ。 何でそう言うかというと、憲法五十三条にはこう書いてあるんですよね。いずれかの院の四分の一以上の要求があったら、内閣は
国会
を召集しなきゃいけないと憲法に書いてあるんだけど、実は、実務上はこれは、書いてあるんだけど、四分の一で要求しても、内閣は確かに開かなきゃいけない、だけ
ども
、それはいつ開かなきゃいけないかは決めていないから、それは内閣任せということで、事実上、幾ら要求しても、野党が
国会
開会要求しても開かないということが実務なんですよ。 だから、そういうことはないというような趣旨で
答弁
したわけでしょう、さっき。そういうことは、そういういつまでも開かないということはないんでしょう。
上月良祐
443
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
会議
の運営の仕方だと
思い
ます。それは、新しくその
審査会
ができたときに、
会議
の中で会長さんの下でそのメンバーで決めていただく、
ルール
を決めていただくべきことだと
考え
ます。
水野賢一
444
○水野賢一君 それは
規程
のことなんだから、
規程
の
発議者
が決めるのが、立法者の意思を、判断するのが当然でしょう。
上月良祐
445
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 会長が判断して、適切に開くことになると
考え
ます。(発言する者あり)
岩城光英
446
○
委員長
(
岩城光英
君) 御静粛に願います。
水野賢一
447
○水野賢一君 いや、それだと適切に判断されないことが非常に多いんですよ。 結局、じゃ聞きますよ。そういう三分の一の要求がありました、半年間開きませんということは、その現場の中のことではあり得るということですか。
上月良祐
448
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 基本的には、要求があった場合には速やかに対応するべきだと
思い
ますけれ
ども
、それは新しくつくられる
審査会
の中で
会議
の運営の在り方として、新しい会長の下で
会議
の意思として決めていただくべきことだと
考え
ます。
岩城光英
449
○
委員長
(
岩城光英
君) 水野君、時間が参っておりますので手短におまとめ願います。
水野賢一
450
○水野賢一君 私の質問は、時間も参りましたのでこれで終わりますけれ
ども
、要は、私たちみんなの党は、この
法案
、また
規程
そのものについては
理解
はしておりますけれ
ども
、
内容
が全く煮詰まっていないというようなことや、
質疑
時間をもっと必要だということを要求をいたしまして、私の質問を終わります。
仁比聡平
451
○
仁比
聡平君 日本共産党の
仁比
聡平でございます。 通告しておりませんが、
大口議員
に、ただいまの水野
議員
への
答弁
についてちょっと確認をさせていただきたい。 引用された秘密
保護
法というのは、つまり、秘密法二十三条二項の、十条で
指定
をされたその
特定秘密
を知得した者が漏らした場合に五年以下の懲役に処すといった、この知得者に対する罰則規定、刑罰規定、これを先ほど紹介されたわけでしょう。 この罰則規定が置かれているということと、その知得者に限って刑罰を科すということと、院内の問題として懲罰の対象とならないというのは、これは別の問題ではありませんか。
大口善徳
452
○
衆議院議員
(
大口善徳
君) ですから、二十三条の二項の知得者の罰則、これは刑罰の問題でございます。それは、免責特権の対象になれば罰せられないということになります。 それから、懲罰については、院の秩序を乱す場合でございます。そういう点で、院の秩序を乱しておりませんので懲罰の対象にならないということです。
仁比聡平
453
○
仁比
聡平君 先ほど水野
議員
が指摘をされた質問主意書などの場合について、院の秩序を乱しているか否かということは、この
参議院
審査会規程
の二十五条の二項による
特定秘密
を他に漏らしたのかなどの、ここの懲罰事由に当たるのかという観点から恐らく
考え
られるんだと思うんですよ。 例えば、質問主意書の場合は、
議員
が
提出
するその案について
議長
は承認してこれを求めるわけですから、承認するという以上は、この
規程
二十五条二項に当たり得ないということにはならないのではないですか、
参議院
の
規程
発議者
。
長谷川岳
454
○
長谷川岳
君 もう一度御質問の趣旨をお
伺い
したいと
思い
ます。よろしくお願いいたします。
仁比聡平
455
○
仁比
聡平君
特定秘密
保護
法が規定をしているのは漏らした者に対する罰則なのであって、これは免責特権の範囲に入るのか入らないのかという憲法論です、の問題になります。 今私が問うているのは、院内の懲罰にかかるのか、除名されるのかという問題について、
参議院
の提案されている
規程
の二十五条の二項には、
特定秘密
を他に漏らした者に対しては、懲罰事犯として
議長
に報告し処分を求めなければならないとされているじゃないですか。それに当たるか否かというのは、これは
特定秘密
保護
法と
関係
なく、この院内の
議論
あるいは動議などによって決まっていくことになるんではないですかということです。
長谷川岳
456
○
長谷川岳
君
政府
に質問主意書を出すというのは、
議長
の正当行為という観点では懲罰事犯には当たらないという認識です。
仁比聡平
457
○
仁比
聡平君 そんなことはどこにも、二十五条の二項には書いていないし、午前中の私の問いに対するお答えの中で、もし善解して引用すれば、様々な事情のうちの一つというふうにおっしゃるのかもしれないけれ
ども
、こうした憲法の定める免責特権の範囲だとか、院外では処罰をされないが院内では懲罰、まして除名もされ得ると。 こういった問題について、
答弁
が定まらない、あるいは極めて曖昧だということは、午前中も、その懲罰事由の判断根拠について
理事会
協議を強く求めると私は申し上げました。
委員長
は後刻協議をいたしますと御発言をいただきました。 その後、お昼の休憩時間の間に、野党七党の国対
委員長
が
委員長
に申入れをしたと伺っています。私の会派から聞いているところによりますと、
岩城
委員長
はこうおっしゃったそうです。申入れの趣旨は、今日の終局そして採決は絶対にならないと、継続
審議
をといった趣旨だったかと思うんですが、その申入れに対して、
委員長
は、しっかり受け止めたい、極めて重要な
法案
である、
与党
間での調整、各会派間においても努力をしていただき、
理事会
で協議をしたいという趣旨の御発言をされたと伺っています。 両筆頭も同席をされたかと思うんですが、私は、である以上、今日予定をされている
審議
を終えた後、
理事会
協議を行うということは当然だと
思い
ます。この今の時間までに
理事会
協議は行われておりませんから、
理事会
協議を行うということを、
委員長
、お約束ください。
岩城光英
458
○
委員長
(
岩城光英
君) 私は、先ほど野党の国対
委員長
の皆様方がお見えになったときに今のような趣旨の話を申し上げましたが、各会派間の、
与党
間の協議、各会派間の協議の上、必要とあらば
理事会
を開催するという言い方を申し上げましたので、それは筆頭間で御協議を願いたいと
思い
ます。
仁比聡平
459
○
仁比
聡平君 是非、御協議をいただきたいと
思い
ます。 たくさんの質問が残っているんですけれ
ども
、大事な点についてまず
伺い
ます。 今日までの
議論
で、ここまでの
議論
で、
情報監視審査会
の
事務局
をどう構成するのかとか、あるいは
情報監視審査室
の物的防護をどうするのかとか、こうした問題について、予算も人数もあるいは人選の基準も全く丸投げ、ないしは
規程
においては空っぽということが明らかになりました。
国会
職員に対して行うという適性評価の組立てをめぐっても、
国会
職員法
改正案
に言う両院
議長
協議決定事項となっているこの
中身
が、今後
議運
の
検討
によるなどの発言も繰り返されているわけです。 私は、これほどの重大問題が、たとえ
議運
で今後
検討
といった形で委ねられたとしても、まさか
理事
間の口頭の申合せなどで済むなんということはあり得ないと思うんですね。現在の提案をされている
規程
や
規則
、これでは実際にどうするかは定まっていない、予算も分からないということなのであるならば、私はこうしたものはつくるべきではないと
思い
ますが、立場は違ったとしても、この
議論
をした上で、そうした
具体
化を
規程
や
規則
という法形式で定めなければならないというのは当然のことだと
思い
ますが、
発議者
、いかがですか。
長谷川岳
460
○
長谷川岳
君 これは、あっ、ちょっとお待ちください。済みません。(発言する者あり) 失礼いたしました。 これは、実際には両院
議長
協議決定で定めるということを想定しております。 以上です。
仁比聡平
461
○
仁比
聡平君 何を言っているんですか、問いと違うでしょう。 その
国会
職員法がそう書いてあるのは、それは
改正案
がそう書いてあるのは分かっていますよ。だけれ
ども
、それを
議運
で今後
議論
すると繰り返し
答弁
されているじゃないですか。その適性評価を誰がやるのか、どんな組織をつくるのか、どんな基準なのか、全く今日は答えずに、あるいは答えられずに、それは
議運
を始めとしたところで今後
成立
をさせた後に
議論
するんだとおっしゃっているじゃないですか。それは、
情報監視審査室
の物的防護をどうするかについてもそうです。その場所についてもそうです。こうした事項というのは、実際に
情報監視審査会
を動かす上で極めて重要な柱のことなんだから、それはここの
規程
には、あるいは
規則
には書いていないんだから、案には書いていないんだから、だったらば、これを実際に合意ができたら、
規程
や
規則
という形で定めないといけないんじゃないんですか。
上月良祐
462
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
施設
をどういうふうな基準にするかということは、それを
規則
あるいは
規程
にすべきものかどうかということは一義的に定まるものではないと
考え
ます。
仁比聡平
463
○
仁比
聡平君 いや、だったら、何でこんな
規程
だとか
規則
の案を
提出
しているんですか。
上月良祐
464
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
施設
については、
情報
を防護するために必要な
措置
を講じたということは書いてありますので、その
中身
に関しては、その
規則
、
規程
に書かなくても別の定め方があるのではないかというふうな意味でございます。
仁比聡平
465
○
仁比
聡平君 何を言っているんですか。あなた方ね、わざわざこういうような
規程
や
規則
の案を作っているというのは、
特定秘密
を
国会
に提供をするかしないかという秘密
保護
法十条に関わって、秘密の防護
措置
がとられていないと提供はできないという仕掛けになっているからこれを作っているというんでしょう。 私は、
特定秘密
保護
法は廃止すべきだと
思い
ますが、そうでない立場の
議員
の
皆さん
からも、この防護
措置
というのが、
保護措置
というのが
国会
においてきちんとされているということにならなかったら、そもそも成り立たないじゃないかと、論理的に、という話じゃないですか、問題は、論点は。 これが今回の
規程
では定まっていないというのは、あなた自身が、あるいは
長谷川
さん自身が認めていることなんだから、
発議者
自身が認めていることなんだから、だったらば、その
規程
をきちんと
改正
するなり
規則
を出し直すなりしなかったら、動かすことなんてできるわけないじゃないですか。
長谷川岳
466
○
長谷川岳
君
規程
、
規則
というのは骨格を規定していると御
理解
をいただきたいと
思い
ます。 以上です。
上月良祐
467
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 十一条に、
特定秘密
の適切な
保護
のために必要な
措置
を講じたと書いてございますので、その
具体
の詳細につきましては、この
規程
に書かずとも、違う定め方でいいのではないかというふうに申し上げております。
仁比聡平
468
○
仁比
聡平君 今の御
答弁
は、つまり、この
法案
関連を今日仮に
強行
したら、後は俺たちが好き勝手にするぞと言っているのと同じですよ。こんな
議論
で
議運
理事会
や
委員会
でどんな協議ができますか。
衆議院
の段階では、昨日もちょっと紹介したようなインテリジェンスのプロをこの
審査会
事務局
に入ってほしいだとか、そういう
議論
があっているわけで、そもそも何が、どんな
審査会
事務局
をつくるのか、どんな役割を果たすのかということ自体も秘密裏に行っていこうなんていう、そういう腹ではないのかと、私はそこまで申し上げたくなる。 例えば、適性評価について、
政府
に準じてという
議論
がありますが、
政府
の運用基準というのは、
政府
のスケジュールでも早くたって秋ですよ。今後、この
規程
や
規則
を通したからといって、あとは法形式で定める必要はないんだということであるなら、その
政府
が定めるものをそのまま手放しでこの
参議院
が従って適性評価を行うということにでもなるのか。
審査会
に入る
速記
者も含めてそのクリアランスの対象になるんだと昨日、今日
答弁
があっていますけれ
ども
、その
中身
は、例えば飲酒の節度、あるいは薬物の影響や精神疾患、そして信用状態などのプライバシーを洗いざらい調べ上げるものですよね。秋の
国会
の
議論
では、この飲酒の節度について、本人の申告だけで信用できるわけないんだから、居酒屋に追跡していって様子でも聞くのかと、確かめるのかと私が問うたら、
政府
はそれを否定しなかったですよ。精神疾患について、クリニックに心を病んで通っている、そうした方が主治医を信頼して吐露している、そうした
情報
について、例えば公私の団体だからだということで適性評価の対象になるといって照会を掛けられたら、
政府
の
答弁
は、これは回答する義務があるという、そういう性格のものですよ、適性評価というのは。
政府
の運用基準はそうした
考え
方でこれから作られていくんでしょう。それを認めることは絶対にあり得ないけれ
ども
、
政府
が勝手にそうしたものを作っていって、それに準じて
国会
の職員の
皆さん
にそうした適性評価を掛けるとでも言うのかと。 そんな適性評価を受けるのは私は同意できませんと、今日、
福山
先生からもそうした趣旨の御
議論
もありましたが、私、それに同意をしなかったときに、絶対に人事評価の上で不利益な扱いを受けることはあってはならないと
思い
ますが、
発議者
はいかがですか。
長谷川岳
469
○
長谷川岳
君 御指摘のとおり、提案者としては、
国会
職員又は
国会
職員になることが見込まれる者に対する適性評価というのは、
行政機関
の職員に対する適性評価と同程度のものを想定をしております。 したがって、適性評価を実施するためには評価対象者の同意が必要であり、適性評価を受けたくないと思う
国会
職員又は
国会
職員になることが見込まれる者は、その同意しないことによって適性評価を受けないことも可能であります。また、同意しないことを理由に不利益な
取扱い
を受けることはないと
考え
ています。 以上です。(発言する者あり)
仁比聡平
470
○
仁比
聡平君 どこに担保があるのかと、今、声が上がっているとおりです。 私の時間が迫っていますから、森担当大臣に
伺い
たいと
思い
ます。
特定秘密
保護
法の三条は、その特定秘の要件の中心として、その漏えいが
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものという要件を挙げています。 これは、今回提案をされている
国会
の中に置くという
情報監視審査会
に、
政府
の判断で、求められても秘密は提供しないことが認められる内閣声明の中心理由として挙げられている
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれと同じです。
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがあると時の政権が判断しているからこそ、特定秘にしている、
特定秘密
にしている。 だったらば、同じ、事情が変わるわけないわけだから、
審査会
に提供することが本当にできるのか、あるいはするのかと。それでも
国会
の
審査会
に
提出
するんだという場合というのは、これはどんな場合なんですか。
森まさこ
471
○
国務大臣
(森まさこ君) 今般の
国会法
改正
は、これによって、
国会
において
特定秘密
の
提出
を受ける際の手続、その他
国会
における
特定秘密
の
保護措置
が講じられることとなりますので、従来と比べて
国会
に機微な
情報
を提供できる環境が整うこととなるものと
考え
ております。 国権の
最高機関
たる
国会
から
特定秘密
の提供が求められた場合には、
政府
としては、これを尊重して適切に対応することとなるものというふうに
考え
ております。
仁比聡平
472
○
仁比
聡平君 その
保護措置
が全く定まっていないというのが先ほど来
議論
しているとおりですから繰り返しませんが、私、
森大臣
にもう一問聞きたいんですよね。
国会
の定める
保護措置
の
度合い
というのが、つまり、あれでしょう、
国会
の定める
保護措置
の
度合い
に応じて判断するわけでしょう。
国会
の定める
保護措置
の
度合い
が
政府
として
特定秘密
を提供するに足るだけのものになっているという判断というのは、これは
政府
が行うんじゃないですか。
森まさこ
473
○
国務大臣
(森まさこ君) はい、そのとおりです。
仁比聡平
474
○
仁比
聡平君 結局、
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがあるのか否か、あるいは、
国会
の
審査会
が提供に足る
保護措置
を定めているのかどうか、それから、昨日
発議者
には
伺い
ましたけれ
ども
、今度の
改正案
の附則で
検討
事項とされている、
特定秘密
には至らないけれ
ども
様々な事情で公表されないということになっている
情報
、これはあたかもこれから先、また大きな
ルール
を作らないと提供できないかのような、そんな
議論
になっている。 そうした秘密を
国会
に提供するかどうかというのは、これは結局は
政府
、
行政機関
の長の判断に懸かってしまうのであって、そうとなれば、監視などと言うけれ
ども
、個別の秘密を
審査会
は閲覧することさえできないということになるんじゃないんですか。それは、国権の
最高機関
である
国会
の上に
行政機関
を置くものにほかならないと。それこそが、何が秘密か、それは秘密だという
特定秘密
保護
法の本質であって、私は、監視ではなく、断固廃止をするほかないと
思い
ますが、大臣、いかがですか。
岩城光英
475
○
委員長
(
岩城光英
君) 時間が参っておりますので、簡潔にお答えを願います。
森まさこ
476
○
国務大臣
(森まさこ君) 本
法案
の
成立
、施行によって、
国会
において
特定秘密
を
保護
するための必要な
措置
が講じられることとなることから、基本的には、
行政機関
の長は
情報監視審査会
の求めに応じ、
特定秘密
を提供することとなるものと
考え
ます。 他方、例えば第三者に提供しない条件を付して提供された
情報
や
人的情報源
といったごく一部の
情報
については、
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがある場合には、
国会法等
の規定に基づく内閣の声明を出し、
提出
を
拒否
することもあり得ます。しかし、この内閣の声明というのは、内閣が、つまりその判断をする
行政機関
の長以外の閣僚も入った内閣において判断をし、政治責任を懸けて声明を出すものというふうに
考え
ております。
仁比聡平
477
○
仁比
聡平君 終わりますが、
国会
の憲法から求められる在り方を根本から壊しかねない重大な問題であって、これからまだまだ徹底した
議論
が必要だということを強く申し上げて、質問を終わります。
岩城光英
478
○
委員長
(
岩城光英
君) この際、お諮りいたします。
委員
外
議員
福島みずほ
君から
国会法等
の一部を
改正
する
法律案
外二案についての
質疑
のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岩城光英
479
○
委員長
(
岩城光英
君) 御異議ないと認めます。 それでは、福島君に発言を許します。
福島みずほ
さん。
福島みずほ
480
○
委員
以外の
議員
(
福島みずほ
君) 社民党の
福島みずほ
です。ここでの発言を許していただいたことに感謝をいたします。 秘密
保護
法は一旦白紙に戻して、現在の国際
水準
、ツワネ原則に即して作り直すべきだ、廃止すべきだと
考え
ております。 今、
仁比
議員
から質問がありました。私も同じ質問をいたします。 秘密
保護
法十条は、
特定秘密
の
提出
などが
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがあると
行政機関
が判断した場合には
国会
に
特定秘密
が
提出
されない、
国会
の
行政機関
監視機能を後退させると大批判をされました。だから、こういう
審査会
を設けて、秘密が、ちゃんと重要な
情報
が
国会
に出てくる仕組みをつくったはずです。 しかし、今回の
国会法
はどうでしょう。百二条の十五は、内閣が
特定秘密
の
提出
が
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがある旨の声明を出せば、
特定秘密
を
国会
に
提出
しなくてもよいとしています。大臣は、繰り返し、十分尊重すると言っていますが、文言が同じだったら
情報
出ないじゃないですか。意味ないですよ、こんな
審査会
。
森まさこ
481
○
国務大臣
(森まさこ君) 今回のこの
法案
の
成立
、施行によって、
国会
において
特定秘密
を
保護
するために必要な
措置
が講ぜられることになりますから、それは基本的には、
行政機関
の長は、
情報監視審査会
の求めに応じて
特定秘密
を提供することとなるものと
考え
ます。 他方、例えば先ほど例示したようなごく一部の
情報
については、
我が国
の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがある場合には、
国会法等
の規定に基づく内閣の声明を出し、
提出
を
拒否
することがあり得るというふうに
考え
ます。 いずれにせよ、
国会
への資料の
提出
の適否については個別
具体
的に判断する必要がございますが、国権の
最高機関
たる
国会
に設置された
情報監視審査会
から
特定秘密
の
提出
の求めがあった場合、
政府
としては、その求めを真摯に受け止め、かつそれを尊重し、適切に対応してまいりたいと
思い
ます。
福島みずほ
482
○
委員
以外の
議員
(
福島みずほ
君) 全く
答弁
になっていないですよ。
法律
家でしょう。だって、同じ要件だったら、幾らこんな
審査会
つくってこんな大げさなことをやったって、外交の重要なことは、声明出せば、内閣が言えば出てこないんですよ。
法律
の条文、同じじゃないですか。こんなの意味ないですよ。
国会
が何で苦労してこんなことをやらなくちゃいけないんですか。全く意味ないですよ。 アメリカでは大統領が
国会
に対して
情報
提供を拒む権利がありません。だから、逆に厳しくやってみんなで見るんですよ。それが、これでは、同じだったら
情報
が出てきません。 また、これ、八人しか
委員
がいないわけですよね。じゃ、ドント式でやればほとんど
与党
が多くなる、少数会派は入れない、その国政調査はどうなるのか、全ての
国会議員
は選ばれて国政調査権を持っています。 大臣、全ての
国会議員
の国政調査権はきちっと保障される、秘密であったとしても、要求すればそれは個々的に出されるということでよろしいですね。大臣。
森まさこ
483
○
国務大臣
(森まさこ君)
国会議員
からの国政調査権の行使につきましては誠実に対応してまいりますけれ
ども
、それは、国家の
安全保障
に著しい
支障
を及ぼすおそれがあるかないかということで判断をしてまいることになるというふうに
考え
ております。
福島みずほ
484
○
委員
以外の
議員
(
福島みずほ
君) じゃ、全ての
国会議員
の国政調査権も今の基準ですし、この
審査会
で出すか出さないかというときの基準も
一緒
で、秘密
保護
法の基準も
一緒
だったら意味ないじゃないですか。私は、
国会議員
の国政調査権は極めて重要なもので、本当にこれは保障されるべきものだというふうに
考え
ています。 ところで、附則にこういう規定があります。どさくさに紛れてではないかもしれませんが、
検討
の見出しの下に対外
情報
機関
の設置が書き込まれています。アメリカ版CIA的な諜報
機関
の新設構想は
検討
するんですか。大臣。
森まさこ
485
○
国務大臣
(森まさこ君)
政府
において対外
情報
機関
設置に向けた
検討
が進めているのかどうかという御質問だというふうに
理解
をいたしますが、
我が国
をめぐる
安全保障
環境が悪化する中、国家、
国民
の安全を守るためには
安全保障
や
国民
の安全に直接関わる
情報
の収集が極めて重要であります。 例えば、国際テロ、大量破壊兵器拡散等について、
関係
する国や組織の内部
情報
の収集は極めて重要でありますが、一方で、それらの国や組織は閉鎖的であるため、
情報
収集活動は相当の困難を伴うものであります。 このような認識の下、内閣の戦略的な意思決定に資する
情報
機能を強化することは極めて重要であると
考え
ておりまして、こうした観点から、より専門的、組織的な対外人的
情報
収集の手段、方法及び体制の在り方について更に研究を深めてまいりたいと
思い
ます。
福島みずほ
486
○
委員
以外の
議員
(
福島みずほ
君) いや、ふざけていますよ。だって、これは
国会法
の
改正
なのに、今の大臣の説明だと、アメリカ版CIA的な、要するに諜報
機関
の新設構想を
検討
するとあるんですよ。これ、
国会
と
関係
ないじゃないですか。
国会
の権能をどう強めるかという
議論
が
国会法
の
改正
なのに、どさくさに紛れてこういうのが
検討
事項として入っているんですよ。それはやっぱりおかしいですよ。 それから、この
国会
における適性評価、適性評価については物すごく内部で
議論
していますよね。私も内調から段ボール箱何十箱もらった資料の中のかなりの部分はこの適性評価です。しかし、
国会
職員の適性評価は一条しかないんですよ。これで不利益
取扱い
しないとか何も書いていないですよ。こんなことで
国会
の職員守れるんですか。 先ほど、ほぼ準ずるとありましたが、何が同じで何が違うんですか。それから、どれぐらいの人を対象にするんですか。何人が、どれぐらいの
国会
職員を調べるのか、教えてください。──答えられないんだったら、これ、出し直してくださいよ。じゃ、
発議者
、答えてください。
上月良祐
487
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君) 先ほど来御
答弁
を申し上げておりますが、適性評価のやり方や
内容
、そういったものについては、
法案
や
規程
が可決されました暁には、その後、その詳細につきまして御
検討
いただくと、そういうことだと
思い
ます。 したがいまして、そのどこが違うのかということについてこの場でお答えすることはできず、また、何人かというのも、どれぐらいの規模の
事務局
を置くのか置かないのか、そういったことの
検討
の中で決まっていくものだというふうに
考え
ております。
福島みずほ
488
○
委員
以外の
議員
(
福島みずほ
君) 私は非常に不出来な
法律
だと思った秘密
保護
法ですら適性評価についてかなり規定を置いています。一条しかないんですよ。こんなんで適性評価、
国会
でやっていいんですか。
国会
の職員、こんなことで身元調査やっていいんですか。しかも、やり方全然分からないじゃないですか。ほぼ準ずると言いながら、今日の質問で、何が同じで何が違うか答えられないんですよ。この
法律
は秘密
保護
法以上に欠陥
法案
です。だったら、やり直せと言いたいですよ。
審査会
の
会議
が非公開で行われ、
議事
録も非公開にしなければならないものが存在すること自体はやむを得ないにしても、
特定秘密
にも
指定
期間や解除手続が定められておりますので、
議事
録の非公開についても期間
制限
や解除手続を設けるべきではないですか。
岩城光英
489
○
委員長
(
岩城光英
君) どなたへの質問ですか。
福島みずほ
490
○
委員
以外の
議員
(
福島みずほ
君)
発議者
。
上月良祐
491
○
委員
以外の
議員
(
上月良祐
君)
秘密会
の
議事
録をその後どういうふうに公開するのかしないのかという一般的な問題とも関連する問題だと思っております。
特定秘密
自体が、
指定
期間や解除手続があり、
特定秘密
でなくなることもあるわけですが、そのときに、かつて
審議
されたときの
議事
録が自動的に開示されるかどうかというのは、それは慎重に
検討
しなければいけない、それは今後の課題なんだというふうに認識をいたしております。
岩城光英
492
○
委員長
(
岩城光英
君)
福島みずほ
さん、時間が参っておりますので、おまとめ願います。
福島みずほ
493
○
委員
以外の
議員
(
福島みずほ
君) はい。 これは非常に重要で、
議事
録は何年たったら公開するかとか、しっかりこれは
検討
すべきですよ。全て未来に任せるということでは、それは、
大口
さんがうんうんと言っていますが、だったら
法律
に入れてくださいよ。これはやっぱり極めて不完全です。 国政調査権が
国会議員
にあって、
国民
の負託を受けて、
情報
を出せと、一人の
国会議員
も頑張ります。これは、これに背を向けるものであって、
国会
の自殺行為で
国会
の首を絞めるものです。秘密
保護
法を
強行採決
しましたが、
国会法
の
改正
を
強行採決
したり、こんな拙速で
成立
させることは断じてならないということを申し上げ、質問を終わります。
宮本周司
494
○宮本周司君 私は、
国会法等
の一部を
改正
する
法律案
、
参議院規則
の一部を
改正
する
規則案
及び
参議院情報監視審査会規程案
の
質疑
を終局し、討論を省略して直ちに採決に入ることの動議を
提出
いたします。(発言する者多く、議場騒然)
岩城光英
495
○
委員長
(
岩城光英
君) 宮本君
提出
の動議に賛成の諸君の挙手を願います。 〔賛成者挙手〕
岩城光英
496
○
委員長
(
岩城光英
君) 宮本君
提出
の動議は多数をもって可決されました。 これより採決に入ります。
国会法等
の一部を
改正
する
法律案
に賛成の方の挙手を願います。(発言する者多し) 〔賛成者挙手〕
岩城光英
497
○
委員長
(
岩城光英
君) 多数と認めます。よって本案は可決されました。 次に、
参議院規則
の一部を
改正
する
規則案
に賛成の方の挙手を願います。(発言する者多し) 〔賛成者挙手〕
岩城光英
498
○
委員長
(
岩城光英
君) 多数と認めます。よって、本案は可決されました。 次に、
参議院情報監視審査会規程案
に賛成の方の挙手を願います。(発言する者多し) 〔賛成者挙手〕
岩城光英
499
○
委員長
(
岩城光英
君) 多数と認めます。よって、本案は可決されました。 なお、三案の審査報告書の作成を
委員長
に一任することに賛成の方の挙手を願います。 〔賛成者挙手〕
岩城光英
500
○
委員長
(
岩城光英
君) 多数と認めます。よって、そのように決定いたしました。 暫時休憩いたします。 午後三時五十四分休憩 ─────・───── 午後五時四十二分開会
岩城光英
501
○
委員長
(
岩城光英
君) ただいまから
議院運営委員会
を再開いたします。 まず、小
委員長
の
補欠選任
についてお諮りいたします。
委員
の異動に伴い図書館運営小
委員長
が欠員となっておりますので、この際、小
委員長
の
補欠選任
を行いたいと存じます。 選任は、
委員長
の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岩城光英
502
○
委員長
(
岩城光英
君) 御異議ないと認めます。 それでは、図書館運営小
委員長
に直嶋
正行
君を指名いたします。 ─────────────
岩城光英
503
○
委員長
(
岩城光英
君) 次に、
決議案
の
委員会審査省略要求
の
取扱い
に関する件を議題といたします。
事務総長
の報告を求めます。
中村剛
504
○
事務総長
(中村剛君) 昨十九日、榛葉賀津也君外七名から環境大臣石原伸晃君問責
決議案
が、また、本日、前川清成君外二名から
議院
運営
委員長
岩城光英
君解任
決議案
がそれぞれ
提出
されました。 両
決議案
には、
発議者
全員から
委員会
の審査を省略されたい旨の要求書が付されております。 この要求につきまして御
審議
をお願いいたします。
岩城光英
505
○
委員長
(
岩城光英
君) ただいまの
事務総長
報告の両
決議案
の
委員会
審査を省略することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岩城光英
506
○
委員長
(
岩城光英
君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
岩城光英
507
○
委員長
(
岩城光英
君) 次に、本
委員会
の
継続審査要求
に関する件についてお諮りいたします。 本
委員会
といたしましては、先例により、
議院
及び国立
国会
図書館の運営に関する件につきまして
継続審査要求
書を
議長
に
提出
いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岩城光英
508
○
委員長
(
岩城光英
君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
岩城光英
509
○
委員長
(
岩城光英
君) 次に、閉会中における本
委員会所管事項
の
取扱い
に関する件についてお諮りいたします。 本件につきましては、その処理を、
委員会所管事項
につきましては
委員長
に、小
委員会所管事項
につきましては小
委員長
に、それぞれ御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岩城光英
510
○
委員長
(
岩城光英
君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
岩城光英
511
○
委員長
(
岩城光英
君) 次に、本日の本
会議
の
議事
に関する件を議題といたします。
長谷川岳
512
○
長谷川岳
君 本日は、お手元に配付いたしました資料のとおり
議事
を進めること並びに今後起こる事態につきましては場内及び
理事会
での交渉で対処することの動議を
提出
いたします。
岩城光英
513
○
委員長
(
岩城光英
君)
長谷川岳
君
提出
の動議に賛成の諸君の挙手を願います。 〔賛成者挙手〕
岩城光英
514
○
委員長
(
岩城光英
君) 多数と認めます。よって、
長谷川岳
君
提出
の動議は可決されました。 なお、予鈴は午後五時五十五分、本鈴は午後六時です。 暫時休憩いたします。 午後五時四十五分休憩 〔休憩後開会に至らなかった〕