2014-04-10 第186回国会参議院環境委員会第4号

2014-04-10 第186回国会参議院環境委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成二十六年四月十日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高橋　克法君　　　　　礒崎　陽輔君　三月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　高橋　克法君　三月三十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　清水　貴之君　　　　　室井　邦彦君　四月一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　室井　邦彦君　　　　　清水　貴之君　四月二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　浜野　喜史君　　　　　羽田雄一郎君　四月三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　羽田雄一郎君　　　　　浜野　喜史君　四月八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　榛葉賀津也君　　　　　徳永　エリ君　四月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　徳永　エリ君　　　　　榛葉賀津也君　四月十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高橋　克法君　　　　　滝波　宏文君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　信秋君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君　　　国務大臣　　　　　　　環境大臣　　　　　石原　伸晃君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君　　　　　　　環境副大臣　　　　井上　信治君　　　　　　　環境副大臣　　　　北川　知克君　　　大臣政務官　　　　　　　環境大臣政務官　　牧原　秀樹君　　　　　　　環境大臣政務官　　浮島　智子君　　　政府特別補佐人　　　　　　　原子力規制委員　　　　　　　会委員長　　　　　田中　俊一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　櫻井　敏雄君　　　政府参考人　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　人材局審議官　　　合田　秀樹君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　高島　　泉君　　　　　　　国土交通省水管　　　　　　　理・国土保全局　　　　　　　次長　　　　　　　加藤　久喜君　　　　　　　国土交通省水管　　　　　　　理・国土保全局　　　　　　　下水道部長　　　　岡久　宏史君　　　　　　　環境大臣官房長　　鈴木　正規君　　　　　　　環境大臣官房廃　　　　　　　棄物・リサイク　　　　　　　ル対策部長　　　　梶原　成元君　　　　　　　環境省総合環境　　　　　　　政策局長　　　　　清水　康弘君　　　　　　　環境省総合環境　　　　　　　政策局環境保健　　　　　　　部長　　　　　　　塚原　太郎君　　　　　　　環境省地球環境　　　　　　　局長　　　　　　　関　荘一郎君　　　　　　　環境省水・大気　　　　　　　環境局長　　　　　小林　正明君　　　　　　　環境省自然環境　　　　　　　局長　　　　　　　星野　一昭君　　　　　　　原子力規制委員　　　　　　　会原子力規制庁　　　　　　　長官官房審議官　　片山　　啓君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○環境及び公害問題に関する調査　（委員会審議における政務三役の対応に関する　件）　（帰還に向けた放射線健康不安対策に関する件　）　（浄化槽の維持管理に関する件）　（地球温暖化対策税の効果に関する件）　（水質環境基準ＣＯＤの測定方法に関する件）　（水俣病被害者救済に関する件）　（新たな気候変動キャンペーンに関する件） ○放射線を発散させて人の生命等に危険を生じさ　せる行為等の処罰に関する法律の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
佐藤信秋 1

○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。　議事に先立ち、一言申し上げます。　去る三月十七日の委員会において、石原環境大臣が交通事情により委員会に遅れるという事態が起きましたが、このようなことは本来あってはならないことであります。改めまして、大臣に対し委員長から注意申し上げたいと存じます。　委員長といたしましては、今後とも緊張感を持って委員会に臨まれますよう、政府に対し要請いたします。　この際、石原環境大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石原環境大臣。
石原伸晃 2

○国務大臣（石原伸晃君）　先般の参議院環境委員会への遅参は、理由のいかんを問わず、あってはならないことであり、誠に申し訳なく、心から改めておわびを申し上げます。どうも大変御迷惑をお掛けいたしました。　ただいまの委員長の御発言を重く受け止め、私及び環境省といたしましても一層の緊張感を持って委員会に臨ませていただきます。　今後とも、委員長を始め、理事、委員各位の御指導、御鞭撻をよろしくお願いいたします。　　　　─────────────
佐藤信秋 3

○委員長（佐藤信秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局人材局審議官合田秀樹君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐藤信秋 4

○委員長（佐藤信秋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
佐藤信秋 5

○委員長（佐藤信秋君）　環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
柳澤光美 6

○柳澤光美君　おはようございます。民主党の柳澤光美でございます。　質問に入る前に、少し私の思いを述べさせていただくことをお許しいただきたいと思います。　私は、環境委員会には初めて所属をさせていただきまして、質問の冒頭には、福島の原子力災害現地対策本部長を経験したことも踏まえて、福島の復興再生なくして日本の再生はないという思いは与野党を超え、党派を超えて国を挙げて取り組まなければならない課題ですというお話をさせていただいてから質問に入らせていただきました。　また、温暖化も含めて地球環境の問題というのは、これは国どころか世界を挙げて取り組まなければいけない課題だと。そういう意味では、野党の筆頭理事として、この参議院の環境委員会というのは、与野党が対立をしたり、あるいは闘いの場ではなく、本当に良識の府として建設的な議論が行われて、一つでも二つでも先に進める委員会にしたいという思いで対応をさせていただいてきました。　そんな中で、与党筆頭の中西理事も同じ考えで、同意をいただいて、特に少数会派への時間配分、かなり無理なお願いをする中でも積極的に受け止めていただいたことには私は感謝を申し上げたいと思っております。　また、佐藤委員長は大変公平な委員会運営を大切にされておりまして、実は委員長主催の懇親会にも野党委員は全員出席をさせていただき、与党の皆様も多数参加をして、本当に親しく懇談が行われて、党派を超えた、与野党を超えた関係が構築されてきました。そんな中で今回の事件が起きました。私は、本音で言いますと、本当に残念に思っています。　この事件は、ちょうど理事会を終えて委員会に入ろうとしていたときに、ベトナムの国家主席が来られた交通規制に事故という不測の事態が起きて、大臣が五分弱到着が遅れるという報告でした。中西筆頭の方から、冒頭の質問は私なので、私の質問のところで調整をするので是非委員会を開会してほしいという要請をいただいて、これは不測の事態であり不可抗力なんだからということで、理事会で委員会の決定を決めさせていただきました。　ただ、今考えますと、私は野党筆頭理事として、大臣がいないところで委員会を開いたということは強く反省をしなければいけないし、今後の教訓にしたいというふうに思っております。　もう冒頭、参議院の環境委員会として委員長の方から石原大臣の方に遺憾の意を表明され、大臣からも御答弁がございました。本来、この問題にこれ以上触れるべきではないというのは分かっているんですが、私は一つだけどうしてもお聞きしたいのは、その委員会は予算の委嘱審査という大変大事な委員会でした。その委員会を前に、なぜ自宅を出られたのが九時十五分だったというのがどうしても私は理解がいかないところがございます。　私は、与党のときには経産の副大臣と福島の現地本部長を兼務しておりましたから、衆参のあらゆる委員会に呼ばれました。経産はもちろん、除染を含めた環境、農水、国土交通あるいは復興特、震災特等で質問がありました。ただ、通告が非常に遅い、非常に除染についてというような大枠の通告でしたから、早いときは八時前に経産省へ入って担当者の皆さんと議論をして答弁の準備をさせていただきました。　私は、じゃ、大臣はいつ私たちの質問のレクを受けられていたのか、その点をちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
石原伸晃 7

○国務大臣（石原伸晃君）　柳澤筆頭理事に大変御迷惑をお掛けいたしましたことは、本当に改めてこの場をお借りいたしまして深く陳謝をさせていただきたいと思います。理由のいかんを問わず、国会審議に遅れてしまったもの、今後このようなことがないように、委員長からもきつく仰せ付かっておりますので、しっかりと取り組ませていただきたいと思います。　そこで、ただいまの御質問でございますが、私どもの今役所では、私は個人的にはＰａｄを使わせていただいておりまして、昨日のうちに質問が全て出そろっております。その質問についてＰａｄで秘書官の方から私の方に転送されたものをチェックし、最終的には今日、一問残っておりましたが、先ほど今日の質問に対して一問だけ修正を入れたものを新たにゲットをしたと、そういうような形で答弁の準備をさせていただいております。
柳澤光美 8

○柳澤光美君　分かりました。　私はそう頭が良くないので、じかに聞いて準備をしましたが、それぞれの立場があるというふうに思っております。　ただ、今回の委嘱審査は急遽十七日の月曜日に開催をされる。私も準備ができていなかったんですが、十四日の金曜日の三時には通告をさせていただいて、土日で原稿起こしをしました。　実は、隣に市田理事が大先輩で座られておりますが、私はいつも感心しているのは、ぎりぎりまで原稿をチェックをされて、しかもタイマーを前に置かれて時間を守る努力もされている。心から敬服をいたしております。　今日、大臣以下政務三役の皆さんにお越しいただいたのは、是非、それだけ質問者もきちんとやっていることに対して、できるだけ質問内容はきちんと把握をされてこの委員会に臨んでいただきたいと思っております。そして、今日全員にお越しいただきましたのは、是非、答弁はできるだけ大臣が、そして基本的には政務三役の皆さんに行っていただきたいと、あえて言わせてもらいます。質問の途中で居眠りをされる方、あるいは大臣と副大臣が笑顔で私語をする、私にとっても目に余ることがありました。やはり緊張感を持ってやるには、政務三役がきちんと答弁をするということを守っていただきたいと思いますが、大臣から御所見をいただきたいと思います。
石原伸晃 9

○国務大臣（石原伸晃君）　大臣、副大臣、政務官等で御答弁が可能なものはしっかりと御答弁をさせていただきますし、議論をより深く、数値を使って、あるいは事実関係を使って御議論を深めるためには、政府委員の活用ということも是非御理解をいただきたい、このように考えております。
柳澤光美 10

○柳澤光美君　ありがとうございました。　私たちもこの前、八日に理事懇を開きました。皆さんからも、今回のことを教訓にしてもう一度委員会を緊張感を持って進めようという確認を取らせていただきましたし、今後法案の審議に入っていきますが、また建設的な議論を進めさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　実は、私は臨時国会とこの前と二回質問に立たせていただいて、今環境省にとって最大の課題は福島の復興再生、もっと言えば浜通りの新生だというふうに思っております。特に、丸三年たって、いよいよ帰還をどう進めていただいて、特に浜通りの再生、新生を図っていくのか。それには効率的な除染というものが非常に大きなポイントになってくる。そして、その結果出た除染廃棄物、五万を超えようとしている現場保管あるいは仮置場、そしてそれをきちんと来年の一月には搬入をするという約束で動いている中間貯蔵の設置、これが環境省にとっては大変大きな課題になってくるだろうというふうに思っています。　それと同時に、私が強く訴えさせていただいてきたのはリスクコミュニケーションの問題でした。どうしても不安がなかなか拭い切れない。この前は特に空間線量が自然減していく話もさせていただきました。ただ、もう空間線量ではなくて個人線量計によって一人一人の不安をきちんと取り除いていこうということも確認をさせていただきました。　ところが、実は三月の二十五日の毎日新聞の一面に、「被ばく線量公表せず」、しかも三面には、「「帰還ありき」露呈」、「不信感強める住民ら」、「推計強引に条件変更」というセンセーショナルな記事が載りました。私のところにはすぐ支援チームの担当官が駆け付けてくれて、この毎日新聞の記事は誤報だと、こんなことはないという報告を受けましたが、これが一回広がる、このことは大変大きなまた住民の皆さんに不安を与えることにつながります。　これに対して、環境省としてどのような対応をされたのかお聞かせいただければと。また毎日新聞に対してはどのような対応をされているのか、お聞かせいただければと思います。
石原伸晃 11

○国務大臣（石原伸晃君）　この件は、支援チームでございますので、柳澤委員御承知のとおり、経済産業省が担当するということでございまして、その内容については他の委員会でも御質問いただきまして、私も報告を受けておりますが、どのようなことを経産省が取ったかということについて、若干管轄外ではございますが、御報告をさせていただきたいと思います。　三月二十六日付けで経済産業省大臣官房官房長の名におきまして、毎日新聞社編集編成局長小川一殿に対しまして、一面についての報道に厳重に抗議するとともに、貴社として速やかに事実関係を確認され、しかるべく対応をされることを要望するというものを発付させていただいているということを承知しております。
柳澤光美 12

○柳澤光美君　大臣の答弁の中で是非私はお願いしたいのは、この取組は、私が現地本部長になったときにも現場で常にお願いしてきたのは、省庁の縦割りだけは外してくれと、全ての説明にできるだけ経産省の支援チーム、それから環境省の環境再生事務所、あるいは復興庁、みんなが連携をしてきちんと対応を進めていかないと駄目だというお話を強くさせていただいてきました。　ですから、特に個人線量計の問題はこの委員会でも議論をして、環境省としても、私はリスクコミュニケーションの大きな柱になってくるというふうに思っておりますから、これからは環境省としても前面に出てこの辺の対応は、特に今どのくらいの線量計が配付されるか、そして、今回予算を組みましたから、どのような線量計がどのように配付をされて、そして、私の問題提起は、ただ配るのが目的ではなくて、特に帰還をされる皆さんにとってそれが積算被曝線量として、保健師さんなりあるいは病院とも連携をしてきちんと不安を取り除いていくというソフトの取組が最も大切だというふうに思っております。　是非、この辺の取組は、これからも環境省の取組として私は大事にしていただきたいというふうに思っておりますが、大臣の御決意をいただきたいと思います。
石原伸晃 13

○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの柳澤委員の御指摘は、まさに私も同感でございます。そしてまた、帰還される多くの方々が放射線についての不安を感じられているということも、私も地元、現地を歩かせていただきまして承知をしているところでございます。　先般、ＩＡＥＡの方からいろいろなアドバイス等々をいただきましたけれども、年間一から二十ミリシーベルトという範囲内のいかなるレベルの個人放射線量も許容し得るものであり、国際基準の勧告等に整合したものであることについて、コミュニケーションの取組を強化することが推奨されるというような御指摘も頂戴しているところでございます。このような勧告をしっかりと受けまして、また委員の御指摘のとおり、きめ細かな個人線量の把握や、そして、一番大切なのはリスクコミュニケーションが重要であると私どもも認識し、その線に沿いましてしっかりと対処させていただきたいと思っています。　そのためには、帰還される方の希望者全員に個人線量計を配付し、単に数値を測るだけではなく、その数値の意味を住民の方々に丁寧に説明する場を設けるということが必要でございます。このような現場で、個々の村の名前は省略をさせていただきますが、保健師さん等々を配置して個々にこの線量の持つ意味について御説明をされているところも私は見てこさせていただきまして、そこで、そこに暮らす方々がそれによって、女性の方、おばあちゃまでございましたけれども、大変安心しているというものを目の当たりにしたところでもございます。　さらに、リスクコミュニケーションをしっかり行うためには、今、ある村の例を出させていただきましたけれども、保健師さんあるいは学校教育等々の先生方にも、これはこういう意味ですよといったような研修を行うことによりまして住民の方に正確な情報を届ける、あるいは相談員という方をしっかりと町村でつくっていただいて、その方の研修を行う整備というものも進めさせていただいているところでございます。　委員の御指摘のとおり、不安を解消し安心して暮らしていけるという環境をつくるということが一番この福島の問題で肝要なのではないかということを強く感じているということでございます。
柳澤光美 14

○柳澤光美君　ありがとうございます。あとは是非行動で示していただければというふうに思っております。　質問したいことはたくさんあるんですが、もう時間が余りありませんから、私、今一番懸念をしているのは、除染によって生じた廃棄物の保管を含め、これが膨らんでいく。この問題解決は、何としても中間貯蔵をできるだけ早く設置しなければならない。約束は来年一月には搬入を始める。しかし、なかなかそれが思うようにいっていないというのが私から見ると実感であります。　一点お伺いしたいんですが、福島県の方から要請が出て、三月二十七日に石原環境大臣と根本復興大臣が福島県に行って佐藤知事に説明をされたと、しかし、なかなか合意には至らない部分があったというような報道がありました。どのような内容を話され、何がネックになっているのか、許せる範囲で御報告いただければと思います。
石原伸晃 15

○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま柳澤委員が御指摘されましたとおり、この中間貯蔵施設が建設されないことには除染で出た廃棄物等々を搬入することができない、ボトルネックになっているということはもう御指摘のとおりでございます。　三月二十七日に、福島県から実は、二月の十四日だったと思うんですが、三町で考えておりました中間貯蔵施設の建設を二町に集約してもらいたいと、そういう御要望をいただきました。しかし、条件として、その面積、これが拡大することはならない、こういう御要望をいただきまして、それが可能であるのか可能でないのかということを専門家が精査をした結果、それはバッファーのところに取っている許容量の中で吸収することが十分できるんじゃないかと、そういうことになりましたので御回答をさせていただきました。　そのとき併せて、環境省としては、生活支援策、こういうものについてどういうことを考えているのかということについてお話を実はさせていただきました。当時の、そのときの文言を正確に申し述べさせていただきますと、多岐にわたる地元の事業ニーズに柔軟に応えられるよう必要な財政措置を講ずると、この方針を初めて明確に出させていただいたところでございます。　この方針を土台にしながら、これは復興の方は復興庁が中心になって復興支援策、復興策というものを今、これまでも取り組んできていただいておりますので、関係省庁と連携して、できるだけ早期に地元の自治体あるいは住民の皆様へ説明を実施して、そこでまた意見をいただいて、そのニーズを踏まえながら、具体的な生活支援策の内容というものをお示しできるよう、今、井上副大臣を中心に努力をさせていただいているのが現状と経過でございます。
柳澤光美 16

○柳澤光美君　大変御苦労されているというのはよく分かります。特に、まだ県の了承、あるいはこの後、双葉町、大熊町への説明、さらには住民の皆様への説明、さらには地権者との交渉。私は、正直言いまして、本当に大丈夫なんだろうかと。約束は来年一月には中間貯蔵を、まあ建物全部は設置しないとしても、きちんと場所を確保して順次搬入を始めるというのが約束ですし、今年一年また保管場所、現場保管、仮置場が膨らんでいくという、一方で大きな問題も抱えます。私は本当に、是非省庁の枠を超えて全員で、特に政務三役の皆さんも前面に立って説明に入って進めていただかないと、大変私は結果は厳しい状況になって、結果として福島の皆さん、避難している皆さんにまたうそをついたということにならないように、これは与野党を超えて、私も現地本部長を経験した人間として、民主党の中にも福島復興再生会議をつくらせていただいて、副会長も務めさせてもらっていますので、また協力できるところは協力をさせていただきたいというふうに思っております。　実は、今日はこの前お願いした、福島で十名以上、去年、自殺者が増えるということがあって、私は長く自殺対策に取り組んできまして、今日、岡田副大臣にお越しいただいているので、是非ここで委員長にお願いしたいんですが、この福島の復興の問題というのは、本当に環境省にとって、この委員会にとっても最大のテーマだと思っておりますので、法案審議はきちんとやった上で、是非参議院のこの環境委員会として現地視察に入って、除染の状況、保管状況、あるいは中間貯蔵の予定地等も見させていただいて、それに基づいた集中審議の機会を是非御配慮をいただければというふうに思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
佐藤信秋 17

○委員長（佐藤信秋君）　理事会で協議させていただきます。
柳澤光美 18

○柳澤光美君　ありがとうございます。　では、岡田副大臣、今日はありがとうございました。この前も最後までいていただいて、しかも時間が足りなくなってしまいました。ただ、私が大変感謝申し上げているのは、私の問題提起を受けて、すぐ森担当大臣の方にお話が伝わり、福島の自殺対策について、三月二十五日の閣議後に森大臣が記者会見をされて、この福島の自殺の問題には大至急対応をしたいというお話をされ、二十七日に内閣府の職員二人を福島県に派遣し、福島県の自殺予防対策や被災者の相談内容について県の担当者からヒアリングを行うという報道がなされました。　その内容と、今後具体的にどんな取組をされようとしているのか、岡田副大臣から御報告いただければというふうに思います。
岡田広 19

○副大臣（岡田広君）　東日本大震災に関連する自殺についての御質問でありますが、柳澤委員から先月の委員会でも御指摘をいただきましたように、平成二十四年、二十五年と連続で自殺者数が増加しております。そして、今年も二月時点で前年よりも増加をしており、他県と比べて大変深刻な状況にあると憂慮しているところであります。　そこで、先月の環境委員会での柳澤委員の御指摘等も踏まえまして、早速、森大臣、二十五日に、委員今御発言あったように、森大臣も記者会見をしまして、二十七日に福島県に内閣府の職員を派遣し、福島県庁保健福祉部の担当者から県内の自殺対策等の状況等についてヒアリングを行い、さらに、相馬広域こころのケアセンターなごみを訪問して、現場の担当者から相談支援の状況等についてヒアリングを実施をしたところであります。　今後、このヒアリングの経過も踏まえまして、復興庁及び被災三県の震災に関連する自殺の状況を伝えつつ、地域自殺対策緊急強化基金を通じて被災地の取組を支援しているところでありますが、このヒアリング結果を踏まえまして、委員にもいろいろと御意見、御指導をいただきながら、県など関係者との連携を深め、基金事業を有効に活用していただくなど必要な対応を更に検討していきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
柳澤光美 20

○柳澤光美君　ありがとうございます。　二〇〇四年に当選以来、自殺対策に超党派で取り組んできておりまして、ようやく去年の十月に、それまでは参議院の厚生労働委員のメンバーだった当時厚生労働大臣だった尾辻先生に会長になっていただいて、自民党の武見先生、それから民主党の山本孝史先生、そして私、公明党の木庭先生、社民党の福島先生、共産党の小池先生、有志の会で法案作りから大綱作りまでずっと進めてきましたが、いよいよ現場に下ろそうということで、去年の十月に超党派の自殺対策を推進する議員の会、六十三名でスタートをしました。　これからも一つ一つ取り組んでいきたいと思いますし、おかげさまで、九八年から三万人を超えた自殺者が、一昨年二万七千八百五十八人、十五年ぶりに三万人を切り、昨年も五百八十二人減り、今年も一月、二月、三月と着実に減少をしております。この問題は、九八年以前の二万の前半までは何としても一気に持っていきたいというふうに思っております。　特に今、二十代の自殺者が非常に増えておりまして、就活の失敗から、追い込まれる、引きこもりになる、特に、ネットで応募をしてもほとんど返事が返ってこないような非常に殺伐とした今就職状況になっているのと、働くとしても派遣労働等で、収入もそうなんですが、将来が見通せない。実は、二十代の死因の四〇％をもう自殺が占めるようになってきました。これは、二十代の自殺に対するワーキングチームをつくって今具体的な調査に入らせてもらっておりますが、内閣府、特に自殺対策推進室を中心に更に取り組んでいただくことを心からお願いを申し上げまして、質問を終わります。　ありがとうございました。
小見山幸治 21

○小見山幸治君　おはようございます。民主党・新緑風会の小見山幸治でございます。　本日も、以前からこの環境委員会で何度も質問させていただいております浄化槽の維持管理の在り方について質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いします。　今までこの委員会で、私、もう、本当にこの問題、何度も質問してまいりました。ところが、環境省からは明確な答弁をいただけませんでした。冒頭、環境大臣から、緊張感を持って誠実に答えると、そういうお言葉もございましたように、環境省は私の質問に、今日は正確に、誠意を持って具体的に分かりやすくお答えいただきますよう、よろしくお願いをいたします。　汚水処理には、下水道、農業集落排水、浄化槽があります。平成十七年の浄化槽法が改正されるまでは、浄化槽は、下水道がその地域に整備されるまでの臨時的な汚水処理施設としての位置付けでありましたけれども、平成十七年の法改正によって、浄化槽も下水道に並ぶ恒久的な汚水処理施設という位置付けがなされました。しかし現実は、いまだに、下水道法第十条、接続義務規定があることによって、簡単に言えば、浄化槽を設置していても自分の家の前に下水管が通ってくれば、下水管が整備されれば、それにつながなければいけないという義務規定が生じています。このことによって、下水道の優位性はいまだに何も変わっておりません。　そこで、私は、浄化槽と下水道が対等な関係にある、対等な体系になるようにということで、下水道法十条のこの接続義務を免除する法改正をずっとしてまいりました。当選した一年目は国土交通委員会、下水道法の所管の国土交通委員会で、二年目は、浄化槽の所管である環境委員会でこの問題を取り上げてまいりましたけれども、なかなかこれに対する明確な答弁はございませんでした。　さらに、この問題を深く研究してまいりますと、そもそも、その前に、浄化槽そのものが下水道に並び得るちゃんとした設備になっているか、胸を張って下水道に代わる設備だと浄化槽が言えているのかということを考えるようになりまして、特にその中でも、住民・設置者・ユーザーに対して浄化槽の方が下水道よりも最も良いとされている利点、それは財政的な面であります。費用が非常に安いということであります。その問題について、費用面において過度の負担が掛かっていることに問題があることに気が付きました。そこで、まずそちらを直していかないと、とてもじゃないけど、国交省と環境省にまたがるこの問題を解決することはできないということに気が付いたので、昨年からは、この浄化槽そのものをまずきちっとしていこうということに取り組んできたわけであります。　そこでまず、浄化槽の維持管理に必要な三つの業種、保守点検・清掃・法定検査の一つである保守点検について伺います。　この問題については、質問主意書という形で、既に三度にわたり質問させていただいております。これをまとめたものが皆さんの、委員のお手元にもお配りいたしました資料一でございます。それを見ながら私の質問を聞いていただけると、よく分かるのではないかと思います。　それでは、質問に移ります。　資料二を御覧ください。保守点検の回数は、浄化槽法施行規則により、単独浄化槽であれ合併浄化槽であれ、保守点検の回数は、通常の使用状態において、次の表に掲げる期間ごとに一回以上とするということになっています。　ここに、それぞれの表の中に赤いラインを引いております。処理対象人員が二十人以下の浄化槽、これがそもそも一番多く使われている、一般の家庭で使われている、一般の四人家族とか五人家族で使われている五人槽とか七人槽という浄化槽であります。この横に期間として四月と書いてあります。これは四か月に一回すればいいということであります。年間三回やればいいということであります。　そこでお尋ねします。通常の使用状態とはどのような状態を示すのか、また通常の使用状態でない場合とはどのような状態を示すのか、正確に具体的にお答えください。
梶原成元 22

○政府参考人（梶原成元君）　今のお尋ねの通常の使用状態、これにつきましては、法律上に出てくる、十条に出てくる言葉でございますけれども、通常の使用状態とは、浄化槽が常時使用されている状態というものを指しておりまして、これが逆に通常の使用状態でないということになりますと、例えば別荘に設置をされているような場合でありますとか、あるいは遠隔地に転勤等により長期にわたりまして使用されていないといったような状態がこの通常の状態ではないということでございます。
小見山幸治 23

○小見山幸治君　今の梶原部長の答弁により、通常の使用状態でない場合は、次の表に掲げる期間ごとに一回以下でよいということが明確になったと思います。それなら、ここで言う通常の使用状態においては、次の表に掲げる期間ごとに一回とするとすべきではないかと、私はそう考えるわけであります。　通常の使用状態でない場合は一回以下ということが明確になっているわけでありますから、通常の使用状態は一回でよいと、そうすべきだと私は考えて、そこで昨年もこの環境委員会で同じ質問をしています。そうしたら、そのときの梶原部長の答弁は、保守点検回数の規定については、複雑な規定を設けるのではなく、標準的な回数を規定するとともに、様々な場合を網羅的に規定することは極めて困難であるということから、様々な場合を網羅的に規定することは極めて困難であるということから、以上という語を用いてカバーするという趣旨であると答弁しています。　この梶原部長の答弁は、施行規則では浄化槽の使用状態は通常と限定しているにもかかわらず、様々な状態、状況を網羅して定めるのは困難とのもっともらしい理由を付けて答えていますけれども、よく考えると、この答えは明らかに論理破綻していますよね。明らかにこれは業界を擁護するための答弁ではないかと、私はそう考えるわけであります。　なぜかというと、通常の使用状態においては、次の表に掲げる期間ごとに一回以上とする。この以上という言葉が入っていることによってどういうことが行われているか。本来、一般の家庭において、先ほどの資料の二を見てもらうと分かりますけれども、年間三回、四か月に一回ですから年間三回の保守点検で済むところを、この以上という言葉を逆手に取って、浄化槽法が施行された昭和の終わり頃、昭和五十八年に施行されていますが、その頃から年間十二回、毎月点検をするという保守点検業者が現れました。要するに、一回以上やってもいいということですから、別に四か月に一回じゃなくても、毎月やってもいいじゃないかと、そういうふうに考えた業者がいたわけであります。　この年三回と年十二回では、当然、点検料金に大きな差が出てきますよね。通常であれば、一回三千円を年三回でやると九千円で済みます。ところが、一回の料金を千円安くして二千円にしますよと言いながら十二回毎月やります。そうすると二万四千円掛かります。その差は一万五千円になります。十万基そのような状態で整備されているとするならば、一年間で十五億円、十年間で百五十億円、現在まで昭和五十八年から三十年以上たっていますから、四百五十億円ものお金が業者から、不当にユーザーに請求されていることになります。したがって、この以上という言葉が入っていることによって、ユーザーにはとても不必要な費用負担が掛かっている現状があるということを委員の皆さんにも御理解いただけたと思います。環境省はそのことをとっくに分かっています。　だから、私は、以上という言葉にこだわり、通常の使用状態ではこの以上という言葉は削除すべきだと。業者が不当に必要のない費用をユーザーに請求できてしまうこの仕組みを変えなければいけないと何度も何度も環境省に申し上げてきました。もちろん、この環境委員会でも再三にわたり申し上げてきたわけであります。しかし、環境省は理由にもならない理由を付けて、三十年もこの状態を、実態を分かっていながら放置している。直そうとしない。一体、環境省はどっち向いて仕事しているのか。私はどう考えても、環境省がここまでかたくなに以上という言葉を削除しない理由が理解できません。　そこで、さらに、今回の質問主意書で、以上という言葉を削除しない理由として、皆さんのお手元の資料の一の二ページ目にありますけれども、保守点検回数の規定については、複雑な規定を設けるのではなく、様々な回数を規定するとともに、様々な場合を網羅的に規定することは極めて困難であると、そのように答弁されていますから、このような場合とはどのような場合か具体的に示してくださいと、そのように私は質問しました。　そこで、お聞きしますけれども、そのときの答弁は、「例えば、来客の多い住居に設置されている場合等、浄化槽への流入水が著しく多い場合」と答えられています。そこで、お尋ねします。来客の多い場合とは具体的にどのような状況を言いますか。
梶原成元 24

○政府参考人（梶原成元君）　今の保守点検の回数につきましては、私の答弁という話もございましたけれども、保守点検につきましては、平成十八年にこの保守点検の回数について、中央環境審議会の浄化槽専門委員会等におきまして議論をしております。その議論の中で、保守点検回数の規定については、複雑な規定を設けるものではなく、標準的な回数を規定をするとともに、様々な場合を網羅的に規定するのは極めて困難であることから、以上という語を用いてカバーするといったような御議論をされております。そしてまた、その議論の中では、現在のところ直ちに見直すべき根拠は見当たらないという形の整理もされております。したがいまして、この規定を見直すことは現在予定してはいないわけでございますけれども、そのときに、併せて……
小見山幸治 25

○小見山幸治君　来客が多い状況とは具体的にどのような状況かと聞いているんだ。
梶原成元 26

○政府参考人（梶原成元君）　済みません。　それで、そのときに例えば、期間、先ほど、五人槽だと四か月で一回以上ということでございますけれども、一回を超えて保守点検を行うことが、先生がおっしゃられるように……
小見山幸治 27

○小見山幸治君　委員長、答弁長い。
佐藤信秋 28

○委員長（佐藤信秋君）　答弁、短く。
梶原成元 29

○政府参考人（梶原成元君）　はい、済みません。　不信感や負担感を与えているのではないかという意見もありまして、それについても併せて審議会の中では議論をされておりまして、一回以上行う場合については、その理由等はしっかり説明すべきであるという整理をしていただいておりまして、それに基づいて整理をするようにも指導しているところでございます。　今、具体的に来客の多い住居に設置している場合等、これは一概にどれぐらいのものというのはなかなか言えないと思っておりますけれども、法令の範囲内で各自治体において判断をされていると思います。　なお、先ほどは保守点検の中で四回に一回という話でございますが、先生の今日御提示いただいた資料の三ページ目にもございますけれども、一番下にあります稼働装置又はポンプ施設の作動状況の点検及び消毒の補給については、第三項の規定にかかわらず、必要に応じて行うものとするとされております。
小見山幸治 30

○小見山幸治君　いや、もう一度お聞きしますよ、いいですか。要するに、私の質問主意書に対しての答弁があったんですよ。「例えば、来客の多い住居に設置されている場合等、」。それについて明確に分からないと。でも、こういうことがあることが様々な場合を網羅的に規定していることなんですよ。そうでしょう。だから聞いているんです。来客の多い住居とはどういう状況のことを言っているんですか。
梶原成元 31

○政府参考人（梶原成元君）　来客の多い住居に設置される場合等、これは通常想定される流入水の量が多いとか、あるいはそれに対する流入水が変動するとかいったような状況を指しているものでありまして、具体的に、例えばお客さんが何人いるとか、そういったような形ではなかなか特定できるものではないというふうに考えてございます。
小見山幸治 32

○小見山幸治君　だから、例えば一般家庭に、今のことを僕的に理解すると、たまたま法事があったとか、たまたまたくさんのお客さんが来たから、それで流入水が多くなったと、そういうことをおっしゃっているんですよね。そういうことが一か月のうちに頻繁にあるということですか。だから、一回以上ずっとやらなければいけないと、そういうことに規定されているわけですか。
梶原成元 33

○政府参考人（梶原成元君）　頻繁にあるかどうかという、これ一つの例なんでございますけれども、「来客の多い住居に設置されている場合等、浄化槽への流入水が著しく多い場合が考えられる。」という形で質問主意書には答弁をさせていただいているところでございます。　いずれにいたしましても、本件につきましては、今規則で定められているのは、例えば五人槽でございますと四か月に一回以上でございまして、毎月をやれというふうな形で指導しているわけではございません。
小見山幸治 34

○小見山幸治君　今の梶原部長の話からすると、そのことが常態的にあるということ自身は、既にそれは通常の使用状態ではないですよね。要するに、七人槽の浄化槽でもって著しく流入水が多い、それが常態化しているとすれば、そこはそもそも七人槽を入れていることが間違っているわけですよ。ですよね。そういうことからすれば、これはそもそも異常な状態を指しているというわけだから、通常の使用状態ではないでしょう。
梶原成元 35

○政府参考人（梶原成元君）　ただ、浄化槽につきましては、例えば住居の新築でありますとか改築の場合にそれを導入されるわけでございますけれども、一旦導入されますと、その規模等について変更等がなかなか難しいといったようなこともございます。　それで、住居等につきましてのお客様が多いといったようなことは一つの例示でございますけれども、繰り返しで大変恐縮でございますが、例えば流入する汚水の量が多くなる、あるいは増減があるといったようなところにあっては、そういった通常の使用であっても状況が継続して変わるということでございます。
小見山幸治 36

○小見山幸治君　いや、もう一回聞きますよ。要するに、流入水が著しく多い場合、人が集まっていること以外、様々なと言うんだけど、ほかに、じゃ、何を想定していますか。私には想定しているものは何もないんですよ。一般家庭において人がたくさん集まっている。それがたまたま法事が今日あった、たまたま寄り合いがあった。それは一年のうちに何回かしかないでしょう。さらに、それが常態化しているということは、それはそもそも、何度も言います、通常な使用状態ではないでしょう。いかがですか。
梶原成元 37

○政府参考人（梶原成元君）　例えば家族構成の変更とかそういったようなことで、引っ越し等あるいは転勤等で移動することもあると思います。繰り返して申し上げますけれども、大変恐縮でございますが、来客の多い住居に設置されている場合等、浄化槽への流入水が著しく多くなる場合、住宅以外にも、例えば小規模店舗でありますとか、そういったような場合でありますとか、そういうことにおいてもこういったような流入水量の変動というものはあるのではないかと考えてございます。
小見山幸治 38

○小見山幸治君　じゃ、今、梶原部長が言ったことを百歩譲って了解するとしましょう。いいですか。そこの家は流入水が多い、でも、それは通常な使用状態だと、それを受け入れたとします。受け入れていませんけれども、仮に受け入れたとします。　でも、その地域全体がその人のおかげで毎月毎月点検が行われるわけですよ。じゃ、その地域において、例えば十万基ある中で今のような状態は何基ありますか。どれぐらいあると思いますか。
梶原成元 39

○政府参考人（梶原成元君）　今のような、要するに流入量の変動が著しいとか多いといったような件数、何件あるかということは、恐縮でございますけれども、把握はしてございません。　いずれにいたしましても、こういった四か月に一回以上という以上を適用される場合につきましては、その必要性について、実際点検をされる場合についてはちゃんと説明をしていただけるようにお願いをしておるところでございます。
小見山幸治 40

○小見山幸治君　いや、だから、さっきから何回も言っているように、たとえ、今おっしゃったように、そのエリアにおいて何割の人がそういう流入水が多いか分からないとおっしゃいます。分からないとおっしゃいますけれども、普通、常識的に考えればそんなにたくさんはないですよ。一般家庭ですよ。工場がいっぱい隣接しているところじゃないですよ。一般家庭の四人家族、五人家族のところで、そういうところに常に二十人も三十人もそこに、トイレに行く、風呂に入る、そういうことないでしょう。あっても一割にも満たないでしょう。そう思いませんか。であるならば、そのたった一割にも満たない人のためにそのエリアは十二回点検を強いられているんですよ。それはおかしいと思いませんか。
梶原成元 41

○政府参考人（梶原成元君）　繰り返しで大変恐縮なんでございますけれども、四か月以上に一回以上ということでございます。一回というのは標準的な回数を申し上げておりまして、その以上が適用されるについては、全ての状況あるいは様々な状況があり得るということでその以上ということで対応していただきたいと、地域の実情に応じて対応していただきたいということにしております。　実際に、じゃ、その以上ということを適用される場合については、今の委員がおっしゃられるように、不安感とかあるいは不信感あるいは負担感というものをユーザーの方々に持っていただくということにならないように、例えば保守点検の技術上の基準を踏まえつつ、その必要性と作業内容をしっかりとユーザーの方々に説明をするということを指導しておりまして、そういうことをお願いしておるところでございます。
小見山幸治 42

○小見山幸治君　もう一回聞きますけれども、そうしたら、その人は通常の使用状態は一回として、通常の使用状態と認められないそういう流入水が著しく多い場合、それはその限りでないと、そうした方がいいんじゃないですか。たまたま、要するに家族が増えました、まあ極端なことを言えば五人の子供が一遍に生まれた、流入水が多い、そうしたらそこは通常の使用状態ではないですから毎月点検に行きますよと。これは通常の使用状態ではないからとすればいいわけであって、通常の使用状態は一回とする、通常の使用状態でない場合はその限りでないというふうに変えるだけのことじゃないですか。
梶原成元 43

○政府参考人（梶原成元君）　今の、通常の使用状態でない、あるいは通常の使用状態であるという整理は、冒頭御質問にございましたけれども、例えば別荘地であってたまにしか使わない、あるいは転勤等によってしばらくの間使わないというような間欠的な利用のことを言っております。通常の使用の状態の中で大きくその状況が変わるような状況については、先ほどの点検ということで以上ということでありますけれども、ただ、今、要は実態に合わせてしっかり指導しろということでありますので、実態やあるいは課題というものを見ながら信頼性の向上に努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
小見山幸治 44

○小見山幸治君　それから、もう一つ先ほど梶原部長の答弁がありました。著しく流入量が多い地域においてはその地域で具体的に説明をして理解を求めると、そうおっしゃいましたよね。　でも、その地域へ行くと、その地域で住みますよね、もう最初から年十二回、毎月一回来るということが当たり前になっているわけですよ。それが、毎月一回来ることが余分に来ているんじゃないかなんて思いもしない。　例えば、隣の町から引っ越します。隣町は年三回しかやっていなかった。引っ越してきました。そしたら十二回、毎月来る。九千円で済んでいたのが二万四千円も払わなければいけない。何で、うち今まで隣町では三回でよくて九千円だったのに、十二回も来なくていいよ、三回で。　さらに、例えば私が引っ越したとします、十二回の町に。そういうふうに規則で書いてあるだろうと。一回以上で、うちは通常の使用状態しか使っていないんだと、だから四か月に一回、年三回来てもらえばいいよと言うとしますよね。そうしたらどうなると思いますか。そこの業者は、それならうちは来ませんと、そう言うんですよ。そうするとそこの家はどうなると思いますか。保守点検してもらえないんですよ。それでどうなると思いますか。浄化槽は壊れていくんですよ。どうなると思いますか。周りから苦情がいっぱい。臭う。そういうことを言っているんですよ。　だから、地域の事情に合わせてではなくて、通常の使用状態は一回とすると、そう決めなければいけませんよ。で、通常の使用状態でない場合は、何度も言いますけれども、その限りではないと、そういうふうに変えるだけでしょう。何でそれができないんですか。
佐藤信秋 45

○委員長（佐藤信秋君）　梶原部長、簡潔に。
梶原成元 46

○政府参考人（梶原成元君）　はい。　四か月以上という点のほかに、点検につきましては、先ほどちょっと申し上げましたけれども、稼働装置やポンプ場の作業状況の点検あるいは消毒剤の補給等の状況もございます。そういう場合もありまして、例えば四回以上の点検というものを指導している自治体もあるというふうに聞いております。　いずれにいたしましても、その今の点については、地域の実情に応じて、自治体あるいは市町村、それと関係の方々と相談されてやっておられるものと思っております。
小見山幸治 47

○小見山幸治君　今、梶原部長がおっしゃった、多分資料二の一番最後の四番のことをおっしゃっておられるのだと思いますけれども、いいですか、これができたときには、三十年も前の話ですよ、これ。いいですか。三十年前には浄化槽そのものの機能もまだ十分ではなかった。だから、ときにはこのようなポンプ設備の作動状況の点検や消毒剤の補給というものが必要だったかもしれない。でもね、今は違うんですよ。三十年もたって、携帯電話だってそうでしょう。こんな大きな携帯電話が今これぐらいになっているんです。それと同じで、この業界も、メーカーも最新鋭のものができてきているんですよ。だから、こういうことはほとんど九九％必要ありません、毎月点検しなければいけないなんてことは。現場のことを知っていればそれぐらいのこと分かるはずですよ。　三十年前にこの法律ができているから、もうそろそろ、極端なことを言えば、三十年間も、四百五十億ももうけたんだから、そろそろ法改正、規則の改正をすべきでしょう。そのことを私は申し上げているんだよ。だから、何もやっちゃいけないなんて言っていない。特別な状態、通常の使用状態よりもたくさん流入量が多いところはやればいいですよ。でも、そうじゃないところまで同じように毎月お金を払わなきゃいけない。どう考えたってこの規則は住民の方に立った規則になってないでしょう。大臣、どう思いますか。
石原伸晃 48

○国務大臣（石原伸晃君）　浄化槽法の第十条並びに省令の六条の通常の使用状況ということを通常じゃないところにしろというのが委員の考え方であり、その基本にあるのは無駄を省いて効率のいい浄化槽行政を行えという点においては部長の答弁と食い違いはないと思いますが、今、どういう形で、部長にどういう省令の改正をするかというようなことを、今この場で、委員のお考えは分かりますが、国環審等々の審議会等での御答申もあり、そういうものを勉強させていただきたいというふうに思っております。
小見山幸治 49

○小見山幸治君　平成十七年に浄化槽法の改正が起きてからもう十年近くたっているわけですよ。今大臣がおっしゃったように、三省でこのことをきちっと決めていかなければいけない。今後の汚水処理のあり方に関する検討会、これを開こうと平成二十二年に開催されました。　そこで、浮島政務官にお聞きしますけれども、この検討会、今どういう状況になっていますか。
浮島智子 50

○大臣政務官（浮島智子君）　今、小見山委員御指摘のとおりのこの検討会でございますけれども、環境省と国交省、農水省の三省の政務官をメンバーとして開催された会議でございまして、平成二十二年四月から二十四年九月にかけて七回開催されてきたところでございます。　その六回目のときに中間的な取りまとめをさせていただきまして、それが契機となりまして、この三省で初のマニュアルが、持続的な汚水処理システムの構築に向けました都道府県構想マニュアルというのを作成させていただき、公表を一月にさせていただいたところでございます。今、事務方でいろいろ検討を行っておりますので、その経過を見ながら、必要であればまた開かせていただきたいと思っているところでございます。
小見山幸治 51

○小見山幸治君　実はこれは、平成二十四年の九月十二日から開かれていません。二十二年から二十四年までの二年ちょっとで七回開かれていますけれども、そこから、政権が替わってから一回も開かれておりません。具体的にそこまで話を詰めていったにもかかわらず、この検討会はそこから先一度も開催されていません。　本当に環境省はこのことを真剣にやろうという気があるのか。どう考えても、もう時間がありませんが、私、最後もう一回言いますけれども、ここの規則のところ、いいですか、保守点検の回数は、通常の使用状態において、次の表に掲げる期間ごとに一回とすると直して何も問題はないと思います。何度も言います。通常の使用状態でない場合、一つは余り使われてない場合、そういうことですよね、それは一回以下。でも、通常の使用状態よりも著しく流入量が多い場合、これも通常の使用状態ではないわけですから、以上とすればいいと。　そんな難しいこと言わずに、通常の使用状態は一回とする、それ以外はその限りでないと明らかにここは変えることが、いいですか、浄化槽を使用している住民のためなんですよ。決して業者の立場に立って行政があっていいわけがないでしょう。今すぐ変えられないと大臣言いましたけれども、どこでどういうふうに誰に聞いたって納得できる話でしょう。だから、すぐ環境省は行動を起こしてもらいたい。そのことを最後に申し上げて、私の質問を終わります。またこの質問続きますから、よろしくお願いします。
竹谷とし子 52

○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。　まずは、気候変動に関してお伺いしたいと思います。　三月二十五日から三十日まで、横浜にて気候変動に関する政府間パネルが開催されました。その中で、第五次評価報告書として、気候変動による影響、適応、脆弱性について検討した第二作業部会報告書が発表をされました。この中で、気候変動、とりわけ気温上昇による自然及び人間システムへの影響について、より前回よりも断定的な書き方に変わったと認識をしております。　この気候変動によるリスクについて、海面上昇、沿岸での高潮被害、また、気温上昇、干ばつ等による食料安全保障が脅かされる、また、水資源不足と農業生産減少による農村部の生計及び所得損失など、日本とも無関係ではない気候変動による主要なリスクが八つ提示されております。　もはや、気候変動問題の対策は、地球に住む人類が一丸となって取り組まなければならない優先順位の高い課題であるということは明白であると思います。この問題の解決に向けた日本の役割、国内及び国際社会の中でどう取り組んでいくか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
石原伸晃 53

○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま竹谷委員が御指摘されましたとおり、ＩＰＣＣの第二作業部会の今回のサマリー、完全な全部の文書にはなっておりませんけれども、見させていただきますと、かなりの部分これまでよりも踏み込んだ、すなわち断定的な書き方に大きく変わってきたと思います。それだけ危機意識を多くの科学者、世界各国の科学者の方が持たれたということだと思います。　私、この会の冒頭に御挨拶をさせていただいたんですけれども、現状の政策をそのまま続けるだけでは、今委員が御指摘されたような八つの危機という形で今回提案がされているわけですけれども、予期せざる事態を招くと、すなわちポリシーのトランスフォーメーションを図っていかない限りはこういう事態になるということを強く申し述べさせていただきました。　そこで、じゃ、日本が何ができるのかということですけれども、やはり再生可能エネルギーをもっともっと増やしていかなければならないんだと思います。省エネもかなり日本国は進んでおりますけれども、この省エネということについても、新たな技術の開発や導入によりまして普及拡大も更に深掘りをしていかなければならない、またそういうことが日本は私はできるんだと思います。　そして、国際的にも、安倍総理申しておりますように、攻めの地球温暖化外交戦略、科学技術と、温室効果ガスの排出量の伸びている途上国に対して、全世界の排出量を削減していくような手を技術でしっかりとお貸しすると。こういう部分を生かして、今、再エネの話、省エネの話をさせていただきましたけれども、車の両輪として日本はやるんだということを実際に示していくことが肝要なんだと考えております。
竹谷とし子 54

○竹谷とし子君　大臣は、再エネ、省エネを進めていくことによって気候変動の問題の解決に日本は取り組んでいくべきであり、またその技術を持っているということであると私は認識しております。これを国内の中で普及させて、更にそれを途上国を始めとする国々に普及をさせていくことによって気候変動問題の解決に貢献をしていく、そういう役割が日本はあるということだと思います。これ、できるかどうかということは、できる可能性があるという、今の時点ではそれだけであります。やり方によると思います。　その取組の一つとして、日本では、平成二十四年十月一日から、低炭素社会の実現に向けた再生可能エネルギーの導入や省エネ対策を始めとする地球温暖化対策を強化するという名目で、地球温暖化対策のための税、これを段階的に施行しています。本年の四月一日からは二段階目の税率が適用をされています。　この意義と、また、その税収の使い道について環境省に伺いたいと思います。
清水康弘 55

○政府参考人（清水康弘君）　お答え申し上げます。　地球温暖化対策税でありますが、これは我が国の温室効果ガスの排出量の約九割を占めるエネルギー起源ＣＯ２の排出削減を図るため、化石燃料に対して、その使用される際のＣＯ２排出量に応じた課税を行い、その税収をエネルギー起源ＣＯ２の排出抑制対策に充当する制度として、納税者の理解を得ながら平成二十四年十月に導入されたところでございます。この税は、ＣＯ２排出量に応じて広く薄く負担を求めるものでありますが、急激な負担増を避けるために、施行から三年半掛けて三段階に分けて段階的に導入することとされております。本年四月一日から、先生御指摘ありましたように、第二段階目の引上げが行われたところでございます。　この税の使途でございますが、これは、太陽光発電や風力発電を始めとする再生可能エネルギーの導入それから省エネルギー対策など、エネルギー起源ＣＯ２排出抑制対策に充てられることとなっております。環境省といたしましては、この税収を活用しまして、例えば再生可能エネルギーなどのプロジェクトに民間資金を呼び込む環境ファイナンスの拡充、大幅な省エネにつながる先進的な設備や再生可能エネルギーの導入を加速化する事業、あるいは二国間クレジット制度を活用した環境技術の国際展開などの施策を推進し、低炭素社会を実現してまいりたい、かように考えております。
竹谷とし子 56

○竹谷とし子君　この温暖化対策税、導入してＣＯ２削減に成功した国がスウェーデンでございます。環境省が導入を検討するときにも参考にされたのではないかというふうに思います。　私も昨年の九月にスウェーデンに赴きまして、スウェーデンの財務省に話を伺ってきました。この温暖化対策税について効果を伺いました。再エネ、省エネを進めるということについて、経済と両立しないのではないかという意見も日本の中で決して小さくはない声としてあります。私は両立はできると思います。しかし、やり方による。スウェーデンではそれを実現しているということで、ＣＯ２の削減と経済の成長の両立、これをいかにして行ったのか、その中で温暖化対策税はどのような役割を果たしたのかということを伺ってまいりました。　資料をそれに関連して二枚お配りさせていただいております。スウェーデンの場合には、今は、段階的にやってきて日本よりもずっと温暖化対策税の税率は高い、そういう状況になっていますけれども、おおむね国民は理解しているという結論でございました。それは効果を出しているからでございます。　スウェーデンでは効果が高いところにターゲットを絞ってこれをやっております。一枚目の資料が、「経済成長とＣＯ２排出抑制の両立は可能（スウェーデンの例）」として出させていただいておりますが、スウェーデンは寒い地域ということもありまして、日本でいうと北海道ぐらいのそういう気候でございます。寒いので暖房にエネルギーをたくさん使っているということで、この暖房を地域の集中した温水パイプを通した形での熱供給システムを入れていこうということで、今九割ぐらいがそのようになっていると。　しかしながら、この年表で見ますと、七〇年代にはそんなに多くなかった。これを政策的に増やしていった。そのときに熱源として使われていたのはほとんどが石油だった。それを、現在では七割近くバイオマス、木質ペレットボイラーや廃棄物などによるバイオマスエネルギーに置き換えたということでございます。温暖化対策税の効果として、価格の効果と財源の効果、大きくあると思います。価格の効果というのは石油、石炭に高い税率を掛けて代替するエネルギーに変えさせるという、そういう効果でございますが、これをうまくスウェーデンでは利用したということだと思います。　今は冷房もあるようでございますけれども、地域集中暖房システムというものを、あたかも上下水道が家庭につながっているかのように接続義務を付けてどんどん増やしていったと。私もホテルに泊まったんですけれども、温水パネルがありまして、そこを緩めると少し暖かくなるんですね。ぽかぽかしているかというとそうでもないんです、結構寒いんですね。財務省に、余り暖かくなかったよと言ったら、そうしたらセーターを着ればいいと言うんですね。非常に合理的で、健康を阻害しない程度の温度に設定してあると。そうやってばんばん使わないようにしているんですね。省エネも一緒にやっているということで、非常に合理的だなということを感じてまいりました。そして、今では地域暖房が普及をして、その大半はバイオマスによって賄われている。そして、バイオマスというのは再生可能エネルギーの中でもその地域で一番雇用が生まれるものでございまして、このバイオマスの産業による雇用創出というものも大きく生まれているところでございます。　そして、二枚目の資料でございますが、強力な政策によってスウェーデンはＣＯ２を二割、約二十年間の間で削減をしつつも、経済は五九％成長しているという表が二枚目の表でございます。これをやったんだと。これはパッケージとなっておりまして、温暖化対策税だけではないんですけれども、様々な政策を総動員してこれを実現した。化石燃料から再生可能エネルギーに強力な政策を総動員することによって転換を果たしつつも経済を成長させた。そして、経済成長率、賃金が物価の上昇を上回るというところで推移をしている状況でございます。　このような形を日本も取るためには、やはり費用対効果が高い、ＣＯ２の排出削減効果も高くて、そして国内の産業の誘発、付加価値を創出する効果の高いところにこの温暖化対策による税、この税収を振り向けていくということが必要であると思います。　そこでお伺いしたいんですけれども、この温暖化対策税によって税収が生まれて、それを使ってＣＯ２を削減する、明らかにこれ目標があるわけですので、これをきちっと測定をして、そして本当に効果があったかどうか、その中でも、幾つも取組をやっている中で一番効果が高いものに次は政策を集中させていくという政策のＰＤＣＡサイクルが必要であると思います。そのために、きちっと測定をする。そして、それを国民の皆様に効果が出ているということを理解をしていただく、納税者の皆様に理解をしていただくために公表していくべきと考えますけれども、政府の取組を伺いたいと思います。
北川知克 57

○副大臣（北川知克君）　ただいま竹谷委員の方から、スウェーデンの具体的な例を挙げながら、地球温暖化対策税、この使途について有効に効果のあるようにという方向性の御意見を賜りました。また、今回の御質問にもありますように、この導入をして、環境産業の誘発効果また低炭素化の促進等々、こういう適時に測定し分かりやすく公表をしていくことによって国民のまた理解を得られるんではないかなという思いは我々も同じであります。　その中におきまして、この対策税によるＣＯ２の削減の効果につきましては、まず価格インセンティブによる削減効果、いわゆる価格効果と、税収をエネルギー起源ＣＯ２排出抑制のための施策に活用することによる削減効果、いわゆる財源効果、この二つがあると委員の方からも御指摘もいただきました。我々もそのように認識をいたしております。　この税制を導入をする前に、環境省におきましても、調査業務の一環でシンクタンクが行った試算におきまして、二〇二〇年におきましては、価格効果により約二百万トン、そして財源効果により約四百万トンから、大分開きがあるんですけれども、約二千万トンの範囲の削減量が見込まれると推計をされております。　そして、価格効果につきましては、エネルギー価格が上昇すると消費量がどれだけ減少するかについて相関関係を分析をし推計するものであり、本税制導入後の実際の効果につきまして今後必要な推計を行ってまいるところであります。　また、財源効果につきましては、実際に実施される事業ごとのＣＯ２削減量を算定するため、統一的な算定方法を示した地球温暖化対策事業効果算定ガイドブック、これを平成二十四年七月に作成をしております。さらに、現在、算定方法の客観性や正確性をより向上させるため、ガイドブックの改訂に向けた検討を行っているところであり、このような取組を通じまして、事業の効果を的確かつ検証可能な形で把握することに努めるとともに、今後、効果算定の正確性を高めた上で効果を公表するよう検討していきたいと考えております。　いずれにしても、今、洋上浮体風力等の実証実験も行っておりますが、結果が出るまでやはり若干の時間も掛かりますし、それも検証もしていかなければなりませんので、そういう時間的な経緯も見ながら、委員御指摘のように、公表によって国民の皆さんの理解を得てこの温室効果ガスの削減に全力を尽くしていきたいという思いでありますので、またよろしくお願い申し上げます。
竹谷とし子 58

○竹谷とし子君　今、測定のガイドライン作っているということでございますけれども、何も精緻に測定をすることが目的ではございません。ＣＯ２を減らすということが目的でございますので、その測定のために大規模な検討をするとか多額の予算を掛けるとか、そんなことは必要ではありませんので、この精度というのは、私の個人的な考えでございますけれども、粗くていいと思うんです。きちっと適時に国民の皆様にお知らせしていくということが必要であると思いますので、費用や時間を掛け過ぎないでこれをやっていただきたいというふうに思います。　今、洋上風力発電の実証実験のお話もございました。非常に重要だと思います。しかし、時間軸があります、これ。いつまでも実証実験ばっかりしていていいわけではありません。確実に温室効果ガスを減らしていくという取組を行っていく必要があります。私は、既存技術の普及、日本が持っている高い技術、環境・エネルギー分野の技術を普及させる、その政策を総動員すればもっともっとＣＯ２を減らしていくことができると確信をしております。　そこで、廃棄物処理施設における温暖化対策について伺いたいと思います。　資料、こちらも環境省からいただいた資料でございますが、「廃棄物分野における地球温暖化対策」ということでお配りしていますが、環境省所管の廃棄物分野で温室効果ガス総排出量というのは、実は全体の二・六％を占めているんです。これ、三・八％削減していこうという目標を立てているわけでありますが、例えばこれを、二・六％を半分にすれば、そのうちの一・三％を達成できるんです。　そこで、お聞きしたいんですけれども、先進的な対策を行っているような事例はありますでしょうか。
梶原成元 59

○政府参考人（梶原成元君）　今先生おっしゃられたように、廃棄物分野におきましても、循環型社会の形成と同時に、低炭素社会の実現ということも目指して努力をしているところでございます。　実際の先進的な例というのを幾つか申し上げたいと思います。　まず、ごみの排出量そのものを削減する、そしてまた、ごみの焼却等におきまして出てくる熱をしっかり有効使用ということで、例えば横浜市におきましては、平成二十一年度比で平成三十七年度目標でごみを一〇％以上削減し、温室効果ガスの発生を五割以上削減するといったような取組もございます。　また、新たにごみ焼却処理施設を造る場合についてのエネルギー利用、これについても発電効率を更に更に良くするといったような目標を掲げておりまして、現在、発電効率が二〇％以上というようなごみ処理施設についても、二十四年度段階において十五施設ということになってございます。これについても、政策的に交付金の補助率に差を付ける等によって広めていきたいというふうに考えてございます。　また、生ごみのバイオガス利用ということで、例えば長岡市におきましては、一日当たり六十五トンの生ごみをバイオガス化いたしまして効率的にエネルギーを回収するということで、年間二千トンのＣＯ２の削減効果を上げていると、こういったような例がございます。
竹谷とし子 60

○竹谷とし子君　私も精力的に視察をさせていただいて、先進的な取組を行っている自治体やまた民間の事業者があるということを勉強させていただいております。　今御答弁にもありましたけれども、横浜ではこれから五〇％、二十一年度比で削減するというふうに自治体が言っているんですね。ごみも減らすと。これはできるということだと思うんです、日本全国で取組が。　以前のダイオキシン問題のときに造ったごみ処理施設の更新時期、これから次々と迎えるに当たって、循環型社会形成推進交付金、環境省でも毎年毎年予算の確保に御苦労されながらやっていると思いますけれども、これも、例えばごみを減らしたらもっとかさ上げするとか、今の仕組みですと、ごみを減らさないでそのままの量で大きなごみ処理施設を造るという場合にも同じ比率の交付金なんですね。　しかし、例えば横浜市、あるいは町田市も今四割ごみを減らそうということで、今よりも四割ごみが減った形でのごみ焼却施設を造るというプランを作っているんですね。そうすると当然コストも下がりますので、この交付金、国が負担をするお金も減るわけです。そうした努力をしたところについてはかさ上げするとか、これはＣＯ２の削減、温暖化の対策にも資するわけでございますので、そうしたインセンティブを進んだ取組をしている自治体には与えるような、そういう政策の総動員をするべきと思います。　また、小さな自治体などでは、検討するのも大変なんですね、どうしたらいいのか。また、広域の自治体で検討するときには、いろんな思惑が出てきて、やっぱり今までどおり大きなものを造ってしまおうとか、そういう形になる場合もあります。　環境省が中心となって、私が提案したいのは、この廃棄物分野のＣＯ２半減させようという目的を掲げて、そしてそのために各自治体ではどうしていったらいいかということを検討する委員会を立ち上げて、そして主導していっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
浮島智子 61

○大臣政務官（浮島智子君）　廃棄物処理施設の整備に関しましては、廃棄物処理法に基づきまして廃棄物処理施設の整備計画を定めることとされておりまして、平成二十五年度から五か年の計画で二十五年の五月に閣議決定されているところでもございます。本計画の策定に当たりまして、環境省といたしましては、中央環境審議会の御議論をいただきまして、廃棄物処理における省エネ、再エネの取組について計画の中に位置付けたところでもございます。　また、本計画を踏まえまして、市町村の廃棄物処理施設の整備に対する、今ございましたけれども、循環型社会形成推進交付金の交付に当たりまして、生ごみのバイオガス化の施設も含めまして、災害時に災害廃棄物の受入れが可能となるエネルギー回収の施設であってエネルギー効率の高いものについては交付率を通常の三分の一から二分の一に引き上げ、より一層重点的に支援をしていく所存でございます。　また、今後とも、中央審議会の御議論等を踏まえまして、省エネ、再エネ、そして配慮した廃棄物処理の施設の整備に支援をしてまいります。
竹谷とし子 62

○竹谷とし子君　是非、これ半減するという、そういう目標を作って取り組んでいただきたいと思います。　違う取組をしている、リデュースさせよう、またリサイクルしようということで、ごみを減らしてごみ焼却施設をサイズを小さくして価格を下げている自治体とそうじゃない自治体と同じ三分の一あるいは防災拠点になるようなところについては二分の一という補助率では、インセンティブが余り与えられない場合がございますので、努力をしたところにはかさ上げするよということも是非検討していただきたいというふうに思います。　最後に一点お伺いしたいんですけれども、太陽光パネル、これ、固定価格買取り制度の導入とともに非常に増えております。私、先日、石巻市の仮設住宅を訪問させていただきまして、家を建てて出ていかれる方も増えてきているというお話を伺いましたが、新築のおうちに行ったら、太陽光パネル載せていないねという会話になった。そしたら、二十年後か何十年後か分からないけれども、その後に廃棄物となって環境に有害な物質、これを発生させてしまうんではないかと思うと、そういう懸念が払拭できなければ載せる気にならなかったというようなお話だったそうなんです。　今、耐用年数が今後、設置をしていったものが到来して、廃棄物の問題というのが大量に出てくるというものが出てくると思いますが、これが環境に与える影響、またリサイクルをどう行っていくか、こうしたことを環境省は検討して、国民の不安を解消していくという、そういう責務があると思いますけれども、最後にこれをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
浮島智子 63

○大臣政務官（浮島智子君）　今、竹谷委員御指摘のとおりに、この太陽光発電の設備については、導入を進めることとともに、国民の皆様の不安を解消するという両輪で進めていくことが非常に重要だと考えているところでございます。　そんな観点からも、環境省といたしまして、太陽光発電の整備を、廃棄するときに環境への悪影響が及ばないよう、リサイクル等の適正処理が行われるよう今検討を進めているところでございまして、これにより、廃棄物処理の不安解消にしっかりと取り組んでいきながら、再生可能なエネルギー整備の導入の促進にしっかりと努めてまいりたいと思っております。
竹谷とし子 64

○竹谷とし子君　終わります。
水野賢一 65

○水野賢一君　みんなの党の水野賢一でございます。　今日は、水環境の問題、水質の問題とか、こうしたことを中心にお伺いをしたいと思うんですけれども、まず、水が、水質がきれいかどうかということの指標というのは、一般に、湖沼とか海域、海の場合などはＣＯＤという値を使うわけですね。この値が大きければ大きいほど汚れているということになるわけですし、河川なんかの場合はＢＯＤという指標を、数値を使うわけですが、このＣＯＤを測るときの手法なんですけど、これもいろいろあるわけなんですね。　ちょっと細かい話になりますけれども、大きく分けると、過マンガン酸カリウムを使う測定方法と重クロム酸カリウムを使う測定方法があって、これは酸化剤を何を使うかということによって違ってきて、どちらかというと過マンガン酸カリウムを使う場合の方が数値が低く出るというようなことが言われているんですが、これ日本では、環境基準とかこういうようなＣＯＤも定められていますけれども、過マンガン酸カリウムを使うようになっていますよね。　これ、環境基準とか、いつ頃から水質に関して設定されて、いつからこれを採用するようになりましたか。
小林正明 66

○政府参考人（小林正明君）　今、水野先生御指摘のとおりでございまして、我が国では、海域それから湖沼につきまして、有機汚濁の指標としてＣＯＤを採用しております。これは、昭和四十六年に環境基準として定めたものでございます。その設定当初から、測定の方法といたしましては、今先生がおっしゃった、二つの御指摘ありましたが、過マンガン酸カリウムを用いる方法、これを採用しているところでございます。
水野賢一 67

○水野賢一君　つまり、環境基準が設定されてから、このＣＯＤを測るときの手法は過マンガン酸カリウムを使うということが続いているんですが、これ、もちろん一長一短あるわけでしょうけれども、これは何で重クロム酸カリウム法じゃなくて過マンガン酸カリウム法を使うようになったんでしょうか。
小林正明 68

○政府参考人（小林正明君）　先生御指摘のとおりでございまして、それぞれの測定方法によって長短がございます。我が国では、環境基準の公定法としております過マンガン酸カリウム法の場合には、操作が簡便であるということ、それから、重クロム酸カリウム法の方では有害性の高いクロムを使うことになります。そういった心配がないという、こういった点で、広く自治体にも測っていただく、規制などにも用いていくというような意味で有利な点が多いというように判断をいたしまして過マンガン酸カリウム法が採用されたというように承知をしておるところでございます。
水野賢一 69

○水野賢一君　確かに一長一短あるから、それはそれでいいんですけど、ただ、世界的にはこれ極めて少数派だと思うんですよね、日本の測定方法が。　そうすると、日本のこのデータを基に例えば学者が論文書いたりしても、世界的には、だって、世界では使っていない指標だから、余り評価されないとか、そういうような問題なんかも聞いたりするわけですが、世界的にはこれ、日本の取っている過マンガン酸カリウムじゃない重クロム酸カリウムのやり方の方が主流だという認識は持っていますか。
小林正明 70

○政府参考人（小林正明君）　こういった指標、特に例えば環境基準としてどうかというようなことで見てまいりますと、例えばアメリカとかカナダですと、必ずしも有機汚濁の環境基準というような形では持っていないというようなところもございます。それから、ＥＵですとかイギリスなどではむしろＢＯＤを使っているというようなことがあるようでございます。　アジアの各国などを見てまいりますと、そういうヨーロッパ式のところと、それから、先生が御指摘ありましたように、重クロム酸カリウム法を使っているところが結構な数があるというように承知をしております。また、環境基準ということにこだわりませんでも、測定法としては重クロム酸カリウム法を使っているという国は欧米なども含めて多いのかなというように認識をしております。
水野賢一 71

○水野賢一君　私も絶対にどっちがいいとか悪いとかと言うつもりはないんですが、ちょっとお伺いしたいのは、水の水質の基準というときに、これは、今言っているのは公共用水域、つまり湖沼とか海域とかをいう話をしていますが、水道水にも当然基準がいろいろあるわけですよね。　厚生労働省に伺いたいんですが、厚生労働省は、水道水の水質基準について、以前はＣＯＤを使っていたんですね。ＣＯＤで、しかも今話にあった過マンガン酸カリウムのやり方でのＣＯＤを使っていたんですが、これ、平成十六年に変えたと思うんですよね。変えるときというのは、これ、何か法改正とかという手続だったのか、省令か何かの改正なのか、ちょっとそこら辺を教えてもらえればと思います。
高島泉 72

○政府参考人（高島泉君）　お答えいたします。　水道法では、水質基準として一定の要件を備えることという規定がございます。この具体的な基準につきましては省令で定めるということにされておりますので、水質基準に関する省令というのを作っておりまして、そこで定めております。
水野賢一 73

○水野賢一君　その省令が、平成十六年ですか、その辺りに変わって、今まで水道水質の基準というのはＣＯＤ、過マンガン酸カリウムを使ったＣＯＤの測定でやっていたんだけれども、これを新しい概念のＴＯＣ、トータル・オーガニック・カーボンに変えましたよね。これは何で変えたんでしょうか。
高島泉 74

○政府参考人（高島泉君）　水道の基準でございますが、昭和三十三年、水質基準というのを作って、過マンガン酸カリウムを使うということで運用してまいりました。　この水質基準につきましては、平成十五年に全面的な見直し、改定をいたしまして、その際に厚生科学審議会で御議論いただきまして、その答申を受けております。　その中で、過マンガン酸カリウムの消費量を使うことにつきましては、一つは、有機物の種類によって消費される過マンガン酸カリウムの量が異なるということ等によりまして、水中の有機物の指標としてはやや不十分である、それから測定の精度がやや低いと、こういう指摘を受けております。それに対しまして、ＴＯＣ、全有機炭素という方法では、有機化合物を構成する炭素の量を示すために有機物の指標として明確であること、それから、ＴＯＣ計、計測器ですけれども、ＴＯＣ計を用いることにより精度の高い測定を行うことが可能であると、こういう指摘を受けたところでございます。　この指摘を受けまして、厚生労働省では、水道水の水質基準における有機物の指標としてＴＯＣの量を用いることといたしました。
水野賢一 75

○水野賢一君　要は、今おっしゃられたように、当時の厚生科学審議会の答申で、この過マンガン酸カリウム方式の欠点をいろいろと書いてあるわけですよね。今おっしゃられたけれども、水中有機物の指標としては不十分だとか、今、参考人は測定精度がやや低いというふうにおっしゃいましたけど、この答申見ると、ややなんというんじゃなくて、測定精度が低いと書いてあるんですね、とか、そういうような欠点をいろいろ言っていて、ＴＯＣの方が指標としていいじゃないかということで、だからこそ水道水の基準についてはＣＯＤじゃなくてＴＯＣという新しい指標に変えたんですけど。　そうすると、こっちのいわゆる公共用水域の環境省がやっている方の指標はＣＯＤのままなんですが、これは、あれですか、従来どおりのままでいいのか、何か変えたりすることを検討する余地があるのか、いかがですか。
井上信治 76

○副大臣（井上信治君）　現時点においては、直ちにこの過マンガン酸カリウム法を見直すことは考えておりません。　理由といたしましては、先ほど来お話をしているように、もう四十年来この過マンガン酸カリウム法を採用しておりますので、それまでのデータが蓄積しているということで、その継続性の観点からも、やはりまずはこの過マンガン酸カリウム法、これを実施をしていきたいというふうに考えています。
水野賢一 77

○水野賢一君　確かにデータの連続性というのは当然必要だというふうに思いますので、私としては、今絶対変えるべきだと言っているわけじゃなくて、ちょっとその見解を伺ったということでありますけど。　じゃ、現状、その水の汚れというのはＣＯＤで測っているわけですが、そのＣＯＤでどこの沼とか湖が汚れているんだということを毎年環境省が集計して出していますよね。最新のものというのは去年の十二月二十四日に公表していると思うんですが、全国の湖沼のＣＯＤの値のうち大きいもの、つまり一番汚れているものというものの一位、二位はどこだったでしょうか。
浮島智子 78

○大臣政務官（浮島智子君）　昨年十二月に公表いたしました平成二十四年度公共用水域水質測定結果におきまして、平成二十四年度におけるＣＯＤが高い湖沼は、一位は印旛沼、そして二位は手賀沼となっております。
水野賢一 79

○水野賢一君　印旛沼、手賀沼はいずれも千葉県であって、私も千葉県選出で、特に印旛沼は私の住んでいるところの、私も印旛沼のほとりのところに住んでいるわけなんですけれども。　環境省は、湖沼水質保全特別措置法という法律に基づいて全国で十一ぐらいの湖沼を指定湖沼として指定しているわけですね。要するに、水質を改善しなきゃいかぬということで指定しているんですが、特に印旛沼、手賀沼は、これ法律ができたのが一九八〇年代なんですが、その頃からずっと三十年来にわたって指定されているんですが、なかなか水質改善が進まないのが実態なんですね。手賀沼はちょっと別の理由で改善したところはあるんだけれども。　さて、伺いたいのは、湖沼法というのは、これ指定されると、一体、指定湖沼に指定されるとどういう特典があるんですかね。つまり、ここはきれいにしなきゃいけないということを国も認めたからこそ指定したということは分かるんですけど、具体的に何か、例えば、その地域の流域では浄化槽を設置するときにはその浄化槽の補助率をかさ上げするとか、何かそういう特典あるんでしょうか。
小林正明 80

○政府参考人（小林正明君）　先生から御指摘ありましたように、水質の改善につきましては各地で取り組んできておりますが、いろんな水域ある中で、湖沼はなかなか、地元もそれから環境省も努力をしておりますが、なかなか環境基準の達成率上がらないというところの代表的な水域でございます。　湖沼法に基づきまして指定地域にして、実は発生源がどこにあるか、工場、事業場もございますし、生活排水、それから最近は特に面的な田畑、あるいは市街地からの流入も大変注目をされております。こういった対策を総合的にやっていく、計画作りの中で関係者がどういう目標を設け、どれだけの対策を打っていくかというようなことを合意をして進めていくというところがこの湖沼法に基づく施策の一番重要なところであると考えております。特に最近ですと面源からの汚濁が大変シェアとしても大きくなってきているというようなことがございますので、制度も改正をいたしまして、流出水の対策地区を指定してそこで対策をしていくというようなことも新たにやっているところでございます。　具体的なお尋ねがありました浄化槽の設置につきましては、もちろん、湖沼の水質保全計画の中でどういった目標を立ててやっていくかというようなことで計画的に進めていくということになるわけでございますが、特に指定湖沼の対象地域であるので補助金のかさ上げというような、そういう措置はございません。　一方で、特に窒素、リンの流入を下げるというような意味で、浄化槽についても高度処理を行うというような場合にはより費用が掛かることになりますので、そういった算定基準の面ではそういった配慮をするというような施策が行われているというところでございます。
水野賢一 81

○水野賢一君　要は、湖沼水質保全特別措置法で指定されると、その地域には水質保全計画を作りなさいということが法律の内容なんですよね。だから、それは野方図にいろいろと無計画でやっていいわけじゃないですよということは分かるんだけれども、現状、だからといって何か特典があるわけでもないんですよね、補助率のかさ上げみたいな意味での。　大臣、これ、指定湖沼というのは、要するに国としてここはきれいにしなきゃいけないというふうに思っているからこそ指定しているんですから、全部の湖沼が指定されているわけじゃないんですから、これはやっぱり何らかのその支援がここはいろんな意味で手厚くなるとかって、こういうことはあってもいいんじゃないかと思いますが、もちろんそれは環境省だけでできることじゃないけど、例えば浄化槽は環境省の所管だから、そういう部分については何か手厚くとかということはあり得るんじゃないでしょうか。
石原伸晃 82

○国務大臣（石原伸晃君）　水野委員御指摘のとおり、国の施策において、またこの指定湖沼ということにおいて、今委員が御懸念のような事態があるならばそれだけのことをやって政策効果をより高めていくということが必要だと思うんですが、現に行わせていただいている、今浄化槽についての御指摘がございましたが、委員御地元の印旛沼の通常型の合併浄化槽の整備状況を見ますと、平成十七年がおよそ七千五百基であったのが平成二十四年にはおよそ八千基、また窒素やリンを除去できる高度処理型合併浄化槽は、平成十七年度がおよそ八百基であったのが平成二十四年度は二千五百基と。現地でその水質を改善するためへの施策の普及というものは進展しているというふうに考えております。　もっと更に何か問題がありまして、これをスピードをもっと速めるとか、大きなことがあればまたいろいろ考えていかなければならないと思いますが、今後とも適切にこの支援を行うという形で処理をさせていただければと思っております。
水野賢一 83

○水野賢一君　さて、湖沼の汚れとかの場合、当然そこに理由はいろいろありますよ、それは工場排水とかもあるだろうけど、それだけじゃなくて生活系とか面源負荷とかいろんなものがありますからなかなかそう簡単じゃないということは分かるんですが、一方で、あれですよね、排水にいろいろ規制を掛けていくという議論がある中で、今、例えば東京湾とか伊勢湾とか瀬戸内海もそうですけど、いわゆる総量規制ってやっていますよね。　総量規制が何で必要、そういうところでやっているかというと、排水の濃度規制というのは普通あるんだけど、濃度規制というのは、要するに水でたくさん希釈しちゃえば、薄めちゃえば濃度規制は簡単にクリアできちゃうから、その濃度がどうあろうと、薄まろうと何だろうと、汚染物質そのものの総量を減らすという総量規制が東京湾とかそういうところでやっているわけですけど、湖沼法の指定湖沼に対しても、これ今発動されていないのは知っていますよ、発動されていないのは知っていますけれども、現行法で総量規制は発動し得る形にはなっているかどうか、事務方で結構ですけど、お願いします。
小林正明 84

○政府参考人（小林正明君）　ただいま御指摘ありましたように、海の方ではＣＯＤとか窒素、リンの総量規制をやっているわけでございますが、そういうものも参考にしながら、湖沼でございますので、各県横断的とかそういう海の形とは異なる形にはなりますが、湖沼について、先ほど申しました水質保全計画を作ってやってまいりますが、その中に、特に総量削減計画というものを設けてやるということも一つのメニューとして湖沼法に規定があるわけでございます。これにつきましては、地元の知事さんがこういうことをやりたいということでお申出ができると、こういうような規定もございます。　そういうことがありますれば、当然、環境大臣としては、総量削減指定湖沼として指定をして総量削減を図ると、こういう仕組みも含んでいるところでございます。
水野賢一 85

○水野賢一君　だから、今おっしゃられたように、メニューとしては法律上あるわけですよね。それは、メニューがあるからといって、それを使うか使わないかということはあるだろうし、今おっしゃったように、地元の知事とか、千葉県でいったら森田健作さんとかなんでしょうけど、そういう人が望むか望まないかとかいろんな要件があるんでしょうけれども、これは、あれですか、大臣にお伺いしますけど、こういう総量規制は、つまりルール上はあり得るわけですから、法制度上は、こういうことは必要があれば発動するとかということについてはどうなんでしょうか。
石原伸晃 86

○国務大臣（石原伸晃君）　印旛沼、手賀沼以外にも指定湖沼というのは全部で十一あって、有名なところだと琵琶湖とか野尻湖とか諏訪湖があると思うんですけれども、これも、システムとしては都道府県知事からその申出を受けて国が指定したという経緯がございます。ですから、今委員御指摘のとおり、それは、守っていこうという意識があるからこそその都道府県知事が国に言ってきて指定されたものでございますので、環境省としては、そういう御要望があれば、委員の御指摘のとおり適切に対処していきたいと考えております。
水野賢一 87

○水野賢一君　国土交通省にも参考人をお呼びしているんですが、時間の関係で、申し訳ないですがちょっとそこをスキップさせていただいて。　先ほどもほかの委員からも浄化槽の問題についてもいろいろとかなり力の入った御質問もございましたので、ちょっと浄化槽の問題をお伺いしたいんですが、下水道と浄化槽の関係についてのところでお伺いしたいんですが、今の下水道法の十条一項では、原則として、下水道が敷かれた地域については、敷設された地域では下水道への接続義務があるわけですよね。そうすると、つまり浄化槽は、既に浄化槽があってもそれは撤去しなきゃいけないというような形に、下水道に接続しなきゃいかぬという形になっているんですが、これ当然、一方での議論としては、合併浄化槽でもう水がきれいになっている以上、何でわざわざ下水道に接続しなきゃいかぬのだという議論は当然あり得ると思うんですね。　昔はいざ知らず、最近、きちっとそれは保守点検されている浄化槽という前提が付くかもしれないけど、そういう場合にはわざわざ接続する必要はないだろう、下水道法十条一項の、これ自体は国土交通省の所管になりますけれども、そういう議論も十分あり得ると思うんですが、これは環境大臣の方はどうお考えですか。
石原伸晃 88

○国務大臣（石原伸晃君）　今委員御指摘なのは、下水道法第十条第一項のただし書以下の部分と前文との相関関係についてのお問合せだと思うんですけれども、今委員も御指摘のとおり、やはり浄化槽についてもかなり年々進歩して、かなりの、遜色のない、下水道と遜色のない水準に私もなっているんだと認識しております。ですから、その管理者においてどうする、どうしないということは、そのただし書以降があるわけでございますので、適切に対処していただきたい。　もし、これ下水道法、御存じのとおり国交省の所管でございますので、国交省、また何か考えがあるかもしれませんので、国交省の方にも伺っていただければと思います。
水野賢一 89

○水野賢一君　じゃ、国交省にちょっとこのことに関係して伺いたいんですが、下水道法十条では確かにただし書があるんですね。ただし書で、特別の事情があった場合には接続しなくていいというふうに書いてあるわけなんですけれども、ところが、その接続義務が特別の事情があると免除されるようになっているんですが、なかなか自治体は免除しないんですね。その規定はあるんだけど発動しないというふうに思いますけれども。　ちょっとまず事実関係から伺います。以前、これは自治体が許可しないで、つまり接続しろという側に自治体が立って、訴えられて、その行政訴訟の中で自治体の方が敗訴した。つまり、接続免除していいじゃないかという裁判所が判例を下した例があると思いますけれども、ちょっと事実関係を伺いたいと思います。
岡久宏史 90

○政府参考人（岡久宏史君）　お答えいたします。　委員御指摘のとおり、これは平成十一年でございますが、下水道法第十条第一項ただし書の規定に基づきます接続義務の免除につきまして、下水道管理者である市が企業に対して行ったこの接続義務免除の不許可決定に対しまして、これが市の裁量を逸脱しているということで、当該企業が訴訟を提起したことがございます。　具体的には、この企業の自社の排水処理施設で下水を処理していた企業が下水道への接続義務の免除を求めて許可申請を行ったところ、市が、未処理の状態で下水道からの放流水と同等以上の水質であることと、こういう接続義務の免除の許可基準に該当しないといいまして、これを不許可としたものでありますが、これにつきまして、平成十三年に静岡地方裁判所は、近年の排水処理技術の進歩に鑑みると、市の許可基準は公共用水域の水質保全という目的を達成するための手段として硬直的かつ形式的に過ぎるものであって、裁量の範囲を超えた違法なものであるということで、この不許可決定を取り消すという判決を下してございます。その後平成十四年に、これは東京の高等裁判所も当該判決を支持し、一応判決が確定していると、こういう状況でございます。
水野賢一 91

○水野賢一君　ちょっと長々と話されるとあれなんですが、要は、ごく簡単に言えば、確認しますよ、ごく簡単に言えば、これはせっかくもう既に汚水処理施設があるわけだから、下水道じゃないかもしれないけど、あるわけだから、わざわざ下水道につながなくていいという、そういうことが裁判の判決で出て、その判決が確定したという、そういうことでいいですね。もう簡潔でいいです、イエスかノーかで。
岡久宏史 92

○政府参考人（岡久宏史君）　この市の方が許可基準としていたものが硬直的で形式的に過ぎるのではないかと、そういうことで判決が出ていると、こういうことでございます。
水野賢一 93

○水野賢一君　いや、だから、結局、そのただし書があるんだから、わざわざ接続を無理強いしなくていいという、市の方が無理強いしようとしていたから、その市が負けた、敗訴したということなわけですよね。　ちょっと聞きたいですけれども、そうすると、そういう判決が出た後は、この十条一項のただし書規定はもっともっと柔軟に発動されるようになって、接続をもう無理強いしないという、もう浄化槽があるんだから、きれいな水になっているんだからいいじゃないというふうになってきているんでしょうか。
佐藤信秋 94

○委員長（佐藤信秋君）　岡久部長、簡潔にお答えください。
岡久宏史 95

○政府参考人（岡久宏史君）　ただし書の運用につきましては従来からの考え方で今運用をしておりまして、各自治体が各地域の実情に応じて、その下水道管理者の判断に基づいて運用していっていただいている、こういうことでございます。
水野賢一 96

○水野賢一君　いや、だから、その運用の中で、つまり今はもう下水道に接続をそんなに強要しないという例はたくさん出てきているという、そういう理解でよろしいんですか。
岡久宏史 97

○政府参考人（岡久宏史君）　ただし書の発動されている例につきましては、これ、プール排水とか間接の冷却水とか、いわゆる公共用水域に直接放流したといたしましても水質上問題のない排水につきましては免除をしてございまして、実は平成十六年度に実態調査をしておりますが、平成十五年度においては約三千六百件ほど許可をしておるということでございます。
水野賢一 98

○水野賢一君　プール排水とかなんとかというのは普通の一般の家庭ということとは違う話でしょうから、一般の家庭なんかででも、つまり一般の家庭とかの合併浄化槽とかで、もちろんそれは高度処理型とかそういう条件はあるかもしれないけれども、そういうことの場合には、このただし書が発動していいというふうに国土交通省としてお考えですか。
岡久宏史 99

○政府参考人（岡久宏史君）　そこの御判断は地方公共団体に運用をお任せしておりまして、それぞれ地方公共団体でその地域の実情がございますから、それに基づいて御判断をされて運用されているというふうに考えております。
水野賢一 100

○水野賢一君　多分六、七年前だったと思いますけど、地方自治体が運用を判断するときの基準として何か通知を、こういう点には留意しろとか、何か通知を検討していたんじゃないかという気がしますけど、その辺どうだったんでしょうか。
岡久宏史 101

○政府参考人（岡久宏史君）　委員の御指摘のとおり、以前、接続義務を緩和する際の留意点につきまして、下水道管理者である地方公共団体のその判断の参考となるようにということで検討をしてございました。　しかし、平成二十二年六月に下水道管理者向けに調査をいたしましたらば、調査をした公共団体さんの約九三％が、やはり水質面あるいは経営面の懸念から現行制度を維持すべきだという回答をしておりまして、また、全国知事会とか全国市長会からも、接続義務を緩和することは下水道経営の健全性が確保できない、あるいは公共用水域の水質が確保できないと、そういう理由によって慎重な検討を行うべきとの意見が実は出されております。　こうした意向を踏まえまして、国において画一的な運用基準を示すのではなくて、引き続き各地域の実情に応じて下水道管理者の判断に基づいて運用していくことが適切ではないかというふうに今は考えているところであります。
水野賢一 102

○水野賢一君　いや、当時、ちょっと私も記憶で申し訳ないんだけれども、そういう、六、七年前ぐらいに当時下水道部長とかが来て、これは緩和していく中での留意点をいろいろ今検討しているということをいろいろ言っていたと思うんですけれども、それはだから、実際にはそのときはそういうことも検討したけれども、今はそういうものを何か、今はというか、そのとき結局、検討はしていたけど出したわけじゃないと、そういう理解でよろしいですか。
岡久宏史 103

○政府参考人（岡久宏史君）　そのとおりでございます。
水野賢一 104

○水野賢一君　それじゃ、しかし、ただ、そういうことを検討していたということは検討するだけの余地があったからだと思うんです。それで、筋から考えて、やっぱりこれは、だって浄化槽とかの性能とかも上がって、それは、接続義務をそこまで無理強いをする必要はないだろうという方向は私は非常に筋が通った話ではないかと思いますけれども、国土交通省としては、改めてお伺いしますけれども、そのアンケート調査で九三％の自治体からの声もあったとかということで、今現在としてはこの部分を、積極的にただし書の部分を活用していこうという考えには立っていないということなのか、改めて伺いたいと思います。
岡久宏史 105

○政府参考人（岡久宏史君）　先ほど申し上げましたけれども、国におきましては、そのただし書の運用につきましては、下水道管理者である自治体の判断に基づいてその運用をしていただきたいというふうに考えておりまして、特に、その運用を余りやらないようにとか、そういうことを言っているわけではございません。
水野賢一 106

○水野賢一君　時間ですので、終わります。
佐藤信秋 107

○委員長（佐藤信秋君）　午後一時に再開することとして、休憩いたします。　　　午後零時一分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会
佐藤信秋 108

○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。　委員の異動について御報告いたします。　本日、高橋克法君が委員を辞任され、その補欠として滝波宏文君が選任されました。　　　　─────────────
佐藤信秋 109

○委員長（佐藤信秋君）　休憩前に引き続き、環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
市田忠義 110

○市田忠義君　日本共産党の市田忠義です。　私は、先日の環境委員会で水俣病認定の新しい指針問題、いわゆる環境省の通知の問題について質問いたしましたが、今日は水俣病の特措法問題について質問をしたいと思います。　水俣特措法は申請が締め切られて一年八か月が過ぎました。六万五千人を超える人たちが申請をして、昨年の四月までに救済策の対象者を確定をして結果を公表するということになっておりました。　私、現地水俣で話を聞いてきましたが、結果が届いていない被害者の方々のほとんどがヒアリングも公的検診もないと。一年以上待たされて、中には申請して二年近く待たされた人も多数おられました。被害者の方々は、一体どうなっているのかと、怒りと不安でいっぱいでした。　こういう事態といいますか状況について、大臣はどのように受け止めておられるか、認識されておられるか、基本的な考えをお聞きしたいと思います。
塚原太郎 111

○政府参考人（塚原太郎君）　事実関係について御答弁申し上げますと、御指摘ありましたように、六万人余りの方々に御申請をいただいております。各県とも非常に早期に結論を出したいというようなことで頑張っていただいておりますけれども、一方では、やはり暴露の確認でありますとか証拠の確認ということで丁寧に対応をされているという面もございまして、御指摘のように時間が掛かっているということは実態としてございます。県の方には、スピーディーにやっていただきたいという思いもございますけれども、一方では丁寧な審査もお願いをしたいと思っておりますので、国としてもできるだけの支援は申し上げたいと思っておりますが、そのような実態になっているということでございます。
石原伸晃 112

○国務大臣（石原伸晃君）　今部長の方から実態について事実報告がございましたが、環境省としても、できるだけ早く対象者が確定されることが重要である、委員の認識と認識は同じでございます。　また、部長の答弁の中にありましたように、判定を丁寧に丁寧にやっていると、この大前提があるわけですけれども、一刻も早く確定できますように県に御努力をお願いしているところでもございます。
市田忠義 113

○市田忠義君　二年も掛かっているのは、やっぱり丁寧にやっているからですか。
塚原太郎 114

○政府参考人（塚原太郎君）　そういうことになると思います。　ただ、実情を県の方からいろいろお話を伺っておりますと、例えば主治医の方の診断書とそれから公的な診断書と、証拠の確認には二つのものを使うわけでございまして、その二つのものに違いがあったときに改めてまた資料を提出していただくというような仕組みになっております。そういうような状況になった方について、資料を提出いただくのに時間が掛かっているというようなこともあるやに聞いておりますので、県の方も努力をしておりますが、申請者の方々にもいろんな御事情があるというようには承知をしております。
市田忠義 115

○市田忠義君　全くどうなっているかも知らされないまま、ヒアリングもないし公的検診もないという方がたくさんいらっしゃるわけですから。　じゃ、お聞きしますが、水俣病被害の全容を解明していくためにも、私、いち早くやっぱり公表すべきだと思うんです。いつ、どういう形で結果については公表されるおつもりなのか。
塚原太郎 116

○政府参考人（塚原太郎君）　今、県の方で相当審査が進んでいるとは聞いておりますけれども、先ほど御指摘いただきましたように、一部まだ判定が終わっていないのがございます。環境省といたしましては、判定が済み次第速やかに公表したいと思っております。どのような形で公表させていただくかということにつきましては、県の方ともよく御相談をさせていただいて検討したいと思っております。
市田忠義 117

○市田忠義君　本来、国や県が早く不知火海全域の住民健康調査と環境調査をやっぱり行うべきだったと思うんですが、それが行われていない下で、最低限、今回の結果について、どの地域でどのような人たちがどういう理由でどれぐらい救済されたのか、年齢、地域別にはっきりさせると、これが文字どおりあたう限りの救済といいますか、全ての患者被害者を救済していく上で非常に大事なことだということを指摘しておきたいと思います。　審査結果が判明しているところでも様々な問題が起きております。私、これまでの質問で何度か特措法のいわゆる対象地域外ですね、そこにお住まいになっている方でも水俣病特有の症状を抱えている人がたくさんおられる地域があるという問題を取り上げてきました。例えば、熊本県芦北町の黒岩、天草市の新和町、鹿児島県伊佐市山野・布計地区などを対象外にしているわけですが、その不当性を指摘をしてまいりました。対象地域外の被害者には汚染した魚介類を多食した証明ですね、五十年前の領収書、魚を買ったと、そんな領収書を求めるなどはちょっと厳し過ぎるじゃないかという話を何度も指摘をして、そんなものを取っている者、誰がいるかと。　一方で、加害責任のある国や県は、被害者に対して、対象地域外だからといって公的検診も受けさせないまま、簡単な聞き取りだけで却下しているという例もあるという事実を聞いてきました。最低限、民間の医療の診察で、診療で水俣病特有の症状があるという人に対しては、聞き取りだけではなくて、今からでも公的検診と納得のいく説明をする必要があると。これは最低限の、これは責任は国と県にあるわけですから、チッソと。それぐらいやるべきだと思いますが、いかがですか。
塚原太郎 118

○政府参考人（塚原太郎君）　これも経緯も含めた事実関係でございますので、私の方から御答弁させていただきたいと思います。　特措法の対象地域とそれから年齢につきましては、ノーモア・ミナマタ訴訟におきまして裁判所が示していただきました和解所見を基本に、訴訟しなかった患者団体との協議も踏まえまして定められたということでございます。　様々な御意見があることは理解しておりますが、例えば対象地域のことについても、ただいま、何か証明書というようなことの御指摘がございましたけれども、例えば相当な理由がある場合については対象地域外でも総合的に検討することになっておりまして、例えば、長くなって恐縮ですが、対象地域に当時通勤通学をしていた、あるいは水俣湾その周辺から入手した魚を食べた、あるいは、当時、地域が違いましたけれども漁業は対象地域に行って漁業をしていたというような幾つかの状況も確認しつつ、水俣病被害者としての暴露があったのかどうかということを確認することになっておりますので、その辺は丁寧に対応させていただいているというふうに認識をしております。
市田忠義 119

○市田忠義君　相当な理由の相当というのはあなた方が判断されるわけでしょう、国が、本人じゃなくてね。五十年前の領収書がなくてもと、通勤していたとか云々とか言われましたが、じゃ、あれですね、メチル水銀で汚染された魚介類をたくさん食べたという証拠書類がなくてもいいわけですね、証拠書類は。それはなくても障害にはならないというのはここで言えますか。
塚原太郎 120

○政府参考人（塚原太郎君）　ただいま申し上げましたように、通勤通学については食べたという証拠とはまた別の客観的な資料があると思います。いずれにしても、客観的なものを求めさせていただいているということはありますけれども、多食したということだけを証明していただきたいと言っているわけではございませんので、御理解いただければと思います。
市田忠義 121

○市田忠義君　結局、様々な条件付けてできるだけ救済の範囲を狭めようとするのがこの間の歴史だったと思うんです。私、出生年による差別もひどいと思うんです。　さきの委員会でも指摘した水俣市にお住まいの一九七〇年生まれの松岡奈緒美さん、四十三歳の方ですが、水俣病特有の症状があって、へその緒も〇・三七一ｐｐｍ、これは非汚染地域のへその緒平均水銀値を大きく上回っていると。にもかかわらず、申請して一か月後には、この方はヒアリングも公的検診も一切なしに非該当の通知が来たと。　これは、大臣、事務方じゃなくて、こういう人々にヒアリングや公的検診を行って、納得のいく説明が必要だとお思いにならないでしょうか。いかがですか。
石原伸晃 122

○国務大臣（石原伸晃君）　詳細な事実関係については、個々のケースでございますので、部長の方から答弁をさせていただきますけれども、出生年にとらわれず、四十四年以降に生まれた方についても救済措置の方針に、取り扱われることにはなっているんだと思います。　そして、じゃ、それをどうやって、先ほどの領収書の話ではございませんけれども、確認していくかということですけれども、私も聞かせていただいたところによりますと、へその緒等々ですか、持っていらっしゃる方も意外に多いということで、そういうものを客観的な暴露の可能性を示すデータとして提出されているというお話も伺っておりますし、できる限り症状のあられる方々に対して門前払いというような形のないように処理をしているというふうに話を伺っております。　詳細につきましては部長の方から、個々のケースでございますので、お話をさせていただければと思います。
市田忠義 123

○市田忠義君　そんな以前のメチル水銀に汚染されたへその緒だとか毛髪を残している人ってかなり少ないと思うんですね。　それで、今挙げた松岡奈緒美さんだけの問題ではなくて、芦北町にお住まいの鶴崎明成さん、この方とも会ってきました。四十一歳の方です。この方は一九七二年生まれ。両親が水俣湾の周辺で捕ってきた魚を毎日食べて、離乳食もミキサーで砕いた魚のスープだった。物心付いたときから、耳鳴りや手の震えだけではなくて、温度や痛みの感覚がないと。そのために、けがをしても気付かないことが多いと、そう言われておりました。今もキーンと甲高い耳鳴りがして、声は雑音にしか聞こえない、会話がつらいと。　おじいさんや御両親は、いわゆる一九九五年の政治解決で和解されています。自分だけはまさか水俣病ではないだろうと思っていたが、周りの人からの勧めもあって、取りあえず受けるだけ受けたそうであります。診察の結果は、水俣病特有の症状を有して、この方は、へその緒の水銀値も非汚染地域のへその緒の平均値〇・〇八三一ｐｐｍよりも高かったと。この人も松岡さん同様に、申請して一か月後にはヒアリングも公的検診も一切なしに非該当の通知と。こういう対応で許されるのかと。これはどうですか。
塚原太郎 124

○政府参考人（塚原太郎君）　四十四年以降に生まれた方のことが議論になっておりますけれども、昭和四十四年以降に生まれた方でありましても、今御指摘ありましたように、臍帯あるいは母親の毛髪水銀のデータなどで高い方がおられれば次の証拠の確認に移るというふうに認識をしております。　御指摘がありましたそのへその緒の乾燥臍帯の水銀値でありますけれども、これは特措法の中では数値的なものは明示しておらないんでありますけれども、公健法の方の、昭和五十六年の小児水俣病の判断条件の通知の中では、高濃度の暴露があったというふうに認められる数値としては一ｐｐｍというものをお示ししております。
市田忠義 125

○市田忠義君　この鶴崎さんが、もう原因が知りたい、水俣病でないというならこの病気は一体どこから来たのか、小さい頃からつらい思いをしてきた、怒りのやり場がないと、そう言っておられました。そのほかにも、一九六九年十二月以降に生まれた同じような症状を抱えた人が数十人おられるということも聞いてきました。中には、へその緒の水銀値がその中には〇・四九九五ｐｐｍの人もいたというのも、これは事実であります。先日の熊本地裁三月三十一日の判決では、一九七四年一月の水俣湾内への仕切り網設置まで、魚介類を食べた人はメチル水銀中毒症の発症を否定できない程度の被害があったということも明らかにしているわけです。　私は、メチル水銀による健康被害は、低濃度汚染の問題あるいは長期汚染の影響など広大な未知の領域がまだまだ残されていると、やはり全容解明のためのあらゆる努力を傾けるべきだということも指摘しておきたいと思います。　私、水俣に先日行きましたときに、改めて特措法の審査結果について不知火患者会から話を聞きました。特措法に基づき申請した三千人近くの被害者から患者会が直接話を聞いて調査をされました。特措法の対象地域外の天草地域で三百人以上の人が該当者として認められていると、また鹿児島でも対象地域外で六十人以上の人が認められている。　私、こういう状況は地域による線引きが事実上破綻しているということを示しているというふうに思うんです。五十年前の資料提出など無理難題を押し付けるのではなくて、こういう対象地域などの線引きは事実上破綻しているのだからやめるべきじゃないかと、そういう決断を今こそやるべきだと思いますが、いかがですか。
塚原太郎 126

○政府参考人（塚原太郎君）　お答えします。　ただいま、対象地域外でも相当の数の方が対象になっているではないかという御指摘でございますけれども、これは私どもの見解として申し上げさせていただくとすると、非常に、その対象地域というものに固執せずに丁寧に暴露の状況でありますとか、いろんな情報を県の方で取っていただいて、丁寧に判定をしていった結果そのような結果になっているというように認識をしております。
市田忠義 127

○市田忠義君　いや、対象地域というのを決めていることがもう破綻をしていると、その対象地域外なのにこういう形で特措法上の申請で認められた人もたくさんいるんだから。　それで、対象地域以外でも幾らでも認定するんだよとおっしゃったけれども、そういう場合は一般の人と条件が、対象地域内の人と外の人ではそのための認定される条件が、ハードルが高いわけですから、事実上こういう地域指定はやめるべきだということを私指摘しているんです。　被害者の方は、民間のお医者さんの検診で水俣病に特徴的な感覚障害が確認されたにもかかわらず、対象地域外だというだけで公的検診も受けられないままの、聞き取りだけで却下されたという例もたくさんあります。そこで、公的検診もないのは納得できないということから異議申立てをしたら、この特措法による判定は異議申立ての対象にはならないとしてまたも却下された。これ新潟県はたしか異議申立てを認めているはずであります。　これは大臣の政治的な私判断をお聞きしたいんですけれども、被害者はやっぱり今の健康状態、将来のことを考えてやっとの思いで申請したが、非該当と判定されたと。そういう人の申立てはやっぱり認めるのが当然じゃないかと、それはおかしいと。こういう症状があるんだからもう一度審査してほしいということで申請したのに対して、特措法上の判定は異議申立ての対象にはならないと、そういう立場で門前払いするというようなやり方は改めるべきじゃないかと。いかがですか。
石原伸晃 128

○国務大臣（石原伸晃君）　市田委員の御指摘のこの点は意見の分かれるところだと思いますけれども、法令の解釈として、不服申立てには処分というものが確定していなければできないわけでございますので、それがこれには確定しないというふうな法令判断をしている以上は、そこからその判断を、これまで判断してここまでの時間的経緯があるわけですから。そしてまた、先ほど部長の方から御答弁させていただきましたとおり、対象外の地域であっても、様々、県等々が的確に判断して認めている事例がある以上は、今この段階で、この判断、法令解釈を変えるのは適切ではないというのが環境省の立場でございます。
市田忠義 129

○市田忠義君　私は、とんでもないと思うんですね。　やっぱり、特措法自身にあたう限りの水俣病被害者を救済するということが書かれているのに、その精神がやっぱり全く私見られないというふうに思うんです。　さらに、もう一つお聞きしますが、昨年四月の最高裁判決、十月の不服審査会裁決がいわゆる単一症状でも認定できるとしたことから、特措法で対象者に交付される被害者手帳ですね、これを返上して、公健法上の認定申請をしようとする人が今増えています。しかし、環境省は、手帳を返納しても、一度終結した紛争を再度起こすことはできないと、こういう立場から、公健法上の患者認定申請はできないと、そういう立場を取っておられます。　ところが、県が被害者に交付しているしおりを私見せてもらいました。このしおりを読んでみますと、こう書いてあるんです。公健法上の認定申請をした場合は被害者手帳を返還することと。こういう趣旨の文言が記載されていました。すなわち、逆からいえば、手帳を返還すれば公健法上の認定申請ができると読み取れる。県にお聞きしましたら、このしおりを作成するに当たっては、こういう文言でよろしいかと、こういう文面に問題がないかということを環境省に確認した上でこのしおりを作成したというのが県の御意見でした。　すなわち、国のお墨付きを得てそういう文書を出して、被害者手帳を返せば公健法上の認定申請はやっぱり受け付けるべきだと思いますが、いかがですか。
塚原太郎 130

○政府参考人（塚原太郎君）　これは法的な解釈のことでございますので、私の方から御答弁申し上げますけれども、平成七年の政治解決あるいは特措法により一時金の給付を受けた方は、原因企業との間で、一時金の給付と引換えに、以降、公健法の認定申請は行わないなどの約束をする協定書を結んでおられるため、公健法の認定申請はすることができないものと解しております。　また、今御指摘の、水俣病特措法に基づき一時金の対象とならないが水俣病被害者手帳の交付を受けた方については、救済措置の方針、これは平成二十二年閣議決定でございますけれども、におきまして、一時金等対象者となる方は、今後ともこれらの手段、具体的には公健法の認定申請ですとか訴訟提起のことでありますけれども、今後ともこれらの手段を取らないように約束をしていただきます、水俣病被害者手帳の交付を受けながらこれらの手段を取ることができないことも同様ですというふうにされております。このため、手帳を県に返却をいたしましても、公健法の認定申請はできないものというふうに解しております。
市田忠義 131

○市田忠義君　極めて冷たい、やっぱり実務的、官僚的対応だと思うんですよ。　確かに、環境省の考えは、特措法による被害者の救済というのは紛争の終結を目指すものだから、それで一旦結論出たものをもう一度公健法上の認定申請をやるという権利はないんだという、そういう今の御説明だったと思うんですよね。私、それをよく読んで知っております。　しかし、その後に、昨年の四月に最高裁の判決や十月の不服審査会の裁決が出て、単独症状の場合でも認定される場合もあり得るという結論が出て、それだったら、自分は本当に、水俣病とは認めないけど救済してやるという、そんなことではなくて、自分を水俣病として認めてほしいということで公健法上の申請をやる人は増えるのは、私当然だと思うんですね。それを駄目だと。　例えば、チッソ水俣病患者連盟の方はこうおっしゃっていますよ。特措法は申請者が水俣病かどうかを判断するための法律ではないと、被害者手帳を受け取った人でも自分の水俣病被害を確かめるため認定申請を考える場合があるのは当然じゃないかと、その権利を保障するのが行政のやるべきことだと、人権無視も甚だしい、断じて許せない。不知火患者会の方は、あたう限りの救済が法の趣旨だと、正当な救済を求める被害者を受け付けるのが行政の責務じゃないかと。あるいは、水俣病被害者互助会の方は、被害者への権利侵害だと、環境省の対応はだまし討ちとしか言いようがない、行政が被害に向き合わず紛争処理目的で動いてきたことがあらわになったと。ほとんどの被害者団体が、被害者救済に逆行すると一斉に反発の声を上げておられます。　私は、できるだけ被害者が広がらないように、責任はさっきも言ったようにチッソと国と県にあるのに、被害者には何の責任もないのに、被害者ができるだけ広がらないように様々な規制掛けて、早く水俣病に見切りを付けたいと、終結させようとしているとしか考えられないと。元々この特措法は三年をめどにということで、申請も、おととしの七月で申請が打切りされたわけで、それ以後も次から次へと手を挙げる人増えているわけですから、こういう被害者切捨てというのは、やっぱり私は断じて認めるわけにはいかないと。　次に、もう時間がありませんので別の問題に移りますが、特措法では、チッソの株式譲渡などの分社化を進めて、判定結果に基づく救済をすることで公健法上の新規認定等の終了ということを規定しています。しかし、特措法で非該当となった被害者などが新たな提訴をしたり、八百人を超える被害者が公健法の認定申請をしていると。そういう下で公健法を閉じて救済の道を閉ざすということは、私は許されないと思うんです。　これは、北川副大臣が二月十九日の熊本県知事との会談終了後の記者会見の中で、あらゆる被害者の方がおられる以上、公健法を閉じるべきでないと、こうおっしゃっていますが、これは大臣も同じ考えかと。北川さんがそうおっしゃっているのは私も知っていますから、大臣も同じ考えかと。
北川知克 132

○副大臣（北川知克君）　ただいま市田委員御指摘のように、二月の十九日、私の方が熊本に参りまして、熊本知事との共通の認識の中でそのように発言をさせていただきましたし、あたう限りの、この被害者の方々がおられる以上はこの公健法を閉じるべきではないということも申し上げた次第であります。
石原伸晃 133

○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま北川副大臣から答弁申し上げましたとおりでございます。私も同じ考えでございます。
市田忠義 134

○市田忠義君　特措法は、救済対象が確定をしてチッソによる一時金等の支払のめどが付けば、チッソは消滅をして新会社だけが残ると。チッソの加害責任を免罪すると、特措法はそういう私本質持っていると思うんですけれども、チッソは、チッソの消滅のための株式の譲渡申請を今進めようとしています。しかし、非該当となった被害者などが新たな提訴をやっている、また多数の被害者が公健法上の認定申請をしていると。こういう下で、私は、国は株式譲渡の承認申請を認めるべきではないと、チッソには最後まで加害者責任を果たしてもらう必要があると思いますが、いかがですか。
清水康弘 135

○政府参考人（清水康弘君）　環境省といたしましては、チッソ株式会社における事業子会社、ＪＮＣ株式会社の株式譲渡のタイミングについては何ら検討しておりません。株式譲渡につきましては、水俣病特措法上、救済の終了及び市場の好転まで、暫時凍結することとされており、当面これを検討する考えはございません。
市田忠義 136

○市田忠義君　最後に、時間が来ましたので一つだけ質問して終わりますが、特措法の該当者が多数出ている市、町、村ですね、市町村では、水俣病被害者に係る医療費の国民健康保険の市町負担分が急激に増えるおそれがあります。水俣市に行きましたら、国民健康保険の医療給付費のうち水俣病給付費総額は二〇一〇年が十億七千八百万、二〇一一年が十二億七千七百万、一二年が十二億三千八百万、そしてまだ未確定数字ですが、二〇一三年が十四億五千九百万円と、急激に増えているんですね。　国も県も加害者としての責任として救済や地域復興再生への財政的保障を私果たすべきだと思うんですけれども、水俣市と津奈木町、芦北町でつくる水俣・芦北地域振興推進協議会は、国に対して、水俣病被害者に係る医療費の国民健康保険市町負担分について、地方自治体に負担が生じないように財政措置を講じること、こういう要望書を出しておられます。国は、特措法の該当者が出ている市や町で水俣病被害者が安心して医療を受けられるように、関係省庁とも連携して市や町に万全な政策的、財政的措置を講ずるべきではないか。　具体的に言うと、たしか十五分の三、水俣市負担していますよね、県が十五分の三のはずです、残りは国なんですけれども。熊本県が負担するのは当然ですけれども、水俣市、ここに全く責任もないのに、こういうところでの十五分の三の負担が今生まれている。これ、やっぱりゼロにするべきじゃないかと、国と県で負担するべきじゃないかと。最後にその一問、いかがですか。
塚原太郎 137

○政府参考人（塚原太郎君）　お答えします。　水俣病被害者の救済に当たりまして、対象地域の基礎自治体の負担に配慮をしていくことは非常に重要なことだと考えております。所要の財政措置が講じられていると認識しております。　具体的に申し上げますと、平成十九年度、平成二十三年度と二度にわたりまして、ただいま委員御指摘になりましたような割合の引上げがなされてきておりますので、そういった事実を認識しております。　いずれにしましても、環境省としましても、引き続き関係自治体を含め関係省庁とも連携しながら水俣病対策を適切に進めてまいりたいと考えております。
市田忠義 138

○市田忠義君　もう終わりますが、十五分の三残っておるわけでしょう。それをゼロにするという方向で検討しているんですか、それだけお答えください。
塚原太郎 139

○政府参考人（塚原太郎君）　国民健康保険に掛かっておられる方が全て水俣病の方ということではないと思いますので、その辺、どの程度が寄与しているのかというようなことも考えていただいていると思いますので、その辺については関係省庁とよく連携をしていきたいというように考えております。
市田忠義 140

○市田忠義君　終わります。
清水貴之 141

○清水貴之君　日本維新の会の清水貴之です。よろしくお願いいたします。　せっかくの機会ですので、幅広く幾つか御質問をさせていただきたいなというふうに思っているんですけれども、まずは、この春から環境省が始めた、始まった気候変動キャンペーン、ファン・トゥ・シェア、これについてお聞きしたいと思います。　北川副大臣も今青いバッジ付けていらっしゃいますし、環境省の職員の皆さんも付けていらっしゃる方が非常に多いですけれども、付けていらっしゃらない方、苦笑いされている方もいらっしゃいますけれども、このキャンペーンがこの四月から始まったということで、国民の皆さんに環境問題に対して非常に意識を高く持っていただく、そういったキャンペーンを張るというのは非常に重要なことだとは思います。　ただ一方で、キャンペーンというのはなかなか成果とか効果というのも見えにくい。それなりの費用も掛かるわけですから、ややもすれば独り善がりになってしまう。自分たちだけ、これだけやったんだといって満足して終わってしまう可能性もあるという思いから質問をさせていただきたいと思うんですけれども。　まずは、このキャンペーン、私の事務所にもこのような紙が環境省から届きましたので、概要というのはもう皆さん御存じの方も多いかと思います。ただ、国民の皆さんはまだまだ知らない方多いんじゃないかと思いますので、まずはこのキャンペーンの概要について教えていただけますでしょうか。
石原伸晃 142

○国務大臣（石原伸晃君）　気候変動への関心というものは、一九九〇年代、さらにはクリントン政権下のゴア副大統領の時分、様々な取組が行われまして、関心が高まったんでございますが、残念ながらリーマン・ショック、そして東日本大震災を機に埋没してしまいまして関心が薄れてしまったと。　また、そして様々なキャンペーンというものをやってきましたが、キャンペーンによって全てが解決するわけではないという御指摘はそのとおりでありますが、今日も午前中の御議論でＩＰＣＣの第二作業部会の報告、これはかなりのボリュームのニュースになったと思うんですけれども、気候変動による危機というものは更に断定的に、確定的になってきたというような内容であったと思います。　そういうような状況を受けまして、ちょうどそのキックオフイベントの前日にＩＰＣＣの総会が始まりましたので、このファン・トゥ・シェアという気候変動キャンペーンを実は開始をさせていただきました。　どんな方がおいでになったか、若干簡単に説明をさせていただきますと、経団連の米倉会長もお出ましいただきまして、技術で世界規模の低炭素社会にというようなことをおっしゃっておりました。また、日本の基幹産業であります自動車、自工会の方では、エコカーで低炭素社会へというようなことをおっしゃっておりました。また、連合の古賀会長もお出ましいただきまして、ライフスタイルの見直しによって低炭素社会をつくっていこう、こんなお話がありましたし、これまでも大変御協力をいただいております百貨店協会では、クールビズ、ウオームビズで低炭素社会へと。そういう様々な団体、企業で技術や知恵を出し合って、国民共有の問題として、楽しみながら、痩せ我慢じゃなくて楽しみながら実践していこうということでございます。
清水貴之 143

○清水貴之君　そのキャンペーンなんですけれども、始まったばっかりですが、これからもっともっと認知度を高めていかなければいけないと思うんですが、具体的にはどのような方法でどのようにして行っていくものなんでしょうか。
関荘一郎 144

○政府参考人（関荘一郎君）　三月末にファン・トゥ・シェアのキックオフイベントということでキャンペーンを開始させていただきまして、早速ホームページも立ち上げさせていただきまして、その中に、今後更に充実していくわけでありますけれども、様々な、先ほど大臣が答弁させていただきましたように、いろんな団体の方、これから、地域の方、いろんな形で低炭素社会をつくっていこうというふうな取組を分かりやすくそのホームページで紹介させていただくとともに、ソーシャル・ネットワーキング・サービスを使いまして、それぞれの方がそれに対応していろんな形で意見を発出していただくということで、これ一例でございますけれども、広く国民の方にもう一度温暖化対策、気候変動へ取組を努めていただくというふうな意識を持っていただきまして、それぞれ身近なことで楽しみながらいろんなことをシェアしながら対策を進めると、こういうふうな運動を展開してまいりたいと、このように考えております。
清水貴之 145

○清水貴之君　今回、そのバッジの新しいロゴマークを作られたということで、そのコンセプトとしまして、今回は数値目標型からアクション重視型のメッセージへ変えたということなんですね。　これまでもキャンペーンというのはありまして、前回は二〇一〇年、鳩山政権のときですけれども、チャレンジ25キャンペーンというのを行っておりました。これは言うまでもないことかもしれませんが、温室効果ガスの排出量を二〇二〇年までに一九九〇年に比べて二五％削減すると、その二五からきているわけですね。その前のキャンペーンはチーム・マイナス六％というキャンペーンだったかと思いますけれども、このように二五とか六％とかはっきりした数字が入っていました。　非常に、数字が入っているということはメッセージ性としては強くなると思うんですが、今回は数値目標型からアクション重視型、数字はあえて入れなかったということなんですね。これは逆に言えば、何か入れると都合が悪いこともあるのかなとか、こんなふうに勘ぐってしまうんですけれども、なぜ数値目標型からこのようにアクション重視型ということに変えてきたんでしょうか。
関荘一郎 146

○政府参考人（関荘一郎君）　御指摘のとおり、これまでのキャンペーンにおきましては、マイナス六％、二五ということでやらせていただきましたけれども、今回は、それを評価いたしましたところ、どうしても数値を前面に出しますと我慢を強いるというふうな印象を与えたということも否めないところでございまして、今回はこういうふうな経験を基に、また、これまでの取組の中で最も成功しておりますのはクールビズでございまして、こういう形で、数値を押し付けるという感じではなくて、楽しくおしゃれにしかも温暖化対策に資するということで、大変大きなクールビズというのは広がりを持ちましたので、こういう経験を踏まえまして、今回はファン・トゥ・シェアということでいろんな団体、地域での取組を宣言していただきまして、楽しみながら一体感のある対策を進めていきたいと、こういうコンセプトで、数値型ではなくてファン・トゥ・シェアというものにさせていただいたというものでございます。
清水貴之 147

○清水貴之君　おっしゃるとおり、確かに数字がありますとそれが先行してしまって、何とかそれのためにということで苦しいという、ダイエットとかでもそうかもしれませんけれども、そういうことになるかもしれませんので、楽しみながらというお考えというのは非常に共感いたしますけれども、ただ、過去は数値目標をある程度掲げてのキャンペーンだったわけで、じゃ、過去のキャンペーンでは一体どんな成果があったのか、効果があったのか。費用も使っているわけですから費用対効果というのも考えなければいけないと思います。　キャンペーンの効果を考えるというのは非常に難しいことだと、これは理解するんですが、先ほどおっしゃったとおり、ホームページを作る、ＳＮＳを使う、若しくはテレビＣＭ、新聞広告を使う、こういった今ツールを使いますと、どれぐらい視聴者とか有権者とかにリーチしたかというのが、これは数字としてしっかり出ますので、その辺りというのは検証できるかなとも思うんですが、過去のキャンペーンの効果、費用対効果、検証というのは、まずは、されているんでしょうか。されていたとしたら、どういったふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
関荘一郎 148

○政府参考人（関荘一郎君）　過去の成果といたしまして、チーム・マイナス六％のときにおきましては、御賛同いただくというふうなシステムにしておりましたので、個人で三百十五万人の方、企業、団体で約三万三千の団体の方が賛同していただいたところでございます。また、チャレンジ25におきましては個人で百十五万、企業、団体で二万七千の賛同があったものでございます。　なお、先ほど御説明させていただきましたクールビズにつきましては、これは、認知度というのを調査をいたしておりまして、今年の一月の時点の調査でございますけれども、国民の九一・八％が認知していただいているということで、大変広く浸透した、最も成功している例だと考えてございます。
清水貴之 149

○清水貴之君　九一％はもう大変な数字だと思いますので、それを目指して是非今度も頑張っていただきたいと思うんですけれども、費用はどれぐらいこれは掛かるんでしょうか。
関荘一郎 150

○政府参考人（関荘一郎君）　温暖化対策で様々な広報活動をやらせていただいておりますので、これだけ切り出してというのがなかなか難しいわけでございますけれども、例えば、平成二十六年度予算におきまして、ファン・トゥ・シェアに関連する予算といたしましては約十億円ほど計上させていただいておりまして、年間を通じて様々な形でイベント、広報媒体を使った普及啓発等々を行っていきたいと、このように考えております。
清水貴之 151

○清水貴之君　これは年間予算、来年以降も継続する可能性もあると、これは単年度のキャンペーンということでよろしいんでしょうか。
関荘一郎 152

○政府参考人（関荘一郎君）　十億円と御説明させていただきましたのは、平成二十六年度の単年度の予算でございまして、私どもとしましては継続的にやっていく必要がありますので、また次年度以降も検討させていただきたいと思ってございます。
清水貴之 153

○清水貴之君　十億円という、本当に小さな額ではありませんので、しっかり効果が生まれるように、クールビズに負けないぐらいのキャンペーンになるように頑張っていただければなと思います。　続いてなんですが、先ほど午前中にも竹谷委員からも質問が出ました地球温暖化対策税ですね、環境税についてお聞きをしたいと思うんですけれども、消費税も上がりまして大変家計が厳しい中、この四月から環境税が上がったと。環境省の試算によりますと、一世帯当たりの負担額、年四百円から八百円ということで、倍になっているわけですね。　消費税の上がり具合、負担に比べましたら、年にしましたら四百円の一世帯当たりアップですから、消費税に比べたら小さいのかもしれませんが、ただ、これはもういろいろと今物価が上がったりとか税金が上がったりしている中で、大変な負担を国民の皆さんに強いることになるわけですから、しっかりとこれも使い道というのを見ていかなければいけないと思うんですけれども、本当に地球温暖化の食い止めを第一に考えたこれは使途になっているのかと、日本の環境技術の向上にこれはつながっているのかというのをしっかり見ていただきたいんです。　費用対効果、午前中は北川副大臣から、ちゃんと検証もしているしそれを測っているという答弁もいただいているんですけれども、改めてその辺りの考えをお聞かせいただけますでしょうか。
北川知克 154

○副大臣（北川知克君）　ただいま清水委員の方から御指摘をいただきました地球温暖化対策税、午前中の竹谷委員の質問でもありましたように、広く薄く御負担をいただいて、これからの地球温暖化に対しての事業、そういうものに回していこうということで、環境省といたしましても朝の質問にも答えさせていただきました。具体的に、浮体洋上風力等の再生エネルギー、こういうものに予算を振り向けながら、少しでも二酸化炭素の排出を減らしていこうという思いもあります。　その中でのこの対策税、午前中も申し上げましたけれども、平成二十四年十月から段階的に導入をし、また、税収は、今申し上げました再生可能エネルギーの導入及び省エネ対策というエネルギー起源ＣＯ２の排出抑制対策に充てられているところであり、事業のＣＯ２削減効果につきましては、平成二十四年七月に、これを定量的に明らかにする統一的な算定方法を示した地球温暖化対策事業効果算定ガイドブックを作成をいたし、事業者に対して効果算定を求めるとともに、環境省による検証が可能となるようにしたところであります。　さらに、現在、算定方法の客観性や正確性をより向上させるため、ガイドブックの改訂に向けた検討を行っているところであり、このような取組を通じまして、的確かつ検証可能な事業効果の把握に努めるとともに、今後より一層適切な事業実施を続けていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
清水貴之 155

○清水貴之君　全体としていろいろと検証されているのは分かったんですが、あと、個々に是非これも見ていただきたいと思っているんですけれども、このお金ですが、エネルギー特別会計に入りまして、二〇一四年度予算では二百二十億円、これがグリーンニューディール基金というところに入って使われていくわけですね。　私も昨日調べました。ホームページで、インターネットでグリーンニューディール基金と入れますと、ずらっと様々な各自治体の名前が出てくるんですね。これ、各自治体に分配をされて使われていくお金ですので、どこどこの市ではグリーンニューディール基金こんなことに使いましたというのがもうずらっと出てくるんです。　これをやっぱり、全体としてはちゃんと分配されているのかもしれませんが、一個一個きちっと使われているか、ここまで大きな額でもありますし、環境税という国民の皆さんに負担を強いているものですから、見ていただきたいと思うんですが、その各自治体、自治体、ここまでの検証作業というのは行われているんでしょうか。
清水康弘 156

○政府参考人（清水康弘君）　グリーンニューディール基金事業でございますが、これは、平成二十三年度からは、地震とか台風などによる大規模な震災に備えまして、都道府県等が地域の実情を踏まえて、避難所や防災拠点などに太陽光発電等の再生可能エネルギー施設と蓄電池を導入する場合、これに補助することによりまして、災害に強く環境負荷の少ない地域づくりを支援する、そういう形にしております。　このチェック体制でございますが、この基金はそれぞれ都道府県などに置かれるものでありますので、そこできちんとチェックしていただく必要があります。環境省といたしましては、それぞれの都道府県などに外部有識者を含む委員会を設置していただくよう指導しておりまして、その当該委員会において事業効果の達成度などもチェックするという、そういうチェック体制を取っております。その上で、環境省においてもそういった事業効果の報告を受けて確認するということでございます。　こういった体制で、今後とも基金が適切に活用されるよう都道府県等に対しては指導していきたいと考えております。
清水貴之 157

○清水貴之君　チェックはされているということですが、ただ、地域振興ですとか産業政策、環境という名の下に、本当に効果が出ているのかなというところに回っているお金もあるというような話も出てきていますので。　なぜこんなことを言わせていただくかといいますと、今環境といいますと、大変、もちろん環境問題に関わるというのは非常にいいことなんですけれども、何か私は、復興予算のあの流用問題とちょっと近いところも出てくる危惧もあるんじゃないかなと思っておりまして、今、環境、環境というと、何でもいいこと、いいことで、どんどん手挙げて、どんどんお金使ってということで、無駄がそこには生まれるんじゃないかなというふうに思っているんですね。　復興予算もそうでした。復興、復興というと、みんな、それはやらなきゃ、もちろんやらなきゃいけないんですけれども、それに乗じてやっぱり良くない使い方をした例というのもたくさんあったわけですから、環境という名を借りたそういった無駄遣いというのもしっかりと今後チェックしていただきたいと、そういう思いで質問をさせていただいているんです。
清水康弘 158

○政府参考人（清水康弘君）　新聞などでお騒がせして誠に申し訳ございませんが、平成二十一年度の補正予算において事業を行った例がございます。これは、いわゆる温暖化対策税ではなく、一般会計の方からの補助という形で、地域グリーンニューディール基金という形で行っておりますが、当時の制度の趣旨は、地域の活性化と低炭素・エコ化を同時に推進するという、そういうものでありましたので、省エネ住宅でありますとか、環境負荷の少ない交通・エネルギーインフラの整備といった形で、地域振興や産業振興にもつながるＣＯ２削減対策ということを行いました。また、このほか、アスベストなどの廃棄物の処理、あるいは漂流・漂着ごみの回収の処理など、広く環境保全の目的を有する事業も実施したという、そういう経緯がございます。　それが、平成二十三年度からは、先ほど申し上げました災害に強く環境負荷の小さい地域づくりという形で、これ温暖化対策税を使った事業に切り替わっていると、そういう経緯がございます。
清水貴之 159

○清水貴之君　あと剰余金についてもお聞きしたいんですけれども、特別会計には剰余金が一千八百八十七億円、今あるというふうに聞いております。もしかしたら、済みません、額はちょっと違うかもしれませんけれども、大体それぐらいの額があるというふうに聞いておりまして、この環境税ですけれども、先ほどもありました、段階的に上げていくということで、一六年にはまた更に上がる見込みだということですので、これだけ、ただ、剰余金があるわけですね。この使い道もしっかりしていただきたいですし、だったら環境税も、本当にこれだけあるのにまた上げなければいけないのかという思いにもなるんですが、この剰余金についてどうお考えでしょうか。そして、どう今後していこうと思っているんでしょうか。
関荘一郎 160

○政府参考人（関荘一郎君）　御指摘のように、エネルギー需給勘定の中には剰余金がございまして、剰余金というのは、執行するときに、先生御指摘のように、きちっと審査をしまして、応募していただいても、コストパフォーマンスがいいか悪いかということを専門家に一般的に審査をしていただいて、何でも採択するというわけではありませんで、そういう過程で一部が不用になったというものでございまして、例えば平成二十六年度では、政府全体の勘定の中で、御指摘のとおり、千八百八十七億円剰余金ございまして、環境省分につきましては百八億円の剰余金がございました。これは平成二十六年度の環境省の要求に、そこに繰り入れるということにして有効利用させていただいておりますけれども、いずれにいたしましても、予算を適正に執行し、予算の趣旨、目的に合った正しい効果が出るように、そうすることによりまして剰余金というのが発生しないように事業を執行してまいりたいと考えております。
清水貴之 161

○清水貴之君　済みません、繰り返しになりますが、本当に何でもかんでも環境だからオーケーだということにならないように、しっかりと使い道を見ていっていただきたいなと思います。　続いてなんですけれども、これはつい先日ニュースになりまして、そうだったんだと、何で今まで気付かなかったんだと思われた方も多いんじゃないかと思うんですけれども、温泉法の注意書きですね。妊娠している女性は温泉に入るべきではないという話だったわけなんですが、環境省の中央環境審議会がその注意書きとか効能などを三十二年ぶりに改正すると。　そこの項目から妊娠というのを削除するということなんですが、これは、決して入ってはいけない人に入っていいよと言っていたわけではなくて、入ってもいい人に入らない方がいいよと言っていたわけですから、特に何かこれによって害が生じたとかそういうものでもないと思うんですが、ただ、あれだけ気持ちいい温泉に入りたくて、妊娠していらっしゃって、疲れていらっしゃって、入りたい、旦那さんと一緒に旅行へ行って、でも私は妊娠中だから駄目だなんてそんな残念な思いをした方もたくさんいるんじゃないかと思いますので、何でこんなことが起きていて、今になって変わってくるのかという、もう不思議でしようがないんですけれども、まず削除する理由というのを聞かせていただけますでしょうか。
星野一昭 162

○政府参考人（星野一昭君）　禁忌症及び入浴等の注意につきましては、温泉法第十八条第一項に基づき、温泉を公共の浴用又は飲用に供する者が掲示しなければならない事項となっております。　現在の禁忌症等の掲示内容の根拠となっております温泉の禁忌症及び入浴又は飲用上の注意決定基準及び温泉の適応症決定基準は昭和五十七年に当時の環境庁が定めたものでございまして、策定から相当な期間が経過していることから、今回見直しを行ったものでございます。　具体的には、最新の医学的知見等に基づく調査検討の結果、温泉浴が妊娠に悪影響を与えるという根拠はないことが判明いたしまして、四月三日の中央環境審議会温泉小委員会で御審議をいただき、温泉の一般的禁忌症から妊娠中、特に初期と末期、これを削除することとされたものでございます。
清水貴之 163

○清水貴之君　昔作ったからという話でしたが、なぜ入っていたかという、それは分かるんですか、理由は。今まで妊娠が入っていたか、その理由は。
星野一昭 164

○政府参考人（星野一昭君）　禁忌症等の決定基準につきましては、昭和二十九年に初めて厚生省より通知が発出されまして、その後、昭和四十二年に、妊娠中、特に初期と末期の記述が追加されたところでございます。　その具体的な理由、根拠は不明でございますが、妊娠の初期と末期については早産や流産の可能性があること、足下が見えにくいために注意を払うべきこと、妊娠中はのぼせやすい等の理由からこのような記載がなされたと思われます。
清水貴之 165

○清水貴之君　足下見えにくかったら、足下注意と書けばいいわけですから。まあまあ、昔のことを言ってもしようがないのかもしれませんけれども。　一方、今回、新たに温泉の効能が期待できる症状として、ストレスによる諸症状、睡眠障害、うつ状態、自律神経不安定症などが今度逆に追加されたということなんです。確かに温泉入ってゆったりしたらこういうのに効きそうなんですけれども、疑うわけじゃないですけれども、これの根拠は大丈夫ですかと思ってしまうんですが、大丈夫でしょうか。
星野一昭 166

○政府参考人（星野一昭君）　ストレスによる諸症状、自律神経不安症につきましては、最新の医学的知見等に基づく調査検討の結果、温泉療法を行うことで心理的、身体的ストレスによる症状の緩和、温泉利用者の生活リズムの正常化、こういった観点から、四月三日の中央審議会温泉小委員会で御議論をいただきまして、浴用の適応症として新たに追加することとされたものでございます。　なお、温泉療養の効用は、温泉の成分等の化学的因子、温熱等の物理的因子、温泉地の地勢及び気候、温泉利用者の生活リズムの変化その他の諸般に起こる総合的な作用である、これを理解する必要があるということでございます。
清水貴之 167

○清水貴之君　この温泉の効用とか禁忌症なり適応症を見ていきますと、温泉に行ったら看板があって、本当にいろいろ書いてあって、胆石症から肥満症から痛風から糖尿病からやけどから切り傷から動脈硬化から何でもいろいろこう入っていまして、まあ確かに効くだろうなと、のんびりするんですから、体良くなりそうだなという気はするんですけれども、本当に大丈夫かなと。こういう一回ありますと、妊娠の件がありましたので思ってしまいますので、しっかりと見ていっていただきたいなというふうに思っています。お願いします。
星野一昭 168

○政府参考人（星野一昭君）　今回の見直しに当たりましては、日本国内のみならず海外の文献等も含めて最新の医学的知見等に基づく調査、検討の結果、これを踏まえまして、四月三日の中央環境審議会温泉小委員会で御審議され、承認されたものでございます。したがいまして、適切なものであると考えております。
清水貴之 169

○清水貴之君　続いて、済みません、規制庁の方と人事院来ていただきまして規制庁の人事についてお聞きしようと思ったらちょっと時間が、済みません、また改めて聞かせていただければと思います。申し訳ないです。　最後に、ＰＭ二・五、これもやはり大きな問題ですので、お聞きしたいと思います。　先月、日中韓の実務者レベル協議、政策対話が北京で行われたということです。日中韓、大変政治的に厳しい状況がある中で、こういうやっぱり環境問題というのは国境を越えて全世界的に考えていかなければいけない問題ですので、こういった協議が行われる、進んでいくのは大変喜ばしいことだと思うんですけれども、実際どういった話合いになって、中身は進んできたんでしょうか。
小林正明 170

○政府参考人（小林正明君）　お尋ねのように、三月の二十日、二十一日にわたりまして、北京で初めての大気汚染に関する三か国の政策対話が行われました。これには、国の役人ももちろんでございますが、日本からは東京都、北九州市、それから中国からは河北省、北京市、それから韓国からもソウル市というような地方自治体の方もおいでになりました。また、専門家も入りまして、幅広い情報交換、意見交換が行われたところでございます。　その中で、三か国で今後の協力について意見交換が行われまして、その結果、まずＶＯＣ、これは揮発性の有機物の総称でございます、この対策、それから自動車やオフロード自動車などについて、そういった移動発生源の対策、また汚染対策の環境改善の効果を定量的にどう把握していくか、この辺を特に焦点を当ててやっていこうということで議論がなされまして、これについて引き続き情報共有、意見交換を行うということになりましたので、非常に焦点が定まったという感じがしております。　また、政策対話について、特定の具体的テーマを毎回設定して継続的に開催をしていこうということも合意をいたしまして、次回は韓国で開催ということも決まったところでございます。
清水貴之 171

○清水貴之君　次回は来年ということでよろしいんでしょうか。
小林正明 172

○政府参考人（小林正明君）　具体的な時期は今後相談していくことになりますが、いろんな取組を経て来年にはやるというようなことになる可能性が高いかと思っておりますが、具体的にはこれからまた議論していくことになろうかと思います。
清水貴之 173

○清水貴之君　来年というとまだ一年ありますので、もっと僕は密に詰めてやった方がいいんじゃないかと思うんですけれども。
小林正明 174

○政府参考人（小林正明君）　今申し上げましたようなテーマも設定をされましたので、日本からもワークショップ的なものを是非やりましょうと、こういう提案もしております。　それから、自治体、専門家も参画をいたしましたので、それぞれのパートがまた連携をして、そういうものを持ち寄って集約をしていくと、こういうようなことを想定しているところでございます。
清水貴之 175

○清水貴之君　今、中国だけじゃなくてインドですとかモンゴルでもこのＰＭ二・五の被害大変深刻になっているということなんですが、最後に、ほかのそういった国との連携、協力体制はどうなっているんでしょうか。
小林正明 176

○政府参考人（小林正明君）　ちょっと済みません。言い漏らしましたが、三か国の間では、今度大気汚染だけではなくて全体の政策の対話もございますので、これ四月末にやることになっておりますので、ここも非常なポイントだと考えております。　それからまた、アジア全体をにらんでの話も、これはいろんな国際機関がございますので、新年度の予算も活用いたしまして、特にＵＮＥＰ、それからＣＡＡというような組織もございます。こういうところで専門家が政策提言をしていくというようなことですとか、それから具体的には地方政府がやってまいりますので、各都市が具体的な対策をどうやっていくかというガイドラインを、みんなで共有できるものを作っていくと、こんなようなことを、今、日本のリーダーシップで是非やっていきたいということを考えております。この辺もしっかり進めていきたいと考えているところでございます。
清水貴之 177

○清水貴之君　是非、よろしくお願いいたします。　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
佐藤信秋 178

○委員長（佐藤信秋君）　本日の調査はこの程度にとどめます。　　　　─────────────
佐藤信秋 179

○委員長（佐藤信秋君）　次に、放射線を発散させて人の生命等に危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。石原環境大臣。
石原伸晃 180

○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま議題となりました放射線を発散させて人の生命等に危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　平成十七年に、核物質及び原子力施設の防護に関する国際的な取組を強化するため、核物質の防護に関する条約の改正が採択されました。これを発効させるため、平成二十四年の第二回核セキュリティーサミットにおいて、締約国は平成二十六年までに核物質の防護に関する条約の改正を締結するための手続を加速化することが強く要請されています。　本法律案は、こうした国際的要請を踏まえ、核物質の防護に関する条約の改正内容を我が国として担保するために必要となる法制上の措置を講ずるものです。　なお、政府は、今国会において、核物質の防護に関する条約の改正の締結について、御承認をお願いしているところです。　次に、この法律案の主な内容を御説明申し上げます。　第一に、特定核燃料物質を、みだりに、本邦若しくは外国に輸入し、又は本邦若しくは外国から輸出した者を処罰することとしています。　第二に、原子力施設に対して行われる行為等により人の生命、身体若しくは財産に害を加えることを告知して脅迫し、これにより強要を行った者を処罰することとしています。　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要です。　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
佐藤信秋 181

○委員長（佐藤信秋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時四分散会

2014-04-10 第186回国会 参議院 環境委員会 第4号 公式Web版

2014-04-10 第186回国会参議院環境委員会第4号公式Web版