2013-11-14 第185回国会参議院総務委員会第4号

2013-11-14 第185回国会参議院総務委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成二十五年十一月十四日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十一月十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　難波　奨二君　　　　　江田　五月君　十一月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　江田　五月君　　　　　難波　奨二君　十一月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　江崎　　孝君　　　　　石橋　通宏君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　新藤　義孝君　　　副大臣　　　　　　　総務副大臣　　　　上川　陽子君　　　　　　　総務副大臣　　　　関口　昌一君　　　　　　　財務副大臣　　　　古川　禎久君　　　大臣政務官　　　　　　　内閣府大臣政務　　　　　　　官　　　　　　　　福岡　資麿君　　　　　　　総務大臣政務官　　松本　文明君　　　　　　　総務大臣政務官　　伊藤　忠彦君　　　政府特別補佐人　　　　　　　人事院総裁　　　　原　　恒雄君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房行政改　　　　　　　革推進本部国家　　　　　　　公務員制度改革　　　　　　　事務局次長　　　　川淵　幹児君　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　桝田　好一君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　職員福祉局長　　　井上　　利君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　給与局長　　　　　古屋　浩明君　　　　　　　内閣府大臣官房　　　　　　　審議官　　　　　　杉原　　茂君　　　　　　　内閣府男女共同　　　　　　　参画局長　　　　　佐村　知子君　　　　　　　警察庁長官官房　　　　　　　審議官　　　　　　種谷　良二君　　　　　　　総務省人事・恩　　　　　　　給局長　　　　　　笹島　誉行君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局公務員部長　　　三輪　和夫君　　　　　　　総務省自治税務　　　　　　　局長　　　　　　　米田耕一郎君　　　　　　　消防庁長官　　　　大石　利雄君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案（　内閣提出、衆議院送付） ○地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提　出、衆議院送付）　　　　─────────────
山本香苗 1

○委員長（山本香苗君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本香苗 2

○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
山本香苗 3

○委員長（山本香苗君）　国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案及び地方公務員法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
井原巧 4

○井原巧君　おはようございます。私は、この七月の愛媛県地方区より選挙で当選いたしました井原と申しまして、今回、初質問させていただきますのは、先輩諸氏あるいは同志の皆さん方の御配慮のおかげと感謝を申し上げます。　これまでの私の経歴はもうずっと地方自治の方でございましたから、県議を三期九年と、その後、地方自治の市長は三期九年させていただきました。その間に、様々、結構国政に振り回された感もありましたから、それが一つの国政を目指した動機であったのかもしれないと、こう今は思うところであります。　ちょうど平成十六年の全国的にも合併が進んだときの初代の市長になりましたので、そのときの少し感想を申し上げると、ちょうど小泉政権のときで、今日、委員で大先輩で尊敬する片山先生が総務大臣でありまして、そのときに、しかし、三位一体の改革という非常に厳しい改革がありました。その理念については地方の自立ということですから、税源の移譲とか補助金の見直しとか、あるいは交付税の削減を見合いで行うというものではあったんですけれども、ただ、問題は少しタイムラグがございまして、合併のとき、また景気が本当に厳しいときでありましたから、財源が減ったということ、非常に厳しい思いがありまして、当時は、小泉総理が時にはライオンの顔に見えたり、そして温厚な片山先生の顔も虎に見えたりして、地方としては非常にじくじたる思いをしたときを思い出します。　その後、ある程度落ち着いてきたときもあったんですけれども、今度、政権交代がございました。　控除から手当という方向がずっと出されまして、一つには、例えば子ども手当というものもございました。このときに、現場の声というのは、もちろん理念は十分承知はしているんですけれども、例えば高額所得者とかあるいは保育料の滞納者とか、そういう方々に同様にお渡しするということに関しての住民の理解をいただくのは本当に現場で苦労した思い出もありますし、あるいは、矢継ぎ早の改革だったものですから、システムの改修等、やっぱり大きいずうたいの末端が地方自治でございますから、その辺の混乱が非常に私としては印象深く残っておりまして、当時、全国の青年市長会という会の役員もしていましたから、厚労省とかそういうところにもお伺いして御要望を種々したわけでありますけれども、正直、当時、私の感想は、なかなか聞く耳を持っていただけなかったというときがありました。　少し肩に力が入っていたところもあったと思うんですけれども、その他の陳情のときも、なかなか行政庁の長であっても直接省庁の官僚にお願いに行けないようなときがありまして、風通しの悪さを少し感じましたし、結果的にそれが地方の不満の声として政権交代の一つの要因にもつながったようにも思うわけであります。　私自身は、国と地方というのはやっぱり親子関係、家族であるというふうに思っておりますから、当然のことながら、親子というのはきずながあってチームワークがあって力が発揮できますので、何といいましても国と地方の信頼関係の構築が様々な行政改革を乗り越えていく上でも最も重要なことだと思っております。　とりわけ、そういう意味でいうと、総務省という存在は、我々地方にとりましても何といいましても頼りがいのある一番の兄貴分というのが私は総務省の立場だろうというふうに思っておりまして、特に、新藤大臣におかれましては、市の職員も経験されておりますし、また市議会議員も経験されておりますので、我々同様に現場を実感していただいておりまして、大変地方の方も絶大な信頼を持たせていただいているということでございます。　そこで、お伺いしたいということといいますか、御決意をお伺いしたいんですけれども、現在、安倍政権、もちろん景気回復を最優先として取り組んでおられます。そういう中で、その結果として景気回復ができても、やはり都会の独り勝ちというものでは本当の日本の再生にはつながらないと思うんです。やっぱり地方で生まれた子供たちがせめて頑張れば夢と希望を持って働けるような、そういう日本の真の再生を図っていただきたいと、このように感じるわけでございまして、そういう中で今ちょうど税制改正の論議が進んでおります。　大臣、もう大変お疲れで気苦労もされているというふうに思うんですけれども、是非、税制改正、さらには来年度の地方の財源の確保についての決意をまずお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
新藤義孝 5

○国務大臣（新藤義孝君）　井原委員には、長年の地方自治の経験を踏まえて、また国政においてすばらしい活躍をまず期待をしたいと、このように思います。　そして、今お話にもありましたように、国と地方をどのように考えていくか、これ極めて重要だと思います。ですから、私はいろんなところで申し上げておりますけれども、対立の概念を持ってはいけないんだと。国と地方は役割分担であって、それはいかに、国民でない市民はいないわけであります。ですから、それぞれの何か不具合があるならば、それは共に同じ思いでもって直していこうではないかと、こういう気持ちがございます。　そして、これから大切なことは、日本がもう一度経済を再生させようとする中で、経済成長の実感を全国津々浦々、それぞれの地域でいかに感じていただけるか。また、それぞれの地域が自分たちで自立しつつ将来に希望を見出せるような、そういう地域運営、地方運営というものができるようにしていかなくてはいけないと思いますし、総務省は地方の自治体の皆さんのパートナーでございます。ですから、地方の皆さんの意見をしっかり受け止めて、政権の中で、内閣の中で発言をし行動していこうと、このように思っております。　そして、その中で、今委員がお尋ねの、まずは財政的な、地方財政の安定、その意味においての税制についてでございます。これはまず基本中の基本でございます。ですから、税源の偏在性を少なくする、そして安定的な税収を確保する、これが基本でございますから、このための地方税の充実というのを図っていきたいと、またそれが地方分権の推進につながっていくと、このように考えております。　今年末の税制改正におきましても、地方法人課税、そして車体課税、償却資産課税など様々な課題ございますけれども、与党の税制調査会で議論が行われておりますから、地方団体の意見を踏まえた議論がしていただけるように我々としても取り組んでまいりたいと思います。それから、地方の頑張りとか行革努力、こういったものが報われる、反映される、そのような地方の自由に使える財源づくり、こういったものも私は地方財政の中に入れられるようにしていきたいと、このように思っているわけであります。　そして、これからの方針でございますが、それは、もう既に八月八日に閣議了解をした中期財政計画において、地方の一般財源総額について、平成二十六年度、二十七年度においては二十五年度地方財政計画の水準を下回らないよう実質的に同水準を確保すると、このようなことを決めさせていただいております。二十六年度におきましてはこの方針を前提にして必要な一般財源総額が確保されるように取り組んでまいりたいと、このように考えております。
井原巧 6

○井原巧君　ありがとうございました。是非、大臣に頑張っていただきたいと思います。　それでは、本題の方に入らせていただきます。配偶者の同行休業制度の創設による国家と地方公務員の関連法についてでありますけれども、まずその経緯についてお伺いしたいと思います。　今年の六月に閣議決定されました日本再興戦略によりましてその考え方が示されて、男女共同参画の担当大臣から人事院総裁に要請があったと伺っております。人事院としても独立機関として検討を行って今回の申出につながったというふうに思うわけでありますが、その辺の経緯をまず人事院の方からお聞かせ願いたいと思います。
原恒雄 7

○政府特別補佐人（原恒雄君）　御承知のように、少子高齢化が急速に進展をしております中で、社会全体として育児あるいは介護、そういったことを含めまして両立支援制度の拡充に積極的に取り組むことが求められているところでございまして、公務におきましても、職員が家庭責任を全うしながら能力を最大限に発揮をして勤務するために柔軟な働き方を図る、それぞれの事情やニーズに応じて継続的に勤務することができるような選択肢を拡充していくことが重要と考えているところでございます。このような観点から、人事院はこれまでも、育児休業、介護休暇など、仕事と家庭生活の両立支援制度の拡充に取り組んできたところでございます。　他方、公務における管理職層における女性職員の割合について見ますと、近年増加傾向にあることは事実でございますが、依然として低い水準にあることは変わっておりません。また、女性職員の離職率が男性職員よりは高いといった状況も続いておりまして、女性職員の継続的な勤務を促進するための更なる取組が求められているところでございます。　このような中で、公務におきましても、仕事と配偶者との家庭生活の両立にかかわる問題として、配偶者の外国勤務等に伴い、これに同行するため有為な人材が離職を余儀なくされ、継続的な勤務が困難になるというケースが生じておりまして、この点につきまして、政府におきましても、先ほどございましたように、本年六月閣議決定されました日本再興戦略におきまして、男女の仕事、子育て等の両立支援について、まずは公務員から率先して取り組むということとされまして、具体的な工程として配偶者の転勤に伴う離職への対応が掲げられ、政府から私どもに検討要請があったところでございます。　これらを踏まえまして、人事院として各府省の人事管理や公務運営への影響を考慮しつつ検討させていただいた結果、仕事と家庭生活の両立支援の一つの方策として、公務での活躍が期待できる有為な人材の継続的な勤務を促進し、公務の円滑な運営に資する観点から、配偶者同行休業制度を創設することが適当であると考え、本年八月、国会及び内閣に対しまして意見を申し出させていただいたところでございます。　以上でございます。
井原巧 8

○井原巧君　ありがとうございました。　時間の関係で、本当は民間企業への普及も聞こうと思ったんですけれども、仄聞しますと一％に満たないぐらいの普及状況でございます。　そういうことで、私は、一番まずは公務員からというその理念も十分承知はするわけですけれども、その理念がスタートして民間に広がらない場合には現場では必ずこう言われるんです、公務員ばっかり優遇されてと。こういうことになりますから、何よりも肝要なことは、しっかりと普及啓発に努めて民間にも広がる取組を是非力を入れてやっていくことがとりわけ大事であろうというふうに思っておりまして、これは人事院の所管から外れるわけでありますけれども、内閣府や厚労省ということになろうと思います。その民間への普及への取組についてお伺いをさせていただきます。
佐村知子 9

○政府参考人（佐村知子君）　お答え申し上げます。　今後、御指摘のとおり、民間企業への普及促進については、内閣府と厚生労働省が協力して取り組んでまいります。　具体的には、個別企業が配偶者同行休業制度を導入をして効果を上げた事例を収集いたしましてホームページ等により情報提供いたしましたり、あるいは男女共同参画推進連携会議など既存のネットワークや会議を活用して制度の周知と併せまして好取組を知らせて普及啓発をしたり、あるいは均等・両立推進企業を表彰する際に好取組として紹介するなど、既存の枠組みを利用して発信をいたしますことによって民間企業における個別の事情に応じた同制度の導入が可能になるように普及啓発を図ってまいりたいと存じます。
井原巧 10

○井原巧君　ありがとうございました。お取り組み頑張っていただきたいというふうに思っております。　最後に、これは要望にもなろうと思うんですけれども、現場の経験を少しお話しさせていただいて。休業制度の充実、非常に大変よろしいことだろうというふうに思っているんです。ただ、既存の休業制度とか公務員の任用制度自体にも改善をすればもっともっと良くなることがたくさんございます。　例えば、介護休暇制度というのは、一事案につき一回、半年までという介護休暇制度というのがあるわけですけれども、それ以上長期になると結局女性は離職している例もありますから、そこをうまく弾力運用するようなことをすれば、やはり女性の離職率が少なくなってくるということもあります。　あるいは、地方として非常に助かったのは、任期付採用職員ですね。この制度というのは、非常に大きな事業規模のときに雇えるということですごく効果があったんですけれども、これをもう少し、地方においてはいびつな逆三角形の今年齢構成にどうしても市町村合併のおかげでなっていますから、その事務的なものを補完するように弾力運用できるようにすれば、例えば昔、公務員をしていた女性が結婚し、子育てが終わったころにまた中間管理職としてその有用な人材を活用できる、そういうこともできますので、是非そういう既存の制度についての見直し等も今後積極的に図っていただきたい。御要望で、もしお答えがあれば、よろしくお願いいたします。
山本香苗 11

○委員長（山本香苗君）　もう時間が過ぎておりますので、簡潔に。
三輪和夫 12

○政府参考人（三輪和夫君）　お答え申し上げます。　これまでも、御指摘のように、地方団体のいろいろな現場での工夫、そういったものを我々としてはよく聞かせていただいているところでございます。この制度の法律案の作成過程におきましても、いろいろと実態や御意見を伺ってきたところでございます。　今後とも引き続き、実際に現場で公務員制度を運用していただいておりますそれぞれの団体の御意見、こういったものを十分踏まえまして、しっかりとした公務員制度というものを引き続き検討していきたいと、このように考えております。
井原巧 13

○井原巧君　ありがとうございます。
石上俊雄 14

○石上俊雄君　おはようございます。民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。私も今回の参議院選で当選をさせていただきまして、初めての質問になります。どうぞよろしくお願いいたします。　まずは、台風三十号でフィリピンに甚大な被害が及んでおります。各国から支援隊がどんどんどんどん入ってきて、今日も新聞報道に出ておりましたけれども、自衛隊千人派遣をするという報道がございました。各国、各地からの支援をされている皆さんの御尽力に本当に心から敬意を表したいと思いますし、地元の被災された皆さんが一刻も早くふだんの生活が取り戻せるように心から祈念をするところでございます。　簡単に自己紹介をさせていただきたいなというふうに思います。　私、この仕事をさせていただく前は、民間企業の方で半導体の仕事を二十年間やっておりました。私が半導体の仕事をやり始めたときは右肩上がりのときでございまして、大変忙しい思いをさせていただいたわけでありますけれども、現在は結構半導体厳しくて、何とかならないかなというふうに今考えているところでございます。半導体の仕事を二十年やらせていただいた後に労働組合の仕事を十三年やりまして、今回機会があって参議院というところで仕事をさせていただくことになりました。　今回、選挙戦で訴えてきたのが、やっぱり日本に活力を与えていかないといけない、元気を出すために産業にも元気を出していかないといけないということと、さらには共生社会を実現していくんだ、この二つについて触れてきたわけであります。今日は、この共生社会、まさしくその内容にふさわしいこの二つの法案に対しての質問の機会をいただいたことに心から感謝を申し上げたいと、そういうふうに思っているところでございます。　私も、優秀な公務員さんがそれぞれの事情で退職をされないといけない、こういう事情になるということは本当に組織としても多大な損失だというふうに思いますし、そしてまさしく働いている皆さんにも本当に大変なことになるんだろうなというふうに思っております。　特に女性は、採用時は全体の四分の一の方というか、全体の人数の四分の一しかおられないということでございますので、したがって、その女性が辞めていかれるということは本当に貴重な人材をなくしてしまうことにつながるということで、それを防止するためにも今回の法案というのは本当にいいものだなというふうに思っているところでございます。　今日は、皆さんが、配偶者が転勤になる、そういったようなイメージを持ちながら是非聞いていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。　それでは、早速質問に入らさせていただきたいと思います。　まず、新藤大臣にお聞きしたいと思いますが、まず入口ですね、この二つの法案なんですけれども、どうしてもこれが必要だと、そういうふうに判断された理由と、そしてその背景をお答えいただきたいと思います。
新藤義孝 15

○国務大臣（新藤義孝君）　まず、私たち日本人がどのように一生涯を送るか、仕事と生活を両立させながら、張りのある生きがいのある暮らし、そういったものを成立させられるかというこのワーク・ライフ・バランス、これを追求しなくてはいけない。これはもう何年も前から歴代の政権によって政府が取り組んできたことだと、このように思っております。　その中で、特に私ども自民党も参議院の選挙公約としてそのワーク・ライフ・バランスの推進をいたしましょうと、特に女性に対しては、仕事や子育て、介護との両立支援、こういったものも含めた就業継続に向けた環境整備に積極的に取り組みますと、このようなことも公約に上げさせていただきました。そして、私たち安倍政権といたしましては、日本再興戦略において、女性の採用、登用の促進、そして男女の仕事と子育て等の両立支援について、まずは公務員から率先して取り組むこととして、配偶者の転勤に伴う離職への対応、こういったものを政権の中でも方針として政策として取り上げさせていただいたと、こういう背景がございます。そうしたものを含めて、このワーク・ライフ・バランスをより充実させるための一策として、今回、配偶者同行休業制度、こういったものを設けようということでございます。　これによりまして、働き方の選択肢を広げる。特に女性の活躍を推進するとともに、組織にとっても貴重な人材資源を生かすことができるのではないかと、このように考えております。
石上俊雄 16

○石上俊雄君　ありがとうございます。　確かに、この日本再興戦略の中にしっかりとうたわれておりまして、女性の皆さんの力を十分発揮していただこうということと両立支援という観点でこの二つの法案を前に進めていこうという判断がなされたと、そういうふうに思います。　そんな中で、この法案に対して、これ、法案を作る中で、国家公務員さんから、この法案を作ってもらいたいとか、こういう環境をつくってもらいたいという、そういう要望がいつぐらいからあったのか。さらには、どれくらいのボリュームでそういう要望が出てきたのか、そのニーズのところをどのようにとらえているか、原人事院総裁、よろしくお願いします。
井上利 17

○政府参考人（井上利君）　お答えいたします。　公務において活躍することが期待される職員が配偶者の外国への転勤に伴い配偶者に同行するために退職せざるを得ない事例が生じているといたしまして、複数の府省から人事院に対し、そうした職員が退職することなく転勤する配偶者に同行することを可能とする休業制度の創設について従前から要望が寄せられていたところであります。　また、本制度の検討に当たりまして、平成二十四年度に人事院がヒアリングを行った府省、これ十七府省のうち八府省で、過去五年間において配偶者の海外勤務に伴い国家公務員が離職したケースが少なくとも十九例あるというふうに聞いているところであります。　このような各府省からの要望や離職の実態を踏まえますと、本制度について具体的なニーズはあるものというふうに考えております。
石上俊雄 18

○石上俊雄君　確かに、各府省から要望があったということは以前のレクの中でもお聞きしました。府省から要望が上がるのと、実際に働いている皆さんから要望が上がってきているのかといったところは何かとらえられていないような形で回答をいただいたわけであります。　私は、今回のこの配偶者の方の転勤に伴ってどうしても退職しないといけないという事例が出るというのは、やっぱりこれは確かに社会的な問題なんだろうというふうに思います。この案件については、私が所属しておりました電機連合という団体は、これ二〇〇二年からもう問題視をしておりまして、その方向に向けて何とか改善していかなきゃいかぬというふうに見ていたわけであります。それが先ほどの井上さんからの話ですと、平成二十四年からだということでありますので、もうちょっとしっかりと今のニーズというんですか、再興戦略の中で女性の活躍というか、期待をしてしっかりと力を引き出すというのですから、もっとしっかりとしたニーズ調査というか、これはやるべきだと私は思っているわけであります。　そのほかに、独立行政法人の労働政策研究・研修機構の調査によりますと、二〇〇一年だったからか、ずっと調査をしているんですけれども、配偶者の同行で退職された方が二十代では七割です、三十代の方では四割退職しているという、そういう結果もあるわけですよ。だから、公務員さん、もっと潜在的なニーズはあるはずなんで、再興戦略の中でしっかりと活用するというんだったら、もっと積極的にニーズ調査をするべきだというふうに私は思います。　次の質問に入りたいと思うんですが、今回の法律は十一条の項目から成り立っております。しかし、この十一条なんですけれども、私がざっと見る中でも七つの不明点が出てくるわけですよ。その七つについてこれからお聞きしますけど、ちょっと時間がないので読み上げませんが、配偶者の勤務先がどうですかとか、あと海外での滞在場所の特定、これはどうなんだといったところですね、たくさん不明点が出てくるわけで、このことについて一つ一つちょっとこれから御質問をさせていただきたいと思います。　まず一つ目の不明点でございます、配偶者の方の勤務先についてであります。　第二条の四項に、配偶者の方が転勤で、外国での勤務その他の人事院規則で定める事由というところがあるわけでありますけれども、その対象が企業の転勤命令だけに限られるのか、さらには人事院で定めるその他の事由ですね、これってどういうことを指しているのか、そのことについてちょっとお聞きしたいと思うんです。　例えば自営業の方が、自分が食堂をやっていて、もっとレベルアップするためにフランスに行ってフランス料理をしっかりと勉強すると、そのために行くときは転勤の命令って出ないわけですよね。こういう事例についてどうでしょうか、お答えください。
井上利 19

○政府参考人（井上利君）　お答えいたします。　配偶者同行休業法案第二条第四項の人事院規則で定める事由については、企業や公的機関での勤務、それから大学における修学や研究など、配偶者が長期にわたり外国に滞在することとなる事由を規定する方向で検討しているところであります。　人事院規則で定めることを想定しております事由の例といたしましては、企業等への勤務、それから大学での修学、研究のほか、例えば事業の経営、それから高度の専門的な知識、技術を必要とする業務への従事、それから報道機関との契約に基づいて行う取材その他の報道上の活動、それから音楽、美術、文学その他の芸術上の活動などを現時点においては想定して検討しているところでございます。
石上俊雄 20

○石上俊雄君　フランス料理が出てこなかったのでちょっとあれでしたけど、これ結構幅広い範囲で認めていただけるというふうにとらえさせていただきました。　あと、企業においては、転勤の内示というのがまず口頭でされているのが現状だと思うんです。それが、その内示があってから、今回のこの同行者休業の手続といいますか許可を得るために、その転勤をするための辞令、それを認める、証明をする、そういうような何か書類が必要なのか、さらには口頭だけでいいのか、うちの配偶者が今度は海外転勤になるのでこの休業法をこれ適用させてもらいたいんだという口頭の申請だけでいいのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
井上利 21

○政府参考人（井上利君）　任命権者が、配偶者同行休業の承認の請求をした職員に対して、当該請求について確認をするため必要があると認められる書類の提出を求めることができるよう、人事院規則において所要の規定を設ける方向で検討しているところであります。　具体的には、配偶者の転勤に関する内示文書や大学の入学許可証、あるいはその赴任先国のビザといった外国での勤務等を証明できる文書の写しの提出を求めることが考えられるところというふうに考えております。
石上俊雄 22

○石上俊雄君　なかなか文書で提出できない、先ほど申し上げました自営業の人たちはなかなか難しいような気もするんですけど、その辺はどうされるのかなというふうに思っているんです。　何でこういう質問をさせていただくかというと、この辺が不明瞭だと、要は、申請をしたくてもこれは駄目なんだろうなということで萎縮につながって利用率がどんどん低下していくことにつながるんじゃないかと、私はそう懸念しているわけですよ。ですから、この辺はしっかりと明確にして、できれば幅広くとらえていただくような形でお願いしておきたいというふうに思います。　さらには、この休業の申請をしてからどれくらいの間隔で許可の判断が出てくるのか。大体、海外出張というか、海外への転勤の場合は内示が三か月ぐらい前にあるというのが大体七割ぐらいだというふうに思うんです。　それから、口頭でまず言って、書類が必要だとなるともっと後になりますけれども、口頭で言って、その後、それからちゃんと処理をしていただける手続になるのか。要は、書類が出てくるとなると、やっぱり一か月ぐらいになるわけですよ。そうすると、一か月しかないのに処理期間が三週間も掛かったら、これどうなるんだろうという不安の中でずっと待たないといけないんですね。　その標準的な処理の期間というのはどれくらいなのか、このことについてちょっと教えていただきたいと思います。
井上利 23

○政府参考人（井上利君）　職員から配偶者同行休業の請求があった場合において、任命権者が申請を受理してから承認の可否を決定するまでの期間について目安を定めることは特に考えておりませんが、任命権者は速やかにその承認の可否について判断をし、当該請求をした職員に通知するよう努める必要があるものと考えられます。　なお、配偶者同行休業の承認の請求は、休業を始めようとする日の一月前までに行うものとすることを考えているところでございます。
石上俊雄 24

○石上俊雄君　是非、申請をする方々、この方々にとっては本当に切実な問題であるわけでありますので、速やかな手続、そういった形で、どういった条件であればしっかり認めていただけるのかというのも明確にしながら進めていただきたいと思います。　二つ目の不明点の内容についてお聞きしたいと思います。二つ目は、海外での滞在場所、この特定についてでございます。　同じく二条の四項に、住所又は居所を定めて滞在する、住所又は居所を定めての滞在しか認めないような形で書かれてあるわけでありますけれども、先ほどちょっと出てきましたけれども、報道機関の要請によって取材に行く。なかなか各国を回っていたら住所を定めることができないわけであります。そういったケースについて、住所がなかなか定められない、こういうケースについてはこれ認められないのか、そのことについて教えていただきたいと思います。
井上利 25

○政府参考人（井上利君）　配偶者同行休業中も職員は公務員としての身分を保有していることに鑑みまして、任命権者は、休業中の職員の住居を把握し、必要に応じて職員と連絡を取れるようにしておく必要がありますことから、住所又は居所を定めず、ホテルを転々とするような場合については、配偶者同行休業の対象としていないというところでございます。
石上俊雄 26

○石上俊雄君　ホテルを転々とするときは認められない。　これは、先ほど回答で申し上げられたように、連絡を取れればいいということにつながらないんですか。今度はここのホテルにいます、ここにいますという。今は携帯電話もあります。十分連絡を取る、公務員の資格を有している、こちらの、滞在している、上司と連絡が取れる環境であればよいという判断にはならないのでしょうか。その辺についてお答えください。
井上利 27

○政府参考人（井上利君）　一ところに常にとどまっていなければならないということを必ずしも考えているわけではございませんで、ある居所が定まっているという状態で、その中でいろんな活動などがやられるということは当然あると思いますけれども、そういうふうな形で考えております。
石上俊雄 28

○石上俊雄君　ここら辺も、やはり幅広くこの制度を適用して、できる限り退職をする方を少なくしていこうという観点ですね、柔軟な対応を是非お願いしたいというふうに申し上げておきたいと思います。　それでは、三番目の不明点でございます職場復帰、このことに対しての制約についてでございます。　一条の目的に、有為な国家公務員の継続的な勤務を促進するというふうな文言がございます。このことを、継続的な勤務ですね、これをするためには、やはり職場復帰の誓約書、こういったものの提出って必要と考えられているのか、ここも口頭約束でいいのかどうか、その辺について教えていただければと思います。　そして、それを、継続勤務というか、職場復帰をしたときに、何年勤めないと復帰、継続勤務とみなされないのか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
井上利 29

○政府参考人（井上利君）　配偶者同行休業の承認を判断するに当たり、職員に対して継続勤務の意思を確認するための確認書の提出を求めることとすることを考えております。
石上俊雄 30

○石上俊雄君　さらに、いろいろケースがありまして、職場復帰、そして、今回、同行休業法を適用して一緒に行きました、で、帰ってくる寸前に今度は育児休業を続けて取得するという、こういうケースってあると思うんですね。このケースについてはどのような形なのか、その休業は可能なのか、その辺について教えていただきたいと思います。
井上利 31

○政府参考人（井上利君）　外国に勤務等をする配偶者と共に生活をするための配偶者同行休業は、子を養育するために認められる育児休業や大学等における修学や国際貢献活動を行うために認められる自己啓発等休業とは、それぞれその対象となる職員や目的を異にしており、それぞれの承認の要件に応じて任命権者が承認することとなりますことから、既に配偶者同行休業が承認されている場合は新たな別の休業が承認されることはありません。　なお、配偶者同行休業中の職員が育児休業の取得を希望する場合には、任命権者が配偶者同行休業の承認を取り消した上で、職員の請求に基づいて育児休業を承認することを想定しているところでございます。
石上俊雄 32

○石上俊雄君　この辺もしっかり明確にしていただいて、前に進めていただきたいなというふうに思っているところであります。　さらには、継続的な勤務、復職というのが一つあるわけでありますけれども、復職するという前提でこの休業の許可がされるということであります。これ、もし三年間やって、何というんですか、復職できなかった、やろうと思っていたけどできなかった、さらには予定の期間勤められなかったというときにおいて、何かそのことに対してペナルティー的なところは考えておられるのか、そのことについてお聞きしたいんです。
井上利 33

○政府参考人（井上利君）　制度上、配偶者同行休業中又は復帰後すぐに退職することについて、何らかの制約や制裁を課すことは考えておりません。　ただ、いずれにいたしましても、職員が退職を希望すること自体を制度的に制限することは困難でありますけれども、休業を取得する職員は国民全体の奉仕者として職務復帰後には更なる公務への貢献が求められる立場にあり、そのことを前提として休業が認められたということをよく自覚をして身を処すことが求められるところであるというふうに考えられます。
石上俊雄 34

○石上俊雄君　なかなかこれは難しいところだというふうに思います。　休業中に、教えていただいたのは、共済は継続するんですと、自分で負担を出すということですね。さらには、保険料も多分折半で、そういうやり方をされているというふうに思うんですけど、そのときに、民間の企業では何かこんなことも聞きました。もしその休業で、継続勤務が前提でやりました、その後、要は継続勤務ができなかったら、じゃ、折半で負担をしているのでその部分を返してくださいといったところもあるわけであります。　今回のことはそういうことは考えられていないということで考えてよろしいんでしょうか、その辺についてお聞かせください。
笹島誉行 35

○政府参考人（笹島誉行君）　今回の配偶者同行休業法案におきましては、職員の復職を確実なものとする観点から、国家公務員の身分を有したまま休業する仕組みとしているところでございます。この法律に基づいて休業を取得している職員は、国家公務員の身分を有しているため、国家公務員共済組合制度に加入し、組合員として保険料を負担するというような仕組みになっております。このことにつきましては、制度が類似している自己啓発休業を取得している職員についても同様の扱いになっているところでございます。　また、職員が組合員資格を継続するということでございますので、休業中の事業主負担につきましても国家公務員共済組合制度上発生するということでございまして、この点につきましても自己啓発休業において同様の扱いとなっているところでございます。
石上俊雄 36

○石上俊雄君　是非その方向でお願いしたいというふうに思います。　今、三つまでの不明点について質問を終わってくるんですけれども、ずっと条文を読んでいると、やはりこの人事院の規則の定めによるというふうに書いてあるところが結構あって、それぞれの省に運用実態をお任せするというような項目が結構あるやにお聞きしました。これ、全体でどれくらいの項目を今予定されているのか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
山本香苗 37

○委員長（山本香苗君）　人事院ですか。
石上俊雄 38

○石上俊雄君　これは人事院の職員福祉局長さん。
井上利 39

○政府参考人（井上利君）　人事院規則に定められている事項がどんなものがあるかということでございましょうか。
石上俊雄 40

○石上俊雄君　じゃ、もう一回。　人事院として、今回、条文の中に、運用で各省に、要は人事院規則で定めると書いてあるんですけれども、その何ですかね、いろいろ項目で、さっき言った証明書の運用とかそういった部分を省に任せる部分、結構ありますというふうに言われているわけですよ。そのことが、省に任せる部分は今回のこの二つの法案の中でどれくらいあるんですかと、その一つずつの法案で。これ、余り任せ過ぎてもいけないわけですよね。それを明確にしておかないと、こっちの省ではこういう運用だと、こっちの省ではこういう運用だと、そういう幅広くなっちゃったら、これはある程度、収拾が付かなくなるわけですから。その辺についてお聞きしたいと思います。
井上利 41

○政府参考人（井上利君）　人事院規則で定めることとしております事項は技術的な事項であり、配偶者の外国での勤務等の事由等について多岐に及ぶと考えられますことから、職員のニーズ等に応じて柔軟に対応できますよう人事院規則で規定することが適当であると考えているところでございます。また、承認の基準について具体的に法律で規定することも考えられますけれども、国家公務員には多種多様な職域があり、一律の基準を設けるのは適当ではないことから、基本的には各任命権者がそれぞれの職域に応じた対応ができるようにすることが適当であると考えられるところでございます。　人事院といたしましては、今年八月の意見の申出の内容に沿う形で立法化をされており、法律に規定すべき事項は網羅されているというふうに考えております。　なお、各府省において制度の適切な運用がなされるよう、人事院としては、任命権者が承認に当たった基準を定める際の例を示す方向で検討しているところでございます。
石上俊雄 42

○石上俊雄君　そうですよね、そういう形で教えていただきました。　そんな中、ちょっと総務大臣に、新藤大臣にお伺いしたいんですが、今回、この法案、十一条ですよ、その中でやはりいろいろ聞いていかないと分からないところってたくさん出てくるんですよ。そういう状態で、じゃ、どれくらい皆さんがこの法に対して、こういうことだからこの法案はオーケー、よしとするのか、判断基準の根幹にかかわるところもあるわけでありますから、規則で定める、そういうことは確かにそれぞれの運用の幅を広げるには重要だと思うんですが、ある程度は条文の方に落とし込んでいくことが私は重要じゃないかと思っているわけですよ。　今まではそうだったかもしれませんが、これからやっぱりしっかりとした審議をするのであれば、法律の中に最低限肝の部分はしっかりと条文に落とし込む必要があると私は思うんですが、その辺、新藤大臣、お聞かせいただきたいと思います。
新藤義孝 43

○国務大臣（新藤義孝君）　これは、委員の趣旨が、そのとおりに運営されるようにしていかなきゃいけないと思うんですね。そして、新たに休業を認められる事由というのはどういうものなのか、それから休業の効果はどういうものかなど、この制度の基本的な仕組み、今委員がおっしゃるように、ある程度法律として定めるべきだと。このようなものは、私どもとすれば、この制度の基本的な仕組みについては、これは法律の中に規定されていると、的確に規定されていると、このように考えております。　そして、じゃ、どういう場合に承認するのかというのはいろんなケースがあるということでありまして、一律に承認基準を規定するというよりは、中長期的に有為な人材を確保すると、こういう制度の趣旨、目的から照らしましても、その職員の事情を最もよく認知するのはそこの任命権者でございます。各省の任命権者、大臣が実態に即して承認の可否を判断する仕組みというふうにしてあるわけなんです。　じゃ、その場合に、公平公正な運用を確保するという観点で、今委員が質問をもう少し絞っていただければよかったんですけれども、人事院が各府省に承認の基準例を示すことにしてあるわけでございます。それは自己啓発等の休業のときにもそんなようなことがございました。ですから、具体的な承認基準例を示すということによって適切な運用が図られるものと承知をしております。
石上俊雄 44

○石上俊雄君　今大臣からの答弁は重々理解はするわけでありますけれども、実際の運用はそうでいいと思うんですね。我々がこういうふうに法を作る中で判断をする基準となるのは、我々がこう一回ずつ聞かないとなかなか分からないというのはやっぱりいかがなものかなと。審議の形骸化というんですか、これをやっぱり防ぐためにもある程度私は条文の方に落とし込んでいくべきだというふうなことを申し上げまして、ちょっと次の質問に移りたいというふうに思います。　次は、配偶者との内縁関係ですね、これについてでございます。　これは、内縁関係である、事実上の婚姻関係と同様の事情にある者を含むと書いてあるわけでありますけれども、このことを証明する何か書類は必要だというふうなことなんでしょうか、この辺についてお答えください。
井上利 45

○政府参考人（井上利君）　いわゆる事実婚の状態にあると認められるためには、社会通念上、配偶者と認知されるに至る程度にその関係が明らかである必要があり、住民票で確認できる場合のほか、例えば結婚式を行い夫婦生活が開始されたと判断される場合には事実婚の状態にあるものというふうに考えられます。
石上俊雄 46

○石上俊雄君　なかなかこの書類とかこれの証明は難しいかもしれませんが、是非対応をお願いしたいというふうに思います。　ちょっと時間の関係もあるので次に入りますが、五番目の不明点でございますが、承認における勤務成績その他の事情についてでございます。　三条の一項に、休業の承認というところに勤務成績その他の事情を考慮とあるわけでございます。具体的に、国家公務員さんの人事は五段階評価なのかどうかなんですが、ＳからＤまであるように見させていただきましたが、これ具体的にどこで線が引かれるのか、さらには、その他の事情ってどんなものを指されているのか、お答えいただきたいと思います。
井上利 47

○政府参考人（井上利君）　任命権者が配偶者同行休業の承認を行うに当たっては、公務の運営に支障がないことに加えて、休業の取得を希望する職員の勤務成績その他の事情を考慮した上で承認の可否を判断することとしているところであります。　このうち、勤務成績とは、配偶者同行休業を請求した職員の人事評価結果、その他当該職員の勤務成績を判定するに足ると認められる事実に基づくものをいい、また、その他の事情とは、勤務成績以外の制度の目的に照らして承認の可否を判断するに当たって必要と認められる事情のことをいい、例えば配偶者同行休業の終了後に一定期間の在職期間が見込まれ、かつ職務に復帰し継続して勤務する意思があることなどが含まれるところでございます。
石上俊雄 48

○石上俊雄君　成績その他事情も考慮ということでありますので、是非よろしくお願いしたいと思います。　六つ目の不明点でございますが、その対象の方が抜けた後、臨時的任用等を利用しながらそこを補充していくということを進められるというふうに書いてあるわけでありますけれども、これをしっかりと努力をして人を探すという、人をあてがえる、そうすると結構パワーが要ると思うんです。でも、そのことをしっかりやるということも書いていないわけですよ。　したがって、その努力をするといったところを、私としてはこの条文の中にしっかりと誠実に行うことを担保するような何か文言を入れていくべきではないのかなというふうに思います。さらには、承認をされた、不承認になったというところに対しての、これ納得できないなというところ、そこに対しての異議申立ての仕組み、こういったものは備えておられるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
井上利 49

○政府参考人（井上利君）　配偶者同行休業を請求した職員の担当している業務について休業取得後どのように処理するかについては、業務内容に精通している任命権者の下で個別の事情に応じて最適な方法により対応することが適当であることから、後補充の努力義務に関する規定を設けること、その他制度的な措置を講ずることは考えておりません。　任命権者は、配偶者同行休業の承認に当たって、業務分担の変更、それから部内での配置換え、臨時的任用、任期付採用等、当該請求をした職員の業務を処理するための措置についても考慮した上で判断することが求められるところでございます。　それから、配偶者同行休業の請求が不承認となった場合、職員は任命権者に対して苦情として申し出ることができますほか、人事院に対しても苦情相談等を行うことができます。
石上俊雄 50

○石上俊雄君　これをしっかり、やはり、あてがえる方がいないので認められないというのが是非ないように努力をいただきたいというふうに思います。　七つ目の質問になりますが、休業の請求と憲法の関係という、これ根幹のところだというふうに我々は思っているんですけれども、今の休業法というのは三つありますよね。育児休業と自己啓発休業とこの同行休業法、この三つなんですよ。これと憲法との関係です。十三条に幸福追求権というのがあります。さらには、二十四条に家庭生活における個人の尊厳と両性の平等、二十五条には生存権、このような関係があるわけであります。それとこの休業法との関係ですね、ここはどういうふうにとらえられているのか、その御認識をお伺いしたいと思います。
原恒雄 51

○政府特別補佐人（原恒雄君）　先ほどもお答えをいたしましたが、少子高齢化が急速に進展している中で、社会全体として、今ございましたような育児の問題、介護の問題、そういった形の両立支援制度が既にございますし、また今回、同行休業制度をつくるということでございますが、いずれにしましても、そういった社会の要請にこたえるという中でできている形でございまして、憲法が定める個人の尊重なりあるいは男女平等なりの理念、趣旨、そういったものにも十分沿ったものであるというふうに考えているところでございます。
石上俊雄 52

○石上俊雄君　例を言うと、何というかな、育児休業、これはもう世の中全体に、やっぱり取るべき、与えるべきだというふうな風潮ができているわけですね。ということは、やっぱりもうこれは、手を挙げてこれ反対だからこれなくすということはもうほとんどできない状態になっている、そういうふうなところまで来たわけですよ。　したがって、憲法があります。そのものの補完で、今までいろいろ生活をする中で、どんどんどんどん周りから、それはやっぱりそうだと、当たり前のことだということで盛り上げてくるので、憲法の派生部分で広がってくるわけですね。それと、この休業と働く人たちの環境を整備するという、このことのつながりというのは本当に私は重要だと思っているんです。ですから、そういう観点でしっかりと取り組んでいただきたい、そういうふうに考えております。　さらに、次の質問に入っていきたいというふうに思いますが、ちょっと時間の関係があるので。　これはちょっと新藤大臣にお伺いしたいというふうに思います。　この制度を、初め入口のところで説明をいただいたときに、まず公務員から始めていくんだと、進めるんだと、隗より始めよという掛け声の下でしっかりと進めるということがございました。これを読んで、あっ、やるんだなと、これ本気なんだなというふうに私は感じました。公務員から進めるということは、先ほど井原さんからもありましたが、民間への普及というのはやるんだろうねと。あとは地方公務員さんの方にもしっかりと展開をしていく。更に加えて、やはり官民格差の解消といったところ、ここも工夫しながら、やっぱり国家公務員にはこういう制度がある、なので、ほかの方たちはもう少し工夫した形での制度建てというのが必要になる、私はそういうふうに思っているんです。　ですから、このことをしっかりやっていくという、そのことに対しての本気度というんですかね、それについて大臣の見解をお聞きしたいと思います。
新藤義孝 53

○国務大臣（新藤義孝君）　日本人のワーク・ライフ・バランスを図る、充実する、これは公務員、民間を問わず働く者として、一人の人間としての求めるべき問題だと、このように思っております。ですから、まずは法律を定めて国家公務員、地方公務員でこういったものができるようにしようと、こういうふうにしたわけであります。　そして、今民間企業の方はこのような制度の導入をしているのが〇・九％、それから個別の人事措置として行っているのが〇・七％と、こういう状態でございます。民間企業においては法律を定める必要はないわけでありまして、人事規則、就業規則を自らが判断して定めていただければいいということであります。　ですから、こんなように公務員はやっていますよということをまず周知徹底を図る。そして、厚生労働省また内閣府が中心となりまして、それらをきちんと情報伝達をしていきたいというふうに思います。企業の場合には、また働き方は更に千差万別でございますから、そういったものも、一律に休業制度を民間に求めるというよりは、いろんな多様な働き方が可能となるという中で、是非選択肢の一つとしてこれが普及していくように我々も取り組んでまいりたいと、このように考えております。
石上俊雄 54

○石上俊雄君　もう一つお聞きしたいのは、今回は休業法ですけれども、これは、何ですかね、民間の方でよくやっていますけれども、カムバックのエントリー制度やキャリアリターン制度。一回退職をして、もう一回再就職をすると、そういう制度。このことについていろいろお聞きしたら、国家公務員法の五十七条が、選考による採用というところがあって、なかなかもう一度採用しますよというのを約束できないんだといったところの何かがあるようなんでありますけれども、その辺を今後やっていくような形を考えられるのか。　要は公募ですね。ですから、退職をした人にもう一度公募情報を与えるというぐらいはできると思うんですね。そういった配慮の中で、その方法と、やる意思があるかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
新藤義孝 55

○国務大臣（新藤義孝君）　これは、委員も勉強していただいたということでありますが、公務においては、一度退職した者を再雇用する場合には、公平性を確保するという観点から、競争試験又は公募による選考を行うことを原則としているわけでありますから、かつて職員であった者を特別に扱うということはできないということになっているわけであります。　それからもう一つは、公務員の場合には定員が厳格に定められております。したがって、退職した職員が復帰を希望した時期に、仮にその職員の適性、能力が見合った官職に欠員がない場合には、これはまたそこに入っていただくことはできないわけであります。　ですから、やはりそういった制度の問題というのがあるというふうに思います。退職した職員の誰もが職務に確実に復帰できる制度、これはやはりそういう意味でも休業という制度が有効ではないかなと、このように思うんであります。　それと公募について、かつて職員であった者に公募があるよというのを情報提供したらどうかということでありますが、まさに公募こそは公募でございまして、ホームページやいろんなところで公にされているわけであります。ですから、その御希望のある方は公平にそういった情報が得られるものと、このように私は考えております。
石上俊雄 56

○石上俊雄君　是非長い目で見て検討いただきたいなというふうに思います。　最後の質問ですけれども、行く行く、安全や健康管理の観点からも、国内転勤についても同様の制度を入れるということについても考えていただきたいというふうに思いますけれども、その辺についての御認識をお伺いしたいと思います。
井上利 57

○政府参考人（井上利君）　配偶者同行休業については、まず、配偶者が外国に赴任した場合、国内と比較し、交通事情や経済面から職員と配偶者が頻繁に往来することは容易でないこと、それからまた、外国では言葉や文化、生活習慣が異なるため、そこで生活する者にとって精神面を含めその負担は相対的に大きいこと等のため、同行を認める必要性が特に高いと考えられること、さらに、配偶者の転勤に伴う離職への対応に関し、従来、各府省から人事院に寄せられていた要望も、配偶者の外国への転勤に伴い配偶者に同行するために退職せざるを得ない事例が生じていることを踏まえたものであったことなど、配偶者が外国で勤務等をすることに伴う特別な状況に鑑み、同行するための休業を導入することとしたところであります。　他方、国内転勤の場合も、単身赴任、別居などについては、事情は共通するところではありますが、ただいま申し上げましたようなことから、今回は対象といたしておりません。
石上俊雄 58

○石上俊雄君　時間でありますので終わりますが、是非引き続き検討をいただきたいと思います。　この両立支援の制度は、女性の継続就業という観点では本当に重要なものだというふうに考えております。しかし、先ほど申し上げましたが、公務員から率先して進めるということ、これも重要でありますが、是非、民間への普及と、そして官民格差の解消、これも並行して進めていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。　ありがとうございました。
藤末健三 59

○藤末健三君　民主党の藤末でございます。　私、今回の法律、もう是非進めていただきたいと思っておりまして、特に日本再興戦略、六月十四日に閣議決定された中に、女性の採用、登用を公務員から率先して取り組むと書いてございます。　一番初めに民間にどうやって普及するかという話をしようと思っていたんですが、石上委員から話がございましたので省略させていただきまして、私が一つ問題にさせていただきたいのは、公務員の非正規職員をどう扱うかということでございます。　特に地方公務員の非正規職員、大体、正規の地方自治体の職員が二百八十万人、一方、非正規の職員が六十万人というふうになっています。大体二割が非正規。その非正規の内訳を見ますと、何と約八割が女性なんですね。正規の公務員の方の女性の割合は大体四割です。非正規を見ると、八割が女性となっている。ですから、まさしく女性の登用をするために必要なことは、この配偶者が海外に同行できるように休業できるということも必要かもしれませんが、今本当に取り組まなきゃいけないことは、非正規の職員、八割が女性という状況でございますので、それにどう取り組むかということに尽きるのではないかと思いまして、これに集中して御質問を申し上げたいと思います。　この非正規職員のお話をさせていただきますと、ちょうど私、実はこの間埼玉に伺いまして、関口副大臣の御地元ですが、話をしていますと、その方はお子さんが非正規で、男性なんですよ。ずっと働いているけれど、給料がもう二百万ぐらいしかないと、息子を結婚させられないと言うんですね。今回、消費税が引き上げられるという中で、これから生活どうなるんだろうかということがありまして、私はちょっと二つお聞きしたいと思います。　一つは、今までのこの議論の中におきまして、総務省から非正規の方々に対する必要な助言、情報提供を行うということが言われていましたが、具体的にどのようなことが行われているかというのがまず一つございます。そしてまた、この非正規と正規の職員の均衡待遇のために指針とか通知を出すべきじゃないかと私は思っているわけでございますが、その二点について関口副大臣のお考えをお聞かせください。
関口昌一 60

○副大臣（関口昌一君）　まず、御質問をいただきましてありがとうございます。　埼玉へ行って聞いてきたということで、胸にずんとしみるものがございました。大臣も同じであるかと思いますが。　特に、もう時間も限られておりますので答弁に入らせていただきますが、総務省としては、二十一年の四月に臨時・非常勤職員の任用に当たっての留意すべき事柄について通知を出し、その中で報酬等について、職務の内容と責任に応じて適切に決定されるべき等、パートタイム労働法の趣旨も踏まえた助言をしているところであります。　その後も国会でいろいろ議論をいただいておりまして、それを踏まえて、各地方公共団体に対して、特に人事担当の会議の場において、八月二十八日に行われました全国人事委員会事務局長会議、さらにはその後、全国人事担当課長・市町村担当課長会議、そして地方公務員の行政に関するブロック会議、全国で六ブロック開催しておりますが、こういう場面を通じまして、臨時・非常勤職員の任用、処遇に関する適切な対応について通知、また内容を徹底しているところであります。　加えて、臨時・非常勤職員の任用、処遇については、近年、様々な動きもあるということであります。いろいろな状況について、現行法の適切な運用といった観点から引き続きしっかりと助言をしてまいりたいと思っております。
藤末健三 61

○藤末健三君　是非、その助言、そして通知等の徹底をお願いしたいと思います。　今、私がちょっと問題にさせていただきたいのは、この非常勤職員に対する通勤費の支給ということについてでございまして、これ何かというと、実際に、これは推定でございますが、自治体のうち非常勤職員、女性が八割いると言われる非常勤職員については、約二割から三割が通勤手当を払っていないという推定データがございます。これはもう改正労働契約法などには完全に非常勤職員に対して差別をすることは禁止ということも書かれておりますし、また総務省におかれましては、二〇〇九年に通知をして、きちんと通勤費を払うようにということを書いているわけでございますけれど、その状況を見ますと、自治体の方の対応が十分に進んでいないという状況でございますが、このような点をどのようにお考えでしょうか。関口副大臣にお聞きします。
関口昌一 62

○副大臣（関口昌一君）　地方自治法上、非常勤の職員には報酬と費用弁償を支給することになっております。御指摘の平成二十一年の総務省通知においては、地方公共団体に対して、通勤費用相当分については費用弁償として支給できることに留意すべきことを助言しているところであります。　非常勤職員に対する通勤費用の支給の実態については、二十一年の通知前の平成二十年度と直近の二十四年度の総務省の調査の結果を比較いたしますと、例えば臨時的任用職員については、支給している都道府県が十三団体から二十三団体へと増加しているなど、地方公共団体においても一定の見直しが図られているところであります。ただ、まだまだ不十分なところがあるかと思います。　総務省としては、引き続き地方公共団体と十分な意見交換を行いながら、委員御指摘のとおり、更なる改善を求めて、二十一年の通知の内容を周知徹底してまいりたいと思っております。
藤末健三 63

○藤末健三君　この通勤費の未払の問題につきましては、総務省の調査でございますけれど、これ都道府県においても、特別職、正規の特別職でも約半分、一般職でも七四％に払われていないようなデータもございまして、そういうところがあるというデータがございますので、是非とも自治体の方に徹底していただきたいと思います。　特に四月一日から消費税が上がるという中で、十分な手当てがされていないという、本来もらうべきものがもらえていないというような状況は必ず止めていただきたいと思います。相当やはり、給与が増えない中で消費税が上がった、その反発は必ず出ると思いますので、是非とも総務省として対応いただきたいと思います。　そして、この通勤費以外の手当につきましてお話をさせていただきたいと思っておりまして、今、地方自治法の第二百三条そして二百四条という条項がございまして、これはもうずっと議論を続けてきて、かつ前の国会ではこの条項の修正の法案を野党で協力して出させていただいたんですが、この中で、非常勤職員の諸手当の支給ができないような規定になっているということでございます。ですから、正規職員に対しては期末手当や退職金などの手当てができるわけでございますけれど、非常勤職員に対しては同じようなことができないと。これはもう当然民間においては正規と非正規の差別はできないようになっている。ところが、一方で、地方自治法では非正規の方々には手当てができないということになる。　実際に最高裁の判決で出ました東村山市事件などの結果を見ると、手当てはできるというふうに判決は出ているわけでございますので、この手当てができるということを明確にここでしていただきたいんですが、副大臣、いかがでございましょうか。
関口昌一 64

○副大臣（関口昌一君）　藤末委員がもう一番よく分かっているかと思いますが、地方自治法上、常勤の職員には給与と手当、非常勤の職員には報酬と費用弁償を支給されることと、非常勤の職員に対する手当の支給は認められないということであります。　ここに来て、個別の事例において、形式上、非常勤職員として発令されている者、地方自治法上の常勤の職員としての実態があると認められた者に手当の支給をすることが可能とした判例も出ております。具体的な事案の解決を求められる裁判所としての判断を示したものと認識しております。　一方で、総務省としては、法制度やその運用が本来いかにあるべきかという立場から、これまでも、例えば任期を限ったいわゆる非正規職員としての任用を繰り返すことで事実上の正規職員と同様の勤務形態とするようなことは避けるべきとの助言を行ってきておるところであります。　また、正規職員と同様に本格的な業務に従事する場合には、国にはない地方独自の制度として平成十六年度に導入した、手当も支給可能な任期付短時間勤務職員制度を活用するように助言してきているところであります。　引き続き、地方公共団体に対して、制度の趣旨や勤務内容等に応じた任用、処遇を徹底的に行うように助言してまいりたいと思っております。
藤末健三 65

○藤末健三君　是非、助言からまた踏み込んでいろいろやっていただきたいと思います。繰り返しでございますけれど、この女性の採用、登用の促進という話からいくと、やはりこの非正規の問題を克服することが一番大きな効果がありますので、是非、総務省が中心となって、本当に日本再興戦略の一番大きなウエートを占めると思いますので、やっていただきたいと思います。　また、先ほど関口副大臣からお話がございましたけれど、何回か継続して雇用をするという再度任用という話がございますけれど、今、労働契約法は改正されまして、五年を超えれば無期労働契約に転換していくということが民間企業では行われているという状況でございます。　しかしながら、自治体はこの対象ではございませんので、今様々な取組が行われている中、消費者庁が非常勤職員である消費生活相談員の雇用止め、雇い止めに見直しを二〇一二年七月にしているという状況でございます。これは国会でも取り上げられまして、総務省の見解として、公務員の非常勤職員が再度任用されることは排除しませんということを言っていただいたわけでございますけれど、この考え方をやはり各自治体にきちんと周知をしていただきたいなと思っております。　どういうことかと申しますと、今いろんな自治体で、五年の任期が来たのでもう自分は辞めなきゃいけないという状況が相当出ています。来年消費税も上がるかもしれない、どうなるか分からない中で、五年の任期が来て、新しい仕事を探さなきゃいけないというような状況が来ているというのが今の非常勤職員の状況でございますので、再任用ができるということを今、消費税上がる前に徹底していただきたいんですけど、いかがでございましょうか。
関口昌一 66

○副大臣（関口昌一君）　再任用の問題でありますけど、総務省としては、二十一年の通知において、任期が原則一年以内である臨時・非常勤職員について、任期満了後も客観的な能力の実証を経て再度任用されることはあり得る点を示したところであります。　先ほど藤末委員の御指摘のように、都道府県では通算任期の期間の上限が大体三年から五年に設定している団体が多くて、同一団体であっても職種間でのばらつきも見られますが、その点の現状について分析を今行っているところであります。　こうした上限の回数を設定する理由としては、より多くの人材に機会を与えるため、また一定期間に区切りを設けて事業効果を検証するためといった意見も地方から寄せられております、首を振られてちょっと残念だと思いますが。いろいろ、委員の御指摘も十分承知しながら、しっかりと事態の把握や課題の検証を更に進めてまいりたいと思っております。
藤末健三 67

○藤末健三君　是非、関口副大臣におかれましては対応をいただきたいと思います。　最後に、私、新藤総務大臣に御質問申し上げたいと思います。　この題名とはちょっと、法とは少し関係はないんですけれど、人事局の話でございまして、私は、人事局の話、六百人近くの局長辺りの人たちの人事を一つにまとめてやりましょうという話がございますけれど、個人的には僕は反対でございます、これははっきり言って。　なぜかと申しますと、これは戦前の歴史がございまして、大正デモクラシーという中で二大政党ができ、政友会と憲政会という二大政党ができて、それでいろんな政治の民主化が進んだわけではございますけど、その当時何が起きたかと申しますと、そもそも官僚制度を山県有朋がつくったときには、官僚というのは官僚で人事を決めていくというもの、それを変えたんですね。なぜかというと、政党が力を持ち始め、政党政治を始めた。では官僚機構も政治が任用しようということで、課長クラス辺りまで政治が人事権を持つようになってきたと。そして、二大政党制になった。　何が起きたかと申しますと、政権が替わるたびにトップはどんどん替わってしまう、それが一つあります。そして、もう一つあるのは、官僚が政党に属するようになったんですね。政党の顔を見て行政が行われるようになったというのが大正デモクラシー。　大正デモクラシーの結論は何かというと、政治の信頼が失われた。なぜかというと、二大政党制がお互いにスキャンダルを暴き合ったわけですよ、足を引っ張り合った。そして、それにつられて官僚もころころころころトップが替わっていく。官僚も信用できない、政治も信用できない、じゃ誰が信用できるかということで、国民の意思は軍部に向かっていった。そして、どんどんどんどん戦争への道を進むというのが私は戦争へ進んだ道の一つだと思います。　これは慶応大学の清水唯一朗准教授が書かれた本に書かれていまして、私、やっぱり読んでいて、同じ道やっているんじゃないかなということを強く思ったわけでございますが。私は、歴史を繰り返さないためにも、やはり行政機関の人事というのはある程度独立して安定して動かなければ、僕は官僚機構は動かなくなっていくというか腐っちゃうと思うんですよ、逆に。　その点、新藤大臣、いかがお考えでございましょうか。
新藤義孝 68

○国務大臣（新藤義孝君）　この古きをたずねて新しきを知るということで、我々は、過去の歴史、教訓に学んで、そして過ちを繰り返さない中で新しいものを目指していかなければいけないということだと思います。　ですから、何よりも公務員制度は国の骨格であります。ですから、僅かなゆがみも、そのゆがみが人間の体でいうと全然違うところに出てくるということでありますから、ここの政治的中立性を保ち、国民の全体の奉仕者として高度な知識を有した専門的な職務をきちんとできるようにしようと、これ極めて重要だと思います。　ですので、政権が替わったことによって人事が濫用されると、これはあってはならないことでありますし、一部の混乱も見られました。かつての、今、大正デモクラシーの時代の混乱、それは私たちも少し前にそういったことが起きそうになったこともございましたので、私は非常にここは心配をしていたわけであります。今回、我々もこの轍を踏まないようにしなければいけないという思いはございます。　一方で、明治以来のこの人事制度を大改革しようではないかと、こういう総理の御意思、また、自民党としてこれまでも公務員制度の法案を三回出しました。そういう試みというのは、これはやはり必然性があるものだと思います。ですから、基本を崩さずにこの目的を達成するためのその工夫、それが我々が働かせなければいけない知恵だと、このように思います。　そして、肝になりますのは、幹部職員の一元管理でございますけれども、これは各大臣の任命権を前提として、総理及び官房長官が政府全体の立場から適切なチェックを行う仕組み、このようにしているわけであります。そして、任命権者と総理大臣との、官房長官も含めた、その間での任免協議では、能力・実績主義に基づく客観的な人事評価、それから官職にそれぞれに求められる専門的な知識、技術、経験、そうした適性判断、こういったものを行うことにさせていただいているわけでありまして、公務員の専門性、中立性を影響を与えるようなものになってはならないというふうに思いますし、政と官の役割分担がしっかりできるように、これは私も、総務省も大きくかかわっておりますから、これについては責任を持ってきちんと運営できるようにしていかなければいけないと、このように思います。
藤末健三 69

○藤末健三君　是非、総務大臣におかれましては、流行不易でございますので、変えるべきときは変える。　私が今日申し上げましたように、非正規職員六十万人、公務員、そのうち八割ですから五十万人の女性の非正規職員がおられるわけですから、この問題を是非スポットを当てて解決していただきたいのがまず一つ、これは変えていただきたいところです。　そして、もう一つあるのは、やはり人事というのはもうぐらぐらしちゃうと困るわけですよね。どういう基準で自分が働けばいいか分からなくなりますので、そこはやはり変えない、不易であるということを申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。よろしくお願いします。
若松謙維 70

○若松謙維君　公明党の若松謙維でございます。　今回の配偶者同行休業二法案について、まず最初に総務大臣にお伺いいたします。　　　〔委員長退席、理事二之湯智君着席〕　総務大臣が、この法案の趣旨説明の中で、いわゆるこの配偶者同行休業を請求した職員の勤務成績等を考慮した上で配偶者同行休業をすることを承認することができるという趣旨の説明をされました。この言葉をしっかりとどういう意味なのかということを理解するために質問をさせていただくわけでありますが、当然この二法案は、公務員の継続的勤務を促すということと併せまして、仕事と家庭の両立支援施策の充実ということだと思うんですけれども、実際に、公務員お一人お一人大変重責を担って重要な仕事がされておりますので、あるいはある意味で御夫婦共に大変重要な仕事をされておりますので、ここで承認することができるということは、しないこともできるということなので、どういう姿勢でこの申請があった場合に承認されるのか、ちょっとその基本的な考え方を確認したいんですけど、よろしくお願いします。
新藤義孝 71

○国務大臣（新藤義孝君）　今回のこの同行休業の二法案、これは、まさに委員が御指摘いただきましたように、公務員の継続的勤務、そしてワーク・ライフ・バランスという言葉がございますけれども、仕事と家庭の両立支援施策の充実、こういった観点から二つの大きな目的を持って取り入れようということでございます。　そして、有為な人材がいるにもかかわらず、配偶者が海外に転勤することになった場合に配偶者に同行したい職員が離職せざるを得ないと、そういう有為な人材を失う一つの原因になっていたものの対策を打とうじゃないかと、こういうことがございます。それから、あわせて、ワーク・ライフ・バランスということで、個人の生きがいや育児それから介護、そういったものと仕事の両立の観点、そういったものを図ろうという中の一環としての同行休業というものもあるというわけであります。　そして、これはあくまで御本人たち御夫婦の意思でありますから、その意思に基づいて同行休業を利用したいという方については、その方が休業した後も継続して勤務を希望する、また有為な人材であると、こういうそれぞれの適性や御希望、こういったものも踏まえた上でこの承認をするということでありますから、これは、基本的に御意思を尊重して、できるだけそれに、意にそぐうような形でのワーク・ライフ・バランスを図ってまいりたいと、こういうことだと思います。　　　〔理事二之湯智君退席、委員長着席〕
若松謙維 72

○若松謙維君　そうしますと、やっぱり有為な人材じゃなければ残念ながら承認しないこともあり得るというふうに取ったわけでありますが、そうすると、夫婦ともしっかり頑張って有為な人材の公務員になる場合に夫婦共に休業制度を利用して海外に行けると、そういうことですよね。
新藤義孝 73

○国務大臣（新藤義孝君）　そもそも公務員は、厳しい採用試験を経て、また採用された後も研修等を経て、国民の全体の奉仕者として大活躍をいただいております。私は、国、地方、公務員というものは有為な人材であると、このように思っております。　しかし、制度上、もし仮にこれらを悪用というか、何かの意図を持って活用するようなことがある、若しくはその職員の勤務状態に著しく問題がある、これは実際に休業を認めるか認めない以前に職員としてのこういう勤務形態については評価があるわけでありますから、やはりそういった、これは特別に、本来であれば仕事しないわけでありますから、仕事しないにもかかわらず身分の保障を与えるということには一定のチェック要件が必要であると、そういう範囲でのことだというふうに御理解いただければいいと思います。
若松謙維 74

○若松謙維君　ありがとうございます。　大変厳しい姿勢でありますけれども、理解できる面もあるし、もっとやはり寛容な面も両方いただきたいなという、私も複雑な思いで今質問をさせていただきました。ありがとうございました。　続きまして、せっかくの公務員に関する質問でありますので、ちょっとこの法案には離れますが、自己啓発等休業という制度が先ほども御紹介がありましたが、この制度について、今、いわゆる自己啓発、いわゆる海外で大学院に行くとか、そういう形で休業されると、そこに配偶者が同行されるという、そういう場合の取得状況等の調査が、ちょうど平成二十四年ですか、行われたんですけれども、一般国家公務員三十四万人中二十五人いたということで、まだまだこの制度は定着していない。　あわせて、日本人のいわゆる一つの能力の限界として、非常に今国内化というかドメスティックというんですかね、海外で勉強する意欲というんですか、それがはっきり言って少なくなっている、その結果、国際的な人材が出ないと、こういうこともありまして、一生懸命この自己啓発のための周知活動としていろいろなリーフレット等やっているわけでありますが、この自己啓発休業制度の導入がもう既に五年たっておりまして、今の制度運用状況について政府としてどんな認識されているのか、それをお聞きしたいと思います。
笹島誉行 75

○政府参考人（笹島誉行君）　国家公務員の自己啓発休業でございますけれども、人事院の調査によれば、近年の取得者数は、大学等における修学あるいは国際貢献活動を合わせまして、例えば二十四年度は二十五人、二十三年度は三十八人と毎年度約三十名程度で推移しているということで承知しているところでございます。これは無給でありますけれども、職員が自発的な意思に基づいて大学等における修学あるいは国際貢献活動に取り組むと、それで自己研さんに励みたいというようなことで、一定のニーズがあるということは言えるんだろうと考えているところでございます。　このような制度が用意されていることによりまして、職員が休業から公務に復帰した後、大学等における修学や国際貢献活動で得た成果を生かして公務で一層活躍するということも期待されるわけでございまして、本人はもとより、公務にとってもこの制度は意義あるものであるというふうに考えているところでございます。
若松謙維 76

○若松謙維君　ということで、引き続きの継続ということをお話しされたと思います。　それでは、今回の配偶者同行休業制度、これがこれからいよいよ施行されることになるわけでありますが、そうすると、当然、政策評価の観点から一定期間後にその制度の見直し、また評価、これが行われるんですが、これはやっぱり人事院がされるんでしょうかね。その状況はどうなるか、ちょっと見込みを教えていただきたいと思います。
井上利 77

○政府参考人（井上利君）　お答えいたします。　配偶者同行休業の導入後、人事院としましては、任命権者、職員双方に配偶者同行休業制度の周知を図るとともに、委員御指摘のとおり、休業の取得状況を把握するなどしまして、制度の効果の検証に努めてまいりたいというふうに考えております。
若松謙維 78

○若松謙維君　是非適切に、タイムリーにお願いしたいと思っております。　ちょっと時間の関係上、最後に質問を人事院と総務大臣にお願いしたいんですが、いわゆる公務員の労働生産性、これはなかなか労働生産性というのを測るのは難しいんでありますが、今回の法案ともちょっと直接かかわらないんですが、でもある意味ではかかわる。というのは、超過勤務の問題ですね。　私も、片山大臣の下、総務副大臣、一年九か月やらせていただきました。本当に公務員というのは激務だなということを実感しておりまして、いわゆる長時間労働というんですか、民間が大体三百六十時間ぐらいの年間の超過勤務時間、国家公務員は平均三百六十八時間と、表面上はちょっとしか増えていないんですけれども、公務員のタイムシートありますね。そうすると、一日二十四時間なんですけれども、二十五時、二十六時、二十七、八時、三十時まで、三十二時ぐらいまであるんですかね。要は、朝八時まで働くと三十二時ですかね、恐らく委員長も公務員でしたから経験があろうかと思うんですが。　そこにサービス残業とかあるわけでありますが、大事なのは、ある意味気合の世界というか、いっぱい働いて、でもサービス残業これだけ提供しますと、ですから上司の方、評価してくださいという、そういうのはどっちかというと前近代的でありまして、やはり限られた時間の中でどれだけ効率的に成果を出して、あわせて、夫婦関係も良く、そして海外にもしっかり行くと、そういうやはり自由度も、個人の自由度も保たせながら成果を上げていく、これがある意味で世界の公務員も民間も求めているところでありまして、でも、特に永田町そして霞が関、本会議なりが始まりますと、霞が関は夜中までこうこうと電気が付いているということで、サービス残業がまた始まるという。結局、一つのルール化というのが形骸化されていまして、質問通告も、恐らく私もおわびしなくちゃいけない局面も出てくると思うんですけれども。　そういう中で、超過勤務縮減、やはりこれを本当に生産性、公務員の生産性という観点から本当に真剣にやらなきゃ、例えばトヨタのかんばん方式とか、びっちりなんですよ、本当に。かつ、厚生労働省ですか、基準監督ありますね、労働基準監督。もうとにかく朝の朝礼、九時から就業だったとしてもそれを八時五十五分からやったらそれは違反だということなんですけれども、なぜか霞が関等にはそういうのが入らないんですね。やはり、ここら辺しっかりとルール化するということがある意味では公務員の労働生産性の向上につながるんではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
井上利 79

○政府参考人（井上利君）　お答えいたします。　恒常的な超過勤務は、職員の健康保持、労働意欲や活力の維持のみならず、有為の人材の確保等に影響を及ぼすものでありまして、このような認識の下、人事院としては、超勤時間の上限の目安時間等を示した超過勤務縮減に関する指針を各府省に対して発出するなどしてきており、特に本府省については超過勤務が非常に多い実態にありますことから、総務省とも連携しまして府省ごとに正規の勤務時間終了後の在庁状況を把握し、その結果に基づき必要な指導を行うなどの取組を行ってきているところであります。　超過勤務の縮減につきましては、本年八月の国会及び内閣に対する人事院の報告においても言及しておりますとおり、管理職員による厳正な勤務時間管理を徹底しますとともに、業務の改善、効率化などの取組を推進することが肝要であり、国会関係業務など行政部内を超えた取組が必要なものについては、関係各方面の御理解と協力を得ながら改善を進めていくことが重要であるというふうに考えているところでございます。
新藤義孝 80

○国務大臣（新藤義孝君）　この超過勤務の縮減、これは総務省におきましては、これは管理職員の人事評価として、マネジメント能力それからコスト意識や事務効率化、こういう観点から評価に反映させようではないかと、そして超過勤務の縮減を図りたいというような努力もさせていただいております。　そして、人事管理の統一指針、毎年度定めておりますが、人事管理運営方針、こういったものを定めておるわけでありますけれども、これにつきまして各府省への周知を徹底する、また啓発シンポジウム、パンフレットの配付、そういったことも取組を進めて、御指摘がありましたように、ワーク・ライフ・バランス、それから効率の良い仕事をする、そういう意味におきましてもこの縮減に努めてまいりたいと、このように考えております。
若松謙維 81

○若松謙維君　今の総務大臣の御答弁をちょっと踏まえて、今度、人事院にお聞きしますが、今非常に大事な観点をお話しされまして、いわゆる管理職はしっかりと残業も含めて管理能力を問われるという、そのチェックが大事だというお話、これ人事院としてもやはりそこは非常に重要な評価ポイントだと思うんですけれども、それについてどういうふうに今されていますか。
井上利 82

○政府参考人（井上利君）　先ほども申しましたけれども、管理職員による厳正な勤務時間管理を徹底するということが超過勤務の縮減については非常に重要であると思っておりますので、そういった意識を徹底するように適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
若松謙維 83

○若松謙維君　人事院に聞きますが、結果的に、改善している、現状維持、悪くなっている、ちょっと二、三文字で結構ですので、お答えください。
山本香苗 84

○委員長（山本香苗君）　簡潔に。
井上利 85

○政府参考人（井上利君）　実際の勤務時間に直接どういうような効果があるかについては具体的な申し上げられるものを持っておりませんけれども、管理職員の意識はそれなりに着実に、何というんですか、高まっているのではないかというふうに考えております。
渡辺美知太郎 86

○渡辺美知太郎君　皆さん、こんにちは。みんなの党の渡辺美知太郎です。　国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案及び地方公務員法の一部を改正する法律案に関連して質問をさせていただきます。　さて、本法案は、先ほどからも度々名前が登場していますが、平成二十五年六月十四日に閣議決定をされた日本再興戦略の具体的施策の一つとして立案されました。同戦略の中には、「まずは公務員から率先して取り組む。」と明記をされていますが、これは民間より先駆けて配偶者の海外転勤に伴う休業制度を設けるということだと思います。　しかし、既に一部の企業では本法案に近似した休業制度が導入されています。例えば日本ＩＢＭでは二十年以上前に、マツダでは平成十五年、丸紅では平成十八年に、資生堂では平成二十年などとあります。民間より先駆けてという意味であれば、もっと早期からの導入でもよかったかもしれません。　先ほどの質問と少し重複する部分もありますが、本法案と同様の制度を今までも検討したことがあったのか、配偶者同行休業制度への今までの取組や理解などを手短にお話しいただければと思います。総務省、それから人事院に伺います。
笹島誉行 87

○政府参考人（笹島誉行君）　お答え申し上げます。　確かに、民間企業、特に先進的な大企業ではそういった取組もあったということは承知しておりますが、まだ普及状況という意味では非常に少ないということも現実であります。　政府としましては、先ほどお話がありましたように、女性の活躍推進というのは重要な課題ということで取り組んできたわけでございまして、その中で、日本再興戦略の中で、公務が率先して取り組むという具体策の一つとして、配偶者の転勤に伴う離職への対応というのが掲げられたということでございます。そういった問題意識をきちんと認識したというのがこの再興戦略であろうかと思います。　これを受けまして、本年六月に内閣府の特命担当大臣から人事院に検討の要請をいたしたところでございまして、人事院がその後いろいろな検討を経て、本年八月に一般職の職員の配偶者帯同休業に関する法律の制定についての意見の申出というものが出されたわけでございまして、政府としてはこれに基づきまして制度設計を行って本法案の提出に至ったということでございます。
井上利 88

○政府参考人（井上利君）　お答えいたします。　社会全体として育児や介護を含め両立支援制度の拡充に取り組むことが求められておりまして、そういった中で、人事院としても、これまで育児休業、介護休暇など仕事と家庭生活の両立支援制度の拡充に積極的に取り組んできたところであります。　そういった中で、公務においては、仕事と配偶者との家庭生活の両立に関しまして、配偶者の外国勤務等に伴い、これに同行するため、有為な人材が離職を余儀なくされ継続的な勤務が困難となるケースが生じておりましたけれども、この点については、先ほど総務省からも御答弁ございましたように、政府においても、日本再興戦略において、配偶者の転勤に伴う離職への対応等が掲げられ、人事院に対し検討要請などもあったところでございまして、こういったことを踏まえまして、人事院として、各府省の人事管理や公務運営への影響も考慮しつつ検討しました結果、仕事と家庭生活の両立支援の一つの方策として、公務での活躍が期待できる有為な人材の継続的な勤務を促進し、公務の円滑な運営に資する観点から、配偶者同行休業制度を創設することが適当であると考えまして、本年八月に国会と内閣に意見の申出を行ったところでございます。
渡辺美知太郎 89

○渡辺美知太郎君　ところで、本法案は当然に男性への適用も対象として想定されていますよね。男性も女性と同じように休業を申請することはできるのか、総務省に確認したいと思います。
笹島誉行 90

○政府参考人（笹島誉行君）　配偶者というのは、夫の場合も妻の場合もあります。男性の場合も適用されるということでございます。
渡辺美知太郎 91

○渡辺美知太郎君　御答弁いただきました。　男女共に家庭のことを考えることができる、優秀な人材が働きやすい環境を整えることはとても重要なことだと思います。　働きやすい環境の整備という意味で一つ提案いたします。　先述いたしました日本ＩＢＭでは、配偶者の海外転勤に社員が同行する場合、社員の希望によっては現地オフィスへの転勤についても相談に応じるとあります。辞めてもらっては困る有能な人材ということであれば、休業ということだけではなく、例えば在外公館で勤務させるといったように、人材を有効活用するための柔軟な人事の運用は検討されていないのでしょうか、新藤総務大臣に伺います。
新藤義孝 92

○国務大臣（新藤義孝君）　これは、人事上、そういったいろんなもろもろの職員の状況を踏まえて人事というのはなされるものでありますから、うまくポストがそれぞれに手当てできるというような場合、これは実態上運用がなされていると思います。私も承知している中で、同じ国家公務員同士で、奥さんの方がジュネーブにいると、それで他の省の御主人がこれはパリに勤務にちょうどそのタイミングであってというようなこともありました。でも、ジュネーブとパリですからね。そもそも空いていればいいんですけれども、空いていない場合もあるわけでありますね。　ですから、人事上の運用というのは当然なされるべきであるし、今までもなされておりますが、それとは別の確実な策としての同行休業制度、こういったものも今回提案させていただいたということでございます。
渡辺美知太郎 93

○渡辺美知太郎君　大臣から御答弁いただきました。是非是非、柔軟な運用を求めたいと思います。　では、次の質問に入ります。　女性の採用、登用の促進や、男女の仕事と子育て等の両立支援の観点からこの法案は是非有効活用していただきたいと思います。そのような意味から、地方自治体にも是非とも活用していただきたいと思うのですが、実際に自治体が導入する際には条例の制定が必要であり、そして制定するしないに関しては各自治体の判断に委ねられます。女性の社会進出を促進するためには、地方の隅々にまで本法案を採用、若しくは採用とまで行かなくとも検討をしていただきたい。　しかし、自治体によっては、本法案を前向きに検討をしたくても、どのように制度を設計したらいいのか、専門的な知見を必要としているところもあるかと思います。そのような導入したくとも現実的には難しいという自治体に関して何か支援策がありますでしょうか、新藤総務大臣に伺います。
新藤義孝 94

○国務大臣（新藤義孝君）　この配偶者同行休業制度の活用につきましては、実際にまだ制度がない状態で、地方公務員の方でそういう配偶者が海外に行くことによって退職を余儀なくされたという例がございます。もし制度があったならば是非活用したいと、こういう積極的な御意見もいただいている団体もございます。　ですので、是非、これは地方公共団体においても制度の趣旨の周知徹底を図る、我々はそういったことに対しての様々な助言ができるわけでございますし、機会がございますから、これは周知に徹底をし、また必要な支援を行ってまいりたいと思います。
渡辺美知太郎 95

○渡辺美知太郎君　また、自治体によっては、本法案の存在を認知していても採用する気のない意識の低い自治体もあるかもしれません。地方の隅々にまで本法案採用の検討をしていただきたいと思いますので、周知に関しても徹底していただきたいと思います。　さて、次の質問に入ります。　本法案に基づく事務については、人事院、総務省人事・恩給局の所管となるという理解で相違ないでしょうか。総務省と人事院に伺います。
笹島誉行 96

○政府参考人（笹島誉行君）　お答え申し上げます。　この法案、配偶者同行休業法案が成立した場合の法律の所管ということになりますと、総務省が所管ということになるということでございます。
渡辺美知太郎 97

○渡辺美知太郎君　分かりました。　来年の四月には内閣人事局が設置されることが予定されています。現在、国会に提出されている法案では、人事院、総務省人事・恩給局、行政管理局の機能の一部を内閣人事局に移管するとのことですが、本法案に規定する事務はどの省庁が所管することになるのでしょうか。具体的に御説明いただければと思います。
川淵幹児 98

○政府参考人（川淵幹児君）　現在国会に審議をお願いしております国家公務員法等の一部を改正する法律案におきましては、内閣人事局の設置後は、現在、総務省人事・恩給局が担っております人事行政に関する機能、これを内閣人事局が担うこととしており、配偶者同行休業法案について総務省人事・恩給局が担う機能も内閣人事局が担うということになります。　一方、内閣人事局の設置後も、職員の休職、休業、免職等に関する機能は引き続き人事院が担うということとしておりまして、配偶者同行休業法案について人事院が担う機能は引き続き人事院が担うこととなるということでございます。
渡辺美知太郎 99

○渡辺美知太郎君　せっかく内閣人事局を設置するのに法律の所管が総務省から内閣人事局に変わるだけでは、従来と同じ二つの役所が所管をするということになってしまって、余り意味がないと思います。　そもそも、この内閣人事局は、公務員制度を内閣が一元的に管理するために、当初は人事院の全部、総務省人事・恩給局、行政管理局の大部分、財務省主計局給与共済課を移管することとされていました。なぜ徹底した一元化をしなかったのでしょうか、また、せっかく内閣人事局を設置するのに、なぜ本法案に規定する事務を全て内閣人事局の所管としないのでしょうか、内閣官房に伺います。
川淵幹児 100

○政府参考人（川淵幹児君）　現在提出しております国公法等の一部を改正する法律案でございますけれども、内閣人事局の事務につきましては、基本法十一条第一号に定める機能を担うとともに、これを実効的に発揮する観点から、必要な範囲で関係行政機関から機能を移管するということで整理したものでございます。　それに従ってこの休業法案について申し上げると、先ほどお答えしたとおりでございますが、内閣人事局の設置後でございますけれども、この配偶者同行休業法に基づく人事院規則についても、必要な場合には人事院規則の制定、改廃を要請できるということにしておるところでございまして、この機能を活用して、必要がある場合には人事院規則の見直しを要請することにより、内閣人事局と人事院との間で連携確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
渡辺美知太郎 101

○渡辺美知太郎君　今回の法案は是非とも有効活用していただきたいと思いますが、政府案の内閣人事局では本案の所管に関してばらばらになってしまい、使いづらくなる可能性もあると思います。是非使い勝手のいい制度となるよう、内閣人事局の機能については見直されることを提案して、質問を終わります。　ありがとうございました。
寺田典城 102

○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。　今回の国家公務員と地方公務員も含めた配偶者同行休業に関する法律は私は大賛成でございますから、もっと早くすべきだったなと、率直にそう思っています。　それで、今資料も配られるんでしょうけれども、地方自治体の危機管理ということで少し聞かせていただきたいんですが、今議題となっています特定秘密保護法案と国民保護法との整合性のなさについて指摘させていただきたいと、そう思います。　この間の週刊朝日十一月二十二日号なんですが、福島第一原発が全電源喪失の折、冷却機能を失った際、東京消防庁による注水によって破局的事故が回避されたと。ところが、東電ではテロ対策にかかわるのは最高機密だということでその資料を入手なかなかできなかったけれども、予防部の職員が機転を利かせて図面を手に入れて注水ができることができたと、こう週刊朝日には書いているんですよ。もし秘密保護法が成立しておったら、秘密漏示罪に問われるわけなんですが。　それで、今日、資料を配付いたしました。国民保護法というこの資料なんですが、これの一ページ、ちょっと見てください。　平成十六年に成立しています国民保護法というのは、地方自治体に災害時と同様重要な役割を果たしてもらうと書いています、国民保護法ですね。これは法定受託事務なんですが、災害は自治事務、そのとおりなんですが、そういうことでひとつ頭に入れてもらいたい。　十一ページも見ていただきたいと思うんですよ。十一ページでは、これは国が地方に、都道府県に対して避難の指示とかそういうことをした上で行動するわけなんですが、是正ということもなっています。是正勧告できるというのは、言うこと聞かない知事もいるだろうということも含めてなされているわけなんですが。　十一ページ、そうなっているんですが、消防庁長官、消防庁のおかげで原発事故、初動段階で収まったでしょうけれども、今回の特定秘密というのは地方とは何も相談していないという大臣の答弁でした。一体どう思いますか、この法案を。この国民保護法と整合性を持って実行していく場合、どう考えていますか。このように資料も出ていますから。
大石利雄 103

○政府参考人（大石利雄君）　国民保護法は、武力攻撃事態、それから武力攻撃に準ずる緊急対処事態、テロ等の事態に国民を安全に避難させ、そして救援を行い、災害を最小限にとどめるための法律でございまして、地方公共団体の果たす役割はその中で非常に大きいものがあります。また、消防も避難誘導等において大きな役割を果たすことになっています。　国民保護措置に関する情報につきましては、これは今回の秘密保護法上の特定秘密には当たらないものであると内閣官房の方から説明を受けておりまして、国民保護措置につきましては従前と同じような対応ができると、このように考えております。
寺田典城 104

○寺田典城君　例えば、来年の一月の一日でもいいですよ、同時多発テロが情報が入ってきたと。これは特定秘密になり得ると思うんです。それから、避難指示出すということは、知事にも裁量権とか、都道府県知事とか自治体の長にも裁量権は残されているわけです、法定受託事務であっても。矛盾していないんですか、それは。どう思います。公安調査庁でも誰でもいいですよ。
大石利雄 105

○政府参考人（大石利雄君）　緊急対処事態の認定というのは閣議で行われます。テロ等の緊急対処事態ということの認定がなされますと、このことを国民に対して知らしめると。警報を行い、そして避難の指示が出されます。そういう過程の中で地方団体が果たす役割は非常に大きいわけでありまして、きちっと情報は伝えられると、このように考えております。
寺田典城 106

○寺田典城君　人生いろいろとあるんですが、行政機関の長もいろいろな人いるわけで、情報を秘匿して出さないとか、過失によって、まず大丈夫だろうと、認識ある過失と言うんですが、大丈夫だろうと思って出さない可能性だってあり得るんです。それで事故が起きるということだってあり得るんですよ。ですから、なぜこのような法律を今、未完成な、未熟な法律を出してくるのか。というのは、地方自治体の長からいうと、やっていられなくなるというんです、このことについては。私はそのように思っているんですよ。　そうしたら、お聞きしますけれども、六ページ見てください、六ページ。地方公共団体や国、警察、消防、自衛隊等との間で情報を共有しながらテロに対処するという国民保護法の枠組み、さっき聞きました、矛盾生じないかということについて。これにはこう書いています。国民に対する正確な情報の提供と記されています。要するに、中途半端な情報では都道府県知事というのはなかなか行動も起こすこともできないだろうと。それから説明責任もあります。避難指示出すに当たってもそれなりの理由が必要です。閣議決定だとか何かとかといったって、それ情報、保護指定だけされるというだけで、なかなか情報は出されないというのが事実なんでしょう。　その辺を、国民の生命と財産とどちらが大事なのか、この法律と、その辺を大臣から聞きたいと思います。
新藤義孝 107

○国務大臣（新藤義孝君）　もとより、国民の生命、財産、これが重要であることは言をまたないと思います。
寺田典城 108

○寺田典城君　それこそ秘匿して認識したけれども出せなかったとか、要するに私は、このテロとかスパイについてはこの法律はなくした方がいいなと、私は率直にそう思います。国家の運営のために進めていくに当たっては、それは執行自体が無理な状況にあるんじゃないのかなと。で、思うんですけれども、この法律というのは、有事三法法案あるんですが、これは二〇〇二年の四月に出して、成立したのは二〇〇三年の六月なんで、一年二か月も掛かっているんです。それを今議会の来月の六日までの間にこの法律を決めようという、それ自体もやはりどこか異常じゃないのかなと、率直にそう思います。　ですから、要するに、言葉では全部それは地方自治体には情報を提供しますとかいろいろ言っているわけなんですが、いざテロリズム、テロとかそういう問題の情報を得た場合は、それは出すのはやっぱり指定されてしまったら無理と、困難だと思うんですよ。　その辺を、公安関係の方もおいでになっていますので、お二方、内閣官房と警察の方の方々、お二方の一体的な意見を聞きたいと思います。
種谷良二 109

○政府参考人（種谷良二君）　お答えいたします。　仮に、本法案の別表のテロリズムの防止に関する事項に該当し得る情報であったといたしましても、当該情報が住民の避難に不可欠であるなど都道府県知事に提供する必要がある場合には、そもそも具体的な当てはめとして指定をしないこともあるでしょうし、また、指定した場合には、当該情報の秘密指定を解除するなどして都道府県知事と共有をしていくこととしたいと考えております。　いずれにしましても、都道府県知事を含む関係機関と緊密に連携をいたしまして、テロの未然防止及び発生時の事態対処に万全を期することとしたいというふうに考えております。
桝田好一 110

○政府参考人（桝田好一君）　お答えいたします。　基本的に、都道府県知事が行います住民の避難措置に不可欠な情報につきましては、秘密保護法に言います特定秘密には該当しないと考えてございます。
寺田典城 111

○寺田典城君　どうも、最長懲役十年になります、その懲罰も科するような法律ですよ。それで、今、先ほど、自衛隊とか何かの例でいえば、個別具体によっては秘密特定されるんだということも言われています。　だから、人の裁量というのは限界もあるし、そういう点ではもっと謙虚になって法律を起案していただきたい、それを申し上げて、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
吉良よし子 112

○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。　本法案、配偶者同行休業法案は、両立支援を一歩前進させる法案だと考えます。本日は、この法案に関連して、男性も女性も仕事と家庭を両立を可能とする支援制度の拡充を求め、質問をいたします。　男女共同参画社会基本法が制定されてから十四年、しかし、仕事と家庭の両立については、今も家庭の責任の大部分を女性が担っているという実態があり、男女共に個性と能力を発揮できる社会であるとはまだ言えません。今回の配偶者同行休業制度を含めた両立支援制度を男女共に現場で活用できるようにするためには、基本法第二条第二号にある積極的改善措置に踏み出していくことが重要と考えます。　そこで、現在既に実施されている両立支援策として育児休業、育児短時間勤務などがありますが、その活用状況について、人事院、報告してください。
井上利 113

○政府参考人（井上利君）　お答えいたします。　平成二十四年度に新たに育児休業を取得した一般職の常勤の国家公務員は三千八百九十四人、うち男性二百八十六人、女性三千六百八人で、前年度に比べ男性は四人増加、女性は百十二人減少となっております。育児休業の取得率は、男性三・七％、女性九六・五％となっており、前年度に比べ男性は横ばい、女性は〇・七ポイントの減少となっております。また、平成二十四年度に新たに育児短時間勤務をした一般職の常勤の国家公務員は三百九十人、うち男性十人、女性三百八十人で、前年度に比べ男性は横ばい、女性は七十三人増加となっております。
吉良よし子 114

○吉良よし子君　政府は、国家公務員の男性の育児休業取得率の成果目標を二〇二〇年までに全体として一三％としていますが、お示しいただいた状況では、育児休業取得率、男性三・七％ということで、程遠い状況と言わざるを得ません。　今年八月二十九日付けの朝日新聞の「男の育休、制度あっても…」と題する記事の中では、この育休が取りにくい職場の実態を二人の国家公務員が話されています。　一人は、二か月の育児休業を取ったと。本当は一年間取りたかったが、上司から、せいぜい一、二週間だろうと、何か月もいないのは困ると反対されました。休暇から復帰した後、短時間勤務をしたいと相談すると、男が時短なんてあり得ないと言われ、今も相変わらず残業続きだそうです。　もう一人は、双子が生まれると。もし認可保育園に入れなければ、妻が職場復帰した後、同時に自分が育休を取りたいと考えているが、職場は上司を除いて職員が二人しかおらず、人員補充されるか分からないと。その上、男で育休を取ると昇進に不利になるようだと上司に言われたこともあるそうで、実際、以前に一年間育児休業を取っていた職場の男性が、仕事ができる人だったにもかかわらず、復帰後数年間昇進が止まっていたという例もあることから、この話をされている方は育休取得の意思を上司に伝えるかどうか悩んでいるというそうです。　私は、こういうふうに制度を使いたいのに使わせないとか使えない状況、昇進にも影響しかねないという状況はあってはならないと考えますが、大臣はいかがでしょうか。
新藤義孝 115

○国務大臣（新藤義孝君）　いろいろなケースがあって、もしそういうことがあるのならば、早速そこの職場は改善されるべきなんではないでしょうか。本人の意思があって、きちんと相談をすれば、それは制度としてあるわけですから、私は必ずその願いといいますか話合いはきちんと進むものと思っております。
吉良よし子 116

○吉良よし子君　是非、そういう職場の環境は改善するべきだと思いますし、実際、国家公務員育児休業法第十一条には、「職員は、育児休業を理由として、不利益な取扱いを受けない。」とあります。ですから、仕事も育児も生活もやりがいを持って充実した人生を歩めるように支えるということがこうした育休含め両立支援制度のあるべき姿のはずですから、積極的に制度を利用しようとしている職員の皆さんがそれをちゅうちょしたり諦めたりしないよう、ちゃんと後押ししていくような制度運用を確立すべきと考えております。　そして、今回の同行休業法も含め、両立支援制度を男女共に活用しやすい制度として取得率を上げていくためには、先ほどのように、制度を使いたいけれども使えないとか使わせないという実態がどのようになっているのか、丸ごとつかんでいく必要もあると考えます。　人事院の報告では、本年秋に職員の意識調査を行い、男性職員の育児休業取得が進まない要因等を把握し、それを踏まえて各府省に対して必要な対応を行っていくこととするとありますが、育休だけでなく、こうした両立支援制度を活用する上で障壁となっている課題にどのようなものがあるか一つ一つ洗い出すような踏み込んだ調査をするべきと考えますが、人事院、いかがでしょうか。
井上利 117

○政府参考人（井上利君）　育児休業等の両立支援制度について、人事院では、毎年度、各府省における利用状況を把握するための調査、仕事と家庭の両立支援関係制度の利用状況調査を実施しており、本年度実施した調査、平成二十四年度分においては、育児休業の取得等及び介護休暇の使用等の状況について調査したところであります。さらに、育児休業については、平成二十四年度における男性職員の新規取得率が三・七％と依然として低い状況にあることから、本年、男性職員に対し育児休業取得に関するアンケート調査を実施し、男性職員の育児休業の取得が進まない要因等を把握することとしているところであります。また、本年は、介護休暇についても、家族が介護を要する状態にある職員が介護休暇を使用しない場合の理由等についてアンケート調査を実施することとしているところであります。　今後も、両立支援制度について、利用状況調査などを通じ制度の運用状況を把握し、制度の適切な運用を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
吉良よし子 118

○吉良よし子君　アンケート調査も始められておるということで、育児にとどまらず、介護もやられている。これは是非とも進めていただきたいですし、意識調査というだけにとどまらず、意識調査、意識改革にとどまらず、実際問題その制度を活用する上で障壁となっている意識以外の事柄、人員の問題でありますとか様々あると思いますから、そうした問題をしっかりつかむための新たな視点での調査を強く求めておきます。　そして、もう一つ伺いたいのが休業制度を支える代替者確保の問題です。　育児休業法では、休業を取得する職員の代替者を置くことができるとしており、今回の同行休業法でも同様の条文がありますが、人事院、具体的にはどのようにして代替者の確保を進めますか。
井上利 119

○政府参考人（井上利君）　職員が配偶者同行休業を請求した場合、任命権者は、休業を請求した職員の業務を処理するための後補充として、配置換え等の方法によって対応することが困難であると認めるときは、配偶者同行休業の請求に係る期間を任用の限度として行う任期を定めた採用又は臨時的任用のいずれかを行うことができることとしております。
吉良よし子 120

○吉良よし子君　おっしゃるように、任期付採用、そして臨時的任用ですぐに代替者が見付かればいいですけれども、専門的な職種の場合はそう簡単にはいかないのではないでしょうか。　今回、私は、裁判所の職員、特に家裁調査官の状況についてお話を伺いました。　一例ではありますけれども、家裁調査官の場合、離婚裁判における夫婦の実情把握、また、事件を起こした少年の家庭調査や立ち直りに向けた方策の検討などを行う高度な専門性が求められる職種です。この家裁調査官が育児休業を取得する場合の代替者は、同じ職種のＯＢが中心となっていると伺いました。しかし実際には、関係者から話を聞くための調査等で全国への出張もあり、肉体的にも心理的にもハードな仕事であるため、代替者として採用されたＯＢですら仕事を続けられずに途中で辞めてしまったり、若しくは採用のときに全国出張はできない条件付の採用であったりと、代替者の確保が大変難しい状況です。結局、代替者が見付からないまま同僚の職員のところにしわ寄せが行ってしまったケースもあります。ちなみに、二〇〇九年以降の裁判所職員の採用数調べたところ、家裁調査官の採用時の総数は、二〇〇九年度から二〇一二年度までで増減ゼロ、今年度に至っては前年比でマイナス六となっています。　この例は一例ではありますけれども、どの公務の現場でも育休の代替者確保に苦労しているというお話は伺っています。本当に制度を活用しやすい職場環境を整え、代替者をきちんと確保するためには、定員の増員は避けられないと考えます。　大臣、両立支援の拡充には思い切った定員増員の検討が必要なのではないでしょうか。
新藤義孝 121

○国務大臣（新藤義孝君）　これは、人事制度それから定員管理相まって総合的な判断が必要だというふうに思います。　ワーク・ライフ・バランスを充実させていく、このために様々な制度をもっと活用できるようにしたいと思いますし、ここに男性向けの育児休業パンフレット等もございます。一番はやはり事例紹介ですね。ほかの人もこんなふうな思いで取っている、また、こういう状況があるというようなこと、そういったものを更にたくさんの皆さんに知っていただくような努力をしながら、今御指摘のようなことも含めて、全体的な検討そして改善をしていきたいと、このように思います。
吉良よし子 122

○吉良よし子君　事例ということでは、総務省の出している女性公務員の活躍事例集も読ませていただきましたが、大変皆さん努力されているということはとてもよく分かるんですけれども、事例に登場するまでもなく、男性も女性も本当に協力しながら家庭と仕事を両立させるために工夫されている家庭というのはたくさんあると思いますし、そうしたそれぞれの、一人一人の人生を応援するということを是非とも進めていただきたい。そのためにも、やはり増員というのは欠かせないと思うんです。　先ほど例に挙げました裁判所の職員については、採用される女性が全体の五割を超えていて、二十代、三十代の家裁調査官に至っては、六百九十七人中四百八十二人、七割が女性なんです。こうしたこれから結婚、出産を控えた職員がいざというときに休業制度を活用できるようにするためには、人員確保も含めた環境整備を国として是非とも進めていただきたいと思っております。　そして、今回の同行休業法、両立支援の一歩前進だとは思いますが、海外転勤だけではなくて国内転勤に伴う単身赴任に関する支援も必要という声も伺っておりますし、それ以外にも、主任以上に上がるには転勤が暗黙の前提になっているというような女性公務員のキャリアアップへの大きな妨げとなっている様々な事例があるという話も伺っておりますので、本法案を含めた両立支援制度、男女問わずしっかり活用できる環境をつくることと併せて、女性登用の障壁となっている様々な課題、一つ一つしっかりと調査をしていただくこと。それらを解決するための両立支援制度、強く求めまして、私からの質問終わらせていただきます。　ありがとうございました。
片山虎之助 123

○片山虎之助君　それでは質問いたします。　今回の両法案には賛成いたします。遅きに失したという意見もありますが、民間は普及していないのよ。人事院の調査、去年発表した調査だと、この制度を採用しているのは〇・九％だそうだ。制度がなくて個別に対応しているのは〇・七％なんです。一％行ってないんですよ。　だから、恐らく今の政府の考え方では、この制度を公務員がまずやって民間に普及しようというところ、女性の力を活用しようという、私は意図は大変いいと思いますよ。ただ、今は共稼ぎが増えて、官官であったり官民であったり民民であったりね。民に普及しなきゃ意味ないんです、これ。民にどうやって普及させる御工夫があるのか、まずお聞きしたい。誰が答弁するのかね、民というと総務省じゃないですから。まあ、大臣が。
新藤義孝 124

○国務大臣（新藤義孝君）　これは、まず国家・地方公務員が率先してそういう制度をつくって、そしてまたいろんな事例を御紹介していきたいというふうに思いますし、民間に対しても様々な機会をとらえて周知徹底を図っていきたいと、このように思います。　そして、何よりも働き方の多様性、民間の場合はお辞めになっても、それは一度、それを機にキャリアアップを図る方もいらっしゃいますし、また戻ってくる場合もいろんな柔軟な運用ができます。ですから、とにかくこれは一つの方策として是非広めていきたいと、このように考えております。
片山虎之助 125

○片山虎之助君　皆さんの方は、あなた、民間に賃金を上げるように税金まけるんでしょう。連合の代わりをやろうというんだ、政府が。話が逆になっているんだよ、賃金を上げるために税金まけるんだから。この制度普及のために何かまけるんですか。何かそういうおまけあるんですか。
新藤義孝 126

○国務大臣（新藤義孝君）　人事制度でございますので、そういったことは考えておりません。
片山虎之助 127

○片山虎之助君　そこで、その人件費なんですけれども、先週の木曜日に政府は、公務員の給与カットはマイナス七・八ですよ、これを今年度で打ち切ることを決めたと、方針を決めたというのが先週の金曜日の、一斉に報道されたんですよ。私は、一斉に報道をメディアがやるというのは相当責任ある人が言ったに違いないと思う。その後、動きがないんだけれども、大臣、本年度打ち切るんですか、マイナス七・八は、賃金カット、国家公務員の。
新藤義孝 128

○国務大臣（新藤義孝君）　これは一斉にではなくて、ある社が出して、それに追随してほかの社も書いたようでございますけれども、私は全くの未確認でございます。それから、私がこのようなことを申し上げたこともございません。　現在、閣僚間において協議をしている最中でありまして、調い次第に、それは方針が決まれば発表をさせていただきたいと思いますけれども、現在は協議中ということでございます。
片山虎之助 129

○片山虎之助君　私は、何度も言うように、公務員の賃金の圧縮は機構定数のカットでやるべきなんで、給与レベルで民間準拠しているものを、我々、官をずっと下げてやるのはおかしいというような議論なんで、しかも皆さんが民間賃金を上げろ上げろと言っているので、そういう意味では打ち切るべきだと思いますよ。仮に打ち切るとすれば、どのくらい財源が来年、余るわけじゃないけれども、どのくらいの財源が出ますか。
新藤義孝 130

○国務大臣（新藤義孝君）　これは打ち切るというか、元に戻した場合に約一・一五兆円、国、地方合わせての一・一五兆円程度のものになると、平成二十五年度でそういうことになります。平成二十五年度ベースで一・一五兆円。今年度、昨年度を含めまして、これ二か年で約一・四兆円の実績がございます。
片山虎之助 131

○片山虎之助君　これは、その上辺の数字だけじゃないんですよ。国公、地公だけじゃなくて、何度も言いましたように、公的なものが全部あれするのよ。我々、選挙へ出ておる人の事務所の職員の人件費もみんな公務員準拠ですよ。そういう意味では大変大きい。地方経済がやっぱり今余り元気がない一つはそういうこともあるんですよ。是非これは改めていただきたい。誤報か何か知りませんが、是非改めてもらいたいと思います。　そこで、地方のお金の問題なんですけれども、アベノミクスをこれからどうやって地方に浸透、徹底して日本中を元気にするかということがこれからの課題ですよ。だから、来年度の地方財政計画はそういう地方を元気にするための財源を中に盛り込まないかぬと思う、内容を。　ところが、今財政審なり財務省は、とにかく余り地方の財政が膨らむのが嫌だから、地方に財源持っていかれるのが嫌だから、いろんなことを言っていますよ。今まで苦労して上げてきた歳出の特別枠や地方交付税の特例枠をやめようとしているんですよ。やめられるかどうかは別ですよ、やめることを提案している、努力している。　これにどう対抗していきますか、大臣。やっぱり地方にちゃんと金を与えないと地方元気になりませんよ、アベノミクス成功しませんよ。格差がそのまま残ったら、東京だけが元気になっても駄目なんだから。いかがですか。
新藤義孝 132

○国務大臣（新藤義孝君）　財務省の中の、財務省がお願いする財政審においてそういう意見が出ていることは承知をしております。　一方で、私どもは、閣議了解をした中期財政計画の中で、この地方の財政計画は同水準を確保すると、このことを方針として掲げておりますし、委員が御指摘のように、いまだこの経済は再生道半ばでございます。特に、地域の経済、それぞれの津々浦々に元気が発生するためには十分な地方財源措置が必要だという観点から内閣において私は発言をしてまいります。
片山虎之助 133

○片山虎之助君　そこで、来年の四月から消費税が八パーになるんですよ。そうすると、地方消費税という地方の取り分が今一パーなのが一・七になるんですよ、一・七に。一〇なら二・二になるんだけれども。一・七になるということは、まあ約二兆円増えると思いますよ。そうなると、交付団体の方は、この地方消費税が増えたやつは地方交付税調整されるのよ。だから、余り得にならない。増えますよ、増えるけど余り得にならない。　ところが、不交付団体は丸々その地方消費税が増えた分が入るんですよ、不交付団体は。都道府県でいうと、もう今東京だけですよね、市町村は幾つかあるけれども。これがやっぱりいいのかどうかという議論はどうしてもあるんだね。いかがですか、これについて。
新藤義孝 134

○国務大臣（新藤義孝君）　御案内のように、この地方消費税の増収分、これは交付税において基準財政収入額に算入されますから、交付団体では地方交付税の減となって相殺されるわけでありますけれども、不交付団体ではそれがまさに超過財源として増えるということになります。これは逆に交付団体と不交付団体の財政力格差が拡大することにつながってまいります。　地方財政審議会に設置いたしました地方法人課税のあり方等に関する検討会の報告におきましても、この財政力格差の拡大については何らかの偏在是正措置が必要であると、こういったような御報告もいただいております。　私どもとしても、具体的にこの偏在性の格差の縮小といったものも踏まえて具体的な対策を検討してまいりたいと、このように考えております。
片山虎之助 135

○片山虎之助君　もう来年度の予算編成はすぐなんですよ。来年度からそれをやるつもりですね。今のその地方消費税が増えるのは来年四月からの計算になっていくんだから。　ただ、それは今の特別地方法人税ってあるでしょう。地方の事業税を一遍国税にしておいて譲与税で分けるというのも、いかにも手の込んだ、総務省らしいといえば総務省らしいんだけれども、知恵があるといえば知恵があると、悪知恵だわね。これをもっとやれというのもいかがかなという気がするんだけれども、それじゃ偏在是正をどうやってみんなが納得する方法で直すかもなかなかいい案はないんですけど、どうですか、大臣。
新藤義孝 136

○国務大臣（新藤義孝君）　まさに地方財政の偏在性の格差縮小ですね、それから安定財源を確保する、そして地方財源を充実させると、こういう観点からいろんな工夫が必要だと思います。そして、既にこの税制の抜本的な改革、この検討会の報告書などにおいてもそういった様々な御提案がありますから、全体的なバランスが取れるように、そしてそれは事態が発生することに間に合うように対処しなければいけませんから、しっかりとした具体的な対策を取っていきたいと、このように考えます。
片山虎之助 137

○片山虎之助君　重ねて聞きますが、来年度からそれやるんですね、来年度から、二十六年度から。
新藤義孝 138

○国務大臣（新藤義孝君）　そういった事態が発生することに間に合わせるように検討したいというふうに思います。
片山虎之助 139

○片山虎之助君　そこで、この国会で国家戦略特区の法案が出されておるんですが、私どもは大阪と大変関係があるもので、大阪の府や市は地方の法人税、法人関係税をまけたいと、企業誘致のために。それで、まけるとそれはどういうことになるかというと、喜びますよね、来る企業は。喜ぶんだけれども、税金を払うものは経費になって、法人税の対象から外れるんですよ、御承知のように。ところが、まけてもらうと経費にならないの、外れないんですよ。だから、結局は府や市がまけたものが逆に国に入るんですよ。しかも、効果は出ないんですよね、そのまけてもらったのが関係するわけじゃないから。　だから、むしろ府や市がそういうものをまけて、地域振興のためにやりたいということを言うんなら、それは損金に入れてやらなきゃ。その効果が発現するように助けてやらなきゃいかぬと思いますが、これは財務省になるのかな、いかがですか。
古川禎久 140

○副大臣（古川禎久君）　片山先生にお答え申し上げます。　この事業税が減免された場合に、結果としてこの課税所得が増加して、そして法人税の方が増えるんじゃないかと。そうなると、これをどう考えるかということだと思うんですけれども、この事業税が減免されない一般的な状況の場合には、これは逆に事業税が損金に算入されるわけですから、法人税が減少するということになるわけでございます、もう釈迦に説法でございますけれども。ですから、この事業税減免の効果を論ずるに当たっては、この両方をどう考えるかという、そういう議論が必要だと考えております。
片山虎之助 141

○片山虎之助君　税の一般的な考え方じゃないんですよ。これは国家戦略特区というんで、特別の地域だけいろんな規制なり税制の風穴を空けていろんなことをやってみようという、実験しようという制度なんですよ。そこで地方が発意して、自分で損を覚悟でいろんなことをやってみるというならやらせたらどうですか。それでいろんな問題が出たら直せばいいんだから。特区というのは実験なんですよ。トライ・アンド・エラーなんですよ。トライをやらせぬでどうするんですか、エラーばっかり考えて。私、エラーでもないと思っている。大臣、どう。
新藤義孝 142

○国務大臣（新藤義孝君）　そういった御提案があることは私も承知をしております。そして、国家戦略特区内における税制措置についてはこれから、与党の税調プロセスの中にも入れていただいておりますから、議論をしたいと思いますし、まさに今委員が御指摘ありましたように、やはりそのインセンティブとなるような税制措置、それで結果としてその事業が推進する、競争力が増す、こういったものは当然必要なことだと思いますから、いろいろと技術的な問題も含めて検討をしていきたいと思います。
片山虎之助 143

○片山虎之助君　もう時間なくなりましたけど、今、地方税制はかなりいろんな議論になっている。例えば一番大きい自動車取得税、ゴルフ場利用税、固定資産税の償却資産の関係、そういういろんなものがある意味では議論の対象になっているのはやむを私は得ないと思うけれども、今言ったように、アベノミクスが成功かどうかは地方経済がどうなるかですよ。そのためには、地方に税もちゃんと与える、地方消費税も与える、地方交付税も与えるという、そういうあれが要ると思いますよ。それがなきゃ徹底しない。そういう意味では、是非、地方財源対策、地方財政対策で頑張ってください。そのことを申し上げて、終わります。　　　　─────────────
山本香苗 144

○委員長（山本香苗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、江崎孝君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君が選任されました。　　　　─────────────
又市征治 145

○又市征治君　社民党の又市です。　本法案には賛成の上で、幾つかお尋ねをしておきたいと思います。　まず、この人事院の調査によりますと、民間企業で同行休業のような制度を持つところは極めて少ないということでありますが、それでも公務職場にこれを先行導入することの意義というのは、多様な人材を活用することが社会的にも必要なことで、民間にも普及させていこうということだと思いますが、その点、もう少し説明をいただきたいと思います。
新藤義孝 146

○国務大臣（新藤義孝君）　もうかねてより、このワーク・ライフ・バランスをどうやって充実させるか、その質を上げていくかというのは、日本人の働き方の課題だと思っております。　そういった長年の取組に加えまして、特に女性の雇用の支援、就業支援ですね、こういったものについて近年更に必要性が高まっているということでございます。そして、私どもとすれば、政府として、日本再興戦略において、女性の採用、登用の促進、男女の仕事と子育て等の両立支援に向けて、まず公務員から率先したそういった制度を取り組みたいと、こういうことを打ち出しました。それを踏まえ、また人事院からのお申出もいただきまして、今度のこの配偶者同行休業制度、こういったものを提案させていただいているわけであります。　これによりまして、より良い、働き方に幅が出る、そして安定した就業となると、こういったことを期待をしたいと思います。
又市征治 147

○又市征治君　この制度に限らず、労働者が働き続けられる条件を整備するということは、人材活用や業務効率の観点からも社会全体にとって大事なことであります。公務員、とりわけ地方公務員の労働条件は、その地域の民間労働者に大きな影響を与えるわけでありますから、それは波及効果というのは出ていくだろうと思いますが。　そこで、この制度がつくられても、それが利用しにくいものであれば絵にかいたもちで、利用されずに形骸化をしてしまうという懸念もあるわけです。休業者の仕事をカバーするシステム、職場の環境づくりというものをどうするのか。自治体では条例制定が必要なわけですけれども、この件についての自治体の意向はどのように把握をされてきているのか、あわせて、条例制定促進に向けた総務省の支援なり助言というものはどのように考えているのか、これは事務方ですか、お答えいただきたいと思います。
三輪和夫 148

○政府参考人（三輪和夫君）　お答え申し上げます。　本法案の作成過程におきまして、地方三団体にいろいろと意見の照会をいたしましたり、あるいは都道府県、政令市に対しまして個別に調査票を発送いたしまして実態を伺う、あるいは御意見を伺うというような作業をしてまいりました。　そういった中で、特に、今までこういう制度がないためにこういった事情によって退職をした方があるという、そういう実態もその調査の過程で把握できてまいりました。そういった団体を中心に、こういった制度ができますれば是非積極的に自分たちのところでも制度を導入したいと、このような御意向も確認できているところでございます。　したがいまして、この法律案が成立いたしましたならば、国における様々な取扱い、運用方針等々、こういったものも参考までにお示しをするなど、しっかりと地方公共団体がそれぞれこの制度の趣旨に沿って適切に条例制定、また運用ができますように、私どもとしてもしっかりと助言、指導をしてまいりたいと、このように考えております。
又市征治 149

○又市征治君　しっかり取り組んでいただきたいと思います。　そこで、この際、寺田さんに続いて、特定秘密保護法案について幾つか伺っておきたいと思います。　この法案、現在、衆議院で審議されていますが、これが国民の権利やあるいは日本の民主主義に与える影響というのは大変大きい。最近のマスコミの世論調査では反対が多数でありまして、慎重に審議すべきという意見が七割から八割に上る、こういう状況にあります。この法案が自治体行政にどんな影響を与えるのか、いや与えないのか、まずこれを伺いたいと思うんですが。　そこで、この法案では、特定秘密を取り扱う業務というのは、適性評価により、特定秘密の取扱いの業務を行った場合にこれを漏らすおそれがないと認められた行政機関の職員若しくは契約業者の役職員又は都道府県警察の職員に限るとなっていますけれども、この行政機関の職員に地方公務員が入るのか入らないのか、まずこの点をお伺いします。
桝田好一 150

○政府参考人（桝田好一君）　お答えいたします。　適性評価の対象となり得る職員につきましては、今先生からも御指摘がありましたように、行政機関の職員、二つ目が行政機関との契約に基づき特定秘密を保有し、又は特定秘密の提供を受ける適合事業者の従業者、三つ目に都道府県警察の職員、これに限られてございまして、今御指摘の地方自治体の職員は適性評価の対象とはされておりません。
又市征治 151

○又市征治君　自治体にはつまりは特定秘密は流れないと、地方公務員が特定秘密を取り扱う業務に従事することはないから適性評価も受けることはないと、こういう説明ですね。つまり、自治体は特定秘密を取り扱わないので、例えば、先ほど寺田さんもお聞きになりましたが、自治体の責務についても定められている武力攻撃事態等における国民保護法とか武力攻撃事態対処法、こういったものに関連する事項でも自治体には特定秘密に当たるものはないと、こういうことなわけですね。　したがって、これらの法律だけではなく他の分野においても、住民からの情報開示請求に当たってその請求に応じたという理由で特定秘密保護法違反に問われるということはない、こういうことなんだと思いますが、もう一度御確認ください。
桝田好一 152

○政府参考人（桝田好一君）　まず、都道府県知事が行う住民の避難措置、そういうのを行う場合はどうかというお話でございましたけれども、都道府県知事が行います住民の避難措置のために不可欠な情報といいますものは、特に秘匿が必要なものとは言えませんので特定秘密には該当せず、もしそういうようなことがございますれば、当然でございますけれども、警察から都道府県知事に対して当然提供されるということになります。　それから、今、後にお尋ねがございました、地方公務員の方が特定秘密と知らずに情報公開請求の際に不開示としなかった場合はどうなるのかということでございますけれども、特定秘密は我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要であるものであり、都道府県警察以外の地方公共団体におきまして特定秘密が取り扱われることは通常想定されてございません。　ただし、公益上特に必要があると認められる場合には、本法案の第十条に基づきまして地方公共団体に対しまして特定秘密を提供することができるとされております。　ただ、この場合におきましても、この提供されました特定秘密につきましては、特定秘密である情報を記録する文書にはそれが特定秘密を記録しているということがはっきり分かるような表示ということをすることとしておりますので、通常、御指摘のような、うっかり不開示とせずに開示してしまったというような事例が生ずることは想定されにくいのかなと思っております。　ただ、万が一そのような事態が生じますれば、具体的な事実関係にもよりますけれども、例えば過失による漏えいということが問われるということがあり得るのではないかと考えるところでございます。
又市征治 153

○又市征治君　ちょっとよく分からないんだけれども、地方自治体では扱わないと、特定秘密は扱わないんだということですよね。だけれども、それは提供することがあり得るということだと、それは扱うということになるんじゃないですか。原則として扱わないということなのか、どっちなのかということを私聞いているんです。私が聞いたのは、自治体ではこれは取り扱わないということだと言ったけれども、扱うこともあり得るということですか、もう一度ちょっと御答弁。
桝田好一 154

○政府参考人（桝田好一君）　自治体におきまして特定秘密を取り扱う業務というのをすることはないということは、それは、そういう業務はございません。　ただ、何かの必要によりまして国の行政機関が自治体に対して特定秘密を提供するということが、地方自治体だけに限らないんですけれども、行政機関は特に公益上の必要があると認めるときは特定秘密を提供することができる旨の規定が本法案の十条にございます。この十条の規定を用いて例えば地方公共団体に提供させていただいた場合には、地方公共団体の職員の方が特定秘密に触れることになります。　そういう場合、地方公共団体の方は、それが特定秘密であるということは明示されてございますので、今先生がおっしゃいましたような形で、例えば開示請求があってうっかりそれを開示するというようなことがあれば、それは過失による漏えいということが問われることがあるということでございます。
又市征治 155

○又市征治君　何かちょっと曖昧ですね。これはここでやっているとその次の質問できませんから、また聞いていきます。　それで、もう一つ聞きたいのは、この法案には特定秘密を漏えいした者は懲役十年以下等の処罰を受けるとあるわけですが、これは当然処罰を受けるという場合は裁判を経てということですよね。　この裁判では特定秘密を漏えいしたか否かが争われることになるわけでありますけれども、そのため裁判では、常識的には、何が特定秘密だったかの明示が求められ、それが法律にのっとって適切に特定秘密と指定された事柄であることが立証される必要があると思いますね。しかし、検察は、じゃ、それを明示することがこの法に違反することになるので特定秘密を明らかにできないのではないのかと、こういう気がいたします。　そこで、一方、起訴された側の被告は、この法律によって保護されるべき特定秘密かどうかを争うことになるわけですから、当然その内容の開示を求めるということになる。そしてまた、当然のこととして裁判所は、特定秘密の内容が明らかにならない限り適切な裁判上の判断ができないということですから、検察に証拠開示命令を出すことになるでしょうけれども、じゃ、その場合、証拠開示命令を出されたときに、検察は特定秘密を提示しても構わないのかどうか。もし証拠開示命令に検察が従わないという場合には、争われている案件が特定秘密として指定される合理性が明らかにならない、そういう意味では裁判が進まなくなるのか、証拠が開示されないまま裁判を続けるのか、これは一体どういうことになるのか、ここのところをもう少し整理して聞かせてください。
桝田好一 156

○政府参考人（桝田好一君）　まず、大前提でございますけれども、刑事裁判における手続といいますものは、当然のことでございますけれども、被告人の防御権というものを侵すことのないような形で進めるべきだと思っておりますし、そのように進めてきているところでございます。　これまでも秘密の漏えい事件というのは幾つかございました。それが裁判になって争われたと、刑事裁判になりまして争われた場合もございますが、そういう場合、立証する側はどうやって立証していますかということでございますけれども、秘密をまさに先生おっしゃいましたように公判廷に出して争うということは秘密である意味がございませんので、そういう形で証拠を提示するということはしないような形で立証してございます。　具体的には、立証責任を全うしつつ、かつ秘密の内容が明らかになることを防止するために、秘密にする実質的理由として、当該秘密文書等の立案、作成過程でございますとか、秘指定を相当とする具体的理由等を明らかにすることによりまして、被告人の防御権を侵すことなく、かつ実質秘性を立証する方法が取られております。これ、いわゆる外形立証と呼ばれている方法を取っているところでございます。したがいまして、この特定秘密の漏えい事件におきましても、このような立証方法によりまして、当該特定秘密の内容そのものを明らかにせず、実質秘性というものを立証することが可能であると考えているところでございます。　また、二つ目のお尋ねにございました、裁判所が開示命令を出したときどうするのかということについてのお尋ねでございます。　まず、段取りといたしましては、特定秘密の例えば漏えい事件の刑事裁判におきまして、被告人あるいは弁護士、弁護人の方から特定秘密である証拠の開示請求というのがあった場合、裁判所は開示命令を決定するに当たって、いわゆるインカメラ審査によりまして証拠の提示を命ずることができるとされております。この場合、この特定秘密法案におきましては、裁判所に対して特定秘密である当該証拠を提示することができる旨の規定を盛り込んでございます。したがって、インカメラ審査で裁判所の方から特定秘密を提示せよということが言われましたときには、裁判所に対し、インカメラ審査を行う裁判所に対しまして特定秘密を提示するということになります。　その提示した特定秘密を基に御審査されまして、裁判所の方でこのインカメラ審査の結果、開示命令というものが出た場合、次どうなりますかというお尋ねでございましたけれども、開示命令が出た場合は、行政機関の長といたしましては、特定秘密の指定を解除いたしまして、当該証拠を公判廷に開示するということになると思っております。
山本香苗 157

○委員長（山本香苗君）　時間が来ております。
又市征治 158

○又市征治君　時間がなくなりましたから意見だけ申し上げておきますが、そうすると、さっき、よく訳が分からないのだが、外形的にこれが有罪かどうかを判定していきますと。じゃ、一体、判決文が具体的な、これが特定秘密としての合理性というものを書かなきゃ判決文にならないわけだけれども、書けるんですか、それは。そのことが大変な私は矛盾だと思うんだけれども。そういう意味で、裁判というのは憲法八十二条で当然のこととして公開が原則なわけで、判決文というのはみんな書かれなきゃいかぬ。これ、戦前にやられたものは伏せ字だったんですよね、判決文は。　何を言っているんだか意味が分からない、そういうことになりかねないという心配があるからお聞きしているんですが、判決文はそういうことは全部、特定秘密も書けるんですね。
山本香苗 159

○委員長（山本香苗君）　簡潔に。
桝田好一 160

○政府参考人（桝田好一君）　当然、その具体的な内容が出てくるというわけではございませんけれども、判決文としてしっかりとした形で判決が書かれるということで承知してございます。
又市征治 161

○又市征治君　よく分かりませんが、分かりました。終わります。分からぬことが分かりました。
主濱了 162

○主濱了君　生活の党の主濱了であります。　まず、配偶者同行休業法につきましては、配偶者との外国への同行を可能とすること、一方において有為な職員を確保する、この両方の問題を解決すると、こういう法案なので、私は賛成をいたします。　この本制度を更に充実する、こういう観点から一点だけ提案をさせていただきたいというふうに思います。　外国で勤務する配偶者と生活を共にするための休業制度と、こういうことでありますけれども、国内であっても遠距離で同居できないケースがあるわけであります。私、当初の発想は、例えば北海道の職員が沖縄に転勤をする、それに同行すると、こういったようなことを考えた場合に、北海道は札幌だけではありません、もっともっと大変なところあります。沖縄の方も那覇市だけじゃないわけですよね、もっともっと大変なことがあるわけであります。こういうことから、できるだけ早い将来において国内においてもこの制度を導入するよう検討するべきであるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
原恒雄 163

○政府特別補佐人（原恒雄君）　国内におきましても、状況によって、単身赴任をし、配偶者又は家族と別れ離れで生活せざるを得ないといった形が出ることはある意味海外赴任と同様でございますが、やはり、今先生がおっしゃった北海道の、しかもへき地から沖縄ということになりますと、かなり外国相当という形になりますが、全般的に申し上げれば、やはり海外赴任の場合には容易に相互に往復するという形もできかねるのが実態かと思いますし、また、国内におきましても単身赴任というのはなかなかわびしいものではございますが、やはり海外になりますと更に国内とは違って、言語の問題、習慣の問題、社会生活の問題、そういった形が、かなり国内とは事情が異なるということで、そういう意味で、国内に比べて同行休業の必要性を認める、必要性が高いということで、今回の検討は海外に限らせていただいたということでございます。　国内についても御指摘のようなケースは間々出ることは考えられる形でございますが、やはり、広域的に事業を展開しているような国内の企業等におきましても、国内における転勤に伴ういろいろな制度的な問題あるいは手当的な問題につきましてはそれなりに御承知のような形でなされているのが実態かと思います。　世の中の変化はどういうふうになるか分かりませんが、現在のところは海外に検討を限らせていただいたという次第でございます。
主濱了 164

○主濱了君　先ほど例に挙げたわけですけれども、地方公務員なんかの場合はどのようにお考えでしょうか。本当に、当県、岩手県ですが、盛岡市だけではないと、海外からずっとこう出て、例えば沖縄に行くと、こういったようなケースも考えられるんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
新藤義孝 165

○国務大臣（新藤義孝君）　今、この配偶者同行休業制度について人事院がいろいろ御検討いただいて、こういうような法案の中身を私どもは作りました。まずは運用してみるということだと思います。そしてその上で、どのような検討が必要かというものは、これは将来において必要な検討というのはなされるべきものだというふうに思いますが、まずはやってみようということでございます。　そして、地方公務員につきましては、国家公務員と同様の形をつくっているわけでありますから、国の動向を踏まえながら、地方においても必要な検討をやっていくべきだと、このように考えております。
主濱了 166

○主濱了君　それでは、特定秘密保護法案について、寺田委員そして又市委員に続きまして私もさせていただきたいというふうに思っております。　前提といたしまして、私は、独立国家として漏らしてはいけない守るべき国家秘密、これを保護することは当然であるというふうに思っております。この限りにおいてはまさにそのとおりであります。ただ、様々な問題が付随しておるんですが、本日は、このうち、国民及び国家公務員の基本的人権に関連して若干質問をさせていただきたいというふうに思っております。　適性評価をクリアした者のみが特定秘密の取扱いを行うと、こういうふうにされているわけですが、この適性評価、本法案では秘密を取り扱う者には適性評価を実施することとしているわけであります。行政機関の長は、当該行政機関の職員に評価対象者等に質問をさせ、評価対象者に資料の提出をさせることができ、公務所や公私の団体に報告を求めることができる、こういうふうに規定されているところであります。　先日、内閣府から、公務員による主な情報漏えい事件の概要と、こういう資料をいただいたところでございます。この資料をよく見ましたけれども、この適性評価、今問題になっているその適性評価自体は秘密を守るための手段として実効性がないのではないか、こういうふうな疑問を感じたところであります。むしろ、ふだんの勤務評定あるいは法令遵守などの人事管理をきちっとやっていくと、そういうふうな徹底で十分ではないだろうかということがまずは第一点であります。これ、第一点。　それから二つ目として、法案の十二条の第二項、一号から七号までその適性評価の項目が並んでいます。物すごい多岐にわたっているわけであります。この評価対象者のプライバシー、これを侵すのではないか、不当に侵すのではないかというふうに考えられるということでございますが、この点についてはいかがかということであります。　それから三つ目、いただいた資料の中で、秘密漏えい事件で、もしこの法律によります適性評価、これを行えば防げたであろう、あるいは、こういったような七つの号にわたって調査項目示されておりますが、この調査を行っていればこの事件は防がれたんではないだろうか、そういうケースがあればお示しをいただきたい。　この三点、お願いいたします。
福岡資麿 167

○大臣政務官（福岡資麿君）　お答え申し上げます。　まず、今お示しいただいた第三点目についてでございますが、過去の情報漏えい事件が発生した当時、適性評価制度という仕組みは存在しておりませんでしたので、過去の情報漏えい事件に照らして具体的な検証を行うことは、恐縮ですが、困難だというふうに考えております。　そして、委員御指摘がございましたように、人事管理を更に徹底することということは極めて重要であるというふうに考えておりますが、適性評価において調査する事項につきましては、犯罪の経歴など、ふだんの人事管理だけでは必ずしも十分に把握することができないものが含まれておりますし、また、調査に当たりましても、信用状態等、公私の団体に照会を行うことが必要な事項があるというふうに考えております。　したがって、人事管理の徹底のみでは、特定秘密の取扱いの業務を行った場合に、これを漏らすおそれがないかの観点から評価を十分に行うことができないのではないかというふうに考えております。　また、本法案では、適性評価を実施するに当たりまして、あらかじめ評価対象者の明示的な同意を必要としているほか、適性評価において調査の対象となる事項を法律上明記させていただいて、行政機関の長が無制限に個人情報を収集することができない仕組みとさせていただいておりまして、プライバシーを不当に侵害することはないというふうに考えております。
主濱了 168

○主濱了君　この辺はちょっと見解の相違があるのかなという気がいたします。　次のケースは私ちょっとやはり行き過ぎかなというふうに思っているんですが、これは法案の第十二条第二項第一号、この中に、特定有害活動、スパイ活動ですね、それからテロリズムとの関係に関する事項、この中に含まれております評価対象者の家族や同居人、この家族や同居人につきましては、氏名、生年月日、国籍、そして住所、これについては同意を得ることなく、誰の同意を得ることなく調査が行われることになっているわけであります。　この調査というのは、元々スパイ活動とかに関連する調査あるいはテロリズムに関連する調査なので、全ての公務員に適用される可能性があると、こういうことであります。この全て、まあ何といいますか、秘密を取り扱うこととなる全ての職員ですね、そういう人たち全てに適用されるわけですので、そういう方々の同居人、家族、これを全部調べるというのは余りにも行き過ぎではないだろうか、プライバシー保護の観点から問題があるのではないかと、このように感じておりますが、いかがでしょうか。
福岡資麿 169

○大臣政務官（福岡資麿君）　御指摘がございましたように、本法案におきましては、特定有害活動との関係の有無を調査するための参考といたしまして、評価対象者とのかかわりが深い直近の家族、同居人につきまして最小限度の人定事項、具体的には氏名、生年月日、国籍及び住所のみを調査することとさせていただいております。これらは通常の人事管理の中でも職員本人から提供されることがあり得る情報でありまして、職員本人が御同意いただいておれば、家族の同意を別途取得しなくても許容される範囲の中ではないかというふうに考えております。
主濱了 170

○主濱了君　この適性評価についてはまだまだ様々な問題があります。というのは、どうやって資料を集めるんだ、大変な資料をどうやって集めるんだろうか、そしてその集めた資料をどう保管するんだろうか、それを取り扱う者はどういう人が取り扱うんだろうか、どうやって秘密を守るんだろうか、プライバシーを守るんだろうか、こういったような問題があります。　それから、先ほど来お話のあった秘密の指定そのものについて、これはもう本当に罪刑法定主義から考えていかないといけない問題があるわけであります。その辺につきましては別の機会に譲りたいなというふうに思います。　今日は以上で終わります。
山本香苗 171

○委員長（山本香苗君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　まず、国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案について採決を行います。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山本香苗 172

○委員長（山本香苗君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、地方公務員法の一部を改正する法律案について採決を行います。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山本香苗 173

○委員長（山本香苗君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本香苗 174

○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時五十九分散会

2013-11-14 第185回国会 参議院 総務委員会 第4号 公式Web版

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