2013-04-26 第183回国会参議院予算委員会第13号

2013-04-26 第183回国会参議院予算委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

平成二十五年四月二十六日（金曜日）　　　午前十時四十分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　西村まさみ君　　　　　大久保潔重君　　　　　古川　俊治君　　　　　山田　俊男君　　　　　魚住裕一郎君　　　　　草川　昭三君　　　　　西田　実仁君　　　　　渡辺　孝男君　　　　　大門実紀史君　　　　　山下　芳生君　　　　　福島みずほ君　　　　　吉田　忠智君　　　　　舛添　要一君　　　　　荒井　広幸君　四月二十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　大久保　勉君　　　　　直嶋　正行君　　　　　大久保潔重君　　　　　西村まさみ君　　　　　金子　洋一君　　　　　津田弥太郎君　　　　　川上　義博君　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　徳永　エリ君　　　　　安井美沙子君　　　　　藤巻　幸夫君　　　　　寺田　典城君　　　　はた　ともこ君　　　　　平山　幸司君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　石井　　一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君　　　国務大臣　　　　　　　財務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（金融）　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君　　　　　　　総務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（地方分　　　　　　　権改革））　　　　新藤　義孝君　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君　　　　　　　文部科学大臣　　　下村　博文君　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君　　　　　　　農林水産大臣　　　林　　芳正君　　　　　　　経済産業大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（原子力　　　　　　　損害賠償支援機　　　　　　　構））　　　　　　茂木　敏充君　　　　　　　国土交通大臣　　　太田　昭宏君　　　　　　　環境大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（原子力　　　　　　　防災））　　　　　石原　伸晃君　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（経済財　　　　　　　政政策））　　　　甘利　　明君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（規制改　　　　　　　革））　　　　　　稲田　朋美君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　西村　康稔君　　　　　　　財務副大臣　　　　小渕　優子君　　　　　　　環境副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　井上　信治君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　小野　亮治君　　　政府参考人　　　　　　　金融庁総務企画　　　　　　　局長　　　　　　　森本　　学君　　　　　　　金融庁監督局長　　細溝　清史君　　　　　　　財務大臣官房総　　　　　　　括審議官　　　　　佐藤　慎一君　　　　　　　文部科学省生涯　　　　　　　学習政策局長　　　合田　隆史君　　　　　　　文部科学省高等　　　　　　　教育局長　　　　　板東久美子君　　　　　　　文化庁次長　　　　河村　潤子君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房年金管理審議　　　　　　　官　　　　　　　　高倉　信行君　　　　　　　経済産業大臣官　　　　　　　房商務流通保安　　　　　　　審議官　　　　　　豊永　厚志君　　　　　　　特許庁長官　　　　深野　弘行君　　　　　　　国土交通省鉄道　　　　　　　局長　　　　　　　瀧口　敬二君　　　　　　　環境省水・大気　　　　　　　環境局長　　　　　小林　正明君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○平成二十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議　院送付） ○平成二十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議　院送付） ○平成二十五年度政府関係機関予算（内閣提出、　衆議院送付）　　　　─────────────
石井一 1

○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。　平成二十五年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。　本日は、一般質疑を九十分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会四十分、みんなの党十分、生活の党十分、日本共産党六分、みどりの風六分、社会民主党・護憲連合六分、日本維新の会六分、新党改革六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。　　　　─────────────
石井一 2

○委員長（石井一君）　平成二十五年度一般会計予算、平成二十五年度特別会計予算、平成二十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。　これより質疑を行います。津田弥太郎君。
津田弥太郎 3

○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。　官房長官、早速でありますけど、鉄鋼産業とか造船産業などで多く労働者が互いの無事を祈って交わす業界共通の挨拶があるんですよ。横浜でも造船所や鉄工所たくさんありますけれども、御存じですか。
菅義偉 4

○国務大臣（菅義偉君）　御安全にということでございますか。
津田弥太郎 5

○津田弥太郎君　今、回答されましたこの御安全にという言葉、まさに作業現場で働く人の相手を思いやる気持ち、これが凝縮されている言葉だと私は思っております。　残念ながら、今世界中で安全を脅かす事件がたくさん発生をしているわけであります。アルジェの人質事件もそうです。グアムの殺傷事件、エジプトの熱気球事故、ボストン・マラソンの爆発事件、中国の四川の大地震、東日本大震災、とにかく天災、人災併せて、あらゆる安全を脅かすことが発生をしているわけでございます。　これ、安全への不安というのは大変増大している。このことを考えますと、私が先ほど指摘したような具体的な事件、事故、あるいは天災、人災、それぞれで原因は異なるわけだけれども、事前に十分な対応をしていれば発生そのものを防げる、若しくは被害の拡大を防げた可能性は私は十分にあるんではないかと思うわけであります。　それは、来年を安全の一年というふうに定めて、あらゆる安全対策を国民運動として徹底をさせる、災害に対する安全、交通機関における安全、家屋等の安全、職場の安全、学校の子供たちの安全、医療現場の安全、こういうようなことをしっかりやる一年にしませんか。
菅義偉 6

○国務大臣（菅義偉君）　委員のまさに提案は、やはり安全、安心というのは、これは政府はもちろんですけれども、それぞれの政党もそこを目指して取り組んでいるということも事実だろうというふうに思います。　アルジェリア事件、私、対応しまして、いつどこで何があるか分からないというのが実感でありますので、まず事故の起こらないように、さらに、どうしても起きた場合はその被害をより少なくするようにというのを心掛けて今政府では取り組んでおるところであります。　そういう中で、災害に安全、交通の安全、職場の安全、学校の安全、様々な政策を進めていって、来年はそうしたらどうだろうということでありますけれども、実は七月一日を国民安全の日と、ここは定められております。しかし、残念ながら、安全週間とかいろいろやっていますけれども、なかなか国民の皆さんにそこは浸透をしていないということも事実でありますので、まさに国民全体で安全意識というのを高めていく必要があるというふうに思っておりますので、まず今年の七月一日、これは安全の日ですから、国民安全の日ですから、ここでそうした安全に対しての考え方、啓発啓蒙、そうしたことをまずしっかり行っていきたいというふうに思います。　さらに、安倍総理の施政方針演説の中においても、世界一安全、安心な国を目指す、こういうことも言っておりますので、先生の今のその要請というものを私どももしっかり受け止めさせていただいて、今年の七月一日のまず国民安全の日に向けて国民のそうした啓蒙啓発活動に取り組んでいきたいと思います。
津田弥太郎 7

○津田弥太郎君　来年は、第一次世界大戦の勃発からちょうど百年目という節目にあるわけでございます。また、麻生副総理は御存じかもしれませんが、我が国史上最大の炭鉱事故として六百七十一人の尊い命が失われました福岡県田川郡の方城炭鉱、この爆発から百年ということでございます。　私は、そういう意味で、今官房長官おっしゃいました七月一日、結構だと思います。ただ、やはり本当に国民の皆さんに安全をしっかり確立していくんだよということを徹底する、この取組というのは大変重要であると思いますので、しっかり総理とともに進めていただきたいと思います。　安全に関連してお尋ねをします。　二月二十一日の本委員会で、私は、太田国交大臣に、道路、橋などの維持管理・更新に当たり、技術力のない業者が価格勝負のみで落札することを許していては極めて危うい状況が生じるということを指摘をさせていただきました。太田大臣は、私と問題意識を共有していただき、麻生財務大臣、新藤総務大臣を含めた三人で話し合って、少しでも前進できるようにやりたいという答弁をいただきました。　二か月たちましたが、具体的な前進はいかがでしょう。
太田昭宏 8

○国務大臣（太田昭宏君）　コンクリート一つ取りましても、手抜きということが一方であったり、技術力が足りなかったり、あるいは海の砂をそこに使ったりというようなことがありまして、そうしたことをしっかりやるということにはいろんな手だてを総合的にやらなくちゃいけないんですが、二月二十一日、先生からいただいた、技術力のある業者が適正な価格で受注できるという入札システムということの再検討ということをいただきました。会計法との絡み、そして予定価格の在り方、技術というものを評価した、そうした入札制度というものについて検討しろという提案をいただきました。　これは非常に大事だということで、麻生副総理、そして私、そして新藤総務大臣、全くそのとおりであるということで、もう早速二月二十八日に実務者レベルのワーキングチームを立ち上げて今検討をしているところでございます。広範にわたるものですから様々検討が行われておりますが、安定的な経営の下で職人を育成できるという、そうした予定価格の在り方とか、あるいは安値受注、いわゆるダンピング防止策とか、あるいは品質や技術というものを持っている企業が活躍できる入札制度の在り方というようなことをずっと検討してきました。　まず、その中で、三月の終わりでありました、二十九日ですけれども、入札において非常に大事な予定価格の積算に用いる公共工事設計労務単価を賃金の実勢価格や法定福利費相当額を適正に反映して大幅な引上げということで、全国的には一五％、そして被災地におきましては二一％というかつてない労務単価の引上げをさせていただき、さらに私は、このことは非常に大事なことでありますので、先週、四月十八日に関係の業界の人に集まっていただきまして、これが現場の技能労働者にしっかり反映していくようにと、賃金の引上げや社会保険加入というようなことの徹底を要請し、昨日も日建連等ではそうしたことを徹底する会合をあえて行ってというようなことがありまして、この点については前進しているというふうに思っています。　なおかつ、大事な問題でありますので、これは簡単に結論の出ない問題もありますけれども、しっかりと連携取り合って煮詰めていきたいというふうに思っているところでございます。
津田弥太郎 9

○津田弥太郎君　検討というのは、この世界の用語では本当にやっているかどうか分からないという部分があるわけで、今、関係業界との話合いをというお話がございました。徹底していただきたいのは、その企業だけではなくて、協力企業、さらにまたその下請、非常に四層、五層構造とも言われる業界でございますので、そこまでしっかり徹底をしていただくということが重要でございますので、しっかり今後とも取組を進めていただきたいと思います。　官房長官、多忙ということで、本当は最後に聞こうと思っていたんですが、今日は資料として二つの新聞広告をお配りを申し上げております。一枚が、厚生労働政務官を務める丸川議員、皆様御承知の例の件です。もう一枚が、今週、全国紙全てに掲載がされました武見議員、どちらも自由民主党に所属する参議院議員が出ている広告でございます。　この二人に大きな共通点があるんですね。田村大臣に聞くと、厚生労働の政務三役経験者とかそういう言い方をするので聞きません。菅官房長官にお聞きします。何といったって自民党の選挙対策総局長を経験されておりますから。この二人に共通するものは何でしょう。
菅義偉 10

○国務大臣（菅義偉君）　余り共通することというのはよく分からないんですけれども。
津田弥太郎 11

○津田弥太郎君　選挙局長ですから分かるでしょう。これ、第二十三回参議院選挙における東京選挙区の候補予定者です。これ、二人とも共通しているんです。　先に出演したのが丸川政務官、今年の二月二十五日。武見議員の広告は一昨日です。我々は、現職政務官である丸川議員が担当分野の一企業の広告に出演したことは極めて大きな問題であるというふうに指摘をしたわけでございます。しかし、政府の中ではおとがめなしとして今日に至っております。政務三役があのような広告に出演しているのだから、一議員である武見さんは、俺だって当然に何か出さなきゃいけないわなという話になるわけでございます。　今週の月曜日の本委員会において、我が党の石橋議員が安倍総理に対して、特定企業から同様の広告出演のオファーがあったらどうするかという質問をいたしました。安倍総理の答弁は、基本的にそういうオファーそのものがございませんし、受ける考えはございませんという答弁でございました。　この答弁の真意、これ、事前に質問通告を行って、確認をしていただくように官房長官にお願いをしておりました。この答弁の真意は、他の閣僚等政務三役については自由にして構わないという趣旨なのか、それとも、今後安倍内閣においては受けるべきではないという趣旨なのか、お答えをいただきたいと思います。
菅義偉 12

○国務大臣（菅義偉君）　委員も政務三役の経験がおありであります。ここは、政務三役に対しては、まさに国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範というものがありまして、それに基づいてそれぞれが行動することになっておることはもう御承知だというふうに思っております。そういう中で、私ども安倍政権におきましても、発足をして初閣議、初副大臣会議、初大臣政務官会議、その趣旨に基づいて徹底を図っているところであります。　総理がこの間の質問で、本人は出ないということを発言をしました。それぞれ大臣、副大臣、政務官においては、この規範に基づいてしっかりと行動してほしいというのが総理の趣旨であります。
津田弥太郎 13

○津田弥太郎君　まさにそのとおりなんです。こんな広告に出始めたら大変な金額が掛かります。相手がやったら俺もやらなきゃいけない、こういうことをやればまた政治に金が掛かるようになるんです。ですから、しっかり規制をしていただきたいなというふうに思います。　ありがとうございました。　それで、岸田外務大臣にお聞きをしたいと思います。　三月の八日から十四日まで、私は、本院のＯＤＡ調査派遣第一班の団長として、自民党の山本順三議員、我が党の石橋通宏議員共々にタンザニア、モザンビーク両国を訪れてまいりました。その中で、モザンビークで進められているプロサバンナ事業についてお尋ねをしたいと思います。　まず、岸田大臣、その概要について御説明をいただきたいと思います。　　　〔委員長退席、理事小川敏夫君着席〕
岸田文雄 14

○国務大臣（岸田文雄君）　モザンビークのこのプロサバンナ事業ですが、モザンビークの北部の熱帯サバンナ地域において農業開発を行い、同国の深刻な食料不足の改善や農民の貧困削減を図るものであります。我が国は農業開発のマスタープランの策定を支援しており、また同地域に合った作物や生産技術の開発等の協力も実施しております。　なお、我が国は、一九七〇年代から二十年間、ブラジルのセラード地域の農業開発を支援しておりますが、自然条件が似通っているこのモザンビークにおいて、セラード開発の経験を生かすべくブラジルとも協力しているという現状にあります。
津田弥太郎 15

○津田弥太郎君　このモザンビークには全国農民連合、ＵＮＡＣという農民組織がございます。このＵＮＡＣはどのような団体であり、このプロサバンナに対してどのような態度を取っているか、答弁してください。
岸田文雄 16

○国務大臣（岸田文雄君）　ＵＮＡＣですが、モザンビーク最大規模の農民組織団体であると承知しております。昨年十月、プロサバンナ事業について、地元農民の意見を考慮しないトップダウン式の事業であると非難する旨の声明を発表したと承知しております。　具体的には、大規模開発により土地の収奪や森林伐採が始まり、小規模農民の生活やコミュニティーが崩壊し、国民の食料不足の改善よりもアグリビジネスが優先されるおそれがあるといった懸念を表明したと承知しております。
津田弥太郎 17

○津田弥太郎君　このＵＮＡＣ、小さい農業に基礎を置いて当事者による地域発展を目指して取組を進めてきております極めて重要な存在でございます。私の受け止め方だと、このＵＮＡＣは必ずしもプロサバンナに全面的に反対ではないというふうに私は感じました。ＵＮＡＣのプレジデントとも会わせていただきました。　問題は、マスタープランの作成過程において、当事者である農民が何らの関与もできていない、情報も完全にシャットアウトされている、そういうことに大変怒りを持っているということであります。もっと具体的に言うと、ブラジル人が大量に入植をして自分たちは追い出されてしまうんではないかということに対して強い懸念を持っているわけです。日本はＯＤＡでいいことをやってくれている、だけれども、ブラジルは大挙して何万人も入ってきて俺たちを追い出すんじゃないか、こういう強い懸念を持っているわけでございまして、これ、大変ここはしっかり見ていかなきゃいけないことではないかと思うわけです。　そもそも、このプロサバンナのマスタープラン、これがいつできるのか、また日本政府として素案段階のものも受け取っていないのか、その辺、確認させてください。
岸田文雄 18

○国務大臣（岸田文雄君）　まずは、我が国政府としましては、このＵＮＡＣの意見、真摯に受け止めたいと存じます。こうした懸念する状況が現実に発生することがないように、このマスタープラン策定において現地の小規模農民等に最大限配慮していく方針であります。　マスタープランにつきましては策定に向けて今調査を行っている、この段階にあります。また、モザンビーク政府あるいはブラジル政府に対しても、この現地農民の意見に十分配慮した適切な開発計画の実施を我が国からも働きかけていく所存であります。是非、こうした意見に十分配慮した適切なマスタープランの策定、大変重要だと考えております。　ただ、現時点でこの完成時期についてはまだ特定な時期、念頭には置いておりません。マスタープラン策定に向けての調査を急ぎ、是非策定に向けて努力を続けていきたいと考えております。
津田弥太郎 19

○津田弥太郎君　私、モザンビークの農業大臣を始め政府の要人とお会いをして、今申し上げたＵＮＡＣとの対話をもっとしっかりやってほしいと。決して反対というわけではなくて、いろんな意味で自分たちが阻害されていることに対する不安感、あるいはブラジルの動きに対しての不安感。日本に対してはないんですよ、不信感は。ですから、そこはやはりしっかり日本がその間に入って調整をしていただく必要があるんではないかなというふうに思うんです。　私は、今マスタープランについて作成中ということでありますけれども、是非このＵＮＡＣをマスタープラン作成の当事者に加えるようにしていただきたいと思うんです。そういうことを岸田外務大臣からしっかり要請をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
岸田文雄 20

○国務大臣（岸田文雄君）　まず、基本的にこのＵＮＡＣの意見、これ真摯に受け止めたいと思いますし、こうした意見に十分配慮したマスタープランの策定が重要だと考えております。　具体的にこのＵＮＡＣの意見をどう取り入れるのか、ちょっとその現地の状況も確認した上で具体的に何が考えられるのか、検討していきたいと思います。
津田弥太郎 21

○津田弥太郎君　先ほどからブラジルのことも申し上げております。ブラジル政府がどのように考えているか、これも大変重要なところでございます。大量に入植するんではないかというのは、ブラジル政府が言っているわけではなくて、ブラジルの国会議員の一部の人が言っているというふうに私は承知をしております。したがって、ブラジル政府に対しても現地の農民の懸念があるよということについてしっかり伝えていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
岸田文雄 22

○国務大臣（岸田文雄君）　おっしゃるように、まず我が国としてこうした意見を真摯に受け止め、そしてモザンビーク政府にもしっかり働きかけていかなければいけませんが、ブラジル政府に対しても、この現地の農民の意見、十分配慮した適切な開発計画の実施を我が国からも働きかけていかなければならないと認識をしています。
津田弥太郎 23

○津田弥太郎君　ありがとうございました。しっかりお取り組みをいただきたいと思います。　麻生財務大臣にお聞きをしたいと思います。　私が初当選した平成十六年、日本全国で風水害、震災が相次いで、車の廃車、これを余儀なくされた自動車が十万台を超えました。平成十六年。この自動車を廃車する際に、自賠責保険料は残存期間に応じて還付をされましたが、自動車重量税は還付をされない。ということは、新しく、車が廃車にせざるを得ませんから、車を買うと、また自動車重量税を満額払わなければいけない。これはおかしいということで議員立法を出したんですが、お経読みだけで終わっちゃったんですね。　御案内のように、大都市はいいんですよ、車なくても。だけど、地方では、御案内のように、もう通勤や日常生活の足としてなくてはならない存在ですから、被災者の多くは、廃車になっても、これやむなく新しい車を買わざるを得ないという事情があるわけであります。大都市は別として、地方では自動車はなくてはならない存在であるという認識、これは共有していただけますか。
麻生太郎 24

○国務大臣（麻生太郎君）　これは多分一番極端な例が東京だと思いますけれども、東京は多分今、電車等々による通勤が七三％ぐらいになっておりまして、多分共通の都市交通機関を使っているのは世界で一番日本。自動車の通勤は多分一三％から一五％以下になっているんで排気ガスがこれだけになっているんだと思いますが。これの逆がやっぱり地方ということになりまして、私のおりますところを含めまして、総じて田舎に行けば行くほど、軽が特に多いんですが、圧倒的に自動車の比率が高い。それがないと、公共機関がなくて現実問題として七、八〇％が自動車による通勤になっておるというのが実態だと、私もそう認識いたしております。
津田弥太郎 25

○津田弥太郎君　実は、国会図書館に私調べてもらったんです。あなたが今現在これがないと生活できないと思うものは何ですかというアンケートを調べてもらいましたら、第一位がパソコン、第二位が冷蔵庫、第三位が電子レンジ、そして第四位が車、自動車であります。ちなみに、第五位がエアコン、六位が化粧品、七位がインスタント食品という順番になっておりまして、車はもちろんベストファイブに入る生活必需品になっているわけでございます。　鉄道網が発達していない、バスももちろんです。自動車に頼らざるを得ない地方の住民、この人たちは本当につらい思いをしているわけでありまして、民主党が与党のときにやりゃよかったじゃないかと多分おっしゃるだろうと思って、そこは申し訳ありませんでした。自動車取得税の廃止、それから自動車重量税の当分の間税率の廃止というのを、是非、平成二十六年三月末までに実行していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
麻生太郎 26

○国務大臣（麻生太郎君）　これは先生一番今言われた、例えば車体課税等々を含めまして、これは基本的に地方へ反映する部分が非常に大きいものですから、これは基本的に負担軽減を図るべきだという御意見は誠に私どももよく理解をしております。したがいまして、与党の税制調査会等々でおきましても負担軽減を図るべきだという御意見は今年の初めからも出ておりましたし、これはかなり毎年、私の知っている範囲では、税調等々で議論になるところだと記憶をしております。　ただ、問題は、財源がでかいので、いわゆる自動車取得税では地方税だけで約二千億、千九百億円ぐらいになりますし、また自動車本体の重量税の方だけでも地方税だけでやっぱり二千五、六百あろうと思いますので、問題はその財源が余りにでかいものですから、ちょっとこれをどうするかという部分が一本です。地方財政への影響が非常に大きいというのがもう一つと、一律にまたこれをやると、減税の対象になっておりますエコカーというものと、そうじゃないでかい車の方が、そっちの方が有利になるとか、いろいろな意味で今やっておりまして、今年の一月の税制改正の大綱でおきましては、自動車重量税については、いわゆる財源を確保し、一層のグリーン化などの観点から見直しを行うとの方向性が示されたところまでは来ております。　いろんな意味で、方向性やら税制抜本改革法第七条の規定を踏まえまして、今、平成二十六年度の税制改正というのがいよいよ始まろうと、ちょっとまだ予算も終わっていないのに始まりませんけど、もうしばらくたつと始まってくると思いますけれども、この問題については、これはちょっと正直申し上げて地方と都市とかいろいろな地域の格差もあろうとは思いますけれども、この問題につきましては、かなりの国民の関心の高い、ただ、傍ら財源が余りにもでかいものですからというところのこのせめぎ合い、バランスが難しいところだなと思っております。
津田弥太郎 27

○津田弥太郎君　この問題、どちらかというと本当に切実な思いで車が必要な人とそうじゃない人をうまく区分けができるとまた私はいいんではないかなというふうに思うんです。その辺も含めて更に検討をお願いしたいと思います。　さて、雇用労働問題に移らせていただきます。　まず、田村大臣にお尋ねをします。最低賃金の引上げ、そのことの意義について厚労省の立場でお答えをいただきたい。
田村憲久 28

○国務大臣（田村憲久君）　委員は長野の地方最低労働賃金審査会の方で委員を長くお務めをいただいておられたということで、御活躍をいただいたということで、敬意を申し上げたいというふうに思います。　今おっしゃられた点、まさに最低賃金法第一条に、「賃金の低廉な労働者について、賃金の最低額を保障することにより、労働条件の改善を図り、もつて、労働者の生活の安定、労働力の質的向上及び事業の公正な競争の確保に資するとともに、国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」ということになっております。
津田弥太郎 29

○津田弥太郎君　そこで、茂木経産大臣にお聞きします。　この最低賃金、アメリカでも大変熱い議論がされているようでございます。オバマ大統領が二月に再選後、初の一般教書演説で、景気浮揚につながるとして連邦最低賃金の引上げを議会に求めたことに対して、共和党が賃金を引き上げると雇用が失われることにつながるということで批判をして、一部の経営者団体も賃上げによるコスト増を懸念して従業員を積極的に雇わなくなるなどの懸念を伝えたわけでございます。日本も大体似たようなことでぎゃあぎゃあぎゃあぎゃあやっているわけでございますけれども。　こういう状況の中で、経営者の立場に立ったときに、最低賃金の引上げというのは本当にコスト増などのマイナスの側面のみしかないのか、それとも、発想の転換を行ってプラスに受け止めることが可能ではないかと私は思っているんですが、茂木大臣らしい新しい発想をどうぞ。
茂木敏充 30

○国務大臣（茂木敏充君）　当然、プラス面、マイナス面、両方あるんだと思います。　経営の側から見てマイナスということでいいますと、最低賃金の引上げによりまして労働コストの上昇等、中小企業・小規模事業者にとっては特に経営環境を圧迫すると、こういう面があるわけであります。その一方で、最低賃金など賃金の引上げに伴って、これは雇用者にとって所得が増加をするということですから、それで消費が増加をすれば、ひいては生産の増加につながると、こういう経済の好循環、こういうものが生み出されると、こういうプラスの面もあるわけであります。　こういった点も踏まえまして、先般、総理から産業界の方に報酬の引上げの要請、できるところからお願いしたいという話をさせていただきまして、その結果だけではないんですけれど、今年の春闘の現時点の結果を見てみますと、ボーナスは増額、そしてベースアップの実施率も上昇していると、このように承知をいたしております。また、企業の収益力向上の成果が適切に労働者にも配分されるように、平成二十五年度の税制改正におきまして、これは中小企業も含めてでありますけれど、利益を従業員に還元する企業を支援する形を取っております。
津田弥太郎 31

○津田弥太郎君　三六％に非正規労働者なっているわけでありまして、ここは最低賃金に張り付いている分野であります。ここを引き上げないと景気の拡大にもつながらないということでありますので、是非、更に積極的な取組を進めていただきたいと思います。　そこで、甘利経済財政担当大臣にお伺いをします。雇用労働の規制緩和の問題であります。　まず、またかというふうに思われるだろうと思います。このまたかというのが本質なんです。何で我々が繰り返し繰り返しこの問題を指摘をせざるを得ないのか、その原因をお答えください。
甘利明 32

○国務大臣（甘利明君）　産業競争力会議がテーマ別会合を設定しております。そこで複数回にわたって民間議員の方から解雇ルールあるいは賃金による解決云々の話、議論が出たということが労働者の不安をあおっているということだというふうに承知しております。
津田弥太郎 33

○津田弥太郎君　ですから、またかというふうに思われる最大の原因は、その会議の中に労働者の代表を入れていないからなんですよ。そこがポイントなんです。何回もこのことをずっと指摘をしてきている。　私が言いたいのは、この会議は産業の競争力、日本の経済の競争力を高めていくためにどうするかということを提案し議論する会議だというふうに再三再四おっしゃっている。私が言いたいのは、何でその場に労働者の知恵を入れないのと。労働者ってそんなにばかなのか、何で労働者の知恵をそこに入れないの、私はそこに疑問を感じるんです。企業の中で誰がこの企業を良くしていくために知恵を出し現場で頑張っているかということを見たときに、私は国で考えるときにも労働者の知恵をもっと活用したらいいと思う。どうですか。
甘利明 34

○国務大臣（甘利明君）　私自身、労働大臣をやった経験を持っております。雇用につきましては、使用者側の一方的な都合でその政策が論じられるべきではないということは自民党の中でも割と強く認識をしている方だと思います。　何度も申し上げておりますけれども、成長に資するためのいろんな方策ということで議論がなされておりまして、私は誤解があると困ると思ったものですから、その会議の、テーマ別会合の最後にもあえて発言をいたしました。このテーマは、成熟産業、そこで雇用を支え切れなくなってくるかもしれない、無理に支えていると企業ごと倒れる場合があると。それから、成長産業に雇用が移るときに、失業という形態を経ないで移る方法を検討してほしいと。つまり、不安を与えずに新しく産業を担っていく人材として頑張ってもらえるように、その間に、元の会社かあるいは次に行く会社かどちらかは別にしても、スキルアップとかスキルチェンジが行われるような、そういう雇用保険の組み方を考えてほしいということを申し上げたわけであります。　雇用問題を議論するときには必ず厚労大臣に入っていただきます。厚労大臣は、きちんとバランスいい御提言をいただいておりまして、民間議員に対しても言うことはきちっと言っていただいております。そして、この雇用政策に何らかの変更がある場合には労働政策審議会に必ずかかるわけでありますから、そこはきちんと労働者側の意見がしっかりと入るという仕組みになっておりますし、私も使用者側に偏ったような議論にならないようにはしっかり注意をしているつもりであります。
津田弥太郎 35

○津田弥太郎君　この産業競争力会議あるいは規制改革会議で勤務地限定正社員という問題が出ているんです。中小零細企業は、勤務地限定社員というけど、本社工場一つなんですよ。もう最初から勤務地限定社員なんですよね。そこでそういう制度を取り入れられちゃうとこれどうなるのというのは、要するに解雇しやすくなるだけの話なんです。元々事業所一つしかないんですから。　ということを考えると、この解雇権の濫用法理の問題、これがしっかり、緩和されないという担保がなされないと、こういう制度が導入された場合にもろマイナスだけの事業所がたくさん出てくるんではないかという懸念を私は持っておりまして、これは、やっぱり解雇権濫用法理は緩和されないという理解でよろしいでしょうか。
甘利明 36

○国務大臣（甘利明君）　濫用していいなんていうことが、こういう場合には濫用していいなんていうことはあり得ないと思います。
津田弥太郎 37

○津田弥太郎君　分かりました。　じゃ、田村厚労大臣にお聞きをしたいというふうに思います。　キーワードが、成熟産業から成長産業への失業なき労働移動ということでございます。現行制度においても、成長産業に魅力があれば労働者が自ら移動する、これ当然のことなんです。問題となるのは、企業側がイニシアチブを持つ労働移動となるかどうかということが大きな問題になるわけであります。　労働移動が円滑に進むためには、田村大臣は、解雇規制は緩めた方がいいというふうに考えていらっしゃるんですか、それともそうではないと考えていらっしゃるんですか。
田村憲久 38

○国務大臣（田村憲久君）　そもそも、解雇規制を緩めるとか緩めないとかという御議論でありますけれども、これはもう委員十分に御承知だと思いますけれども、そもそも解雇、日本の国においてはこれは自由にできるわけでありますが、そこは民法一条の第三項、「権利の濫用は、これを許さない。」ということでございまして、権利の濫用を防止するという、こういう法理があるわけであります。　更に言いますと、これはその後、最高裁の判例によりまして解雇権の濫用法理というものができ上がってきておるわけでありまして、労働契約法等々にこれは載っておるというようなことでございますから、この解雇をしやすくする、しないということ自体がそもそもそう簡単にできるものではないわけでありまして、あくまでも、人事労務管理の実態に即して労働者の方々が、働く側の方々が、自分たちが継続して雇用されるということを期待する、その期待することが合理性があればそれは解雇はできないわけでございますから、解雇をしやすくするような法律にするということ自体そうできないというふうに申し上げるのが一番いいと思うんですが。　ただ、一方で、そういう社会環境に仮になったとして、解雇がしやすいような社会環境、判例等々でそういうのが出てきたとして、その場合にどちらの方が円滑に進むかというのは、これは言うなれば、解雇をしにくいという社会というのはその分だけ労働者にとってみれば解雇がないわけでありますけど、一度職を失った場合にはなかなか次は勤められないと、こういうことになろうと思いますし、一方で、解雇のしやすい社会、欧米なんかはそうなのかも分かりません。そういう社会においては、言うなれば次に向かっていろんな市場が用意されておられますから、次の職に向かって仕事が取りやすい。これは、職務でありますとか、また職種等々でいろんな職業が確立されておりますから、そういうものにのっとって労働移動はしやすいという部分はあると思いますので、それぞれ一概に労働者にとってどちらがいいかというのは、その社会的な状況によって違ってくるんだというふうに思います。
津田弥太郎 39

○津田弥太郎君　時間がなくなってまいりました。　欧米とおっしゃいましたけれども、欧州では解雇は容易にできません。それははっきり指摘しておきたいと思います。　稲田大臣、資料をお配り申し上げております。これ、細かい字で読むの大変なんですけど、稲田大臣の担当業務、いっぱい書いてあります。物すごい数です。公正取引委員会が一番最後に書いてあるんです。私は、これ、あいうえお順なのか何順なのか、ちょっとよく分からない。何で公正取引委員会が一番最後なんですか。
稲田朋美 40

○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が御指摘の公正取引委員会が最後であるというのは何を指しておられるのか私は分かりませんけれども……（発言する者あり）一番右側になっている、ああ、これは、一番右のちっちゃい字ですか。　これは多分、総理指示に基づいていると思いますけれども、私の中では、この順番がどうであると、一番が規制改革、一番最後が公正取引委員会だから、公正取引委員会の私の担当が重要ではないということではなくて、私は、公正取引委員会の職務、日本の経済の発展のためにも、また消費者の保護のためにも必要だと思っております。
津田弥太郎 41

○津田弥太郎君　カルテルの問題と優越的地位の濫用の問題が大きな課題でございます。どちらに重要性があると思っていますか。
稲田朋美 42

○国務大臣（稲田朋美君）　失礼いたしました。先ほどの答弁で総理指示の最後というふうに申しましたが、総理指示の最後ではありません。したがいまして、公正取引委員会が私の職務の最後とは考えておりません。今お尋ねのカルテルそして優越的地位の濫用、私はどちらも公正取引委員会が取り締まっていく対象として重要であると考えております。
津田弥太郎 43

○津田弥太郎君　まとめますけれども、今度新しく公正取引委員会の委員長に就任した委員長は、この問題についてカルテルを最重要というふうに言っています。カルテルは、はっきり言っていいカルテルと悪いカルテルと両方あるんです。この問題は本当に、国際競争の中で全てのカルテルを駄目だというふうに言ったら大変大きな問題になると思います。　この問題はまた次の会合で指摘をしていきたいと思います。　終わります。
小川敏夫 44

○理事（小川敏夫君）　以上で津田弥太郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　───────────── 　　　〔理事小川敏夫君退席、委員長着席〕
石井一 45

○委員長（石井一君）　次に、寺田典城君の質疑を行います。寺田君。
寺田典城 46

○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。　麻生副総理にお聞きしたいと思うんですが、私は一九四〇年の六月生まれでございまして、副総理の三か月前に生まれました。田中直紀さんとは同じ日に生まれておりまして、そういう奇縁でございますけれども、この年になりますと、要するに日本の行く末というんですか、特に財政的にどうなるのかというのは非常に心配でございます。恐らく麻生副総理もそう思っていらっしゃると思うんです。　アベノミクスは是非成功していただきたいというふうな祈るような気持ちでおるんですけれども、今、国際的な約束の中で、二〇一五年まで一〇年比、比べてプライマリーバランスを三・二％まで縮減するという国際約束もしておるわけなんですが、それが現実的にできるのか、また具体的にどうなのかと。先月の三月二十五日も同じようなことを聞きましたけれども、それをひとつ教えていただきたいなと思います。
麻生太郎 47

○国務大臣（麻生太郎君）　余計なことですけれども、あなたの御子息は俺のちょうど三回り下の九月二十日。よく調べていたでしょう。息子に言われて初めて知りましたよ、私も。　今御質問のありましたところですけれども、二〇一五年におけるプライマリーバランスの赤字、対ＧＤＰ比の赤字の半減目標、これはもう先生御指摘のように、そんな簡単にできるような話ではありません。それは私どももそう思っております。しかし、現実的な目標じゃないかというと、そうとも言えないのではないかと思っております。少なくとも、この財政健全化目標というのをきちんと一応踏まえて、その上で、おかげさまで今年度の税収というものは少なくとも公債発行を若干は上回るという形で、一応二〇一五年度への目標達成の第一歩は踏み出すことができたというように思っております。　今後とも、これ、歳出、同時に歳入の面も両方とも取組を組み合わせてうまくやっていかないかぬのですけれども、財政健全化をするということと日本経済をデフレから脱却させて経済を再生化させるという、この双方を、両方を実現するということは、これが我々にとって一番大事なところなのであって、これが経済財政諮問会議等々において最も今後検討されていくところでありまして、中期財政計画というものをきちんと立てねばならぬということで、この年央をめどに作成をさせてまいりたいと考えておるところです。
寺田典城 48

○寺田典城君　麻生財務大臣は小泉内閣のとき総務大臣でありました、平成十五年からなんですが。あの当時、三位一体の改革ということで、地方交付税が二十三兆円、四兆円から一番下がったとき十八兆円ぐらいまでなりましたけれども、十六年度は約一割ぐらい、三兆円ぐらいの削減になっております。私、その当時、知事でございましたので。私は、一九九〇年、九一年に政治の社会に入った者ですが、民間企業の経営者でした。税金を納めるのを大変苦労していまして、要するに、行政の高コスト体質とディスクロージャーがしっかりしていないというのが政治の社会に入ったあれなんで、まだ、それから二十数年になっているんですが、あの当時、一九九〇年ごろは二百七十兆円ぐらいしか日本の国は借金なかったんですよ。今一千兆円とかと言われています。ますます悪くなっています。　それで、あの当時、三位一体の改革で、要するにプライマリーバランスをゼロにしようということで、あれは麻生総務大臣だからできたと思うんですが、地方交付税の削減に向かいました。その当時を考えてみると、平成十九年になると、それこそＧＤＰのマイナス一・一％ぐらいまでになったということまでついたんですが。　それで、お聞きしたいんですが、町村合併が三千二百から千八百ぐらいまでになったんで、あれ、なぜなったと思いますか。あの当時も、平成十七年は合併特例法もあって町村合併したときなんですが、どう思います。
麻生太郎 49

○国務大臣（麻生太郎君）　三千六百六十幾つあったと思いますけれども、市町村、それを一千八百まで約半分ということで、あちらこちらで、私のところも十か町村一緒にして一つの市にしたり、いろいろさせて、特例法やらいろいろくっつけて特別のものが出たというところもあったんで、いろいろなインセンティブもあったおかげもあろうとは思いますし、また、あのころまではまだ、いわゆるバブルというものががちゃんとおっこちるまでのちょっと手前ぐらいのところでありましたので、まだ税収もそこそこのときであったというのが両方あったかなとは思いますけれども、どれが、これだけが原因と言われると、ちょっと申し上げられるほど分析をいたしておりません。
寺田典城 50

○寺田典城君　それは合併特例法もあったんですが、それこそ地方交付税が削減されて、これのままでは市町村がやっていけないということで、やはりそれであれだけ進んだんです。私は、六十九市町村秋田県はあったんで、二十五までになりました、ですからこれから地方交付税を、歳出を削減しなきゃならないという話をしていました。　今、社会保障費が百十兆円で公費が四十兆円ぐらい、地方と国四十兆円出ているというような話も出ていますが、地方交付税、それこそ臨時財政対策債入れて二十四兆円ぐらいなんですね。そうですね。そうすると、これを削ること、可能性ありますか、これからの将来に向けて。やみ討ち的にやるのか、それとも前もってやるのか、その辺をどう思いますか。
麻生太郎 51

○国務大臣（麻生太郎君）　寺田先生、やっぱり臨財債をやみ討ちでやるというのはちょっと難しいでしょうね、それは常識的に考えてみても。それは一揆が起きるか何かえらい騒ぎになります、それは。とても物理的にもなかなかいかがなものかと思うし、余り品も良くないし、やり方としてはもうちょっときちっと、先ほどの組合の話じゃないけど、きちんと話し合った上でやらぬといかぬところだと思いますが、大きなあれでは、固まりであることは確かだと思いますけれども。
寺田典城 52

○寺田典城君　財政再生には、社会保障費とやはり地方交付税に手を付けなきゃ私は再生ならないと思うんです、率直にそう思います。地方自治をやってきた立場としては言いづらいですけれども、仕方がないと思っています。　その中で一つ、今、十五か月予算とかって公共投資なんかもすごく出しているようなんですが、要するに、この公共投資をこのような形にするというと財政健全化の道筋には矛盾しているんじゃないかなと思うんですが、その辺はどうお考えですか。
麻生太郎 53

○国務大臣（麻生太郎君）　まず、十五か月の最初の三か月なんですが、これは先生御記憶というか御存じのように、衆議院がこの十二月の二十八日、まあ正式に、衆議院というか国会が二十六日に開いて、そこで安倍内閣というのができまして、普通ですと大体十二月の二十五、六日には二十五年度予算が、政府原案ができ上がっているという日にスタートしておりますので、基本的にそこからいわゆる予算をやるということになりますと、これはどう考えてもでき上がるのは五月、参議院入れましたら五月にしかできないと。　そうすることを考えたときに、昨年の七—九の経済指標がマイナス年率で三・六だか五だかに出ましたものですから、これはこのままいくと一—三、四—六はえらいことになるということになったものですから、まずはいわゆる景気ということを考えたときには、どう考えてもこの補正予算というのを大幅なものを組んで、土地とかそういったものに行くんではなくて、いわゆる補修とかメンテナンスとかいうんであれば同じ公共事業でも土地に行く部分はなくなる。そういったことで、補修、メンテナンスをやるとか、いろんなことを考えて補正ということをやらないと、中央の東京はそこそこいきましても、これは秋田もそうかもしれませんが、私どもの筑豊でもどこでも、それは地方はとてもじゃないという感じがありましたので。　そういった部分にということで、まずは補正ということで大きく十兆を超すものにさせていただいたという部分と、その後の平成二十五年度の本予算につきましては、これはきちんと今言われましたようなところを考えて、少なくとも私どもとしては、経済予備費等々九千億というのがありましたけど、あれは私のときに、リーマン・ショックのすぐ直後のときにやった予算だったものですからああいった予備費を付けたんですけれども、あんなものはあれから使うことなくうまくいったんですから、これ三年間も何のために付けてやったんだか知りませんけれども、ほとんど使っておられませんし、あれはやめさせていただく等々やらせていただいて、結果として、少なくとも今までと、この三年間とは違って特例公債よりは大きいというところまではできております。　少なくともそういった形で、少しずつではありますけれども、方向はきちんとした財政再建というものをきちんと腹に収めておきませんと、こんなものほったらかしたみたいな形になったら、これはとてもじゃありませんけどインフレみたいなことにもなりかねませんし、私どもとしては注意しておかねばならぬところだと思って対応させていただいているつもりであります。
寺田典城 54

○寺田典城君　二十四年度の補正予算でも国土強靱化等々ということで、これからも国土強靱化はそれこそ一年に十兆円だとか何だかんだといううわさは出ているんですが、要するに費用対効果も含めて公共事業を増加させる、財政破綻してインフラだけ残っちゃったなんという、強靱化はいいですよ、それは安全対策は。だけど、そこは財務大臣として大なた振るってもらいたい。もちろん、社会保障費も、それから地方財政だって、私は財政均衡派ですから、もうこれだけ借金付いたのは地方だって責任あるんです。　ですから、そういうことも含めて、やはりそういうもう一度意気込みを、その辺をお聞きしたいんですが。
麻生太郎 55

○国務大臣（麻生太郎君）　社会保障等々、今いろいろなところで、田村大臣のところなんかでやっておられますし、地方交付税、特例公債等々を含めて、これは今総務大臣が担当しておられるところだと思いますけれども、元々は、寺田先生、あれ、三分の一地方に行くというようにしちゃった、あそこからもうそもそも地方にかなり大盤振る舞いしたんだと思っておりますけれども、その結果どうなったかというのは、いわゆる経営能力のあるところは、それをうまく使った市町村若しくは県もありましたけれども、かなりな部分は、おお、こんなに来たのかというんでえらい勢いでということで、後始末がどうにもできなくなってということになっていったというのが始まりだといって随分批判もいただいたというのは私も記憶のあるところなんですけれども。是非、そういった意味で、もう一回きちんと、地方また公共工事含めましてやらせていかないかぬところだと思いますが。　公共工事言わせていただければ、最大補正突っ込みで十四兆五千億ぐらいまで行きましたものが、七兆円ぐらいまで公共工事総額が減っておりますので、その面では間違いなく半分の七兆にまで減ったことは確かですけれども、その分だけ逆にメンテナンス等々地味なところが手が抜けた結果になっておりまして、いわゆる太田大臣の言葉を借りりゃメンテナンス元年という言葉を使っておりましたけれども、やっぱり高度経済成長の昭和三十年代半ば以降に始まった、いわゆる新幹線がいい例かもしれませんが、ああいったものを含めて、五十年はたっていますので、五十年たちますとこれは間違いなく、コンクリートというのはよほどメンテナンスをきちんとしていないといろいろ、破損とは言いませんけれども、かなり傷んでくる。　そこらのところもきちんとやらないと強靱化もできない。そこらのところのバランスの取り方が最もこれから難しくなるものだと、私もそう思います。
寺田典城 56

○寺田典城君　地方分権とよく言われています。平成十七年では市町村合併が進みました。私は、もう五年もすると、要するに平成二十二年ぐらいになると、二〇一〇年になると道州制がもう始まっていると思っておりました。ところが、今まだこのとおりの足踏み状態です。　分権すると地方は自立はせざるを得ないんです、失敗するところもあるかも分かりませんが。何とか自立させるように、国会は地方の自立するためのサポーターであると、霞が関もそうであると。内政はその程度にして、世界戦略として打って出ると。そのような考え方でひとつ進めていただきたいなと、そういう意見も示させていただきたいと思います。　それでは、除染について石原環境大臣からお聞きしたいと思います。　それこそ避難生活を余儀なくされております。「兎追いしかの山　小鮒釣りしかの川」という歌もあります。「故郷」という歌なんですが、それこそウサギも小ブナも汚染されたり、また関東地域であっちこっちにホットスポットもあるわけなんですが、ひとつ、政府が除染事業の費用の総額は試算をしておるでしょうか、環境大臣に。
石原伸晃 57

○国務大臣（石原伸晃君）　除染については、平成二十四年、二十五年と二年間を集中的に行うと前政権でお決めいただき、それにのっとって現在行わせていただいております。　そのほか、今年度からは、いよいよ高放射線で汚染されているところの除染、モデル事業の形でやっています。一体どのぐらいの結果が出るのか、あるいはどのぐらいの費用が掛かるのか。普通の除染よりは当然費用が掛かるものと見通します。さらに、その除染で出たものを中間貯蔵する中間貯蔵施設の候補地についても調査がやっとスタートしたところでございます。よって、中間貯蔵施設の建設に一体どの程度の費用が掛かるかも今は見通すことができません。　そういう意味では、今委員の御質問のとおり、総額を今の現時点で何円、何円、幾らだということを見通すことは不可能ではないかと考えております。
寺田典城 58

○寺田典城君　除染費用は青天井みたいな、成り行き勘定みたいな形になっておりますね、今まで一兆五千億国費は使っているようなんですが。　ある試算では、環境放射線除染学会というんですか、十兆円掛かるというふうな話も出ていますし、また、この間、森口祐一さんの説では八十兆円だとかという。それから、びっくりしたのは児玉さんという東大の教授の、アイソトープ総合センターの人なんですが、四百兆円だとか言っている。　これ、効果ですね、除染に得られる効果というのは具体的にどういう考えを持っていらっしゃるのか、ひとつ。
石原伸晃 59

○国務大臣（石原伸晃君）　やはり具体的な効果としては、線量が下がり、そこで通常の生活ができるようになる、これが最大の効果だと思っておりますが、前段委員が御指摘されましたとおり、十兆だ、二十兆だ、八十兆だというようなことでは国民の理解は到底得ることができませんので、適宜適切に、どのような効果が、これだけのことをやったら幾ら使ってあったということを公表していかなければならないと思っております。　詳細についてもし御必要であるならば、政府参考人もおりますので、そちらから御答弁をさせていただきたいと思います。
寺田典城 60

○寺田典城君　除染するということについて、ある面ではマイナスの影響というんですか、要するに放射性物質があっちこっちに散らばってしまうという形なんですね。ですから場所を、もうこれは何とも苦しいんですが、やはりそこで、起きた場所にできるだけ保管してしまうというのが、これが一番のいい手じゃないのかなと。でなければ、国が土地を買って、買い占めてしまうとか、そういう思い切った形を、いかがですか、環境大臣、どう考えますか。
石原伸晃 61

○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま委員が前段に御指摘されたように、除染最中に高放射性のものが飛散してしまうようなことはやはりあってはならないと考えております。また、そこに従事する方々の健康被害が出るようなことでもあってはならない。そんな形の中で、私もいろいろ地元に行きましてお話を聞かせていただきますと、やはり福島の方々は元に戻してくれと、こういう方も大勢いらっしゃいますし、その一方で、もう今委員が御指摘になりましたように、いや、そうはいってもここは濃度が高いから戻れないんじゃないか、国が買ってくれと、様々な意見があると承知をしております。　そんな中で、この四月から財物に対する賠償がやっとスタートいたしましたので、またその状況を見て、首長さん、あるいは議会の皆さん、また暮らす方々のお話を聞かせていただいて、今委員の御指摘のようなことも考えるときが来るかもしれない、こんな感想を持っているところでございます。
寺田典城 62

○寺田典城君　私はもうそろそろ決断しなきゃならぬときだと思いますので、ひとつ、早めに決断することが国民にとっても利益につながると思いますし、地域の方々もそれによって判断すると思いますので、ひとつ勇断を奮っていただきたいなと思います。　あとは、ＴＰＰの問題なんですが、ＴＰＰへの参加は、自民党さんは反対だとかうそつかないとかいろいろあるんですが、それはそれとして、選挙対策だったのかなと思っているんですが、林大臣、経営安定対策。私は知事時代、集落営農をやって法人化して、そして合理化して経営安定対策しようということで平成十九年から二十年やったんです。これやっぱり、ＴＰＰ参加しないからといって、何というんですか、農業生き残れるわけじゃないんでね、その辺どう考えていますか。
林芳正 63

○国務大臣（林芳正君）　まさに寺田先生おっしゃったように、もうこれＴＰＰいかんにかかわらず従業者は減っています。それから生産額も減っておりまして、一方、耕作放棄地も増えていると、こういうことでございますから、やはり今おっしゃったように流動化をして担い手を増やして、そして集積をしていくと、このことが大変大事だと思っておりまして、ここ何年かずっとやってきた結果、今担い手の利用面積は農地全体の五割まで来ておりますし、また、二十ヘクタール以上の経営体が大体三割、これは土地利用型ですが、こういうふうになってきておりますので、しっかりと、民主党時代に始めていただいた人・農地プラン等々も活用しながら進めていく必要があると思っておりまして、少し、県段階の農地の中間的な受皿となる、従来公社みたいなものがありましたけれども、ここを、農地中間管理機構、仮称でございますが、こういうことにして、本格的に整備をして、受け手と出し手がつながらないとやれないんじゃなくて、一遍そこに集めて、そして受け手に出せるようなことも視野に入れて検討を進めたいと、こういうふうに思っております。
寺田典城 64

○寺田典城君　時間がないので次の方に移りますが、私、教育が、一にエデュケーション、二にエデュケーションだと思うんです。私は全国に先駆けて幼保一元化もしました、三十人学級もしました、また国際化対応の大学もつくりました。　なぜ幼保一元化したのか、それを下村大臣、ちょっとどう思いますか、それは。
下村博文 65

○国務大臣（下村博文君）　幼保一元化については、できるだけ親の、特に母親の就業いかんにかかわらず同じような均等な条件で子供を育てる環境をつくるという方向性については一つの望ましい考え方であるというふうに思います。ただ、既に保育園、幼稚園、総合こども園がある中で、関係の方々の理解を得ながら進めていくことが必要だと思います。
寺田典城 66

○寺田典城君　私は単純なんですよ。幼稚園から小学校に入る人、保育園から小学校に入る人、そのときからもう差付いちゃうんですよ。五％ぐらいの差付いているんですよ。秋田県は今一％ぐらいです、幼保一元化にして。だから、幼児保育も教育も一体になってやろうということなんです。ですから、そういうことも含めて、出発点から格差がないようにやっぱり大臣に頑張っていただきたいと思うんです。　それと、国際教養大学なんかつくるときは、私はドン・キホーテと言われました、ばかじゃないかって。仕方がないんですけれども、そういうことで人材育成が一番だと思います。　私はアベノミクスの中の成長戦略の中に人材育成、それは海外も含めて、国内からも含めて、このことを大臣とそれから麻生財務大臣と力を入れていただきたいと。　時間でございますので、どうもありがとうございました。
石井一 67

○委員長（石井一君）　以上で寺田典城君の質疑は終了いたしました。（拍手）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。　　　午前十一時五十分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会
石井一 68

○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。　平成二十五年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。森ゆうこさん。
森ゆうこ 69

○森ゆうこ君　生活の党の森ゆうこでございます。　税と社会保障制度の一体改革とマイナンバーについて伺います。　まず、社会保障制度の改革案はいつまとまるのでしょうか。法案の提出はいつになるのか、甘利担当大臣、お願いいたします。
甘利明 70

○国務大臣（甘利明君）　この改革法の中に本年の八月二十一日の期限が切ってあるわけでございます。これまでに精力的な議論を続け、取りまとめ、法制上の措置をこのときに間に合うようにするということで進めているところでございます。
森ゆうこ 71

○森ゆうこ君　いや、法律にはそう書いてあるわけですけれども、法案提出はいつかとお聞きしております。
甘利明 72

○国務大臣（甘利明君）　この法制上の措置というのは、一般論で言いますと、法案の提出であるとかあるいは政省令の制定などが一般的には考えられますが、いずれにいたしましても、私といたしましては、この議論の結果というのは法改正を要するものだと思います。で、期限までに法改正を要するものを法案として提出できるように準備をしたいと思っております。
森ゆうこ 73

○森ゆうこ君　じゃ、八月二十一日までに出せる、そのように準備がもう進んでいるというふうに理解してよろしいですか。
甘利明 74

○国務大臣（甘利明君）　そのときまでにまとまったもの、もちろん、その法律改正を要する部分については間に合うようにしたいと思っております。
森ゆうこ 75

○森ゆうこ君　医療の部分については、この間、社会保障国民会議で方向性が提示をされました。国民健康保険については県単位にするでありますとか、その辺の方向性について、見解はいかがでしょうか。
甘利明 76

○国務大臣（甘利明君）　幾つか方向性が出たわけでございます。今、委員御指摘のように、国保については県単位、もっと広域で対応できるようにすべきではないかとか、あるいは医療の提供体制の重点化、効率化に関しては、ワイングラス型の構図から改革をすることによって地域医療計画の中でどう実現していくか、それを少しバランスのいいものに変えていくと。ワイングラス型というのは、高度の救急病床に偏っている、上の方がたくさんあって、それで、急性期でない長期療養に向かうに従ってくびれてしまうという形がいびつであるということで、そこの是正をすべきではないか等々、幾つか方向性が出たわけでございます。
森ゆうこ 77

○森ゆうこ君　その方向性について、ほぼ内閣としてはその方向性で法改正の準備、これは八月二十一日までということですけれども、法案の準備をされるということですか。
甘利明 78

○国務大臣（甘利明君）　方向性を、方向性というのはあくまで方向性ですから、それを収れんさせていって具体的な項目にまとめていくという作業がこれからあるんだと思います。まとまったものについて、法制化が必要なものについては法制化に向けた準備をしていくという段取りになろうかと思います。
森ゆうこ 79

○森ゆうこ君　間に合うんでしょうか。　一方、一番大切な年金の抜本改革でございますけれども、先般の本会議でも指摘をいたしましたが、社会保障国民会議の前段となる三党実務者協議、これは三月一日の議事要旨ですけれども、この前の三党協議もすごいんですけれども、この議事要旨を見ますと、とてもまとまりそうにないというふうに思います。　自民党さんは、改革推進法にはあえて必要なと規定しており、法律を素直に読めば、必要があれば社会保障改革について法制上の措置を講じることになる、まず改革の内容を議論すべき、三党確認書を踏まえ三党実務者協議で結論が出れば国民会議にも尊重して議論してもらうと。公明党さんは、内容等について法制上の措置を講じるのは、法文上、議論の結果、必要になればということで、法改正を排除しないが前提ではないと、このように述べておられます。一方、民主党は、抜本改革ということで八月二十一日までに法制上の措置を講ずるというのが元々の前提になっていたのではないかということで、これ、全く入口のところで議論がかみ合っていない。　これ、年金の抜本改革についてはもう全然進む気配すらない、議論すらないという中で、本当にこの年金の抜本改革について八月二十一日までの法制上の措置というのは間に合うんでしょうか。
甘利明 80

○国務大臣（甘利明君）　基本的に、三党で協議をして合意をして今の体制ができ、それに基づいて協議がなされているわけであります。そして、三党協議と国民会議というのはダブルトラックで並行して動かしていくということも三党協議でお決めをいただいたわけでございます。　三党協議について、私が政府の側からこうまとめろという指示は適切ではないと思いますし、三党協議がどういう方向になるかということをしっかり見守って、その三党協議の方向性も加味して国民会議が進んでいくものというふうに承知しております。
森ゆうこ 81

○森ゆうこ君　三党協議全体に対してまとめろという指示を出すのは適切ではないかもしれませんが、少なくとも自民党として、内閣の方から、この三党協議、年金の抜本改革に向けてまとまるようにという何らかの指示を出すべきではないですか。
甘利明 82

○国務大臣（甘利明君）　この年金の抜本改革に対して各党のスタンスが違うんだと思います。それについては、それぞれ認識を共有しながら三党協議がスタートしているんだというふうに思っておりまして、政府としては、どういうふうにまとまるのか、あるいはまとまらないのか、いずれにしてもその行方を見詰めているというところであります。
森ゆうこ 83

○森ゆうこ君　ということは、まとまらないということもあるという前提ですか。
甘利明 84

○国務大臣（甘利明君）　その年金の抜本改革につきましては、たしかこの委員会でも厚労大臣から答弁が、やり取りがあったと思います。それは、前政権のうちにおいても、現行の仕組みというものが長期的な対応に耐え得ることがないのかどうかと。それは、前政権の中においても、総理や副総理から、自分たちが言ってきたことに誤解があるとしたら訂正したいということで、長期的な仕組みとして耐え得るという答弁があったというふうに承知をいたしております。
森ゆうこ 85

○森ゆうこ君　つまり、年金の抜本改革はまとまってもまとまらなくてもいいのであると。国民の皆さんはだまされたと思いますよ。特に、年金の抜本改革をやると、その前提での、それであれば消費税増税は容認せざるを得ないというのが消費税増税容認と言っている国民の皆さんの声なんですね。　この年金の抜本改革は進まない、しかし一方で、その公平な給付、そして公平な負担というものを確保するためのマイナンバー、これについては粛々と今衆議院で進んでおりまして、明日にも採決が行われるのではないかという、明日というか連休明けにも行われるのではないか、今日ですかね、委員会は今日というふうなことも少し伺っておりますけれども、法案が成立しますとどのようなシステムができるのか、そしてシステム設計に掛かる費用は幾らで、また維持費は幾らぐらい掛かると見込まれているのか、お答えいただきたいと思います。
甘利明 86

○国務大臣（甘利明君）　番号法案の成立後、まず一として、個人番号や法人番号の付番関係システム、二として、国や地方公共団体の機関間で情報の授受を行うための情報提供ネットワークシステム、三として、国民が自らの情報を確認したり、あるいは行政機関からのお知らせサービスを受け取ることが可能になるマイポータル、これはネット上にできるわけでありますけれども、そして四として、特定個人情報保護委員会の監視・監督システム、これらを新たに整備することといたしておりまして、これらのシステム構築に要する費用として、現時点でありますけれども、約三百五十億円を見込んでおります。　それから、これらのシステムの毎年の維持費につきましては、実際に調達する機器等により変わり得るということはありますけれども、構築に要する費用の一〇パーから一五パーくらいがランニングコストかなというふうに計算をいたしております。
森ゆうこ 87

○森ゆうこ君　今のは部分的だったわけでして、今日は総務省はお呼びしておりませんけれども、このマイナンバー制度全体の構築にかかわる金額というのは、総務省のものとか各省のもののシステムの改修等も含めて三千億とも四千億とも言われておりますけれども、その全体についてはどれぐらいなんでしょうか。
甘利明 88

○国務大臣（甘利明君）　今御説明申し上げましたのは新しく構築するシステムでありまして、既存のシステムを改修等をする費用につきましては、約二千三百五十億でありますから、合計しますと二千七百億ということになります。
森ゆうこ 89

○森ゆうこ君　二千七百億。当初、このマイナンバーの話が出てきたときには六千億とも言われていたわけでございます。　皆さんマイナンバーというふうに言うと、恐らく社会保障番号ではないか、社会保障番号のようなものというふうに印象を持たれていると思います。そもそも、先ほど申し上げましたように、社会保障の給付と負担、公平公正なものにするために、所得の捕捉、そして保険料等の負担、そういうものを把握する必要があると、そういうものがなければ制度改革もできないという、これがそもそもの私は議論のスタートだったというふうに認識しております。　ところで、ひも付けされるんですね、いろんなシステム、記録システムが。そのひも付けされる一番の中核を成す年金記録管理システムというのは、今どのような状態になっておりますか。
高倉信行 90

○政府参考人（高倉信行君）　お答え申し上げます。　年金のシステムでございますけれども、大別いたしまして三つに分かれております。記録管理システム、基礎年金番号管理システム、そして給付のシステムでございます。このうち、この記録管理システムと基礎年金番号管理システムにつきまして、システムのオープン化などのシステム刷新の取組を平成十八年度から開始しておりまして、現在、基本設計の補完工程を進めている段階でございます。
森ゆうこ 91

○森ゆうこ君　私の方から説明しますと、この年金記録システム、消えた年金の問題が起きたのは、もちろんいろいろ、元々紙台帳からコンピューターに移すときのいろんな間違いとか、いろんなことがありました。しかし、一つの大きな原因として、この年金記録システム、このシステムそのものが物すごくレガシーで、いろんなシステム改修なんかを行って、役所の言葉を借りればスパゲッティのような状況になっている。また別の表現を使えば、これ役所から言われたんですよ、大きなプールの中、その中に入っているこの年金記録システムというのはもう泥水で、もうきれいにしようがない、もうきれいにしようがないと。真水を少しずつ入れて何とかしようとしているような段階だというふうな説明でございました。　ところで、この社会保険オンラインシステム、今御説明があったように平成十八年から始まっているんですけれども、それからもう七年たっているんですけれども、なぜできていないんでしょうか。
高倉信行 92

○政府参考人（高倉信行君）　お答え申し上げます。　年金のシステムの刷新に時間を要してきております主な要因といたしましては、ただいま議員も御指摘いただきました年金記録問題への対応ということが中心にございまして、まず、基本設計に関しまして、記録問題の再発防止などのための業務プロセスの見直しなどを反映させるため修正、補完が必要との御指摘をいただきまして、それへの対応を行ってきておるということがございます。また、ねんきん特別便の発出や記録訂正に伴う年金の再裁定事務処理等の重要課題への対応、日本年金機構への移行等々の関係で時間を要している状況にございます。　今後、現時点ではまだ関係府省と進め方につきましての調整中の段階でございますが、できるだけ速やかに調整を進めてまいりたいと考えております。
森ゆうこ 93

○森ゆうこ君　七年掛かってできていないんですよ。途中でこの補完システム、補完工程、基本設計というのがあって、そして、そこから先、そこができたら詳細な設計に移っていくわけですが、この基本設計のところの補完工程を請け負った会社は契約を解除し違約金を払いました。それはなぜだったんでしょうか。契約額は幾らで、違約金は幾らだったでしょうか。
高倉信行 94

○政府参考人（高倉信行君）　お答え申し上げます。　ただいま御指摘いただきました契約解除に至った部分でございますが、基本設計補完工程の一部といたしまして、平成二十二年度に調達いたしましたアーキテクチャー設計などの部分につきまして、受注者が契約を履行する見込みがないことが明らかということが途中段階で認められましたため、契約の解除等を講じたところでございます。　その業者と、あと契約額等でございますね。契約解除に至った業者は、株式会社ユーフィットでございまして、契約額約三・九億円、平成二十二年八月十二日に契約締結をいたしております。解約日が平成二十三年の二月十八日。違約金は、契約書の規定によりまして、契約金額の百分の十に相当する三千八百六十四万円を受領しているところでございます。
森ゆうこ 95

○森ゆうこ君　なぜ解約することになったんですか。
高倉信行 96

○政府参考人（高倉信行君）　先ほど申し上げました受注者が契約を履行する見込みがないことが明らかとなった経緯、内容でございますけれども、調達、事業者側において行うべき作業、いわゆる役務の範囲に関しまして認識誤りがあり、当方が調達しようということで発注をしておりました役務の範囲よりも狭い範囲のものしか認識していなかったという御主張でありまして、その点で、作業が当方から発注しているものと比べて大幅に遅延をしてきておったということでございまして、それを確認をいたしましたところ、これは当該業者におきましてはそのままこれを完了するということはできないということで、契約解除はやむを得ないという回答に至って、解除の手続を取らせていただいたという経緯でございます。
森ゆうこ 97

○森ゆうこ君　年金の記録システムは、このマイナンバーの中核を成すシステムです。いつできるんですか。本当にできるんですか。
高倉信行 98

○政府参考人（高倉信行君）　この年金システムのオープン化等の刷新を進めていかなければならないということでございますけれども、現時点のこの刷新の計画におきましては、具体的な年限が切られていない状況にあり、定性的な叙述しかない段階でございます。　これではいけないということで、記録管理のシステム及び基礎年金番号管理システムの部分のまず第一段階であるその部分につきましての具体的な今後の進め方につきまして、現在、関係府省と調整中でございます。
森ゆうこ 99

○森ゆうこ君　つまり、いつできるかまだ分からないということなんですね。
高倉信行 100

○政府参考人（高倉信行君）　現時点ではまだ調整中でございます。
森ゆうこ 101

○森ゆうこ君　これは七年前からやっているんです。　実は、私は前からこれ調査をしているんですけれども、調査の途中で東日本大震災等が起こったりいたしまして調査を中断しておりました。しかし、このマイナンバー法案、これ中核的なシステムですからもうできているだろうと思ったら、やっぱりまだできていないということで確認をさせていただいているところです。まだ詳しい質問あるんですけど、また次回に回させていただきますが、問題はこれだけではありません。　特許庁のシステムも同じような状況です。特許庁のシステムはどうなっていますか。
深野弘行 102

○政府参考人（深野弘行君）　お答えをいたします。　特許庁の業務・システムの刷新でございますけれども、これにつきましては、平成十八年にこの刷新の作業を開始しております。　しかしながら、その後、度重なる遅延が生じておりまして、それにつきまして外部の第三者の委員会によって評価をいただいたところでございます。その結果、現状ではなかなか見通しが立たないということで一旦中断すべきであると、そういう御指示をいただいておりまして、それを受けて当時の枝野経済産業大臣から、昨年の一月でございますけれども、一旦中断という御判断をいただいたところでございます。　これを受けまして計画の見直しを行い、先般、三月十五日に新しい計画を決定し、公表したところでございます。
森ゆうこ 103

○森ゆうこ君　いつできるか、これも分からないということですよね。
深野弘行 104

○政府参考人（深野弘行君）　先般、三月十五日に決定、公表した計画では、これはこれまでの一括刷新方式から段階的に刷新をしていくと。特に、ニーズが非常に強い、あるいは旧型のシステムから急いで脱却をしなきゃならないと、そういったことを踏まえて優先順位を付けまして、全体で十年計画で完成をさせる、特に急ぐ部分については最初の五年で達成をすると、そういう計画を作って公表したところでございます。
森ゆうこ 105

○森ゆうこ君　これは、特許庁のシステムというのは我が国のこの成長戦略、技術立国、こういうものにかかわる重大な問題でして、これが七年掛かって結局できなかった。今のお話ですと、五年なのか十年なのか、これは本当に国家的な損失だと思いますけれども、その点について、甘利大臣、いかがですか。
甘利明 106

○国務大臣（甘利明君）　私、アナログ人間かデジタル人間かで分けますと、アナログの方なんですね。その私が素朴な疑問として専門家に聞いたんです、何でうまくいかないのかと。そうしたら、発注する方が本当に仕様を精密に仕上げていないんじゃないかと。だから、発注した以降にどんどんどんどん金額が膨らんでいっちゃって、技術的にも難しくなって受けた事業者がパンクすると。じゃ、どうしたらいいんだと。　要するに、フィージビリティースタディーというか、スタートのときに、これ難しいんですね、受注するような人を入れちゃったら、またそこの、随意みたいなことになるんでそこが難しいんだと思うんですけれども、実際にそういう仕事を受けるような人たちが入って設計をちゃんとしていかないと、これは難しいらしいんですね。　特許庁は、日本のある企業の子会社がやって、本体が出てきても手に負えなかったと。あるシステムは、アメリカの超大手の会社の日本会社がやって手に負えなくなって、本社が出張ってきて何とか仕上げたというくらい、この種の膨大なシステムというのは相当発注をするときに綿密な仕様書を作っていかないと難しいんじゃないかなというのが、私が本職に就いて短い時間で勉強したことです。
森ゆうこ 107

○森ゆうこ君　私の発言時間が限られているので、また次回詳しくその辺について議論させていただきたいと思っておりますけれども。　この特許庁の問題も実は震災の直前にいろいろやり取りしていまして、平成二十三年二月十日の私と特許庁とのやり取りの記録がここにございます。私はこの時点でもうできないんじゃないかと。提供を受けた、これが公表されたんですね、特許庁に。公表されまして、基本設計ができましたと、ここから詳細設計に入りますから手を挙げてくださいと、意見を招請しますと、ここから先こういうふうに設計したらどうなるかとか。　そういうことで、オープンに一旦されたんですけれども、ここにあるものはその意見が寄せられたものでして、この意見を集約してみると、その納入された基本設計は実は全くできていない、できたと言って納入されたけれども、実はできていない、使い物にならない、そういう指摘があって、結局、当時、三年前、私が指摘をした、しかしそのときにはやめなかった、で、結局やめざるを得なくなった、そういうことだったんじゃなかったですか、特許庁。
深野弘行 108

○政府参考人（深野弘行君）　この中断の経緯でございますけれども、今御指摘がございました、外部の第三者の検討をしていただきまして、また外部の方からもいろいろ意見を賜ったところでございます。　それを受けまして、一旦、平成二十二年に外部の専門家の調査委員会の結論を出しまして、そこで、一回作った設計仕様書について様々な問題があるんで、それについてちゃんと問題を解決した上で前に進むと、そういう趣旨の報告をいただいております。その後、その結果どうなったかということを同じ専門家の委員会でフォローしていただきましたところ、それがきちんとできなかったということで、平成二十四年の一月に中断という結果になったところでございます。　この要因につきまして、この第三者委員会で、やはり設計開発業者の、このプロジェクト、非常に大きなプロジェクトを管理するそういう管理能力が足りなかった、そしてまた、調達の段階でこういった事業者の技術力を確認するプロセスが不十分であったためにプロジェクト遂行能力が不十分な事業者が選定されてしまった、それから、このシステムそのものが非常に大規模で、元々技術的な難易度が高いと、そういったことについて御指摘を受けたものでございます。
森ゆうこ 109

○森ゆうこ君　甘利大臣、昨日の内閣委員会で我が党の村上委員の質問に対して、要するに、先ほどのお話ございました、つまり、今度のマイナンバーのシステムは日本の業者ではできない可能性があるので海外に発注すると。これ、我が国の国民のありとあらゆる個人情報を統合するシステムですよ。海外に発注する可能性があるんですか。
甘利明 110

○国務大臣（甘利明君）　私は海外に発注するという答弁をしたつもりはありません。　一番高い技術、つまり、特許庁の失敗は価格と技術と均等評価だったわけですね。この種のものは技術評価点をうんと高くしないと請け負い切れないんじゃないか。だから、国内にその技術があればもちろんそれでいいでしょうし、あるいはなければどうするかというと、コンピューターに関する、ＩＴに関する技術、世界がどういう技術があるか。それは、公正な入札ルール、そのルールの中には技術点を従来よりも高く加味して、その中で公正に行われるべきであると、その場合は外国の技術も最初から排除するということではないのではないでしょうかという話をしたわけであります。最初から外国の業者に頼むべきという答弁をしたつもりはありません。
森ゆうこ 111

○森ゆうこ君　いろいろおっしゃっていただいたわけですけれども、一部共感できるところもありましたけれども、この問題についてはもう少し、根が深いので、次回もう少し議論をさせていただきたいと思います。　いずれにせよ、三千億円近く掛かる。維持管理又は設計の追加、いろんなものを入れますと膨大な税金を費やして、そして結局使い物にならないものができる可能性もある、あるいは何年掛かってもできない可能性もあるということで、これはもう一度、一言で言うと顔を洗って出直してきた方がいいのではないかなというふうに思いますので、また次回この議論をさせていただきたいと思いますけれども、こういう問題が今マイナンバーにあるということを皆様に御認識をいただいて、私の質問を終わります。
石井一 112

○委員長（石井一君）　以上で森ゆうこさんの質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
石井一 113

○委員長（石井一君）　次に、山下芳生君の質疑を行います。山下君。
山下芳生 114

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。　アベノミクスによる急激な円安が、国民の暮らしと産業の様々な分野に深刻な影響を与えております。　三月二十二日、全国漁業協同組合連合会、全漁連が臨時総会を開きました。資料をお配りしておりますけれども、「政権交代後に強力に推進されている景気浮揚政策による円安の進行は、燃油価格等の急激な上昇をもたらし、出漁の断念のみならず、廃業に追い込まれる経営体も出現している状況にある。」として、漁業経営の存続を可能とする緊急燃油対策の実現を求める決議をされております。その上で、今日そして明日、二日間、小型イカ釣り漁船、全国で四千隻あるそうですが、一斉休漁を現在されております。家族単位など零細な漁業者が多く、今が最盛期のイカ釣り漁業者が一斉に漁を休むのはよほどのことだと思います。　林農林水産大臣、どう受け止めておられますか。
林芳正 115

○国務大臣（林芳正君）　今委員がお示しいただきましたこの全漁連の決議、我々もいただいたところでございまして、しっかりと、この燃油価格の高騰、これが漁業経営に与える影響を緩和をしていかなければいけないなと、こういうふうに思っておりまして、二十二年度から漁業経営セーフティーネット構築事業、こういうものを実施しているところでございます。　御案内かもしれませんが、これは、漁業者と国が毎年一対一の割合で積立てを行いまして、直近七年間の原油価格のうち、高値一年間分と一番安い一年間分を除いた五年間分の平均、七中五と言っておりますが、この平均の原油価格を補填基準にいたしまして、この補填基準を超えた場合には補償金が支払われる仕組みとなっておりますので、しっかりとこういうものを使って漁業経営に与える影響を緩和してまいりたいと、こういうふうに思っております。
山下芳生 116

○山下芳生君　実は五年前、二〇〇八年にも燃油の高騰がありまして、このときも全国一斉休漁がされました。そのとき、私、タチウオの水揚げ日本一の和歌山県箕島町漁協を訪ねまして、嶋田栄人組合長と話をさせていただきました。誰よりも早く漁場に駆け付けたくさんの魚を捕る、こういう漁業者にとって、互いに競争していて本来は仲が悪いんだけれども、その漁業者が一斉休漁する、団結する、まずあり得ないことだ、そのことを重く受け止めてほしいと、こう言われました。今ももう一度そういうことが起こっているということなんですね。　一体燃油がどのぐらい上がったのか、二〇〇九年四月から二〇一三年四月までの燃油価格の推移について報告してください。
林芳正 117

○国務大臣（林芳正君）　これは、全漁連の京浜地区の末端価格ということで水産庁が調べておりますが、Ａ重油につきましては、二〇〇九年の四月時点で六万百円、キロリットル当たり。それから、二〇一三年四月時点でこれが九万六千六百円、これもキロリットル当たりになっているところでございます。
山下芳生 118

○山下芳生君　二〇〇八年、急騰の後、一旦がくんとこう下がって、二〇〇九年、今言ったように一キロリットル当たり六万円。それがずっと上がってきて、二〇一三年、九万七千円。四年間で三万七千円上がったわけであります。　西村内閣府副大臣に来ていただいておりますけれども、燃油対策などにも取り組んでおられますが、直接漁業者の声も聞いていると思いますが、出漁する漁業者の燃油価格の限界、一キロリットル当たり幾らぐらいだと認識されていますか。
西村康稔 119

○副大臣（西村康稔君）　お答えを申し上げます。　私の地元も淡路島、明石で漁業組合三十ぐらいありますし、日々いろんな厳しい状況を伺っておりますけれども、今、林大臣から御答弁もありましたけれども、非常に高騰している中で厳しい状況にあるのは事実でありまして、私の地元の兵庫県の県漁連の皆さん方は、リッター当たりでこのＡ重油でいいましたら六十円ぐらいが採算ラインではないかという声もございますが、これはやり方によって大分違いますので、その辺りも勘案しなきゃいけないと思いますけれども、相当厳しい状況にあるのは事実だというふうに認識をしております。
山下芳生 120

○山下芳生君　キロリットルにすると六万円なんですね。　一昨日、私も、カニとホタルイカの水揚げ日本一、兵庫県浜坂町漁協の川越一男組合長に電話で尋ねましたら、やはり、たとえ一キロリットル当たり八千円でも真綿で首を絞められるようだと。あっ、八万円でもですね。六万円から七万円なら何とかなるがとおっしゃっていました。それから、昨日、箕島漁協の嶋田組合長に聞きますと、うちも六万円以上に上がったらもう漁に行かぬときが多いと、魚価が下がっているんでということでした。やはり漁業者は共通して、漁に出るためには一キロリットル当たり六万円程度が限界だとおっしゃっているんですね。ところが、急激な円安で、今九万七千円ですから、これ深刻なわけです。　先ほど林大臣からセーフティーネット事業の内容について御説明がありましたが、現在一キロリットル当たり幾ら補填されていますか。
林芳正 121

○国務大臣（林芳正君）　現在これが、平成二十五年の一月から三月期が直近でございますが、この本事業に加入していただいている皆様、すなわち積立てをいただいている皆様に対して一キロリットル当たり一万四千二百四十円の補填金、これが支払われているところでございます。
山下芳生 122

○山下芳生君　林大臣、大事な数字なんですね。現在の燃油価格は一キロリットル当たり九万七千円です。今おっしゃった、補填されるのは一万四千円です。これ、引きましても八万三千円なんですね。これ、限度と言われる六万円から相当開きがありますから。ですから、この制度は確かに一定の役割を果たしているんですけれども、この制度だけでは、補填だけでは間に合わない。なぜなら、燃油がずっと値上がりが続いておりますと、この補填の基準になる額もずっと上がっていくからなんですよ。　ですから、林大臣、これはセーフティーネット事業だけでは今の深刻な現状を救済できないのは明らかじゃないでしょうか。
林芳正 123

○国務大臣（林芳正君）　委員が御指摘のように、この漁業経営における燃油のコストに占める割合ですね、これは非常に高いわけでございます。　今ちょっと御指摘いただいたイカ釣りの場合は更に、集魚といいますか、光を使うものですから、大体三割ぐらい燃油費が占めているということで、今、この制度は、最初御説明したように、積立てをやっていただいて加入した方の事業でございますので、この方々が不公平だと思わないようにきちっといろんな対応をしていかなければならないと思いまして、今ちょっと御指摘があったように、この予期し得ない異常高騰の場合に、異常高騰分について特別な対応を行おうということで検討を開始しておるところでございます。
山下芳生 124

○山下芳生君　特別な対応、これ急ぐ必要があるんですね。漁業者に聞きますと、来年度予算じゃ間に合わない、直ちにやってほしいと。　それから、今の制度ではもうベースが上がっていますから、新たな別枠でやる必要がある。これはいかがですか。
林芳正 125

○国務大臣（林芳正君）　これは今から与党ともいろいろ連携して検討したいと思いますが、今おっしゃったように、今の仕組みの中ということになりますと、先ほど私も申し上げたんですが、今入っている方との平等性というか、そういう今まで入っていた方が不公平と思わないようにするということがございますので、できる限り、この異常高騰分についてはもう特別な対応ということで、この制度を超える対応ということをやはり考えてまいらなければいけないんじゃないかなと思いますし、先ほど西村副大臣からもありましたが、一方で、燃油コストの占める割合が高いと申し上げましたけれども、これを何とか省エネの努力というものもやっていくということで、こういうことに対する対策ということも併せて取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
山下芳生 126

○山下芳生君　原因は国がつくっているということを自覚する必要がありますね、アベノミクスによる円安で燃油が高騰しているんですから。　私、箕島漁協の組合長にこんな話聞きました。うちは後継者が多いんだと、組合員の二五％は二十代、三十代、ここから辞めていくと言うんですよ。まだ転職ができるからね。そんなことをさせてはならないといって、五年前は、全国は一日、二日だったけれども、一週間ストライキやったんですよ。このままの状態を半年、一年と続けたら漁師は半減するだろうと。一日休漁したら全体で二千万円のマイナスになる。それでも七日間やることに誰も反対しなかった。それだけ深刻だけれども、何とかしたいという気持ちなんですね。この声にこたえることこそ政治だと思いますよ。これ緊急にやるべきじゃありませんか。
林芳正 127

○国務大臣（林芳正君）　実は私も地元が下関でございますので、水産業の方たくさんおられます。今まさに委員がおっしゃっていただいたように、若い方が後を継いでいただくというのは本当に有り難いことなんですね。したがって、こういう若い方が将来に展望を持てるように、しっかりと早急に検討を行ってまいりたいと、こういうふうに思っております。
山下芳生 128

○山下芳生君　しっかりと早急にということでしたので、これ、事は漁業関係者だけの問題ではありませんね。世界的に魚介類の需要が増大し、輸入に頼ることができない時代となりつつあるときに、日本農業の存亡の危機にこれは無策な政府ということになったら、日本人の食料と食文化に無策な政府ということになりますから、ですから、漁業と食料を守るためには緊急の対策をこれは立場を超えてやる必要がありますから、私たちもそういう点ではいろいろな声をまた提起していきたいと思いますが、最後にもう一つ、そういう食文化、漁業者だけの話じゃない、日本人の食文化と食料が懸かった問題として早急にやっていただきたい。いかがですか。
林芳正 129

○国務大臣（林芳正君）　日本食、大変世界で人気がございまして、最近のジェトロの調査ですと、主要各国の中で一位を占める国が増えてきたということでございます。御三家というのがありまして、すしとてんぷらと、それから焼き鳥ということでございます。　したがって、おすしは言うまでもなく魚、それも鮮魚ということでございますから、水産業の果たす役割は非常に大きいわけでございまして、そういう意味も含めてしっかりと取り組んでまいりたいと、こういうふうに思っております。
山下芳生 130

○山下芳生君　終わります。
石井一 131

○委員長（石井一君）　以上で山下芳生君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
石井一 132

○委員長（石井一君）　次に、谷岡郁子さんの質疑を行います。谷岡さん。
谷岡郁子 133

○谷岡郁子君　四連投でございます。みどりの風の谷岡郁子でございます。　一昨日の質問の中で、みんなの党の柴田議員から、留学生に対する支援をもっとやらなければならないのではないかと、そういう質問がございましたが、これは大変一面的な見方だと私は思っております。今日は、それを少しバランスを取る意味で、改めて質問をさせていただきたいと思います。　まず最初に、自ら今留学している、つまり、国内から、国内に来る留学生ではなくて、国外へ行く留学生、この現状がどうなっているのか、文科省の方から御説明いただけませんでしょうか。
板東久美子 134

○政府参考人（板東久美子君）　お答え申し上げます。　トータルの数で申しますと、日本から海外に出る留学生につきましては、ＯＥＣＤのデータによりますと、二〇〇四年に八万二千九百四十五人がピークでございましたけれども、減少を続けておりまして、二〇一〇年には五万八千六十人という減少傾向ということでございます。　特に、最大の派遣国でございますアメリカに対する留学生の減少は顕著ということで、二〇〇四年の四万二千人余りが二〇一一年には二万人を切るというような状況になっているというところでございます。
谷岡郁子 135

○谷岡郁子君　今ございましたように、海外からの留学生が減っているというよりも、日本から留学する、そして世界の知恵を集めてくるという学生たちが減っているという大変大きな問題が今起こっているということをまず御指摘申し上げたいと思います。　この原因は何だと思われますか。また、支援の御意思、文科大臣、ございませんでしょうか。
下村博文 136

○国務大臣（下村博文君）　お答えいたします。　私も、福田内閣のとき、自民党の中に留学生特別委員会というのがございまして、そこの委員長をしておりまして、当時、政府が掲げたのは二〇二〇年留学生三十万人受入れ計画だったんですが、これは送り出しも是非三十万人にすべきであるという提言を当時からしていたということでございまして、谷岡委員の認識と基本的には同じではないかというふうに思っております。　これから特に社会や経済がグローバル化し、日本企業等が世界に展開していく中で、個々の能力を高め、グローバル化した社会で活躍する人材を育成することはもう喫緊の課題であるというふうに思います。　このため、海外留学の阻害要因を排除して日本人が留学しやすい環境を整備することが重要であり、まず一つには、今後、この短期派遣を始め、給付型奨学金等の経済的支援を充実やはりしていかなければならないというふうに思います。　二つ目に、経済団体と協力をした就職活動開始時期の見直し。これは、留学をすることがかえって国内就職にハンディキャップになるということの中で、就職活動については、四年生の事実上採用は夏以降にしていただくことを経済関係団体に先日総理が要請をしたところでございますが、既に着手しております。　それから、大学の国際化に向けた体制整備。これも我が国は今までやはり遅れていたというふうに思います。　それから、英語教育の抜本的改善。これもなかなか、海外へ行って、そもそもまず英語研修からしないと向こうの学部や大学院で授業が付いていけないという問題がありますから、海外へ行く前に英語教育を抜本改革する中でマスターをさせるということが課題でありますし、また、今後の推進すべき具体的なテーマであるというふうに思います。
谷岡郁子 137

○谷岡郁子君　文科省にお聞きいたします。　長期、短期、今、日本人留学生が海外に行くときのための支援をやっているのはどのくらいの予算規模であり、何人ぐらいであるのかということをお教えいただきたいと思います。
板東久美子 138

○政府参考人（板東久美子君）　今御質問の日本人学生につきましては、長期、一年以上ということでございますけれども、それは二百人を派遣をするということを二十五年度の予算案の方に盛り込ませていただいております。また、短期につきましては、昨年度は八千五百人台でございましたけれども、一万人に拡充したいということで考えておりまして、合わせまして三十四億ということで予算を二十五年度お願いをしているというところでございます。
谷岡郁子 139

○谷岡郁子君　一昨日の柴田議員の、留学生、海外から来る留学生に対する支援に比べていかに少ないか、長期の派遣がたった全国で二百人だというような状況が続いているということを皆さん喚起いただきたいし、これさえも私、民主党政権のときに何とかこれをつくるために必死になって努力してまいったということなんであります。　さて、このドイツ、フランス、オーストラリアなど柴田議員が挙げられた国々というのは、自国の学生に対してもしっかりとした支援をしております。今日の資料の最後のＯＥＣＤの図が示しているところの日本の高等教育に対する国の支出ということについて、文科省の方から御説明いただきたいと思います。
板東久美子 140

○政府参考人（板東久美子君）　高等教育への公的支出につきましては、ＯＥＣＤ平均がＧＤＰ比で一・一％ということでございますけれども、我が国は〇・五％ということでございまして、ＯＥＣＤ諸国の中では残念ながら最も低いという状況になっているところでございます。
谷岡郁子 141

○谷岡郁子君　しかもそれは、七〇％以上の学生が入っている私学というものにほとんど行っていなくて、ほとんどが国立大学に行っていると。多くの日本人学生はほとんど国から支援を受けていないという現状がございます。　それで、このことについて、今、留学生が占める割合の中で国別にしました場合に、日本に来ている留学生、一位から五位までどういう割合になっているのか、どのぐらいの人数なのか、教えていただけますか。
板東久美子 142

○政府参考人（板東久美子君）　外国人留学生の受入れの状況でございますけれども、昨年の五月時点におきまして、総数が十三万七千七百五十六人ということでございます。お尋ねの上位五か国につきましては、一位は中国で八万六千三百二十四人、六二・七％ということでございます。韓国が二位、一万六千六百五十一人、一二・一％。三位は台湾、四千六百人余り。ベトナムが四位で四千三百七十三人。ネパールが二千五百四十一人で五位という状況でございます。　国費の留学生の割合では、一位の中国につきましても一六・四％ということで、大半は私費の留学生ということになっております。
谷岡郁子 143

○谷岡郁子君　ただいまの御説明で分かりましたように、日本の言わば留学生支援策というのは、実は中国人支援策に近いものがあるということなんですね。これは歴史的な意味があります。文化大革命が起きて、そして終わって以降のこの中国の高等教育の状況とその背景を御説明いただけますでしょうか、文科省。
合田隆史 144

○政府参考人（合田隆史君）　御指摘の中国の高等教育でございますけれども、文化大革命時代、一九六六年から七六年におきましては、中国の高等教育機関、統合、閉鎖などによる機関数の減少あるいは修業年限の短縮といったようなことが行われたというふうに承知をしております。一九七八年に改革・開放政策が導入をされまして、その後、海外の先端科学技術、経済、行政管理等に関します有用な経験あるいは有用な文化といったようなものを吸収をするために国策として留学生の派遣が本格的に開始をされたと。その結果、一九八〇年代に中国人の留学生が非常に増加をしたというふうに承知をしてございます。
谷岡郁子 145

○谷岡郁子君　ぼろぼろになった中国の高等教育システム立て直すために日本は協力したんですよ。でも、今現在は、もはやこれを克服して、我が国を抜いて世界第二位のＧＤＰの国になっているわけなんですね。こういうことはもう必要がなくなったというふうに考えられるべきではないかというふうに思うんです。　そして、それよりも日本人学生、日本から留学する学生であり、日本で困窮している学生たちを支援する。納税者の息子、娘であり、また将来の納税者として日本を支える日本人の若い人たちをしっかりと支援していくのが国策、国益ではないかというふうに私は考えるんですが、その点につきまして、麻生大臣、いかがですか。そういうふうに思われませんか。
麻生太郎 146

○国務大臣（麻生太郎君）　いきなり言われたので焦りましたけど、何、日本人の方をもっと応援すべきだということをおっしゃりたいのかな。　これは、平成二十五年度の、財務省におりますので予算の話から。平成二十五年度の予算において、これは復興特会も入るんですが、無利子奨学金につきましては四十二万六千人で、対前年度二万七千人増やしております。有利子の奨学金については百一万七千人、対前年で六万一千人を増やしております。というような予算を確保して、無利子、有利子を合わせて希望者全員に貸与できる予算額の確保というのをやっておるんですが。　今言われましたように、外国からの留学生というのと日本から行く留学生との間の話なんだと思いますけれども、これは一概に日本人学生への支援より優先度が、低いとは言えぬとは思いますけれども、いわゆる優秀な外国人留学生の受入れというものは、日本の国際化の推進とか、また、何でしょう、ソフトパワーの向上の観点からとか、日本にとっても利益をもたらしているという面もありますので、そういった意味では一概にはなかなか比較が難しいとは思いますけれども。　いずれにしても、谷岡先生、昔ほど、我々の学生のときほど海外に行きたいという学生が減りましたね。それは、私らの息子を見ていても全くそう思います、あの世代は。もう全然、だってお父さん、日本の方がいいもんと。我々の世代はそんなこと思ったことありません。海外の方が絶対いいなと思って、海外に行きたいなと思って、金ためて行きたいなと思っていたんですけれども、そういうところの意識が少し変わってきたかなとは思いますけれども、ただ、ハーバードにいる先生の話ですけれども、昔おまえらが来たときの学生のレベルより、最近来る学生の数は少ないが、今の学生の方がはるかに優秀だそうです。
谷岡郁子 147

○谷岡郁子君　バランスさせることが私も重要だと思うんです。今は海外から来る者には十倍掛けているわけです。日本から行く者には十分の一なわけです。私たちの国益というのは日本人の若者をしっかり強く育てることにこそあるわけです。日本に留学してきた人が必ずしも日本にとどまるとは限らないんです。そのことを私たちはやっぱり考える必要があるんじゃないかと思います。　自ら留学するような学生たちを支援する、その人たちを例えば公務員だとか大企業が採用する、その方が採用してから送り出すよりもはるかに安上がりになるんじゃないでしょうか。そう思われませんか。
麻生太郎 148

○国務大臣（麻生太郎君）　言葉はなるべく若いうちに覚えた方がいいですね。役所なんか入って覚えたって大したことになりませんから。
谷岡郁子 149

○谷岡郁子君　賛成いただきまして、本当に感謝いたします。　文科大臣は、この問題よく分かっていらっしゃるんです。　私も、民主党の政権の時代で、一生懸命仲間を説得してこの問題を何とか、日本から留学する学生、日本で一生懸命苦学しながら、実習系だとかそれから実験系だとバイトをちゃんとできない子たちもたくさんいる。そして、やはり日本の学生勉強しないと言われていますけど、勉強する時間確保してやらなきゃいけない。そのために優秀な学生たちを是非支援していただきたいんで、もう本当に高等教育への財源を拡充していただきたいということを心からお願いしたいわけです。　もう一度、いかがでしょうか、御意思ありませんでしょうか。
麻生太郎 150

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、高等教育局長やら文部省やら、いろいろこれ来年度の予算の話できっといずれ、今の谷岡先生の、アジテーションによるというか、何だろう、正しい表現というのはどういう表現がいいのか知りませんけど、お話により、これが一番無難やな、お話によって、多分そういったお話がいずれ下村先生の方から来ると思いますので、相談させていただきます。
谷岡郁子 151

○谷岡郁子君　それで、高校無償化の改革について言及しておられますけれども、もう七月も迫っております中で、いわゆる所得制限についての方向性はどうなっているのか、文科大臣、御説明いただけますでしょうか。
下村博文 152

○国務大臣（下村博文君）　まず、留学生問題については的確な御提言をいただきましてありがとうございます。もうおっしゃるとおりだと思いますので、是非、麻生財務大臣には国益を考えて積極的に受け入れていただきたいというふうに思います。　高校授業料無償化については、留学生問題と同じですが、できるだけ公的支援をすることによって私費負担を軽減をさせるということによる、この国の活力にもつながってくると思いますので、方向性は的確な方向性であるというふうに思いますが、しかし同じ四千億を使うのであれば、より公私間格差を是正したり、また低所得者層に対する厚い手当てをする必要があると考えておりまして、その限られた四千億の財源の中で高校授業料、公立学校ですが、無償化についての見直しを行っているところでございます。　これは、その財源を所得制限を導入することによって公私間格差や低所得者層に対して上乗せするということの今制度設計を省内でやっているところでございますが、二十六年度以降に是非制度変更をさせたいというふうに考えております。
谷岡郁子 153

○谷岡郁子君　私が議員になりましたとき民主党が提言していたものは公立高校無償化法案であって、私学は考えていませんでした。ですから、私、必死になって何とか私学をということで今の状況をつくったという経緯がございます。　ですから、公私格差ということについては大賛成なんですが、一方で、子供を持っている家庭というのは、兄弟がいれば続くということが多くて、二人、三人と非常に一時的に大きな負担が掛かります。所得制限そのものよりも子供の数ということをやっぱり勘案していただきたいというふうに思いますし、三人ぐらいいればかなりの所得を持っていてもすごく大変になると思うんですが、その点はいかがお考えでしょうか。
下村博文 154

○国務大臣（下村博文君）　おっしゃるとおりだというふうに思います。　一律に所得制限ということだけでなく、一つのそれは目安ではありますが、やはりその家庭の実際に教育費に係る状況等判断しながら、それも勘案して制度設計を検討しておりますが、先生の今の御指摘も十分踏まえていきたいと思います。
谷岡郁子 155

○谷岡郁子君　ありがとうございます。一人よりも二人、二人よりも三人目を産んだ方がどんどんいわゆる教育費が楽になるんだという状況で是非少子化対策をやっていただきたいと思います。　ありがとうございました。これで終わります。
石井一 156

○委員長（石井一君）　以上で谷岡郁子さんの質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
石井一 157

○委員長（石井一君）　次に、吉田忠智君の質疑を行います。吉田君。
吉田忠智 158

○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。　ＴＰＰについて質問をいたします。　ＴＰＰは、米国を始めとする大企業の利潤追求に有利になるよう日本の社会を破壊し改造してしまうものであります。　自民党は、「ウソつかない。ＴＰＰ断固反対。ブレない。」と総選挙で公約をされました。　まず、稲田大臣にお尋ねしますが、稲田大臣は、「ＴＰＰは米国の基準を日本が受け入れ、日本における米国の利益を守ることにつながる」と反対の論陣を張っておられました。今もＴＰＰに対する考えは変わりませんか。
稲田朋美 159

○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が御指摘になった私の文章は、何度もこの委員会でも他の委員会でも引用していただいております平成二十三年十一月七日の産経新聞の論文でございます。そのタイトルは「普天間のツケをＴＰＰで払うな」というタイトルでございまして、当時野党でありました私が政権与党である民主党の外交姿勢を前提としてＴＰＰに対して懸念を示したものでございます。外交の状況、そしてまた何が国益であり何が国柄であるかという判断基準を示さないままＴＰＰに前のめりに突き進んでいくということは、私は国益を著しく損なうと思っております。　現在、安倍政権になりまして、安倍総理とオバマ大統領との会談の末、聖域なき関税撤廃を前提とするものではないという確認をされ、今ＴＰＰ担当大臣である甘利大臣の下で、Ｊ—ファイル、公約に示しました国益を守る六つの基準の判断基準に従って交渉をしていただいているものと承知をいたしております。
吉田忠智 160

○吉田忠智君　稲田大臣とはＴＰＰの反対集会で何度も御一緒させていただきました。今の発言は極めて理解ができませんし、残念であります。　自民党は、二〇一二年三月九日、ＴＰＰについての考え方を発表し、六項目の判断基準を明らかにされました。官房長官に通告をしましたが、ちょうど記者会見の途中ということで、甘利大臣、お答えいただけますか。六項目とはどのようなものですか。
甘利明 161

○国務大臣（甘利明君）　選挙の際には、政権公約としてまず掲げたのが、聖域なき関税撤廃を前提とするようなＴＰＰ交渉には反対をするということ。それからあと、Ｊ—ファイルでは五項目を掲げました。工業製品等について数値目標を設けるようなことは受け入れないということとか、あるいは国民皆保険制度についてはこれをしっかり守っていくとか、食の安全、安心の基準についてはおかしなものを受け入れるようなことはしないであるとか、あるいは国益を損なうようなＩＳＤＳ条項については受け入れないとか、あるいは政府調達や金融サービスについて、我が国の特性といいますか国柄といいますか、それを守っていくという、その五項目についてであります。　ですから、政権公約の一項目と、それからＪ—ファイルの五項目についてであります。
吉田忠智 162

○吉田忠智君　有権者の皆さんは公約は六項目だというふうに理解をしているのではないかと思いますが、三月十五日の総理の交渉参加表明はその六項目に違反すると思いますが、いかがですか。
甘利明 163

○国務大臣（甘利明君）　まず、政権公約の一項目めについては、日米会談の後に、聖域なき関税撤廃を入ることの前提とするというものではないということが確認されたというのは、両国の文書で明らかになっております。そして、残りの五項目については、交渉の中で勝ち取っていくものであるというふうに総理が表明されております。
吉田忠智 164

○吉田忠智君　自民党さん自身が三月十三日のＴＰＰ対策委員会の決議でこのように盛り込まれていますね。「先の総選挙において、自由民主党は、ＴＰＰ交渉参加に関し六項目の約束を国民に対して行って選挙戦に臨み、政権復帰を果たした。これらの公約は、国民との直接の約束であり、党として必ず守らなければならない。」と言われています。二枚舌ではありませんか。　では、甘利大臣、聖域とは具体的に何でしょうか。
甘利明 165

○国務大臣（甘利明君）　現時点でこれがイコール聖域ということの特定はしていないはずであります。これからの交渉の作戦上も、ある表現の幅を持って臨んでいくことになろうかと思います。　　　〔委員長退席、理事小川敏夫君着席〕
吉田忠智 166

○吉田忠智君　聖域とは、さきの自民党決議にある農林水産分野の重要五品目、国民皆保険制度などではありませんか。
甘利明 167

○国務大臣（甘利明君）　自民党が、重要五品目、これが大事ということを党として決議をされたと、農林部会等ですか、それはよく承知をいたしております。　聖域というのは、これから交渉を通じて、我々が守らなければならないもの、それは交渉の中で広範な判断の下に収れんをさせていくものだというふうに思っております。
吉田忠智 168

○吉田忠智君　いや、そういうことをこの委員会の、予算委員会のいやしくも場ではっきり言ってもらわないと私たち判断できないじゃないですか、国会の場で。　交渉参加については、昨日ですよ、ＵＳＴＲが日本のＴＰＰ参加を認める旨、米議会に通知して、九十日後の七月下旬にも承認されると言われていますが、既に二国間協議で実質的な交渉が進められています。四月十二日の日米協議の合意内容を見ますと、屈辱的不平等条約とも言える一方的、片務的なものであります。「米国の自動車関税がＴＰＰ交渉における最も長い段階的な引下げ期間によって撤廃され、かつ、最大限に後ろ倒しされること、及び、この扱いは米韓ＦＴＡにおける米国の自動車関税の取り扱いを実質的に上回るものとなることを確認。」となっているんです。これを受けて、トヨタは早くもレクサスの生産を北米に移転することを発表して国内の雇用が失われることになりました。反面、米側の合意書には日本の聖域である農産品の記載がありません。　外務大臣、なぜ日米で合意内容の説明が食い違うんですか。いずれかが自国に都合の良いことを言っているんですか。そうだとしたら、どちらがうそを言っているんですか。
岸田文雄 169

○国務大臣（岸田文雄君）　我が国のＴＰＰ参加に関するこの日米協議の合意ですが、これは両国政府代表間で交換されました日米間の協議結果を確認するための書簡、この書簡に記されていること、これが全てであります。合意された内容はこれが全てですので、日米間でこの発表が違う、この合意の中身が違う、そういったことはあり得ないと思っております。　恐らく、合意が日米間で食い違うという御指摘につきましては、今般の日米合意を受けて米国政府も独自に文書を作成、公表しておると承知しておりますが、これは米国が国内説明用に作成した文書ですので、国内説明用に必要な内容が盛り込まれた文書であって、これは合意文書ではないということでございます。
吉田忠智 170

○吉田忠智君　その米国の国内説明用に書かれたものについて異議があったら、どう対応されるんですか。
岸田文雄 171

○国務大臣（岸田文雄君）　これは、合意の内容は、先ほど申し上げました両国政府代表間で交換された書簡、この内容だけでございます。これはその国内用の説明において必要な部分が盛り込まれているということですが、合意内容そのものは書簡しかないというのが現実でございます。
吉田忠智 172

○吉田忠智君　アメリカに大幅に譲歩した日米事前協議がほかの参加国に伝えられまして、カナダは自動車分野での事前協議で日本側の大幅な譲歩を勝ち取ったと報道されています。カナダにはどのような譲歩を行ったんですか。事前協議の内容を明らかにしてください。
岸田文雄 173

○国務大臣（岸田文雄君）　我が国はこのＴＰＰ交渉参加についてカナダから支持を得ているわけですが、カナダとの二国間協議におきましては、この交渉に際して、双方が全ての物品を対象とし、他の交渉参加国とともに包括的で高い水準の協定を達成していくこと等について認識を共有しました。また、カナダとは二国間のＥＰＡ交渉を今行っております。我が国がＴＰＰ交渉に参加してもこの二国間ＥＰＡは引き続き交渉していくこと、これも確認しております。　ですから、具体的な協議内容は、このＴＰＰでの交渉、そしてこのカナダとのＥＰＡ交渉、この中でこれから決まっていく、こういったことになっております。
吉田忠智 174

○吉田忠智君　全ての交渉参加国との事前協議の合意内容を委員会に開示すべきだと、そのように思います。　委員長、場合によっては秘密会にしてよいので、委員会で取り扱っていただきたいと思います。
小川敏夫 175

○理事（小川敏夫君）　ただいまの吉田君の申入れにつきましては、後刻理事会で協議いたします。
吉田忠智 176

○吉田忠智君　オーストラリア、ニュージーランド、カナダ、チリ、メキシコは、例外は認めない、全品目を交渉テーブルにのせるべきと主張したと報じられております。事実ですか。　二月二十二日の日米共同声明でも全ての物品が交渉対象と明記されていますが、これは例外を認めない、最終的には全品目の関税を撤廃すると、そういう意味ではありませんか。
岸田文雄 177

○国務大臣（岸田文雄君）　我が国のＴＰＰ交渉参加につきましては、まず各国から個別にそれぞれ基本的な支持が確認された後、二十日、インドネシア・スラバヤで行われましたＴＰＰ閣僚会合において、全ての交渉参加国との二国間協議が終了したことが確認をされました。　そして、御指摘のニュージーランド、そしてカナダ、チリ、メキシコを始めとする各国との二国間協議では、交渉に際して双方が全ての物品を対象とし、他の交渉参加国とともに包括的で高い水準の協定を達成していくこと等について認識を共有しました。これは、今年二月に行われました日米首脳会談後に発出されました日米の共同声明において確認した内容とも基本的に合致するものであります。そして、全ての物品が交渉対象ということは、全ての品目を自由化交渉の対象としてテーブルにのせるということを意味すると考えております。
吉田忠智 178

○吉田忠智君　いや、少なくとも相手国にはそのように受け止められているんじゃありませんか。交渉相手がそう解釈しているのに否定して訂正させないということは、それを是認したことになるんじゃありませんか。
岸田文雄 179

○国務大臣（岸田文雄君）　今回、我が国がＴＰＰ交渉参加するに当たって共有した認識は、全ての物品を対象とする包括的で高い水準の協定を達成していく、こうしたことであります。そして、今申し上げましたように、この全ての物品が交渉対象というのは全ての品目を自由化交渉の対象としてテーブルにのせるということを意味している、これにつきましてはお互いに認識共有できていると考えています。
吉田忠智 180

○吉田忠智君　自民党石破幹事長は、重要五品目の関税について最初から一％も下げないという議論をしても仕方ない、甘利大臣は、どの項目を最終的にセンシティブ分野とするかは今後の交渉で決まる、最初から項目を全部並べて一歩も下がるなという交渉ではないとおっしゃられています。　甘利大臣、これが、聖域、自民党の言う死活的利益を守るという交渉に向けた対応ですか。
甘利明 181

○国務大臣（甘利明君）　交渉事です。そして、この交渉、ＴＰＰというのは、包括的でレベルの高いものにするというのは枕言葉で全参加国が共有していることなんであります。うちは最初から、これとこれとこれとこれとこれは全部話合いにも応じない、結果としてどうなるかは分かりませんよ、それはできるだけ我々は頑張っていくわけですから、だけど、これは全部外すと言ったらそもそも交渉ではないですから。それはＴＰＰに限らず、ＥＰＡだろうが何だろうが、交渉の中で例外品目というのは取っていくわけですから、最初から、この分野はやりません、うちに都合のいいところだけ、これだけやりますと言ったら、どの交渉も交渉は始まりませんよ。
吉田忠智 182

○吉田忠智君　いや、このＴＰＰがそもそもどういう経済連携かというのは御存じでしょう。自民党さんは野党のときから問題点を指摘されてきたじゃないですか。稲田さんを始めとして多くの方々が私たちと一緒に反対集会で反対だと言ってきましたよ。ＪＡ出身の方も、議員の方も、私たちと一緒に頑張りましょうとやってきましたよ。ほかの経済連携と違うということは根本的に理解しているんじゃないですか。　時間が来ましたので、いずれにしても、もうこの間の様々な情報の中で聖域を守れないということが明らかな以上、参加表明を撤回すべきである、そのことを申し上げて、質問を終わります。　ありがとうございました。
小川敏夫 183

○理事（小川敏夫君）　以上で吉田忠智君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
小川敏夫 184

○理事（小川敏夫君）　次に、中山恭子君の質疑を行います。中山恭子君。
中山恭子 185

○中山恭子君　日本維新の会中山恭子でございます。　一部の報道で、自民党が法人税について実効税率を二〇％台まで下げるとの方針を固めたと出ておりました。大変良いことだと考えております。　昨年、平成二十四年三月二十二日の参議院財政金融委員会におきまして、当時は民主党政権でしたが、法人税率を二〇％、それ以下の一五％くらいまで引き下げてはどうか、そのような思い切った考えを検討する必要があると申し上げました。これは、企業が海外へ逃避しないで日本でしっかり仕事ができる状況をつくる必要がある、さらに、法人税を減税して税収が減るのだろうか、場合によっては経済の活性化によって増収となるのではないか、その可能性もあると考えたからでございます。　アジア各国の法人税率、法人実効税率を教えていただけますか。
麻生太郎 186

○国務大臣（麻生太郎君）　アジアだけ、ないんで、大変恐縮ですが、韓国で二二％、中国で二五％、シンガポールで一七％、私が今ここにございます資料はこれだけでございます。細目、他国を調べて御返事申し上げます。
中山恭子 187

○中山恭子君　その中で、実効税率でいいますと、やはり日本は相当高い税率になっております。企業が海外へ逃避してしまうことのないように、日本の中で設備投資が抑制されないための措置、環境整備が是非とも必要であると考えております。　現在、経済全般の雰囲気が良い方向に向きつつありますので、思い切って法人税、実効税率を引き下げることについて財務大臣はいかがお考えでしょうか。
麻生太郎 188

○国務大臣（麻生太郎君）　今のお話で、新聞報道と言われましたけれども、自由民主党において法人税の話が、二〇％台へ引き下げるという内容という話が出ておりましたけれども、そういった話を私ども財務省として承知しているわけではありません。　ただ、法人税の在り方の検討に当たっては、これは非常に大きな、主税三税と言われるほど法人税、所得税、消費税、この三つは税の中で最も大きな部分でもありますので、財源の確保の方策を検討しておかないかぬという点が一つと、それから、その下げたことによる政策効果というものの検証といったものを考えておかないかぬところだと思いますが、平成二十三年度の税制改正によって既に法人税率は復興特別法人税を合わせても低下をいたしておりますのはもう御存じのとおりで、平成二十五年度の改正でも、今回、設備投資、それから雇用、給与を増加する企業を税制上優遇するということにさせていただいたところでありまして、私どもとしては、この課税ベースの拡大というのを、先ほど言われた復興税の特別のが外れましたときにはごとっと下がりますので、そこの点だけちょっと勘案しておいていただかなければならぬところだと思っております。
中山恭子 189

○中山恭子君　アジアの国々と比較しますと、やはり日本の実効税率はまだ、先ほどは韓国が二二、中国で二五、約、そのようなお答えがありましたが、日本の場合には三五％を超えているというような状況ですので、是非御一考いただけたら有り難いと思っています。日本企業の海外移転を防ぐというだけではなくて、海外の企業が日本に投資をしてくる、そういう前向きの考え方からいっても日本の法人税率をより一層下げてもよいのではないかと思っております。　先ほど税収のお話がありましたが、これも場合によって、経済復興という形、又は法人税率の低下ということで、企業活動が活発になれば税収が増えるという可能性の方が強いように思いますので、その辺りの試算というか、もちろん計算もしていただけたら有り難いことでございます。
麻生太郎 190

○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃいましたように、日本の場合は確かに法人税率は二三％になっておりますけれども、地方税の分が入ってまいりますので、それを足しますと、地方税が一一か一二、一一・九とかだと思いますので、それを足しますと三五ぐらいになりますので、先ほど申し上げた数字に比べればかなり高いということになるんだと思いますが、いずれにいたしましても、今の部分、景気が良くなりますと税を払えるようになる企業が増えてくる。今ですと法人税を払っていない企業の方が圧倒的に多い状態ですから、そういった意味では、景気がある程度回復してまいりますと、今申し上げましたように、税を下げても実質税収、増税しなくても減税したら増収になるという可能性があるというのは確かだと存じます。
中山恭子 191

○中山恭子君　是非十分御検討いただいて、さらには税制の全体像の在り方についても御検討いただきたいと思っております。　住宅政策についてお伺いいたします。　昔、日本の住宅はウサギ小屋と言われました。最近は立派な邸宅や美しい町並みも見かけるようになりましたが、それでもまだ一般には日本の住宅は狭いように思います。現在、日本の一人当たりの居住面積、一戸当たり居住面積はどれくらいでしょうか。公的住宅での住宅面積の基準はどの程度でしょうか。大臣、お答えいただけますですか。
太田昭宏 192

○国務大臣（太田昭宏君）　一人当たり住宅床面積の国際的に比較をしますと、日本は三十七・三平米、東京都では三十・二平米と、こういう形になっておりまして、先生おっしゃるとおり非常に、アメリカでは六十二・一平米、イギリスでは三十八・七平米、ドイツは四十五・五平米というように、日本は非常に狭いということは言えるんだと思います。　　　〔理事小川敏夫君退席、委員長着席〕　また、高齢社会ということもありまして、高齢者ということを考えますと、質的にバリアフリーにするとか、あるいは、どうしても若い人の働いている人を中心にというようなことがありますものですから、もう少し、バリアフリーだけでなくて全体に温度、年を取りますと案外温度に敏感であったりしますから、外断熱の住宅を造るとかいうふうにしますと、エアコンとかそういうことで温度を操作するのではなくて、自然の中でというような住宅の質の面ということについても配慮をしていくということが大事だと思っておりまして、二世帯とか三世帯、あるいはそうしたことが言われておりますけれども、いろんな面で住宅政策を充実していかなくてはならないと、このように思っております。
中山恭子 193

○中山恭子君　前向きなお答えをいただきまして、ありがとうございます。　戦後、日本では核家族化が進みました、好まれました。しかし、この核家族化は進み過ぎたのではないかと私自身は考えております。狭い住宅の中でお母さんと子供だけが一日中一緒にいる、そういう状況はどちらにとっても余り好ましいことではないと思っております。おじい様やおばあ様がそばにいて、おじさんやおばさん、いとこたちがいて、地域の人々が出入りするといった縦横のつながりが実感できる社会でありたいものだと考えております。　住宅政策を変えることによって核家族化の行き過ぎを止め、家族のつながり、地域とのつながりを明るいものに変えられるのではないかと考えております。この住宅政策の見直しが少子化対策でもあり、高齢化対策にもなります。今おっしゃられましたように、経済活性化の柱ともなると考えております。　公的住宅について、まず義務付ける、ないしは一定の基準を満たした住宅については優遇措置をとるなどの措置を考えてもよいのではないかと思いますが、太田国交大臣、お考えをお聞かせください。
太田昭宏 194

○国務大臣（太田昭宏君）　家が広いということは、いろんな意味で余裕ができるというふうに思うんですね。同居すると、こういうふうにいいましても、狭いところで同居したら、おじいさん、おばあさんはもう、うちのもそうでありましたけれども、疲れちゃってもう何にも、楽しくも何ともないということがあったりします。したがって、三世帯住宅とか二世帯住宅と言うんですが、最近は近居という、近くに住んでいるというようなことが大事だと言われたりするようになってきました。　先生おっしゃるように、まずそうした広い公営住宅ということから始めようという提案は非常に大事なことだというふうに思っています。　実は、今までは面積は、八十平米以上のものは公営住宅は造らないと、そして下の最低基準は二十五平米という、ここはこう言われていたんですが、上限を四年前に取っ払いました。そういう点では、広い公営住宅が得られる。そしてまた、同居、近居ということについても、当せんの倍率を高くしてあげるというようなことで優遇措置をとるというようなこともやらさせていただいておりまして、一層それは進めていかなくてはならないと思っています。　また、民間の持家ということにつきましては、住宅ローン減税、あるいはまたフラット35、あるいはまた贈与税の特例という様々なことの中で、住宅ローン減税の面積要件の上限をなしにする、あるいはフラット35についても上限なしにするというような、そうした、まあ大幅とは言いませんけれども、少しでも広い家に住んでいただくようなという配慮の住宅政策というものを更に進めていくことが大事かというふうに思っております。
中山恭子 195

○中山恭子君　ありがとうございました。　特に、東京である程度の面積を確保するということは、現在では、特に若い家族にとっては非常に難しいものだと思いますので、その辺りについても御配慮いただけたら有り難いことだと思います。　日本が豊かな美しい国となるためにも、また大臣おっしゃられましたように、安定した家庭が保たれるためにも、住宅政策をより一層改善していっていただきたいと思っております。　ありがとうございました。
石井一 196

○委員長（石井一君）　以上で中山恭子さんの質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
石井一 197

○委員長（石井一君）　次に、荒井広幸君の質疑を行います。荒井君。
荒井広幸 198

○荒井広幸君　荒井でございます。　先日予告をしておりましたけれども、いわゆるアベノ成長戦略ということでお話をさせていただきたいと思います。提案です。　電力の消費を削減する、今こういう事情ですから、当然。その次に、排出量も削減する。京都議定書をやりながら今我々は離脱をしているわけですが。これを、二つをやるために民間活力、これを更に上乗せして、この三つが一体となると三位一体としてより成長が強くなるだろうというふうに思います。キーワードはＥＳＣＯ事業です、ＥＳＣＯ事業。　ＥＳＣＯ的発想を取り入れましてやっていく。例えば、全国の企業、中小事業者に対して電力の低減を図るための新しい設備投資をお願いする。しかし、新しい設備投資にはお金が必要となりますけれども、電気を食わない新しい投資をすれば、電気料を十年分例えば前食いして新しい設備に置き換えてしまえば、これは生産も良くなるし電気も食わないわけですね。こういうスキームで進めれば、アベノミクスで市中にお金があります、民間金融機関出したい。同時に、併せて政策金融機関も一緒にリスクは多少取ってあげる。その上に投資減税で呼び水にする。これは、例えば、後ほど麻生大臣にお尋ねしますが、エコポイントのような、減税じゃなくてポイント化というやり方もあるわけです。　こういうものを加えてやってまいりますと、実需が限りなくこの設備投資で生まれてくると、そして雇用と所得が生まれると思うんですが、甘利大臣、いかがでしょうか。
甘利明 199

○国務大臣（甘利明君）　荒井広幸先生を産業競争力会議のメンバーに入れておけばよかったかなとまでは思いませんけれども、毎回いいアイデアをいただいて本当に感心をいたしております。　確かにＥＳＣＯ事業というのは、省エネとそれから生産性の向上等々、いろんな意味で企業がこれから取り組むべき課題だというふうに思っております。省エネ投資を促進するための効果的な対策の一つであるというところでありますから、省エネルギー補助金等をＥＳＣＯ事業において活用いただくなど、既に政府としても支援を行っているところと承知をいたしております。　成長戦略の中に、クリーンかつ経済的なエネルギー需給の実現、これを戦略目標といたしております。このＥＳＣＯ事業も含めて現在検討を行っているところでありますし、いろいろと御意見、しっかり拝聴していきたいというふうに思っております。
荒井広幸 200

○荒井広幸君　麻生総理のときに家電のエコポイントをやりました。これは実数でいうと、五千八百億円の財政出動で十一兆円の波及効果だったんです。これは莫大でした。ですから、民主党政権もこれは継続したんですね。これは麻生政権の一つの新しい方法論でした。同じなんです。今、甘利大臣からもありましたが、減税を、減らしてやるだけじゃなくて、減らす分だったら積み増ししてやって、さらに環境の問題やらエネルギーの問題を解決するものに使えと、こういうやり方もあるんですよ。　そういうことも踏まえまして、麻生大臣には、私が今申し上げましたようなＥＳＣＯ的発想による経済成長戦略、そして電力の消費を抑える、そしてまた排出量を削減する、同時に設備投資で回りますから、これは徹底してやる。それだけのアベノミクスの成長戦略の一つの柱になると思うんですが、エコポイントをやった麻生大臣でなければ言えないことだと思いますが、いかがでございますか。
麻生太郎 201

○国務大臣（麻生太郎君）　これは多分、担当は主に甘利先生の方なんで、私の方は、エコポイントやら何やらやらせていただいたときにはもうほとんどの野党は反対でしたから。しかし、やってみたら効果があったものだから。ただ、あのときは、お断りしておきますが、財務省も反対ですよ。もうほとんど反対。で、やってみたら良かったものだから、みんな急遽手のひら返したように寄ってこられましたけれども、そのころは政権が替わっておりましたので。私どもとしては、でも、効果のあるということはちゃんと継続されたんだと思いますね。　したがって、あのときを考えてみますと、やっぱりこれを使ってくれたらというものを安くする、エコポイントという名前をくっつけて、ちょっと値段を、値下げみたいなものですけれども、その分だけ下げてくれると、テレビとか冷蔵庫とかそういった省エネにつながるような商品に限ってやらせていただいたんですが、確かに波及効果は七倍から八倍の投資効果があったというのは事実であります。　しかし、今そういったようなものがどういったものを考えるかと。これ、主に経産とか甘利大臣のところで考えていただくところなんだと思いますけれども、ＥＳＣＯ事業とか言っておられますけれども、多分、エナジー・サービス・カンパニーの略だと思いますが、この種の事業というものは、これはちょっと私どもの最近の科学技術の進歩というもので物すごい勢いでいろんなものが下がってきておりますから、この電力だって、ＬＥＤ使えば少なくとも明るくなるし安くなるし、ただ初期投資は掛かりますからというようなものにもっとお金を使っていただければ、その会社には、今、援助します、一括償却認めます、いろんな加速度償却認めます、いろんなやり方はあるんだと思いますけれども。　もう一つ、やる気になってもらう企業というのが、今なかなか、みんなこれじっとしておられますので、これもうしばらく掛かると、やっぱりやらないかぬなという気になられるのにもうしばらく時間が掛かると私どもも思っておりますけれども、いずれにしても、そういった気になっていただくように我々としては言い続けなければならぬところだと思っております。
荒井広幸 202

○荒井広幸君　是非、両大臣に、大阪ガスとエナジーバンクという会社とリース会社を入れまして、先食い、電気料金が安くなる分を前借りしながら新規投資をして性能を上げていく、こういうものをやっていますから、これを今取り入れれば、ああやっぱり再生会議に入れておけばよかったなと、こういうことになるだろうと、このように思います。　続いて、これは次回に、もう一回予算委員会でもっと具体的に、私、ポンチ絵を含めて委員の皆さんにもお渡ししたいと思います。　さて、市場経済に人間味を入れるとか、公益企業のガバナンスについてなんです。　昨日も古川自民党の議員がやられましたが、埼玉県を走る西武秩父鉄道の持ち株のサーベラス・キャピタル・マネジメントがこの赤字の秩父線を廃止すると言うんですね。ああ、やっぱりハゲタカ来たなと、こういう感じですよ。一方、ハゲタカでないにもかかわらず、ＪＲ東日本は、この間言いましたように、岩泉線や只見線を廃止する、どうなっているんだと、こういうことです。東京でもうかっていながら赤字路線を廃止していく。例えばこの西武線は、新宿線や池袋線、ドル箱あるんですよ。ドル箱ありながら、不採算を切ればもっと株価が上がる、困ったもんだなと。ＴＰＰにはそういうことをしちゃ困るというルールを言えばいいんですよ。そういうＴＰＰの出し方があるんですが。　そこで、私は今回、この鉄道についてこういう三つを挙げました。公益性の強い企業には外資制限を課すということの徹底。これは、通信にはそういうことをしています。公益性の強い企業に対しては、資金調達のためには金融機関が収益性よりその公共性の観点に重点を置き積極的に融資する努力義務を持たせる。そして、政府系金融機関にはこれを徹底させる。こういうこと、事務方どのように思われますか。国交省、金融省、事務方お願いします。
瀧口敬二 203

○政府参考人（瀧口敬二君）　ただいま御指摘ありました中で、鉄道に対する外資規制の問題についてお答えを申し上げます。　現在、報道などがなされております西武ホールディングスに対する株式公開買い付け、ＴＯＢについては、金融商品取引法に基づきまして両社から意見が出されたところでございますが、鉄道路線の取扱いにつきましては、これについても様々な意見が出されております。したがって、外資の参入に関しまして、鉄道事業との関係においてどのように考えるのかということについてもいろいろな見方があるわけでございまして、現時点で直ちに判断できないというふうに考えております。　なお、一般論として申し上げますと、外資規制に関しましては、我が国の経済を考える上で、対内投資の促進といったような観点を踏まえ、幅広い議論を行うことが必要であるというふうに考えております。
細溝清史 204

○政府参考人（細溝清史君）　ただいまの御質問の中で、民間金融機関に関する御質問に対してお答え申し上げます。　個別の民間金融機関がどのような審査基準に基づいてどのような企業に融資を行っていくかということにつきましては、各金融機関の個別の経営判断でございまして、一律に義務を課すのはなじまないと考えております。　ただ、一般論として申し上げますと、各金融機関には、自らの経営の健全性を確保しながら、顧客企業が地域経済に果たす役割あるいは地域の実情等を踏まえて、顧客のニーズを綿密に把握し、適切かつきめ細かな対応に取り組んでいくこと、こういったことを促しているところでございます。
荒井広幸 205

○荒井広幸君　全く話になりません。　具体的に申し上げます。東京でもうかって地方路線を支えるというプール制の発想でいわゆる総括原価方式という料金を決めているんですから、こんな捨ててしまうなんということはあり得ないんだから、もう一回料金制度を申請し直せと、総括原価方式を持ってこいと、こういう行政指導をしてください。そうしたらば、当面止まりますから。どうですか、事務方。
瀧口敬二 206

○政府参考人（瀧口敬二君）　ただいま鉄道サービスの確保という観点から御提案をいただいたものと思っております。　今御指摘がございましたように、西武秩父線を始め両社の意見表明において言及されている路線というのは、通勤、通学を始めといたしまして沿線地域にとって非常に重要な路線であるというふうに認識しております。　一方で、現在行われております西武ホールディングスに対するＴＯＢは企業の経営体制に関するものでありまして、一義的にはそれぞれの会社において判断されるものというふうに考えております。また、この中で、鉄道路線の取扱いにつきましては両社が様々な意見を言っているといったような状況にあるわけでございます。　いずれにいたしましても、西武ホールディングスは傘下に西武鉄道という非常に公共性の高い事業体を有しております。このため、安全で安定的かつ良質な鉄道サービスが確保されるという観点から、今後も動向を注視してまいりたいというように考えております。
荒井広幸 207

○荒井広幸君　これは、大臣、よく聞いておいてください。全然食い違っているんですね。そして、このＴＰＰについても言いたいんですね、経産大臣もいますから。　アメリカは、エクソン・フロリオ条項というのを持っているんです。全てにおいて国益に合わなければストップさせるんですよ。我が方は外為だけでやっているんです。そこ自体がまず間違っている。国益をどう守るかというときにやっていけないような経営体質じゃないんですよ。そして、そんなものを外資に言われなくちゃならないような話ない。　ＪＲ東日本も同じなんです。総括原価方式で、東京でもうかっているのを赤字路線に持っていくんだから、十分成り立っているんだから、それでも外資に食わせていくという、この西武系も弱いよ。それで、ＪＲなんていうのは、東日本なんていうのは、これは全くなっていない。これを注文しておきます。　最後に文科大臣、文化財の災害保存について申し上げます。　人間もそうですが、文化財も災害があったらどこに避難するのか。こういうハザードマップを市町村の文化財を含めてお作りになっていますか。作るべきだと思いますが、いかがですか。
下村博文 208

○国務大臣（下村博文君）　時間がもう過ぎておりますので。　現在、作っておりません。しかし、それに資する人材育成について力を入れることによって御希望に沿うように努力してまいりたいと思います。
荒井広幸 209

○荒井広幸君　時間が過ぎましたが。どうぞ文化財も、市町村まで登録していないものがどこに逃げるかという逃げ方を決めていないんですよ。ハザードマップがない。　それから、指定されていないもの、市町村でさえ指定されていないもの、それが地域の宝なんです。岩手も宮城も福島も。そういうものも、早く囲い込んで登録して、どのように、有形であれ、無形であれ、継承、保存、避難するか、これを考えていただきたいと思います。　終わります。
石井一 210

○委員長（石井一君）　以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
石井一 211

○委員長（石井一君）　次に、藤末健三君の質疑を行います。藤末君。
藤末健三 212

○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。　私は、ＴＰＰにつきまして、日米協議、今まで農業の話が出ましたので、郵政のかんぽ生命や貯金、そしてエクスプレスサービスについてお聞きしたいと思います。　まず、外務大臣にお聞きしたいんですが、日米のＴＰＰ交渉の協議において、かんぽ生命等の新規事業を抑制したと約束したこと、またＥＭＳ、エクスプレス・メール・サービスについてどのような約束をしたかというのをお教えください。
岸田文雄 213

○国務大臣（岸田文雄君）　まず、我が国のＴＰＰ交渉参加に際しまして、お尋ねのかんぽ生命の新規事業抑制について米国政府と約束したという事実はございません。これにつきましては、四月十二日に麻生大臣が閣僚後の会見で、記者の質問に答えるという形でかんぽ生命につきまして現時点での認識を示しておられますが、本件については、日米協議につきましてアメリカ側が国内説明用に作った文書においても本件は日本政府による一方的な発表であると記載をされております。　そして、もう一つ、ＥＭＳ、国際スピード郵便ですが、これについては、我が国のＴＰＰ交渉参加に際し、このＥＭＳを明示して米国政府と何らかの約束をしたという事実はございません。そして、両国政府の代表者間で交換されました日米間の協議結果を確認するための書簡、この書簡の中に、非関税措置にかかわる日米間の並行交渉において急送便について取り組むと、これは記載されておりますが、この急送便の中にお尋ねのＥＭＳを含むかどうかも含めて、その具体的な内容については何も決まっていないというのが現状でございます。
藤末健三 214

○藤末健三君　外務大臣にお聞きしたいんですけど、一つは、ポスタルサービスの急送便と書いていますので、これは多分ＥＭＳしかないと思うんですよ。それは是非御確認いただきたいということと、もう一つは、この協議、アメリカと協議を行うときに、総務省とは調整はされたんでしょうか、お教えください。
岸田文雄 215

○国務大臣（岸田文雄君）　急送便の具体的な内容については何も取決めは行っておりません。　そして、総務省との調整ですが、本件書簡の発出に当たっては政府全体としてしかるべき意思決定を行っております。
藤末健三 216

○藤末健三君　総務大臣にお聞きしたいんですけれども、総務大臣も、じゃ事前に協議があったということでございますか、これは。
新藤義孝 217

○国務大臣（新藤義孝君）　これは、今外務大臣から御答弁がありましたとおりであります。　日本政府内の意思決定過程、これ逐一お答えできないことは御承知だと思います。しかし、私どもとしては、政府全体としてのしかるべく意思の決定また意思の疎通、こういったものは行っております。
藤末健三 218

○藤末健三君　実は、昨年、郵政民営化法の改正がちょうど参議院で成立したんですけれども、ちょうどゴールデンウイーク前の金曜日、昨年の四月二十七日だったんですね。今でも覚えているんですけれども。　ちょうど法律が通って一年たったわけでございますが、やはりこの新しい法律ができて新しいサービスをしていこうという中で、このように何かすごく束縛されるようなイメージが出ているのは非常にまずいんではないかと思います。　特に、麻生大臣が四月の十二日に記者会見されたじゃないですか。そのときにかんぽ生命と同時にゆうちょの方のお話もされて、それが割と全国紙に、かんぽ生命のみならずゆうちょの方も全て数年間は新規事業はできないというような書かれ方されたんですけれども、その事実関係はいかがですか。
麻生太郎 219

○国務大臣（麻生太郎君）　少々長くなりますので、あのときの発言を言いますので。四月の十二日の発言で、これは閣議後の記者会見において、記者の方からがん保険等の認可についての質問を受けたものに答えたものです。　その際、かんぽ生命のがん保険と単品医療保険商品については、郵政民営化法とか保険業法とかの枠組みの中の話ですから、かんぽ生命と他の保険会社と適正な競争関係というのは確立されているというのは、片一方は国が持っているわけですから、適正な競争関係が確立されて、業務の適切な態勢、遂行する態勢が確保される必要があります。そのためには少々時間が掛かるので、どれくらい掛かるかといえば数年は掛かるんじゃないですかと申し上げたので、現時点の考え方を示したもので、これは直接ＴＰＰとは全く関係ない話であります。　それから、ゆうちょ銀行について、住宅ローンだったかな、ローンについて同じ記者会見で記者から質問がありまして、かんぽ生命と基本的には同じですと申し上げましたが、これはゆうちょ銀行の新規業務を、新しい業務ですよ、新規業務を、他の金融機関とこれは適正な競争関係が確立されて、業務の適切な遂行態勢というものが確立される必要があると、だって競争条件が違いますから、との趣旨で申し上げたもので、数年掛かると申し上げたのは、かんぽ生命のがん保険と単品医療保険商品についてという具合に御理解いただけたらよろしいと存じます。
藤末健三 220

○藤末健三君　麻生大臣にお願いなんですけれども、この記者会見の更問いで聞かれたやつが割とゆがんで伝わっているんですよ、全国紙に。是非とも、相当不安がっている方がおられますので、是非、修正の発言の記者会見、僕やっていただいた方がいいと思っています、これは、今でも聞かれますので。　それは是非お願いしたいということと、もう一つ、ちょっとお願いしたいことがございまして、大臣が御発言された内容がＵＳＴＲの書簡に書かれているんですけれども、数年と大臣がおっしゃったのは恐らく二、三年の意味だと思うんです、私は。アフューの意味。ところが、ＵＳＴＲにはセベラルと書いてあるんですね、セベラルイヤーズと。そうすると、恐らく、もう大臣、英語お得意でしょうけれども、恐らく四、五年、下手すれば六年というイメージじゃないですか、セベラルですと。その点、大臣、いかがでございますか。
麻生太郎 221

○国務大臣（麻生太郎君）　英語でフューイヤーズとセベラルイヤーズは意味が違います。確かに、二、三年、それ以上、五年。四、五、六がセベラルイヤーズ、二、三、四ぐらいがフューイヤーズかな、大体そんなもの、大体ニュアンスですよ。
藤末健三 222

○藤末健三君　そういう意味で、ＵＳＴＲはもっと拡大して書いているんですよね、セベラルイヤーズということで、大臣が数年とおっしゃったやつを。これ、もし可能であれば、ちょっとまた外交関係いろいろありますからあれですけれども、ちょっと僕は修正をお願いしたいと思いますし、もう一つ修正をお願いしたいのは、やはり貯金まで数年間も新規事業できないんじゃないかということが記事に流れましたので、全国紙に。そういうところは是非修正をお願いしたいと思います。　また、先ほど申し上げましたように、郵政民営化法の改正が通って一年ということでございまして、その間、何か変化があったかと。新しい商品を出したいということでいろいろ郵政の会社の方も努力されていたわけでございますけれど、なかなか進んでいない。ただ、昨年末、我々が政権のときには、民営化委員会から、保険にしても、あと貯金のローンにしても進めるべきであるという提言書を出していただいておりますが、その点につきまして、金融大臣、いかがお考えでしょうか。
麻生太郎 223

○国務大臣（麻生太郎君）　今の藤末先生のは、昨年の十二月の十八日、郵政民営化委員会において、ゆうちょ銀行の新規業務の認可申請に関し意見が取りまとめられたと、この件だと思いますが、金融庁としては、郵政民営化法に基づきまして、これは郵政民営化委員会の意見を拝聴させていただいて、これは総務省との関係もありますので、総務省とともに認可についての判断を行う責任というのは我々と総務省と両方あります。　また、それに加えて、監督いたします当局として、これは銀行法上の関係がありますので、銀行法上の承認についての判断をこっちは単独で行うという責務を我々は負っておることになります。　したがいまして、金融庁としては、この両方の責務を適切かつ十分に果たさにゃいかぬということになりますので、引き続きこれはしっかり審査を進めてまいりたいというのが現状であります。
藤末健三 224

○藤末健三君　私は思うんですが、一つお聞きしてよろしいですか。その審査する金融担当大臣が数年間できませんよと言うことが適切かどうかということをお聞きしたいんです、まず。　同時に、総務大臣にもお聞きしたいんですけど、この新商品、民営化委員会が出したものに対してどうお考えかということをちょっとお聞かせください。　金融担当大臣からお願いします。数年間ということを言っています。
石井一 225

○委員長（石井一君）　それでは、まず総務大臣新藤義孝君。
新藤義孝 226

○国務大臣（新藤義孝君）　委員が御指摘のように、日本郵政グループにおける新規サービス、そしてまた、この郵政グループの企業価値を高めていくこと、これが重要であり、我々もそれを目的としているわけであります。　その意味において、これは、この金融や保険業務だけではありません。この間、東京の駅前にできましたＫＩＴＴＥ、これは初の大規模不動産投資事業でありますが、約十日で百万人突破です。ですから、そういう企業価値を高める意味においていろいろな工夫をしている、これもまた民営化の成果ではないかと思います。　そして、新規業務の認可につきましては、私どもは、これは郵政民営化法にのっとって、その法律の中で粛々ときちんと審査していきたいと、このように考えております。
麻生太郎 227

○国務大臣（麻生太郎君）　ゆうちょじゃなくてかんぽ生命の方ね、今の話は。済みません。　かんぽ生命のこれは話ですけれども、これは、仮にかんぽ生命から今、申請はまだ、認可申請って来ていませんからね、今まだ。今まだ何も来ていないんだから、ちょっとそこのところ混線しないでくださいよ。これは全く何も来ていないときにどうしろという話なんですから。　だから、仮に、かんぽ生命からがん保険とか単品医療保険商品の認可申請が仮にあったとしても、これはかんぽ生命と、先ほど申し上げましたように、他の生命保険会社とかいろいろな会社との適正な競争関係というのを確立されるためには、少なくとも郵便の民営化の、そこのところが、株の話やら何やらが係りますよ、そういった上に業務の適切な遂行態勢等々が確立されたという判断がされるまでにはそれはちょっと時間は掛かりますよ、これは。私はそう思いますけどね。できてきて、はいって言うのは。だって、法律上はできていないんだから、申請もされていないから。だからやっぱり数年間というような感じがしますけどね。
藤末健三 228

○藤末健三君　私は、やはりその数年間というのは言うべきじゃないと思うんですよ、はっきり申し上げて。数年間、じゃ私たちは何もできないんですかって多分思われていますよ、働く方々は。それは、大臣、是非考えてください、実際に事業をやる方々がどうかという。　私が申し上げたいのは、これ、結局、かんぽのがん保険が駄目ですよと、あと単品の医療保険が駄目ですよという話になっているわけですけれど、今、日本のこのがん保険どうなっているかというと、もう金融大臣、多分御存じだと思いますけれど、日本の市場のがん保険の七五％がアメリカの企業。じゃ、そのアメリカの企業の利益構造を見ると、何と八〇％が日本なんですよ。その金額は、何と二〇一一年の利益、日本からの利益ですよ、三十八・六億ドル、日本円に替えると三千億円ですよ。三千億円の利益が日本から行っているという状況、それを守らんがためにやっているんではないかという感じもなきにしもあらずと思うんですよ。　私は、国益ということを考えたときに、昨年この郵政民営化法を改正させていただいて、そこに七条の二項というのを書きました、これは議員立法ですから。地域性そして公益性を発揮してくださいと書いてあるんですよ。その中で、いろんな活動をすることの中で、利用者のための利便性ということもまた加えて書いている中で、なぜアメリカとの関係で、国民の利益である保険を受ける権利、そして全国あまねく金融サービスをしようとしている郵政のネットワーク、地域性を発揮しようとしているわけじゃないですか。それをなぜ止めなきゃいけないかという、いかがですか、大臣。
麻生太郎 229

○国務大臣（麻生太郎君）　勘違いしておられると思いますけど、我々は止める気なんぞは全くありません、やりたきゃどうぞと。やりたきゃどうぞなんですよ。だって、何でほかの生命保険会社やらないんです。何でアメリカ一社だけにやられたんです。そこの反省は何もしないで、取られているから何とかしてくれと泣き付いたかどうかは知りませんけど、俺はこういうのは、堂々と同じ条件なんだからやってくださいよと私どもとしては言いたい。だけど、おやりにならんのですよ、ずっと。やらなかったじゃないですか、この数年間。もっとその前からの話ですよ、これ。結構長い話ですからね、この話は、御存じかと思いますけれども。　会社の名前を個人的に、個別の会社の名前は一社ですから、その名前を言うのはいかがなものかと思いますけれどもね、お互いにこういうことは言わぬことがいいんだと思いますが、その会社なんで、私どもとしてはそういう点を考えて、これは決して、我々としてはあまねくということをやられた方がいいとは思いますけど、その上の方がより競争が順調に起きるだろうと。　ただ、私どもの方としては、これは国策会社みたいな状況ですから、今のかんぽというのは、一〇〇％持っておるわけですから、その会社がということになるとこれは問題になりますので、加えて新商品丸々ですから、まだ申請もされていませんけど。そういったところからやられるとなると、ある程度時間が掛かるというのは、これは言わないでくださいというのはどういう意味を指しているのか知りませんけれども、これはまず申請も何も、まず何にもしていないからということは、何もまずしていられないんですよ、そういうことを。僕はそう思っているんですけれども。
藤末健三 230

○藤末健三君　麻生大臣に申し上げたいんですけど、あとローンは出ているはずですよ。ローンも、例えばあの記事でいくと、数年間駄目ですよねって感じに読まれますので、それは修正してください。　それと同時に、私がお願いしたいのは、法的な審査の観点でいくと、法律上は競争関係とまず書かれていますけど、同時に、利用者への役務の適切な提供と書かれているんですよ。是非その利用者の観点入れてほしいんですよ。申請が来ないから云々というのはあるかもしれませんけど、僕は申請すると思っています、これは。数年間封じ込めちゃいけない、絶対。　一方的にアメリカとの関係で書かれて、本来であれば田舎のおばちゃんたちが、お父さん、お母さんががん保険に入りたいかもしれない、ただ郵便局では売っていませんよという話になるじゃないですか。そういう利用者の利便、これは法律に書かれていますから、大臣、是非そういう観点も入れて審査いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
麻生太郎 231

○国務大臣（麻生太郎君）　基本的にそういった申請が出てくれば、その段階で検討させていただきます。これは当然のことです。　それから、今言われましたように、そのときには日本の国内の他の会社がありますから、その会社との競争の関係、公正な関係というものをきちんとしないと、偏った形になりますのはいかがなものかということになります。これは二つ目です。　その上で公益の役務と言われるのであれば、これはもう郵政民営化法に書いてありますので、そのとおりにということだと存じますが。
藤末健三 232

○藤末健三君　あと、競争関係そして利用者への役務の提供ということと、もう一つありますのは、郵政の株を売って四兆円というすごく何というかずさんな計算していますけれど、復興財源に充てようという話があるじゃないですか。そういう中で新しい事業を行えないというのは、非常に企業価値を高める意味では私はマイナスになると思っております。　その点につきまして、財務大臣、これは株式の一番の株主である財務大臣と、金融担当大臣、審査する金融担当大臣を兼ねている麻生大臣、そして総務大臣にも、この価値をどう上げればいいかということについてお聞きしたいと思います。お願いします。
麻生太郎 233

○国務大臣（麻生太郎君）　これは財務省としては、これは復興財源というものを確保せにゃいけませんから、復興財源確保の観点から、日本郵政株式の売却価値が高まるというのは、これは重要ですよ、収入に関係いたしますので。　お尋ねのゆうちょ銀行の新規事業は、これはちょっと所管外の話だ。財務大臣の立場から申し上げさせていただければ、売れた株式は高い方が利益としてはいい、それは率直なところです。だって、その方が配る、復興財源に充てられますから。
藤末健三 234

○藤末健三君　金融担当大臣としてはいかがでしょうか。あと、総務大臣もお答えいただきたいと思います。価値を高めるということについて。
麻生太郎 235

○国務大臣（麻生太郎君）　金融担当大臣の立場から申し上げさせていただければ、これは今、他の金融機関との適正な競争というのが確立される条件が一つ整うことになろうかと思いますので、業務の適切な遂行がされるためには、売るということによって少なくとも民営化に少し近づくことになりますので、そういった意味では、決して私どもは反対ではありません。
新藤義孝 236

○国務大臣（新藤義孝君）　先ほども申しましたが、企業価値を高める取組はいろんな努力が必要だと思います。それは、カタログ販売であるとか、ネット販売であるとか、それからＪＰグループの全体のイメージを上げていく、また、それが全国津々浦々のユニバーサルサービスを含めて地域とともに歩んでいく、こういう姿勢を高める中で企業の価値が上がっていくと。もちろん、新規業務については、これはいろんな取組があると思います。　我々は、先ほども言いましたが、法律にのっとって適切に判断をし、対処していきたいと考えています。
藤末健三 237

○藤末健三君　かんぽ生命の話はもうこれで終わらさせていただきますけれども、少なくとも、先ほど申し上げましたように、アメリカに三千億円の利益が会社から流れていると、アメリカの会社に。それを守るがゆえにこのＴＰＰの条件にされたのではないかと見えるようなことが行われていることについては、私はやはり国益を守るという意味では非常にマイナスだと私は思います。　と同時に、エクスプレスサービス、郵便の、この日米の合意文書におきましても、急送便分野の非関税障壁ということで、日本郵便のエクスプレスサービスも対等な競争条件を確保するというふうに書かれていますけれども、日本政府として日本郵便のＥＭＳ、エクスプレスサービスが守れるかどうか、これは総務大臣にお聞きしたいと思います。お願いします。
新藤義孝 238

○国務大臣（新藤義孝君）　これは、急送便の分野については、ＴＰＰ交渉と並行して行われるその非関税措置に関する交渉、この交渉はまだ開始されていないわけであります。ですから、日本がＴＰＰに参加した時点での交渉が始まりますし、妥結までに取り組みますと。そして、その成果はＴＰＰの協定を発効する時点で実施されると、こういうことがございます。　我々とすれば、まだ、ですから交渉の具体的なものは始まっていないと、こういうふうにとらえております。米国側のいろんなお話というものも聞きおいた上で、我々としては我々としての判断をさせていただきたいと、このように思います。
藤末健三 239

○藤末健三君　新藤大臣にお伝えしたいんですけれども、私、ちょうど一月に韓国に行って、韓国の日韓ＦＴＡの交渉をした郵政担当者に会ってきました、担当部長に。そしてまた、三月は中国に行って……（発言する者あり）あっ、米韓、失礼しました、米韓のＦＴＡの。また、中国にも行きまして、三月に、中国の郵政のナンバーツーにお会いしたときに話をしてきた。共通していたのは何かというと、ＥＭＳに対する圧力がすごいらしいんですよ、アメリカから。何かというと、いろんな関税の手続が簡素化されているもの、そういうのをこれなくせということをずっと韓国も中国も言われている。恐らく日本も来ると思います。　私自身、もう十年以上前ですけれども経済産業省で仕事をさせていただいていまして、九〇年代の前半に日米構造協議という、まさしくＵＳＴＲと交渉する場がありました。何があったかというと、もう彼らはとにかく企業のメリットを求めるわけです、米企業の。交渉の場にアメリカ企業のマーク、ロゴマークが付いているペーパーをもう出してくるんですよ、我々のペーパーと言って。それぐらいのことを平気でやってしまうというのが僕の印象です。それは変わっていないんじゃないかと思います。ですから、私はやはり、この状況を私が自分の経験で見ていると、すごく攻め込まれていると、アメリカから。　是非お願いしたいのは、頑張っていただく。その頑張りは何かというと、やはり総務省の方できちんとした、今、自治系の国際舞台、郵政系の国際舞台、情報通信系の国際舞台とばらばらになっているんですよ。やはりそれを統合して国際的な、総務省としてグローバルに交渉できるような体制をつくっていただきたいと思います。　これから日米もありますし、恐らくＴＰＰはマルチですから仲間をつくれますので、是非その点につきまして総務大臣の御見解をお聞かせください。
新藤義孝 240

○国務大臣（新藤義孝君）　まず、委員がいろいろ御心配いただいていること、私もそれは問題意識は共有します。その上で、これはやはりタフな交渉をしていかなくちゃいけないと。それは日本の国力、そして日米関係の良好な状態、こういったものをつくっていくことと並行していかなきゃならないと思います。我々は、郵便法などの国内法にのっとってきちっとやっていきます。これはもう私、何度も申し上げています。　それから、総務省内の担当につきましては、これは各セクションがありますが、大臣官房で今取りまとめをするんです。でも、私も、これは各セクションがそれぞれ全体としてどういう交渉に置かれているかというのを知っておく必要があると。それはプロジェクトというのか連絡会議というのか、いずれにしても、意思の疎通がしっかりとできて交渉の全体が見渡せるような体制はつくりたいと、このように考えています。
藤末健三 241

○藤末健三君　是非、新藤大臣におかれましては、やっぱり相当な戦いになると思うんです、これ、交渉ですから。是非体制つくって準備していただきたいと思います。　また、皆様のお手元にちょっと資料を配らさせていただきました。ちょっと郵政の関係でございますが、資料一でございます。その中に、上の方に沖縄の竹富町というのがございますが、私、実はこの竹富町に行ってまいりました。人口は大体三百五十人ぐらいの島でございまして、郵便局が一個だけある。そこが住民票とかの発行もしているような状況でございます。　私がそこで話を聞いていまして驚いたのは、三百五十人の住んでいる方のうち何と三人が郵便貯金の上限である一千万円に張り付いているらしいんですよ。何が起きているかというと、おばあちゃんたちがもう自分で現金持って本島の、フェリーに乗って本島の銀行まで預けに行くという、そういう話を聞かせていただきまして、私はやはりこういう竹富町、これ実はすぐ上に尖閣諸島があるんですよ、人が住んでおられるから日本領土なんです、これ。ですから、その国を守る、領土を守ってくれる方々にこんな不便を掛けていいのかどうか。　私は、やはり金融機関が一つしかないような場所は限度額を外すということをしなければ、まさしく利用者の便宜にもなりませんし、このままじゃ離島、もし郵便局がなくなったら、おっしゃっていました、郵便局がなくなったら人は住めなくなるって。そういうところはやはり僕は一千万円という限度額を外すべきだと思いますが、総務大臣、いかがでございますか。
新藤義孝 242

○国務大臣（新藤義孝君）　その話は私も聞いております。そして、関係の方面に問合せもいたしました。　結局、限度額ぎりぎりになっているので新しく預け入れするためにということなんですけれども、それはたまたま島に、ですから石垣の方に用があるので持っていったと、そういうこともあるんだということであります。それから、限度額いっぱいになっちゃって、例えばそれは都市銀行の送金のネットワークができているでしょう。ですから、そういったものも活用することはできなくはないということなんです。　今御指摘はあるんでありますが、平成二十四年の四月の二十六日、参議院の総務委員会でございます。そこの附帯決議において、このゆうちょの限度額については当面は引き上げないと、こういうことを御決議もいただきました。ですから、もろもろ、離島の振興や離島の維持、こういったものも含めた上での検討は進めていきたいと思います。
藤末健三 243

○藤末健三君　これは私は本当に議員の仲間にお話ししたいと思うんですけれども、例えば離島法という法律がありまして、これは議員立法です。ですから、私たちは議員立法で外すということはできるという、そのことは是非僕は模索すべきだと思いますので、是非ともまたいろいろと皆様と議論させていただきたいと思います。　そして、資料二をちょっと御覧になっていただいてよろしいでしょうか。このような過疎地、離島とかを含めた過疎地に対して自治体から、例えば右側の下の方に郵便局のマークございますが、郵便局などと連携して地域に対する貢献をしていただこうという予算で、補正予算で十五億円取っていただいております。これは、あえて言うと、我々民主党のときに企画したものでもあるということだけ申し上げさせていただきたいと思います。　この今の補正の十五億円の申請の状況につきまして総務省から御説明ください。お願いします。郵便局がどれだけあるかとかというのを教えてください。
石井一 244

○委員長（石井一君）　どなたが答えますか。
藤末健三 245

○藤末健三君　総務省から。申請件数、そして採択件数、その中に郵便局がどれだけあるかということ。
新藤義孝 246

○国務大臣（新藤義孝君）　これは本当に人気が高くて、十五億円の予算を組みましたが、何と全国から百三十億円の御要望をいただきました。その中で、この予算の枠がございますので、百五十件余りを採択して、もう既にこれは事業が開始されているということであります。郵便局がこの事業に参加された件というのは、これは一件であります。
藤末健三 247

○藤末健三君　大臣、これ、実は半分ぐらい郵便局行かないかぬという話ししていたんですよ、当初つくったときは、設計したときは。　それで、是非これ、二十五年度の予算があるじゃないですか。これは締切りはたしか五月中旬と聞いていますんで、聞いていると郵便局の末端まで話が行っていないんですよ、局の人たちに。是非もう一回ちょっと徹底をしてください。一応これ設計した人間ですので、それを大臣が大きくしてくださったと思っていますから。それをちょっとお願いしてよろしいでしょうか。
新藤義孝 248

○国務大臣（新藤義孝君）　これは、この予算は二四の補正でつくらせていただいたものです。元々の設計等いろんな御意見があったことも承知しております。私もここに参りまして、いろいろと工夫しながら新たな設計をいたしました。二五の当初は、これはなかなか厳しい状況があるんです、予算状況が。したがって、もう少し総務省内の政策を工夫をして、その中で融通利かせようと。　また、今の御指摘の点は研究したいと、このように思います。
藤末健三 249

○藤末健三君　新藤大臣、どうもありがとうございます。是非進めていただきたいと思います。　そして、郵政につきまして一つ皆様にお伝えしたいことがありまして、これ、資料の四というのをちょっと皆さん御覧になっていただいてよろしいでしょうか。これは消費税の話でございます。　今、郵政民営化法が改正されまして、五社体制が四社体制になりましたが、郵便貯金銀行そして郵便保険から、郵便会社、局会社の方に大体一兆円の委託事業があります。一兆円に対してこれは消費税が掛かっていますので、五％で五百億円。これが将来八％になると八百億円、一〇％になると一千億円になる。本来、これは何かというと、一社であれば払う必要がないお金なんですよ。一千億円もお金を払わせて、金融ユニバーサルサービスをしてくれ、地域に貢献してくれというのは、私はできないと思います、正直言って。　そして、資料の三、御覧になっていただいてよろしいですか。　これは、六年前の郵政民営化法本体ができたときの附帯決議です。明確に消費税の減免などを含め関係税制について所要の検討を行うと書いてございます。これは附帯決議に明確に書いているという状況でございまして、是非とも総務省におかれましても検討していただきたい、もう時間ないですから。　ちなみに、私たち民主党が今何をしているかと申しますと、郵政についてというわけではございませんが、二つの条件で消費税を外すことができるんではないかということを検討しています。　例えば、一つは、完全に株式の支配関係があるんだけれど、本来だったら一緒であるはずだけれど法律で分断されている場合。かつ、例えば郵便とか金融、そして通信もあると思います、交通もあると思います、そういうユニバーサルサービスを日本であまねくサービスしなさいという義務があるようなグループ間の企業については消費税を掛けるべきじゃないという、そういう見解もまとめていますので、是非、総務大臣のちょっと御見解をお教えいただきたいと思います。お願いします。
新藤義孝 250

○国務大臣（新藤義孝君）　これは、御指摘のようにというよりも、平成十七年からこの問題については要望しております。そしてまた、参議院の特別委員会等でもこのような決議というか附帯がなされたということでありまして、私どもも要望を出しております。　二十五年度の税制改正大綱においては、これは引き続き所要の検討を行うと、こういうことになっているわけでありまして、引き続きこれには対処していきたいと、このように考えます。
藤末健三 251

○藤末健三君　新藤大臣、お願いばかりで申し訳ないんですが、この消費税、もうこの年末の税制大綱に載せなきゃいけないんですよ。そういう意味でも本当に多くの議員が恐らく党派を超えて心配していると思います。是非きちんとした議論を煮詰めていただき、早め早めに世の中の意見をまとめていただきたいと思いますので、是非お願いしたいと思います。　続きまして、二つ目の話をさせていただきたいと思います。　私、今、アベノミクス、二本の矢で、実は私も民主党内で日銀法改正案を作っていた男でございますので、その日銀が動いたことについては私は評価している。しかし、恐らく何が大事かと申しますと、次の三本目の矢です。成長戦略で市中に出てきたお金をきちんと成長分野に回せるかどうか、これが私は勝負だと思いますし、私はもう日本にとっては最後のチャンスじゃないかなと思っています。　ただ、大きな話だけではちょっともうあれなんで、一つティピカルな話をさせていただきますと、総合取引所というもの、これを是非実現していただきたいと。総合取引所とは何かと申しますと、金融のいろんな取引をする、株式なんか取引する取引所、あと、いろいろ石油とか穀物、大豆とかを取引する商品の取引所、日本はこれは分かれています。ただ、今、国際的なトレンドを見ますと、そういう取引所はどんどんどんどん一つになって大きくなり、そして国境も越えている状況でございますが。是非ともこの取引所の構想、今年のたしか一月の閣議決定でこの総合取引所ということを進めようという話になっていると思いますけれども。　甘利経済再生担当大臣にお聞きしたいんですが、この総合取引所、昨年、我々民主党政権におきまして金融商品取引法の改正を行いまして、その金融の取引所とそして商品の取引所は一つになっていいように書き換えております。我々の段階では、二〇一四年にこれが施行されますので、二〇一三年にはその取引所間の合意を結ばせようというプランになっていたわけでございますが、甘利大臣、お聞きしたいんですけど、この二〇一三年の合意実現に向けまして、成長戦略担当大臣としてどのように臨まれるかということについてちょっとお話をお聞かせいただけますでしょうか。
甘利明 252

○国務大臣（甘利明君）　御指摘の総合取引所の創設に向けた取組につきましては、委員今言及されましたように、本年一月に取りまとめられました緊急経済対策にも位置付けられておりまして、関係省庁において関係政令の整備等の準備が進んでいるものと認識をいたしております。　現在、成長戦略は年央にまとめるということで今動いているところでありますけれども、産業競争力会議で議論を進めております立地競争力の強化の中でも金融市場の強化について今御意見をいただいているところでありまして、政府として引き続きこの検討を進めていくところであります。
藤末健三 253

○藤末健三君　是非大臣、これ意思を持って進めていただきたいと思うんですよ。これは新聞なんかを読んでいますと、この統合につきましては、例えば工業製品は経産省担当ですよと、あと古くは農産品は農水省担当、金融関係は金融庁担当ということで分かれていて、役所同士が争っていてうまくいかないんじゃないかというのが、これは金融の市場の人の話です。　私が実際に市場の人と話している範囲では、数少ないんですけど、ただサンプルとして申し上げるのは、ここできちんと役所の壁を取り払って成長を進めるという意思を示す非常にいいサンプルであると言っているんですよ。そういうメッセージに対していかがでしょうか、大臣。
甘利明 254

○国務大臣（甘利明君）　一言で言えばやることは決まっているわけでありまして、あとは環境整備に取り組んでいると。これは民民の基本的に話でありますから、その環境整備をしっかりして後押しをしていくということになろうかと思います。
藤末健三 255

○藤末健三君　是非、大臣、具体的なそのロードマップまでは書きにくいと思うんですよ、民民の話ですから。ただ、税制であり、いろんなその手当てができると思うんです、サポートの政策が。それは是非書き込んで意思を示してください、大臣、是非。役所も全部まとめて動かしていくんだという意思が市場に求められているはずです、これは、変えていくという意思が。その一つの典型例としてこれはありますので、是非、甘利大臣のこの成長戦略、六月に出るという中に書いていただきたいと思います。　続きまして、経済産業大臣にお聞きしたいと思います。　民間企業、先ほどお話ありました民間株式会社であります東京商品取引所が今ある日本取引所グループへの合流を決断すると。日本取引所グループは、経営戦略の中に先物商品もやりたいようなことを書いているという記事がもう流れております、日経の方にも。そういう中で、この一つの大きな市場、取引所をつくるということにつきまして、私としては政府として働きかけをしていただきたいと思うんですけど、何かそのようなことをお考えでしょうか。お願いします。
茂木敏充 256

○国務大臣（茂木敏充君）　日本取引所などの金融商品取引所が商品デリバティブを上場する場合には、昨年改正されました金融商品取引法、これ金融庁の専管でありますが、に基づきまして、商品所管大臣、農林水産大臣及び経済産業相、別に仲たがいしているわけではありません、同意の下で金融担当大臣が認可を行うこととなっております。　日本商品取引所が商品デリバティブを上場する場合については、取引所から具体的な商品の上場に関する提案があった段階において、商品先物市場が特定の資源や穀物の価格変動リスクをヘッジする場として機能するため、取引量が十分であるか否かなどその適否を検討し、同法の下で適切に対処していきたいと考えています。
藤末健三 257

○藤末健三君　私は、是非ともこの総合取引所というものを一つの成長戦略の目玉にしていただくべきだと思います。　この話は何かと申しますと、そもそもの議論は、二〇〇七年の第一次安倍政権が六月に提唱したところから始まっている。そして、私たちが、政権交代をさせていただいて我々が制度をつくり、そして法律を改正させていただいた。それは第二段階だと思います。今まさに、この第二次安倍政権において、打ち出したこの芽を大きく育てていただくすごいチャンスだと私は思いますので、是非とも実現していただきたいと思います。　もし、その商品取引所が二つが一つになるというのは非常に大変なことだと思いますけれど、もう一つ可能性があるのは、今の新しくできました日本取引所グループ、ここが新しく商品デリバティブ、商品先物を上場したいといった場合に、金商法上は金融担当大臣そして経済産業担当大臣の許可が必要となるわけでございますが、お二人の大臣の考え方をちょっとお聞かせいただけないでしょうか。お願いいたします。
茂木敏充 258

○国務大臣（茂木敏充君）　先ほど答弁したとおりであります。
麻生太郎 259

○国務大臣（麻生太郎君）　今の話は、商品デリバティブを上場してはどうかという話を、簡単に言えばそういうことを言っておられるんですか。そういうことね、デリバティブを、日本取引所自分自身で商品デリバティブを一緒にしたらと。　今これ、何というの、関係者って、民間の、民民もいますので、あれとの間で既存の商品取引所が既存の金融取引所と合併、事業譲渡により統合することによって総合取引所の実現を今目指しておられると、少なくとも、お目にかかるとその話を個別にはされます。　したがって、政府としてはその早期実現について、まずは、そっちはやろうとしておられますから、だったら積極的に取り組んでいただければなと思っておるのが率直なところです。
藤末健三 260

○藤末健三君　最後でございますが、この総合取引所につきましては、例えば香港の取引所が非鉄金属のロンドン金属取引所を昨年買収して非常に大きな取引所になっていると。そしてまた、アメリカのインターコンチネンタル取引所が、商品取引所が、今、ＮＹＳＥユーロネクスト、その金融の方を買収しようとしている。　ですから、どんどんどんどん金融の取引所が商品の取引所を買収してどんどんどんどん時価総額を大きくしている。もう余り深くは言いませんけれども、今、この日本取引所の時価総額は香港取引所のもう五分の一以下なんですよ、二月時点の計算でいくと。そういう状況でございますので、是非この成長戦略を成功させるためにも、新しい取組を意思を持ってやっていただきたいことをお願いしまして、質問に代えさせていただきます。　どうも。終わります。
石井一 261

○委員長（石井一君）　以上で藤末健三君の質疑は終了いたしました。（拍手）　次回は来る五月二日午前九時から公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時二十九分散会

2013-04-26 第183回国会 参議院 予算委員会 第13号 公式Web版

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