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2013-05-16 第183回国会 参議院 総務委員会 第8号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十五年五月十六日（木曜日） 　　　午前十時三分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　五月九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　二之湯　智君　　　　　吉田　博美君 　五月十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　神本美恵子君　　　　　吉川　沙織君 　　　　　中西　祐介君　　　　　小坂　憲次君 　　　　　吉田　博美君　　　　　二之湯　智君 　五月十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　吉川　沙織君　　　　　江田　五月君 　　　　　衛藤　晟一君　　　　　上野　通子君 　五月十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　江田　五月君　　　　　石橋　通宏君 　　　　　有村　治子君　　　　　熊谷　　大君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　松　あきら君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君 　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君 　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君 　　　　　　　　　　　　　　　　樽井　良和君 　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君 　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君 　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君 　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君 　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君 　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君 　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君 　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君 　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君 　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君 　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君 　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君 　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君 　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君 　　　国務大臣 　　　　　　　総務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（地方分 　　　　　　　権改革））　　　　新藤　義孝君 　　　副大臣 　　　　　　　総務副大臣 　　　　　　　内閣府副大臣　　　坂本　哲志君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　秋葉　賢也君 　　　　　　　農林水産副大臣　　加治屋義人君 　　　大臣政務官 　　　　　　　総務大臣政務官　　橘　慶一郎君 　　　　　　　総務大臣政務官 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　北村　茂男君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房地域活 　　　　　　　性化統合事務局 　　　　　　　長代理　　　　　　枝廣　直幹君 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　審議官　　　　　　杉原　　茂君 　　　　　　　内閣府地方分権 　　　　　　　改革推進室次長　　青木　信之君 　　　　　　　内閣府地方分権 　　　　　　　改革推進室次長　　新井　　豊君 　　　　　　　復興庁統括官　　　上田　　健君 　　　　　　　総務大臣官房総 　　　　　　　括審議官　　　　　田口　尚文君 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局長　　　　　　　望月　達史君 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局公務員部長　　　三輪　和夫君 　　　　　　　総務省自治財政 　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　文俊君 　　　　　　　総務省統計局長　　須江　雅彦君 　　　　　　　外務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　五嶋　賢二君 　　　　　　　文部科学省高等 　　　　　　　教育局私学部長　　小松親次郎君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　神田　裕二君 　　　　　　　厚生労働省老健 　　　　　　　局長　　　　　　　原　　勝則君 　　　　　　　国土交通大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　二見　吉彦君 　　　　　　　国土交通大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　樺島　　徹君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○地域の自主性及び自立性を高めるための改革の 　推進を図るための関係法律の整備に関する法律 　案（内閣提出） ○地方公共団体情報システム機構法案（内閣提出 　、衆議院送付） 　　　　─────────────

2. 松あきら 1

   ○委員長（松あきら君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告をいたします。 　昨日までに、神本美恵子さん、中西祐介君及び衛藤晟一君が委員を辞任され、その補欠として小坂憲次君、江田五月君及び上野通子さんが選任されました。 　　　　─────────────

3. 松あきら 2

   ○委員長（松あきら君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房地域活性化統合事務局長代理枝廣直幹君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 松あきら 3

   ○委員長（松あきら君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

5. 松あきら 4

   ○委員長（松あきら君）　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

6. 樽井良和 5

   ○樽井良和君　民主党の樽井良和です。 　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に関しまして質問をいたします。 　冒頭、せんだって、日本維新の会の橋下徹共同代表が、旧日本軍の従軍慰安婦問題に関して、歴史を調べるといろんな軍で慰安婦制度が活用されていた、銃弾が飛び交う中、猛者集団を休息させようとしたら必要なのは誰だって分かるという発言をいたしました。多くの波紋を投げかけております。 　各党、海外からも多くの非難が上がっておりますこの従軍慰安婦問題に関する一連の日本維新の会橋下共同代表の発言と、従軍慰安婦問題に関する大臣の所見をまずお伺いいたします。

7. 新藤義孝 6

   ○国務大臣（新藤義孝君）　まず、慰安婦の境遇に置かれた方、これについては深い同情を覚えております。また、そういったようなことが起こっていたそういう時代というものが、やはりこれはそういう時代をつくってはいけないと、こういう思いがございます。 　そして、この橋下代表の発言につきましては、これは、その方の一つ一つの発言に私はコメントするつもりはありませんし、その発言がどのような反響を呼んでいるかは、今世の中でいろんな御意見が出て、また報道がなされていることに尽きると、このように思います。

8. 樽井良和 7

   ○樽井良和君　私も、尊敬する栗林陸軍大将のお孫さんでありますから、是非とも聞いてみたかったんであります。 　橋下さんのその後の、真意を問われて、当時、軍の規律を維持するには必要だったと重ねて表明して、また、さきに沖縄の米普天間基地を視察した際に、司令官に、もっと風俗業を活用してほしいと言ったという。何か個人的に、従軍慰安婦問題に風俗を引き合いに出すこと自体、その見識をちょっと疑っております。橋下さんのリーダーシップには尊敬する部分というのは多いんですが、時々見え隠れするこういった軽率な発言に、世界のリーダーにはなり得ないんじゃないかなという、そういう疑いを個人的に持っております。 　それでは、本法律に対しましての質問をいたします。 　本法律案では、地方独立行政法人法について、特定地方独立行政法人から一般地方独立行政法人への定款変更を可能とする改正、出資などに係る不要財産の処分に係る改正、地方独立行政法人の合併手続の新設などを行うとしています。これらの改正内容は、全国知事会、全国市長会の提言事項に含まれていなかったと思うんですが、今回、これらの改正内容が本法案に盛り込まれたことになった経緯と目的、真意のほどをお伺いいたします。

9. 望月達史 8

   ○政府参考人（望月達史君）　お答えいたします。 　第三次一括法案におきます改正項目は、全国知事会や全国市長会の提言を基本としながらも、そのほかにも見直しの趣旨にふさわしい事項も盛り込んでいると承知をしております。 　地方独立行政法人に関してでございますが、複数の団体から、その合併でありますとか非公務員型への移行、あるいは不要財産の返納等に関します制度改正の要望が私どもに寄せられております。これらはいずれも、地方公共団体が言わばその自由度を高め、自らの判断によって行政サービスの向上、効率化を図ることに資する内容であると考えましたところから、この第三次一括法案におきまして所要の法改正を行いたいと御提案しているものでございます。

10. 樽井良和 9

    ○樽井良和君　要望によって改正されるということ、理解いたしました。 　それと、本法律案では、地方独立行政法人の合併に関する手続を設けることとしています。そこで、これまで地方独立行政法人の合併に関する手続を設けていなかった理由、またそれによって具体的にどのような不都合があったのか、また同時に、今道州制をめぐる議論が活発化しておりまして、与党においては道州制推進基本法案の早期の国会提出を目指して検討が進められております。出先機関の事務権限の地方への移譲を検討するに当たって、現行の都道府県の制度を前提とするのか、あるいは道州制の導入を前提としているのか、また、出先機関の事務権限の地方への移譲と道州制の検討と、関係をどのように整理していくのかをお伺いいたします。

11. 望月達史 10

    ○政府参考人（望月達史君）　私の方からは独立行政法人法の関係を御答弁申し上げます。 　現行法の制定時、現行の地方独立行政法人法は平成十六年の四月一日に施行されておりますが、約十年たっております。当時におきましては、地方独立行政法人の合併は具体的に想定されておりませんでした。そういったこともありまして、合併に関する手続は特に設けておらなかったという経緯がございます。 　その後約十年を経まして、社会状況の変化等によりまして法人の合併が具体的に検討されるようになり、現行法の下で法人を一旦解散して新法人を設立するという形で合併を行うということになりますと、業務の継続性、権利義務関係の承継、あるいは職員の勤務条件、こういったことに関しましてかなり複雑な課題が生じます。したがいまして、必要な手当てが求められる状況になってきております。 　具体的な検討が地方の現場で行われ始めたことを考えますと、今回の改正によりまして合併に関する手続を設け、円滑な合併を可能としようと、そういうものでございます。

12. 新藤義孝 11

    ○国務大臣（新藤義孝君）　後半の質問にお答えをしたいと思います。 　この国の出先機関から地方への事務権限の移譲、これにつきましては、まず全閣僚で構成をする地方分権改革推進本部というものをつくりました。それから、私の、地方分権改革推進担当大臣の下に分権の有識者会議というのを設けまして、いろんな協議、議論をしていただいているところであります。地方の声もお伺いしつつ、私は、まず実効性を持ってスピード感を高めていきたいと、このように思っています。したがって、今ある権限の移譲については、これは現行の地方制度にのっとって行われるということであります。 　道州制は、またこれ、国の統治機構を含めて根幹から見直す問題でありますが、道州制は道州制でいろんな議論を今与党の方でも、また国会の方でも御議論があると思います。そういったものを踏まえながら、いずれにしても、地方に権限が移譲されていったものについてそれを道州の中にどう生かしていくかはまたそのときの議論が行われるんではないかと、このように考えています。

13. 樽井良和 12

    ○樽井良和君　スピード感を持って、また整合性をきちんと保ちながら改革に力を尽くしていただけたらと思います。 　それで、内閣府特命担当大臣の地方分権改革担当ということで、新藤大臣、その地域の特性を生かしたという言葉を私、新藤大臣からよく聞くんですが、この地域の特性を生かしという言葉、私も地域の特性を生かすべきだと、本当にこれ同意しております。同時に、財政的にも独立することというのが非常に大事なんだと思っております。 　そこで、地域の特性を生かそうとして立ち上げた経済特区も含めて、今までの成果、それとまた、これからいかなる施策をもってこの地域の特性を生かした地域活性化をなし得ようと思っているのか、その具体的な施策をお伺いいたします。

14. 新藤義孝 13

    ○国務大臣（新藤義孝君）　私は、総務大臣と、それから地方分権改革推進担当、それから地域活性化担当大臣、そして道州制担当大臣と、そのそれぞれを拝命しておるわけであります。 　地域をどのように活性化していくか、これは地域活性化担当大臣の職務にもかかわりますが、この国で、今、国と地方の在り方、それぞれに住む人たちがそれぞれの町で独自の考えを持って、そして自分たちがやりたいことをやりやすいような、そこに住みやすさだとか、そして生きがい、こういったものを持てるような、そういう地域づくり、それを私は一言で言うと自立した地方と、このように申し上げているわけでありますが、その自立した地方をつくるために地域の活性化が必要だと思っています。 　そして、その中で、地域の特性に応じたいろいろな仕事ができるようにということで、あえてその特区という形で、そこの地域でおやりになりたいことに限定したいろいろな支援をしているということでございます。 　これまでに、平成十四年には構造改革特区、これをやりました。これは規制緩和であります。そして、二十三年に総合特区制度ということで、国際戦略とそれから地域の支援をする、こういうものを設けたんですが、こちらの方は税制、財政、金融上そういった支援措置を加えたものであります。 　それぞれ成り立ちも違いますし仕組みも違いますが、いずれにしても、そういった地域の独自の個性を生かして自立性を高める、そのための特区制度というもの、これが、これまでもやってきたと。それ以外に中心市街地活性化というのもありますし、そのほかにもあります、環境モデル都市というようなものもありますし、いろんなものを総合的に、そして複合的に推進してもらうという中で地域の活性化が図られればいいのではないかと、特区はそれなりの成果を上げてきていると、このように考えています。

15. 樽井良和 14

    ○樽井良和君　具体的なちょっと施策を挙げていただきたかったんですけれども。 　大臣、ジュベルアリ・フリーゾーンというのを御存じですかね。ドバイで、ある特区なんですが、これは徹底した税制優遇を企業に対して行って、一つの専門分野を一か所に結集させることによって活性化したモデルなんですね。例えば、この地域にＩＴの関係の会社が来れば、そのエリア内はＩＴの関係の会社は例えば五年ないし十年、法人税ゼロとかにするんですね。そうしたら、世界からＩＢＭもマイクロソフトもキヤノンも全部そこに結集してくると。そうすることによって、そこが、その才能とそれをするための会社、またそのための施設やら学習関係も全部そろって、本当の意味の特区ができ上がってくるわけです。それで、そこからいろんなものが生み出されていって特色ある町づくりというものができていったわけです。 　こういうものを、私、日本にもつくるべきだと思っているんですね。例えば、映画を作りたいというときに、ハリウッドへ行けば映画の専門学校があります。中には本当に撮影できる施設まであるような学校があって、映画の会社があって、スターのエージェントもあると。だから、世界からスターも映画監督もハリウッドを目指すんですね。そのように、日本で例えばＩＴをやりたい、映画をやりたいといったときに、じゃ、どこに行けばいいのかというときに、取りあえず東京に行っておけば何か専門的なところがあるんじゃないかみたいな、そういうことでは地域活性化は実現しないと思っています。 　皆さん、政治的にお伺いいたしますと民芸品とか割と小さいことで活性化しようとするんですが、それが大きな意味で地方の独立を成し遂げるかというと、もっと抜本的にもう思い切って、この地域は音楽の専門エリアで、音楽関係の会社あるいは学校、ただですよみたいなことにしないと、実現していかないと私は思っているんです。 　それで、例えばバイオリンの専門のお店があるとします。それが例えば六本木にぽつんとあっても余り売れないんですね。それが、ここはもう音楽のエリアであると、音楽学校があって、オーケストラのすごいコンサートホールがあって、音楽家が世界から集まっているところをつくって、そこにバイオリンの専門の店がぽんとあれば売れるわけですよ。 　そういう、商業あるいはそこに一か所に集まることによって特色ある町が環境の呼び水になったり、あるいは才能のるつぼになって何か新しいものを生み出していく。こういうような抜本的な改革、すごくやってほしいなという提言も含めて、ちょっと今述べています。 　それで、特化したというときに、もうちょっと言いますと、私、どちらかというと実業家だったんですね、ずっと。自分で大学時代からお店つくったり、会社つくったりしていろいろやってきました。そんな中で、特に思っていた、実感したというのがドラッカーのビルド・オン・ストレングスという、強みの上に築けという経営哲学です。 　例えば、店が二軒あって片方が売れていません、片方がすごく売れていますというときに、売れていない方を助けようとするんですね、一生懸命。そうすると、お金を食うだけで余り効果がないんです。ところが、売れている方を後押しすれば、前に進んでいるボールを後ろからけるみたいにすごいエネルギーでもって売上げが上がるんです。 　だから、逆説的な言い方なんだけど、政治家の方、弱い者、困っている人を助けるということを力入れますが、弱い者を助けるためにむしろ強い者をもっと押し上げようと、もっと特性あるものを上に上に押し上げてくれという、そういう政策を、実は私、すごくしてほしいと思っています。その方が、弱い者を助けるためのエネルギーとかお金とかそういう総量が、パイが増えるんですね。そういうことも考えて、特化した町づくり、ちょっと力入れていただきたいと思っているんです。 　それで、特化した地域、活性化するために、このジュベルアリ・フリーゾーンを例に挙げましたけれども、主に税制優遇ですね、これは法人関係なんですが、法人の税制優遇による地域活性化に関して何か所見とかございませんでしょうか、お伺いいたします。

16. 新藤義孝 15

    ○国務大臣（新藤義孝君）　大変共感できる御指摘いただいたと思います。また、私もまさにそういうことをやっていかなければいけないと。 　ですから、それぞれの地域に合ったやり方でどうやって地域を元気にさせるか。そのときに必要な制度が、特区にしなければいけなければ特区にすればいいし、それから、例えばそこに別の社会インフラを、特にＩＣＴですね、そういうものを入れることによってその地域が強みを生かせるのならばそれも活用すればいいしということで、やっぱり総合的な戦略が必要であって、その地域に対してですよ、その意味で、我々はいろんなツールを持っていますから、手段を持っていますから、お手伝いしたいと思っています。 　先ほど、ちょっと具体的なこととおっしゃいましたので、例えば構造改革特区で有名なのはどぶろく特区ですよね。民宿が自分たちでどぶろくを製造するようになって、こういったことで地域おこしができるようになったということであります。 　それから、バイオマスだとかそういうものを使った再生可能エネルギーの普及促進をするための特区というものもありますし、それからｉＰＳ細胞ですとか医療関係の産業を集積させてそこで効果を出させようと、こういうような関西イノベーション特区ですとか、またＭＲＪを徹底的に、新しい航空産業を育てるためのそういう仕組みをつくろうとか、いろんなものがありまして、既に実績を上げつつあるわけであります。 　そして、あわせて、今回私たちは、これまでとさらに次元の違う、国家として取り組む特区、国家戦略特区というものもつくり始めようというふうに考えています。それは、例えば二十四時間都市であったり、世界の中で、日本を舞台にして世界とビジネスができる、世界で最もビジネスのしやすい環境をつくる。それにはやはり言葉の問題があります。医療や教育の国際対応があると思います。それから、新しいイノベーションを入れた効率の良いビジネス街をつくらなきゃいけないと思います。こういう特区も今つくろうということで既にワーキングを立ち上げました。 　さらには、今度は、そういう国際先端ではないが、例えば過疎地だけれども、過疎地ならではの利点を生かして、そこで新しい仕組みを入れれば過疎地が逆に元気になると、そういう地域戦略の事業もやろうと思っています。 　ですから、まさに委員がおっしゃるようないろんな工夫をしながら、これはそれぞれの町がそれぞれのやり方で元気になっていただいて、その元気の塊を日本中の元気にするんだと。弱いから維持するために支援するのではなくて、弱いと言われているが、逆にそこの利点を生かしてそこが自立できるようにならないでしょうかと、こういうことをテーマに私いろんな研究をさせていただいておりますし、具体的な政策を予算も含めて打っていきますから、是非またいろいろと一緒に考えていただきたいと思います。 　そして、税制の優遇というのは極めて高いインセンティブになります。ですから、これから国際的な先端産業、また産業を集積しようとするときに、法人の競争環境を高めてあげる、この意味において税の恩典、この法人税の在り方というのはこれはしっかりと対応をしていきたいと。そして、税制措置ですから、当然のごとくそれに対する財政の影響が出ます。これらのカバーもどうするかも含めて、ここは肝になると思いますが、是非取り組んでいきたいと、このように考えています。

17. 樽井良和 16

    ○樽井良和君　ありがとうございます。 　先ほどドバイのジュベルアリ・フリーゾーンで法人税ただにして引き寄せるという話をしましたが、じゃ法人税がただだからもうからないのかというと、やっぱり新しいビルを建てたり、当然ネットをつなげたり、名刺作り替えて、車も買い換えたり、引っ越してきたりするわけですから、引っ越しとか移動するとか一か所に集めるとか、それ自体がすごく効果があるんですが、そこから生まれた新しい企業とかでも、起業するということは、それだけ資財を投入して、結構倒産したりするところもベンチャーはかなり多いんですけれども、倒産したということはその地域にお金をばらまいたということなんですね。名刺作って、印刷して、電話引いて、全部やって、いろいろ払ってから倒産したわけですから、倒産するということは満遍なくその企業をつくる上でばらまいたということなんです。 　しかも、その中で千社に一社とか百社に一社の割合でどんと突き抜ける次世代の産業ができたときには、それが全ての倒産した企業の方々を養うぐらいの人数を養うレベルの会社になり得るというのが今の時代なんです。だから、どんどん新しい会社が生まれ、才能が生まれ、そして地域が活性化していく、専門エリアとして伸びていくという何か体制をちょっとつくっていただきたいというのを本当に思います。 　それで、今、法人の特化の話をしたんですけれども、個人の税制に関しても私ちょっと興味を持っています。というのも、私、十二月に繰上げ当選して、もう次、改選ですから、もう長いこと、六年、七年もう地中に潜って、ぱっと出てきたら夏にミンミンと鳴いて散るような、そういう政治家にならないように頑張っているんですが、一石をちょっと投じたいという思いがありまして、これ質問というよりはむしろ提案に近い質問になるんですね。 　この間、マイナンバー制度通りました。マイナンバー制度が通ったということは、社会保障とか納税の実績みたいなものが情報で一元化されているわけです。 　そうした中で、今まで地域というのは、僕も昔は岡山の田舎から選挙に出たこともありまして、そこは優秀な人が全部東京に行っちゃうと。東京に行って、残った方がまた子供をつくって、また育って、優秀な方がまた東京に行っちゃうと。伸びるわけがないんだということなんですね。結局、税金を得るためには、そこの代議士が大臣になったからちょっとお金引っ張ってきたとか、そういうような話をしなきゃならなくなってくる。あるいは、交付金をもらわないとそこが潰れてしまうというような財政状態になるわけです。 　せっかくマイナンバー法案、これ通ったわけですから、例えばですね……（発言する者あり）あっ、まだですか。マイナンバー法案審議されているわけですから、これが通った暁には、例えば、私は岡山で十八歳までいました、大阪で商売やってもうけましたといったときに、岡山は育てただけかという話になるわけです。もうけたのは大阪で、大阪に税金払うのかってなっちゃうから、これうまく管理して、例えば居住年数でうまいこと割って所得税分配するとか、そういう制度にすれば出身地にお金入るわけです。 　前の選挙区でも、Ｂ’ｚの稲葉さんとかばっと出たりして、田舎出身なんですけど、じゃ、こっちで百万枚ＣＤを売って、その税金どこ行っているんだというと、余り大したこと地元にはないわけです。例えば、松井さんが巨人で活躍して三億円ぐらいもらっても石川県に幾ら入っているんだと、星稜高校までずっと石川でやっていたじゃないかということになるので、やっぱり、ここで何年育って、ここで何年住んでという中で、育てたところにもメリットがあるように、出身地にきちんとその方の納税の何％かは、そこに住んでいた年数で割るのか、どういう計算式になるのか分からないですけれども、データ管理できるんだったらちょっとそういう制度をつくってほしいと思っているんですね。何か裁量で引っ張ってくるとかお願いするじゃなくて、教育で一生懸命やればそれだけの見返りがあるという、その制度をつくっていただきたいと思っているんですけれども。 　この辺でちょっと、マイナンバー制のこの活用で新しい税制の展望があるかどうか、また、新しい時代に即した、ＩＣＴ活用による効率的な、効果的なソリューションなど、大臣の次世代のそういうシステムに向けた提案とか改革の思いなどを伺いたいと思います。

18. 新藤義孝 17

    ○国務大臣（新藤義孝君）　御指摘のマイナンバーがもし導入できることになれば、これは納税事務が効率化を図られると。そういう中で、いろいろな、今の個人の意思に応じたいろんな納税管理ができるという可能性はあると思いますね。 　しかし、そもそもが、やはり住民税というのは、その地域に住む方が行政サービスを受けるための対価として払い応益を受けるということでありますから、ですから、そういう制度と、それから故郷に対する思い、これはやっぱり寄附制度の拡充というのが重要で、日本の場合は寄附がなかなか進まない、またそういう寄附をもっと拡充しようじゃないかという制度になっていないというのは、私も個人的には考えがございました。 　ですから、複合的に考えて、いずれにしても新しいことをどんどん取り入れていくことは重要だと思いますし、委員が是非次回のチャンス、頑張っていただいて、今後も国会で御提言をいただけるように期待をしたいと思います。

19. 樽井良和 18

    ○樽井良和君　頑張っていこうと思いますが……（発言する者あり）いいですか。

20. 松あきら 19

    ○委員長（松あきら君）　大丈夫です。どうぞ続けてください。

21. 樽井良和 20

    ○樽井良和君　今、新藤大臣は割と斬新なことに対する理解とか思いとか持っていらっしゃると思って、私もシンパシー感じております。 　本当にこういう効率化したシステム、ちょっと話は飛びますが、例えば電子マネーとかで税制をやれば、例えば生活保護のお金はＢＭＷを買うことができないとか、車両税を払っていない人はガソリンを入れられなくなるとか、十八歳未満では何か入れないところがあったり、お酒は二十歳未満の人のマネーでは買えないとか、いろいろ新しい時代の制度改革はシステムをつくれると思うんですね。 　マイナンバー制の中でいろんなデータを、個人のアイデンティティーまで管理するか分かりませんが、かなりのデータを綿密に分析したり管理したりできるようになったときには、当然そういう新時代の制度、システムですね、もっとペーパーレス化した、クラウドなんかも駆使した時代、是非ともつくっていただきたいと思っています。 　是非とも、私もそういう提言はずっとしてまいりますが、期待しておりますので、もう党派を超えて、こういう改革、実際に実行できることを期待して、また憲法だけでなくシステムをバージョンアップしていただきたい。システムをバージョンアップするということが今の日本に本当に必要だと実感しておりますので、是非とも大きな期待を込めて質問を終わらせていただきます。

22. 藤末健三 21

    ○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。 　本日は、この三次枠付け・義務付け法案につきまして、地域主権の改革を進めるという観点から、二つの観点から御質問申し上げたいと思います。 　一つは、今回、義務付け・枠付けということで地域に多くの自由度が提供されるわけでございますけれど、そのためにやはり基盤となる財源どうするかという話をまずさせていただきたいというのが一つ。そしてもう一つございますのは、今、少子高齢化が急激な勢いで進んでいるわけでございますが、基本的に公的な社会保障サービスの担い手というのは地方自治体でございます。その中で地方自治体がどのような役割を果たさなきゃいけないかということを十年後、二十年後というロングレンジで見ていただきたい、検討していただきたいということを議論させていただきたいと思います。 　まず、財政につきましての前にお願いしたいのは、今回、地域主権改革を進める義務付け・枠付けの見直しということが行われるわけでございますが、これで恐らく第三次、実際に検討したものとしては大体もう全て満たすレベルになるんではないかと思われます。 　実際にもう、この総務関係の仕事をさせていただく中で一次、二次と通させていただき、実際に各地方自治体が、例えば子育て支援であり、あと雇用対策であり、あとは住民サービスを変えたり、あとは僕がよく聞いたのは公営住宅の利用方法を変えたり、そういういろんな取組をなされているわけでございます。 　是非とも、そのような事例を集めて、こういう事例がありますよと、ほかの自治体もやってはいかがでしょうかということを是非普及させていただきたいと思うんですが、その点、御検討いかがでしょうか。

23. 新藤義孝 22

    ○国務大臣（新藤義孝君）　おっしゃるとおりだと思います。 　一次、二次でいろんな効果、また良いことが行われていますし、自治体が自らの判断でより住民の利便性を高めるような行政サービスができるようになったところもあります。 　ですから、そういったものを、先進の成功事例集というものを取りまとめをして、そしてほかの方々にも参考にしていただく、そういうベストプラクティスをつくると、これの周知徹底を図るというのは重要だと思いますし、私が今始めました地方分権有識者会議、この中でも、これまでのこの改革の成果をどのように国民に知っていただき、その結果また新たなる次のサービスの向上にそれをつなげられるかと、こういったことは是非取り組もうではないかと考えております。

24. 藤末健三 23

    ○藤末健三君　是非お願いしたいと思います。 　私は、幾つか事例を挙げたいんですけれども、特に印象が深かったのは、長野県の方で自分たちで道路を造ったり防災施設を造るという取組があったんですよ。それを聞いてみますと、コストが十分の一ぐらいになっていると。ただ、安ければいいということではないと思うんですけれども、今いろんな道路などが古くなっていてメンテナンスをしなきゃいけない中、そういう新しい、自治体の方々が自分たちで参加して取り組んで、また道路を造っていくというような取組なんかは非常に印象深く残っておりますので、是非御検討いただきたいと思います。 　そこで、特に私が考えていますのは、昨年郵政民営化法を改正させていただきまして、郵政については地域性、公益性を発揮してくださいということを明確に法律に書き込みました、七条の二の二項というものに。その中で、是非とも、私は実際に局の方々とお会いしていて、自治体との連携をしていただくことによってこの二万四千の局ネットワークを十分使っていただけるのではないかなということを思っていまして、是非、自治体と郵便局の連携を進めるような事例を掘り起こしていただけないかなと思いますが、いかがでございましょうか。

25. 新藤義孝 24

    ○国務大臣（新藤義孝君）　私もそのように考えております。 　過日、北海道に参りまして旭川の管内の郵便局長さん方ともお話ししましたが、是非、地域の産品ですとか、そういったものを郵便局のネットワークを通じて販売促進をするとか、そういったことを研究してもらいたいと。また、自治体との連携によって何ができるのかというのを一番承知しているのは郵便局の皆さんですから、是非研究して提案してくれないかと、こういうお願いをしてきたところであります。それは北海道だけではありません。沖縄も、この間、郵政のネットワークを通じて沖縄の産品を全国展開すると、こういったことも始まりました。 　是非、行政の事務権限も加えて、それからいろんな行政サービスですね、そういったものを郵政でお手伝いできること、何ができるのかというのは研究していただきたいと、私もそれを働きかけていきたいと、このように考えています。

26. 藤末健三 25

    ○藤末健三君　新藤大臣におかれましては、その現場に行っていただいて現場の声等を聞いていただくというのは本当に有り難いと思います。本当に現場の方は、やっぱり法律が変わって何が変わるんだろうと、何ができるんだろうかということで非常に一生懸命模索されておられますので、そのトップにあられる大臣が現場の声を聞いていただいて、それを反映していただくということは、恐らく皆さんがすごく勇気もらうと思うんですよね。やはり、トップの人が聞いてちゃんと現場のことを分かってくださるということは、僕は本当に有り難いことだと思いますので、是非お願いしたいと思います。 　そして、また同時に私がちょっとお願いしたいことは何かと申しますと、後でマイナンバーの法律が来たときに議論させていただこうと思っているんですが、このマイナンバー法、先ほど樽井委員からもお話がございましたけれども、マイナンバー法ができますと、税制であり社会保障のサービスであり、恐らく大きく変わってくる。大きな枠組みについては私はまた法律の、機構法の方で議論させていただきたいと思うんですけれども、郵便局ということを考えたときに、恐らくこのマイナンバーを使った端末、どこに置くかという議論が出てくると思います。私はやっぱり郵便局じゃないかと思うんですよね。 　なぜかと申しますと、私オーストラリアに一度伺ったときに、郵便局を伺ってきました。オーストラリアは、パスポート、これはもう基本的に全て郵便局。そして、ドライバーズライセンス、これも、取るときは警察へ行きますけれども、継続は全部郵便局なんですよ。そして、国民ＩＤあそこはありますよね、国民ＩＤも基本的に郵便局がやると。なぜ郵便局かというと、これは実は法律で担保されていまして、郵便局は準公的機関であるがゆえに、その公的な位置付けがなければできないんですよという法律を作っています。 　私は今何が問題かと申しますと、いろんな自治体の方々が例えばコンビニなんかにいろんな業務を出されている。それはコスト競争上は非常にいいかもしれません。実際僕は値段を聞いたんですよ。職員がされるよりも三分の一ぐらいでできる。それはそうですよね、高校生がするわけですよ、アルバイトの。ただ、私は、それはやっぱり話を聞いていて思ったのは、本当に時給幾らで雇われている高校生がプライバシーの固まりである住民票を扱って出すような仕事、これをずっとしていただいていいのかどうか、それは本当に思いました。 　ですから、私はやはり自治体の方々との連携、先ほどおっしゃっていたように、地域の産品を全国に展開すること、今、ひまわりサービスといって郵便を配るときに安否確認をしていただいたり、ある町では、石垣島なんか行きますと、お弁当を持って行かれるらしいんですよ、安否確認のときに。そこまで現場では協力進んでいますので、是非そういう、郵便局のネットワークとこの枠付けとはちょっと少し距離がありますけれど、自治体が自由度を増した、その自由度が増した中で連携をどうするかということをもっと深く議論していただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。

27. 新藤義孝 26

    ○国務大臣（新藤義孝君）　私は、地方へ出張する場合は必ず郵便局の方々とお会いをすることにしていまして、そのようにしております。 　今私が申し上げているのは、ユニバーサルサービスという名の無償のサービスをしているんですね。彼らはいろんなお手伝いをしているんです。でも、そのお手伝いを超えて、業務として成り立つ、そういうユニバーサルサービスつくれませんかという問合せをしています。それは高い対価を必要としません。しかし、やはり会社として業務を続けていくためには事業にしなければなりません。また、事業になり得るようなレベルの仕事をやることも重要だと思いますし、郵便局がそういう先駆的な仕事を開拓していただく。そうすると、郵便局だけじゃなくて、例えばＮＰＯだとか、いわゆるコミュニティービジネスの人たちですね、新たな産業がこの国につくられて、そして手分けをして雇用の吸収にもつながっていくと。 　だから、その先駆的な役割をこの郵便局というすばらしいネットワークとノウハウを持った組織がそこに貢献できないかという問いかけをしているわけでありまして、是非、今の御意見も踏まえて研究を進めていきたいと、このように考えています。

28. 藤末健三 27

    ○藤末健三君　是非よろしくお願いしたいと思います。 　次に、私、税の話に、財源の話にちょっと移らさせていただきたいと思います。皆様のお手元にＡ３の資料を配らさせていただいておりますが、その資料一というのがございます。これは国税と地方税の構造を示したものでございます。 　私自身、二〇一一年の十二月、当時与党でございまして、税と改革の話をさせていただいていました、社会保障の。そのときに何を言っていたかと申しますと、もう基本的にこの構想はおかしいんじゃないかということを申し上げていまして、まず地方自治の観点から言いますと、一つありますのが、ここに書いてある税は全部法定税です、法定税目。どういうことかというと、基本的なところは自治体が決めれなくなっています。それがまず一つ。例えば、固定資産税なんか自由度はある程度ございますけれど、基本は法定。 　次にございますのが、やはりこれはもうこれから解決していく話だと思いますけど、不安定である所得税の割合が高いということでございます。 　そして三番目は、これがまた大きな問題でございますけれど、税の全体は、大体全体を十とすると国税が六、そして地方税が四という割合になりますが、実際の執行ベースを見ると国が四、そして地方が六ということで逆転している。それはおかしいんじゃないですかと。税のこのアンバランスですね、歳入と支出のアンバランスがあるということがございまして、本当に抜本的に見直すべきじゃないかという話を申し上げていたんですけれど、私は実はもうメンバーから外されまして、余りしゃべり過ぎて、それですごく悔しい思いをしておりました。はい、もう本当に非常に悔しかったですね、これは、正直申し上げて。 　ただ、まだ時間はあると思います。私が申し上げたいのは、本当に根本的に何が大事かということを考えなきゃいけない。 　例えば、下の方に二〇三五年までの地域の消費額の変化というのがございますが、消費税を例えば一〇％に上げますよとした場合にでも、やはり人口が減るというこの中におきましては、これ、特に過疎が激しい地域においては消費がどんどんどんどん減っていくという状況になる。ですから、本当にもう二十年後どうするかということまで含めた設計をそろそろやらなければ、三％上げました、五％上げました、じゃ、次どうするんですかと。恐らく、計算すれば二〇％ぐらいまで上げなきゃいけない。じゃ、その二〇％上げたものをどうやって分けるか。何となく一・五四％じゃまずいですよ、もう、大臣、これ。きちんとした全体的な構想がある下で、じゃ、地方としては消費税はこれだけ必要である、それはなぜかというと、地方がきちんとオペレーション、執行を担っているからである、そして安定的な財源が必要であるということを考えなきゃいけないと思っています。 　例えば、これ見ていただきますと、道府県税というのがございます。特に大事なことは、地域の偏在がすごく大きゅうございまして、例えば道府県税で個人道府県民税というのが書いてございますけど、これは平成十九年のデータでありますが、トップの県、一人当たりの税収トップの県と最低の県の格差が三倍以上です、三・二倍、一人当たりで三・二倍違う。そして、例えばこの地方法人二税、これはもっとすごいですよ。都道府県で比べた一人当たりの税収、六・六倍違うんですよね。 　ですから、東京みたいに会社が集中しているところと、例えば私のふるさとは熊本ですけれども、本社はたしか二社ぐらいしかないんです、もう。六倍違います。一方、地方税はどうかというと、一・八倍ということで、ある程度の格差は縮小できるというような状況。そういう状況も、やはり全体を見て議論をしていただきたいと思いますが、まず、大臣、いかがお考えでしょうか、この税全体を国税も含めて見直していくという。

29. 新藤義孝 28

    ○国務大臣（新藤義孝君）　これはもう私が国会議員になって国会に、ここに議席を置かせていただいて十七年ぐらいたつんですが、もう一番最初からそれを言っているんですね、税の抜本的改革をやろうと。税制の抜本的改革といって、それは直間比率を直しましょうというのもありました。それから、今のような地方の偏在性、こういったものも直さなきゃならぬと、こういうことを延々やってきたということであります。しかし、今までの延長上の中での改造だったり改善が行われてきたというのが実態ではないかなと思っています。それでも物すごいエネルギーが要ったわけであります。しかし、今委員がおっしゃるように、完全に社会構造それから人口の構造というものが変わってくる中で、税制の抜本的改革というのは本当に行わなければならないだろうと。 　しかし、それにはやはり哲学が必要だと思います。この税はどのように使うか、そしてどうやって払っていただけるか、そういった哲学をきちんと打ち立てた上で国、地方全体の抜本的な体系というものをつくり直す必要があって、我々はそれを不断の努力を行っているわけであります。それはどんな政権であろうともやらなければいけないことでありますし、私たちとしても力を入れていきたいと、このように考えます。

30. 藤末健三 29

    ○藤末健三君　是非お願いしたいと思います。 　私、与党時代を振り返りますと、何があったかと申しますと、私が申し上げていたのは、もう自分の持論として、消費税は基本的に安定財源であり、地方の税であると。もうヨーロッパしかり、アメリカもしかり、ほとんどの先進国は消費税は地域、地方のための財源。なぜここで我々は地方と国で取り分を議論しなきゃいけないのと。基本が地方で、国が代行しているからその分少し取らせてくださいねというのが基本じゃないですかということを言っておりました。私はそれ今でも変わりません、信念は。 　ただ、何が起きるかというと、我が国においては消費税って何か国税ってみんな思い込んでいるんですよ。よくよくいろんな資料を読みますと、やはり、財務省の財政研究所というのがございまして、これ国立じゃないかと思うんですけれども、今でも。いろいろ、そういうところに所属されておられたいろんな学者の方々がずっとそれをおっしゃるわけですよ。例えば、これ悪意はないんですけれども、竹中平蔵先生もたしかそういう立場におられたと思います。じゃ、一方で地方の税制、財政というのを研究されている研究者の方がどれだけいるかというと、やっぱり少ないんですよ。圧倒的に論文の数が違う。 　私は、やはり大臣にお願いしたいのは、こういうものって基本的に学術的なところでのきちんとした議論ができているかどうかだと思うんですよ。今、正直言って、財務省の方々の系統が僕ははっきり言って多いと思っています、これは。じゃ、やっぱりバランス欠くと思うんですよね、これでは。ですから、本当に税制をきちんと議論するためには、やはり本来の税制の在り方ということを深い根っこから言及していただく方々を是非つくっていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。

31. 新藤義孝 30

    ○国務大臣（新藤義孝君）　税制というのは国家の礎になるものだと思います。そして、現状の鏡でもあると思うんですね。 　今委員の話の、私、根本的にある問題というのは、要するに地域の力がまだ弱いということです。国が全体でコントロールしなければならない。かつての幕藩体制から中央集権体制に移り、いろんな国力が弱いところを増強してきた。そして、戦後になって、今度はその中央集権の中でナショナルミニマムを高めてきた。今求められているのは、それぞれの地域の力をもっと強めて、そして自主性を持って判断できるような体制をつくらないと、国は何か自分たちが既得権だから取りたいなどと言っている人がいますけれども、私はそうではないと思っているんです。善意に考えて、いかに日本国民を、皆さんが幸せになっていくためにどのようにしたらいいかという最適な体制がつくられてきたが、世の中が変わり、そして人の移動が変わってしまったんですから、そこを直していかなくてはいけないと。 　したがって、地方の税の研究を更に強めていくというのは時代の要請だと思いますし、既にいろんなところで研究者がいらっしゃいますし、今までも熱心な研究をいただいておりますけど、私は、そこは更に研究を進められるような私も支援をしていきたいと、このように思います。

32. 藤末健三 31

    ○藤末健三君　是非お願いしたいと思います。 　後からまたこれからの議論をさせていただく中で、社会保障というものがこれからどんどんどんどん大きくなる、その担い手は必ず自治体になると思います。なぜかと申しますと、やはり地方自治体がサービスを受ける住民に一番近いところにいますので、国が設計してこうやりなさいという話ではなく、やはりその地域地域の住民の方々の顔が見れる地方自治体がサービスを行う、そのサービスに対してはきちんと自分たちで財源は手当てできるというふうにしなければ本当にいい住民サービスはできないと考えますので、まずこの財源の問題を考えて議論をしていただければと思います。 　ただ、一方で、何があるかと申しますと、社会保障の話にちょっと移らさせていただきますと、今、私が見ています限り、地域はもう疲弊している状況でございます。これはアベノミクス、私、正直申し上げましてアベノミクスは応援しております。ただ、アベノミクスがまた、失礼な言い方をすると、昔と同じような支出構造に戻っちゃえば、これは恐らく大きな市場の、金融市場の人たちの失望を生んで、またすさまじい反動あると思うんですよ、これは間違いなく。やはり、私が申し上げたいのは、変えるという意思と変えるというメッセージが非常に重要じゃないかと思っておりまして、その一つの提案として何があるかと申しますと、やはり社会保障じゃないかと思います。 　ちょっと資料を御覧になっていただきたいというか、資料の二といって、裏面になりますが、この社会保障というのは何があるかと申しますと、すごい雇用誘発効果が大きいというのがございます。 　資料二の下の方に黒いグラフで介護一位とございますが、これは何かというと、お金を百万円使った場合、何人の雇用が波及して生まれるかということで、介護の場合は百万円使うと〇・二六の雇用が生まれる、一番大きい雇用効果になります。一方、公共事業を見ますと二十五位とございますが、〇・〇九七ということでございまして、介護と二・五倍違う。 　やはり実際のこれ中身を調べますと、公共事業は土地を買ったりいろんな材料を買ったりする率が高くて、人件費の割合、少のうございます。ところが一方、介護はもう七割ぐらいは人件費になるという、そういうことで介護は非常に雇用吸収力が大きいということもございますし、実際に、平成の二十二年のデータを見ますと、これは三月の時点のデータでございます。そのとき、医療、福祉の総雇用数は六百五十万人。この六百五十万人、実は前年比でいくと五十万人増えています、五十一万人。一方、建設業はどうかと申しますと、平成二十二年三月時点で四百八十九万人ということで、三十三万人減。あと特筆すべきところは何かというと、製造業。製造業は千五十八万人で三十一万人減でございます。増えているのは何かと思うと、やはり医療と福祉がどんどんどんどん増えている中で、かつ医療と福祉においては雇用の効果が非常に大きい。 　ですから、これは国だけが音頭を取って、今、例えば介護でありそして医療、特に介護はもう主体が地方自治体でございますので、この部分でいかに雇用をつくり地域経済を発展させるかということをやはり自治体という社会保障の担い手である自治体を所管する総務省から私は出していただかなければなかなか難しいんじゃないかと思うんですけど、大臣、いかがでございましょうか。

33. 新藤義孝 32

    ○国務大臣（新藤義孝君）　藤末先生と質疑をやっていると、とてもうれしくなるわけであります。まさにそういったことを私たち考えなきゃいけないわけです。 　今回のアベノミクス、私が全てを所管しているわけではありませんが、私なりに考えるところ、金融緩和と財政出動によって当面の危機的状態は脱出しました。それを今度、持続可能であり、かつ民間活力を喚起する成長戦略をいかに実効を上げるかということです。それは三つだと思います。一つは、国内の経済、これを徹底的に強化し、特に鍵を握るのは地域それぞれの活性化だと思います。それからもう一つは、新たなイノベーションによる産業展開です。そして、最終的にこの国の力を世界の中で生かしていく、世界を日本に取り込む海外展開、この三つによって持続可能な成長戦略をつくっていかなくてはいけないわけです。 　今お話しのような医療や介護、福祉の分野というのは、その該当する人が増えていく限り増えていくトレンドになっているんですから、そこに需要が発生するのはもう当然の理であります。 　必要なことは、その医療や介護、福祉の分野にいかにして新たな産業を興すか、そしてそこに従事している人たちがきちんと生活できるような、そういうビジネスモデルをつくれるかだと思います。だとすると、それは制度をつくっているのは国ですが、担い手は自治体でありますから、先生がおっしゃるように、そこに行くわけなんです。地方自治体や地方において、いかにこの医療や福祉を充実させるか。それは、国や自治体は充実させるためにはお金が必要だと。でも、そのお金を生み出す産業も、医療や福祉、社会保障、この分野における産業を活性化させてその原資をつくっていただかなければなりません。 　そこで、私が、恐らくですが極めて有効なのはイノベーションだと思います。今までにできなかった、効率を保てなかった、そういうものを、コンピューターのテクノロジーを使うことによって、便利になるだけじゃなくて、その基盤を使ってビジネスできる人たちが増えてくるんではないかと。そこに、さっき言ったように、その先駆的なものを郵政が開拓してくれてもいい、又はＣＢやＳＢがそこに入ってくれと、こういうことを私は今いろいろ考えながらやっているわけでありまして、是非とも、これは難しいようで、でも今目の前にある現実でそこをやらなければ国は元気にならないんだとすれば、必ずそこは踏み込んで成し遂げなければいけないところではないかと、このように考えています。

34. 藤末健三 33

    ○藤末健三君　是非お願いしたいと思います。 　この介護と医療というのは、もう私、将来絶対輸出産業になると思っています。我が国は、今六十五歳以上の方々が大体四人に一人おられる。この状況に隣の国の韓国は十年後になります。中国も二十年後、シンガポールはすぐなります、もう後に。ですから、アジアの国々がどんどんどんどんもう日本を追って高齢化する中で、我々が今この高齢化に対する介護であり医療というものの仕組みをつくる。特に、今総務省であればＩＣＴがカテゴリーとしてございますから、ＩＣＴをいかに使ったイノベーションを起こしておけば、必ずそれは次に、新しい産業につながると思いますので、是非力強く推し進めていただきたいと思います。 　ちなみに、医療、介護の雇用のパワーをお伝えするために一つの事例をちょっと勉強していまして、実は、千葉県の鴨川に亀田総合病院という、非常に心臓外科とかで有名な病院がございまして、実は、雇用者数が大体四千人おられるそうです。市の住民の方が四万人ですから、何と十人に一人が、一割が亀田総合病院に関係されていると。ここには当然タクシーとか病院に食事を仕入れる人は入れていませんので、いかにこの病院とか医療の経済的なパワーが大きいかということが分かると思います。 　また、私自身考えていますのは、今どんどん円安になっていますけど、私は製造業は戻ってこないんじゃないかなと思っています、正直申し上げて。地域を今まで製造業が支えてくれて、例えば、昔でしたら、工業団地を造れば、そこに工場があり、そこで雇用が生まれますよということですけど、やっぱり私、全国比例区で全国を回る中で、工業団地はほとんど空いてますよ、今。ですから、そういうものをどう切り替えていくかということを、やはり社会保障を担う地方自治体を所管する総務省からちょっと是非議論して、音頭を取っていただきたいと思います。 　このような社会保障の話を申し上げましたけれど、ちょっと問題がございましたのは何かと申しますと、この下の方の図を見ていただいてよろしいでしょうか、表を。認可保育所の月額保育料と国民健康保険料の比較を書いてございます。 　これは二〇〇八年のデータでございますが、例えば認可保育所の月額保育料を比べますと、渋谷区が一番安くて一万一千三百円、夕張市五万三千五百円と五倍違うんですね。大きな違い。そしてまた、国民健康保険料も、蕨市が三万四千円のところを、これ、大阪では泉南市は十二万二千二百七十円ということで三・六倍違うという状況になっていると。これは大きな格差だと思います。 　また、実際に二〇一〇年の少子化対策の単独事業、自治体の単独事業を見ますと、東京都は都道府県の平均の八倍の、一人当たり八倍の予算を使っている。あと市町村を比較すると、横浜市は市町村平均の十六倍を少子化対策の単独事業に使っている。 　ですから、リッチな、予算が、税収が大きい自治体はどんどんどんどんサービスを増やし社会保障を安くしているわけでございますけれども、一方で、税収がないところはどんどんどんどん負担が大きくなり、逆に、負担が大きくなるから人が来ないという、そういう悪循環を起こしているわけでございます。 　このようなことも是非、大臣、対応を考えていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。

35. 新藤義孝 34

    ○国務大臣（新藤義孝君）　まず、千葉の亀田総合病院の例をいただきました。 　私どもも、今地方分権、地域の元気創造本部の中で研究している例は、関西、奈良であります。そこは病院のネットワーク、一次医療と二次医療のネットワークを組みました。さらに、それを介護や福祉のサービスまで入れようと、それをブロードバンドを入れて情報を共有しながらサービスしようと。ですから、病気になって治療したかったらその町に行くと住みやすいと。そこに人がやっぱり増えるんですね。それを我々も後押ししようじゃないかという研究をしているわけでありまして、やはり医療、福祉を町づくりの軸にしていく、こういう地域がこれから出てくるのではないかと思いますし、そういう研究をしております。 　それから、製造業がもう難しいんじゃないかというお話でありますが、忘れてならないのは、医療や福祉の関連機械を造っているのは製造業なんであります。ですから、自動車や物を造る物づくりというのは、どの部分を造るかという意味において、医療や介護、福祉関連の製造業の需要というのは私はこれから増えてくると思います。ですから、それを世界展開していくわけですから、いずれにしても、どんな産業も元は製造がありますから、その素形材を含めて、この部分というのはさらにきちんと見ていかなければいけないというふうに思っているんです。その意味で、地域間の社会保障の格差があること、これは財源調整と財源保障でまず埋め合わせをしていかなくてはならないということであります。これがテクニカルな部分です。 　根本の問題としては、なぜこういう問題が発生するかといえば、地域間の財政力に格差があり過ぎるからだということになると、その格差を解消するのは地域の活性化だと。いかに均てん化、平準化させるかという地域活性化政策というのが極めて重要であって、それは経済成長にも資するものになると、こういうつながりが出てくるのではないかということでありまして、しっかりと、まずは目の前の格差を埋めなければなりませんから、その意味においてのいろんな支援はしていきたいし、現実に、さらに有効策が、どうすべきかということについては研究を進めていきたいと、このように考えています。

36. 藤末健三 35

    ○藤末健三君　是非進めていただきたいと思います。 　格差という、自治体間の格差という意味では、こういう社会保障だけではなく、やっぱりいろんなユニバーサルサービスの問題がございます。例えば、買物難民というのがございまして、これは二〇一一年一月十六日の日経新聞に載っていたんですけれども、今七割の県で買物難民ができていると。何かと申しますと、駅前の身近な店がどんどんどんどん閉まっていくと。そうすると、車に乗ってショッピングセンターに行かなきゃ買物できない。ところが、もう車に乗れない高齢者の方々は買物できませんという状況になっていると。そういう方々がどんどんどんどん増えているというのがまず一つございますし、またガソリンスタンドの問題もございます。 　これは通産省が調べた二〇一〇年のデータでございますが、ガソリンスタンドが市町村内に三つしかないところ二百二十九市町村ということです。これは全体の一三％であります。その中でも七つの市町村はガソリンスタンドが一つもないという。私は実際に一個しかないところに伺ったことがあるんですが、それは何かというと、そのガソリンスタンドの経営者の方がもうすごい赤字を垂れ流しながらも歯を食いしばって経営されているんですよ。本当に、もう閉めたいけれども閉めれないと、近くにお客さんがいるから。そういうのもございますし、あとは、今、電話どこでも通じるというユニバーサルサービスがございますが、じゃ、光ファイバー来ているか、ブロードバンド使えるかというと、使えないところがまだあります、地方に行きますと。 　あと、いろんなインフラにつきましては、例えば、今後電力が自由化されるという話もございますが、私は、ちょっと、もう少し考えなきゃいけないんじゃないかと。やっぱり電力のコストを見てみますと、送電コストすごい掛かっているんですよ。皆さん発電するところしか考えないかもしれませんけど、実はあれは運ぶところのコストがすごく大きい。そうすると、田舎の山奥にじゃ幾ら掛かって運ぶのかという話になっちゃう。そうすると、自然と市場競争でやめていきましょうという話になりかねないんではないかなということを考えていまして、今何が問題かというと、例えば通信であれば通信事業法、電力だったら電気事業法ですと。そういうふうに、事業法があるから事業法でユニバーサルサービスを見ましょうねということで、実は総務省は考えておられません、はっきり言って、僕から言わせると。 　ではなく、やはり、住民の方、地方自治体を守る住民の方々に対してどれだけのユニバーサルサービスを提供しなきゃいけないか、それが地方の発展につながると思うんですよ。そういうもっと上位概念からほかの省庁にまたがるものまで含めて、是非検討していただきたいと思います。 　先ほど二〇三五年の消費の地図を見ていただきましたけれど、あれは簡単に言えば労働者人口がどれだけ減るかというのと全く同じ図なんですよ。だから、それを見る中で、じゃ、二十年後、三十年後のユニバーサルサービスがどうあるべきかということを議論し、そのコンセプトに従い各業法がユニバーサルサービスを議論するという仕組みにしなければ、私は、いびつな、各役所はもう勝手にやっちゃって、もうぐちゃぐちゃになっちゃうような感じになりますので、是非大臣に御検討いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

37. 新藤義孝 36

    ○国務大臣（新藤義孝君）　まず、この二〇三五年の地域の消費額の変化、この資料ですね、このとおりになったら良くないと思いますね。今のトレンドでいけば、そのまま過疎化が進み地域間格差が広がるということですから、国の政策としては、こういった格差をいかに減らしていくかということでありまして、今、地域の活性化、地方分権、こういったものがきちんと機能するならば、私は、このようにはなってはならないし、これをもっと違う色にしなくてはいけないと。拠点拠点に中心があり、その周りでもって均等の、均てんの地方自立があると、こういう仕組みに変えていくんではないかなと、このように思っております。 　それから、今のエネルギーの話は極めて重要だと思います。私も、発送電の分離についてはいろいろとこれまでも自分でも勉強してまいりましたし、いろんな訴えをさせていただいております。今ここは国としてもいよいよ始めることになりますが、発送電分離の前提は、じゃ、それぞれの地域でエネルギーをどうやってつくれるかと、ここにポイントがあると思うんですね。 　ですから、今、これも我田引水になって恐縮ですが、私どもで行っております地方の元気創造本部は、実はエネルギーの自立という意味においての町づくりをできないかというのが一部門であります。そこの中で、地産地消のエネルギーで、自分たちが買ったものを自分たちで使い自分たちが売る、いざとなれば自立した電源がつくれると、こういう中で、そういう地域づくりを、エネルギーを核として、あそこに住むと電気代が安いとか、いざとなったらあそこは必ず手術や治療が受けられる、電気が使えるとか、そういう町をつくろうというのも一つのモデルとして今研究しているわけでありまして、是非、委員の御意見も参考にしながらより進めていきたいと思います。

38. 藤末健三 37

    ○藤末健三君　どうもありがとうございます。 　実は、私、二日前に小田原市に行ってきまして、そこでほうとくエネルギー株式会社という、まさしくエネルギーの地産地消を行おうという会社に行ってきたんですよ、実は。かつ、私は、このことは割といろんなところで言っていますので、もう問合せがいっぱい来ています、実は、大臣。 　ですから、是非、地域で自らエネルギーをつくり、そして安定的に安いエネルギーを提供できるようなことができればまた地域振興に役立つと思いますので、是非進めていただきたいと思います。 　私の質問はこれで終わらさせていただきます。 　ありがとうございました。

39. 二之湯智 38

    ○二之湯智君　自民党の二之湯智です。 　第三次一括法案では、国土利用計画の策定に際して地方議会の議決は不要となっております。しかし、国土交通省は、当初、これを議会の議決事項にするべきだという、こういうような方向になっておったと思うんですが、今度の法律で国土交通省は当初の考え方を変更したわけですね。その変更を、議決を不要としたこの変更の過程について、どういうことがあったのか、まず教えていただきたいと思います。

40. 二見吉彦 39

    ○政府参考人（二見吉彦君）　国土利用計画の策定に関します地方議会の議決の手続についてでございますが、地方議会の権限にかかわることでもございますので、当初、私ども、当該規定の見直しにつきましては慎重に対応することとしていたところでございます。その後、地方からの強い要請があることも踏まえまして、また、地方の自主性、自立性の拡大を図る、そういった観点から、計画の策定手続として議会の議決を経ることにつきましては、法律で規定するのではなく、個々の団体の判断に委ねることが適切であると考えまして、地方議会の議決に係る規定を廃止する改正を行おうとしているところでございます。

41. 二之湯智 40

    ○二之湯智君　よく、こういう地方の議会の議決を不要とする、しかしそれはまた条例によって定められると、こういうことであるわけでございますけれども、地方自治法九十六条第二項ではいわゆる議決事項を追加することはできるわけですが、なかなか、地方と議会との力関係からしますと、そうそうそれを追加する、あるいは条例で議決を必要とするということはなかなかできない、こういうことであるわけでございます。 　こういうことに関しまして、国土交通省としては、三議長会、都道府県議長会、市議会議長会、町村議長会の意見聴取を行われたのか、その辺についてまたお伺いしたいと思います。

42. 二見吉彦 41

    ○政府参考人（二見吉彦君）　今回の国土利用計画に係る改正につきましては、内閣府地方分権改革推進室が全国都道府県議会議長会、全国市議会議長会及び全国町村議会議長会に対しまして、その内容について反対意見がないということを確認したということを承知しているところでございます。

43. 二之湯智 42

    ○二之湯智君　議長会はそういう意見でしょう。なかなか議長会というのは、常に、そういう法律とか条例について余り詳しくないから、理事者がそう言えばそんなものでしょうと、こういうことになるんですね。まあ、それはそれでいいでしょう。 　本法律案には義務付けとか枠付けとか、地方自治体の権限移譲に係る内容が盛り込まれているわけでございますけれども、地方自治体への権限の移譲については既にもう第二次一括法で四十七法律が改正をされているわけです。 　そこで、まず、これまでの基礎自治体への権限移譲によりまして住民にとって具体的にどのようなメリットがあったのか、また許認可の申請先が変わることによって住民の間に混乱が生じたことはないのか、その点についてお伺いをしたいと思います。

44. 新井豊 43

    ○政府参考人（新井豊君）　基礎自治体への権限移譲でございますが、これに伴う具体的なメリットといたしまして、地方からは、住民に身近なところでいろいろなことができるというような住民等の利便性が向上したことや、あるいは事務が効率化したこと、あるいは分権に対する職員の意識改善などがあったと、こういった評価を受けております。 　また、許認可の申請先が変わったことによりまして住民の混乱が生じたといった執行上の問題は聞いておりませんが、課題があれば的確に対応してまいりたいと考えております。

45. 二之湯智 44

    ○二之湯智君　第二次一括法及び本法律案においては、基礎自治体への権限移譲では移譲先を指定都市と一部の基礎自治体に限っている。都道府県から権限移譲を受けない基礎自治体には事務権限が都道府県に残るものがあるわけです。 　そこで、都道府県に事務権限が一部残ることによって事務執行が非効率化するなどの弊害が今まであったのか、また、第二次一括法においては、権限の移譲先となっていない基礎自治体に対して、条例によって事務処理の特例制度を活用して都道府県独自の権限移譲を行った例はどのぐらいあるのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。

46. 新井豊 45

    ○政府参考人（新井豊君）　内閣府におきまして市町村への権限移譲の施行に係る状況、この調査をしておるところでございますが、委員が御指摘のような、指定都市と一部の基礎自治体に限って権限を移譲しているケースにおいて都道府県に事務権限の一部が残ると、こういうことによる弊害等が生じた事例は報告されておりません。 　また、事務処理特例制度の活用状況につきましてでございますが、我が方で網羅的には把握していないところでございますが、第二次一括法の関連におきまして、権限の移譲先とされていない基礎自治体に対しまして事務処理特例制度を活用して都道府県独自の権限移譲を行った事例、こういったものはあるということは承知しております。

47. 二之湯智 46

    ○二之湯智君　これまで四次にわたって義務付け・枠付けの見直しが行われてまいりました。これで地方分権改革推進委員会第二次勧告で見直しを勧告されたものについては一通り見直しを終えたこととされております。 　そこで、これまで行われた義務付け・枠付けの見直しを振り返って質問したいと思います。 　国の定める条例制定基準を条例の内容にどのように生かすかは地方自治団体の判断であります。しかし、例えば○○の基準は××政令で定める基準をもってその基準とするというように、条例制定基準となる政省令の内容を書き出さずに政省令名だけを引用するような形式で条例を定めるというのは、この国の基準を条例にした法の趣旨からはちょっと適切ではないと、このように思うわけです。 　また、このような形式だと、条例で引用した政省令が後に改正された場合に、その基準が自動適用となるような事態も発生されます。よく地方議会では議会ごとに条例の改正案が出るんですが、これはどういう根拠かと申しますと、いや、法律の改正によって、あるいは政令の改正によって自動的に条例を改正するものでございますといって、ほとんど審議なしに条例が可決されると、こういうような事例が見られるわけです。 　そこで、このように政省令自体を引用するような条例の定め方について、政府としてどのように考えるか、お伺いしたいと思います。

48. 新井豊 47

    ○政府参考人（新井豊君）　既に制定された条例の中には、委員御指摘のような政令名だけを、政省令の名前だけを引用するような形で規定されているものがございます。 　このような書きぶりでありますと、国の基準と読み合わせてみないとその内容が分からないという点や、また、委員も御指摘ございましたが、国の示す政省令の基準が改正された場合にその改正内容が地方議会の審議を経ずに自動的に当該団体に適用されると、こういった問題が指摘されてございます。 　いずれにせよ、この法律案の目的であります地域の自主性、自立性を高めると、こういう趣旨を踏まえていただいて、条例制定に当たっては地域の実情に応じて十分に議論していただきたいと考えておるところでございます。

49. 二之湯智 48

    ○二之湯智君　第二次一括法では、いわゆる地方債の事前届出制度が導入されました。これによりまして、実質公債費比率が基準を満たす協議不要対象団体が民間等の資金債を発行する場合には、原則として従来の総務大臣又は都道府県知事への協議が不要となりました。まあ本当に不要となったのかどうか分かりませんけれども。 　そこで、まず、事前届出制度導入の初年度である昨年度の事前届出制度の活用状況をお伺いします。

50. 佐藤文俊 49

    ○政府参考人（佐藤文俊君）　平成二十四年度におきまして、届出制度を利用することのできる協議不要対象団体は千二百八十九団体ございました。このうち実際届出制度を活用した団体は二百五十二団体、一九・六％となっております。また、資金でいいますと、民間等資金の全体は八兆四千七百十七億円ですが、このうち届出がなされたものは二兆二千三百九億円、二六・三％となっております。 　なお、二十五年度においては、この協議不要団体となる要件が緩和されておりますので、対象団体が二百以上増えるということになっております。更なる制度の活用が見込まれております。

51. 二之湯智 50

    ○二之湯智君　事前届出制度の導入によるメリットとして地方債発行の自由度の拡大や手続の簡素化というものが挙げられておりますが、そこで、実際に地方団体は事前届出制度をどのように活用して、どのようなメリットの享受を受けたのか、その点について具体的にお聞かせをいただきたいと思います。

52. 佐藤文俊 51

    ○政府参考人（佐藤文俊君）　平成二十四年度に届出制度を活用した地方団体からは、次のようなメリットがあったという意見が出されております。 　一つは、協議が不要となったことで、従来の協議制では二度の申請手続が必要でありましたものが、一度の届出手続だけで済んで事務負担が軽減された。それから、協議の場合には協議の結果というのを待つ必要がありますが、これがなくなったために時間の短縮が図られた。それから、協議制度の下においては新発債の発行は協議手続が終了した九月以降となっておりましたが、年度の早い時期に起債が可能になるなど起債運営の自由度が上がった。それから、投資家の需要や市場環境などを踏まえて機動的に起債することが可能になり、結果的に低いコストで資金を調達することができた。このような声が上がっております。 　今後も公的資金から民間資金へのシフトが進んでいくものと考えられますので、地方団体における制度の活用を促していきたいと思っております。

53. 二之湯智 52

    ○二之湯智君　地方分権改革推進委員会第二次勧告に基づく義務付け・枠付けの見直しが一通り区切りが付いたところで、今後の見直しの方向性について幾つか質問をしたいと思いますが、地方分権改革推進委員会の第三次勧告では、施設・公物設置管理基準の条例委任について、条例制定の基準を、従うべき基準、標準、参酌すべき基準に類型化し、それぞれの類型についてその設定が許容される場合を示しておるわけでございますけれども、しかし、第三次勧告で標準や参酌すべき基準までしか許容されない場合とされていたものについても、第一次、第二次見直しでは地方にとって自由度がない従うべき基準を設定しているものが見られるわけです。 　これらについて更なる見直しを行い、第三次勧告どおり、より地方の自由度の高い類型の条例制定基準にしていくべきであると思いますけれども、大臣の見解をお伺いいたします。

54. 新藤義孝 53

    ○国務大臣（新藤義孝君）　御指摘の部分につきましては、まず、この従うべき基準を国が設定する場合には真に必要な場合に限定すべきものと、このようになっております。そして、この従うべき基準となった法律というのはありますが、それは例えば児童福祉、老人福祉、就学前の子供に関する法律ですとか、そういったものでございます。 　しかも、第一次、第二次勧告のときにも附則を付けていただいております。一括法の附則において、改正後の法律の施行状況を勘案して、その在り方について検討し、必要があれば必要な措置を講ずるべしと、こういう附則をいただいておりますから、それに沿って地方の声も聞きながらしっかりと検討してまいりたいと、このように思っております。

55. 二之湯智 54

    ○二之湯智君　地方分権改革推進委員会第二次勧告では、義務付け・枠付けの見直しに際して、義務付け・枠付けの存置を許容するか否かのメルクマールを設けて見直し対象を一度洗い出すという手法を取られました。しかし、第二次勧告以降に制定された法律により、新たな義務付け・枠付けがなされていることが考えられるわけです。 　そこで、第二次勧告以降に制定された法律による地方公共団体への義務付け・枠付けについての政府の把握状況をお伺いします。また、今後、もう一度、第二次勧告で行ったような見直すべき義務付け・枠付けの洗い出しを行うことについて、大臣の見解をお伺いしたいと思います。

56. 新藤義孝 55

    ○国務大臣（新藤義孝君）　この義務付け・枠付けの見直しを行う対象、一万条項チェックいたしまして、そこから四千条項をピックアップしたわけですね。そこを順次切り分けていって、三次にわたるいろんな作業をやってまいったわけでありまして、我々とすれば、この分権改革推進委員会の勧告にもございますが、国の規制は必要最小限にすると、これを前提としての取組をやってまいりました。 　そして、今後の洗い出しにつきましては、まずは今回のことで一段落付くわけでありますから、しかし、委員が御指摘のように、新たなそういった法律、規制などもございますから、そういったものも含めて総合的にまたしっかりと、まずは状況を踏まえ、そして有識者会議の議論もあります、地方の声もいただきます、そういう中から対応してまいりたいと、このように考えます。

57. 二之湯智 56

    ○二之湯智君　第二次勧告では、義務付け・枠付けの見直しを自治事務に限定をされたわけですね。そして、法定受託については除外をしておったんですが、法定受託事務について、この義務付け・枠付けの対象外とされたその理由はどこにあるわけですか。

58. 坂本哲志 57

    ○副大臣（坂本哲志君）　法定受託事務、前の機関委任事務でございますけれども、地方自治法におきまして、国が本来果たすべき役割に係るものであって、国においてその適正な処理を特に確保する必要があるものであり、国、都道府県は、都道府県、市町村が法定受託事務を処理するに当たりよるべき基準を定めることができるとされておりますことから、平成二十年の地方分権改革推進委員会第二次の勧告では見直しの対象外というふうにされたところであります。

59. 二之湯智 58

    ○二之湯智君　今回のこの質問を作るについて、改めて国が地方を縛っている項目の多さに驚いたわけですね。そして、こういう分権委員会の勧告があり、いろいろなことが地方の自主性が高まっているわけでございますけれども、新しい法律が作るたびにまた規制が増えてくるということで、これイタチごっこといいますか、モグラたたきといいますか、そういうことで、地方自治法第二百六十三条の三の第五項では、各大臣は、地方公共団体に対し新しい事務又は負担を義務付けると認められる施策の立案をしようとする場合には、地方六団体が内閣に対し意見を申し出ることができるように、地方団体へ情報提供のための措置を行うよう規定をしているわけですね。 　この規定が各省庁において適切に運用されているかについて大臣の見解を伺いたいと、このように思うわけです。

60. 坂本哲志 59

    ○副大臣（坂本哲志君）　今委員御指摘の地方自治法第二百六十三条の三第五項の事前情報提供制度でございますが、制度導入当初は本制度に基づく必要な情報提供が適時適切に行われていないような事例が見られました。そこで、地方六団体からの要請を受けまして、平成二十年十月に総務省から各府省に対しまして、本制度の趣旨を踏まえ、情報提供の時期や内容等について適切な措置を講じるように依頼しました。近年におきましては、法律案等の立案時に各府省と地方六団体との間で事前に調整が行われ、地方自治体に対する義務付けが適切なものに見直される事例が見られるなど、本制度は各府省によりおおむね適切に運用されているというふうに思っております。 　ちなみに、十八年度、十九年度は知事会への事前情報提供数が二十一件あるいは二十四件であったわけですけれども、二十三、二十四年度になりますと三十四件あるいは三十件というふうになっております。

61. 二之湯智 60

    ○二之湯智君　ここまでは国と地方との関係についての質問をさせていただきました。そして、改めて、この法律によって地方が条例を制定すると、こういうことで、この条例制定権を持つ地方自治体、それを監視する議会、又は二元代表制の一方としての議会の役割の大きさを改めてこれを感ずるわけでございます。 　そこで、今までの質問を受けて、私は、日本の地方議会は二元代表制という制度を取っておるわけでございますけれども、今日の地方議会、私も地方議会出身で、多くの地方議会の執行部の方あるいは議会経験者の方がいらっしゃるわけでございますけれども、今の日本の地方制度が真の意味の二元代表制度になっておるかどうかということについてお伺いをしたいと思います。大臣にですね、大臣は議会出身ではございませんけれども。

62. 新藤義孝 61

    ○国務大臣（新藤義孝君）　二元代表制の下で地方の議会と自治体というのが運営されるわけでありまして、そうあるべきだと思っております。しかし、これは不断の改革が必要であろうと、特に地方議会における政策立案能力の向上というものが重要だと思います。 　法律制定権がございませんが、しかし、市民の声を受けて議会が行政と時には対峙しつつ連携を取るということが重要ではないかと。時折やはり行政側に対するチェックをし、承認するのみで終わってしまう嫌いもややあると思います。ですから、そこを地方議員の皆さんは何とか上げようということで努力されていると思いますし、また、そういったことが地方に住むそれぞれの地域の住民の願いではないかなと、このように考えております。

63. 二之湯智 62

    ○二之湯智君　私は、国と地方との関係においては、地方六団体はそれはしっかりとスクラムを組むべきだと。しかし、それぞれの自治体においてはやはり首長と地方議会は良い意味の緊張関係を持ってやっていくべきだと、このように思っているところでございます。 　先ほどいろんな、国土利用計画の中でも、いわゆる議会の議決を不要とすると、こうなりました。しかしこれ、私も京都市会議員時代に、いわゆる基本計画、地方にとって最も重要な基本計画を議決事項にしようと、こういったときに、なかなか理事者との抵抗がありました。しかし、これはやることができました。これはなかなか、やりますと、いわゆる予算とか振興計画とかもう地方自治体の執行部を縛りますので、これは理事者が嫌がるわけでございますけれども、これを議決事項として加えることができたんですが、なかなかこれ大変なんですね。 　だから、今、地方議会と理事者の力関係からすると、なかなかこれ地方議会の権能強化というのは非常に難しい、そう思うんですが、大臣どうですか、率直に言って。

64. 新藤義孝 63

    ○国務大臣（新藤義孝君）　それは、さすが二之湯先生、すばらしいお仕事をされたんだと思います。 　確かに、力関係からいうと非常に厳しいものがあります。国会の場合はもう専任で政治活動を行いますが、地方議員の場合は、自ら職を持ち、いろんな活動をしながら住民の代表としての議員活動をなされているわけでありまして、時間的な問題もあると思います。ですから、先ほど申しましたけれども、いかに地方議会そして議員のそれぞれの政策立案能力、これを高めていくかということが課題だと思います。 　顕著な例とすれば、やはり、いわゆる自分たちの政策を提言しようではないかと、まあマニフェストという言葉が余り使わなくなりましたので。しかし、地方のマニフェスト大賞なんという仕組みがございまして、議会がそれに応募して、自分たちの市役所の作るマスタープランや、それとは別の、議員団としての政策集を作っている、そういう団体もあります。私の地元の川口などは、市議会としては第一位に、全国のこのマニフェスト大賞、市議会、市役所部門のを取らせていただきました。 　ですから、そういう取組が重要ではないかと。もう皆さん一生懸命やっていただいていることは承知しておりますから、より良く向上、改善するための努力というものがそういうところにあるのではないかなと、このように考えます。

65. 二之湯智 64

    ○二之湯智君　地方議会の議長は議会事務局の任命権者なんですね。ところが、これ都道府県もそうでしょうし、政令指定都市もそうですけれども、議長に就任すると、あの局長はなかなかできるから私は事務局長にもらいたいと言ったって、なかなかこれ、市長部局、知事部局の人事の中にこの事務局長が組み込まれて、なかなか自分の思うとおりにいかない。秘書一人でも、例えばこの有村さんを私の秘書にしたいと言ったってこれできない、任命権者でありながらできない。 　これぐらい地方議会では、法律では任命権者になっておるけれども、議長の権限というのはほとんどないというのが実態なんです、実質は。だから私はこれをやれと、こう言っておるんですが、なかなかできない。私はやりました。議会事務長も替えました。秘書も自分が決めました。だけど、これは非常に抵抗があるんです、抵抗があります。だから、そういうことで、今本当に地方議会は大変なんです。 　そこで、地方議会に優秀な人を導入しようと思っても、今の地方議会の議員の処遇では、なかなか若い優秀な人に会社辞めて議会議員の選挙に出てくれと、こう言えないですね。 　そこで、地方議会の年金がなくなってもうこれ二、三年たちます。大問題ですよ、本当に。私も今無年金ですね。私が雇っている私設秘書でもちゃんと年金付けてあるわけですよ。雇っている本人が無年金で雇われている人が年金付いているというのは、これは全く矛盾しているんですが、大臣、地方議会議員の年金制度についてどのように思われますか。

66. 新藤義孝 65

    ○国務大臣（新藤義孝君）　今のような、まさにやっぱり現場を御承知の、またいろんな経験をされている先生からの御意見というのは貴重だと思います。また、そういう意見をどんどんと出していきながら、これは地方議会の制度の問題でありますから、まず地方の中でしっかりとした議論が必要だと思いますし、国としても、国会議員の年金もなくしました。地方議員の年金もなくしました。こういった問題について、これはもう議員の身分、また根幹にかかわることでありますから、是非それぞれの政党における活発な議論というのが重要ではないかと。その際には二之湯先生がリーダーシップを取っていただくことが重要ではないかなと、このように期待をしております。

67. 二之湯智 66

    ○二之湯智君　パートの従業員でも厚生年金に加入させようかと、こういう動きの中で、国会議員として、あるいは地方議会議員として一生懸命全体の奉仕者として頑張っておる方が非常に身分が不安定だということでは私はいけないと、このように思うんですね。 　例えば、私も国会来て初めて知りました。同僚の議員にあなたは結婚しているのかと言ったら、自分が国会議員に出たいと言ったときに奥さんが逃げて帰ったと、三人のかわいい子供を連れて逃げて帰ったと、こういうような悲劇があるわけなんです。これはやはり、もう議員というのは非常に不安定な職業だと、もうこんな人と一緒にいては人生が台なしだと、このようなことを思うんですね。だから、是非ともこういう身分の保障については真剣に考えていただきたい。 　さらにまた、地方議会の機能強化については、もちろん地方議員が考えなきゃならぬことは第一でありますけれども、総務省としても、地方議会の機能強化のために、いろんなまた懸案の事項がありますけれども、これを十分に考えていただきたいと、こういうことを要望して、私も早く終わります。 　ありがとうございました。

68. 木庭健太郎 67

    ○木庭健太郎君　えらく早まって、質問時間が本来午後が午前中に巡ってまいりました。 　本法律案でございますが、義務付け・枠付けの見直しにかかわる一括法の第三弾でございます。 　そこで、まず冒頭、既に施行されている第一次、第二次一括法について、地方からはどのような評価を得ているかをまずお伺いしたいし、特に一次、二次一括法の施行から一年たちました。これまで国が決めていた基準に代わって、地域の実情を踏まえて地方が決定した基準の適用が始まっているわけでございまして、今後、こういう新しい基準の適用がどのように地方自治体のサービス向上に寄与したかについて検証を行ってもらいたいと。先ほどはどんなふうに効率化できたかというふうなお話もありましたが、是非、地方自治体のサービス向上、つまり、利用する側のサービス向上にどうつながっているかという面に着目もしていただいて検証を行っていただきたいし、義務付け・枠付けの見直しの効果を具体的に示すことが、まさにこのことをやった意味があると思っておるんですが、まずこのことを大臣からお伺いしたいと思います。

69. 新藤義孝 68

    ○国務大臣（新藤義孝君）　御指摘のとおりだと思います。 　そして、今回の一次、二次の一括法を踏まえまして、例えば地方公共団体におきましては、奈良でございますが、公営住宅の入居の対象範囲を未就学児童がいる世帯から中学生以下の児童がいる世帯に拡大をすることができました。それから、岐阜県においては歩道の幅員を原則二メートル以上と、このようになっておりましたが、地域の実情に合わせまして一・五メートルまでに縮小を可能とすると、そういった中で歩道整備が促進されることになりました。また、長崎においては道路の勾配が最大一二％までとなっておりましたが、それを一七％まで、急傾斜地における道路整備、まあこれは町の特性だと思いますが。そういったことを踏まえて、自らの実情に、地域の実情に応じた特色ある条例制定などが進んできているんではないかと、このように思っています。 　その上で、今御指摘のように、こういうふうにいろんなことができるようになるんですよ、そして、自分たちの工夫次第なんですということを、やはり成功事例や実践の事例をきちんとまとめて、そして皆さんに知っていただくこと、国民の皆さんにこれを分かっていただくような努力が必要だと。今私もそれをどのようにすればより効率良くできるか、改革の成果をいかに国民に伝えるかということも、これも地方分権の有識者会議の中の検討項目の一つにさせていただきまして作業しているところでございます。

70. 木庭健太郎 69

    ○木庭健太郎君　是非、ですから、その検証作業、先ほどもちょっとおっしゃっておりましたが、いろんな点をきちんとまとめた形でまたその成果を国会にも報告していただきたいし、さらには実際の地方自治体にもきちんとそういうものを連絡もしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

71. 新藤義孝 70

    ○国務大臣（新藤義孝君）　御提言の趣旨も踏まえまして前向きに対応してまいりたいと、このように考えます。

72. 木庭健太郎 71

    ○木庭健太郎君　本法律案では、地方自治体の条例制定が必要となるものについては、その条例制定基準を国が定めるということにしているものもございます。ただ、その一次、二次の一括法の際に、この条例制定基準の制定というのが遅かったという声もかなり上がったようでございます。 　　　〔委員長退席、理事山本順三君着席〕 　そこで、一次、二次の一括法の場合、この条例制定基準の制定というのがなぜ遅れていったのかということについて事務当局からお伺いをしたいし、この条例制定基準、早期に制定するように内閣府から各省庁へ何らかの働きかけは行っていたのかどうかも伺っておきたいと思います。

73. 新井豊 72

    ○政府参考人（新井豊君）　御指摘のとおりでございまして、第一次、第二次一括法に係る条例制定基準につきましては、実際の制定が遅かったというものは確かにございました。 　内閣府といたしましては、第一次、第二次の一括法の成立を見越しまして、地方公共団体が円滑な準備を進める期間を確保することができるように、第二次一括法案が国会に提出された平成二十三年の四月の段階で、関係各省に対しまして条例制定基準となります政省令について公布後三月以内に制定するよう要請を行ったところでありまして、各省においてこれによって責任を持って対応していただけるものと考えていたというところでございます。

74. 木庭健太郎 73

    ○木庭健太郎君　是非、今回この三次一括法案できるわけでございまして、これ自治体が地域の実情に即した基準を制定するためには、まず自治体の関係部署の問題もありますが、議会とも十分な審議やったりしなければいけない、パブリックコメントなど住民の意見も反映する機会を確保するためにも時間が要る。そういった意味では、この条例制定基準が遅れてしまうと、なかなかこういった時間確保できなかったり、いろんな問題が起きやすいものですから、是非大臣にお願いしておきたいのは、今後、義務付け・枠付けの見直しに伴って国が条例制定基準を制定する際には、地方がきちんと条例制定に向けた検討を行う時間を十分に取れるように、様々な御配慮もいただいた上で各省庁に対しても働きかけをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

75. 新藤義孝 74

    ○国務大臣（新藤義孝君）　御指摘のとおりだと思います。したがいまして、今回も法案の閣議決定、四月十二日に行いましたが、その際にも、関係閣僚に対しまして、条例制定に必要な情報の地方公共団体への速やかな提供、そして移譲事務についての確実な周知、助言、それから相談への適切な対応への支援をしてくれと、こういうことで政省令の早期制定を要請をさせていただきました。 　今後も関係府省と連携をして、そして地方公共団体の準備をしっかりと私どもとしても支援してまいりたいと、このように考えています。

76. 木庭健太郎 75

    ○木庭健太郎君　よろしくお願いをしておきたいと思います。 　　　〔理事山本順三君退席、委員長着席〕 　この義務付け・枠付けの見直しによって、市町村に事務の基準の制定が委ねられるものについては同一都道府県でも市町村によって基準が異なるということがあり得るわけですね。そういったことが住民の混乱を招いたり不公平感が生じたり、そんな事例がこれまであったのかどうかというのをこれも事務当局に伺っておきたいし、また、この住民の混乱、不公平感に配慮して市町村間で協議や調整をしたというような事例があったのかについて伺っておきたいと思います。

77. 新井豊 76

    ○政府参考人（新井豊君）　委員御指摘の住民に混乱を招いたりした事例、こういったもの、あるいは市町村間で協議や調整を行った事例について、私どもの方では承知しておりません。 　各地方公共団体が地域の実情に応じた特色のある条例の制定を進める中で、近隣の市町村や都道府県の条例を参考にしたり、情報交換をしているということはあるものと考えておるところでございます。 　いずれにせよ、住民に対する行政サービスの向上を図る上で必要な自治体間の連携等が図られるよう、適宜必要な情報提供等に努めてまいりたいと思います。

78. 木庭健太郎 77

    ○木庭健太郎君　掌握していないということで、それで終わっちゃうわけでございまして。ただ、でも実際こういうことが行われて、どんなことがあっているのかということについては、やはりどういう現状なのかなということについては調査するなりする必要があるんじゃないですか、適時利用しながらやっているというだけじゃなくて。別に指導性を持てとは言いませんが、そういった掌握ぐらいした方がいいんじゃないですかね。

79. 新井豊 78

    ○政府参考人（新井豊君）　ちょっと御趣旨を踏まえまして、今回の一括法の制定のこともございますので、どういう状況調査ができるのかというところを検討してまいりたいと思います。

80. 木庭健太郎 79

    ○木庭健太郎君　一つ具体的に伺っておきたいんですが、今回の法案では、地方独立行政法人について、公務員型の特定地方独立行政法人から非公務員型の一般地方独立行政法人へと、この移行が定款の変更によって行われるようになるわけです。このことによりまして、地方自治体や住民にとってどのようなメリットがあるのかを伺っておきたいんです。また、もし御存じなら、この特定地方独立行政法人から一般独立行政法人へ移行を希望しているものは現在どのくらいあるのか、把握していらっしゃれば伺っておきたいと思います。

81. 望月達史 80

    ○政府参考人（望月達史君）　いわゆる公務員型であります特定地方独立行政法人につきましては、中立性、公正性を特に確保する必要から、役職員に地方公務員の身分が付与され、服務や勤務条件等に関して国や地方自治体の職員と同様の規律に服するとされています。今回の改正によりまして、この公務員型からいわゆる非公務員型と言われております一般地方独立行政法人に移行することが可能になります。 　この非公務員型の地方独立行政法人でございますが、民間企業と同様の労働関係法規の適用を受けることとなる結果、例えば、より柔軟な人事給与制度の構築が可能となり、あるいは高い能力や専門性を持った人材の確保がより可能になる、あるいは職員の勤務意欲の一層の向上などといった、行政サービスの提供を一層効率的かつ効果的に実施できるようになることが期待されます。 　なお、非公務員型であります一般地方独立行政法人への移行を検討している法人でございますが、提言等の形で公にされているものといたしましては大阪府立病院機構の例を承知しております。

82. 木庭健太郎 81

    ○木庭健太郎君　何か住民にとっては本当メリットあるんですかね、これ。人材の確保の面とかいろんなことを先ほどおっしゃいましたが、効率化の問題とか。ただ非公務員型に変えるだけで、受け取る側の住民、サービスを、何かメリット起きますかね。

83. 望月達史 82

    ○政府参考人（望月達史君）　お答えいたします。 　ただいま申し上げましたように、非公務員型になることによりまして様々な可能性が出てくるというふうに存じます。こういったことを具体的に定款の変更を通じまして議会の議決でありますとか認可を経るわけでございますが、長の方で案を作りまして議会の御議論を十分にいただく中で、そういった点が具体的に明らかになるものと存じます。

84. 木庭健太郎 83

    ○木庭健太郎君　是非見守らさせていただきたいと思います。 　また、この定款変更が可能となった理由についてちょっとお伺いしたい。 　地方独立行政法人で、特定地方独立行政法人と一般地方独立行政法人の別にかかわる定款変更ができないと、こんなふうになっていますね。これは、地方独立行政法人の設立時に特定地方独立行政法人にするか否かの判断を慎重ならしめるという趣旨であったというふうにお聞きはしております。 　この立法時の考え方と、その特定地方独立行政法人と一般独立行政法人の別にかかわるこの定款変更を可能とする今回の法制をどのように整理しているのかをちょっと伺っておきたいと思います。

85. 望月達史 84

    ○政府参考人（望月達史君）　御指摘のように、制定当時におきます考え方でございますが、公務員型と非公務員型の別は、設立時に設立団体によりまして慎重に検討されるだろうということから、設立後の移行手続、公務員型から非公務員型あるいは非公務員型から公務員型、いずれにいたしましても、手続につきましては設ける特段の必要はないという整理がされておりました。また、そういった仕組みにすることによりまして、より一層慎重に検討されるだろうということと整理されたものと存じております。 　ただしかし、現行法の制定から約十年が経過しようといたしております。この間に、国の独立行政法人でございますが、多数の法人が公務員型から非公務員型に移行したという実績がございます。また、公務員型として地方の方で法人を設立いたしましたが、その後の社会経済情勢の変化によりまして非公務員型の法人に移行させることが適当と考える団体が現に現れてきております。また、そういった要望もございます。 　したがいまして、こういった団体あるいは社会情勢等の変化を考えますと、今回のような法律改正をいたしまして選択肢を広げることは適当というふうに考えております。

86. 木庭健太郎 85

    ○木庭健太郎君　先ほども二之湯先生からもちょっと御指摘があっておったんですが、地方分権改革推進委員会の第二次勧告で、今回、この義務付け・枠付けの見直しの対象は自治事務になったと。法定受託事務については、先ほどこれは坂本副大臣から御説明がありましたが、これは、法定受託事務は、国が本来果たすべき役割に係るものであって、国においてその適正な処理を特に確保する必要があるものであり、国、都道府県は、都道府県、市町村が法定受託事務を処理するに当たりよるべき基準を定めることができると法律で規定されているから、見直しの対象から除外しているという先ほど御説明をしていただきました。 　しかし、自治事務にしたって法定受託事務にしたって、自治体の事務であることは、これはもうどちらについてもその法律の範囲内で条例を制定できるということは変わりがないわけであって、また、法定受託事務であっても、その目的を達成するために必要最小限度の義務付け・枠付けでなければならないというふうに思うんです。 　そこでお聞きしておきたいのは、法定受託事務にかかわる義務付け・枠付けについて、それが本来本当に必要最小限度のものかというその観点から、しっかりもう一回ちょっとこの見直しに着手すべきではないかと。この法定受託事務だけこれは関係ないんだみたいなことにしてしまうのはいかがなものかと思うんですが、この点についての見解を、先ほど坂本副大臣御答弁されていましたんで、坂本副大臣からお伺いしておきます。

87. 坂本哲志 86

    ○副大臣（坂本哲志君）　なぜ自治事務のみかということは、今、先ほどお答えしたとおりでございます。このために、今後、網羅的に見直しを行うことは今のところ考えておりません。しかし、勧告を踏まえまして、各府省は、今委員おっしゃいましたように、その目的を達成するために必要な最小限度の義務付け・枠付けとするよう努めるということが二十四年の十一月、閣議決定されております。 　そういうことで、なお、義務付け・枠付けに関する個別の事項の見直しにつきましては、今後、地方の声を踏まえ、対象を整理した上で更に検討を続けてまいりたいと思っております。

88. 木庭健太郎 87

    ○木庭健太郎君　最後に、大臣に今後の見直しについてお伺いしておきたいと思います。 　今回の第四次見直しで、第二次勧告で見直しの対象とされたものについて一応一通り検討を終えたこととされています。ただ、第二次勧告で対象とされなかった事項もありますし、第二次勧告後に制定された法律にかかわる事項の中にもやっぱり見直すべきものはありますし、今後もこの義務付け・枠付けの見直し、これは検討をやっぱり常時進める必要性はあると考えます。 　そこで、今後、この義務付け・枠付けの見直しについてどのような体制でどのような進め方をしていくのか、大臣からお伺いして、私は質問を終わりたいと思います。

89. 新藤義孝 88

    ○国務大臣（新藤義孝君）　今回のことで、一つの区切りという意味におきましては、長い間の作業で、たくさんの労力があり、これまでの努力があったわけであります。ですから、それを、まずその成果を上げていく、またその成果を国民にきちんと知っていただく、こういうこともやらなければいけないと思います。 　その上で、やはり国会の先生方からの御意見というのもあると思います。そして、地方分権有識者会議などのそういった専門家からの御意見もあると思います。また、実際に運用していく地方自治体の声も出てくると思います。 　こういったものも踏まえながら、我々とすれば、それに対してしっかりと対応してまいりたいと、このように考えております。

90. 木庭健太郎 89

    ○木庭健太郎君　終わります。

91. 松あきら 90

    ○委員長（松あきら君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。 　　　午前十一時五十五分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

92. 松あきら 91

    ○委員長（松あきら君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告をいたします。 　本日、有村治子さんが委員を辞任され、その補欠として熊谷大君が選任されました。 　　　　─────────────

93. 松あきら 92

    ○委員長（松あきら君）　休憩前に引き続き、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

94. 寺田典城 93

    ○寺田典城君　みんなの党の寺田でございます。よろしくお願いします。 　先ほど自民党の二之湯議員さんが、地方の議長は権限がないとおっしゃいましたけれども、権威もありますし権限もありますし、私の経験では国会よりも地方の議長さん方が権限があるんじゃないかと、よく教育的な指導も受けたりしておりまして、その辺は隣の金子議員とよく話し合ってみていただきたいなと、そのように思います。 　それと、民主の樽井議員から独立行政法人と特区法の話出ました。地方独立行政法人というのは、これは非常にいい法律だなと、率直にそう思います。非公務員型、これ合理化もできますし、率直に言って国際教養大学は全国で一番先の、何というんですか、独立行政法人化なんです。それを国と一生懸命打合せして、こういう地方の独立行政法人化の法律を作ってくださいと、そういうことで進めてああいう大学もできましたし、それから病院機構なんかも、よく県関係なんかは進んでいますけれども、まだ市町村になると独立行政法人化が進んでいないところがたくさんありますんで、ひとつ何かのインセンティブを大臣から与えていただきたいなと、率直に、それが地方の活性化につながるんじゃないかと、サービスにもつながるんじゃないのかなと、特に非公務員型が有効じゃないのかなと、そう思っております。 　それと、特区法なんですが、この特区法は、私は特区法を作るんだったら権限を移譲した方がいいんじゃないのかと。もう煩雑で面倒くさいし、これもう時間的なロスですね。それこそ一番顕著な例としては、震災復興特区法なんか誰も申し込んでないです、三県で。ですから、自治行政局でも調べていただきたいんですが、特区法がどの程度、何というんですか、有効的であるかという、申込みのその申請の数をやっぱり調べてみた方がいいんじゃないのかなと、率直にそのことを申し添えさせていただきたいと思います。 　それと、質問に入りますが、総務大臣に質問通告はしていないんですが、先ほど新聞見ておりましたら、経財諮問会議が今日開かれる予定のようです。この前の新聞等にありましたけれども、日経新聞だったと思いますが、諮問会議の中で地方財政改革を議論されているわけですね。その中で、あれは二〇〇九年、二十一年ですね、リーマン・ショック以降、麻生内閣のときですが、景気対策として平成二十一年度予算で地方交付税が別枠加算一兆円、されているわけであります。現在もそれ続いています。それ、大臣、どのように思いますか。一分以内で答えてください。

95. 新藤義孝 94

    ○国務大臣（新藤義孝君）　どのように思いますかという以前に、ですから、一体その、そこの部分の何をポイントにお尋ねになっているのか、もう少し教えていただきたいんですけれども。

96. 寺田典城 95

    ○寺田典城君　分かりました。 　それが今後とも継続していくのかいかないのか、その特別加算ですね、一兆円の。 　それと、日本の国は九百九十一兆円借金がありますということで出ていました。私は、地方行政を担ってきた中で、珍しい知事ですから、地方交付税を減らした方がいいということで、知事時代もよく知事会の麻生会長といつも、何というか、摩擦を起こしておったあれなんですが、それで、やはりこれだけの借金が付いたのは地方だって責任あるよと、そういうことなんですよ。 　だから、二つ聞きたいんです。これから財政再生するには、ある面では社会保障費、もう一つは公共事業、もう一つは地方交付税です、大きいのが。この三つだと。この前、麻生さんにも予算委員会でも聞きましたけど。総務大臣として、それを、これからの交付税の在り方をどう考えているか、この一兆円の枠をどう考えているか、短くお答えください。

97. 新藤義孝 96

    ○国務大臣（新藤義孝君）　まず、今日これから夕方ございますが、私はその中で、地方財源の総額を確保する、これは極めて重要だということは申し上げようと思っています。一方で、特例の加算につきましては、これは必然性があって行ったわけであります。ですから、その必然性があるかないかということをやっぱり議論しなきゃならないだろうと。そのまますんなり今までがあるからそのまま続けていけばいいということではないと思いますが、しかし全体の情勢を勘案しなければならないということでございます。 　それから、地方交付税の在り方については、これは、地域の経済を活性化させて、そして我が国経済が成長していく中で、交付税というのはこれは削減することができるわけであります。ですから、第一にやらなければいけないのは経済の成長と地域の活性化、その中で、やはり不断の歳出見直しを行った上で不必要なものは削っていくと、こういう枠組みになるのではないかと思います。

98. 寺田典城 97

    ○寺田典城君　私から申し入れたいのは、平成の十六年ですか、麻生さんが総務大臣のときですね、二十三兆円あった地方交付税が二十一兆円も、一二％削減された、あれはやみ討ちだと言われています。ですから、大臣、ひとつやみ討ちにならないように、前もってこのことだけはルールとして地方自治体に申入れしていただきたいなと、削減する場合はですね、そのことだけ申し添えさせていただきたいと思います。 　それで、本旨に入りますけれども、地方自治の本旨ということなんですが、先ほども大臣から出ていました、地域の元気創造だとか地方の自立だとか、それから国と地方はパートナーであるとか。これは、大臣が一月からの国会答弁の中で、それこそ最高では地方の自立と十一回も言っていらっしゃる、調べてみたらそうなんです。そういう地方自治の本旨というのは大臣はどのように感じられているか、ひとつよろしく答えてください、簡単に。

99. 新藤義孝 98

    ○国務大臣（新藤義孝君）　寺田委員の場合は短い答弁がお好きでというか、求められておりますので、その線でやりたいと思いますが、基本は団体自治と住民自治です。そして、その心というのは、その地域の個性を生かし、その地域の人たちが自ら決定し、そして独自の運営ができるような、そういうものを達成すること、それが国家において、国において、それぞれの地方が生き生きと動いていくことができる、それが地方自治の本旨ではないかと思います。

100. 寺田典城 99

     ○寺田典城君　私は、大臣がよくおっしゃいます、国と地方とパートナーとか、まあ地方分権とかよく言われています。私は、国会とか霞が関は地方が自立するためのサポーターになるべきだと、徹するべきだと思うんです。それが私は地方自治の発展と自立につながると。 　私は、知事時代は、県庁の役割は何であるかというと市町村が自立するためのサポーターであるということで、平成十六年に、町村合併の前の年に中核市並みの権限移譲を条例を変えて進めたこともありますし、それが分権にもつながると思いますから、ひとつそういう考えで進めていただきたいなと思います。 　私は、この新三次一括法案は賛成でございますが、現行の地方公務員制度について、何というんですか、義務付け・枠付けという観点はもはや見直す余地はたくさんあると思うんですが、どのように公務員部長お考えになっているか。私、前の公務員部長、七回委員会で質問しました、高齢者部分休業、必要としない法律をなぜ作るんですかということ。これは、活用されない法律はもう社会悪じゃないのという話までしてやっております。今後の見通しとか、それについて公務員部長からお聞きしたいと思います。

101. 三輪和夫 100

     ○政府参考人（三輪和夫君）　お答えを申し上げます。 　これまで総務省といたしましては、地方分権の進展に対応いたしました地方公務員制度の見直しを図ってきたところでございます。例えば、平成二十年の十二月、地方分権改革推進委員会の第二次勧告がなされましたが、それを受けまして、一部、平成二十三年の四月、第一次の一括法で見直しを行いまして、その他の事項を平成十九年と二十四年に見直しを図る改正案を国会に提出をいたしましたが、廃案となったところでございます。 　さらに、勧告対象外の条項につきましても、これまでの本委員会での委員の御指摘も踏まえ、また、総務省といたしましても、地方公共団体の自由度を高めると、そういう方向で改めて検討し、修学部分休業及び高齢者部分休業制度の見直しを行うこととし、この見直しを含む旧の第三次一括法案が昨年三月に国会に提出をされたわけでありますけれども、これも廃案となったところでございます。 　今般、改めまして、現時点で見直すことが適当なものということで、修学部分休業及び高齢者部分休業の期間の上限を条例委任する改正案を、この度の第三次一括法案の中で御提案をさせていただいているところでございます。 　総務省といたしましては、引き続き地方公共団体の現場を始めとする様々な御意見を伺いながら、不断の見直しを図ってまいりたいと、このように考えております。

102. 寺田典城 101

     ○寺田典城君　今、義務付け・枠付け等々のあれの中で、一万以上の条項があるということですね。その他は幾らあるかというのは、今回の高齢者部分休業はその他の枠に入っていて、見直しになったわけなんですが。 　それで、これもその一万条項の中の、一万五十七条項の枠付けの中に入っていないんですが、この前にもお聞きしているんですが、非常勤職員に対する手当の問題です。私は、地方公務員は約三百万、二百七十万とか八十万というふうに言われていますが、約五十万の方々が臨時、非正規というんですか、非常勤職員として働いているわけなんですが、もう恐らく五十万以上確実にいるでしょう。この人方をなくして地方行政を維持できるかというと、維持できないんです。 　この人方の状況については、ある意味では官製のワーキングプアと言われているような状況で、私は、このことについてもこの縛りを外してくれということで進めてまいりました。非常勤の例えば職員に期末手当支給することの是非だとか、地方公務員と国家公務員の間に間違いなく法律の違いがあるわけなんですよ。そのことをやはり今変えていかなきゃならないところとなってきたと思うんです。 　今、アベノミクスでは賃金上げろと。上げろというその行政体の中が一番遅れているということ自体が、国の縛りもあるし、これは決してそのまま、何というんですか、の状況に置くということは、非常に社会的にも私は非難されることだと思いますんで、ひとつその辺を大臣から思い切った御答弁をしていただきたいなと思います。

103. 新藤義孝 102

     ○国務大臣（新藤義孝君）　寺田委員がこの件についてはずっと御主張されていて、私も聞いております。それから、いろんな委員の御質問を聞いていて、ああなるほど、きちんとそういった処遇の改善を図ってあげたいんだと、こういう思いがあるということも理解をさせていただいております。また、それは市長や知事という、現地で本当に重い責任を持たれてお仕事されてきた、その発言は重く受け止めたいと思います。 　そして、その上で、法律によって規定をされているわけでありまして、それを実態をとらえて必要なやはり改善は、できることはやらなきゃいけないだろうと思います。まだそこにまで、具体的な作業に入るに至りませんが、まず委員の心情は私もきちんと受け止めたいと思います。 　今、二百七十七万人の地方公務員、そして非正規が六十万人であります。ですから、こういう方たちを、どのように誇りを持って仕事をしていただけるか、そしてそれは、生活していただかなきゃなりませんから、こういったものも踏まえて必要な検討は行わなければいけないだろうと、このように思います。

104. 寺田典城 103

     ○寺田典城君　地方自治法で要するに一律に手当が禁止されています。これは地方自治の本旨に反すると思うんですよ。 　それで、非常勤職員に対して手当に相当する給与を支給できること、その詳細は条例をもって定めることを地方自治法上に明記すべきだと考えていますが、時間掛けていいことじゃ、アベノミクスだって今進めていかなければ、第三の矢として、これは是非内閣としては取り組んでいただきたいなと。それをやると恐らく自民党の票も増えると思いますので、ひとつ頑張っていただきたいと思います。いかがでしょうか。

105. 新藤義孝 104

     ○国務大臣（新藤義孝君）　委員の御提案のことは、実は当初できていたんですよね、御存じだと思いますが。戦後、一時期可能でした。そして、それによって現場が大混乱したということによって昭和三十一年に法改正があり、今般の制度になっているわけでありまして、そういったものも踏まえながら、今、目の前のいろんな改善をすべきこともありますが、やはり国としては、全体の大きな流れを見越した上で必要な改善とそれから検討は行っていかなければいけないと、こういうことだと思います。

106. 寺田典城 105

     ○寺田典城君　問題起きるから、過去にあったからでは私は物は進まないと思うんです。日本の閉塞感ってそこにあると思うんですよ。 　ですから、そして、総務省に言いますと、任期付短期期間勤務だったらいかがなのかなんて、できないことを言うんですよ。役所というのはできないことを言うのが係なのか、仕事なのかとよく思うんですが、三輪公務員部長、ひとつ、公務員部というのは固過ぎると思うので、少し柔らかくしてください。柔らかくなるということを宣誓、宣言してください。ひとつよろしく。

107. 三輪和夫 106

     ○政府参考人（三輪和夫君）　様々な委員の御指摘、そしてまた実際に現場で公務員制度を運用していただいておりますそれぞれの地方公共団体の御意見、こういったものを十分踏まえまして、しっかりとした地方公務員制度の在り方というものを引き続き検討してまいりたいと、このように考えております。

108. 寺田典城 107

     ○寺田典城君　どうも、時間延長して済みませんでした。ありがとうございました。

109. 主濱了 108

     ○主濱了君　生活の党の主濱了であります。早速質問に入らせていただきます。 　いわゆる三次一括法案は、地方公共団体の自主性、それから自立性を確保して事務の軽減、効率化を図るものと、こういうふうに見させていただきました。こういう中で、ただ一点だけお伺いをいたしたいなと思います。それは第二条関係、道路交通法の一部改正の部分でありますが、これは国家公安委員会に通報の義務を課す内容ということで、改正の内容になっております。今回、第三次一括法案の中で改正することとなった経緯、これについて伺いたいと思います。

110. 新藤義孝 109

     ○国務大臣（新藤義孝君）　少しこれはきちんと御説明しなきゃならないのでお聞きいただきたいと思うんですが、まず現行の道路交通法百七条の六、これは、都道府県公安委員会は国際運転免許を所持する者に対して運転を禁止したとき、これは要するに違反ですね、免停です、そういったようなことが起きたときに、その者の情報や処分内容を国家公安委員会に報告しなければならないとされているわけであります。そして、この国際運転免許等を所持する者に対する運転の禁止処分は、国内の運転免許取得の欠格事由に該当するということにおいて、ここがポイントです、現状において、報告を受けた国家公安委員会は都道府県公安委員会の間での情報共有を行っているということなんであります。これは本来、必ず連絡しなければいけないことでありながら、現状においては法律ではなくて情報共有という形で心掛けられているわけなんであります。 　したがって、今回、この義務付け・枠付けの見直し、特にこの報告義務の見直しというものを検討するときに、実態が情報共有していると、そしてそれはもう必ず通報してもらわなきゃ困るわけであります。こういったものに関しましては、これは法律で規定をしたということであります。規制を強化したのではなくて手続を明確化したと、このように御理解いただければよろしいのではないかと思います。

111. 主濱了 110

     ○主濱了君　よく分かりました。ただ、私が言いたかったのは、逆に、地方公共団体の義務付け・枠付けを外すという方向に、全体がそういう立て付けになっているにもかかわらず、今回のその部分については国の機関に義務を課したと、これはなぜだろうか、こういう疑問でございましたので、大きく見ればそういうことだというふうに理解をいたしました。 　さて、総務省は統計局を所管をしております。施策を講ずるに当たって統計を活用するということはもう極めて大事で、不可欠なことであると私は思っております。消費税の増税に関して、若干統計面から質問をさせていただきます。 　まず第一点目ですが、二十年デフレあるいは二十年経済成長なしと、こういうふうに言われているわけですけれども、この統計から見て、デフレあるいは経済成長の状況をどのように感じているか。具体的には、ＧＤＰは消費税が五％に引き上げられた平成九年の五百二十一兆円をピークにして、平成二十三年は四百七十三兆と、四十八兆円ダウン、九％ダウン、こういう状況になっておりますが、この辺いかがでしょうか。

112. 須江雅彦 111

     ○政府参考人（須江雅彦君）　先生、日ごろ公的統計について御理解、御支援いただいておりまして誠にありがとうございます。 　ＧＤＰの動きそのものにつきましては私どもとして直接申し上げる立場にはございませんが、総務省所管統計の調査結果に即して申し上げますと、例えば消費者物価指数の対前年比で見ますと、平成十一年以降は、エネルギー要因などで一時的に上昇している年を除きまして、おおむね緩やかな下落傾向にあるというふうに認識しております。

113. 主濱了 112

     ○主濱了君　いずれ、後でまたもう一回確認はさせていただきますが、現在が極めて一番低い状況であるというのは間違いないですか。ここだけお願いをしたいと思います。

114. 杉原茂 113

     ○政府参考人（杉原茂君）　名目ＧＤＰをまず見ますと、先生御指摘のとおり、一九九七年度、五百二十一兆円でございましたけれども、これをピークに長期的に低迷をいたしております。二〇一二年度につきまして、今日ちょっと統計が出ましたけれども、四百七十五兆円まで下がっておるという状況でございます。あと、デフレにつきましても、これまでというか、現在まで十年以上デフレが続いているというところでございます。 　実質ＧＤＰにつきましては、九〇年代、日本経済バブル崩壊ということで実質ＧＤＰは伸び悩んだということでございますが、二〇〇〇年代に入りまして、二〇〇二年から二〇〇七年まで緩やかながら景気回復ということが続きました。その間、実質ＧＤＰは増加をしたわけなんですけれども、その一方で、デフレ状況は継続し、名目ＧＤＰは伸び悩んでいるという、そういう状況でございます。

115. 主濱了 114

     ○主濱了君　家計調査の中心を成します実収入と可処分所得について、ここ二十年間の概要を御覧になってどのように感じられているか、見ているかと、こういうことでございます。 　具体には、特に二人以上の世帯のうち勤労世帯の可処分所得は、ＧＤＰと同様に、消費税が五％に引き上げられた平成九年、これをピークにして、このときが大体四十九万七千円余りなんですけれども、二十三年は四十二万余りと、こういうふうに七万六千円も実はダウンしているんですよ。この平成元年ですね、二十五年前、平成元年の可処分所得、四十二万一千円をも下回る状況になっていると、こういうことですが、いかがでしょうか。

116. 須江雅彦 115

     ○政府参考人（須江雅彦君）　先生御指摘のとおり、家計調査の結果から可処分所得を見た場合に、平成九年の四十九万七千三十六円をピークに減少傾向にございまして、昨年、平成二十四年では四十二万五千五円となっております。 　ただ、この十数年間の間に、例えば世帯の平均人員も若干減少しておりますし、また物価も下落しているなど、社会経済情勢も変化しております。こうしたことで、世帯の支出を押し下げるようにも変化しているということかと思います。したがいまして、調査結果を評価するに当たっては、このようなことも含めて様々な要因を総合的に考慮する必要があるというふうに思っております。

117. 主濱了 116

     ○主濱了君　現在、名目ＧＤＰにしろ、それから可処分所得にしろ、ここ二十年間で最低の水準になっているわけなんですよ。一方、消費税の増税は来年四月から実施されることに現在のところはなっていると、こういうことであります。 　いわゆる消費税増税法案の附則十八条三項では、施行前に経済状況の好転について種々の経済指標を確認し、施行の停止を含め所要の措置を講ずると、こういうふうに規定しているわけでありますけれども、経済状況の好転については、先ほどちょっと内閣府の方からお話ありましたけれども、対前年期比とか、それから対前期比であるとか、そういう見方、そういう見方のみならず、私はやっぱり、極端に言いますと、そのピーク時である平成九年の水準に戻って初めて景気は回復したと、こう言っていいのではないか、そこに至って初めて元に戻ったと、こう考えるべきではないだろうかと、こういうふうに思っております。 　端的に言いますと、実額でもって、例えば五百二十一兆、今の四百七十兆弱、そういうふうな実額でもってしっかりと見ていく、あるいは、一つの指標でもってずっと継続をして見ていく。前期比何％増だから、これで年間どれぐらい上がったことになる、そういうふうな見方ではなくて、ずっと継続して、今どういう状況にあるんだということを見ていくべきであると、こういうふうに思っておるわけですけれども、統計所管の省として御所見を伺いたいと思います。

118. 坂本哲志 117

     ○副大臣（坂本哲志君）　御指摘のとおり、家計調査の可処分所得につきましては、今言われましたように、平成九年をピークに減少傾向にありまして、消費者物価指数については、平成十一年以降、おおむね緩やかな下落傾向にあります。しかし、一方、本日発表されましたＧＤＰでは、昨年の十月から十二月、そして一月から三月と、二期連続のプラスとなっております。 　政府といたしましては、消費税率の引上げに当たりましては、引上げの半年前に、本年秋でございますけれども、税制抜本改革法附則第十八条にのっとって、名目及び実質の経済成長率等、種々の経済指標を確認し、経済状況を総合的に勘案して判断するものと認識をいたしております。公的統計の中核的役割を担います総務省といたしましては、引き続き正確な統計の作成に努めてまいりたいと思っているところであります。

119. 主濱了 118

     ○主濱了君　ＧＤＰ、可処分所得はとにかく今最低の水準にあるわけでございます。ここ二十年間で最低の水準にあるわけであります。それを見るに当たっては、是非とも実額あるいは一定年度を基準とした指数でずっと見るように、そういうふうな検討をしていただきたいと、こういうことでございます。 　また、この件については、今日は大臣ではなくていろいろ数字をお聞きしたので、じっくりと時間を取って大臣の御見解をお伺いしたいなというふうに思っております。 　次、東日本大震災からの復興、事業用地の確保について若干お伺いをしたいわけでございます。 　復興事業の遅れの原因の一つに、事業用地の確保が難しいことが挙げられております。土地の権利者が所在不明の場合、不在者財産管理制度とか、それから復興特区法上の不動産登記法の筆界特定制度の特例、あるいは土地への立入りと、こういったような様々な制度があるわけですけれども、権利取得には多くの問題がある、だから手続的にも難しいと、こういう状況になっているわけでございます。 　それで、ついては市町村長に財産価値の保全義務をまず課すということ、そしてその上で、使用許可、市町村長に使用許可あるいは処分権限を付与することと、こういうことをしたらいいのではないかなというふうに思っておりますが、御見解を伺いたいと思います。

120. 上田健 119

     ○政府参考人（上田健君）　御答弁申し上げます。 　復興事業の加速化を図っていく上で、所有者不明土地を含めまして、用地取得の円滑化は重要だということは先生御指摘のとおりでございます。このために、復興大臣の下にタスクフォース設けまして、二度にわたりまして具体的な加速化措置を取りまとめて公表しております。 　要するに、調査に人手が大変掛かりますので、こういうものについては補償コンサルタントに外注を促進するための仕組み、それから土地収用、これにつきましては、期間を短縮するために事務手続の簡素化、審査の迅速化を図る、それから、ただいま出ました財産管理人制度、これにつきましても円滑な活用を図るために、弁護士などのなり手の確保、裁判所の窓口の明確化、体制の強化、こういうものを図っておりますし、現在、釜石の防潮堤事業の用地取得、これをモデルケースにいたしまして、こういう制度を、どういう隘路があるのかということも含めて取り組んで動かしているところでございます。 　さて、先生今御指摘の、これは立法措置の話になるかと思うんですけれども、処分権限等を市町村自身に与えてはどうかという、これは岩手県及び岩手県の沿岸の市町村長からも御陳情いただいているというか、御提言いただいていることでございまして、私どもも検討はしておるところでございますけれども。 　一つは、市町村長は事業をするために土地を早く取得したいという立場でございます。一方で、個人の財産権ということでございますので、その保護の観点からやはり様々な問題点があると。それから、土地収用とか財産管理人制度を使えるわけでございますが、それぞれ、土地収用でございますと事業認定とか裁決とか第三者がきちっと公益性とか保証金とか判断するシステム、それから民法の財産管理人制度も第三者が代理人になって家庭裁判所が許可するという、そういうかなり丁寧な手続を設けておりますので、市町村長にそういう権限を一元化していくということにつきましては、タスクフォースの中で法務省の民事局長も入っていただいて、根本大臣の下で議論はしておりますけれども、かなり慎重な、個人の財産権との問題も絡みますので、検討が必要でございまして、ハードルがかなり高いのかなというふうに今のところは考えておるところでございます。

121. 主濱了 120

     ○主濱了君　ありがとうございました。終わります。 　　　　─────────────

122. 松あきら 121

     ○委員長（松あきら君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。 　本日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君が選任されました。 　　　　─────────────

123. 山下芳生 122

     ○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　今日は、学童保育の設置運営基準について質問したいと思います。 　学童保育というのは、共働き、一人親家庭の小学生の放課後などの生活と遊びの場を保障し、それを通して親が働き続けることを保障する、なくてはならないものであります。厚労省の調査でも、全国で二万一千か所、八十五万人の子供たちが利用をしております。放課後や土曜日、学校休業日を合計しますと、学校にいる時間よりも長い時間を学童保育で過ごしていることになります。潜在的なものも含めますと五十万人の待機児童がいるとされております。 　学童の子供の一日の様子をちょっと紹介しますと、学校の授業が終わるとランドセルを背負ってただいまと学童保育に帰ってくる、親に代わって指導員がお帰りと迎える。学校であった嫌なこと、けんかしたこと、うれしかったこと、友達のことなどを親に話すようにぶつけてくると。 　小学校一年生から現在六年生まで利用するようになっておりまして、様々な成長段階の子供たちが放課後の生活を過ごしているわけであります。毎日の遊びや宿題、おやつ、それから塾通いする子もいます。学校の夏休みには合宿やキャンプ、卒業の時期には集大成の出し物など、季節ごとのイベントを自分たちでつくる。それを通じて、学年の下の子供たちは年上の子供たちを格好いいと目標にしていくなど、学年の違う子供たちが指導員や保護者などとのかかわりの中で成長、発達していく大切な場所、それが学童だと思います。その中で保護者同士の子育て交流が深まるというのも一つの役割だと思います。 　新藤大臣に伺いますが、学童保育は市町村の公的サービスとして大切な業務だと思いますが、大臣の御認識、いかがでしょうか。

124. 新藤義孝 123

     ○国務大臣（新藤義孝君）　これは大変重要な施設であると、そしてまた、この学童の、放課後児童クラブをこれを運営する、そういう熱心な人たちがいて、それによって支えられているものだと、このように考えています。

125. 山下芳生 124

     ○山下芳生君　そういう重要な役割を果たしている学童なんですが、長い間、法律上の根拠も基準もありませんでした。全国の保護者などの粘り強い運動で、ようやく一九九七年に放課後児童健全育成事業として児童福祉法に法制化され、法的根拠を持つようになりました。 　その後、設置運営基準を求める声も大きくなる中で、厚労省は二〇〇七年十月に、放課後児童クラブガイドラインを定めました。そして、昨年、児童福祉法の改定で、学童保育について初めて国が従うべき基準と参酌基準を作ることになったわけです。これは今、作られようとしているわけですね。実施主体である市町村は、この国の基準に基づいて、あるいは踏まえて、設置運営基準を条例でこれから定めることになるわけです。 　今回、従うべき基準になったのは指導員の配置基準のみであります。私たちは、面積基準ですとか安全面での配慮規定など、ほかにもきっちり最低基準を設けて公的な責任、国の責任を明らかにするべきだと考えてはおりますが、しかし、今までなかった法的根拠を持った従うべき基準が定められるということは学童保育にとっては一歩前進だと思っております。だからこそ、いい基準にしてほしい、学童保育が拡充される内容となるようにしてほしいという声が関係者から出されていると思うんですね。 　そこで、今日は厚生労働副大臣に来ていただいておりますが、どういう心構えでこの基準作りに当たるのか。私は、改定された児童福祉法第三十四条八で、こうある。「その基準は、児童の身体的、精神的及び社会的な発達のために必要な水準を確保するものでなければならない。」。要するに、子供たちの発達のために必要な水準を確保するものである。それに加えて、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準、これ省令だと思いますけれども、この中に、厚生労働大臣は設備運営基準を常に向上させるよう努めるものとすると、こうあります。要するに、基準というのは、社会の発展に応じて、やはり子供たちにより良いものを提供する観点から常に向上させる必要がある、こういう観点でこれまでの基準を更にこの際引き上げていく、底上げしていく、そういう構えで国の基準作りに当たる必要があると思いますが、厚労副大臣、いかがでしょうか。

126. 秋葉賢也 125

     ○副大臣（秋葉賢也君）　山下委員から御指摘もいただきましたとおり、子ども・子育て三法によりまして児童福祉法が改正をされまして、放課後児童クラブの設備や運営につきましては、国が政令で定める基準を踏まえまして市町村が条例を定めることとされたわけでございます。 　法律に根拠を置いたという点では一歩、二歩前進したというふうに私どももとらえているところでございまして、この基準の具体的な内容につきましては、今後、社会保障審議会児童部会を中心にしっかりと御議論をいただきたいと思っております。この際には、この事業をより良いものにしていくためにも、様々な御意見や各種調査など、いろいろな陳情、調査の結果が出ております。こういったものを十分配慮しながら検討していく必要があるというふうに認識しているところでございます。

127. 山下芳生 126

     ○山下芳生君　様々な調査を十分配慮してという御答弁でしたので、資料に様々な調査は載せております。 　一枚目に表がありますけれども、従うべき基準とされている指導員の配置基準を見ますと、現在の厚労省のガイドラインはこの中身がないんですね、ありません。現在のガイドラインは集団の規模、児童のですね、これはおおむね四十人程度までとする、最大規模は七十人程度としております。ただ、実際には七十人を超える、例えば大阪でも九十人規模のマンモス学童というのも幾つもあります。こういうことで、集団の規模はあるんですが、指導員の配置基準は書かれていません。 　そこで、いろんな研究調査がやられておりまして、例えばその右隣、全国学童保育連絡協議会の提言には、指導員の配置基準として、開設中は常時複数とする、児童数二十人までは指導員三人以上を配置し、二十一人から三十人までは四人以上の配置とすると基準を示しております。それから、その右隣、国民生活センター、何で国民生活センターがこういう調査するのかといいますと、残念ながら、学童でいろいろ事故も起こったんですね。事故のないようにということで調査をして、安全に関する調査報告を提言されておりますが、ここでは指導員の配置基準は具体的に書かれておりませんが、報告の中で、子供の安全対策、危機管理は現場で対応する指導員の対応によるところが大きいとし、指導員の過少配置や専門資格や研修の欠如が子供の安全に大きな影響を与えると分析し、この資料にあるように、安全、安心に責任を持つ職員として、専任で常勤の指導員が常時複数配置されることが必要としております。いずれも、指導員は常時複数配置が必要だというのが提言に共通した中身になっております。 　保育所など他の児童福祉施設では、保育士のほかに嘱託医とか、お医者さんとか調理員とか看護師、そういう方が配置されておりますけれども、学童保育は指導員だけで全てをこなすわけですので、障害を持っている子供さんもいらっしゃれば、病気になって病院に連れていかなければならない場合もあると、家庭へのサポートも要る子供さんもいると。何かあったときのことを考えると、やはり三人は欲しいというのが現場からの声でありました。 　放課後の生活の場、遊びの場として、児童の発達が保障され、安全、安心が保障されるにふさわしい基準を作るためには、この学保連だとか国民生活センターの提言も踏まえた指導員配置基準にすることが必要だと思います。 　向上をこの機会にやはりするべきだと思いますが、いかがでしょうか。

128. 秋葉賢也 127

     ○副大臣（秋葉賢也君）　問題意識は、山下委員と同様の問題意識を持っているわけでございまして、先ほども申し上げましたとおり、今後、社会保障審議会の児童部会を中心にしっかり御議論いただくというふうに思っております。 　放課後の児童指導員は、子供の基本的な生活習慣の習得に向けた援助など、また、先ほど御指摘もありましたとおり、放課後をそこで大半を過ごすという子供たちもおりますことから、やはり留守家庭の子供の健全な育成を支援する上で大変重要な役割を担っているというふうに認識しているわけでございまして、先ほども申し上げましたとおり、子ども三法を踏まえた改正の趣旨を十分生かして、この放課後児童クラブに従事する者について、資格や員数に関する基準を定めることとしているところでございます。

129. 山下芳生 128

     ○山下芳生君　二枚目に、厚労省のガイドラインの抜粋として、指導員の役割について載せてあります。 　非常に多岐にわたって、しかも深いこれは仕事が求められていると思います。子供の人権の尊重と子供の個人差への配慮ですとか、遊びを通しての自主性、社会性、創造性を培うことですとか、児童虐待の早期発見に努めなども求められているわけですね。かなり専門性が求められる仕事だと思います。そういう役割を発揮してこそ、子供たちにすばらしい影響を与えることができる。 　あるお母さんからいただいた手紙を少し紹介したいと思います。ちょっと長いですが、読み上げます。 　一年生の十一月、待ちに待った学童への入所が決まりました。障害があるので保留となり、半年間利用できませんでした。 　学童に入ってからは、一年生から六年生までの異年齢集団の中で息子はいろんな経験をし、いろんな人とかかわり、身をもって物事を学び、発達してきました。いいことばかりの発達ではありませんでしたが、生きていく上で経験しなければならないことです。そのたびに指導員の先生方も支援の方法を聞いてくださり、親の私に代わって支援してくださいました。その指導員の先生方の姿を見て、子供たちも息子へのかかわり方を学んでくれました。一年生の女の子は、将来Ｔちゃんみたいなお友達のお手伝いをする仕事がしたいと言ってくれました。息子も、自分自身が受け入れられているという安心感の下、たくさんの経験と体験を積み重ねてきました。同級生のいたずらに、何々ちゃん嫌いと初めて言葉を発したこと、大好きなお姉ちゃんに本を読んでとおねだりすることができるようになったこと、お片付けをする習慣が付いたこと、お友達に通じる言葉が増えたことなどなど、私たち夫婦二人だけでは経験させてやれないたくさんのことを学び、経験することができました。 　人とかかわりながら成長することが障害を持つ子たちには特に必要です。大人から支配された空間ではなく、子供たちが子供同士で大人の愛情ある見守りの中で過ごすことができる学童は、息子にとっても私たち夫婦にとってもなくてはならない居場所ですと。 　この子供さんは、高学年になったら、この学童ではみんなで御神楽を踊るそうですけれども、みんなのように十分ではなかったけれども、一生懸命踊っているＴちゃんのことをみんな受け止めてくれて、一緒にステージに立ったことがこの子の大きな自信につながったということも書かれてありました。 　こういうことを本当に異年齢集団の中でコーディネートしてこういうふうにつくり上げていこうと思ったら、やはりこれは高い専門性と、そして経験の蓄積と、そしてヒューマニズムが私は求められるのが学童の指導員だと思いますが、その点いかがでしょうか。

130. 秋葉賢也 129

     ○副大臣（秋葉賢也君）　大変今貴重な親御さんの御感想のお披瀝拝聴しまして、本当に国民の皆さんの学童保育に対する期待の高さというものを改めて認識させていただいた気がいたします。 　本当にトータルな人間性も含めた多様な能力が求められる、やはりこれからも資質の高い指導員をしっかり教育していくことの重要性を再認識させていただいた次第でございます。

131. 山下芳生 130

     ○山下芳生君　ただ、現状は、その指導員の実態どうなっているかといいますと、指導員の経験年数は一年目から三年目までの人が四四・八％、つまり半数近くが三年で辞めてしまうんですね。子供たちや親にとってみれば、六年間の間に先生が何人も替わってしまう。これは子供の安定した生活のためにも良いとは言えません。指導員も経験が蓄積、これではされません。 　何で働き続けられないのか、現場の指導員の皆さんに聞いてみますと、例えば、学童で育った経験から憧れの指導員さんを目指したとか、保育士などの資格を取ってやっと指導員になったなど、多くの若い指導員さんが夢を持っておられました。しかし、この給料では生活できない、結婚もできない、指導員を続けたいがいつまで続けられるか不安、働き続けられる環境にしてほしい、研修も自前の持ち出しなので大変など、切実な声が寄せられました。 　年収は二百万から百五十万未満という方が半分だというふうに聞いております。早急にこの処遇の改善を行う必要があると思いますが、いかがでしょうか。

132. 秋葉賢也 131

     ○副大臣（秋葉賢也君）　学童保育の場合には、大概は午後三時とか、時間が短時間であるとか、そういった限られているというような背景もございますけれども、しかし、基本的にはやはり処遇の充実に向けてしっかり取り組んでいくことが大事だという認識を持っているところでございまして、昨年の八月に成立いたしました子ども・子育て支援法の附則の中におきましては、幼稚園の教諭、保育士、放課後児童健全育成事業に従事する者の、つまり指導員の処遇改善に資するための施策の在り方等について検討を加え、必要があると認めるときには所要の措置を講ずるというふうに規定をされてきたところでございます。 　今般の子育て支援の新制度、消費税率の引上げによる恒久財源の確保というものを前提といたしまして、子育て支援施策の質、量共に拡充を図ることといたしております。今後、放課後児童指導員の処遇につきましてもしっかりと検討してまいりたいと考えております。

133. 山下芳生 132

     ○山下芳生君　済みません、あともう一問だけで終わります。 　市町村が実施主体ですけれども、本当に今副大臣がおっしゃったように、国民のニーズにこたえる基準を作って職員を配置しようと思いましたら、やっぱり財政的な裏付けがなければできません。これは市町村だけではできません。やはりこれから条例を作ろうというときですから、いい条例を作っていい環境をつくろうと思えるだけの国の財政的支援がなければ、なかなかこの条例を作る機会がそういうふうにならないわけですから。 　単価がまだまだ低過ぎる実態あります。水準を引き上げられる、意欲の湧く財政保障が必要ではないか、これ、最後に伺いたいと思います。

134. 松あきら 133

     ○委員長（松あきら君）　秋葉厚生労働副大臣、御簡潔にお願いいたします。

135. 秋葉賢也 134

     ○副大臣（秋葉賢也君）　はい。 　本当に大事な課題だというふうに認識しております。国民生活センターの調査などを見ましても、常勤指導員の月給の平均が二十万、特に非常勤の先生方では八万二千円ぐらいということで、こうしたやはり十分とは言えない処遇の状況というのをしっかりと踏まえて検討してまいりたいと考えております。

136. 山下芳生 135

     ○山下芳生君　終わります。

137. 亀井亜紀子 136

     ○亀井亜紀子君　みどりの風の亀井亜紀子でございます。 　早速質問に入らせていただきます。 　今回の義務付け・枠付けの見直しの法律というのは、非常に実務的な法案だと思いました。現場からの要請があってこのような措置がとられるものと理解しておりますけれども、今回の改正の中で、特に被災地の復興に資するものというのはありますでしょうか。もしありましたら教えてください。

138. 新井豊 137

     ○政府参考人（新井豊君）　今回の見直し、四次見直しと申しますが、これをいたしましたときには、地方分権改革推進委員会の第二次勧告で見直すべきとされた事項のうち、これまで見直しの対象とならなかった事項、それからこれまで検討したものの見直しに至らなかった事項、また地方分権改革推進委員会の勧告の対象とならなかった事項、これらも全て検討の対象といたしまして、地方からの提案を受けて取りまとめたものでございます。 　ただし、見直し項目の中で復興に資するものという観点では項目を取りまとめていないので、ちょっとお答えすることはできないということでございます。

139. 亀井亜紀子 138

     ○亀井亜紀子君　今日は農林水産省においでいただいているので、復興関係で一つ質問させていただきます。 　参議院のＯＤＡ特別委員会で東北を視察いたしまして、宮城県の東松島市に行きました。そのときに、東松島市として環境未来都市構想を提案をしておりまして、これを実現するときに農地転用の規制に引っかかるという陳情が委員会に対してございました。 　どういうことかといいますと、田んぼがあり、その田んぼに柱を立てるんですね。地域の間伐材を使いたいと説明しておられましたが、柱を立てて、その上に木で枠組みを造り、その上に太陽光パネルを載っける。つまり、稲作は行う、農地として使うけれども、その上、二段目は太陽光発電を行いたい。さらに、その田んぼの上に屋根ができれば、外敵から身を守れるのでアイガモ農法もできるだろうと。ですから、一石三鳥のような計画なのですが、農地転用に引っかかってしまう、この規制が何とかならないかということでしたけれども、農水省として対応されましたでしょうか。

140. 加治屋義人 139

     ○副大臣（加治屋義人君）　亀井先生、実際に現地を見てのお尋ねでございます。 　近年、農地に、お話しのとおり、支柱を立てて、その支柱の上に太陽パネルを載せて、営農と両立させながら発電を行うというタイプの設備が非常に技術が開発をされておりまして、実用段階となってきております。このようなケースについて、農地法に基づく一時転用許可を行うことができることとして、本年三月の三十一日に通知をしたところでございます。 　今回の通知の運用によって営農と発電の双方が適切に行われるように、しっかり運用してまいりたいと考えております。

141. 亀井亜紀子 140

     ○亀井亜紀子君　大変良かったと思います。 　視察をして、非常に良い計画だと党派を超えて感じましたので、是非実現をさせてあげたいと思いました。ありがとうございます。 　それでは、次の質問ですが、今回の細かい法改正について、それが行われたときにどのように変わるのか余りイメージができなかったので、幾つか取り上げて伺いたいと思います。 　漁業法の一部改正について伺います。 　この委員の内訳を変えるということですけれども、国において、例えば公益代表委員は含まれなくなるですとか、内訳をなくすということはどのようになっていくのでしょうか。委員選考の透明性というのはどう担保されるのでしょうか。

142. 加治屋義人 141

     ○副大臣（加治屋義人君）　今回の改正は、義務付け・枠付けの見直しの趣旨を踏まえて、地域の実情に応じた行政の推進と効率化を促していくために、海区漁業調整委員会、御指摘の委員会でございますが、知事選任委員六人について、学識経験者四名、公益代表二名とされておりましたけれども、それぞれの内訳を廃止して、知事が地域の実情に合わせて選任することを可能としたところでございます。 　亀井先生御懸念の点につきましては、一つには、今回の改正後は学識経験者及び公益代表の中から六名を選任すると規定している条文上、それぞれの内訳が廃止されても公益代表から最低一名は選任される必要がございます。二つ目には、委員選任の際、知事が特に留意すべき点について水産庁長官から通知を出しておりまして、透明性も確保されることから、特段の問題は生じないのではないかと考えているところでございます。

143. 亀井亜紀子 142

     ○亀井亜紀子君　では、もう一つ、農水省関連でお伺いいたします。 　農業振興地域の整備に関する法律並びに農業経営基盤強化促進法についても一部改正がありますけれども、この改正の理由を教えていただきたいと思います。 　また、この改正をした場合に、例えばその農用地区域内における開発行為の許可に係る申請書を市町村長が受理した際に、都道府県知事に対してその意見を添付しなくてよいということになるわけですけれども、その影響ですとか、あるいは今回の改正によって農用地利用規程の認定、この公告の義務を廃止することでその地域において農用地利用の改善事業が今までよりも例えば早くできるですとか、そのようなメリットがあるのでしょうか。

144. 加治屋義人 143

     ○副大臣（加治屋義人君）　農振地域の整備に関する法律に基づいて、農用地内での開発行為を行おうとする場合には、関係市町村を経由して都道府県知事の許可を受けることとされております。その際、市町村は申請書に意見を付さなければならないとされておりました。 　今回の改正は、義務付け・枠付けの見直しの趣旨を踏まえまして、地域の実情に応じた行政の推進と効率化を促していくため、申請書に意見を付すかどうかは市町村の任意としたものでございます。 　御懸念の点につきましては、本改正後においても、市町村長としては、意見がある場合には都道府県知事に対して言うことができることから、特段の問題は生じないと考えております。

145. 亀井亜紀子 144

     ○亀井亜紀子君　それでは、次に、文科省にお尋ねしたいと思います。やはり義務付け・枠付けの見直しに関する懸念でございます。 　私立学校の審議会委員について、その定数の枠付け、今は十人以上二十人未満ですか、という枠がありますけれども、これを廃止する理由はなぜでしょうか。例えば、その十人以上という枠がなくなるということは三人でもよいということなのでしょうか。今までこの十人以上二十人までという枠の中で教育関係の何とか団体から何名、何とか団体から何名というように委員が決められていたようなんですけれども、恣意的にどこかの団体が排除されるですとか、その委員選考における透明性というのはどのように確保されるんでしょうか。

146. 小松親次郎 145

     ○政府参考人（小松親次郎君）　私立学校審議会でございますけれども、これまでの制度では、その委員の定数につきましては十人以上二十人以内という範囲で定めることになっておりました。この範囲内でございますけれども、学校数やそれから審議会の運営の便宜、その他地域の状況を考慮して適当な規模で都道府県が適宜定めるというふうになっていたわけでございます。 　今回の改正につきましては、地域の自主性及び自立性を高めるということのために、地方分権改革推進委員会の勧告等を踏まえまして、委員定数の枠付けを廃止するというのが趣旨であるというふうに理解をいたしております。 　したがいまして、私立学校審議会は、都道府県知事の私立学校に対する行政の適正を期するという観点から置かれる審議会でございまして、具体的には、所轄庁が私立学校に係る設置廃止の認可や閉鎖命令等を行う場合にあらかじめその意見を聞くという機能を持っております。こうした点につきましては、今の改正の趣旨からいたしまして、変更が行われないということになっております。 　したがいまして、地域の自主性及び自立性を高める中で、御指摘の委員の定数、それから委員の選考の透明性についても、従来からの私立学校審議会の権限や役割を踏まえて公正な審議ができるように、各都道府県において責任を持って適切に判断いただくという仕組みになっているというふうに考えております。 　こういう形で、法令に基づく責任ある形を都道府県が取っていただくという仕組みというふうに理解をしております。

147. 亀井亜紀子 146

     ○亀井亜紀子君　では、次に、高齢者の医療費適正化についてお伺いをいたします。 　この医療費の適正化というのはそもそもどのような趣旨で行われているのでしょうか。この適正の基準というのは何でしょうか。 　また、今回の改正で、この都道府県医療費適正化計画の進捗状況について、その評価について公表義務をなくす、努力義務化するということによって、都道府県間の格差について国はどのように関与をするのか、しないのか、その点についてお伺いをいたします。

148. 神田裕二 147

     ○政府参考人（神田裕二君）　先生今御質問になられました医療費適正化計画は、増え続ける医療費の伸びを適正化しまして医療保険制度の持続可能性を維持するために、国、都道府県において策定するというふうにされております。 　都道府県は、医療費適正化計画におきまして、これは義務ではございませんけれども、任意の記載事項といたしまして、健康の保持を推進する目標としまして、生活習慣病の予防のために特定健診、保健指導の実施率ですとか、メタボリックシンドロームの該当者、予備群の減少率、それから医療の効率的な提供の推進に関する目標として平均在院日数の短縮、こういったことにつきまして目標を立てまして、取組をしていただくということになってございます。 　具体的な目標の立て方につきましては、国は、計画作成上の重要な技術的な事項について助言をするということになってございます。例えば、医療費を適正化するという前提として、医療費の見通しを立てましたり、平均在院日数の目標の立て方について、その方法を参考にお示しをしております。 　例えば、医療費の見通しを立てる場合には、都道府県の将来の高齢化や人口の多寡が反映されました都道府県別の将来人口推計を用いるとか、あるいは、平均在院日数の目標を立てるに当たりましては、例えば、高齢化が進んでいて療養病床が多いような都道府県では、それぞれの都道府県の現在の病床数ですとか利用率を用いて推計をするということを技術的にお示しをさせていただいているところでございます。 　あくまでも、都道府県はこうしたものを参考にしながら自らの判断で目標を定めて取組を進めるということになってございます。したがいまして、地域の実情というものは適切に反映されることになるものというふうに考えております。

149. 亀井亜紀子 148

     ○亀井亜紀子君　都道府県によって高齢化率がかなり違いますので、その格差には十分配慮をしていただいて、一方的に、例えば入院日数が長いのでこの県はもう少し適正化しなさいというようなことにならないようにお願いしたいと思います。 　最後、それでは広域連合についてお伺いいたします。 　都道府県知事が広域連合を設けるべきと勧告をしたときの総務大臣に対する報告の規定の削除ですけれども、この場合の広域認定といいますのは、その県内での広域認定であるのか、それともその県を越えての広域であるのか、例えば、防災に関してはこの範囲で緊急医療に関してはこの範囲でというようなイメージであるのか、現行制度はどのようになっているのか、教えていただけますか。

150. 北村茂男 149

     ○大臣政務官（北村茂男君）　お答えいたします。 　既存の設置されている広域連合については、県単位のもの、あるいは県境をまたぐものというふうに区分けができるわけでありますが、現在、県境を越えて設置されている広域連合は関西広域連合のみでございます。 　もう御案内だと思いますが、関西広域連合は七つの府県、四つの政令市で構成されておりまして、広域防災や広域観光、文化振興等の事務を実施しているものと理解をいたしております。

151. 亀井亜紀子 150

     ○亀井亜紀子君　関西広域連合は念頭にありました。山陰というのは島根、鳥取なんですけど、その鳥取は関西の方に入っておりまして、山陰のところが真ん中で割れております。そういうことも頭にあって質問をさせていただきました。 　時間ですので終わりにいたします。ありがとうございました。

152. 又市征治 151

     ○又市征治君　社民党の又市です。 　今回で三度目の分権一括法ということでありますが、政府が義務付け・枠付けを外して、分権はするけれども、移管に必要な財源が自治体に保障されないために、一部の自治体では公共の医療や介護や保育あるいは障害福祉などが縮小したり、あるいは住民サービスが低下をし、過疎化する実態が起きてきましたし、また起きる懸念が今後ともあるということでもあろうかと思います。 　ですから、二〇一一年の四月と八月、この一括法の審議の中でこの総務委員会は附帯決議を付けて、権限移譲等に伴って財政措置や、自治体の施設や公共物の設置管理の水準が低下しないようにということを求めてきました。今日も後ほど附帯決議、予定をされておりますが、その財政措置の問題などを入れております。 　政府はこれにどういうふうにこたえてこられたのか、まずこの点から伺います。

153. 新藤義孝 152

     ○国務大臣（新藤義孝君）　今御指摘ありましたように、権限移譲に伴う的確な財政措置、こういったことが附帯決議等で求められております。したがって、その事務の移譲を受けた市町村に対しまして、地方交付税や国庫補助金による所要の財源措置を行っているということでございます。

154. 又市征治 153

     ○又市征治君　そのことを踏まえて今回の法案に入りますが、この分権一括法案により地方独立行政法人が大きく変わり、条文の半分以上が改正又は新設されるわけですね、これ。自治体の公的責任、公共サービスを営利企業に委託をしたり、住民に責任を負わない民営事業に変えた後に値上げやサービスの縮小、低下あるいは撤退、人命にかかわる事故などというものも起こっていることは御承知のとおりであります。公務を独法化したことでも同じ懸念があるわけであります。 　そこで二つお聞きをいたしますが、現在までに設立された地方独法は幾つあって、公務員から独法に身分を移された職員の数と同時に、移管されずに職を離れた職員というのはどの程度いるのか、これがまず第一問。二つ目に、現行法では特定独法から一般独法への移行はできないことになっています。これは当然、業務の公共性、継続性、職、身分の公務員制を担保するということのためだろうと思うんですが、この点は確認をいただきたいと思います。

155. 望月達史 154

     ○政府参考人（望月達史君）　お答えいたします。 　地方独立行政法人でございますが、平成二十五年四月一日現在で、全国に現在百十一の法人がございます。御質問のように、御指摘のございました設立に際しまして地方自治体から法人に身分を移管された職員、あるいは移管されずに職を離れた職員、こういった集計は私どもでいたしてございませんが、現在設立されております百十一の法人の役職員について見ますと、地方自治体を退職いたしまして法人に勤務している者は一万七千七百二十九人となっております。 　次に、現行法では、特定地方独立行政法人から一般地方独立行政法人への移行の手続はないわけでございますが、これは制度の制定時、約十年前でございますが、この時点におきましては、特定地方独立行政法人、いわゆる公務員型、それから一般地方独立行政法人、いわゆる非公務員型の別は、設立時に設立団体によりまして慎重に選択されるだろうと、そういったことから設立後の移行手続を設ける特段の必要はないと考え、このように整理されたものと承知をしております。

156. 又市征治 155

     ○又市征治君　元来、独法は公務部門を切り分けて公共サービスの新たな担い手として設立したはずなわけですね。ですから、病院や大学などは地域に安定的に存続し続けてこそ意義があるということでありまして、そういう意味で独法にしたはずです。だから、この解散の条文は、前からありますけれども、一度も事例がないというのはそういうことだと思うんですね。 　今回は、合併による消滅を新設するということになっているわけですが、これは当該の公共サービスをなくすためなのか、いや、そうじゃないのか、この改正によって公共サービスの縮小あるいは職員の首切りになってはならぬわけでありますが、この改正の意図を明確にしていただきたいと思います。

157. 新藤義孝 156

     ○国務大臣（新藤義孝君）　今回のこの手続につきましては、これは公共サービスの提供をなくすとか低下させるということではございません。そうではなくて、この行政サービスの提供を一層効率的かつ効果的に実施するために法人を合併することが適当な場合に、その行政サービスを中断させることなく円滑にこれを実施できるようなその必要な手続を設けたものであると、このように考えております。

158. 又市征治 157

     ○又市征治君　さて、そこで、時間がありませんから、少し本当は聞きたかったんですが、次に職員の身分の問題について伺っていきます。 　公務員だったのに独法になり、さらに特定独法から一般独法への移行となれば、この職員の身分を非公務員型へと一層不安定になることは必定なわけです。改正案の第六十七条の二では、特定独法の職員である者は、別に辞令を発せられない限り変更後の一般独法の職員となるとあるわけですが、この移行の際に、本人の承諾しない異動なり、あるいは分限免職で独法職員としての身分を奪うことはないんだろうと思いますが、そのことをまず確認願いたいと思うんです。 　また、万一解散の場合、さっきの話、解散をする場合、もう当然元の自治体に戻すんだろうと思うんですが、この点お答えいただきたいと思います。

159. 望月達史 158

     ○政府参考人（望月達史君）　今回の改正でございますが、一般地方独立行政法人、いわゆる非公務員型への移行に際しまして職員の身分取扱いに関する規定を設けまして、特定地方独立行政法人、いわゆる公務員型の職員であった者は、別に辞令を発せられない限り、一般地方独立行政法人の職員として引き続き身分を有すると、保有するということを明記しております。別に辞令を発せられる場合とは、例えば元の地方自治体に戻るための辞令といったことが考えられると思います。 　なお、一般地方独立行政法人への移行に際しまして、職員の雇用、労働条件といったことは大変重要な事項と考えます。それぞれの法人と労働組合の間で十分に協議が行われまして、職員の雇用や労働条件につきまして配慮がなされるものと承知をしております。 　また、解散する場合でございますが、解散の場合といたしましては、法人の業務を地方自治体が自ら行うと、再度行うといったことが判断された場合などが考えられます。こういった場合、解散の対応は様々であろうかと存じますが、法人の職員の身分取扱いは一義的に定められるものではないと思いますが、職員の雇用の安定を確保することは大変重要でございまして、それぞれの法人や設立団体におきまして適切に対応すべきものと考えます。

160. 又市征治 159

     ○又市征治君　あなた、今答弁の中で、それぞれの職員組合等々とおっしゃったが、ないところがあるんだよね、当然のこととして。そういうところもあるんだから、これは何か労働組合がそこにあれば交渉すれば何でもいいというふうに、そこは見過ごしてしまうと大変なことになるので、やはりそういうことのないように、どうやってここを法的に、あるいは行政指導などでも縛っていくかということが大事なので、そうしないとまるで一方的に切られていくということは起こり得るわけだから、是非その点はしっかりと受け止めておいてもらいたいと、このように思います。 　そこで、次に厚生労働省関係をお聞きをいたしますが、この一括法案の第三十六条で出している今回の介護保険法改正には、厚生労働省令による基準の遵守が伴っているので新たな分権は実質的に少ないようですけれども、改正部分の外で大きな危惧が叫ばれている、こういうものがあります。その一つは、要支援を介護保険財政の枠から外してしまえ、こういう意見が審議会の一部から出ていると言われるわけであって、現在の要介護度七階級別の受給者は何人おられるのか、また、制度創設以来、全階級で増えていますけれども、要支援はどうなっているのか、この点、まずお答えいただきたいと思います。

161. 原勝則 160

     ○政府参考人（原勝則君）　お答え申し上げます。 　平成二十四年四月末における要介護度別の認定者数でございますけれども、要介護度五が約六十一万人、要介護度四が約六十七万人、要介護度三が約七十二万人、要介護度二が約九十五万人、要介護度一が約九十七万人、要支援二が約七十一万人、要支援一が約六十九万人となっております。また、制度創設時からの比較でございますけれども、全体としては、平成十二年四月末から平成二十四年四月末にかけては約二百十八万人から約五百三十三万人に増加をしております。 　一方、要支援でございますけれども、平成十七年の法律改正で区分の見直しを行っておりますので、ちょっと単純に制度当初と比較が困難でございますが、その改正の経過期間が過ぎた平成十九年四月末、これと平成二十四年四月末を比較いたしますと、約百五万人から約百四十万人の三四％の増加ということになっておりまして、他の区分と比較しますと伸びは大きくなっております。

162. 又市征治 161

     ○又市征治君　今お答えあったように、要支援一と二で約百四十万人。この人たち、予備軍をより重い介護状態にしないために要支援サービスを始めたわけですよね。ところが、実は要支援の中にも、行政の締め付けで、実際上は要介護からランクを落とされた人もいるわけですよ、これ。それも御承知だろうと思う。その要支援者を介護保険から追い出せというのはもうとんでもない話で、高齢者だまし討ちみたいなもので、こういうことだと思うんですよ。そんなことにならないのかどうか。ここのところはどういうふうにお考えなのか。 　それからもう一つ、厚生労働省は特養の個室化推進をおっしゃるんだが、自治体は金がないから無理だといって四人部屋などを一生懸命増設している、こういう実態が今、今日起こっているわけでしょう。これ、もう分権だから仕方がないということでいけるのかどうか。これ、厚労省、こういうふうに処遇をむしろ改悪していく格好になってしまう、こういうことに対してどうしようとしているのか。その点を二つ併せてしっかりとお答えいただきたいと思う。

163. 原勝則 162

     ○政府参考人（原勝則君）　まず、要支援者に対する給付の問題でございますけれども、社会保障と税の一体改革におきまして、介護保険料の増加を抑制するため、給付の重点化、効率化が求められていることから、軽度者に対する介護給付の見直しについても検討事項の一つとなっております。 　現在行われている議論は、要支援者に対して介護保険の給付を単に切るということではなく、市町村が介護保険の財源を使った地域支援事業というのがございますけれども、この事業を実施することによりまして、配食や見守りといったインフォーマルなサービスや民間サービス等の地域の資源も十分に活用しながら、要支援の認定にまで至らない方々も含めて一体的に市町村が軽度者に対して介護予防や自立支援を効率的、効果的に行っていってはどうかと、こういう議論でございます。いずれにしましても、地域の受皿の整備などの課題がございますので、幅広い議論が必要であると考えております。 　厚生労働省といたしましては、今後、社会保障制度改革国民会議の議論や社会保障審議会介護保険部会の議論を踏まえながら検討をしてまいりたいと考えております。 　それからもう一点、特養の個室化の問題でございますけれども、御指摘のとおり、特別養護老人ホームの居室定員につきましては、第一次地方分権一括法によりまして、地域の実情に応じて条例において異なる基準を定めることができることとされ、自治体の判断で多床室の整備もできるようになっております。 　厚生労働省といたしましては個室ユニット型特養の整備を推進しているところではございますが、個室ユニットは多床室と比べて利用者負担が高く、低所得者が利用しにくいといった指摘もございます。また、多床室を整備する場合であっても、入居者のプライバシーの確保について一層の配慮、工夫が求められていると考えております。 　今後の特養の整備に当たりましては、このような様々な御意見があると思いますので、それらの御意見をよく聞いて対応してまいりたいと考えております。

164. 又市征治 163

     ○又市征治君　基準、水準を落とすのでは、これ分権の値打ちは全くないんですよ、これは。二年前の第二次分権一括法に際して、保育の基準である園児一人当たりの面積であるとか従業員数、あるいはこれを分権化で低下をさせるな、この委員会でさんざんぱら議論したんですね。結果として、厳密に従うべき基準として維持されることにこれはなった。厚労省もそういうふうに対応した。 　しかし、保育の要求はますます増えて、一方では質が保証された認可保育所を追求する運動が広がっているわけです。しかし他方では、劣悪な条件の民営ビジネスや、あるいは東京都が国基準から下げた認証保育所などが併存している、こういう状況があるんですが、厚生労働省だけではなくて全ての府省が、分権を是非国民の豊かな暮らしの方向に結び付けてもらいたい、このことを強く申し上げて終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

165. 片山虎之助 164

     ○片山虎之助君　それでは、質問を始めます。 　本当に大臣を始め関係の皆さん、これは今度は第四次だそうですけど、御苦労さまでした。私は、この義務付け・枠付けというのは大変地味な仕事だけれども、これは地方団体にとっては、ある意味ではもう非常にがんじがらめになっているので有り難い仕事なんですよね。地味で細かいから、それは大変だったと思いますけど、よく来ましたよ。これは、義務付け・枠付けは一万以上あるんです。そのうち取りあえず見直そうというのは四千七十六かな。今回、この四次まで入れて九百七十五ですよ。そうすると、四分の一なのよ。残りの四分の三はいいんですか。見直しの対象にしておいて、皆さん検討して、理屈はあちこちから付いてくるから、結局落としたんですよね。いかがでございますか。

166. 新藤義孝 165

     ○国務大臣（新藤義孝君）　これは、御案内のように、一万五十七条項の中から順次やってまいりました。また、そのときに慎重な議論があって、そして性質上義務付けを残すべきもの、それは国民の生命等への危険に対する保護ですとか、そういう国家としてこれはやはり持っていなきゃいかぬと、こういうものについての議論がなされた上でこれまで絞り込まれてきたわけであります。 　したがって、見直しをしようということになった、その見直しすべきとされた条項につきましては、第一次、第二次の見直しで七二％、これは実施いたしました。第三次見直しにおきましても八〇％、そして今回の第四次見直しにおいても七五％の見直しを実施するということで、おおむねまずはこの作業としての一段落はできたんではないかと。今後は、更にそれは地方の声や分権有識者会議ですとかいろんな御意見はちょうだいしてまいりますが、まず一つの作業としては今回区切りが設けられるのではないかと、このように考えています。

167. 片山虎之助 166

     ○片山虎之助君　なるほどね。大臣の言われるように、国民の生命、身体に関することはある程度厳重にやるということじゃなきゃいけませんよ。しかし、国が何でやらないといかぬかという。地方のこと、その地域の実情を一番分かるのは地方自治体なんで、自治体に任せればいいんですよ。そういう癖がないのよ。自治体を信用していない。 　それから、日本中同じ基準、画一の基準で縛るということは間違いなんですよ。鹿児島県と青森県と北海道は違うんだから。何で地方に任せませんか。地方を信用しない。画一基準にする。地方自治というのは、地方の自主性を生かす、それぞれの特性を生かすことに意味があるので、違う方がいいんですよ。画一は間違いなんですよ。いかがですか。

168. 新藤義孝 167

     ○国務大臣（新藤義孝君）　いや、本当にいい御指摘をいただいていると思っています。私も全く同じ思いを持っています。 　実は、今回の地方分権改革の有識者会議の中では、今の議論をまさにやっているんです。分権改革やりたい、そして移譲を受けたいと、しかし、それは全国に一律にしなくてもいいではないかと、その地域の実情に応じた基準の規制緩和を考えて、それを受け入れたい自治体には適用すると、こういうフレキシブルというかファジーというか、そういう部分もできないかという議論を今まさに始めているわけでありまして、いずれにしても、委員がおっしゃるように、その地域でもって決められる、その地域でもって責任を持って運営していく、こういう形を私は追求してまいりたいと、それも考えております。

169. 片山虎之助 168

     ○片山虎之助君　もう典型的に言われるのは、道路の構造令よね。道路の規格、構造、傾斜、何で全国一緒でなきゃいけませんかね。保育所の入居基準、これもよく言われるでしょう、あるいは公営住宅のいろんな基準、そんな任せりゃいいに決まっている。ナショナルミニマムだけきちっとやればいいんで、だから残りのあれももう一遍整理させて直す。これで一段落らしいけれども、私はそうやる必要があると思いますよ。 　それから、大臣、大きいのが残っているんだからね。保育所なんかまだ全部あれしてないでしょう。あるいは、私は昔からそう思っているんだけれども、自分が大臣をやりながら、保健所の所長が医者でなきゃいかぬなんというのは、これはもう古典になっているんです、どうかということが。まだ直らない。いや、本当ですよ。農地転用だって、何か支障がありましたか、四ヘクタール以下は地方にやらせて。いかがですか。

170. 新藤義孝 169

     ○国務大臣（新藤義孝君）　私は、そういうことに関して専門部会を設けようと思っています、また実際設けます。それで、懸案になっていたものに関してなぜ進まないのか、それは、地方の御意見、それからそれに対する国の主張、これをそれぞれ専門の委員さんたちともう少し掘り込んだ議論をしようと思っています。その上で、最終的には国と地方と専門委員と三者が一つの場になって、どうするんだと、こういうことを決めようじゃないかと。その上で、総理を長とする全閣僚がメンバーとなっております分権会議で意思決定をすると、決めたことには従ってもらうという形をつくろうと思っているんです。 　ですから、今とにかくできることはまずやっていく、そして必要なことはスピーディーに成果を出す。ですから、できることはまず早くに整理します。その上で、今のような大きな問題については、今後の地方自治というものも考えながらより深い議論をして、何らかの私は成果を出したいと、このように考えています。

171. 片山虎之助 170

     ○片山虎之助君　それで、もう一つこの問題で聞いておきたいのは、地方は喜んでいますか、これだけ今度九百七十五全部でやったことについて。地方のあれは余り聞こえてこないんですよね。知事や市町村長、細かいから分からないのかな。いかがですか。何かあったら言ってください、事務方でもいいです。

172. 新藤義孝 171

     ○国務大臣（新藤義孝君）　具体例というよりも、これはそもそもが御要望があったものについてやっているわけですから、これは非常な評価があると思います。でも、やれるようになると当たり前になってしまいますから、それが、私先ほども申しましたけれども、一体全体この作業によってどんな利便が発生したのか、また自治体の自治率が向上したのか、こういったことも検証して、皆さんに知っていただくような、そういう工夫も必要だというふうに思いますし、これは話合いの中で進めてきたことでありますから、これは一定の評価を得ていると、このように考えています。

173. 片山虎之助 172

     ○片山虎之助君　是非それは、いろいろ大臣から言ってもらうと大分違うと、こういうふうに思います。 　それからもう一つ、国と地方の協議の場というのを法制化したんですよ。私は、梶原という全国知事会の会長、岐阜の知事さんですけれども、相談がありました、大臣辞めた後だけれども。私は、法律を作ってもしようがないと言ったんです。そのときの政権が地方自治を尊重して地方の言うことを真摯に聞くという態度があるかどうかで、法律にしたら、根拠があったら聞くということはないよと言ったんだ。だから、実質的に機能する仕組みをつくりなさいということを申し上げたんだけれども、法律を作りたい、法律を作りたいと。 　法律できましたよね。それで、今は年四回やることになっているようですけれども、ケースによるけれども、概して言えば、大変短い時間で機械的で意見の言いっ放しで、機能していますか、正直言って。大臣は議長代理かなんかでお出になっているだろうと思うけれども、機能してないでしょう。いかがですか。

174. 新藤義孝 173

     ○国務大臣（新藤義孝君）　これは私は有効に生かそうというふうに思っています。法制化されたものですから、これは有効に生かさなきゃならないと。しかし、すべからく何かを決めることに全て国、地方の協議の場を使うのではなくて、これは大体総理が招集するものでありますし、参加の閣僚も多いということであります。ですから、きちんと公式な場で話合いをする、そういう場としてはこれは非常に重要だし、私は今後もこれは機能をしていかせなくちゃいけないと思いますが、一方で、そうはいいながらも日常的に国と地方はやり取りしているわけでありますから、委員がおっしゃるように、実効力が上がるような、これは工夫は、国、地方の協議のというよりも、話合いの場というのはしょっちゅう持っておかなきゃいかぬと、こういうことで、いろんなものを加味しながら総合的に国と地方の話合いが進むように心掛けたいと、このように考えています。

175. 片山虎之助 174

     ○片山虎之助君　それで、この協議会というか、協議の場の状況というのか結果というのか、それは国会に報告することを義務付けられているんですよ。国会に報告したことありますか。私はそれは報告してもらいたいと思う。国会、まあ総務委員会でも何でも、予算委員会でもいいんだけれども、報告をしてもらって、そのやり取りを国会で議論してもらうということは、私は地方自治にとってプラスだと私は思っているんです。まあいろんな意見あるかもしれないが、大臣、いかがですか。報告しているか。

176. 新藤義孝 175

     ○国務大臣（新藤義孝君）　これは詳しい委員としてはと思うんでございますが、第七条に報告することになっているんです。で、報告しているんです。 　議長である官房長官より衆参両院の議長あて文書でもって報告書を出し、しかも、その報告書の写しは国会職員により議員会館地下にある全議員の文書函に配付されていると、こういうことなんでございまして、委員のところまで伝わってないのかもしれませんが、私も含めて全部が受け取っているんでございます。

177. 片山虎之助 176

     ○片山虎之助君　だから、そういう役所みたいなことをやるから駄目なんです。文書函にほうり込めばいいって、みんなそうじゃないの、山のようにあるじゃない、みんな整理できませんよ。国会で大臣が報告すりゃいいんだ、本会議でも総務委員会でも。そういうことをやらないと駄目ですよ、そういう努力が。 　そこで、一つ提案ですけれども、地方公務員の給与を強引に引き下げましたよね。要請をしたということになっているんだろうけれども、交付税をセットにして。これは単年度なんですよ。あとの年度をどうするかで、ここの協議会のこの協議の場で分科会でもつくって、ここで議論して、オープンに議論して、国会に報告してくださいよ、国会はそれをもう一遍チェックしますよ。いかがですか、地方公務員の給与カット。

178. 新藤義孝 177

     ○国務大臣（新藤義孝君）　来年度以降の公務員の給与の問題について、これは私、何度もお約束をしておりますが、これまで以上に地方の声を聞きながら国としても総合的な判断をしなければならないということであります。 　そして、この国と地方の協議の場、これも大事な場としてそこでの話合いもなされると思います。しかし、それ以外に幾つもの場面をつくらなければならないと思いますし、また、そのような既に御要請もいただいておりますから、そういう中でこれは国と地方がきちんと意思の疎通を図りながら、そして給与のことも、それも含めて来年度の地方財政に大きくかかわることでありますから、これは検討を進めていきたいと、このように思います。 　国会についての関与につきましては、よくまた研究したいと、このように考えます。

179. 片山虎之助 178

     ○片山虎之助君　それで、時間がなくなったんですが、いつもないんですけれども。 　道州制というのは、この前もちょっと言いましたが、地方六団体の評判は悪いわね。全国知事会も何か今の与党中心に進めている案には反対で、全国知事会で独自のあれをまとめるという、七月か何かにね。それから、全国市長会は賛成かと思ったら、これは慎重論ですよね。どっちかというと反対に近い。全国町村会は絶対反対ですよね。それじゃ推進力がないんで、今の政府・与党って、政府はまだ明らかにしていないけれども、与党の道州制、どうも物の考え方に私欠陥があるんじゃないかと思っているんですよ。 　大きな都道府県をつくるんじゃないんですよ。合併の代わりに大きい単位のものをつくるんじゃない。地方制度の改革じゃないんですよ、国の制度を変えるんです。国、地方を通じる統治構造というのか、ちょっとやかましく言うと、それを変えるんで、中央の省庁を解体するぐらいのつもりがないとこれからの道州制というのは意味がない。大きなものだけつくる、大型の府県つくる、ちょっとお金やる、ちょっと権限やるんじゃないんですよ。今までの権限の在り方、国、地方のあれをひっくり返すんですよ。そういう発想がなければ、私はもうこれからの時代にふさわしくないと思っているんですが、大臣の御意見はいかがですか。

180. 新藤義孝 179

     ○国務大臣（新藤義孝君）　この道州制につきましては、国と地方の統治機能の強化、このためにやらなければいけないということであります。 　ですから、これは税の体系も変わると思います。当然、中央省庁の在り方についてもこれは検討が加えられると、このように思いますし、そもそも地方自治に関する問題も変わってくるだろうと。ですから、今反対というよりも不安が多く、その意味においてはまだ議論が更に必要ではないのかなと、こういうことだと思います。 　ですから、道州制といいながらいろんなイメージでいろんなお考えの方がいらっしゃるわけであります。ですから、更に国民的議論を深めるということが大事であって、またそれのまず第一弾として与党において今基本法が検討されておりますから、そういったものを見据えながら、委員がおっしゃるように、これは深い議論をしていかないと国の本当の根幹にかかわることでございますから、十分な議論をしながら進めてまいりたいと、このように考えます。

181. 片山虎之助 180

     ○片山虎之助君　それで、それに絡んで地方出先機関の改革なんですよ。まだ前の政権の方がましだったわ。政権が替わってから音さたがなくなった。地方はみんな、どうしたんだろうと言っていますよ。それは反対ありますよ、中央の省庁の中でもね。市町村の中だっていろんな議論が私はあると思う。しかし、基本的な方向としては、それは出先機関の改革をやらないかぬのですよ。広域関西連合の話がありましたけれども、ああいう受皿を育てていかないと道州制というのはこれは地に付かない。 　そういう意味で、地方出先機関の改革やってくださいよ、法案できているんだから。大臣、いかがですか。

182. 新藤義孝 181

     ○国務大臣（新藤義孝君）　これは私も頭の中に入っています。そして、何らかの方向性を出し、実行していかなきゃならないと思っています。 　地方の分権改革を進める、これ今、政権が替わっていろんな目覚ましいことをやらせていただいていますけれども、まだ五か月です。ですから、私は、まずできることをスピーディーに成果を出していく、その中から懸案を一つ一つテーブルにのせて着実な実行をしていこうということで、地方分権の有識者会議、これについてここの中で議論を深めてまいります。 　まず、そうはいいながら、何というんですか、ぱっと、やるかやらないか、ゼロか一〇〇、そういうようなことではなくて、議論を深めた上で、決めた限りは後からこんなはずじゃなかったというようなことのないような形で着実な実行をしていこうと、このように思っています。

183. 片山虎之助 182

     ○片山虎之助君　一分過ぎましたので、やめます。

184. 森田高 183

     ○森田高君　森田でございます。 　質問に入る前に、新藤大臣にお礼と一つ提案とということで。 　午前中の御答弁で、新藤大臣が北海道の旭川なり沖縄なりに赴かれた際には郵便局に行かれて現場の方と意見交換をされていらっしゃるというふうなお話がありましたので、私も公務、政務で郵政事業とかかわった人間として大変有り難いと思いますし、是非続けていただきたいというふうに思っております。 　感謝しついでに一つ申し上げるとすれば、窓口のフロント業務をされている方々と意見を交わすのも一つです。同時に、郵政事業の中の本当の縁の下で支えていらっしゃる方々との意見交換というのもやっていただければ有り難いのかなというふうに思います。つまり、例えば逓送分野とか物流の部分、こういったのは、例えば、ポストを誰が開けて、開けたポストから郵便物等を誰が郵便局の集配局に持っていくかということを考えていくと、今は民営化されていますから、もう受注業者さんが開けて持っていったり、あるいは集配局から基幹網に乗せる。そして、大きい基幹網は直営の日本郵便輸送なんかのトラックが運転されているんですが、例えば北海道なんかですと、不採算地域だから郵便輸送そのものがやらずに民間の物流業者に投げている。それはいいも悪いもなくて、そういう実情なんです。 　だけど、もうずっと民営化されてから値段も下がって下がって、たたかれてたたかれて安い値段になっているんだけど、だけど郵便ポストのマークを付けて物流をするということの民間事業者としての矜持ですよね。それだけやっぱり信書を守るということは重いことで、そういうことをやっぱりいろんな津々浦々の方々の業者さんも郵便というものの一翼を担ってやっていらっしゃる。ですから、連結に乗ってくる業者もあれば乗らないもう本当にバランスシートの外の業者もあって、でも、そういう人もオールジャパンで郵便を支えているというものもありますので、是非そういう業者さんとの意見交換なんかしてもらうと、もっと赤裸々に今の郵便の実態というのは見えてくるかなというふうに思います。 　何でこんなことを言うかといえば、昨今仄聞するに、官邸の方の規制緩和の会議などがされているということですが、中にはかなりラジカルな意見をおっしゃる方もいると。つまり、信書なんていう定義は邪魔だからやめてしまえという話も聞こえてくるわけです。ただ、それは国連傘下の万国郵便連合を脱退すべきという話に私はならぬと思いますが、そもそも、ならぬと思いますが、しかし、信書の重さというのはそういうところでいろんな人がかかわっていて頑張っているから成り立っているということ、そのことも総務大臣として是非お含みおいて御指導いただければと思います。 　そして、視察に行かれるというのは、何も地方だけではなくて、相手は嫌がると思いますが、虎ノ門の本丸だって、総務大臣が行かれるといろんなことが多分見えると思うんですよ。これは、二〇〇七年の十月に民営化ができてから、例えば刑事告発された案件なんかもありましたわね。かんぽの宿とか、あるいは、総務省自身がガバナンス報告書出していますけれども、ＪＰＥＸの問題とかバンクカードのトラブルとか、いろんな問題があって、もう巨象の郵政グループがいろんな民間事業者にまさに食い物にされて、もうやっぱり三百兆円の金融資産を持つ会社が私有化されるという過程において非常にやっぱりこれは情けないことも起きました。 　表向き今鎮静化しておりますが、ならばこそ、じゃ、これから新規事業をやるに当たっての能力的な検証をするに当たっても、金融二社というものに大臣自らが赴かれて、どういう出自の方々が、どういう箇所で、どういうガバナンスやオペレーションで仕事をされているかというのを御覧になられれば何となく空気とか雰囲気というのは見えてくると思いますので、是非、本丸の虎ノ門にも視察に行かれるということ、特に金融子会社の視察を私はお勧めします、ということを提案したいというふうに思います。 　それで、橘政務官、どうもありがとうございます。地方の一括関連で質問させてもらいますが、郵政関係でも幾つか関連がありまして、その一部は実はこの前の委嘱審査で又市先生が質問された部分もありますので重複は避けたいと思いますが、法律でも地域性とか公共性というものが語られて、郵便局を核としたワンストップサービスというものが期待されて久しいわけであります。 　そういう中で、我々もその中でいろんなことをやっていただきたいなと、それで住民の利便性が向上すればいいと思ってやってきたんですが、いま一つまだぱっとしていないんです。取扱いの郵便局もまだ六百、五百とかそういうレベルでいろんな事業をやっているにすぎないですし、扱いの件数、つまり新藤大臣がいつも言われるような業として成立するような次元にはまだ残念ながら至っていないわけです。ですから、この辺りの今の現状分析とか、どうしたらもう少し良くなるだろうかとか、利便性と採算性のバランスが取れるかというところに関する展望とか御見解をいただければというふうに思います。

185. 橘慶一郎 184

     ○大臣政務官（橘慶一郎君）　お答えを申し上げます。 　今、森田議員からお話がございましたように、昨年のこの郵政民営化法の改正によりまして、第七条の二の第二項という形で、「郵便局ネットワークの活用その他の郵政事業の実施に当たっては、その公益性及び地域性が十分に発揮されるようにするものとする。」という条文が加わったわけであります。地方公共団体の証明書交付事務等のワンストップサービスということについて、郵政事業の、そしてまた二万四千局あるこのネットワークの公益性、地域性を発揮する取組として大変重要だというふうに認識をしているわけであります。 　しかし、また、今議員お話がございましたように、こういったサービスの提供が地域住民の利便性向上に資するものであるとともに、事業として成り立つという意味においては、当然そのコストがちゃんと賄われるとか、あるいはその体制でしっかりそれが賄えるというような形で、いわゆる持続可能な形で行われなければならないという、こういうやっぱり縛りといいますか、そういう条件が付くものだと思っております。 　具体的には、日本郵便株式会社、いわゆる郵便事業会社と郵便局会社が一緒になったこの日本郵便株式会社において、この民営化法の改正の趣旨を踏まえながら、その経営判断の下で具体的な展開を図っていくことになるわけでありますけれども、地域住民の利便性の向上と収益性の確保と、この二つを両立させながら、地域のそれぞれのニーズに応じてこのサービスの提供を図っていくと、そういうことで具体的な行動をしていかなければならないものと思っております。

186. 森田高 185

     ○森田高君　ありがとうございます。 　それで、地公体の協力というのは本当に具体的に必要になってくると思うんです。私どもが政権をやらせてもらっていたときから法律が通って地域性、公共性という眼目が置かれましたので、市町村会とか都道府県知事会とかと具体的に協議をして、どういう仕事だったら任してもらえるだろうか、それは地域ごとに、先ほど片山先生がおっしゃったように、北海道と沖縄は違うだろうし、地域ごとに会社と知事会なんかがよく話をして詰めていって、落としてもらえるものは落としていって、それは市町村のためにもなるし、郵便局のためにもなるだろうと。もちろん、国民の利便性の向上になるわけですから、やらないといけないということで、ある程度具体的なタイムスケジュールなんかも考えながら地域との連携というものを図っていったわけですが、現状の進捗というのはどうなっていらっしゃいますか。

187. 橘慶一郎 186

     ○大臣政務官（橘慶一郎君）　日本郵便株式会社におきまして、昨年の九月以降、同社の発足を機に、郵便局長や支社の社員の方々が市町村長などを訪問されて、証明書交付事務等できること、こういうことができますよと、郵便局でできるんですということについて改めて周知活動を行ったわけであります。昨年末までに、証明書交付事務を全く提供していない約一千五百八十の市町村にこういうことができますよということで働きかけを行いました。そのうち約二百五十弱の市町村からは、ああ、こういうことができるんですねと、また考えておきますというような形での導入への関心というものが寄せられております。具体的には、現在、これらの市町村のうち二つ、高知県の四万十町、それと長崎県の上天草市においてこの四月から取扱いを実施しております。四万十町の一局、上天草市の十一局におきまして、戸籍謄本等あるいは納税証明書等々の証明書交付ということを始めておるわけであります。 　今、まずそういうことができるということを理解していただくだけでも、これから市の行政、合併したところでは結構いろんな支所なども配置しております。こういったものが例えば業務を見直していくときに、では郵便局さんにお願いをしていこうかとか、こういうことのきっかけにもなると思っております。是非これからも粘り強く、あるいは継続的にこういった活動を進めながら、私どものできるサービスの拡充ということを図るために、地方公共団体等とよく連携をしていきたいと、このように考えております。

188. 森田高 187

     ○森田高君　是非今後ともよろしくお願いします。 　続きまして、権限移譲のマスタープラン関連についてお伺いしたいと思うんですが、三月の政府閣議決定の中での今次の第四次見直しの中で見直すことは決まっているそうなんですが、今回の法案に載っていないものもあるようであります。例えば、大きな項目でございます都市計画区域の整備、開発、保全の方針、いわゆるマスタープランの策定権限の都道府県からの指定都市への移譲についてというものの記載がございましたようですが、指定都市が特色を生かした独自の町づくりをするために様々考えをめぐらすということは大変大きなメリットがあるように思いますが、これについてはいつごろの実現というものを目指していらっしゃいますか。簡潔にお願いします。

189. 新藤義孝 188

     ○国務大臣（新藤義孝君）　これは、個性を生かし、自立した地方をつくる、そういう意味においてマスタープランの策定は極めて重要な問題だと思います。今回の中には入っておりませんが、こういったものも含めて、分権有識者会議、それから地方の声、こういったものをいただきながら、しっかりと考えていきたいと、このように考えています。

190. 森田高 189

     ○森田高君　ありがとうございます。是非そういうのも早めにというふうに思います。 　それで、せっかく指定都市という話が出てくるのであれば、能力と意欲のある中核市という視点も持っていただければ、もっと地方が独自性を発揮してやる気が出てくるように思えてなりません。 　例えば、私の出どころでございます富山市という中核市がありますが、ここは実は去年のＯＥＣＤで、メルボルンとかバンクーバーとかあるいはポートランドとか、そういったところと並んで世界の五大環境先進都市としてプレゼンテーションをさせてもらった、そういった非常に意欲と能力の高い首長さんがいらっしゃる町です。 　今年もインドネシアでアジアＥＳＴ地域フォーラム、あるいは今年、今五月では、もう少しするとスイスで国際公共交通連合世界会議等でもプレゼンされるらしいんですが、我々国会議員でも都道府県知事でも、いろんな能力の高い方というのはいらっしゃるんですが、それぞれやっぱり適材適所、中核市でもそれだけの能力、意欲のある方々っていらっしゃるんで、求めがあれば、そういったところまで射程に収めるような、何というんですか、分権改革というものがあればなお良いかなというふうに思います。 　これは都市づくりに限らず、これから更に分権を進められる以上、中核市よりももっと先というものを見通すことも時には必要かもしれませんが、指定都市という言葉がありましたので、中核市ということも是非考えていただいて、あれですよね、街づくり懇談会というのが以前総務省でありまして、委員の方々に岡座長がいらっしゃったんですが、住友商事の、富山市にも来てもらって、皆さんすごく喜んでもらったことがあったんですが、そういったことも含めて披瀝させてもらったわけですが、総務大臣、今後の展望とか見解をいただきたいと思います。

191. 新藤義孝 190

     ○国務大臣（新藤義孝君）　実は、この地方分権改革の有識者会議には富山の市長さんも委員になっていただいております。いろんな先進的な事例をおやりになっていることを私も承知しておりますし、先ほど片山委員の御質問にもお答えしましたが、まさに能力とそして体制を整えているところに、やりたいことをやりやすいような形をつくってくる、これが規制緩和や権限移譲では重要なことだと思いますので、そういうことを柔軟にどうやって運用していくかというのが今回の、私、分権改革のポイントだと思っておりまして、簡単ではありませんよ、しかしそういうことをやっていかなければ新しいものは開かれていかないんじゃないかという意味において、引き続き研究してまいりたいと、このように思います。

192. 森田高 191

     ○森田高君　終わります。

193. 松あきら 192

     ○委員長（松あきら君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

194. 山下芳生 193

     ○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に反対の討論を行います。 　本法案は、一昨年成立した第一次、第二次一括法に引き続き、義務付け・枠付けの見直し、地方自治体への権限移譲を進めるものであり、七十四本もの法律を一括改正するものであります。本法案には、事務手続の簡素化や地方自治体の負担軽減につながるものも含まれています。しかし、その一方で、次のような重大内容が含まれています。 　反対の第一の理由は、職員等の資格、定数等に係る改正では、福祉、教育や消防など、住民の安全や生活に係る業務を支える体制の維持拡充に重大な妨げとなる内容が含まれているからであります。 　第二の理由は、地方制度調査会第七回専門小委員会で出された大阪府市統合本部の地方独立行政法人に関する要望にこたえて、特定地方独立行政法人、公務員型から、一般地方独立行政法人、非公務員型への定款変更や、地方独立行政法人の合併を可能にする地方独立行政法人法の抜本改正が盛り込まれているからです。 　本法案は、住民の生活、地域社会や地域経済の安定などに民間では担えない重要な役割を持っている地方独立行政法人の統廃合を容易にするなど、地方行革、リストラを進めるための新たなツールともなるものです。地方からの提案だからといって、性急に地方独立行政法人の合併を認める手続の整備を行う法改定は認められません。 　以上の点を指摘し、反対討論を終わります。

195. 松あきら 194

     ○委員長（松あきら君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

196. 松あきら 195

     ○委員長（松あきら君）　賛成多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、加賀谷健君から発言を求められておりますので、これを許します。加賀谷健君。

197. 加賀谷健 196

     ○加賀谷健君　私は、ただいま可決されました地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党・無所属の会、公明党、みんなの党、生活の党、みどりの風、社会民主党・護憲連合及び日本維新の会の各派並びに各派に所属しない議員森田高君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。 　一、義務付け・枠付けの見直しに伴い地方公共団体の条例制定が必要となる事項のうち、国が条例制定基準を定めるものについては、地方公共団体が議会での審議や住民の意見反映のために十分な時間を確保できるよう、条例制定基準を早期に定めること。 　二、地方分権改革推進委員会第二次勧告で見直しの対象とならなかった義務付け・枠付けについても地方の声を聞きつつ、見直しを検討するとともに、義務付け・枠付けの新設について、累次の勧告等に基づき、必要最小限とするよう、政府内のチェック体制を確立すること。 　三、基礎自治体への権限移譲については、これに伴い必要となる財政措置を的確に講ずるとともに、都道府県による市町村に対する情報提供や人材育成等を支援すること。また、これまでの基礎自治体への権限移譲において、移譲先が指定都市等にとどまっている項目については、地方の声を聞きつつ、移譲先の更なる拡大を検討すること。 　四、特定地方独立行政法人から一般地方独立行政法人への移行及び地方独立行政法人の合併に当たっては、関係労働組合等と当該法人との間において労働条件について十分な交渉・協議が行われるよう、必要な助言等を行うこと。 　五、義務付け・枠付けの見直し、都道府県から基礎自治体への権限移譲、国から地方への権限移譲、地方税財源の充実確保等の諸課題については、国と地方の協議の場の積極的な活用等による国と地方の合意形成に努め、引き続き強力な推進を図ること。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

198. 松あきら 197

     ○委員長（松あきら君）　ただいま加賀谷健君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

199. 松あきら 198

     ○委員長（松あきら君）　挙手多数と認めます。よって、加賀谷健君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、新藤内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。新藤内閣府特命担当大臣。

200. 新藤義孝 199

     ○国務大臣（新藤義孝君）　ただいま決議された事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。

201. 松あきら 200

     ○委員長（松あきら君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

202. 松あきら 201

     ○委員長（松あきら君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

203. 松あきら 202

     ○委員長（松あきら君）　地方公共団体情報システム機構法案を議題といたします。 　政府から趣旨説明を聴取します。新藤総務大臣。

204. 新藤義孝 203

     ○国務大臣（新藤義孝君）　地方公共団体情報システム機構法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、地方公共団体が共同して運営する組織として、住民基本台帳法、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の規定による事務並びにその他の地方公共団体の情報システムに関する事務を地方公共団体に代わって行うこと等を目的とする地方公共団体情報システム機構を設立することとし、その組織、業務の範囲等に関する事項を定めるものであります。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　第一に、設立につきましては、都道府県知事、市長及び町村長の全国的連合組織が設立委員を選任し、設立委員が機構の定款、事業計画及び予算を作成し、総務大臣の認可を申請するものとし、その出資者は地方公共団体に限ることとしております。 　第二に、組織につきましては、都道府県知事、市長、町村長の代表者及びこれと同数の学識経験者で構成する代表者会議を設置し、定款の変更、予算及び事業計画の作成等の重要事項を議決し、理事長及び監事を任命することとしております。また、外部の学識経験者で構成する審議機関として経営審議委員会を設置し、予算等に関する基本的事項について審議を行うとともに、必要に応じて理事長に建議を行うことができることとしております。 　第三に、役員につきましては、理事長、副理事長、理事及び監事を置き、副理事長及び理事は、理事長が代表者会議の同意を得て任命することとしております。 　第四に、業務の範囲につきましては、住民基本台帳法、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の規定による事務を行うとともに、地方公共団体の情報システムに関する事務の受託、地方公共団体に対する地方公共団体の情報システムに関する情報の提供、助言その他の支援等を行うこととしております。 　第五に、同機構に対する国の関与につきましては、その設立及び定款の変更に際して総務大臣が認可を行うほか、この法律等に違反し、又は違反するおそれがある場合には、総務大臣は報告徴収若しくは立入検査又は違法行為等の是正要求を行うことができることとしております。 　そのほか、財団法人地方自治情報センターは、平成二十六年四月一日に解散するものとし、その権利及び義務につきましては、同機構が承継することとしております。また、同機構は、財団法人自治体衛星通信機構が指定認証機関として処理することとされている事務に係る権利及び義務について承継するとともに、これらの承継に伴い必要な措置を講ずることとしております。 　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

205. 松あきら 204

     ○委員長（松あきら君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時五十九分散会