2012-09-05 第180回国会参議院政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会第2号

2012-09-05 第180回国会参議院政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

平成二十四年九月五日（水曜日）　　　午後二時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　一月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　玉置　一弥君　　　　　一川　保夫君　六月六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　松野　信夫君　　　　　川上　義博君　七月五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　安井美沙子君　　　　　平山　　誠君　九月五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　川上　義博君　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　石井　準一君　　　　　中原　八一君　　　　　荒木　清寛君　　　　　石川　博崇君　　　　　佐藤　公治君　　　　　森　ゆうこ君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　足立　信也君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君　　　　　　　発議者　　　　　　一川　保夫君　　　委員以外の議員　　　　　　　発議者　　　　　　藤原　正司君　　　　　　　発議者　　　　　　溝手　顕正君　　　　　　　議員　　　　　　　舟山　康江君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君　　　政府参考人　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局選挙部長　　　　田口　尚文君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○公職選挙法の一部を改正する法律案（一川保夫　君外三名発議）　　　　─────────────
足立信也 1

○委員長（足立信也君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、玉置一弥君、松野信夫君及び安井美沙子さんが委員を辞任され、その補欠として一川保夫君、川上義博君及び平山誠君が選任されました。　また、本日、佐藤公治君が委員を辞任され、その補欠として森ゆうこさんが選任されました。　　　　─────────────
足立信也 2

○委員長（足立信也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　公職選挙法の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
足立信也 3

○委員長（足立信也君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　　　　─────────────
足立信也 4

○委員長（足立信也君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。　発議者一川保夫君から趣旨説明を聴取いたします。一川保夫君。
一川保夫 5

○一川保夫君　では、私の方から、公職選挙法の一部を改正する法律案の提案理由説明をさせていただきます。　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、民主党・新緑風会及び自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会を代表いたしまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。　参議院選挙区選出議員の定数につきましては、平成六年、平成十二年、平成十八年に較差是正を図る等の改正が行われましたが、その後においても選挙区間の不均衡が拡大する傾向が見られ、平成二十二年国勢調査の確定値によれば、選挙区間における議員一人当たりの人口の較差は最大一対五・一二となっております。　また、参議院選挙区選出議員の定数配分規定に関する平成二十一年九月三十日の最高裁判所判決におきましては、平成十九年の通常選挙当時における定数配分規定は合憲とされたものの、投票価値の平等という観点からは、この定数配分規定の下でもなお大きな不平等が存する状態であり、国会において、速やかに、投票価値の平等の重要性を十分に踏まえ、適切な検討が行われることが望まれるとの指摘がなされております。　参議院といたしましては、これらのことを真摯に受け止め、平成二十二年七月の通常選挙前には、参議院改革協議会において、選挙制度に関する専門委員会を設置し、平成二十二年の通常選挙への対応を協議するとともに、平成二十五年の通常選挙に向けた制度見直しの工程表を取りまとめてきました。また、平成二十二年七月の通常選挙後には、正副議長及び各会派の代表により構成される選挙制度の改革に関する検討会及び同検討会の下に選挙制度協議会を設置して、選挙区選出議員の定数較差問題を始め選挙制度の見直しについて検討を重ねてまいりました。　平成二十三年十二月に設置された選挙制度協議会におきましては、平成二十五年の次期通常選挙に向け、今国会中に協議会として一つの成案を得る必要があるとの共通認識の下、各会派から提出された改革案を踏まえ、定数較差是正、選挙区の単位、議員定数等を中心に協議を行いました。協議会の座長からは、各会派の意見を踏まえ、平成二十五年の次期通常選挙に係る当面の定数較差是正策としていわゆる四増四減案と、平成二十八年の通常選挙に向けた抜本的な見直しに係る検討規定を盛り込んだ私案が提出されました。あわせて、定数削減の問題についても、これらの抜本的な見直しの中で、引き続き議論するとの考えも示されました。　このように協議を重ねましたが、全会派の合意に基づく成案を得るには至りませんでした。そこで、協議会における議論の経過を選挙制度の改革に関する検討会に報告をし、公職選挙法改正に向けて検討会での協議に委ねることとされましたが、検討会においても全会派の合意に基づく成案を得るには至りませんでした。　以上のような状況を受け、平成二十五年の次期通常選挙に向けて較差是正を行うとともに、平成二十八年の通常選挙に向けて選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行い、結論を得るものとする必要があるため、この法律案を取りまとめ、提出をした次第であります。　以下、この法律案の内容の概要を御説明申し上げます。　第一に、参議院選挙区選出議員の各選挙区の定数の配分につきましては、神奈川県選挙区及び大阪府選挙区の議員定数を六人から八人にそれぞれ増員する一方、福島県選挙区及び岐阜県選挙区の議員定数を四人から二人にそれぞれ減員することとしております。　これにより、選挙区選出議員の選挙区間における議員一人当たりの人口の較差は、平成二十二年国勢調査の確定値において、最大一対四・七五に縮小することになります。　第二に、平成二十八年に行われる参議院議員の通常選挙に向けて、参議院の在り方、選挙区間における議員一人当たりの人口の較差の是正等を考慮しつつ、選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行い、結論を得るものとしております。　なお、この法律は、公布の日から施行し、この法律の施行日以降その期日を公示される参議院議員の通常選挙並びにこれに係る再選挙及び補欠選挙について適用することとしております。　以上がこの法律案の提案の趣旨及び内容であります。　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。　以上でございます。
足立信也 6

○委員長（足立信也君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
松浦大悟 7

○松浦大悟君　民主党の松浦大悟です。ありがとうございます。　本日、委員会を開くに当たりまして、各政党の理事の皆様には大変な御努力をいただきましたことに改めて心より感謝申し上げます。　もうとにかくこの選挙制度改革は、私は時間との闘いだというふうに思っておりまして、参議院は来年の七月には必ず選挙があります。今回、衆議院の方と併せて審議することができればよかったのですが、そうした状況にないということで、参議院だけでも前に進めていかなければならないというふうに思っております。　ただ、今回、四増四減ということでありますけれども、これは私は選挙制度改革のスタート地点だというふうに思っています。抜本的な改革を行うには、引き続き私たち参議院議員一人一人が努力をしていかなければならないと思います。国民の皆様は、我々参議院議員自らが身を削ることができるのかどうか、これをしっかりと注視しているというふうに思いますので、今後更なる努力をしていきたいというふうに思います。　そこで、今日は発議者の一川保夫議員にまず質問をさせていただきたいと思います。　一川先生は、これまで選挙制度協議会の座長として中心的な取りまとめの役割を担ってこられました。そこで、今回この法案が出された経緯はどのようなものであったのか、この協議会での議論の時間はどれぐらいの時間を掛けて協議をし、それから、各政党様々な御意見があったと思います、どのような意見があったのか、その内容について聞かせていただければと思います。
一川保夫 8

○一川保夫君　では、私の方から今の質問に対してお答えさせていただきます。　先ほど提案理由説明の中でもお話ししましたけれども、この参議院選挙区選出議員の定数の問題、各選挙区間においていろいろと不均衡が生じてきているということは、平成二十二年の国勢調査の確定値においても人口の較差は最大で五・一二倍に広がってきているということになっておりました。　この定数較差については、平成二十一年の九月三十日の最高裁の大法廷の判決というのがございます。この判決は、平成十九年の通常選挙当時における問題について、定数配分規定は合憲と判断されておりますけれども、投票価値の平等という観点から見た場合になお大きな不平等感が存在するということ、国会において速やかに投票価値の平等の重要性を十分に踏まえて適切な検討が行われることが望まれるという旨、その最高裁の判決でも指摘されておりました。　これを踏まえて、参議院におきましては、二十二年の通常選挙前には参議院の改革協議会という組織を設けて検討しておりましたし、その二十二年の通常選挙後には、参議院の正副議長及び各会派の代表者により構成される選挙制度の改革に関する検討会という組織を設けました。その検討会の下に選挙制度協議会というものを設置しまして、そこで具体的な協議が行われてきました。　私は、途中から、途中からというか、今年の当初からこの協議会の座長を指名されまして務めてまいりました。トータル大体十一回ぐらい、各会派から出された改革案を基にしていろんな議論が展開されてきました。　そういう経過の中で検討会は、検討会というかこの協議会の場では、国会の会期がだんだん迫ってくるという中で、元々スタートの時点において、この会期内に公職選挙法の改正に向けて成案を得るようにしましょうというのが大体各会派の共通認識、合意事項であったという認識を私は持っておりますので、この会期内に何とか取りまとめをしたいということで、先ほど言いましたように、各会派のいろんな議論が出尽くした中で、来年の通常選挙に向けて、当面の是正策として四増四減案というものを提案させていただきました。ただ、しかし、それは附則に今書いてございますけれども、二十八年の通常選挙までには抜本的な見直しを行うんだということを今回この附則の中にしっかりとうたわせてもらうということを抱き合わせで提案をさせていただきました。　そういう中で、今回のこの一部改正の法案を作成させていただいたということでございますので、昨年末ぐらいからずっとそういう協議を重ねてきたという経過の中で今回の提案をさせていただいたということでございます。　以上です。
松浦大悟 9

○松浦大悟君　各政党様々な意見がある中で、これを取りまとめる作業というのは本当に大変だったというふうに思います。心より敬意を表します。　この今回の法案ですけれども、定数四の福島と岐阜を二議席ずつ減らし、定数六の神奈川と大阪を二議席ずつ増やす内容となってございます。これに伴い較差は現行の五・一二四倍から四・七四六倍に縮小ということでございまして、裁判所が違憲判断の目安としている五倍を下回るということになります。　ここで確認ですけれども、ということは、今回この法案が成立した暁には、これはもう違憲状態にはならないというふうに考えていいのかどうか、その点を聞かせてください。
一川保夫 10

○一川保夫君　これまでの最高裁の判決の経過を見た場合に、この前の改正案のときに、五倍を超える状態を五倍を切る状態に改正をしてこの前の最高裁の判決を得たわけですけれども、その中では、先ほど言いましたように、違憲判決という格好にはならなかったけれども、国会で最大限努力してほしいという旨のそういう意見が出されていたということでございます。　私たちは、先ほど来の経過の中で、極力抜本的な改革を目指して成案を得たいというふうには思っておりましたけれども、各会派の意見が合意するような形にはなかなか短時間ではなり得ないということの状況の中で、しかし、だんだん来年の選挙が迫ってくるという中で、当面の策として少なくとも五倍を切るようなまず状態にしておきたいということです。　それから、前回その減員区となりました群馬県、栃木県の人口が二百万台でございました。今回の福島県、岐阜県も二百万台ということで、ほぼ人口が似てきているという状況の中で、その較差を是正し、なおかつ、前回の減員区とほぼ同じ人口を有している両県の減員というものをこの案に入れさせていただいたということでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
松浦大悟 11

○松浦大悟君　ありがとうございます。　選挙制度改革、本来ですと一票の価値が高い県の議席を減らすべきだというふうに思うんですけれども、今回の四増四減というのは、一・七倍程度という特段問題のない福島、岐阜の議席を減らして三・四倍程度にすることになっているというふうに思います。　前回、これ平成十八年の四増四減のときも同じような議論があったと思うんですけれども、二つの県の有権者の一票の価値を低めるような改正というのは、本来ですと余り望ましくないのではないか。さらに、今回は、その中でも被災地である福島、いまだに原発事故の影響が続いている福島も含まれてしまっているということで、今回この点についてはどのような議論がありこういう案になったのかというところを教えてください。
一川保夫 12

○一川保夫君　各会派からのこの選挙制度の改革に対する御意見というのは、割と考え方が離れているような感じはいたしました。　そういう中で、今ほどの御指摘のあったように、被災地域に対する扱いとか、また今日、日本列島、自然災害的なものが方々で発生している時代に入ってきている、過疎化で悩んでいる地域もたくさんあるという状況の中で、参議院の選挙制度というのはどうあるべきかというような問題意識の中での議論は幾つかあったというふうに私は承知しております。　私は、そういった意見を聞いておりまして、本来参議院の選挙制度というのは衆議院の人口比例を原則とするようなやり方じゃなくて、やはり参議院らしい選挙制度の在り方というのがあるのかなというような感じも受けました。　それは、被災地域が、今回、非常に面積が大きい福島県とかそういったところでは、最近先ほど言いましたような自然災害も目立ってきているという状況の中で、これからの参議院の選挙制度というのは、やはりもう少し時間を掛けて深くいろんな議論をする中で定数問題も含めて結論を出すべきであるという考え方を持ちました。　そういうことで、附則の中に、そこに記載させていただいたような、抜本改革を目指してしっかりと議論して結論を得るようにするということを附則に明記させていただいたというのはそういうことでもございます。
松浦大悟 13

○松浦大悟君　ありがとうございます。　それからもう一点、前回の四増四減の議論の際には、当時野党だった民主党はこれに反対をして、一票の価値が高い県同士の合区などを主張したわけですけれども、今回はそのような議論というのは出てこなかったのかどうかという点について聞かせてください。
一川保夫 14

○一川保夫君　確かに、今御指摘のように、民主党案としては、選挙区について十県を合区して二増十二減というものを提案させていただき、比例代表でも二十を減ずるという案を提案させていただいてきたのは事実でございますけれども、こういう案についてこの協議会の場で具体的に、私が座長に就任した段階では、それから以降、そのことについて活発な意見交換は余りなかったような気がいたします。　また、各政党会派の中からブロック案というものもいろいろと提案されておりました。全国を十一ブロックに分割した中で選出するという考え方です。前の西岡議長さんがそういうような案を一遍提示されたということもあって、それから、自民党の方からは当面の対応としては八増十二減とか、そういう考え方も出されておりました。　そういうことで、各会派、政党の考え方は相当差があるなという状況の中でいろんな議論をさせていただいておりましたし、先ほど来のような被災地の問題とか、あるいは衆議院と参議院とは選挙制度はどうあるべきかということもあったと思いますし、また並行して、衆議院の方は選挙制度の改革に向けたいろんな議論が華々しく報道されておりました。それがある程度具体的に結論が見えてくるのかなと思ってはいたんだけれども、なかなかそれが見えてこないという状況の中で、参議院はしかし、参議院独自といいますか、来年の通常選挙に向けてやはりしっかりと今国会中に結論を得るべきだという中でこの改正案を作らさせていただいたということでございます。
松浦大悟 15

○松浦大悟君　ありがとうございます。　それから、私たち民主党はマニフェストの中に参議院の定数四十削減というのを掲げているわけですけれども、今回の法案には入れられませんでした。先ほど附則の話もありましたけれども、今後これをどのような形で実現をしていくというふうに思われているかという点について聞かせてください。
一川保夫 16

○一川保夫君　先ほど来の経過の中でお話しさせていただきましたように、参議院のこの選挙制度の改革に関する案というのは、各会派のそういう検討会なり協議会の下に置かれた中で、各会派の意見をいろいろとお聞きしながら取りまとめをしていくという一つの流れになっておりましたので、民主党がかねてから関心を持っている定数削減という問題を大々的にこの場でそれを追求していくというのは非常に難しいわけですけれども、しかし、基本的には私は定数削減というものはこれからの時代の流れからすれば一つの大きな課題であろうというふうに考えておりますし、また、こういう考え方を持っている会派の皆さん方も当然おられます。　ですから、今回の附則の中で、抜本的な見直しを目指して検討を引き続き行うんだという中には、定数問題も当然念頭に入れた議論をすべきだというふうに私も思いますし、それは単なる定数だけ数を減らすということに一方的に議論することじゃなくて、やはり参議院の選挙制度はどうあるべきか、参議院はどういう役割を担うべきかというところをしっかりと議論した中で定数問題を結論を出すべきじゃないかなというふうに私は考えております。
松浦大悟 17

○松浦大悟君　ありがとうございます。　今回の法案は、裁判所から違憲状態との判決を受けないために、一票の較差是正を早急に行う必要があるために行わなければならない改正だったというふうに思いますけれども、先ほど来、一川先生おっしゃるように、やはり抜本改革を行っていかなければならないというふうに思っております。　そこで、総務省にお伺いしますけれども、現在のこの参議院の選挙制度は都道府県代表と比例代表というふうになっていますけれども、これはどのような経緯から現在の選挙制度ができていったのか聞かせてください。
田口尚文 18

○政府参考人（田口尚文君）　お答え申し上げます。　日本国憲法の制定に伴いまして、参議院は衆議院と同様に公選によるべきものとされたところでございますが、その中でいかにして衆議院と違った参議院の特色を出すかということは立法の当初から大いに議論がされまして、御案内のとおり任期六年の半数改選制と、加えて選挙区制とにその特色が求められたところでございます。　その結果として、参議院の選挙制度は、昭和二十二年、参議院議員選挙法が制定されまして、地域代表的性格を有する議員を選出しようとする地方区と、全国的視野に立って国政を判断する知識、学識経験豊かな有為の人材を選出しようとする全国区、この二つの選挙を行う制度とされ、昭和二十五年制定されました公職選挙法に引き継がれたところでございます。　しかし、その後、実施の経過の中で、全国区制につきましては、有権者にとって候補者の選択が困難であることや多くの候補者にとって膨大な資金が掛かること等が指摘されまして、昭和五十七年に議員立法によって政党本位の選挙制度でございます拘束名簿式比例代表制に改正されたところでございます。　その後、拘束名簿式比例代表制につきましては、候補者の顔が見えない、過度の政党化を招く、政党の行う順位付けが有権者にとって分かりにくいといった批判がございまして、国会等におきましても議論がなされまして、平成十二年、議員立法によりまして法改正され、現在の非拘束名簿式比例代表制になり今日に至っているところと承知をいたしております。
松浦大悟 19

○松浦大悟君　ありがとうございます。　投票価値の平等ということは真っ先に考えなければいけないことだとは思いますけれども、参議院においては、参議院ができた当初からその一方において地域代表という側面と職域代表という側面が考えられていたんだと、一川先生おっしゃるように、参議院の独自性、独自の在り方といいますか、参議院の特色を私たちも考えていかなければならないというふうに思います。　そこで、一川先生に質問させていただきたいと思いますけれども、この定数削減を含めた抜本改革は、附則に二〇一六年の参院選までに結論を得ると明記されましたけれども、実際にはこの定数削減には衆議院の選挙制度改革の現状を見てもかなり抵抗が強いというふうに言わざるを得ないと思います。　これ、具体的にはどのような場でどのように議論をしていくのか、聞かせてください。
一川保夫 20

○一川保夫君　これは先ほどちょっとお話ししましたけれども、参議院の正副議長並びに各会派の会長クラスの方々に参加していただいている選挙制度に関する検討会という組織と、その下にある選挙制度協議会というのがございます。それは、先般、私たちがこの報告をし、この案をまとめるということの議論をする場で、平田議長の方から、引き続きこの組織は存続をして検討してもらうということも話題になり合意されたというふうに私は承知しております。　ですから、これからも参議院のその検討会あるいは協議会という組織の下でそういう問題が引き続き議論され、結論が得られるように持っていくというのが我々の務めではないかなというふうに考えております。　ただ、定数削減ということだけを一方的に議論するというのは結論はなかなか得難い点があるわけですけれども、先ほど言いましたように、参議院の選挙制度はどうあるべきか、参議院はどういう役割を担うべきか、参議院は国民のどういう方々の意見を吸い上げてそれを国政に反映するかという議論を一方でしっかりとした上で定数問題を結論を出さないと私はいけないのではないかなというふうに考えております。
松浦大悟 21

○松浦大悟君　ありがとうございます。　この選挙制度改革は自らの身を削る改革でありますので、なかなか議論が進んでいかないという点は否めなかったというふうに思います。　前回、平成十八年の四増四減法案のときには、このときにも、各党間で話し合った結果合意に至らず、当時の与党が協議を打ち切り提出したというふうに伺っております。そのとき民主党はどうしたかというと、参議院におきまして対案を提出し、委員会で審議を行ったということでありました。　私は、国会外での協議も重要ですけれども、最終的な結論を得る場はやはりこの国会の審議の場であるというふうに思っております。一票の較差の是正という憲法上の要請にこたえていくために、私たちもこれからしっかり頑張っていきたいというふうに思っております。　今日、これ審議をされて参議院では決まったとしても、これが衆議院に送られた途端に審議されないということであっては困りますので、その点もしっかり見ていかなければならないというふうに思っております。　質問を終わります。ありがとうございました。
山崎力 22

○山崎力君　山崎でございます。　今、一川先生の方から大分詳細な経緯について御説明がございましたけれども、一応共同提案ということで我が党の溝手先生にも、何か一川先生のいわゆる提案に至る経緯その他について付け加えること、あるいは、自民党としてこういうことを希望していたんだけれども、やはり協議の中でそれは引っ込めて今の案になったというようなことがありましたら、ちょっと教えていただきたいと存じます。
溝手顕正 23

○委員以外の議員（溝手顕正君）　お答え申し上げます。　一番熱心にこの問題を取り上げておられたのは前議長だったと思います。この方が大変御努力をされたということは間違いないですが、残念ながら早世されたということで、我々の審議が途中で挫折をしたことは間違いない事実だろうと思います。その間でいろんな人が協議していた中身が振出しに戻った、これは何とも言いようのないことだろうと思います。　その間に、民主党のことを申し上げると、幹事長が、私が去年幹事長になったんですが、去年の十月にもう三人目の幹事長になっておりまして、協議会というのが本当、有効に機能しなかったということも事実です。ああすればよかった、こうすればよかった、反省は多々ありますが、政治に翻弄されたのも事実だろうと思います。人間の運命に翻弄されたのも事実だろうと思います。　私が今一番感じていますことは、それだから許されるというわけではないわけで、これは本当に議員だけで審議を今後も永久に続けていっていいんだろうかどうだろうかということを少し疑問に思っているところでございます。
山崎力 24

○山崎力君　そういうことでございますので、経過についてはもうこれ以上お尋ねしないということで、私、この場に立たせていただいて、幾つかこの問題点の難しさというのを考えてみなければいけないなと思っております。　それは、先ほど一川先生の方からもお話ありましたけれども、衆議院と参議院の制度を含めて選挙制度をどう違えるべきか、あるいはどこまで同じにするか。確認しておきたいんですが、要するに、どうしても最初の出だしから、都道府県単位の選挙区といいますか、そういったものを前提にずっと来ている、それを合区するとかあるいは定数をいじるということが非常に難しくて、数の制限というか、物理的といいますか、数学的な制約がどうしても出てくるんだと思うんです。　そういった中で、私、個人的な経験ですけれども、ちょっと選挙制度を会社の、前いたマスコミの世界で勉強させられる機会がありまして、そのときに、磯村英一先生、当時、東洋大学の学長か総長だったと思いますが、あの方が若いころこの参議院の選挙制度というものについて事務的に携わったというそういう経験からお話をされて、やはりこの地方区の定数どうするかというときに、やはり都道府県単位で一人ずつ二回ですから二人ずつ、いわゆるアメリカの州による上院方式でどうだろうかということであったんですが、まず数が決まっていて、全国区の方の数が五十、五十で百除いて、当時は沖縄返っていませんから四十六都道府県、そこに数を割り振っていって、残った数をそれじゃ人口の多いところにそのままやっていきましょうと、こういうことで決まった経緯があるということを教えていただいたのを記憶しているわけですが、それは表に出ないとはいえ、事務方の基本的な考え方であったろうというふうに思っております。　そういった中で、やはりこの問題、いわゆる都道府県単位の選挙区にするのかしないのかというのが一番根本でございまして、どうしても今の地方自治制度の単位である都道府県、これが現実としてある以上、まあ道州制になれば話は別ですけれども、そこのところをやるとどうしても無理が来るといいますか、定数較差が広がる。そのところを私は最高裁も考慮して、衆議院のように二倍超えたらどうのこうのと言わない。だけれども、一応平等というのを、そこの都道府県の人口較差といいますか、人口差の規模の違いがあることを理解した上でも五倍以上というのはちょっとひどいんじゃないのかというのが私は最高裁の判断だというふうに受けておるんですが、その辺についての御理解はいかがでございましょうか。
溝手顕正 25

○委員以外の議員（溝手顕正君）　いや、全く同感でございます。だから、なぜ五倍なのかということで、我々に対する判例が五倍の辺りでまだ止まって、なぜ三倍にならないんだろうかとか、そんなこともいろいろ反すうして考えたことがありますが、この最高裁の判例という一つの、一回目に出たときから、なかなかこういう場所はドラスチックな変換というのがなかなかできないところであるし、やらないところだろうと思うんで、徐々に来ているわけですね。いや、今や五倍を切ろうとしているというところに来たんだろうと思います。　前議長が一番考えたのは、この殻を打ち破ろうということで、道州制のような、ブロック制のような、そういうことを提案されたんだろうと思いますが、今我々が抱えている矛盾を解決する方法の一つとしては当然そういう考え方があると思っております。
山崎力 26

○山崎力君　それから、技術的な……
足立信也 27

○委員長（足立信也君）　ちょっと待ってください。答弁がございます。一川保夫君。
一川保夫 28

○一川保夫君　そのことについてちょっと答弁させていただきますけれども、私も、本来、その憲法の精神もそうでしょうけれども、日本国土の均衡ある発展ということを考えてみた場合に、この参議院の選挙制度というのは、衆議院と違って、例えば任期が解散なしに六年あると、それを三年ごとに改選ということになっておりますけれども。そういう中で、被選挙権の年齢も高齢になっているという中で、ある程度時間を掛けてしっかりと考えてほしいということが根底にあるんだろうと思いますし、そういう中で最近の現状を見ておりますと、特に我々が定数を減少せざるを得ないような地域というのは過疎化、高齢化で悩んでいらっしゃる、経済も活力がなくなってきておる、こういう大きな課題を解決しなきゃならないのが国会議員だと私は思っておるんですけれども、そういう中にあって、一方、定数を減らさざるを得ないという非常に厳しい局面にあるわけでして、そういうものをトータルとしてどうすべきかということについては、先ほど来言っていますように、もう少し時間を掛けて深く議論をした中で選挙制度なり定数問題に結論を出すべきじゃないかなと、私はそう思っております。
山崎力 29

○山崎力君　次に、技術的な、テクニカルな問題でお伺いしたいんですが、これはちょっと言葉を換えれば、憲法上における半数改選が、要するに、全国単位の半数改選なのか、それとも各選挙区、都道府県単位の半数改選なのかという議論はあったわけですが、そのときに、私どもの中での勉強の中で出たときに、例えば、具体的な名前を出して皆さん御存じだからいいと思うんですが、鳥取県って一番少ない県を定数一にして、ほかのその次に少ない県も一にして、それで交代でやればいいんじゃないかという議論をしたことが正直ありました。ところが、そのときの反論として出てきたのは、全国一斉にやっているときに、あなたの県は選挙なしですよと、これは幾ら何でもひどいだろうということで消えた記憶がございます。　その次に出てきたのが定数、今四といいますか、複数のところで、定数一プラス定数二で定数三の県にして、それを組み合わせてやったらどうかとか、いろいろなアイデアが出てきております。　ただ、そこのところは全国単位のことでありますが、やはりそこまで踏み切るというのも非常に大変で、やはり原則はどうしても都道府県、現状においては都道府県単位にせざるを得ない。一般の国民の方も、参議院の選挙というのは都道府県でやるものだというふうにほとんどの方が思っていらっしゃると思いますし、分区して東京を、甲子園じゃないんですけれども、東東京と西東京の選挙区にしてということも、これもまたいささかどうかという、そしたら衆議院の選挙区とどう違ってくるんだという議論も出てこようかと思います。　非常に難しい中で、あえて言わせていただければ、最大公約数、要するに、現状における参議院制度をどうするかという中で、各党のいろんな議論のある中、そして最高裁の考え方がある中で、これが現時点における最大公約数としての案として出てきたというふうに理解してよろしいでしょうか。
一川保夫 30

○一川保夫君　今、御指摘のとおり、私もそういう認識でございます。　各会派のいろんなそういう意見交換の中で、なかなか全体の合意を取り付けるようなものを作り上げるというのは非常に困難であるという状況の中で、今お話しのように、最大公約数的なそういう考え方で、来年の選挙に向けて、そういうまず当面の対策をしっかりと講ずるべきだと。　しかし、それだけじゃなくて、問題意識をしっかりと持って、二十八年の通常選挙までには抜本的な改革を目指して結論を得るんだということを法律の附則の中に明記させてもらうということでございました。
山崎力 31

○山崎力君　それから、先ほども若干触れたことなんですが、今、先ほど東洋大の磯村英一先生の話をしましたけれども、その思いというのは、私自身、その経緯が分かっている年代というのは、恐らく私が一番若い方になると思います。昭和二十年代、二十二年の憲法改正、それに伴う公職選挙法、参議院制度、衆議院制度の選挙制度改革に事務方として、若い人間として携わった方が老齢になられて話を聞けるということでいえば、私、三十過ぎてその話聞いたわけですけれども。　そうなってくると一番の問題は、これは、ほかのことは言うべきでないということも分かるんですが、司法当局がその参議院の特性というもの、今まではなぜ五倍だったかという、五倍で最高裁もまあいいんじゃないかと言っていたかということが、司法当局に本当にこれから伝わっていくかどうかということが、私懸念しております。　衆議院と参議院というのが全く同じでいいんだと。だとすれば、較差は二倍以内にしなければおかしい。その発想から、現実の都道府県制度、今の選挙区の在り方というものを逆に司法から言われたくないといいますか、そういうふうに言われてくると、これは私どもの立法趣旨から外れるということは、国会あるいは参議院として確認しておく時期に今来ているんではないのかなと、これは非常に個人的なことですけれども、思っております。　そういった意味で、今回も含め、次回の改正のときに、その辺を何らかの形である程度参議院として表明しておく必要があるんではないのかなというふうに思っておりますが、その辺についてのお考えがあれば教えていただきたいと思います。
一川保夫 32

○一川保夫君　そういう問題提起も、大変我々もそういう意識を持って取り組んでいきたいとは思っています。　ただ、先ほど溝手さんからお話がありましたように、我々国会議員だけのみならず、やっぱりこういったことに詳しい、憲法に詳しい方とか、いろんなことに詳しい学識経験者的な方に入っていただいて、そういったところを深く議論した方がよろしいんではないかなというふうに思っております。　まあ憲法の趣旨からすれば、国民を代表する選挙された者によって構成する云々という記述はありますけれども、しかし、都会の人は都会の資源だけで生活できないわけでございますし、水資源はやはり山間地域の府県のお世話になっておるというようなことも考えれば、やはりもっともっと幅広い議論をしっかりとする中で、真の代表を選ぶには参議院はどういう役割を担うべきかというところをしっかりと議論すべきだと思いますし、やはり都道府県単位というのは歴史的にも大変、長年のそういう経過の中で行政サービスもされてきておるわけでございますし、そういったことを無視することは私はできないと思います。ただ、一方で今のブロック制という考え方もございますし、もっともっと議論をすべき課題が残されているなという感じでございます。
山崎力 33

○山崎力君　選挙制度というのは本当にこれが正しいという選挙制度はないわけでして、民族性といいますか国民性といいますか、そういったところでも、いわゆる小選挙区制によって一人を選ぶ、代表者を選ぶというところもあれば、できるだけ広いところで考え方の違いの縮図をするために比例制を専らにするところもあれば、二回投票制をしているところもあればといういろいろな制度の中で、どれが私たちの、日本人にとっての一番いい代表者の選び方かということがこれからも問われ続けてくると思っておりますが、今回のこの案で、何とか参議院としての面目といいますか、最低限の仕事をしたというふうに言えるものになっていると信じて、ちょっと早いようですけれども、私の質問を終わらせていただきます。　　　　─────────────
足立信也 34

○委員長（足立信也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、川上義博君が委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆君が選任されました。　　　　─────────────
荒木清寛 35

○荒木清寛君　公明党の荒木です。　発議者にお尋ねをします。　近年の最高裁判決は、投票価値の平等をより重視する傾向になっております。平成十九年の通常選挙に関する最高裁判決、平成二十一年九月三十日でありますが、これは較差が四・八六倍というこの選挙について、最大較差についてなお大きな不平等が存する状態としまして、現行選挙制度の仕組みの見直しが必要だというふうに指摘をしました。したがって、この判決は五倍以内であれば合憲だと、こういうことを言ったのではなくて、四・八六倍というのもなお大きな不平等だということはしっかり言って、国会に対応を求めているわけです。　したがって、その後、参議院改革協議会専門委員会が議論をいたしまして、平成二十二年五月に江田議長に報告書を提出をしました。それは、この最高裁判決の趣旨をきちんと踏まえまして、委員間、委員の間でも選挙制度の仕組みの見直しの必要性については共通の理解ができたと、このようにしております。また、この報告書は今後の大まかな工程表案を示しておりまして、選挙制度の見直しを進め、平成二十三年には公職選挙法改正案を提出をするとの方針を示しておりました。すなわち、この二十五年選挙ではこうした見直しの下での選挙をするという話であったかと思います。　一方、次の二十二年の参議院通常選挙に関する各地の高裁判決、これはもう五倍を超えている下での判決でございますが、この高裁の段階でも、この平成二十二年五月の工程表において期限を定めて選挙制度の抜本改革を検討しておるということが考慮されて、しかし、それでも高裁判決では違憲判決ですとか、あるいは、そういう参議院で検討期限を定めて検討しているということを考慮したのは違憲状態判決ということで広島高裁、東京高裁等々で出ておりまして、いよいよ最高裁判決を待っておるわけでございます。　こういう流れを見ますと、今回の議員提案による改正が四増四減という言わば小手先の改正になってしまったことは残念と言う以外にないと思います。一定の評価はするというのが公明党の立場でありますが、しかし、いかんせん小手先のそうした最小限の修正と言わざるを得ません。　この二十二年選挙についての最高裁判決は、まあ年内にも出るのではないかという専門筋の見通しがありますけれども、これではいよいよもってこの違憲状態を更に踏み込んだ違憲判決という厳しい判決も下されるおそれがあるのではないかと私は考えておりますが、この点、発議者はどのように考えておりますでしょうか。
一川保夫 36

○一川保夫君　お答えします。　今、荒木先生がお話しになったように、これまでの裁判、最高裁なり高等裁判所でのいろんな判決にかかわる経過というのはお話しのとおりでございますし、我々もそういう経過を踏まえた中でいろんな問題意識を持って、先ほど来説明しておりますような検討会なり協議会の場でいろいろと議論を重ねてまいりました。　結果的には、だんだん時間が迫ってくるという中で、しかし、何とかして違憲状態を脱皮したいという思いで、当面のそういう措置として四増四減案というものを提案させていただき、そして附則の中で、しかしその抜本的な見直しということについてはしっかりと国会の中でも問題意識を持って引き続き議論しますよということを法律の附則の中にしっかりと明記させていただくという姿勢を取らさせていただきました。その結果がどういう判決につながってくるかということは、我々、今の段階では分かりませんけれども、そういう国会の中でそれなりに努力してきたということが分かるようにしておきたいということで、こういう対応をさせていただきました。　ですから、非常に、今お話しのように、この一票の較差の是正ということに対する問題意識は引き続きそれぞれ国会議員はしっかりと持ちながら、これからの選挙制度について議論すべきであるということは私も全く同感でございますし、それは引き続きの課題として我々は取り組むべきだというふうに思っております。
荒木清寛 37

○荒木清寛君　本年七月十二日に選挙制度協議会におきまして、一川座長がいわゆる参議院選挙制度改革私案、四増四減案を提示をされました。この案につきましては、先ほどからありますように、十一回この協議会が開かれたということでありますので、そうした中での各会派による改革案、あるいは意見を踏まえての座長のお取りまとめであった、このように思っております。　したがいまして、この選挙制度協議会等におきまして、先ほども一部御紹介はありましたけれども、各会派からいかなる提案があり、また座長としてはそれをどのように踏まえてこの四増四減になったのか、経緯の説明をお願いいたします。
一川保夫 38

○一川保夫君　各会派からはいろんな考え方がございました。先ほどちょっと話題にいたしましたけれども、民主党からは、都道府県単位の選挙区制プラス全国比例代表制というベースにしながら、選挙区は十県について合区を行って選挙を行うという二増十二減案というものが出されておりました。それで、併せまして比例代表の二十議席削減というものが提案されておりました。　自民党の方は、短期的な見直しということで、現行の制度の根幹を維持しつつ最大限の見直しをした方がいいということで、ただしかし、現行の都道府県選挙区制プラス全国比例代表制は残しますという考え方で、全体を選挙区四減、それから比例で二減という、定数を二百三十六にするという案が出されておりました。そのとき、併せて長期的な見直しとして、二十八年度以降の選挙に向けて、憲法上の問題にも踏み込んで検討し抜本的な見直しを行う必要があるということを提案されておりました。　公明党さんの方からは、十一ブロック選挙区制を導入したらどうかということでございました。これは個人名投票で単記投票制と、単記名の投票制ということで選挙を行うということで、一票の較差はそれによると一・三八五倍になるであろうというような提起でございました。総定数は二割程度を削減して二百ぐらいにしたらどうかというような案だったと思うんです。ほかの会派につきましても、その十一ブロック制をベースにしたような考え方が基本にずっと流れていたような感じでございました。　そういう中で、今回我々は、先ほどちょっと話題に出ましたように、最大公約数的に当面の是正策として何がいいかというところでちょっといろいろと考えさせられましたけれども、先ほど言いましたように、まず、過去の経過からすると、少なくとも較差は五倍以内に下げるということをまず念頭に置くということ、それから、前回の減員区であった群馬県、栃木県の人口とほぼ近い人口を有している福島県、岐阜県の両県にその減員区を考えたということで、これまでの改正とバランスを取れるようにしておきたいということです。　そういう中で、併せて附則の中で、抜本的な見直しに向けてしっかりと結論を得るということを明記させていただくということで、今回の改正案を作成したということでございます。
荒木清寛 39

○荒木清寛君　今、一川座長といいますか、発議者がおっしゃった五倍以内に下げると、このお考えであります。私はそれは、先ほどから言っておりますように、最高裁も指摘をする一票の平等という憲法上の要請に本当にこたえているのかと疑問を大きく持ちます。　すなわち、現行の都道府県単位の選挙区を前提とすると、もう確かにこの較差是正の効果は限定的にならざるを得ません。そこで、公明党は、今発議者からも紹介していただきましたように、我が党の案ではこの一票の較差は一・三八五倍まで縮まるわけでありますが、十一ブロックの大選挙区制、定数は二百に削減、個人名投票と、こういう案を出しました。これは、故西岡議長の全国九ブロックの大選挙区、また総定数を二百という、この案を十分踏まえて提案させていただきました。　また、その一票の較差を平等にするということも当然でありますけれども、もちろん政党制を前提として、より人物を重視した選挙にすることが大事である。また、もうねじれ国会というのがずっと続いておりますし、また今後もこれは頻繁に起こり得るわけでありますが、そういう中で第一党と第二党が激突をするわけでありますから、なかなかこの国会での両院でのコンセンサスができないということはもう経験をしてきております。　私は、そういう中でより民意を反映をする形で多様な意見が議席に反映される、中小政党もきちんと民意を反映する中で議席が得られるということが、私はそういう妥協といいますか合意形成が可能になるのではないか、こういうことも公明党としては考えております。　それで、五倍以内に下げるということがありましたのでお尋ねしますけれども、両発議者にお尋ねしたいんですが、両党の発議者にお尋ねしたいのでありますけれども、最大較差というのはやっぱり何倍以内にするのが望ましいという、こういうお考えなのか、それぞれお尋ねをしておきます。
一川保夫 40

○一川保夫君　何倍以内が望ましいかという話になりますと非常に難しくなるわけですけれども、先ほどお話ししましたように、当面我々は違憲状態にしたくないという中で、これまでの最高裁の判決等の流れを見たときに、少なくとも五倍以内に較差を持っていきたいという中で、当面の是正策を作らさせていただいたと。　それが、望ましい較差はどの程度までにすべきかという考え方は、それはまたいろいろとさっきの、参議院の選挙制度はどうあるべきかということを議論した場合に、先ほどの都道府県別の代表制みたいな考え方はやはり残した方がいいというような考え方もございますし、憲法上、衆議院と参議院というのはいろんな面で差があるというふうに私自身は思っております。衆議院の方は、御案内のとおり、総理大臣に対する不信任決議案だとか、あるいはまた法律なり予算なり条約に対する優越というものを持っておりますし、片や解散というものもあるわけです。そういう中で、一方、参議院は六年間という任期の中でしっかりと取り組んでくれという思想が流れているというふうに思っております。　そういうときに、その選挙制度はどうあるべきかと。単純に人口比例だけの考え方でいいのかどうかということは非常に今結論を出しづらいわけですけれども、そういったことも踏まえて、今公明党さんの方からは従来からそういう考え方が我々協議会の場でも発言されておりましたけれども、やはりそういう考え方も含めて、これから二十八年の通常選挙までにそれぞれ問題意識を持ってしっかりと議論を深めて一つの方向性を出すべきであると、私はそう思っております。
溝手顕正 41

○委員以外の議員（溝手顕正君）　大きなところは同様の考えを持っておりますが、我々は今、別の意味で道州制の推進とかというのを一つの政治のイシューとしてやっている部分もあるわけです、これに賛成か反対かは別としましてですね。なかなか実りませんですね。実らないのはやっぱり理由があるわけでして、明治百五十年の都道府県制という殻が破れないし、民主党さんに至っては道州制をむしろ否定的であって、いわゆる地域主権というような話も出ておりましたし、本当に次のステップに選挙制度をそういう方向に考える場合には、こういった問題をしっかり議論して方向付けが出ないと、なかなか都道府県単位を否定するということにはいかないんじゃないかと私は思っております。　したがいまして、現在の五倍程度という結論を出した最高裁の流れというのはそんなにおかしくない、いいところをついているんだなと、このように思っているところであります。
荒木清寛 42

○荒木清寛君　相当両発議者と私どもの一票の較差についての考えは違うなと思っておるんですが、もちろんこの立法裁量というのは認められるわけですけれども、当然憲法第十四条一項に基づく投票価値の平等というのは大原則なんですね。それは何倍以内かということでいえば、一人二票の人と一票の人がいるということは、やはりそれは憲法の容認するところではないのではないかと私は思います。　民主党案でもこの較差は二・九六七倍程度にとどまるわけでして、やはり二倍以内ということはもう少し、もう少しといいますか、私はもう憲法上の原則として今後議論しなければいけないんじゃないでしょうか。もう一度お尋ねします。
一川保夫 43

○一川保夫君　今御指摘のように、憲法上の問題も含めた議論というのは、私はやはりずっとこれからもしっかりと深めた方がよろしいというふうに思っております。　その一票の較差をどの程度を目指すべきかと、どの程度に抑えるべきかというところは、確かに余りぎりぎりとした議論がなされていないような感じはいたします。それは、先ほど来、いろんな歴史的な経過の中で、特に参議院の選挙制度というのはいろいろと複雑なものがあるし、また、各政党会派の思いも割と差が大きいというところもございますので、簡単に結論が出るのは難しいかもしれませんけれども、この機会にしっかりとそういう問題意識を持って議論を深める、そういう中でできるだけ合意形成を図っていくということが私は望ましいと、先生の問題意識は別に私自身も異論はありませんし、そういう方向で問題意識を持ちながら議論すべきだというふうに思っております。
荒木清寛 44

○荒木清寛君　引き続き発議者、座長にお尋ねしますが、今回の座長私案では、四増四減の改正を行う公職選挙法改正案の附則に、平成二十八年の参議院通常選挙に向けて、選挙区の広域化、その他の選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行う、こういう規定を盛り込むということが示されていたと思います。　私は、先ほども溝手議員からお話のあった道州制ということも含めて、この選挙区の広域化という方向性については評価するところだったんです。ところが、今回提案されました附則からはこの選挙区の広域化という文字はありませんけれども、これが座長私案を受けての附則なんですけれども、選挙区の広域化ということが削除された理由は何なんでしょうか。やはりこの広域化というのをしないと較差の是正というのは限定的になると思いますので、重要な本来はポイントであったのではないでしょうか。
一川保夫 45

○一川保夫君　先生お話しのように、広域化に関する議論というのは、さきに十一ブロック制にするという議論の中で併せていろいろあったというふうに思います。　私も、最終的にそれを取りまとめるときに、広域化というような考え方も含めていろいろと議論したらどうかということを提案しようかなという感じを一時期持ちましたけれども、余り一種の選挙制度に一つの具体的な結論を暗示するような表現はよくないという考え方もあったわけでございまして、今、広域化について議論することを排除しているわけじゃないんですけれども、表現上、今のような表現にならざるを得なかったと。私自身も、余り具体的にこうすべきだというふうに、それは一つの方向付けをするような言い方というのはやはり行き過ぎかなというふうに思いましたので、そういう経過の中で最終的な表現にさせていただいたと。ただ、しかし、その問題を当然議論すべきだというふうに私は思っております。
荒木清寛 46

○荒木清寛君　今回の提出案では、四増四減でありますから定数は削減されないわけであります。これは、もう消費税増税を決めたわけでありまして、国民の皆様はまず国会議員から身を削れということはもうひとしく思っていらっしゃいます。恐らく、もう定数削減ということについては各党各会派の間でも相当コンセンサスがあるのではないかと私は考えておりますけれども、今後これはどう進めていくべきなのか、発議者の見解をお尋ねします。
一川保夫 47

○一川保夫君　その定数問題をどうするかというのは、これは今日の今の消費税に関するああいう法案の質疑の中でも話題になっていることでございますし、衆議院は衆議院段階でもそういうことが割と中心的に議論されてきたような経過もございます。　私は、この参議院の定数問題は、先ほど来話をしておりますように、今日、今二百四十二名という中で運営されている国会運営でございますけれども、通常のこういったいろんな委員会を構成するに当たってもいろんな面で今御苦労されている状況でもございますし、そういう中で、ただ一方的に参議院の場合定数削減を決めるよりも、やはり参議院は、先ほど来言っていますように、どういう役割を担うべきかというところをある程度整理した中で定数問題を決めておかないと、ただ頭から定数を減らすという中ではなかなか正常な国会運営、いろんな国政の課題に対処するということを考えた場合にいろいろ問題を残してはいけないというふうに思っておりますので、定数問題については、我々は、その附則の中にうたわせていただいていますように、そういう定数問題も含めた議論は当然しますけれども、ただ一方的な定数削減ということはやはり問題があるのではないかなと。　私自身は、やはり先ほど来言っていますような参議院の役割なりそういう選挙制度の在り方みたいなところを深く議論をする中で、併せて定数問題に方向性を出した方がよろしいんではないかなと、そういうふうに思っております。
荒木清寛 48

○荒木清寛君　与党民主党もマニフェストでは定数削減をうたっているわけでしょう。ですから、もっとそれは、参議院の役割は役割として、そのことは与党としてリードすべきじゃないでしょうか。　それで、今回の附則には、二十八年度の選挙に向けて引き続き検討を行うと、その検討は選挙制度協議会において行うこととなっております。どういうスケジュールで検討を進めていくのか、また、先ほど溝手議員からは議員だけで議論していていいのかという、こういうお話もあったんですけれども、どういうスケジュールで、またどういう協議体で二十八年度に向けての抜本改革をしていくのか、このスケジュールと決意を最後にお尋ねします。
溝手顕正 49

○委員以外の議員（溝手顕正君）　前座を務めさせていただきますが。　今まで、そうですね、私も二十年近く選挙制度改革問題、何度も担当させていただいて、いつもこういう、最後に火事場泥棒みたいに走り回るという経過があったことは事実でございます、何次にもわたって。したがって、これは、選挙というのは、自分の待遇とか自分の当選を自分たちで決めるという制度になっているところは世界的に見ても余り多くないんですね。ですから、やっぱりそれは是非考えないと、せっかく与えられた今後三年間というのが無駄になっては困るなという思いを一つ持っております。その点が第一点ですね。　それから、もう一つの問題は、やはり先ほどの一川さんの考えと私も同感なんですが、参議院がどうして衆議院の半分なのか私は理解できていないんですね。たまたまこうなって、これから減らすと。今、権限というのはほとんど変わらないし、委員会の数、調査会の数、その他参議院の方がもううんときついし、よく働いているし、頑張っていると思うんですね。ですから、これはやっぱり一番初めに議論していただかないといけない点、ただ初めから減らそうというのは若干問題があるのではないかと思っております。まあ少ないにこしたことはないと思いますが、それはコストの問題から言っているんだろうと思うんですね、議論が。だから、身を切るというのがどういう意味かということもやっぱりもうちょっと議論をさせていただきたいなと私は思っております。
一川保夫 50

○一川保夫君　先ほど先生の方から、これからスケジュール的にどういう考え方で進めるかというお話がございました。　これはもう、今、参議院の平田議長の下での各会派の会長さんを入れた、正副議長さんを入れた選挙制度に関する検討会という組織なり、その下での協議会という組織はこれからも存続させるということは、この前合意していただいております。そういう中で、これから鋭意その内容を詰めさせていただくということになろうかと思います。　その場合に、やはり一つ参考にすべきなのは、衆議院の選挙制度が当面どうなるかというところをやはりしっかりと見極めながら、国会議員として、衆議院はこういう考え方、参議院はこういう考え方という中で、やはり国民の皆さん方にも分かりやすく説明できるように議論を進めていくべきではないかなというふうに私は思います。　そのときに、先ほど先生が御指摘のような定数問題も当然話題になるだろうというふうに思いますし、また、先ほど山崎先生がおっしゃった都道府県別のそういう代表的な考え方をどう今後制度の中に取り込んでいくのか、そういうことも当然議論しなきゃならないわけだし、最近の自然災害が多発している、こういった現状の中で、過疎化、高齢化で悩んでいる地域の、しかも人口の少ない地域の人たちの考え方をどうやって吸収するかということも含めて、大いに参議院は参議院らしい役割を担えるような選挙制度にすべきであるなと、私はそう思っております。
荒木清寛 51

○荒木清寛君　終わります。
森ゆうこ 52

○森ゆうこ君　国民の生活が第一の森ゆうこでございます。　突然、本日、この法案の審議が行われるということで、私も急遽質問に立たせていただくことになりまして、少し驚いておりますけれども、まず最初に伺いたいんですけれども、この法案の提出が八月二十八日でございました。次の日には問責決議案提出、可決ということ。自民党さんの方は二十八日に問責決議案を提出されたというふうに思うんですけれども、この公職選挙法の改正案、法案提出が八月二十八日だったのは一体なぜなんでしょうか。
一川保夫 53

○一川保夫君　先生御案内のとおり、国会がだんだん終盤になるにつれて、いろんな問題で混乱を呈してまいりました。そういう中で、我々のこの選挙制度に関する公職選挙法の一部改正案というのは、各会派の認識というのは、どういう事態になろうとも、議員立法によるこの改正案についてはしっかりと成案を得るように努力しましょうということがベースにあったというふうに思います。　ですから、先ほどちょっと話題に出ました問責決議のそういう動きという中で、議員立法としてはその前日までに何とか出しておきたいという気持ちで提出をさせていただいたということでございます。
森ゆうこ 54

○森ゆうこ君　民主党の立場は分かりました。　自民党の提出者に伺いたいんですけれども、八月二十八日というのは、自由民主党は公明党とともに問責決議案を独自に提出した日ではなかったかというふうに思いますけれども、その日と同時にこの公職選挙法の改正案を御提出になった。ちょっとここ最近の自民党さんの行動というものを私はなかなか理解できないものですから、是非御説明をいただければ有り難いと思います。
溝手顕正 55

○委員以外の議員（溝手顕正君）　余りそういうことを意識しておりませんでした。これ、もう率直なところです。　私どもは、このいわゆる提案のイニシアチブを取っていただいたのは与党である民主党の皆さんで、提案者の数から中身から我々は協議に応じて、お任せをしておったわけでございまして、二十八日と言ったわけでもございませんし、問責が二十八日になったのも、これもバイチャンスで決まったと思っております。初め、たしか二十九日ごろと言っていたと思いますが、そういう意味で特に大きなのはありません。　ただ、問責はおたくの党なんかと一緒にやらせていただいたわけであります。
森ゆうこ 56

○森ゆうこ君　今の御説明は全く理解できないですね。　問責決議案というのは非常に私は重いものであるというふうに思います。今回のは野田内閣総理大臣に対する問責決議案、つまりもう一歩たりとも参議院には入ってはいけない、出入り禁止である、認めないんだという、そういう重いものであるというふうに思いますし、また、次の八月二十九日に自由民主党は、我々が消費税増税法案の進め方について抗議をするという意味合いを非常に色濃く持ちました問責決議案を提出、既にしていたわけですけれども、その我々、純粋野党七会派と私は言っておりますけれども、純粋野党七会派の提出したその問責決議案に賛成をされたわけですよね。その問責決議案を、私、今日ここに持ってまいりましたけれども、最近の国会運営では、民主党、自由民主党、公明党の三党のみで協議をし、合意をすれば一気呵成に法案を成立させるということが多数見受けられ、議会制民主主義が守られていないと、このような提案理由、その問責決議案に賛成されたわけですから、私はこの間のそのような行動に対して、自由民主党が反省され、そしてまた、この問責決議案の重みもしっかりと確認しながら我々の案に賛成してくださったものとばかり思っておりました。　そういう意味で、この法案が急にそのつるしを下ろすべしと、そしてここで審議をすべしと、そして今ほど溝手先生おっしゃいましたが、また火事場泥棒ということでこの審議が行われるということに対して、私は大変これはよろしくないというふうに思います。特に、やはりそれぞれ議員の身分にかかわることでありますし、この院の構成にかかわってくることでありますので、本当にこの選挙制度改革について真剣に考えるならば、このような日程での提出、そしてまた、本日のこの委員会のセッティングというものについては大変な違和感を覚えざるを得ない。　そして、そもそも民主党の提出者に申し上げますけれども、七月三十日に検討会に一川座長が御報告をされて、そこでは協議が調わず、賛成会派だけで法案を提出しようということになったわけですから、内容的に見てももっと早く提出ができたものであるというふうに思います。なぜきちんとした法案審議の時間を確保しなかったのか。これ、私は提出者、特に与党の怠慢であると厳しく指摘せざるを得ません。　次の質問に移りますけれども、それぞれ提出者所属の各会派におきましては、座長私案とは別に、定数削減を含む大変厳しい、例えば私も新潟県、今いわゆる二人区でございますけれども、新潟県を一人区にするということも含めた、大変大胆な削減案というものを含めた改革案というものが民主党では議論されておりましたし、自民党においても同様であるというふうに思います。民主党、自民党、そして公明党、我々は増税談合というふうに言っておりますけれども、大増税という法案の成立ということをこの通常国会において皆さんが強硬に推し進めてきたわけですから、少なくともそのような削減案が全くないなら別ですよ、それぞれの会派において、そのような案がきちんと各会派において協議され、まとまっていた会派もあるわけですから、少なくともそういう部分を入れるべきであったというふうに思いますけれども、なぜ提出法案にその定数の削減が全く盛り込まれなかったのか、理由を御説明いただきたいと思います。
一川保夫 57

○一川保夫君　会派によっては、先生がおっしゃったように定数削減の提案を出している会派もございました。　ただ、先ほど来お話ししていますように、議長の下での検討会なり協議会という、今現在十一会派の中での代表者十五名の皆さん方の議論で進めてきておるわけです。それを、物事をそこで多数決で決めるという場じゃなかったというふうに私は思います。そこの場でお互いに議論をしていただいて、その全体の議論を生かす中で一つの座長としての私案を出して取りまとめる必要があるということで、私は今回の、先ほどちょっと議論になっていますように、当面、来年の選挙で違憲判決が出ないような状況にしておきたいということとか、併せて抜本見直しというものの問題意識をしっかりと持って、引き続きこの検討会、協議会で検討を続けるということを附則の中に明記するということで私の考え方を出させていただき、先ほど来のそういう検討会等にも報告をさせていただいて、全体の合意形成はできませんでしたけれども、今のこの一部改正案を議員立法として提出させていただいたということでございますので、今のおっしゃっている問題意識を我々は捨てたわけじゃありませんし、引き続きこれからの、二十八年の通常選挙までにはしっかりと結論を得るということを附則の中にうたわせていただいたということでございます。
森ゆうこ 58

○森ゆうこ君　私は、国民の生活が第一として最後の二回の議論に、その座長私案が示されたところから参加させていただいたわけですけれども、先ほどの質疑の中でもありましたように、定数削減についてはきちんとした何か提案がされ、そしてそれについて熱心に議論をされたという形跡はないように伺っております。　国民に本当に大増税を強いる、そういう法案を審議している一方で、今の御答弁ですと、国民には大増税を強いるんだけれども、我々国会議員のこの問題については、取りあえず来年の選挙が違憲判決避ければそれでいいやというふうにしか聞こえないんですけれども、そんなことでいいんですか。
一川保夫 59

○一川保夫君　私は、今の問題意識を我々十分持っておりますし、先ほど言いましたように、座長として私案を出すというのは、一つの取りまとめ段階に来ておりましたので、全体の御意見の中で最大公約数的にそういう案を出させていただいたと。そこで私は、例えば民主党の案をそこでこだわって主張するというような場でなかったというふうに思っております。　ですから、私は今回、来年の選挙に向けて、少なくとも参議院の選挙制度というものをこういう形にしたいと、問題意識を持って附則の中に引き続き抜本見直しについて検討を進めるんだということを新たに明記させていただくという中で私案を出させていただいたということで、定数問題等について諦めたとかそういうことでは一切ございません。
足立信也 60

○委員長（足立信也君）　溝手顕正さん、答弁を求められております。
溝手顕正 61

○委員以外の議員（溝手顕正君）　定数削減の問題については、我々は、当初案ですから一年半ぐらい前に、六人ですか八人ですか、そのぐらいの提案をさせていただきました。　今度の選挙制度の一番暫定措置を講じるときに難しいのは、選挙区の合同をするとか選挙区の縮小をするという問題をかねてより各党とも長年にわたって準備をしてこられた実態をどう受け止めるかということが私にとっては大きな課題でありました。　したがいまして、今回のいわゆる二十八年に向けての抜本改革のファーストステップといいますか、駆け込みとおっしゃっていただきましたが、のときには選挙区の移動というか、はやらない方がいいだろうと、このことの安定が求められているんではないかと、このように考えたところであります。
森ゆうこ 62

○森ゆうこ君　全くお二人ともお答えになっておりません。　国民に大増税を強いる増税法案をこの国会で強行している最中に、じゃ我々のこの定数の削減、それぞれ案があったわけでしょう、民主党も自民党も、削減をするという案があったわけですよ。民主党は、定数を四十議席削減する、一票の較差は最大二・九六七倍となるという、そのような案を二十三年の七月二十七日にまとめております。そういう案があったにもかかわらず、それぞれ、結局は削減は全くなし、削減はゼロという、このような法案をこれでよしということは私には到底納得できませんし、国民の皆様も到底納得できないのではないかと思います。　そして、その違憲判決を免れるというようなお話でしたけれども、そもそも平成十八年の改正のときは、その一年前の平成十七年の国勢調査人口に基づいて較差の是正というものを計算したわけです。その結果、十九年執行の通常選挙は四・八六倍、これについては二十一年九月三十日に合憲判決が出ております。同じ選挙制度で二十二年執行は、先ほど来話題になっておりますが、五倍の較差、これは当日有権者数による最大較差でございます。つまり、平成十七年の国勢調査人口から二十二年の執行については、今度は大幅にまた較差が開いてしまっているということなんですね。　今回の改正は、来年の執行、その三年前の平成二十二年の国勢調査人口によるわけです。もう一回言いますよ。平成十八年のときは一年前の国勢調査人口、で、結局二十二年の執行では、それは五倍になってしまった。高裁で違憲判決が出ていて、九月十二日には弁論が行われるという状況になっております、最高裁で。今回の改正は、その執行の三年前の国勢調査人口なんですね、平成二十二年。　それで、平成二十二年の国勢調査人口によれば、四・七五に較差是正というふうにこの提案理由の説明の中にございましたけれども、本当に来年の選挙の執行結果は、ここの提案理由で御説明になりました四・七五倍になるんですか。もっともっと較差は開いているんじゃないんですか。いかがですか。
一川保夫 63

○一川保夫君　今先生の御指摘のことについては、具体的にその時点でどうなるかということは、はっきりとした数字は今ここでは分かりませんけれども、我々は、少なくとも今の国勢調査結果に基づいてのその人口の状況というものを見ながら、これ五年ごとにそういった調査を経てきておるのが今の国勢調査ですから、そういうものを基にしての我々の考え方でございますので、それが違憲判決につながるかどうかということがないように当然願うわけですけれども、あわせて、国会の中で適正なそういう努力はすべきだということもさきの最高裁の判決でも言われておるわけです。　ですから、私たちは、その法律の附則の中に、しっかりとその成果を得るためにそういう問題意識を持って努力するということを、引き続き検討するということを明記させていただくと、これは今までになかったことでございますし、そういう中で、これから参議院の中で大いに議論をして結論を得ていきたいなと、そのように思っております。
森ゆうこ 64

○森ゆうこ君　先ほど御指摘を申し上げましたように、今回の四・七五倍に較差は是正というふうにおっしゃっていますけれども、実際には、執行三年前の国勢調査の人口による計算でございまして、来年の執行の結果は果たしてどうなるかは分かりません。過去の状況を見ますと、都市部では人口が大幅に増えるところがあり、一方で、地方では今大変な人口減少が進んでおりますので、この執行の結果が、大変、この四・七五倍なんというものじゃなくて、五倍に近い、あるいは五倍を超えるという可能性も否定できないわけでございます。　そういう意味でいいますと、何か理事懇の中で、違憲判決を避けるためにこういう案をまとめたんだから、それをやらないのはサボタージュであるかのような御発言がどなたかからあったようですけれども、私はとんでもないと思います。これは、国会の努力があったのだと認めてもらいたいというその言い分は、それはそれであるのかもしれませんけれども、これが果たして国会がきちんと努力した結果の法案であるのかということについては、私はなかなかそうは理解してもらえないんじゃないかというふうに思います。それぞれ削減案というもの、あるいは大胆なブロック案の提示というものもあったわけですから、そういう意味で、きちんとした削減も含めた、そしてまた一票の較差の是正についてももっと大きなものでなければ、私は到底理解は得られないのではないかと思います。　そのような中でこのような法案を、急にまた談合して、そして急に審議をすることになったということに改めて抗議をして、私の質問を終わりたいと思います。
中西健治 65

○中西健治君　みんなの党の中西健治です。　まず、自民党の法案発議者、溝手先生にお聞きしたいと思いますが、この四増四減の法案が出されたのは、八月二十八日、先ほども話題になっておりましたけれども、その日に衆議院の方では特例公債法案、そして衆議院の選挙制度改革法案を民主党が衆議院本会議で強行的な採決をした、その日に当たっているわけですけれども、そうした日になぜわざわざ民主党と共同でこの法案を提出したんでしょうか。
溝手顕正 66

○委員以外の議員（溝手顕正君）　先ほどお答えしたとおりですが、我々は、問責決議が出た場合に全面的に国会がストップするというようには考えておりません。その第一点、特にこの我々の身分に関すること、我々の処遇に関すること、これは内閣に対する問責決議に対しては超然とした存在の課題であるというふうに考えておりました。　したがいまして、先ほど申し上げましたように、今回の問題は、取りまとめ者である民主党の皆さんに我々は同意をして、もうかねてより早い段階でお出しをしておりましたので、提出してもよろしいかということに対して、ああ結構ですと、こういう返事をいたしたところであります。
中西健治 67

○中西健治君　私は今、問責決議案のことを聞いたのではなくて、衆議院の選挙制度改革の法案が強行採決されたその日に当たっている、そんなときに参議院の選挙制度改革の法案、これを一緒に出すのは、何か国民の目から見てつじつまが合わないのではないか、そんなふうに思われないかということを私は指摘したかったということでございます。　そして、今、溝手先生の方からは先ほどの質問のあった問責決議案のことをお答えいただきましたけれども、確かに、もう数時間後に問責決議案を出すということが分かっていて共同提案をするというのは、やはり国民の目から見ても、自民党の外にいる人からすると、やはり分かりにくいということは否めないのではないかなというふうに私は思っております。　では、民主党の法案発議者にお伺いいたします。　民主党は、衆議院では、定数削減は民意であるということをおっしゃられて、そして、この定数削減と一票の較差是正はパッケージじゃなきゃ駄目だということで、そうした法案というものを出しているわけでありますけれども、なぜ参議院では定数削減を盛り込まないのでしょうか。
一川保夫 68

○一川保夫君　衆議院の方は、今先生御指摘のとおりのそういうことで議論がされて、法案を提出させていただいております。　私は、参議院では民主党の代表という、一応幹事長ですから代表といえば代表なんですけれども、その検討会、協議会という組織の中の座長役を務めさせていただいたということで、その協議会の中のいろんな議論の結果を一つの成案として何とか取りまとめる役割を果たしておきたいということで進んでまいりましたので、今の定数問題も含めた議論というのは、私の座長という立場ではそれを徹底的に議論するということはなかなか難しい状況にあったというふうに私自身思っておりますし、先ほど来のお話のように、今国会中に一つの成案を得るという一つの認識の下で各会派議論しておりましたから、何とか一つの最大公約数的なものを作り上げておきたいと。　ただ、しかし、先ほど来言っていますように、いろんな問題意識、問題、課題は当然皆さんは持っているわけでございますので、それは引き続き議論するということをしっかりと明記しておきたいということで今回の法案を提出させていただいたということでございます。
中西健治 69

○中西健治君　民主党はマニフェストで、衆議院の議員定数八十削減、そして参議院の方は四十程度削減ということを明記されていたわけです。そして、衆議院の方も参議院の方も、私、選挙制度協議会、委員として参加しておりました。一川座長も衆議院の方も最後は参加されていたというふうに思っておりますけれども、同じ民主党の座長が私案を提出したという形はまるっきり同じなわけですけれども、片方では、マニフェストの定数削減をある程度実現しようとする私案を衆議院の方では出しておいて、どうして参議院では出さないというこれだけの大きな差異が出ているのか、そこをどういうふうに御認識されているでしょうか。
一川保夫 70

○一川保夫君　そこのところはちょっと理解していただきたいんだけれども、衆議院には、この参議院のように、議長の下での参議院の正副議長と各会派の会長さんを入れたこういった選挙制度に関する検討会という組織は衆議院にはございません。私たちは、参議院のそういう選挙制度をそういう組織の下で、検討会の下に協議会というものを設けて、各会派の幹事長クラスの方々に参加していただいて議論をしてきたという経過の中で取りまとめてきたということでございますので、衆議院でこういうことを座長がやったから参議院も座長がこうやるべきだということとちょっと違うような気がするんです。　できるだけ、この参議院の各会派の協議会の中では、一つの取りまとめの中で一つの成案を得たいという中で私なりの努力をさせていただいたということでございます。
中西健治 71

○中西健治君　成り立ちが違うということはそのとおりだろうというふうに思いますけれども、ただ、マニフェストで掲げられていること、それを守ろうとしなくていいのでしょうかというのが私の民主党の座長に対する気持ちで、民主党の参議院の幹事長に対する質問ということにさせていただきます。
一川保夫 72

○一川保夫君　その御指摘は、先ほど来ちょっとそれと似たような質問がありましたけれども、私は、我々がマニフェストとして掲げてきた定数削減の話題というのは、これを忘れてしまったと、もう諦めたということじゃないわけです。それは、先ほど来の附則の中で抜本的な見直しを行うという中には、定数問題も含めて議論は引き続きすべきだというふうに思っておりますので、当然これからも民主党としてはそういう問題意識は十分持ちながらこれからのいろんな協議会の中で議論を深めていきたいと、そのように思っております。
中西健治 73

○中西健治君　もしその思いを強く持っているのであれば、今回の法案の附則の中にも定数の削減ということを明記すべきなんではないかと思うんですね。定数削減という言葉は一切含まれていなくて、選挙制度改革等という等で読み込めということのようでありますけれども、定数削減という言葉をなぜ座長私案ははっきりと明記しないんでしょうか。
一川保夫 74

○一川保夫君　それは、先生もちょっと御存じかもしれませんけれども、この各会派の中には定数削減に反対の会派もございます。ですから、一方的に定数削減というような表現をそこに入れるというのはちょっと書きづらかったということでございます。　ただ、しかし、そういうことについての議論は大いにすべきだということでそういった表現になったということを御理解をしていただきたいと、そのように思っています。
中西健治 75

○中西健治君　やる気があるのであれば、少なくとも定数削減というのは座長の私案には出していただいて、それをみんなで議論するということをするべきだったんではないかと私は思う次第であります。　次の質問に移ります。　二〇一〇年の参議院選挙に関する高裁判決、幾つも出ているわけですが、これまで十八件出たうち、違憲状態とされているものが九件、そして違憲と言ったのが三件ということになっております。合憲は残りの六件ということになりますが、こうした違憲状態あるいは違憲とした判決においては具体的な較差の数値に言及しているものが数多く見られております。　例えば、二〇一〇年の十一月十七日の東京高裁ですけれども、国会は少なくとも参議院議員選挙法の制定時点における最大較差一対二・六二を拡大しないよう不断の立法上の配慮をすべきであったと考えられる、こういうふうに言っています。二〇一〇年の十二月十六日、広島高裁は、最大較差の許容限度は一対三程度以内と考えられるというふうに言っておりますし、高松高裁、昨年の一月ですけれども、最大較差が二倍を超えれば相当の慎重さを要求されるものと言うべきであるし、これが四倍を超えるに至れば、もはや誰の目にも明らかという意味で顕著な不平等が生じているというふうに断じているわけでありますけれども。　民主党の法案発議者は五倍以内であれば違憲ではないということをこれまで答弁されておりましたけれども、それでは、自民党の溝手先生は五倍以内であれば同じように違憲状態でないというふうに判断されているんでしょうか。
溝手顕正 76

○委員以外の議員（溝手顕正君）　お答えいたします。　五倍とはっきり認識しているわけではありませんが、今回の提案で何とかクリアできるんではないかというように思っております。　先ほども申し上げましたように、私は、党の意見としてこれが固まっているとは申し上げませんが、長い間の、高裁、地裁は別にして、最高裁の判断の流れの中で今回の判断が容認されるのではないかと、このように思っております。
中西健治 77

○中西健治君　容認されるという意味合いについてなんですが、最高裁の判決、二〇〇七年の参院選について、四・八六倍の較差について、違憲ではないとしましたけれども、大きな不平等という表現を使ったわけであります。　今回の法案での較差は四・七五倍、是正されるといっても四・七五倍ということであります。これは、全国の高裁で四倍以内だとか三倍ということに言及されているということも考え合わせた中で、最高裁が再度大きな不平等というふうに言うのではないか、これは容認していると言えないということなんじゃないかと思いますが、これについて、大きな不平等となるだろうということについてどのように認識されているか、民主党、自民党、それぞれの発議者にお伺いしたいと思います。
一川保夫 78

○一川保夫君　今ほど先生御指摘のこれまでの裁判所におけるいろんな判決の経過の中での御指摘でございますけれども、我々も、二十一年九月三十日の最高裁の判決というものは一つの目安として、今回、当面の是正策としては少なくとも五倍を切るような状況にまず持っていくべきだという問題意識はありました。そういう中で今回の四増四減案というものを出させていただきましたけれども、しかし、これで十分であるという認識は全然持っておりません。　ですから、先ほど来のいろんな議論の中にありますように、こういった定数是正、較差是正というものをどの程度を目標にどうすべきかということは、参議院の選挙制度全体の問題等を議論する中で定数問題を議論すべきであるということで、その附則の中にそういう表現で書かさせていただいたということでございますので、この定数是正なり較差是正ということについては、我々も先生と私はほぼ同じような問題意識を持っていると思いますけれども、そういう問題意識の中でこれから引き続き議論していくべきだというふうに考えております。
溝手顕正 79

○委員以外の議員（溝手顕正君）　五倍ということについては先ほど申したとおりですが、もう一つ、私の頭にありましたのは選挙まで一年を切ったということ、何とかいわゆる考えられる緊急避難ということは頭に置いておかなくてはいかぬだろうということ。それから、どうしても次のステップに移らなくてはいけない、これはいわゆる法律に書き込んでまでも担保しなくてはいけないと。そういうことを総合勘案して、何とかこれでクリアできるのではないかと、このように判断したところであります。
中西健治 80

○中西健治君　二〇一〇年の参院選について最高裁での審理が始まるということになりますけれども、十月か十一月ぐらいには判決が出るかもしれないということであります。　その中で、一票の較差について何らかの指針が示される可能性は非常に高いのではないかというふうに思っておりますが、今回急いでこうして法案を出して、タイムリミットがあるのはよく分かっていますけれども、急いで法案を出して、そしてこれが最高裁の指針と抵触する場合に、この法案はもう一度改正しなければいけないと、こういう理解でしょうか。
一川保夫 81

○一川保夫君　我々は、次のいろんな最高裁の判決等でのそういった違憲的な判決が下されないことを願っておるわけでございますけれども、国会の場で、先ほど来言っていますように、いろいろな問題意識を持って各会派がそういう組織の下でいろいろと議論を重ねてきたという経過というものは、私は司法の方もそういうことはある程度理解していただけると思うし、そういう中で、私たちは、確かにこの時点ではいろんな課題を抱えておりますけれども、しっかりとそういう問題意識を持つ中で、引き続き抜本的な見直しに向けてこういった協議会等の場で議論を続けていくと、そして次の二十八年の選挙までには成案を得るんだということを附則に書かさせていただいておりますので、これはもう、やはり各会派がお互いに問題意識を持ってしっかりと取り組んでいくべき、そういう課題であろうというふうに思っております。
中西健治 82

○中西健治君　そうしますと、今回の法案が通った後で、一か月後か二か月後に最高裁が前回の参議院選挙について何らかの目安を示した場合にも、もう国会は今回努力をしたんだからこの法律はそのままで行きますよ、そういうことでしょうか。
一川保夫 83

○一川保夫君　それはまた、我々、検討会、協議会という場でその判決の内容をしっかりとまた議論をしていく必要があるだろうと。それをどの段階で法律改正を目指すかということは、またそのときのいろんな構成されるメンバーの中で大いに議論をしていただくということになるのではないでしょうか。
中西健治 84

○中西健治君　最高裁の判決がいつ出てくるかということにもかかわってきますので、そのときに我々もいろんなことを提案していきたいというふうに考えております。　この較差是正についてなんですが、申し上げたとおり、今回、四・七五倍に減るという、まあ微減というか、びほう策と言わざるを得ないということだと思いますが、これまで積み重ねてきた各党間の話合いの中では、そもそも民主党は二・九六七倍、そして自民党は四・四八一倍という較差になるという案を示したにもかかわらず、そうした較差是正案よりも今回の法案の方が較差が大きくなってしまっている。これは最大公約数ということにならないんじゃないかと思うんですね。　座長は最大公約数という言葉を使いましたけれども、それよりも、野球のボールでいえば、低めの球を投げているという、一番低い球になっちゃっているということになりますが、これをどのように説明をされるんでしょうか。
一川保夫 85

○一川保夫君　一番低い球かどうかというのはちょっとあれですけれども、私の問題意識としましては、先ほど来議論されていますように、各会派からいろんな改革案の中で、それを踏まえて各会派のいろんな議論が積み重ねられてきたことは事実でございます。そういうのをいろいろとお聞きしておる中で、当面の是正策として何がいいかということでいろいろと考えさせていただきました。そういう中で、抜本的な見直しというものを控えている中で、余り影響を受ける範囲を広めない方がよろしいんではないかというのがありました。　そういう中で、違憲状態にならないようにするにはどうするかということ、そういう中での四増四減案というものが出てきたのと、あわせまして、先ほどもちょっと触れましたけれども、前回の改正の折に群馬県、栃木県が減員区になりました。そこの県の人口が二百万台であるということも参考にしながら、それとほぼ人口的に似通っている福島県と岐阜県の両県が減員区として扱うというのはバランス上よろしいんではないかということでこういう案になりましたけれども、ただしかし、これで十分満足しているということは毛頭ございませんから、これからは抜本改革、見直しを目指して、先ほど来言っていますように、しっかりと問題意識を持って、先生の御指摘のような較差是正の問題、定数の問題について大いに議論すべきであると、そのように思っております。
中西健治 86

○中西健治君　これで終わりますけれども、民主党が本気で較差の是正とか定数削減をしたいというのであれば、衆議院とこれほど違った対応になるのは理解ができないということを申し上げて、私は終わらせていただきます。　ありがとうございました。
井上哲士 87

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。　我が党は、参議院選挙制度の見直しについて、憲法上の要請である一票の価値の平等を実現をするために一票の較差の抜本是正を図ることを前提にして、選挙制度の基本は多様な民意を議席に正確に反映させることにあると、そして定数削減は民意の削減につながるものであり、総定数、比例定数とも削るべきでないと、こういう立場で議論に参加をしてまいりました。　先ほど来、身を削る改革ということが言われてきたわけでありますが、私は、例えば政党助成金などは我々は廃止するという立場でありますが、議会の定数を削減することと身を削るということは違うと思っております。国会の議席というのは、今議席を手にしている人たちの財産でも持ち物でもありません。本来は国民の言わば分身として働くのが国会議員でありますから、それを削るということは逆に国民の身を削ることになると、そういう立場で議論してきたことも申し上げておきたいと思います。　その上で、憲法上、この選挙の制度や定数を考えるに当たって、その基本は多様な民意を議席に正確に反映することだと私どもは考えますけれども、提案した両党の発議者からそれぞれ伺いたいと思います。
一川保夫 88

○一川保夫君　先生の御指摘のように、多様な民意を、できるだけそれを平等に国会の選挙制度の中に反映させるという基本的なその考え方は我々も同感ではございますけれども、ただ一方では、選挙制度だけでその問題をしっかりと確保できるかどうかということになると、片や、先ほど来のように、我が国が今抱えている政策課題というものをこういった制度の中でどう受け止めて解決をしていくかということも併せて考えておく必要があるんではないかなというふうに思います。　それは、人口に単純に比例するような制度だけではそれは十分私は満足できないところがあるんではないかなと。ただ、しかし、憲法上、国民を代表する選挙された者で構成されるというような表現がありますけれども、やはり国民が国民らしい生活をするためにはいろんな資源に依存するわけですから、その資源というのはどこにあるかといった場合に、大都会に皆資源があるわけじゃありませんので、そういう面では地方と都会とのいろんなバランスの中でいろんな政策が動いているということでございます。　ですから、そういうことも考慮に入れながら、やはり選挙制度というものはそういうことも考えた上での制度でないと、本当に参議院らしい、そういう選挙制度につながらないんではないかなという感じも一方でいたしますので、今先生がおっしゃるような、いろんな国民のニーズをどう反映するかという範疇に入るかもしれませんけれども、それは単純に人口に比例した定数配分だけではないだろうと、較差是正だけではないだろうという感じを私は率直に受けております。
溝手顕正 89

○委員以外の議員（溝手顕正君）　座長とほぼ同趣旨の考え方ですが、参議院の問題としてとらえて申し上げますと、我々は、やっぱり衆議院と参議院との対比において我々の存在というのをしっかり考える必要があるだろうと思います。与えられた権限、権能、人数ということをしっかり考えないと、なかなかおっしゃったように数だけで議論をするのは難しいだろうと思います。　それから、立法趣旨というんですか、参議院設立のときの様々な議論、きっかけ、いろいろありました。そういうことも十分反すうしてみないと、どうやって民意を反映したらいいのかというのはなかなか難しい問題だろうと思います。　原則論で申し上げますと井上先生のおっしゃるとおりで、そういうことを総合的に勘案して、できるだけ多くの民意を反映するような制度改革を目指すべきだと、このように思っているところです。
井上哲士 90

○井上哲士君　私は、例えば比例と選挙区の組合せとかいろんな、ブロックということもありますけれども、その一番の土台に多様な民意を反映をするということを置くということは、これは基本に据えられなくちゃいけないと思っております。　そこで、今回の提案でありますが、二〇〇七年選挙での改正のときの参議院の改革協の専門委員会、それからその後につくられたやはり専門委員会、そして今回の選挙制度の協議会、私はこれは三回続けて参加をしてまいりました。　今回の較差の是正は、この流れの中でも違う対応が求められたわけですね。つまり、六年前の較差是正の議論は現行制度の枠の中で議論をしました。そして、四増四減案が成立をいたしました。この改正の下に行われた最初の選挙である二〇〇七年の選挙に関する判決で、最高裁が、四・八六倍を合憲としつつ、大きな不平等が存する状態であり、国会において速やかな検討を求めました。そして、この一票の価値の平等という憲法上の要請にこたえるためには今の都道府県単位での選挙制度は困難だと、是正のためには選挙制度の仕組み自体を変える必要があるという、これはもう裁判史上初めての判断を最高裁がしたというのが、このまさに専門委員会の検討のさなかにあったわけですね。　そういうことでいいますと、先ほど来、最高裁の判例は五倍を違憲の目安としているようなことも言われましたけれども、私は、最高裁ははるかにそれよりも今踏み込んでいると思うんです。それに対応した法案というものが必要だったと思うんですが、今回の改正案は、そういう憲法上の要請である一票の価値の平等は現行制度の枠内ではできないという司法の判断を踏まえていないんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
一川保夫 91

○一川保夫君　そこは、もう先ほど来いろいろ議論の中でもお話ししたと思いますけれども、今回も、各会派のいろんな意見を議論する中で、一つの成案、意見を、考え方を取りまとめていくという中では、そういう先生が期待するようなものにはなっておりませんけれども、しかし、議論の中ではそういう考え方も、先生を始め、いろいろと述べられた方もおられます。　私たちはいろんな問題意識を持ちながら当然これからもやるべきだと思いますが、当面は、今、来年の選挙を目指して一つの是正策を作り上げるといったときに、なかなか一気にそういった考え方まで導入するというのは非常に難しかったということでございますし、なかなか全体の合意形成が得られないという、そういう状況であったというふうに思います。　ですから、今回のこういう、取りあえず、これまでの最高裁の判決の経過からして、一票の較差を五倍を切るような姿に当面はまず持っていくと。それと併せて、先ほど来言っていますように、抜本的な見直し。本来であれば、本来であればというのはおかしいですけれども、従来は、参議院の選挙制度というのは、三年ごとの選挙があるものですから、裏表、裏表という議論があって、六年間、一旦その制度を踏襲すべきだという考え方が何となくございましたけれども、これだけ時代の変化がいろいろ激しい、国民のニーズがいろんな面で多様化してきているという状況の中で、三年ごとの選挙制度にやはり国民の声なり我々の考え方を反映させることもいいんではないかということで、先生も御案内のとおり、二十八年の通常選挙に向けて次の抜本的な見直しを行おうということを附則に書かさせていただいたということでございますので、そこのところは御理解をしていただきたいと思っております。
井上哲士 92

○井上哲士君　私が期待するというよりも、最高裁が期待するものがないということを私は申し上げているんですね。　附則に書いたと、抜本改正を、と言うんですが、そこで聞くんですが、先ほど申し上げました〇七年選挙で四増四減による較差是正を行った後の〇八年六月から改革協の下に専門委員会を設置をし、発議者である藤原議員がその委員長であられました。　そのときの報告書では、現行選挙制度の仕組みの見直しの必要性については共通の理解ができたとして、二〇一三年の選挙の改定に向けて工程表まで確認をしたわけですね。この報告は、各派の代表による改革協でも了承され議長にも報告をされたわけであります。ところが、各会派でその仕組みの見直しの必要性の共通の理解ができたとし、工程表まで決めながら、その後つくられたこの協議会において、民主党からも自民党からも制度の抜本改正には踏み込まない提案しか出てこなかったわけですね。　先ほど、今回が抜本改正のスタートだという与党の方からの発言がありましたが、本来我々は、これをゴールにするという工程表を決めていたんですよ。そのゴールがいつの間にかスタートに変わってしまうという発言を聞いて、一体どういう議論がされていたかと思うんですが、民主党、自民党それぞれ、この報告書がどういうふうに取り扱われてきたんでしょうか。
藤原正司 93

○委員以外の議員（藤原正司君）　前回と今回の違いは、一つは参議院改革協というのがあって、その下で専門委員長を私がやらせていただいたと。今おられますけど、元議長が。それから、その後、いろいろ元議長だとか前議長だとか変化はありましたが、今回は最も新しい検討委員会、協議会の下に最終的な私案が出されて答えが出たということだと思います。　ですから、私は、私が専門委員長のときにまとめたのは、一つは抜本改正しようじゃないのということと、それを法制化して、当時の本年中に法律として通しましょうということをそれぞれ合意いただいた。具体的な方法は引き続き協議する予定だったのが、いろんなアクシデントが発生したということは御案内のとおりでございます。　以上です。
溝手顕正 94

○委員以外の議員（溝手顕正君）　選挙制度というのは、私は国会で協議する、審議する中で最も政治性の強い法案だろうと思います。ですから、ドラスチックに変えていくことも極めて政治的なことであろうと思いますが、現状をしっかり守る、とどまるというのも極めて政治的なことだろうと思います。そういった各党、各人の思惑がぶつかり合って出たのがこの当院における結論であると。　ですから、極めて政治的にお互いに議論をし、真摯に改革のために頑張ったということは否定はできないと私は思います。
井上哲士 95

○井上哲士君　私がなぜこのことを聞くかといいますと、最高裁判決が違憲とまではしなかった理由を、二〇一三年選挙に向けて改正案の検討に入り、二〇一一年には改正案の取りまとめを行った上でという目標を定めた議論を行っている。つまり、あの専門委員会の報告を受けて議論をやっているから違憲とはしないというのが最高裁判決だったんです。そして、先ほどありましたように、二〇一〇年選挙に関する各地の高裁での違憲や違憲状態判決も違憲状態にとどめたのは、目標を定めて議論を行っていると、だから違憲とは言いませんというのが全部判決なんですよ。　ところが、その報告は実際上は生かされずに、結局、今回も抜本改正は先送りということになりますと、あれは裁判所向けのアリバイだったのかということにもなりかねないわけですね。私は、そんなことをやれば今度は違憲判決が出る可能性が高まると、こう思いますけれども、発議者はどうでしょうか。
一川保夫 96

○一川保夫君　今先生が御指摘のように、藤原先生が説明したあの時期の一つの工程表といったようなものがそのとおりしっかりと守られていなかったという面では申し訳ない面もあると思います。ただ、我々はそれなりに各会派いろいろ努力したことは事実でございますし、いろんな案を出し合いながらそこで議論をしてきたことも事実でございます。　前回の場合には法律の附則の中にはそういうことは明記していなかったと思いますけれども、今回は、そういった附則の中にしっかりと二十八年の通常選挙までにそういう結論を得ましょうという趣旨のことをうたわせてもらうということでございますので、そこは我々立法府側のいろんな努力というものもある程度評価していただけるのではないかなと。ただ、しかしそれは、それまで何もしないでサボっていたんでは何にもなりませんけれども、当然、しっかりと協議会を重ねながらそういった議論を深めていくということは非常に大事な課題ではないかというふうに思っております。
井上哲士 97

○井上哲士君　時間ですので終わりますが、附則にあるこの結論を得るものとするのが、協議はしたけれどもまとまらずに引き続き先延ばしということには絶対になってはならないということを強く主張いたしまして、質問を終わります。　　　　─────────────
足立信也 98

○委員長（足立信也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、石井準一君及び荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として中原八一君及び石川博崇君が選任されました。　　　　─────────────
平山誠 99

○平山誠君　新党大地・真民主の平山誠です。　一川座長の御苦労、大変察しますが、この提出された法案では、来年の夏、参院選まで一年を切った中、五倍に達している参議院議員の一票の較差を是正するため、言わば緊急避難、先ほどもありましたが、司法へのアリバイ、最大四・五では一票の較差を是正したとは言えないんではないかと私は思います。　また、何より国民はこの日本の二院制の在り方、参議院の在り方を問われたわけであります。そのことにおいては、この改革では国民の理解は全く得られないと考えております。要するに今の参議院は国民の間から衆議院のカーボンコピーではないかと、衆議院と同じようなことをやっているんではないかと言われていることで参議院の在り方が本当に問われて抜本的改革という言葉が生まれてきたんではないかと思います。　先ほどもありましたが、毎回毎回、改革しよう、改革しようという大意はあるんですが、どなたかがおっしゃったように火事場泥棒で終わるということは誠に遺憾であると思います。　それで、では、引き続き抜本的改革を検討するということで、その抜本的改革というのはどのようなことをお思いになっているのか、民主党の藤原先生及び自由民主党の溝手先生、そして一川座長にそれぞれお聞きしたいんですが。
藤原正司 100

○委員以外の議員（藤原正司君）　抜本的改正に定義はございません。だから幅もございません。ですから、その場でその委員たちが参議院における選挙制度に関する論議をしてもらえばいいということが原則でございます。したがって、今こうであるべきだというようなことを私どもが申し上げること自体がおかしいんではないかというふうに思います。
溝手顕正 101

○委員以外の議員（溝手顕正君）　私も同じ考えでございます。
一川保夫 102

○一川保夫君　平山先生の方からは、今回の選挙制度の改革について相当大胆な意見が出ていたと思うんです。ほかの会派にはない大胆さがあったというふうに思っております。そういう面では、そういう大胆な柔軟な考え方を持ちながら抜本的見直しを議論するということは、ある面では非常に重要なことであるなというふうに思っております。　ただ、今日いろんな課題を抱えているのは日本でございますから、そういう民意を参議院はどう受け止めて選挙制度に反映するかということを常に念頭に置いておかないと、衆議院でない参議院らしさ、やはり参議院は必要だと、参議院の議員はしっかりしているというふうに国民に分かっていただけるような、そういう選挙制度をつくっておく必要があるのではないかなと、私はそう思っております。
平山誠 103

○平山誠君　新党大地・真民主の中では、では、減らす一方ではなく、参議院を増やして較差を調整していくという方法も考えられました。しかし、今の国民に対しては、増やすということよりも、どう議員数を減らし是正をするかということが問われております。　そして、先ほどからも、もう時間がない、時間がないというようなことで緊急避難的な法案が出されておると思うんですけれども、私たちは、ただいま座長がおっしゃったように、平成二十五年に行われる第二十三回の参議院の通常選挙の改選を行わず、二十五年改選組の半数の議員もあと三年延長して、六年で一括して議員数を抜本的に半数ぐらいの形に減らし、そして六年一括の選挙をしようという案を上げました。　これは、憲法では四十六条で「参議院議員の任期は、六年とし、三年ごとに議員の半数を改選する。」とあります。しかし、同四十七条に、「選挙区、投票の方法その他両議院の議員の選挙に関する事項は、法律でこれを定める。」と規定されています。　このことを適用して、特別措置法を成立することにより、二十五年度に行われる二十三回の参議院選挙を三年後の二十八年に延期して、この三年で参議院を本格的に抜本改革をするということを考えておりますが、総務省、この法案はできることでしょうか。
田口尚文 104

○政府参考人（田口尚文君）　参議院の選挙制度の在り方につきましては、議会制民主主義の根幹にかかわることでございますので、各党各会派で御論議いただきたいと存じます。　その上で、現行の制度につきまして簡単に御説明申し上げますと、先ほどの答弁と若干重複いたしますが、現行の参議院の選挙制度、衆議院と違った参議院の特色を出すという観点から、現行の地方代表的性格を有する選挙区と、全国を単位とする政党本位の選挙区であります比例制の二つの選挙で構成をしておるということとなってございます。
平山誠 105

○平山誠君　ちょっと、私は頭がいいのか悪いのか分からないんですが、まあ悪い方なんでしょう、余り理解できないんですが。　要するに、私たちの意思、やっぱり国民を代表し、民意を伝える、最後まで時間を掛けて協議して、論議して出てきた案が四増四減、最大四・七五としては、これではやっぱり国民に私たちは努力してきたということが言えないんじゃないかというのが私の思いであります。　座長は、その四・七五、四増四減というのは、どうも私は協議会に出て、誰もこのような近い数字のこととか改革案、出てきていないと思うんですが、他の委員もお聞きしましたが、なぜこの四増四減に座長がしたのかというその真意をもう一度お聞かせください。
一川保夫 106

○一川保夫君　私は、先ほど来お話ししていますように、来年の通常選挙に向けて当面の是正策というものをしっかりとこの会期内に成立させたいなということで座長役を務めさせていただきました。そういう中で、各会派からいろんな議論がある中では、私が出した四増四減案というものは、ずばりそういうものはなかったと思います。　私が先ほど言いましたように、当面、過去の最高裁の判決等を参考にして、その一票の較差を五倍以内に抑える、最小限どれだけが必要かということ、また一方で、前回の改正の中でほぼ人口が同じのが、群馬県、栃木県が人口約二百万台だと思います。今回の減員区に当たります福島と岐阜県も、それよりも若干多いと思いますけれども、ほぼ二百万台に近い人口を有しております。　ですから、そういうこととのいろんな考え方のバランスからして、抜本改革を目指すということを一方で言っておきながら、選挙の制度の影響範囲を余り広げない方がいいだろうというのが基本にございました。ですから、そういう中で四増四減という中で当面の是正策として提案をさせていただいたと、併せて、附則でしっかりと抜本的な見直しを行うということを明記させていただくということで提案させていただいたというのが私の考え方でございました。
平山誠 107

○平山誠君　どうしてそれが、くどいようですけれども、四増四減に落ち込むのかというのは、今の答弁では私は理解できないと。　そして、この四増四減を、この法案を通ったということにして、一つ発議者の自由民主党と民主党の方にお聞きしたいんですけれども、やはり三・一一以降、福島はまだ何ら解決していない、復興の真っ最中です。この法案がもし通ったとしても、一回、二回の特別措置をとって、福島から国民の声を国会に届ける役目とする参議院議員を、この法案が通ったとしても、特別措置を設け、福島の議員を減らさないというようなお考えはできないでしょうか、自由民主党と民主党の発議者にお聞きします。
一川保夫 108

○一川保夫君　この一部改正の法案が成立すれば、やはりこの法律の内容に基づいてしっかりと選挙を執行するということだろうと思うし、その例外的な扱いというのはやはり基本的には難しいんではないかというふうに私は考えております。
溝手顕正 109

○委員以外の議員（溝手顕正君）　選挙制度の問題と福島の問題は峻別すべきだと私は思っております。福島救済のために労をいとうものではない、しっかりやるべきだと思いますが、制度は制度として期すべきだと思っております。
平山誠 110

○平山誠君　どんなことがあってでも日本中が一つになって頑張ろうというときにやはり被災地の声を減らすということは、私は余りよろしくないのかと。やはり制度は、制度、法律はやはり民のためにあるわけですから、この民の声を届ける議員をその数の問題で減らすということは、私にとっては理解できません。　時間もまだありますが、皆さんの意見を聞いて、最後まで三党合意、国民の代表である参議院議員の制度を考えるのがたった半日、三時間、これで制度を変えたということに対して私は、時間も残っていますが、これ以上の質問は耐えられませんので、これにて終わりにします。
足立信也 111

○委員長（足立信也君）　この際、お諮りいたします。　委員外議員舟山康江さんから公職選挙法の一部を改正する法律案の質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
足立信也 112

○委員長（足立信也君）　御異議ないと認めます。　それでは、舟山さんに発言を許します。舟山康江さん。
舟山康江 113

○委員以外の議員（舟山康江君）　みどりの風の舟山康江でございます。　ただいまは委員外の質問を全会一致でお認めいただきまして、本当にありがとうございました。　さて、衆議院と参議院の議員の選出方法につきましては、憲法は、国会の両議院の議員の選挙について、議員は全国民を代表する者でなければならないとしておりまして、とりわけ衆議院は人口比例が原則となっております。一方で、衆参各議院の権限及び議員の任期等に差異を設けております。　今回の改正は、平成二十一年九月三十日の最高裁判決、投票価値の平等という観点からは、この定数配分規定の下でもなお大きな不平等が存する状態であり、国会において、速やかに、投票価値の平等の重要性を十分に踏まえて、適切な検討が行われることが望まれると、こういう指摘を受けております。これを受けたものだと思っておりますけれども、同じ判決の中で、参議院についてですけれども、投票価値の平等が、選挙制度の仕組みを決定する唯一絶対の基準とすべきではなく、参議院の独自性など、国会が正当に考慮することができる他の政策的目的ないし理由との関連において調和的に実現されるべきものであるともされております。　まずお聞きしますけれども、これを解釈いたしますと、つまり、参議院においては衆議院ほど人口比例を厳密に追求することは求められていないと解してよろしいんでしょうか。法案提出者にお伺いいたします。
一川保夫 114

○一川保夫君　今先生御指摘のような件につきましては、今回のいろんな議論の場でもそれに近いような話題はございましたし、我々参議院に身を置く人間としましても、やはり参議院の持つ役割というのは衆議院と全くイコールではないというふうに思っております。それは、衆議院の方には総理大臣の不信任決議に対する対応とか、あるいはまた、先ほど触れましたように、法律なり予算なり条約に対する優越というのも衆議院には認められているという中で、一方では、参議院は任期六年という中で解散もないという制度の下で運営されているわけです。　そういうことを考えますと、やはり両院の役割というのはおのずとして何か違うところにあるのではないかということであれば、先生が問題意識を持っておられるような単なる人口単純比例的な考え方で参議院の定数、選挙制度を変えていいものではないと、私はそう思っております。
舟山康江 115

○委員以外の議員（舟山康江君）　そういう背景もありまして、恐らく裁判所の判決でも衆議院と参議院、その倍率に違いがあるんだというふうに思います。　先ほど政府参考人からの御答弁でもありましたけれども、参議院においては地域代表的な性格も有するということであります。衆議院との違い、それから多様な民意という意味におきましては、いわゆる地域代表という考えも一つあるんではないのかなと私は思っておりますけれども、この考え方は、先ほど冒頭に申し上げましたけれども、全国民を代表するという、恐らくこれとの憲法解釈がいつも問題になると思います、法の下の平等ということが問題になると思うんですけれども、地域代表という考え方は明確に憲法違反ということになるんでしょうか。
足立信也 116

○委員長（足立信也君）　総務省でいいですか。
舟山康江 117

○委員以外の議員（舟山康江君）　法案提出者にお願いします。
一川保夫 118

○一川保夫君　そこのところを私がちょっと明確に答え得る知識は十分持っておりませんけれども、ただ、過去のいろんな議論を聞いております限りでは、参議院は地域代表者を選ぶということにはなっていないと思うんです。そういう中で、一方では、過去のいろんな判決等を見れば、衆議院と異なるそういういろんな一票の較差に対する考え方が出されておりますから、そういう面では、参議院は参議院としてのそういう特殊性、役割というのはあってしかるべきだというふうに私も思います。　憲法にある、全国民を代表する選挙で選ばれた者によって構成される云々という規定は、先ほど来私が言いましたような、国民が国民らしい生活をするという面では、やはり地方の皆さん方、人口が少ない地域のいろんな方々の資源の恩恵にあずかっているからこそそういう生活ができるわけですから、そういうことをトータルに考えれば、単なる人口比例のみで考えるというのもちょっと行き過ぎではないかと思いますし、先ほど福島の件がありましたように、被災地域で大変な悩みの大きいところというのは、自然災害が発生しているところは割と人口が少ないと。しかし、都市部に対して、今回は電力でございますけれども、いろんな資源を供給しておるということからすると、選挙制度というのはもっと深くいろんなことを議論した方がよろしいんではないかと、そういうふうに思っております。
舟山康江 119

○委員以外の議員（舟山康江君）　ありがとうございます。　私も一川議員と同じ問題意識を持っておりまして、先ほど引用させていただきました最高裁判決においても、投票価値の平等が選挙制度の仕組みを決定する唯一絶対の基準とすべきではないと言われておりますし、さらに、どのような選挙制度が国民の利害や意見を公正かつ効果的に国政に反映させることになるのかの決定は国会の裁量に委ねられているとも言われております。もう一つ、参議院の在り方をも踏まえた高度に政治的な判断が必要とも同じ最高裁判決で言われているんですね。　やはり、こういうことを踏まえて、私は、まさに多様な地域代表的な性格をどうこの参議院の中で生かしていくのかという視点で、極度に過度に一票の較差だけを、ないように、一に近づけていくんだという観点だけではない視点で、是非、今後抜本改革に向けてなお議論が進んでいくわけでありますけれども、この際にはこういった観点もしっかりと含んで御議論いただきたいと思うんですけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
一川保夫 120

○一川保夫君　私も先生と同じ問題意識でございますけれども、やはり単なる参議院は一票の較差是正という観点のみで余り選挙制度を議論し過ぎちゃうとちょっと参議院の在り方というところで存在感をなくしてしまうのではないかという感じはいたしておりますので、そういう面では、やはり幅広い議論を、またできるだけ深く、場合によっては専門的な学識経験者の意見も参考にしながら一つの選挙制度を目指すべきじゃないかと、そのように思っております。
舟山康江 121

○委員以外の議員（舟山康江君）　是非、国会の意思として、立法府の意思として、どういう選挙制度が望ましいのかという、こういう観点も含めて今後の検討をお願いしたいと思います。私もしっかりと加わっていきたいと思います。　さて、もう一点、選挙への民意の反映という観点からは、定数とか一票の較差の議論に加えて、しっかりとしたやはり情報開示、情報提供というのも必要だと思います。選挙における国民の知る権利にこたえる必要があると思っておりますけれども、この観点から、現在の公職選挙法上、候補者を知ってもらうためにいろんな公報とかいろんな手段があると思いますけれども、例えば、今、ネット選挙をどうするのかとか、そういった問題もありますけれども、政府参考人の方で、総務省の方で今問題だと考える点は何かございますでしょうか。その解決に向けて検討していることはありますか。
田口尚文 122

○政府参考人（田口尚文君）　お答え申し上げます。　御指摘の点は、インターネットを活用した選挙運動の解禁についての課題があると存じます。この点につきましては、現行法上は、コンピューター等のディスプレーに表示された文書図画は公選法の文書図画に該当するということで、公選法百四十二条では、通常はがき、ビラといった法定文書以外は頒布ができないということで現行法上は禁止されておりますが、インターネットの普及という中で選挙運動の在り方を考える際にこの点をどうするかということで、各党から様々な御提案が今日までされて今日に至っているというふうに承知をいたしております。　この点につきましては、選挙の土俵づくりにかかわる問題でございますので、各党各会派におきましても御論議いただきたいというふうに考えてございます。
舟山康江 123

○委員以外の議員（舟山康江君）　もっと簡単にできる方法として、私、政見放送をもっと有効に活用する方法があるんではないかと思うんです。　今、政見放送、早朝ですとか真夜中とかなかなか見づらい時間に放送されておりますけれども、これを例えば公の選管のホームページに載せる、いつでも閲覧できるようにするということになると、もっと候補者の情報が幅広く多くの人に知ってもらうことになるんではないかと思うんですね。インターネットの問題まだまだたくさんあると思いますけれども、私は、この政見放送を公の選管のホームページに載せるということを考えていく、これが第一歩になると思うんですけれども、そういった検討のお考えはないでしょうか。
足立信也 124

○委員長（足立信也君）　時間が来ておりますので、簡潔に御答弁ください。
田口尚文 125

○政府参考人（田口尚文君）　議員御案内のとおり、現行法上、政見放送は、公選法の定めの下で放送事業者が一定の時間、一定の回数で放送するという規定になっておりますので、現行法上はホームページで掲載することにつきましては困難であると考えてございます。　ただ、御指摘の点につきましては、先ほど申し上げたインターネットを活用した選挙運動の解禁の在り方にも関連する問題でございますので、各党各会派におきましても御論議いただきたいというふうに考えてございます。
舟山康江 126

○委員以外の議員（舟山康江君）　是非、我々もしっかりとこういった提案もしていきたいと思います。　ありがとうございました。
足立信也 127

○委員長（足立信也君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
中村哲治 128

○中村哲治君　国民の生活が第一の中村哲治です。　会派を代表いたしまして、公職選挙法の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。　反対の第一の理由は、本法案が野田総理大臣に対する問責決議案採決直前の八月二十八日に提出されており、まさに民主党、自民党、公明党、三党談合政治の象徴だからです。　この法案を審議する委員会の開会についても、一昨日の理事懇談会では、野党が衆議院選挙法案との一緒の審議は行えないと申し上げているにもかかわらず、民主党は衆議院法案との同時審議にこだわり、合意の機会を失いました。にもかかわらず、昨日の理事懇談会では、自民党、公明党の開会要求を受け入れ、一転して自公と歩調を合わせました。　本来、議員の身分にかかわる選挙法は各党各会派の合意の下で行うべきものです。しかし、本法案では、我が会派とみんなの党の両会派が要求していた本会議での趣旨説明要求を民自公三党の数の力で今日になって議院運営委員会で退け、午後にこの委員会審議をするということになりました。本会議での本法案の採決が明後日になったことを考えても、質問通告もろくにできない中で、本日、法案の審議を強行する理由はありませんでした。この点についても、何が何でも三党談合で実質的な大連立で全てを進めていく姿勢だと言うことができます。　次に、反対の第二の理由は、本法案が抜本改革から程遠い内容だからです。　民主党、自民党、公明党の三党は、国民の反対が強い消費税増税を強行しました。今、国会議員には身を切る努力が求められています。しかし、今回の法案では、議員定数の削減も行わず、一票の較差の是正も四・七五倍にとどまる内容となっています。これでは、国民には負担を押し付け、国会議員が裁判所との関係で最低限のことを行うにとどまるということになります。国民の理解を到底得られるものではありません。　そもそも民主党は、昨年七月二十七日の時点で、定数を選挙区と比例代表それぞれ二十議席、計四十議席を削減、一票の較差も最大二・九六七倍にとどめる案をまとめていたはずです。このような改革を進める案を昨年七月の時点でまとめていたにもかかわらず、一年たってこのような後退した案を提出した理由はなぜなのでしょうか。このような民主党の姿を見れば、民主党は私がいたころの民主党ではなくなってしまったという悲しい思いを改めて抱いています。　まだまだ反対の理由を述べることはできますが、三分という討論時間の制限もあるため、この程度といたします。　委員各位の良識ある御判断をお願いし、私の反対討論を終わります。ありがとうございました。
中西健治 129

○中西健治君　みんなの党の中西健治です。　私は、公職選挙法改正案に反対の立場から討論をさせていただきます。　今般の参議院選挙制度改革にかかわる本法案は、これまで与野党で協議を重ねてきた議論を踏まえることなく、また、故西岡武夫前参議院議長が与野党協議を通じて示した試案、さらには、前回選挙での高裁判決や前々回選挙に関する最高裁判決にこたえる案となっておらず、一票の較差の是正は中途半端、定数削減はゼロという、どこを見ても賛成する要素の全くない法案であります。　みんなの党は、住むところによって差別が生じている一票の較差の是正ではなく、較差の廃止を掲げ、一票の較差廃止と定数削減とを同時に実現できる完全一人一票比例代表制を提案してきており、今回の四増四減という小手先の対応では、一票の較差は現行の五・一二四倍が四・七四六倍になるだけであり、しかも定数削減はゼロ、附則の検討事項にも定数削減を明記していない本法案の内容は誠にお粗末と言わざるを得ません。　民主党は、衆議院選挙制度改革に当たっては、定数削減は各党が訴えたことであり国民の期待も大きいとしながら、全野党がのめない案を衆議院に提出し、与党のみで強行採決をしたにもかかわらず、その後、自民党と一緒になって提出した本参議院選挙制度改革案は定数削減が何も行われていないという相矛盾する行動を取っており、民主主義の根幹を成す選挙制度の改革を衆議院の解散・総選挙を先送りするための党利党略に使っていることは明らかです。　こうした民主主義をないがしろにする行動に対して強く抗議をするとともに、衆議院選挙制度改革法案をめぐっての民主党の議会運営を理由の一つに野田総理問責決議案を提出した自民党が、その問責決議案提出の数時間前に本法案を民主党と共同で提出をしたということに対しても、国民はしっかりとそうした一貫性のない行動を見ているということを申し上げて、私の反対討論とさせていただきます。
井上哲士 130

○井上哲士君　私は、日本共産党を代表して、公職選挙法の一部を改正する法律案、参議院選挙制度四増四減案に反対の討論を行います。　我が党は、参議院選挙制度の見直しについて、憲法上の要請である一票の価値の平等を実現するためには制度そのものの抜本改革が不可欠であることを前提に、選挙制度の基本は多様な民意を議席に正確に反映する制度にすること、総定数、比例定数共に削減するべきではないとの立場で各党協議などでも主張してまいりました。　最高裁は、二〇〇七年参議院選挙に関する定数訴訟判決で四・八六倍の較差を生み出していることを違憲状態であると指摘した上で、最大較差の大幅な縮小を図るためには現行の選挙制度の仕組み自体の見直しが必要となることは否定できないとして、投票価値の平等の観点から都道府県単位の選挙制度自体の見直しを提起しました。　この下で、二〇一〇年十二月以来、議長と各派代表者による選挙制度改革検討会の下で協議が行われ、当時の西岡議長から、総定数を削減せず、全国十一ブロック比例代表制の案が提案され、多数の会派がこれをたたき台とすべきだと主張しました。　ところが、本年七月の協議会で一川座長から四増四減案が示され、各党合意に至らないまま、八月二十八日、座長私案を元にした本法案が民主、自民両党から提出されたのであります。　四増四減案は、これまでの各党協議の議論を踏まえないものであり、抜本改革を先送りし、しかも四・七四六倍もの較差を容認するものです。一票の価値の平等という憲法上の要請に到底こたえるものではなく、反対であります。　以上です。
足立信也 131

○委員長（足立信也君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。　これより採決に入ります。　公職選挙法の一部を改正する法律案に賛成の方の起立を求めます。　　　〔賛成者起立〕
足立信也 132

○委員長（足立信也君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
足立信也 133

○委員長（足立信也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時四十六分散会

2012-09-05 第180回国会 参議院 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 第2号 公式Web版

2012-09-05 第180回国会参議院政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会第2号公式Web版