2012-03-27 第180回国会参議院消費者問題に関する特別委員会第4号

2012-03-27 第180回国会参議院消費者問題に関する特別委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成二十四年三月二十七日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　加賀谷　健君　　　　　植松恵美子君　　　　　佐藤　公治君　　　　　谷　　亮子君　　　　　轟木　利治君　　　　　金子　洋一君　　　　　木庭健太郎君　　　　　山本　香苗君　三月二十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　金子　洋一君　　　　　那谷屋正義君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　山本　博司君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　国務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（消費者　　　　　　　及び食品安全）　　　　　　　）　　　　　　　　松原　　仁君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　後藤　　斎君　　　大臣政務官　　　　　　　内閣府大臣政務　　　　　　　官　　　　　　　　郡　　和子君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君　　　政府参考人　　　　　　　警察庁刑事局長　　舟本　　馨君　　　　　　　消費者庁次長　　　松田　敏明君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　西藤　公司君　　　　　　　農林水産省食料　　　　　　　産業局長　　　　　針原　寿朗君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　小橋　雅明君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　田端　　浩君　　　参考人　　　　　　　独立行政法人国　　　　　　　民生活センター　　　　　　　理事長　　　　　　野々山　宏君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○平成二十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議　院送付）、平成二十四年度特別会計予算（内閣　提出、衆議院送付）、平成二十四年度政府関係　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について　（内閣府所管（内閣本府（消費者委員会関係経　費）、消費者庁））　　　　─────────────
山本博司 1

○委員長（山本博司君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、木庭健太郎君、佐藤公治君、轟木利治君及び加賀谷健君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗さん、谷亮子さん、那谷屋正義君及び植松恵美子さんが選任をされました。　　　　─────────────
山本博司 2

○委員長（山本博司君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本博司 3

○委員長（山本博司君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に山本香苗さんを指名いたします。　　　　─────────────
山本博司 4

○委員長（山本博司君）　政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　委嘱審査のため、本日の委員会に、政府参考人として、理事会協議のとおり、警察庁刑事局長舟本馨君外五名の出席を求め、その説明を聴取することとし、また、参考人として独立行政法人国民生活センター理事長野々山宏君の出席を求めることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本博司 5

○委員長（山本博司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
山本博司 6

○委員長（山本博司君）　去る二十一日、予算委員会から、三月二十七日の一日間、平成二十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち内閣本府消費者委員会関係経費及び消費者庁について審査の委嘱がありました。　この際、本件を議題といたします。　まず、審査を委嘱されました予算について松原内閣府特命担当大臣から説明を求めます。松原担当大臣。
松原仁 7

○国務大臣（松原仁君）　平成二十四年度の消費者庁予算及び消費者委員会予算の概要について御説明いたします。　まず、消費者庁の予算額については、一般会計に八十八億七千万円、復興庁一括計上分を含め東日本大震災復興特別会計に四億七千万円、総額九十三億四千万円を計上しております。　主要な項目としては、一般会計において、今国会に法案審議をお願いしている消費者事故調査機関の設置、厳正な法執行や消費者教育の推進などに十五億八千万円を計上しているほか、消費者庁の創設以来初めて、当初予算において、地方消費者行政のための財源として五億円を計上しております。また、独立行政法人国民生活センターの運営費交付金として二十八億一千万円を計上しております。さらに、東日本大震災復興特別会計において、食の安全、安心の確保等のための経費を計上しております。加えて、震災復興対応の時限的な増員の九名を含め、定員十一名の増に要する予算を計上しております。　消費者委員会については、予算額は二億七千万円を計上するとともに、定員は、監視機能に係る事務局体制の強化として、二名の増加となっております。　以上で平成二十四年度の消費者庁予算及び消費者委員会予算の概要の説明を終わります。
山本博司 8

○委員長（山本博司君）　以上で説明の聴取は終了いたしました。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次発言願います。
斎藤嘉隆 9

○斎藤嘉隆君　民主党・新緑風会の斎藤嘉隆です。今日はよろしくお願いをいたします。　私は、本日、地方消費者行政の充実強化についてという観点でまずお伺いをしたいというふうに思います。　幾度かこの委員会でももう既に話題になっておりますけれども、二〇〇九年に消費者安全法ができました。そして、消費者庁がスタートし、消費者保護の体制とその取組については、私は民主党の政権の下で格段に進んでいると評価をしているところであります。一方で、現場で消費者からの相談に対応していただいています自治体の消費生活相談センターあるいは消費生活相談員の体制、それから活動の充実を図るためにこの二百二十三億円の基金が造成をされました。三年間の集中育成・強化期間ということでこの間取り組んできたわけでありますけれども、取りあえず、この三月末で一応その期間が終了するという段階まで参りました。　消費者庁として、この基金を活用した集中育成・強化、このことがどれぐらいの成果、効果を上げたというふうにとらえていらっしゃるのか、その自己評価をお聞きをしたいというふうに思います。
松原仁 10

○国務大臣（松原仁君）　地方消費者行政活性化基金については、約二百二十三億円が措置され、平成二十一年度に約三十七億円、二十二年度に約六十二億円、そして二十三年度に約七十一億円が活用される見込みであります。本基金の活用により、平成二十一年度から平成二十三年度までの三年間で消費生活センターは二百か所程度増加をしております。相談員は五百五十名程度増員をいたしております。また、相談員の処遇改善として延べ三百程度の自治体で報酬の引上げ等が着実に効果として表れているところであります。　また、相談体制が脆弱な地域において、相談窓口の充実強化を図り、消費者行政を活性化するための取組として、日常的にかかわりの深い市町村の連携により消費生活相談事務を共同処理するための北海道のようてい地域消費生活相談窓口運営協議会による広域連携の取組や、市町それぞれの消費者行政の機能を維持しつつ、県のバックアップの下で市町相談員同士が相互交流を通し実務能力の向上を図り、地域全体として消費生活相談のレベルアップを図る兵庫県のたじま消費者ホットラインの取組等が見られるところであります。　今後とも、基金の効果的活用に向けて機会をとらえ情報発信等に努めてまいりたいと、このように思っております。
斎藤嘉隆 11

○斎藤嘉隆君　突然の質問でちょっと大臣恐縮ですけれども、大臣御自身は、この自治体の消費生活相談センターを就任以降、御訪問されたりあるいは相談員さんたちと意見交換をされたということはございますか。
松原仁 12

○国務大臣（松原仁君）　自治体ということではなくて国民生活センターはじっくりと見させていただきました。また、相談員の方々との懇親ということでは、実は昨日、消費者団体十七団体の代表の方と約二時間にわたりまして議論をきっちりとさせていただきましたが、その中にそういった相談員を束ねている団体の、御自身も相談員の方も何人かおられまして、いろいろな意見を聞く機会をいただいております。
斎藤嘉隆 13

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。　各自治体というか都道府県では、この件に関してかなり多くの実は要望なりが上がってきているというふうに思います。　私は地元は愛知県なんですけれども、昨年十月に地元の県議会からも、地方消費者行政の充実強化についての意見書ということで採択をされ、送付をされているはずであるというふうに思います。その中身を改めて見てみますと大きく三つの柱から成り立っています。　一つは、これも幾度も議論をされていますけれども、地方消費者行政活性化交付金などの延長を含めて継続的で実効的な財政支援を行ってほしいということがまず一点。二点目として、全ての自治体で専門性の高い消費生活相談体制を整備できるように、例えば広域連携による相談窓口を設置をするということなど、小規模自治体にも十分配慮をした利用しやすい制度の枠組みをつくってほしい、示してほしいということ。それから三点目に、消費生活相談員が専門性に見合った待遇の下で、先ほどもありましたけれども、安定して勤務ができる専門職任用制度を是非整備をしてほしいと。この三点が私どもの地元からの要望として上がってきています。　全国の地方議会や自治体からこのような趣旨の意見書や要望が相当多く寄せられているというふうに聞きますけれども、それぞれ今私が申し上げた三点について新年度以降どのような具体的措置がとられていくのか、お答えをいただきたいと思います。
松原仁 14

○国務大臣（松原仁君）　今委員から御指摘があった三つの点のうちの少なくとも二つは、実は昨日のそういった消費者団体の方々との議論の場でも出ました。　やはりこういった基金というものが今あって、言ってみれば消費者行政の非常に底上げに役立ってきたと、このことを通して窓口もないところが極めて減ってきていると。ただ、現実にはまだこういった消費相談の窓口が十分ではないところもあるわけでありまして、そのためにはもっとやっていかなければいけないという認識を持っておりますが、そうした中で、この基金が今後やっぱりあった方がいいという指摘は様々ありました。具体的にそれぞれの地方自治体にアンケートをしたという県もありまして、そのアンケートは今ここに持ってきておりませんが、ほとんどのところでこういったものを継続してほしいという、そういった要望が付されておったのも事実であります。　また同時に、いわゆる雇い止めの問題を含め議論が昨日もありまして、そうしたことを含め、いわゆる資格というもの、専門性があるということは相談を受ける側としての極めて重要な条件でありますし、またその方々が資格を持つことも必要だろうということも含め議論もあったところであります。　御答弁を申し上げたいと思いますが、地方消費者行政の充実強化のためには、地方自治体自らが主体的取組により創意工夫を生かし、消費者の安全、安心確保のため体制整備に取り組むことが重要であるというふうに考えております。　こうした取組を支援し、持続的に消費者行政を充実させていくために、活性化基金の終了後の地方消費者行政の財源は極めて重要な課題であると、昨日の議論も含め認識をいたしております。平成二十五年度以降においても、地方消費者行政に積極的に取り組む自治体を引き続き支援し、自治体の取組を下支えできるような財源の確保に向け最大限の努力をしてまいりたいと。　同時に、私は、こういった問題に対してまだ不十分な対応しかできていないところに対しても、こういったものが有効に機能して、先ほど申し上げたような窓口が設置されていないところはまだ残っております、そういったところをやっぱり設置を促すように、更に促していくべきだと思っております。　なお、平成二十四年度消費者庁予算案には、食の安全、安心のための取組、地域の多様な民間団体への活動支援のため、地方消費者行政活性化基金の上積み五億円を計上しております。次年度以降のシーリングの基礎となる当初予算案において消費者庁の創設以来初めて地方消費者行政のための財源を計上できたことは、今後の地方消費者行政の充実強化に向けて大きな意義があると考えております。　また、消費生活相談員体制の整備に向けた自治体の取組を促すため、人口規模別の市町村の消費生活相談員等の対応や広域連携の取組などについて詳細な事例集と、これを基にした地方への提言、消費者庁の取組をまとめた指針を作成することといたしております。　相談員の待遇については、昨年十月に立ち上げた消費生活相談員資格の法的位置付けの明確化等に関する検討会において、相談員の役割、職務、相談員に求められる知識、技能、経験等を反映した消費生活相談員資格の在り方について検討を進めており、今年の春以降取りまとめを行う予定であります。様々な議論がなされているところであります。相談員資格の法的位置付けの明確化により、相談員が専門職として適切な評価を得られ、ひいては相談員の待遇改善に資することが期待されているところでありまして、こういったことを引き続き促すように頑張っていきたいと思っております。
斎藤嘉隆 15

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。　今も最後に言及をいただきました相談員の処遇改善について少しお聞きをしたいというふうに思います。　国が消費者行政に力を入れていくということは当然ですけれども非常に重要なことだというふうに認識をしていますが、消費者庁や消費者委員会を中央につくっても、現実的には地域でいろんな問題が起きてきて、消費者からのそうした相談に対応して実際に解決に当たっているのは二千名を超えるこの相談員さんたちなんですね。また、その方々が所属をする自治体であるというふうに思っています。　この相談員さんたちにいろいろお話をお聞きをすると、何もただ電話を受けて話し相手になっていればいいというものでもないんですね。これ、なかなか大変な仕事だというふうに思います。食品の安全性から商品、サービスの購入、契約にかかわるいろんな問題が日々持ち込まれてまいりますけれども、法律の知識も必要ですし、当然ですが調査能力も要求をされる、また最新の商品知識も求められてきます。ＰＩＯ—ＮＥＴという国民生活センターのデータベースに相談事例を入力をして、これを常に参照をしつつ的確な回答やアドバイスをしていく必要があります。　こういう相談員さんのほとんどの方々が自治体の非常勤職員という非常に不安定な待遇の下で頑張っていらっしゃる実は現状があります。これ、いろんな理由があると思います。基金についても、この先この基金がどうなっていくかという見通しが不透明な中で専門のこういった方を常勤で雇っていく、そういうことが自治体の判断としてなかなか難しいということもあるというふうに思いますし、新設をするような場合は人件費を流用してもオーケーだけれども、既存の方々に対しては駄目だというような一定の縛りもあるというふうに聞いています。　私、この労働条件を改善をし、こういう専門的な人材を更に養成をしていくということがある意味消費者行政充実のための肝の部分だというふうに私は思っています。　消費者庁発足以来三年間の間に、ちょっと何人かよく分かりませんけれども、実に多くの大臣が消費者問題について担当されましたが、この中で自治体議員の経験をお持ちなのは恐らく松原大臣と初代の野田大臣ぐらいでないかなというふうに思います。特に、東京の議員をしていらっしゃったと思いますけれども、東京なんかは消費者行政のある意味でトップランナーで、国に先んじて様々な施策を行っているわけで、そうした都での議員も務めて消費者行政の僕は中身も精通していらっしゃると思うし現場の感覚も非常にお持ちの大臣だというふうに思っています。　そうした大臣に改めてこの問題について、最前線の相談員の皆さんあるいは自治体の立場に立って、消費者行政のトップとしての今の思いなり決意なりをお聞きをしたいというふうに思います。
松原仁 16

○国務大臣（松原仁君）　この消費者行政、極めて重要であるという認識は委員と共有をするところでありますが、いわゆる国から地方への交付金の中において、先般の委員会でも申し上げましたように、基準財政のそのレベルにおいて大体百八十億ぐらいが恐らく計上されているだろうという認識を持っておりますが、実際にそれがそれぞれの地方自治体で消費者行政で使われている部分は概要で大体百二十億ぐらいではないかということでありまして、予算として、もちろんそれはひも付きではありませんからそれぞれの首長の判断でありますが、一応算定としては百八十ぐらい出して百二十だと。ですから、本来そういったまだ使われていない部分を、やっぱり消費者行政をそれぞれの首長の方々にもその必要性ももっと訴えていく必要があろうかと思いますが、もちろん、それだけではなくて、委員御指摘のように、こういった活性化基金を有効に使うということは重要だろうと思っております。　そしてまた、消費生活相談員の資質といいますか、そのレベルアップといいますか、専門性という点においては、冒頭の御質問で答えましたように、例えば県と市が一緒になってやるという兵庫県のたじま消費者ホットラインみたいな、こういった取組もあるわけでございますが、委員御指摘のように、消費生活相談員の処遇改善と養成は極めて重要な課題でございます。　そのため、消費生活相談員が消費者問題に関する知識だけではなく、生活相談において必要となる具体的な方法、相談員としての心構えや意識、考え方を習得できるよう国民生活センター等でも各種の研修を行ってまいりました。　平成二十三年度においては、全七十八コースのうち五十六コースをあえて地方で行うということで、地方における相談員の皆様の資質向上に資するための努力をいたしております。また、経験豊富な消費生活相談専門家による巡回訪問、相談窓口の格差是正を実施したりいたしております。さらに、地方の相談員等の受講機会を拡大するため、遠隔研修の試行も含めたカリキュラムの見直し、そして相談員の待遇については、昨年十月に立ち上げた消費生活相談員資格の法的位置付けの明確化等に関する検討会において、相談員の役割、職務、相談員に求められる知識、技能、経験等を反映した消費生活相談資格の在り方について検討を進めており、先ほど申し上げたように今年の春以降取りまとめを行う予定であります。相談員資格の法的位置付けの明確化により、相談員が専門職として適切な評価を得られ、ひいては相談員の待遇改善に資することが期待されております。　私個人の意識としては、こういったものが実際きちっとした形になれば、いわゆる雇い止めも含めてある程度解消される可能性があると思っておりますし、そのことが非常勤の立場に関してある種の意欲をまた沸き立たせる一つの力にもなるのではないかと、このように思っております。　いずれにしても、引き続き必要な支援を行うとともに、取りまとめについては現場の声にこたえるものとなるよう最大限努力をしていきたいと、このように思っております。
斎藤嘉隆 17

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。この件については大臣のリーダーシップを大いに期待をしたいというふうに思います。　次に、最近消費者センターへの苦情件数が急増している有料老人ホーム、この入居にかかわる相談事例についてお伺いをしたいというふうに思います。　まず、今日、厚労省の方に来ていただいているというふうに思いますので、高齢者向けの施設というのはいろんな種類があるというふうに思いますが、その中でこの有料の老人ホームというのはどのようなカテゴリーになるのか、またその施設数や入居者数がどのように推移をしているのか、お示しをいただきたいと思います。
西藤公司 18

○政府参考人（西藤公司君）　お答えいたします。　有料老人ホームは、老人福祉法第二十九条に基づく施設でございまして、老人を入居させ、食事の提供、介護の提供、洗濯、掃除等の家事、健康管理のうちいずれかのサービスを一つでも提供している施設ということになっております。主に民間企業が運営を行っているものでございます。　厚生労働省で実施しております社会福祉施設等調査によりますと、施設数につきましては、平成十七年の調査で千四百六施設でありましたものが平成二十二年の調査では四千百四十四施設となっておりまして、また、在所者数につきましては、平成十七年の調査が六万九千八百六十七人でございましたが、平成二十二年の調査では十六万一千六百二十五人と、それぞれ大幅に増加している状況でございます。
斎藤嘉隆 19

○斎藤嘉隆君　大変な勢いで増えているということがお分かりをいただけるんではないかなというふうに思います。　次に、消費者庁にお伺いをします。　この老人ホームにかかわる相談や苦情の件数がどのように推移をしているのか、また、その中身、内容についてはどのようなものであるのか、御説明をいただきたいと思います。
松田敏明 20

○政府参考人（松田敏明君）　お答えを申し上げます。　平成二十四年三月の二十三日までのＰＩＯ—ＮＥＴに登録されました、データベースでございますが、この有料老人ホームに関する全国の消費生活センターから寄せられました相談件数を見ますと、平成十八年度では二百七十九件でございましたが、その後伸びまして、平成二十一年度は四百四十七件、二十二年度は五百四十三件、二十三年度は今途中経過でございますが五百五十五件と、増加傾向にあるところでございます。　相談内容につきましては、多くが契約、解約に関するものでございまして、最近の主な事例といたしましては、退去後に修理費等を請求された、それから退去後の入居一時金の返金が少ない、あるいはクーリングオフしたい等の御相談がございます。　以上でございます。
斎藤嘉隆 21

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。　最近のこの有料老人ホームに関する問題というのは、今のお話にもありましたけれども、契約や解約に関するものが非常に多いんですね。ポイントは、これ、例えば一千万円以上という高額の入居一時金を払う、その後死亡や解約によってその一時金がどのように返還をされるかという点だというふうに思います。　このうちで返還の対象にならないものを初期償却というふうにいうんですけれども、この入居一時金については、これは昨年九月に東京都がガイドラインを改定をし、入居一時金の初期償却は不適切であるというような全国的にも初めての実は判断を示しています。　この背景には四月から施行されてまいります改正老人福祉法があるんだというふうに思いますけれども、この福祉法の下では、三か月以内に退去をする場合に入居期間中に掛かった実費を差し引いて全額返還しなければならないということ、それから、家賃、敷金、日常生活の必要なサービスの対価を除いて権利金などの受領は禁止をするというものがそのメーンだというふうに思っています。　問題は、この初期償却と呼ばれる部分が改正老人福祉法上どのように解釈ができるのかということだというふうに思います。　厚労省さんは、三月の十六日にこの件について文書を出されているというふうに思います。この有料老人ホームの入居一時金の在り方についての考え方を示したものだというふうに思いますけれども、この初期費用問題をどのようにクリアをしていこうとしていらっしゃるのか、簡単に御説明をいただきたいと思います。
西藤公司 22

○政府参考人（西藤公司君）　お答えいたします。　有料老人ホームには高額な入居一時金が必要となるケースもございまして、御指摘のとおり、入居して早期に入居一時金が償却されることにトラブルが発生している例があると承知しております。　この点につきましては、平成二十二年十二月に消費者委員会から建議をいただいておりまして、これを踏まえ、昨年の老人福祉法改正によりまして、短期間、これは省令におきまして三か月と定めておりますが、この短期間での契約解除の場合の前払金の返還を義務付けること、また家賃、介護等のサービス費用、敷金以外の権利金等の受領を禁止することとし、本年四月一日から施行することになっております。　また、都道府県等が事業者に入居一時金の算定基礎を明示するよう指導する際の参考として、事業者が入居一時金によって不明確な費用を入居者から受領することがないように、入居一時金の想定居住期間、また想定居住期間を超えて入居者が居住する場合に備えて受領する額につきまして、平均余命等の具体的なデータを基に入居一時金を算定することを求める有料老人ホームの設置運営標準指導指針などを三月十六日に通知したところでございます。これらにより、算定根拠が不明確な初期償却はできないことになるものでございます。　今後とも、引き続き有料老人ホームの入居に関して消費者保護が図られるよう取り組んでまいりたいと考えております。
斎藤嘉隆 23

○斎藤嘉隆君　東京都が明確に入居一時金の初期償却は不適切だという指導方針を示している。これに比べるとやや不明確な感じもいたしますけれども、月額費用の前払分についてはきちんと入居月数分だけ引いて全額お返ししなさい、利益分を先取りをする権利金的なものは駄目だということだというふうに理解をしたいと思います。　入居に当たって、退職金をはたいて何千万もの、例えば一千万円の最初のお金を払う、六日目に例えば何かの事情で解約をする、そうしたらこの一千万が一円も返ってこないと、実はそんな状況もあるやに聞いています。こういった入居金トラブルについては、今私申し上げたような指導方針が各都道府県に行き渡っていけばほぼ解決していくんではないかなというふうに思います。もちろん、これ、入居一時金の問題がなくなるとその分月額費用に上乗せしてとか、いろんな課題がまたひょっとしたら出てくるかもしれませんが、このことは十分行政としても監視をしていっていただきたいというふうに思います。　なけなしの資産、年金をはたいてでも安心して死ぬまで住むことのできるついの住みかを確保したいという切実な願いにこたえるのがこういう老人ホームだというふうに思っています。本当に、民と民との契約ですので、どこまでそれに政府として行政としてかかわっていけるかという課題はもちろんあろうかというふうに思いますけれども、とにかく消費者の立場に立って、こういった問題が再発また増加をしていかないようにしっかり監視をお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。　ありがとうございました。
上野通子 24

○上野通子君　自由民主党の上野通子でございます。　本日は、まず安愚楽牧場の問題について質問したいと思います。　安愚楽牧場は、昨年八月、預託金の払戻しが困難となり、事実上破綻しました。初めは民事再生手続を行ったものの、破綻処理はうまくいかずに、十二月には破産手続が決定されました。出資者は七万三千人、出資金額は四千三百億円。被害者数も被害金額からも戦後最大の消費者被害事件と言われています。　このことについて、消費者庁が安愚楽牧場について被害者からの情報提供に真摯に向き合わず、また立入調査などを行わなかったことが、いたずらに時間を浪費し、被害者を拡大、問題の深刻化につながったと言えるのではないでしょうか。そして、これが大きな原因であることは昨年十一月十四日のこの委員会でも指摘させていただきました。　ここで、今までの経過報告をもう少しさせていただきます。　二〇〇九年二月、これは消費者庁ができる前ですが、農水省が安愚楽牧場に預託法に基づく立入調査に入り、その年の三月には農水省の立入調査に対して現状の報告をしています。その時点では、負債総額は二千九百億円、投資家は四万八千人でした。ところが、その後の二年間で負債千四百億、投資家が二万五千人も増えてしまいました。大臣もこのことは御存じだと思いますが。この二年間の間に所管が農水省から消費者庁に変わりました。そして、二〇一〇年七月には、安愚楽牧場側からわざわざ消費者庁に対して調査項目の報告についての現状の報告をしたいという申出があったにもかかわらず、消費者庁はまともに報告を受けようともせずに放置してしまったのです。この件については、山岡前大臣に質問をさせていただき、担当大臣として反省する御答弁もいただいております。　ここで新大臣にお伺いしたいんですが、大臣はもちろん前大臣からの引継ぎもあったでしょうが、この戦後最大の消費者被害事件と言われる問題についてどうお考えになられるか、また松原大臣の下で消費者庁は安愚楽牧場に対して立入調査やまた預託法に基づく事業報告を求めてきたのでしょうか。お答えください。
松原仁 25

○国務大臣（松原仁君）　この安愚楽牧場の案件は、委員御指摘のように、大きな消費者被害を、まさに極めて大きなそういった被害を発生させた事柄であり、大変にそのこと自体遺憾でありますし、またその間の経過の中で、当初は農水省が預託法に基づいて立入りをしたところであります。その後、委員御指摘のように、安愚楽牧場側から消費者庁に対して報告をしたいという旨のお話があった、そのことに関して、それをそのとき受けなかったということも含め大変に遺憾であるということを私も思っているところであります。
上野通子 26

○上野通子君　その後、その後の松原大臣にお替わりになってから積極的に安愚楽牧場に対しての何らかのアクション、事業報告を求めたとか何かのアクションはございましたか。
松原仁 27

○国務大臣（松原仁君）　これ、もう裁判所が入って様々な手続をしておりまして、その推移を一方においては見ているところでありますが、先般の予算委員会でも柴山委員からもこの預託法等に関しての運営といいますか、その運用の在り方に関しての御議論もありました。そういったことに関しては、現在様々な検討を行っているところであります。
上野通子 28

○上野通子君　検討中ということですね。　大臣、ここでもう一度お伺いしたいんですが、農水省のときには預託法によって立入調査をしました。安愚楽牧場のような預託商法は預託法の規制対象ですから、その後引き継いだ消費者庁の管轄になると思います。しかも、預託法に基づく立入調査の権限は消費者庁だけが有していると思います。御存じだと思います。そうであれば、消費者保護の立場から、こうした問題に一元的かつ迅速に対応するのが消費者庁ではないかと思いますが、一日でも早くやはり対応をした方がよいと私は思ったんですが、もう一度、今のお気持ちと今後急いでやるとしたらどういうことをやられるか、お考えをお述べください。
松原仁 29

○国務大臣（松原仁君）　本来であれば預託法は、御案内のとおり、安愚楽牧場は運営を続けているというふうなことを条件にして、それに対しての措置命令という形になろうかと思います、何かした場合にですね。ですから、現状は既に今裁判所の手続に入って様々な経緯がある中で、預託法が今の段階でということにはならないというふうに思っております。　むしろ、この間の予算委員会でも柴山議員との間で議論されたことの中で、やはりその預託法に課題があるのではないかという指摘、恐らく先生も同じような御指摘があろうかと思いますが、そのことに関しては、安愚楽牧場については、同社と預託契約を締結している契約者が所有する牛の頭数の内訳、いわゆる繁殖牛そして肥育牛など開示されていなかったこと、また同社が契約者に対し預託契約期間終了後に返還することを約していた金額の総額が開示されていなかったということを含め問題点は指摘されておりますが、その問題点を指摘した上で、今後、論点整理を行い、こういった預託法の運用に関してですが、秋を目途に政省令、通達など対応可能なものは速やかに対応していきたいと、このように考えているところであります。
上野通子 30

○上野通子君　ありがとうございます。　では、今、すごく前向きと私は取るんですが、お答えいただきましたけれども、柴山議員の質問についてちょっと復習しますと、二月二十一日、衆議院の方の予算委員会で柴山議員の方から、預託法の厳格運用や法改正によって投資家保護を図るべきだという御質問がありまして、そのときには松原大臣は、直接そのことにはお答えはせずに人員的な問題をちょっと挙げられて、消極的な答弁だったなと私は思ったんですが、人員の不足というのは理由にならないと思います。そして、今ちょっとお話しになりましたが、安愚楽牧場のように、必ずもうかりますとか損はさせませんとうたって損失補填行為をするのは金融商品取引法では明確に禁止されている。御存じだと思います。　そこで、投資家保護のために預託法にこうした規制を導入する方向で法改正、多分柴山議員もそのことをお聞きになりたかったんだと思うんですが、その法改正に、預託法の、取り組む考えはございませんか。
松原仁 31

○国務大臣（松原仁君）　現在、申し上げたように、政省令の部分の議論はしておりますが、預託法の運用の部分でできるのか、さらにもっと強い部分で考えるのかということも含め、今検討している部分において検討を進めていくことになろうかというふうに思っております。
上野通子 32

○上野通子君　分かりました。是非ともこれも検討していただきたいと思います。やはり消費者を守る立場、そして消費者目線で考えなきゃいけないと思います。　ここで大事なのは、被害者が大変な数いらっしゃる、皆さん本当にお困りになっている。その中には明日の暮らしも大変な方もいらっしゃるかもしれない。そういうことを考えた場合、できることというと、法の改正ならばできるかもしれないと思いませんか、すぐに。
松原仁 33

○国務大臣（松原仁君）　その部分もありますが、私、それ以上に、消費者庁の中の議論で申し上げているのは、口蹄疫が発生してかなり多くの牛がこの安愚楽牧場でも殺処分にされたと。その段階で、安愚楽牧場が意図して殺処分を、まあ口蹄疫にかかろうとしたわけではないにしても、実際になって殺処分をした段階で、景品表示法的な部分も含め、当然、そのことを考えれば、イマジネーションが働けば誰でも考えることですが、それだけ牛が減れば景品表示法がこれは違ってきているんじゃないかというふうに想定をして、その段階で景品表示法というものを含めて議論するような、そういう感性というものも必要だろうというふうに思っているところであります。
上野通子 34

○上野通子君　大臣の方から景品表示法のことが今出されたのでちょっとお尋ねしたいんですけれども、角度を変えて。　昨年十一月三十日ですか、景品表示法で立入調査をしたことが、どこか新聞で私は見たんですが、その立入調査を安愚楽牧場に対してしたとき、どのような結果だったのかを今お答えいただけますか。
松原仁 35

○国務大臣（松原仁君）　十一月三十日に安愚楽牧場に対して、景品表示法違反、優良誤認表示ということで、それを理由に行政処分を行ったところであります。　被害者である一般消費者が多数存在する中で、消費者庁として、同社の表示が景品表示法に違反するものだったことを認定して、本件役務の実態を公表することが重要であるということで行ったところでありまして、その中で、要するに、繁殖牛と肥育牛の比率等に関して、やはり当初の様々な広告等の部分の宣伝文句が実態と違っているというふうなことを察知をしたわけであります。言ってみれば、安愚楽牧場が飼育する繁殖牛の全頭数はオーナーが契約をしている牛の頭数に比べて極めて過少であったと。　さらに、安愚楽牧場の破綻による損失を回復するとうたう業者による別の金融商品が勧誘が行われているという情報も別にありまして、そういった意味で、いわゆる二次被害を防止するために、十一月十四日に、国民生活センターと連携し、これら消費者に対して注意喚起をしたところであります。
上野通子 36

○上野通子君　ありがとうございました。景品表示法に関しては今のような調査結果になったということですが、是非とも預託法という立場からも立入調査をしてほしいと私は思う一人であります。　安愚楽牧場の出資者の皆さんの中には、破綻直前に新規の出資を募ったそういう行為が詐欺に当たる疑いがあるとして警察への告発も検討をしている方もいらっしゃるようですが、大臣はこのようなことを把握されていますか。
舟本馨 37

○政府参考人（舟本馨君）　お答えいたします。　お尋ねの事案につきましては、関係する都道府県警察におきまして現在告発の相談を受けているところでございます。　警察庁としまして、個別の事案の具体の内容についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じますが、警察は刑事事件として取り上げるべきものがあれば法と証拠に基づき適切に対処をいたします。　また、一般に要件の整った告発などはこれを速やかに受理するものとしておりますほか、告発などの動きにかかわらず犯罪があると思料するときは捜査を行っているところでございます。
上野通子 38

○上野通子君　大臣ももちろん把握はなさっていたんですよね。
松原仁 39

○国務大臣（松原仁君）　把握はいたしておりました。
上野通子 40

○上野通子君　ありがとうございます。大事なことですので、消費者問題に関係のことは是非とも把握していただきたいという思いでおりますが、実は今日、出資して苦しむ消費者の皆さんの代表の方々が本日の大臣の心のこもった答弁を聞きに傍聴にお見えになっているところでもございます。是非とも真摯にお答えいただきたいなと思うところでございます。　先に進みます。　先日、三月二十五日に日比谷公会堂で開かれました安愚楽牧場への出資者と弁護団の集会には全国から大勢の方々が参加しておりました。その際に、出資者の皆さんが口々に、警察に相談したのにまともに取り合ってもらえないと苦情を述べていらっしゃいましたが、せっかく警察からお見えになっているので、この出資者の皆さんの声を警察庁としてどう思われますか。
舟本馨 41

○政府参考人（舟本馨君）　出資者の方々の声を真摯に受け止めて関係府県警察で対応していると承知をしております。　一般に告発の受理に時間が掛かる場合もございます。それは、例えば多数の被害者の方々がかかわる事案につきましては、欺罔の状況でありますとかあるいは被害の状況につきまして、相談者側との協議を重ねながら告発に係る事実を特定していくということもあるケースがございます。　お尋ねの事案につきましても、現在、そうしたことで関係する都道府県警察と告発の相談者の方々が協議を行って告発に係る事実の特定が進められているというふうに承知しております。　また、先ほども申しましたとおり、一般に告発を受理する前でありましても犯罪があると思料するときは必要な捜査を行ってまいります。
上野通子 42

○上野通子君　ありがとうございます。頼もしい御答弁、ありがとうございます。　というのも、最近、警察におかれましてはいろいろな問題が外に出てきておりまして、今日もニュースでやっておりましたが、長崎県での女性殺害事件に関連して、千葉県警習志野署にストーカー被害の届出があったにもかかわらず届出の受理を先送りして親睦旅行に行ってしまったなどの国民に対し大変不誠実な一面が明るみに出たようですけど、是非ともこういうことが出ないように、本当に消費者の皆さん、被害者の皆さんの声を真っ先に聞くような警察体制になってほしいと一言要望させていただきたいと思います。　先に進みます。　一方で、農水省におかれましても、この件を所管していたときに全く問題がなかったわけではないと思います。　こうした和牛商法というのは、一九九〇年代から広がって、皆さんも覚えているかもしれませんが、あの手この手で和牛オーナー制度が宣伝されて一大ブームになったと思います。しかし、その後、九七年には大半の業者が破綻して、結局生き残ったのがふるさと牧場と安愚楽牧場だけでした。ふるさと牧場も二〇〇七年に破綻して、そのときに農水省は預託法違反等でふるさと牧場を行政処分して、翌年には同社の役員が詐欺罪で立件されています。　こういう問題も起きているということであれば、本来なら、監督官庁は農水省ですね、安愚楽牧場の運営状態にも関心を持つべきだったのではないかと思います。ところが、御存じのように、農水省も二〇〇九年に預託法による立入り捜査をするまで何もしていないですよね。これもまた過失なしとは言えないと思うんですが。　この件について農水省からの御見解をいただきたいんですが、安愚楽問題を消費者庁に引き継いだ際に、問題があると認識して引き継がれたのか、そうでないのかも含めて御見解をいただきたいと思います。
針原寿朗 43

○政府参考人（針原寿朗君）　まず、事実経過を御説明申し上げます。　本件に関する農林水産省の対応につきましては、冒頭先生お話しされたとおり、平成二十一年一月に立入検査を実施いたしました。その上で、三月には検査結果を基に財務諸表等を適正に作成し、かつ、その結果を定期的に報告するよう指示し、七月に第一回目の報告を受けております。その後、同年九月の消費者庁の発足に伴い所管が消費者庁に移り、以上の経過につきましては引き継いだところでございます。　その立入検査のときにそのような事実が分からなかったのかということでございますが、当時検査を行った者によれば、その書類一切引き継いでおりますので当省には記録が残っておりませんが、農水省が預託法に基づいて検査を行った際に、同時に牛トレサ法という別の法律がございます、ＢＳＥの発生で牛の履歴を取っているということでございますが、トレサ法上、同牧場にいるはずの牛が実際にいることなどを現地で確認しておりますので、そのときは発見できなかったというふうに当時の担当者から聞いているところでございます。　それ以上のことにつきましては、全体の検証をこれからどのようにやるのかということで、消費者庁の御判断に従って、私どももできる限りの協力を誠実にしていきたいと考えております。
上野通子 44

○上野通子君　それでは、問題があったということでよろしいんですか、問題があったと認識して引き継がれたということです。
針原寿朗 45

○政府参考人（針原寿朗君）　そのときの検査でございますが、指示事項は、債務超過子会社に対する貸倒引当金を計上すること、賞与引当金、退職給与引当金を計上すること、公認会計士の関与が必要であるという指摘をしております。そのことは引き継いでおります。　ですから、全く問題がなかったということではなく、そういう会計上の問題はあったということは発見しておりました。
上野通子 46

○上野通子君　ありがとうございます。　もう一度確認させていただきますと、農水省は二〇〇九年に安愚楽牧場に対して預託法に基づく立入検査を行い、定期報告を求めました。その後に消費者庁が設置され、所管は農水省から消費者庁に引き継がれました。問題があると認識の上で引き継がれました。これは相違ないということでよろしいんですね。　じゃ、松原大臣にも同じことを質問させていただきますが、こういう引継ぎで相違ございませんか。
松原仁 47

○国務大臣（松原仁君）　そのように理解しております。
上野通子 48

○上野通子君　ありがとうございます。　農水省から引継ぎを受けたにもかかわらず、消費者庁が安愚楽牧場からの報告を受けなかったことについて、大臣からも先ほど反省の言葉もいただきました。　そもそも消費者庁が設置されたのは、消費者が安心して安全で豊かな生活を営むことができるようにするのが目的です。このことは、消費者庁及び消費者委員会設置法にも明記されています。設置の際に、農水省やもちろん厚労省や経産省などいろんなところからの引継ぎが大臣ございましたと思うんですが、事務を単に引き継ぐだけではわざわざ消費者庁を設置した意味はございません。　ですから、消費者の立場に立って、何回も申しますが、消費者庁流のやり方で、新しいやり方でいいと思います、消費者庁流のやり方で監督を進めていかれるように是非ともお願いいたします。ここで要望させていただきます。　続いてですが、実はこの件の質問をするに当たって気付いたことが幾つかありました。消費者庁では、農水省からの引継ぎや昨年十月に行った景品表示法による、十一月ですね、立入検査のこと、あるいは政策決定についての文書による記録などはきちんと保管していらっしゃいますよね。
松原仁 49

○国務大臣（松原仁君）　当然これは保管しております。段ボールに入っているはずです。
上野通子 50

○上野通子君　びっくりしなくて結構です。当然のことだと思いますし、これは消費者庁だけに限った質問ではないと思います。　そうした文書は国民から情報公開請求があれば公開できるのですか。
松原仁 51

○国務大臣（松原仁君）　それは情報公開法の規定により当然処理されると、このように思っております。
上野通子 52

○上野通子君　ありがとうございます。　政府の政策決定は、検証できる記録性、透明性の確保が重要です。　例えば、東日本大震災の直後の政府の対応につきましては、御存じのように、重要な決定がなされたその会議の議事録すらも残されていなかったということが判明しまして、大変これは大きな問題となっています。公文書管理法が施行されたのが昨年四月一日ですから、施行前のことだからいいじゃないかと言って済まされる問題ではないと思います。政府におかれましては、二度と震災のときの記録がないというようなことがないように公文書管理や情報公開の充実に努めていただきたいと思うんですが。　この安愚楽問題も大変古い歴史を持っている問題だと思うんです。私もいろいろ調べましたが、全てを知る上では、過去に遡って調べたりしましたが、やはり昔の情報を集めるのに大変だった、苦労したというのが実感なので、ここでお伺いしたわけです。松原大臣の所管だけではないと存じますが、消費者行政の責任者としての立場から、こうした問題に取り組む場合にすぐに昔の書類が見付かるような、そういうことを心掛けていただきたいなと思っております。　今日は、安愚楽問題、少しは発展してもらえたかなという思いはあるんですが、被害者の問題を解決する場合に、この問題は戦後最大と言われる消費者被害事件、マスコミにも大きく取り上げられました。それに関して消費者庁として何もしないでは済まされないと私は思います。今後とも、被害者の立場に立って、どう助け、どう守っていけるか、最大限の努力と協力をお願いしたいと思うんですが、最後に一言、この安愚楽問題に対して何かございましたら大臣から。
松原仁 53

○国務大臣（松原仁君）　その歴史的な経緯というものも当然検証する必要があろうかと思っております。　私自身は、先ほど御答弁申し上げましたように、口蹄疫の事件というか、あの案件があったときに、たくさんの牛が殺処分されたところで、やっぱり当時、消費者庁はこういったものをきちっと一つの極めて敏感なセンスを持って様々な行動を取るタイミングだったのかもしれないというふうには反省をしているところであります。　実際また、安愚楽牧場の件に関して預託法等で農林水産省も入られたと。預託法では十分に明らかにされていない部分も一方にある、そういったことも含め、この運用については、先ほど申し上げましたように、政省令を含めいろいろな議論を今しているところであります。　とにもかくにも、今後の再発防止、そしてこの件に関する反省をきちっと消費者の立場を守るということから行っていきたいし、またどういうことがこれからできるのかも、できることは考えていきたいと、このように思っております。
上野通子 54

○上野通子君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。　次の質問に入らせていただきます。　食品の放射性物質の基準についてですが、消費者庁としてこういうチラシを出したと思います。四月から食品中の放射性物質の新基準が施行されることになりました。これについては、消費者庁からも、今お見せしましたが、このようなチラシが配布されていると思いますが、まず確認させていただきたいと思いますのは、この基準を策定したのは厚生労働省だと思っておりますが、今後、消費者庁としてはこの基準の施行にどうかかわっていくのでしょうか。大臣、御説明をお願いします。
松原仁 55

○国務大臣（松原仁君）　消費者庁としては、関係省庁、食品安全委員会、また厚生労働省、農水省、そういった関係省庁、そして地方自治体等ということで消費者団体も含めて、地方自治体とそういった団体も含めて連携しつつ、消費者の目線で消費者に分かりやすい情報提供に努めていきたいと思っております。　委員御指摘のように、こういったものが行われても、その啓蒙と認識が深まらなければ絵にかいたもちになってしまうわけであります。　具体的には、最近の取組として、食品中の放射性物質の新しい基準値について図や表を用いて分かりやすく解説したチラシを、施行前、三月十五日から消費者庁のホームページで情報提供しております。また、今後配布も行う予定であります。また、食品、水道水の検査結果や出荷・摂取制限の範囲など、正確な情報を消費者庁のホームページで発信をいたしております。放射性物質や食品等の安全の問題を分かりやすく説明する冊子「食品と放射能Ｑ＆Ａ」を作成し、現在五刷りまで来ておりますが、ホームページでも公表するとともに、配布をしてまいります。またさらに、食品と放射能に関するリスクコミュニケーションのシンポジウムを四十四か所で実施をし、年度内、更に埼玉県新座市でもう一か所やると、こういうふうに予定をいたしております。　二十四年度も一層分かりやすい情報提供やリスクコミュニケーションの強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
上野通子 56

○上野通子君　この基準に対して消費者庁として取り組むべく御説明をいただきましたが、この基準は高いんじゃないかということで、文部科学省の放射線審議会では、必要以上に厳しい数値だとして、被災地の食生活やまた農業への影響に配慮するように注文を出しているようですが、このことについて大臣はどう思われますか。
松原仁 57

○国務大臣（松原仁君）　食品中の放射性物質に係る新基準値については、食品安全委員会、また薬事・食品衛生審議会等において専門的、科学的な、中立的な知見によって適正な審議がされたものと私は認識をいたしております。　いずれにせよ、消費者庁としては、消費者に対して変更内容が分かりやすく示される必要があるということで、先ほど申し上げましたような様々な広報啓発手段、リスクコミュニケーションを行っていきたいと思っております。
上野通子 58

○上野通子君　例えば水、飲料水ですが、かなり高いと言われているんですよ、これ。十ベクレルですか、これ見ると。　それで、例えば被災地に近いところとかで水道水を利用するときもありますよね、もちろん飲料水にするときもありますけど。これ、一々測っていられないよとか、高過ぎて、飲んだらどのぐらい影響あるんだろうという話も聞きますが、例えば成人男性、大人が一日にどのくらい水というものを飲んで、年間どのぐらいお水を体に入れていると思われますか。
松原仁 59

○国務大臣（松原仁君）　私は水をたくさん飲む方でありまして、牛乳ですと一日一リットル半ぐらい飲んでおりますので、私の認識でいきますとかなり飲んでおりますが、平均というのはちょっと十分知っておりません。
上野通子 60

○上野通子君　大臣、平均は二・二リットルだそうです、普通の人で。ですから、大臣はそれ以上飲まれている。健康体ですね。　それで、計算すると年間八百三リットルにもなるそうなんですよ。かなりの水の量ですよね。それで、今までどおり水が飲めないということは、日本人で大変だよという方々やはりいらっしゃると思うんですが、大臣がもし水道水を飲料水として飲んでいた場合、これ、一々測りますか。
松原仁 61

○国務大臣（松原仁君）　恐らく私は一日四リットルぐらい飲んでいるのかもしれませんが、測ったことはございません。
上野通子 62

○上野通子君　では、水道水を信用して飲んでオーケーだということでしょうか。
松原仁 63

○国務大臣（松原仁君）　水道水も非常に飲んでおります。
上野通子 64

○上野通子君　分かりました。松原大臣が率先して飲んでいただけるんだったら、皆さん心配なく飲んでくださるんじゃないかと思います。　ただ、水に限らず様々なこれから、ちょっと厳しい数値ですから、問題が出てくると思いますが、その問題、消費者からの問題に対して真摯にこたえていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　次に、フードロスの問題についてお伺いしたいと思いますが、農水省の平成二十年の資料によりますと、日本国内には食べられずに捨てられる食品廃棄物が年間千九百万トンあるそうです。日本国内に仕向けられている全ての食料が年間九千万トンだそうですから、実に二一％も廃棄処分になってしまっている。　では、この中でいわゆる食品ロスと言われる食品はどのくらいあると推測されますか。
松原仁 65

○国務大臣（松原仁君）　その中でということですね。そういう御質問であれば、やっぱり七割、八割ですか。
上野通子 66

○上野通子君　そこまではないんですけれども、約五百万トン以上ですね。食べられるにもかかわらず廃棄されてしまうのを食品ロスというわけですが、じゃ大臣、一日の、昨日のでいいですから、昨日の御自分の食生活をお考えください。自分では食品ロスとして、食べられるにもかかわらず捨ててしまったと思われる食品数ってどのぐらいありますか。
松原仁 67

○国務大臣（松原仁君）　昨日はありません。全部食べています。
上野通子 68

○上野通子君　すばらしい。日本人全てが松原大臣のように全て食べてしまえば本当に残飯と言われるものは出ないわけですが、食べられる廃棄物、それなのに、食べないで残してしまうのは一人一日当たり四十二・二グラムだそうです。年間にすると一人十五キログラム、かなりですよね、捨ててしまっている。大変もったいないと思いませんか。
松原仁 69

○国務大臣（松原仁君）　委員と全く共有の認識を持っております。
上野通子 70

○上野通子君　日本は世界一の食料品の、食品の、農産物も含めて、輸入国とも言われていますが、世界一の廃棄食料、残飯の……（発言する者あり）廃棄している国でもあると言われています。　政府の広報のホームページを見ましたが、家庭の食品ロスをなくす工夫と書かれていますが、大変地味で、余りこれじゃ進展しないなというところもあるんですが、松原大臣、是非とも食品を無駄に使わないようにする何か取組を、元小池百合子大臣がやっていたように、例えば外食用残り物エコバッグを持つことを推進するとか、リーダーシップをちょっと発揮して推進していただきたいと思うんですが、何かアイデアはございますか。
松原仁 71

○国務大臣（松原仁君）　委員御指摘のいわゆる食品ロスを減らす取組は、資源の有効利用や環境負荷への配慮の観点から重要であると認識をいたしております。　特に消費者庁の関係で申し上げれば、例えば賞味期限を過ぎた食品が直ちに廃棄されるとの指摘がされており、食品の廃棄を減らすために食品の期限表示制度について消費者に正しく理解していただくことが必要だというふうに考えております。　具体的には、食品の期限表示制度について、品質が急速に劣化する食品には安全性を欠くことになるおそれがない期限として消費期限、比較的品質が劣化しにくい食品にはおいしく食べられる期限として賞味期限を表示することとされております。　両者の違いを正しく消費者の方々に知っていただくために、平成二十三年四月にこれに関するＱアンドＡを改正をし、賞味期限に、期限を過ぎてもすぐ食べられないということではありませんといった文言を付けるなどの表示例を示しております。また、消費者向けパンフレット等においても、賞味期限について、期限を過ぎてもすぐに食べられないことではないということを明記しているところであります。　また、今委員御指摘のそういったエコバッグ等も含め、先般も御議論がこの消費特別委員会でもありましたが、これはそれぞれの店によって、また時期によって、また食材によってそれぞれの対応がありますが、そういったことも何らかのまた指針なりあれば考えていきたいと、このように思っております。
上野通子 72

○上野通子君　食品ロスの問題でフードバンクという試みがあって、食品会社などの製造過程で発生する規格外商品を引き取ったり、善意の生産者や個人から食品を寄附してもらって福祉施設や生活に困っている方々に届ける運動があるのも御存じだと思いますが、こういう取組をなさっている方々は全国にいらっしゃいます。特に、昨今ですか、東日本大震災の被災地に向けて随分活躍されたというお話もいろいろ見聞きしております。　しかしながら、ＮＰＯや任意団体の皆さんの善意に依存するのが実情であって、それ以上は広まっていません。消費者庁として積極的に支援していってあげるという、そういう考えはございますか。
松原仁 73

○国務大臣（松原仁君）　今申し上げたような問題意識を持っておりますから、その問題意識を更に展開する形でどんな応用例があるか、考えていきたいと思っております。
上野通子 74

○上野通子君　このフードバンクの活動等は農水省が調査しているようですが、農水省ばかりでなくて、やっぱり消費者に一番身近な問題でもありますので、所管の農水省任せにせずに消費者庁がリーダーシップを発揮して是非ともこれからもかかわっていただきたい問題だと思います。　最後になりますが、今日の質問全て、やはり消費者にとって大事な問題だと私は思っています。これから取り組む姿勢を大臣に見受けられましたが、やはり引継ぎ等できちんと引継ぎが行われないと大事なことがそのままになってしまう、それによって、もうちょっと早く対応していれば安愚楽牧場の問題はこれほど被害者が出なかったと思っております。　最後にもう一回、あのときに農水省から引き継いで、その後にきちんとした立入調査等も含めて安愚楽牧場にかかわりを持たなかった、それによってこんなに拡大してしまったことに対して、今日は傍聴者も来ていますので、大臣の方から、こういうことは二度としないという思いを、決意も込めて一言お願いしたいんです。
松原仁 75

○国務大臣（松原仁君）　安愚楽牧場に関する消費者庁の取組は極めてそういった意味で遺憾な部分があるというふうに思っておりまして、非常にそれは申し訳ないというふうにも思っております。　そうした中で、どちらにしてもこの再発防止はしなければいけないし、各省庁横断的に、消費者庁は全ての省庁にかかわる消費者側の声を代弁するという極めて大きな歴史的使命を担っているというふうに認識をしておりまして、それにふさわしい立ち居振る舞いもしていかなければいけないと思っております。　もう一点申し上げれば、そうした中で、やっぱり消費者庁が、自らの省庁、つくられて極めて日が浅いということはありますが、きちっとそこにそういった革新的な部分をつくる努力をしていきたいと思っております。
上野通子 76

○上野通子君　大臣の今の御答弁、信じさせていただきます。今後ともよろしくお願いします。　ありがとうございました。
山本香苗 77

○山本香苗君　公明党の山本香苗です。松原大臣よろしくお願いいたします。　ちょっと通告をしていないんですが、大事な問題なので一番最初に一つお伺いしたいんですけれども。　内閣府設置法の第十二条におきましては、特命担当大臣は、その掌理する第四条の第一項及び第二項に規定する事務の遂行のため特に必要があると認めるときは、関係行政機関の長に対し、勧告することができるとなっております。消費者担当大臣というのは特命大臣でありますので松原大臣もここに入るわけですが、要するにこの消費者行政全般を行うに当たって特に必要と認めるときは他省庁の大臣に対して勧告を行うことができると、そしてその上で、もしその松原大臣の勧告を他省庁の大臣が聞かないときは、しっかりとこの内閣法第六条で、これは総理の行政各部に対する指揮命令についての規定なんですけれども、総理に各府省の大臣に指揮命令してくれと意見具申することができると、そういうふうになっているんですけれども、松原大臣は御自身が持つこの権限のことを御存じでいらっしゃいましたか。
松原仁 78

○国務大臣（松原仁君）　大変強大な権限を持っているということは認識をしております。　今委員御指摘の、これ内閣府設置法第十二条でありまして、関係行政機関の長に対し、必要な資料の提出及び説明を求めることができるということと、さらに、事務遂行のために必要と認めるとき、関係行政機関の長に対し、勧告ができると。その後更に幾つかございまして、今委員おっしゃられたように、内閣総理大臣に対し、当該事項について内閣法第六条の規定による措置がとられるよう意見を具申することができると。消費者の権利を守るために大変に大きなそういった権限を持っているということは承知をいたしております。
山本香苗 79

○山本香苗君　ちょっと安心をいたしました。　といいますのも、実は昨日、質問レクで消費者庁の担当の方に勧告権限のことについたら消安法の勧告権限しかないみたいなことを言うわけですよ。役人が知らないわけなんですよ。おかしいんですよ。愕然としているので、通告なしで大変失礼でありましたけれども、ちょっと大臣、最初に聞かせていただきました。　といいますのも、この消費者担当大臣の勧告権限については、消費者庁創設の審議の中で御党の当時の理事でありました松井孝治さんが熱く語っておられたのを大変よく覚えているんです。御存じのとおり、消費者庁の設置の関連法案というのは修正されて成立をしたわけなんですけれども、その修正の中で、修正された箇所の一つがここだったわけなんです。　詳しく申し上げますと、内閣府設置法の第四条の一項の十七号においてきちっと、消費者担当大臣の所掌事務をかちっと書いたわけなんです、書き込んだわけなんですね。それによって、だからその後の十二条のところの勧告権限が使いやすくなるような形で作ってあるわけなんです。　このことを適切にしっかり使えというようなことを松井さんはおっしゃっていたわけなんですが、その当時の野田大臣も、しっかりやりますということを明確に答弁されておりました。また、衆参の両院の特別委員会の附帯決議においても、この内閣府設置法の第十二条の勧告権限を適切に行使しろということを附帯決議の中で両方うたっているわけなんですね。ですから、私すごく記憶に残っているんです。これだけしっかりとした権限を持たしたから司令塔なんだと。なんですけれども、この消費者庁を設置して二年半、できてから二年半です。時間がたつと変わるものだなと思いました。　といいますのも、最近は何か、消費者庁というと総合調整官庁で、消費者庁があれやれこれやれと一声掛ければ全てそれができるわけじゃないみたいなことを平然と言う方がいらっしゃるわけです。また、役人も平然と、勧告権限なんかないみたいなことを、そんなこと言えないんだみたいなことを言うわけです。これ絶対おかしいわけなんですね。　是非、この創設の過程のところを大臣もよく御認識をしていただきたいと思いますし、松原大臣におかれましては、この権限を使うときにはちゃんと使うんだと、そういう思いでいただきたいと思うんですが、改めて決意を。
松原仁 80

○国務大臣（松原仁君）　断固使うべきだと思うときは断固使わせてもらいます。
山本香苗 81

○山本香苗君　当時の修正案提案者の仙谷さんも、この権限の行使ができるかということについては、やる気の問題ですと、人を得ればちゃんとできると、このように確信していますというふうに言っていました。本当に私もやる気の問題だと思うんです。私は、残念ながら、消費者庁ができて二年半、私は期待された役割を果たし切れてないと思っています。是非、松原大臣におかれましては、八人目になりますか、大臣ですよね、しっかりとやっていただきたいと思います。　国センの問題については一言だけ申し上げます。　前回、我が党の木庭幹事長が質問したと思いますけれども、一月二十日の閣議決定で、国民生活センターの機能を平成二十五年度をめどに国に移管することとされたんですが、この決定に先立って行われた国民生活センターの在り方の見直しに関する検証会議の中間取りまとめを政府三役がどう評価をして、どういう議論があって全ての機能を国へ移管ということとなったのが一切分からないんです。　大臣は当時、大臣でいらっしゃらなかったわけでありますけれども、副大臣は副大臣でおられましたが、この政府三役の合意、ここは私、極めて重要な合意だと思うんです。ここのところの議事録、公表していただけませんか。──申し訳ありませんけれども、副大臣、登録しておりません。
松原仁 82

○国務大臣（松原仁君）　極めて重要な部分の議論だったというふうに認識をいたしております。　国民生活センターの機能が国に移管された場合、今持っている様々な機能は十分生かされるのかという議論もありますが、私はそれを生かす形での移行をする必要があると。そのために様々な議論が今行われているところでありますが、この政務三役の議論というものがその前に行われたということは、そのことによって決まったわけでありますので、当然だろうと思っております。　政務三役の議論について、それを聞きたい、公開してほしいと、こういう御議論ですね。　これは、政務三役の議論を、私は、そのときの経緯を、議論の、そのままの議論というよりは、内容的なものは当然公開するべきであろうというふうに思っております。ただ、一文字一句そのときの議論をということにはならないと思っておりまして、逆に言えば、その内容的なものは様々な財政的な問題等も後で指摘されているところであって、そういうことだと思いますが、より詳細なものを項目的に出せるものがあれば考えていきたいと、このように思っております。
山本香苗 83

○山本香苗君　是非よろしくお願い申し上げたいと思います。　といいますのも、今回の国民センターのこの一元化の議論というのは一元化ありきで進められてきて、先日の委員会でうちの党の幹事長が申し上げたとおり、我が党としてはかなり問題があると考えております。検証会議もたった二か月程度でありました。極めて不十分だと思います。　ともあれ、一元化するにせよ何にせよ、動かすに当たっては法改正が必要になりますので、そういったときにはしっかりとして我が党の意見を申し上げたいと思いますけれども、プロセスだけはしっかりと透明化を図っていただきたいと思いますので、大臣の先ほどの御答弁を信じていいのかどうか分かりませんが、結果を見させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。大臣、済みません、時間が少ないので次へ行かせていただきますが。　ちょっと鉄道料金のことを、国交省の方来ていただいておりますので、お伺いしますけれども、鉄道の運賃改定というのは運輸審議会において審議をされますけれども、その一般規則第一条で、運輸審議会は、事案に関し、できる限り公聴会を開き、公平かつ合理的な決定をしなければならないとなっております。そして、その公聴会というのは利害関係人からの申出がある場合は必ず開催しなくてはならないとなっていますけれども、運輸審議会は、利用者、すなわち消費者を利害関係人とみなしておりません。これは何でですか。
小橋雅明 84

○政府参考人（小橋雅明君）　今先生御指摘のとおり、まず運輸審議会では、諮問事案の審議に当たりまして、公聴会を開くに当たって二つの道があります。一つは、運輸審議会が必要と認めるときに職権で公聴会を開くことができると、もう一つは、国土交通大臣の指示及び運輸審議会の定める利害関係人の請求があったときというのは、先生が今おっしゃったとおり公聴会を開催しなければならないということになっております。　御指摘のとおり、今のところ、一般の鉄道利用者というのは公聴会の開催を請求できる利害関係人には該当しておりません。これは何でかといいますと、まず、先ほど言いましたように、請求があった場合というのは必ず公聴会を開くということになるんですけれども、利害関係人たるにふさわしい利用者というのは明確ではなくて、例えばその利用者を利害関係人にすると利害関係人が極めて多数に上り、現実的ではないということであります。そういった判断に基づきます。一方で、裁判例におきましても、利害関係人の範囲というのは限定的に解釈されております。　ただし、運輸審議会においては、事案の及ぼす社会的な影響が大きいと認められるときには、職権に基づきまして、先ほど言いました第一の道ですね、職権に基づきまして公聴会を開催して、多数の一般利用者を公述人として選定し意見聴取するほか、学識経験者やマスコミ関係者を参考人として意見聴取するなど、広く関係者の意見をくみ上げていると、そういった努力をしているところでございます。
山本香苗 85

○山本香苗君　御丁寧な答弁、ありがとうございました。　要するに、利用者個人を全て含むとするとめちゃくちゃ多くなっちゃうと、なので解釈では利害関係人とみなしてないけれども、職権で公聴会をやっているから、そういった実態的な運用はできているんですよと、そういう御答弁だったと思うんですけれども、であるならば、実際に運用しているのであれば、それをきちんと明確に規定したらいいじゃないですか。
小橋雅明 86

○政府参考人（小橋雅明君）　繰り返しになるかもしれませんが、利害関係人が非常に多くなる可能性があるということを前提に考えたときに、今のように個別に判断していく方が適切に対処できると、現実的な対処ができると考えております。
山本香苗 87

○山本香苗君　全く納得できません。利用者というのはやっぱり利害関係人ですよ、どう考えたって。　もう一つ、鉄道運賃等の認可については、原則運輸審議会へ諮問し、答申するということになっているわけでありますけれども、必ずしもそうじゃないんですね、全てが。軽微認定事案については審議会の諮問を経ずに処理できる、そういうふうになっていると。何が軽微で何が軽微でないかの基準は何ですか。そして、誰がどのように決定するんですか。
小橋雅明 88

○政府参考人（小橋雅明君）　今御指摘のとおり、国土交通省設置法の第十五条第三項におきまして、運輸審議会の付議事項のうち運輸審議会が軽微なものと認めるものについては、国土交通大臣は運輸審議会に諮らないで許認可等の処分を行うことができると規定されております。　具体例としましては、地方の小規模な事業者の上限運賃の設定とか変更とか、社会的な影響が比較的小さいと考えられるもの、それから、既存新幹線の延伸に係る特別急行料金の設定にあって、既存区間の料金の考え方がもう決まっていて、それに更に延伸によって料金を設定するというような、それは同じような考え方でできますので、そういった場合には軽微なものと認定されております。　運輸審議会が軽微なものと認定するに当たっては、当該事業を所管する関係部局から説明を聴取した上で、過去の同種の事案の取扱いも勘案して個別に判断しているところでございます。
山本香苗 89

○山本香苗君　過去の例だとかそういうものを引いてきたり、ルールにのっとって軽微であると運輸審議会が判断しているというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、運輸審議会がその判断に至った経緯だとか議事録だとかそういうものは一切公表されていないんです。ですから、利用者を含め消費者が本当にそういう運用がなされているのかどうかということは、判断すらできないんです、判断材料すらないんですよ。そうですよね。　昨日、議事録はという話をしたら、あるんです、あるんですけど公表していませんと、情報開示請求があれば公表すると、そうおっしゃっておりましたけれども、今国交省とやり取りさせていただいたのを大臣伺っていただいていたと思いますが、実は平成二十一年の五月のときに、当委員会で我が党の西田実仁議員が国交省とこういうやり取りをしたわけなんです。全く答弁変わっていないんです。全く改善されていないんですね。　大臣にお伺いしたいんですけれども、消費者庁ができても依然としてこんなやり方続けているのは放置してはならないと思いますが、どうですか。
松原仁 90

○国務大臣（松原仁君）　公共料金ですよね、ある種の、こういったものの議論で今様々な御議論がありまして、その利害関係人ということも含めての議論があったと思います。今この場の議論を聞かせていただきながら、ちょっとまた更に私なりに深掘りをしていきたいと思います。
山本香苗 91

○山本香苗君　是非、先ほど勧告権限のことを申し上げましたけれども、ちょっとこの運輸審議会のやり方はひどいですよ、是非しっかり関心持っていただいて、国土交通副大臣もされていたはずですから、是非よろしくお願い申し上げます。　鉄道の料金に絡めて定期券の中途解約の問題があるんですけれども、定期券の取扱いというのは鉄道会社の約款に基づいて決められておりますけれども、関西の鉄道会社においては、定期券の有効開始日から三日目以内の解約については販売額から経過日数分の往復運賃と手数料を差し引いた残額が返還されるんですね。しかし、四日目以降の解約の場合、一切返金されないと。しかし、関東の鉄道会社は、七日目以内に解約した場合、残額は返還されてくる、こういうことになっているわけです。関西と関東で何でこんなに違うのかと、よく分からないんですが、消費者の立場に立てば、鉄道会社ごとにばらばらでかつ住む地域によってばらばらというのは分かりにくいと。　ＰＩＯ—ＮＥＴの方にもそういう相談が来ているそうでございまして、またＮＰＯ法人の消費者支援機構関西が消費者庁や国土交通省に対して二〇一〇年八月に意見書を出しています。是非、国交省が音頭を取って早期に統一した措置がとれるようにしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
田端浩 92

○政府参考人（田端浩君）　先生御指摘のとおり、解約の条件は各鉄道会社の運送約款で決めております。この解約の条件ですけど、地域間とか事業者間で差異があるということも私ども承知をしておりますし、本件につきましては経営判断に基づいて利用者の要望を踏まえて設定しているものと認識はしております。　ただ、今御指摘ございました関西と関東の定期券の中途解約の解消のところの差異がございます。ＮＰＯ法人の消費者支援機構関西からの御要望も我々承っておりまして、国土交通省といたしましても関係の鉄道事業者に対しましてこの差異の解消に向けた検討を促しているところでありまして、前向きな協議が行われていると聞いておりますので、この結果を見守りたいと思います。
松原仁 93

○国務大臣（松原仁君）　ＰＩＯ—ＮＥＴのお話が出ました。　平成二十四年三月二十六日までのＰＩＯ—ＮＥＴに登録されている鉄道サービスに関する消費生活相談件数は、平成二十三年度は四百五十一件、定期券に関するものは四百五十一件中九十九件であります。相談内容については、契約、解約に関するものや接客態度に関するものが多く、解約時の払戻金額に納得がいかない、運休した分の払戻しができないのはおかしい、払戻しルールに関する説明が足りない等々があったところであります。　なお、先ほどのいわゆる利害関係人ということに関しては、過日、消費者委員会だと思いますが、この建議の中で、消費者委員会の中で、運輸審議会一般規則に定める利害関係人の解釈について、例えば日常的にその交通機関を利用する消費者を含めることについては検討を行うことということが記されているところであります。
山本香苗 94

○山本香苗君　そうしたことを全て踏まえた上で質問させていただいておりますので。あともう一分しかございませんが。　今おっしゃっていただいたように、定期券に関する様々な相談というのはＰＩＯ—ＮＥＴに来ているわけです。ですから、この問題はきちんと速やかにやっていただきたいのと同時に、二月二十四日の日に公共料金に関する検討会でしたっけ、消費者庁で立ち上げられましたよね。ここでもこの問題を取り上げていただきたいと思うんですが、どうですか。
松原仁 95

○国務大臣（松原仁君）　これ今これから議論が進めていくわけでありますが、委員御指摘のことも、委員の方々にこういったことも扱ってもらったらどうだろうかということを申し上げたいというふうに思っております。
山本香苗 96

○山本香苗君　時間ですので、終わります。
松田公太 97

○松田公太君　みんなの党の松田公太です。　本日は消費者庁の予算について質問させていただきたいと思いますが、その前に一点だけ東京電力の電気料金についてお聞きしたいと思っております。　先日、松原大臣、三月二十一日だったと思うんですけれども、このようなコメントを発表されています。東京電力の電気料金値上げに関して重大な関心を持っている、そして徹底した合理化によるコスト削減を実現しなければ国民の理解は得られない、これは消費者にとっては大変心強いコメントだというふうに思うんですが、実際、消費者庁としてはどのようにこの値上げに対して対応しようと考えていらっしゃるのか、これを教えていただければと思います。
松原仁 98

○国務大臣（松原仁君）　今委員から既に御指摘がありましたように、過日、記者会見において、やはりこの東京電力の料金改定をめぐる議論は極めて大事でありますから、担当大臣として重大な関心を持っているということを申し上げました。　また、仮に東京電力が経済産業省に認可申請を行う場合には家庭用電気料金の変更が国民生活に与える重大な影響を考慮しと、東京電力が値上げをすると値上げが全国の電気会社の電気料金に伝播する可能性があるということでありまして、そういったことを含め考慮し、徹底した合理化を含むコスト削減が実現したものになっていると理解していると、そのようなものにして初めて消費者の理解が得られると思うということで、実はこれも昨日の消費者団体との意見交換でも随分この辺議論に出ました。　やはり今の総括原価方式に対しての透明性の問題とか様々な議論が消費者団体からも寄せられたところでありまして、そういったことを事前に、あくまでも今経済産業省はやっている最中だと思いますが、我々の立場で、牽制球を投げるということではないですが、やっぱり最後に我々はそれ当然議論に参加するわけですから、事前にそういったことを抑制的にきちっと考えるようにというのはメッセージとして伝えていきたいというふうに思っているところであります。
松田公太 99

○松田公太君　大変すばらしいと思うんですが、実際その牽制球ってどのようなことを考えられますかね。私もいろいろ消費者の立場に立って、法人であれば、大手であれば例えばＰＰＳとかいろんなオプションが考えられると思うんですけれども、やはり個人はそれがないじゃないですか。どのようなことを考えられるのかな。何か妙案がありましたら是非教えていただければと思いますが。
松原仁 100

○国務大臣（松原仁君）　妙案といっても、私の立場としては、こういうのを様々なときに発言をしていくということがやっぱり一つの私としてはまず行うことだろうというふうに思っております。　そういったことをきちっと受け止めてしかるべき数値が当然出てくると思いますが、出てこなかったときには消費者庁としての様々な議論もあるだろうというふうに思っているところであります。
松田公太 101

○松田公太君　個人的には、やはりクリアにするために本来は東京電力というのは法的整理されるべきだったんじゃないかなというふうに思っているんですね。それが消費者にとっても一番分かりやすい手段じゃないかなと。今までいろんな事件が国内でも起こっておりまして、消費者に関連するような事件がですね、その際に、会社がやはり法的整理になったという場合は比較的平穏といいますか分かりやすく処理されているということが多いと思うんですね。これにつきましてはどのように思われますか。
松原仁 102

○国務大臣（松原仁君）　そういった御議論があることは非常に承知をいたしておりますが、現在こういった状況の中で、少なくとも電気料金の扱いに関しては、消費者の理解を得られるような数値になるように努めていきたいと、抑制的なことになるようにメッセージを出していきたいと思っているところであります。
松田公太 103

○松田公太君　引き続き、本当にしわ寄せが来るのがどうしても個人になってしまいますので、これは消費者大臣の立場から徹底的に東電に対してリストラも含めて要求をしていただければというふうに思っております。　それでは、予算についての質問に入りたいと思いますけれども、集団的消費者被害の回復に係る新たな訴訟問題の導入という部分がこの予算に新たにあったと思いますけれども、これ、どのような訴訟制度を考えているのか、教えていただければと思います。
後藤斎 104

○副大臣（後藤斎君）　もう先生御案内のとおり、この集団的消費者被害回復に係る新たな訴訟という形で、消費者被害というのは、小口である、被害が拡散する、多発すると、幾つかの企業訴訟等とは違った要件があるというふうに認識しております。そういう意味で、集団的な消費者被害の回復を図りやすくするためということで、二段階方式の訴追手続というものを新設することにしております。　具体的には、第一段階の手続で、内閣総理大臣の認定を受けた特定適格消費者団体が原告となって多数の消費者と事業者の間の共通争点について裁判所に判断をしていただくというのが一段階。二段階目では、一段階目で消費者側が勝訴した場合、勝った場合ですね、個々の消費者が二段階目の手続に加入し、簡易な手続によってそれぞれの請求権の有無や金額を迅速に決定するということで実効的な消費者被害の回復を図るというふうに考えております。　今回、二十四年度の予算においては、周知の経費も含めて四千二百万円を予算案に計上させていただいているというところでございます。
松田公太 105

○松田公太君　その適格消費者団体、これについてもう少し詳しく、どのような役割を担っていくのか、教えていただけますでしょうか。
後藤斎 106

○副大臣（後藤斎君）　現在、十団体が適格消費者団体ということで認定をされております。　その中で、単純に全ての適格消費者団体が自動的にその訴訟を担う主体にはなり得ませんので、新たな認定要件として今考えているものは、被害回復関係業務を適正に執行するための体制及び業務規程が適切に整備されていること並びに執行機関として理事会が置かれていること、さらには意思決定方法が適正であるという形で、弁護士の方が理事として選任されている等々弁護士の関与も強めながら、新たに認定要件を設けさせていただきながら、その訴訟を担う主体という形で対応していただけるような規定を設けさせていただいているというところでございます。
松田公太 107

○松田公太君　この新たな訴訟制度の導入、これによって、この導入によって、日本の消費者、私個人的に見ますと非常に弱い立場に立たされているなというふうに感じるんですね、ほかの主要各国と比較しましたら。例えば、これの導入によって、アメリカでよく行われる例えばクラスアクションのような、そのような訴訟がこれから増える、これからもうちょっと消費者の立場に立って増えていくと思われるでしょうか。
後藤斎 108

○副大臣（後藤斎君）　先生おっしゃるように、具体的に何件かというのを、消費者被害の全てを把握することはなかなか難しい部分はありますが、把握を我が方でしている範囲では、二〇〇九年度で少額同種の被害というものが約九十万件と。　そして、消費者の方々がやはり訴訟をすると費用や労力が当然掛かりますからある意味で泣き寝入りをしてしまう方が多い、そして加害者の方は被害回復が難しくなる大前提として財産隠しをしてしまう加害者もいるというような、この部分をやっぱり特徴として、解決するために今回の集団的消費者被害の救済という新たな制度を設けるということで、全てアメリカのように対応できるかどうかは別としても、新たな、日本の法律の制度では集団的という二段階の訴訟制度を作る初めてのケースでありますので、今消費者の方、事業者の方、またそれぞれ思いも違う部分もありますが、その共通項をできるだけ早期に見付けながら適切に対応ができるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
松田公太 109

○松田公太君　ちょっと観点を変えてみて、日本の適格団体と普通の消費者団体を含む団体の規模、これ私、小さいことが一つの原因になっているんじゃないかな、消費者を守り切れていない部分になっているんじゃないかなというふうにも感じているんですね。　会員数なんかを見ていましても、数十名から二千人ぐらいまでという非常に規模が小さいと、マックス二千人ぐらいですよね。海外の主要各国の消費者団体を見ますと何万人から場合によっては何百万人、アメリカには八百万人のたしか消費者団体があるわけですけれども、収入の在り方についても単純に会費を取ってということだけではなくて、雑誌を発行してその購読料であったり、そういった部分で独自の収益力もしっかり持っていらっしゃる。　そこで考えたんですけれども、日本にある消費者団体、この大型化、これを促すようなことって何かできないのかなというふうに思ったんですけれども、いかがでしょうか。
後藤斎 110

○副大臣（後藤斎君）　先ほど来、松原大臣もお答えをしているように、昨日、初めて十七団体の消費者団体のそれぞれの方々から御意見を大臣、私も含めて拝聴する機会を新しい体制の中で設けることができました。　それぞれ歴史的な経緯やまた地域性、そして会員の皆さん方、ある意味では共通している方もいらっしゃいますが、趣旨というものが違うということで、今先生御指摘のように、小さい団体からある程度まとまった団体までというふうに思っていますので、やはりこうした昨日のような会を、大臣の御意思もあって、できるだけ多くの機会を設けたいということを大臣自身もお考えでありますので、私としても、やはりそういう機会を通じて、今先生御指摘のように、この適格消費者団体の部分がきちっと訴訟の主体として成熟してもらうものになっていかなければ新しい法体系を作っていただいてもその実が伴わないということになるという可能性もございますので、そうならないように先生の御指摘を踏まえて何ができるかということを真摯に考えていきたいというふうに考えております。
松原仁 111

○国務大臣（松原仁君）　大事な指摘だと思って拝聴しておりましたが、本当に昨日のことも含め、こういった各種消費者団体と我々が膝を交えて、あえて私はテーマを設定せずに懇親をするということでのスタートをしておりますが、月一回ペースで行っていきたいと思っております。　昨日は限られた時間でしたが、そういったものを行う中で、やはり時代の変化もあるし、行政も、我々もつくられて日が浅いわけでありますが、こういう我々の立ち位置、また様々な時代の変化等も含めてお互いに議論する中で、先生御指摘のような団体のそれもまた一つの時代背景の移り変わりの中での成熟、成長というものにもなっていくんだろうと思っております。必要なことは相互に意見交換をしたり、また情報を共有したり、今の時代にどういうことが問題になっているかを認識したり、そういったことを通してまたその活動が地域にも広がっていくんだろうと思っておりまして、そのために、消費者団体は既に歴史もあるし我々よりも古いわけでありますが、その消費者団体が更に育つような、そういった我々は立ち位置を取っていきたいと思っているところであります。
松田公太 112

○松田公太君　消費者白書についてちょっとお聞きしたいんですけれども、これは新たに作るということですが、どのような経緯でこの消費者白書、これを作成しようということになったのでしょうか。
松田敏明 113

○政府参考人（松田敏明君）　消費者行政を取り巻く課題というのは様々でございまして、私どもとして、一つは、平成二十年まで国民生活白書があってその一つのパーツで消費者行政が取り上げられていたという経緯があるわけでございますけれども、今この消費者庁ができまして、消費者行政全体がどうなっているのかということを消費者の皆様に現状と課題をきちっとまず周知していくと、こういうニーズがあるだろう、国民の皆様に紹介していくというニーズがあるだろうと、それが一つ。それからもう一つは、どんな政策課題があるのかと、こういうことを、消費者ニーズがどんなことがあるんだろうということを、アンテナ機能という意味で、やっぱり包括的な意識調査という形できちっと那辺にありやということを把握すると。この二つを目指しまして、白書、それから今申し上げました意識調査の関係で五千三百万円を盛り込んでいるところでございます。　これから、白書と調査、詳細にこれから検討してまいりますけれども、今申し上げた趣旨で政策立案力の強化、発信力の強化を目指したものでございます。
松田公太 114

○松田公太君　ちょっともう時間がないので最後にコメントだけさせていただきたいんですけれども。　いろんな白書を私、取り寄せて調べてざっと目を通してみたんですけれども、ちょっと確認もさせていただきましたら、出版会社に連絡をしまして、その白書の中でも多分一番売れているというふうに思われる中小企業白書、これは中小企業診断士の勉強にも使われるんで多分たくさん出ているんじゃないかなというふうに思いますが、これでも一、二万部しか出ていないという話なんですね。ですから、とてもそれが世の中一般に広がっていって、各省庁の考えとかその思いとかそういったものをしっかりと広げているということにならないというふうに思うんです。　ですから、せっかく消費者庁というのは新しい省庁ですから、ちょっと違う方法でやられてみたらいかがかなと。コストも五千三百万ということで、それはただ制作するだけのコストですよね、調査をするためだけのコストだと思うんですけれども、例えば出版の費用であったりとか、そういった分を含めるとまた更に積み上がってくるんじゃないかなと思いますが、是非、例えばインターネット、ホームページ上でそれを開示する、それを欲しいという人がいたら、例えば白黒なのかカラーなのか確認して、高くてもいいからコピーと言う人には手数料を受けてそれをお送りするというような、そういう形に変えた方がいいんじゃないかなというふうに思うんですね。　非常に予算が限られていますから……
山本博司 115

○委員長（山本博司君）　時間が過ぎておりますので、簡潔に。
松田公太 116

○松田公太君　効率良く是非やっていただければというふうに思って、私の質問とさせていただきます。　どうもありがとうございました。
大門実紀史 117

○大門実紀史君　大門でございます。　マルチ商法シリーズの第二回目をやりますが、先週、福嶋長官がマルチ商法、ネットワークビジネス業界の広告宣伝誌に登場されて、全国直販流通協会でございますけれども、その理事長と対談をして、これがネットワークビジネス、マルチ商法業界の広告塔にされているという問題を指摘いたしました。福嶋長官からは反省の弁が述べられたわけでございますが、お手元に資料をお配りいたしましたけれども、その一年後、去年の十一月号でございますが、今度は国民生活センターの野々山理事長が登場されて、同じようにこの直販協会の方と特別対談をされていると。去年の十一月といいますと、ちょうど山岡大臣のマルチ、ネットワークビジネス問題が国会で大議論になっていたときでございます。　よりによってこういうときなんですけれども、私は本当に目を疑いました、野々山弁護士さん、野々山先生ともあろう方がどうしてこんなものに出られたのかというふうに大変びっくりしたんですけれども、どうしてこういうものに出られたんでしょうか。
野々山宏 118

○参考人（野々山宏君）　野々山でございます。　いわゆるマルチ商法を始めとする直販業の問題につきましては、様々な問題が起こり得る商法であるというふうに認識しており、国民生活センターでも、手口公表をしたり、あるいはホームページでコーナーを設けて注意喚起等、情報提供等をしているところであります。ただ、この連鎖販売取引におきましても、特商法の中で、一応、一定の要件の下で適法であるという形で規定をされているところであります。　となると、私どもとしましては、一つは、法を守らせるということが一つ任務としてあります。それからもう一つは、消費者被害を出さないということがあります。そういう関係におきまして、企業啓発、そういう方向における企業啓発についても重要な課題として取り組むべきだというふうに考えているところであります。事業者団体に対しましても、しっかりとした法令遵守体制の構築を求めていくということが必要であるというふうに考えておりまして、全国直販流通協会にもそれを求める必要があるというふうに考えているところであります。　したがいまして、今回の対談につきましては、連鎖販売取引業界において違法行為をなくしていくということを求めていくという観点から私は実施させていただきました。対談の中でもそうした指摘を行っております。お手元にお配りしているものの中が対談の中身でありますけれども、一つは、違法行為をしないことはもちろんでありますけれども、それよりかなりハードルの高いところで適法取引をしなければいずれ規制等で淘汰されていくということ、それから、消費者市民社会というものが今目指されておりますけれども、そういう社会、目指している社会の中では、消費者自身がトラブルのあるものについては淘汰していくと、こういうものであるということ、それから三つ目には、不招請勧誘等の新たな規制というものの可能性ということについても言及いたしまして、そのことを述べたところであります。　ただ、発行されたものを見ますと、お手元にあるわけでありますけれども、私の発言に関する引用のされ方というものがちょっと不本意な形で出てきている、特にリードの部分であります。一枚目、二枚目とか三枚目のところのリードの部分については、これは、前後の関係のところがあるわけですけれども、非常におっしゃるとおり宣伝的な形でリードがされているということは事実であります。　そういう意味では、結果として対談の内容が宣伝活動に使われるということになったというのは御指摘のあったとおりだというふうに思っておりますので、この点については真摯に受け止めておりますし、今後はきちっと注意をしてやっていきたいというふうに思っております。　以上であります。
大門実紀史 119

○大門実紀史君　そういうことだと思います。そういう、何か宣伝に使ってもらおうと思って行かれたのじゃないというのは十分分かっておりますが、結果的にこういうことになります。　これは一年前に、あれですかね、福嶋長官が、彼はもう本当にのうてんきな方なんですけれども、出ちゃっているから、それもあって出られたんですか。もう長官出ているから、ちょっと安心しちゃったんですか、これは。
野々山宏 120

○参考人（野々山宏君）　第一の趣旨は今申し上げたとおり企業啓発でありますけれども、福嶋長官等がお出になっていることは、もちろん一つ判断の要素としてはあったことは間違いありません。
大門実紀史 121

○大門実紀史君　今後も気をつけてほしいんですけれどもね。やっぱりまずその団体がどういう団体なのか、本当なら野々山先生の方が私より知っているはずなんですけれどもね。　ここはパンフレットを出しておりまして、「ネットワークビジネスってなあに」というのを出しているんですね。この中に、結局は、一番最後にあるんですけれども、全国直販流通協会なら安心ですと、この協会に入っている企業なら安心ですというお墨付きを欲しいし、それを宣伝したい、それを宣伝するための団体と言っても過言ではございません。そういう目的もしっかり書いてあるわけですね。　したがって、こういうふうに出ると、長官のときももちろんですし、国民生活センターの理事長が出てくれた方が安心感がある、安心させられるというふうに使われるということになりますのでね。　若干ちょっと釈迦に説法かもわかりませんけれども、野々山弁護士さんに言うのもなんですけれども、若干ちょっと申し上げておきますと、前回も申し上げたんですけれども、このマルチというのは、連鎖販売取引というのは、それは野々山さんも指摘されていますが、構造的な問題があります。構造的な問題なんですよね、会員を増やしていく中で利益を生み出していくという構造的な問題なんですよね。いいマルチ、悪いマルチというのはむしろ特商法の話で、勧誘の仕方が悪ければそこで引っかけると、つまり構造じゃなくて手法で、外側の手法で引っかけるという仕組みが今それしかないんですよね。そこで特商法に違反するような勧誘をやるかやらないかとか、そこでいいマルチ、悪いマルチみたいに言っているだけで大本は何も手が付いてないわけでございまして、そういう点でいきますと、この野々山さんがおっしゃっている最後のところで、この直販協会に入っている企業がちゃんとやってくれればそれはそれでいいことじゃないですかということはちょっと当たらないと、構造的問題がございますからね。　もう一つ言えば、こういう直販協会に入っている企業はみんな、例の山岡さんのときに大問題になりましたけれど、山岡さんがステージに出てきて何千人と集まっているところでやっていましたよね、あれは実は洗脳行為なんですよ。あれでわあっとみんなをテンション上げて、何というんですか、洗脳しちゃうわけですよね。それは実はこの直販協会の企業はそれぞれやっておりますので、それだって社会的に問われることなんですね。今、違法かどうかということだけじゃなくて、仕組みの問題とか人を洗脳してマルチにはめていくとか、やっぱりそういういろいろな面を考えてとらえていただきたいということで、今後気を付けてもらえればというふうに思っております。　もう一つは、国センが来てもらったので、もう一つの問題なんですけど、実は国センはマルチ商法に関しては今までいろんなこういう啓発のチラシを作ってこられたんですね。実はこれも歴史的な経過がございまして、民主党で、今もう議員に出られなくなったんですかね、前田雄吉さんという方がおられまして、ネットワークビジネス推進議員連盟の事務局長をやっていらしたんですね。その方が国会で、国センの人を引っ張り出して、このネットワークビジネスという書き方は何だということで、こんなチラシはもう出すなと相当圧力を掛けたんです。その問題を後で私、国会で取り上げて、そんな圧力に屈するな、何が悪いんだということでいろいろあって前田さんは立候補できなくなったというようなこともあるわけでございます。　そういう経過のある、国会で議論されて守ってきたようなこのチラシを今回もうやめようと、国セン自身がやめようということになっているという話を聞いたんですけれど、なぜこういう大事なことをやめるんですか。
野々山宏 122

○参考人（野々山宏君）　現在、パンフレットは成人向け二種類、それから若者向け二種類を発行して自治体等に提供をさせていただいております。そのうち、若者向けの一つにマルチ商法のことについての注意喚起というものが書いてあります。　これらのパンフレットは、毎年二種類ずつ作ってずっと更新をしてきたという経過があるわけでありますが、現在使われている四種類のものは、〇九年の分が二種類と、それから二〇一〇年に作成したものが二種類であります。二〇一一年はこの新たなバージョンは作成しておりません。現在はその〇九年作成、それから二〇一〇年作成のものをそのまま継続して提供していると、こういうことであります。この提供してきたものも一応現在の予定ではこの三月で中止をする、終了すると、こういうことであります。　それはなぜなのかといいますと、一つは、近年、消費者問題の中核的な実施機関として当センターに求められている役割、業務は非常に拡大をしております。一方で、人件費を含む予算につきましては、独立行政法人改革などの組織、業務の見直しの中で、他の独立行政法人と横並びで削減傾向にあるということであります。こうした限られた予算と人員の中で地方支援やあるいは新たな業務がいろいろ増えてきておりまして、そういうものが拡大しておりまして、この当センターに対する期待にこたえていく、新たな期待にこたえていくためには選択と集中というものをしなくてはいけないというふうに考えて取り組んでいるところであります。　消費者啓発用のパンフレットにつきましては、地方自治体や消費者団体がかなりいいものを作成しております。消費者団体もそのものを自治体に提供したりしているわけであります。そういう現状がありまして、やはり地方の、民間の活力を生かせる部分は生かしていくという観点が一点ございます。　それからもう一つは、当センターでは高齢者への悪質商法等をいち早く伝えますメールマガジンで「見守り新鮮情報」というのを出しております。それは月二回程度でありまして、それから青少年が巻き込まれることの多いトラブルに関するメールマガジンで「子どもサポート情報」というのを月一回出しております。その際に、その配信に合わせて、イラスト入りのＡ４判のリーフレットを作成して当センターのホームページから誰でも自由にダウンロードできるようにしております。例えばこういう形でございます。こういう形でございまして、これは一番最新のもので、いわゆる布団の次々販売のもので、これはマルチのものでございます、マルチのものでこういうものを発行しておるわけであります。これが現在、「見守り新鮮情報」、高齢者向けでは百三十二種、それから青少年の……
大門実紀史 123

○大門実紀史君　もういいよ、短くていいよ。
野々山宏 124

○参考人（野々山宏君）　はい、分かりました。　そういうことで、できるようになっております。こういうことから、このパンフレットにつきましては、こちらの方にシフトしていくということで今回は作成しないという判断をいたしました。　ただ、電子媒体のリーフレットの作成、提供については今後も引き続き行っていきますし、いわゆるマルチ商法ほか消費者被害の状況を踏まえまして、議員の御指摘も踏まえまして、現在のこのパンフレットもこの三月でやめるのではなく継続することも含めて検討をして、更にこのパンフレットの提供も行っていきたいというふうに考えております。　以上でございます。
大門実紀史 125

○大門実紀史君　いろいろありましたけど、結論は継続するということですか、やめないということなんですか。はっきりしてください。
野々山宏 126

○参考人（野々山宏君）　一応、やめないことで進めていこうというふうに思っております。
大門実紀史 127

○大門実紀史君　それならそれだけでいいですから、いろいろ言わなくてもね。　是非気を付けてもらいたいのは、これもう絶対縮小しちゃ駄目なんですよ。それで、地方は、地方でマルチのことをやってくれといったって無理ですから、やっぱり国センの中で、そこで作って提供するということは必要だと思います。　もう一つは、どうも御理解されていないみたいなんですけど、被害件数がちょっと減っていますよね。ところが、そもそもマルチの被害というのは潜在的に被害は埋もれてしまうんです。なぜならば、まず会員として広げるのは知人であり友人であり親戚でありと、その中でみんなが眠っちゃうわけですよね、被害というものが。この前も言いましたように、会員を増やした途端、自分も加害者になってしまうという関係で裁判マターにもなりにくいと。ですから、よほど注意喚起をしないといけない。特に悪質商法のほかと違うんです。そんなに見えてこないんですよね。しかし、大変な数の被害があるというのは国センの担当者の方はよく御存じですので聞いてもらいたいと思いますけれど。　そういうことでございますので、最後に大臣にお聞きしたいんですけど、この問題は本当に、手を引いたり少々の予算削るために撤退するんじゃなくて、更に予算的にも含めて、力の入れ方も含めてやってほしいと思いますが、大臣、いかがですか。
松原仁 128

○国務大臣（松原仁君）　今パンフレットの話がありましたが、私どもの方も、消費者庁においてもマルチ商法に対する注意喚起の紙媒体を作るように、私、指示をしたところであります。というのは、幾つかの議論がありますが、今ダウンロードという話がありましたが、これも昨日の消費者団体の方々との議論で出てきましたが、やっぱりお年寄りの方にはＩＴとか使えないんですよ。ダウンロードといったってできないんですよ。　私は、そういった意味では、やっぱり紙媒体というのはどこまで行っても絶対ゼロにすることはよろしくないということで、この間、国センに行ったときにも、例の国センのペーパーありますよね、冊子、これも続けてくれと。全部コンピューターでやるから、ネットワークでやるからというのはやめてもらって、やっぱり紙を、紙のこの感触を味わいながら自分の思索を巡らせるという方は御高齢の方に多いわけでありますから、そういったことをやっぱり大事にするということは私も指摘をしているところでありまして、委員の御指摘は極めて重要だろうというふうに認識をいたしております。
大門実紀史 129

○大門実紀史君　終わります。　ありがとうございました。
山本博司 130

○委員長（山本博司君）　以上をもちまして、平成二十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち内閣本府消費者委員会関係経費及び消費者庁についての委嘱審査は終了いたしました。　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本博司 131

○委員長（山本博司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時五十九分散会

2012-03-27 第180回国会 参議院 消費者問題に関する特別委員会 第4号 公式Web版

2012-03-27 第180回国会参議院消費者問題に関する特別委員会第4号公式Web版