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2011-11-29 第179回国会 参議院 総務委員会 第5号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十三年十一月二十九日（火曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君 　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君 　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君 　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君 　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君 　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君 　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君 　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君 　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君 　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君 　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君 　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君 　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君 　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君 　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君 　　　衆議院議員 　　　　　　　修正案提出者　　　稲見　哲男君 　　　　　　　修正案提出者　　　西　　博義君 　　　国務大臣 　　　　　　　総務大臣　　　　　川端　達夫君 　　　副大臣 　　　　　　　内閣府副大臣　　　中塚　一宏君 　　　　　　　総務副大臣　　　　黄川田　徹君 　　　　　　　財務副大臣　　　　五十嵐文彦君 　　　　　　　農林水産副大臣　　岩本　　司君 　　　　　　　国土交通副大臣　　松原　　仁君 　　　大臣政務官 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　郡　　和子君 　　　　　　　総務大臣政務官　　福田　昭夫君 　　　　　　　総務大臣政務官　　主濱　　了君 　　　　　　　財務大臣政務官　　吉田　　泉君 　　　政府特別補佐人 　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君 　　　政府参考人 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局長　　　　　　　久元　喜造君 　　　　　　　総務省自治財政 　　　　　　　局長　　　　　　　椎川　　忍君 　　　　　　　総務省自治税務 　　　　　　　局長　　　　　　　岡崎　浩巳君 　　　説明員 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局次長　　　　　小武山智安君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○平成二十三年度分の地方交付税の総額の特例等 　に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣 　提出、衆議院送付） ○東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が 　実施する防災のための施策に必要な財源の確保 　に係る地方税の臨時特例に関する法律案（内閣 　提出、衆議院送付） ○経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を 　図るための地方税法等の一部を改正する法律案 　（第百七十七回国会内閣提出、第百七十九回国 　会衆議院送付） 　　　　─────────────

2. 藤末健三 1

   ○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成二十三年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局長久元喜造君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 藤末健三 2

   ○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

4. 藤末健三 3

   ○委員長（藤末健三君）　平成二十三年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律等の一部を改正する法律案、東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律案、経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための地方税法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。 　三案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

5. 相原久美子 4

   ○相原久美子君　おはようございます。民主党の相原久美子でございます。本日は、財源の部分についての法案について質問をさせていただきたいと思います。 　今回の震災によりまして被災しました地方公共団体、ここは元々財政力が弱い、それから人口構造的にも過疎化、少子化が進んできた、そんな地域でございます。それゆえに、今回の各種の国庫補助事業の地方負担分、これがゼロになるということは、被災地方公共団体にとっては非常に評価するものだろうと思っております。その観点から、幾つか質問をさせていただきたいと思います。 　まず第一に、今回の震災復興特別交付税の措置対象、これ三つになるかと思います。まずは第三次補正予算に伴う地方負担部分、そして第一次、第二次補正予算に伴う地方負担部分、そして三つ目が地方税法の改正に伴う地方税等の減収の部分、この三点になろうかと思いますけれども、この三点、国庫補助事業の進捗状況、それから地方税等の減収額の把握、これは一定の期間が掛かるのではないかと思います。震災復興特別交付税はこれらの把握がなされてからと思われますけれども、おおよそいつごろに、このような地方の減収額ですとか負担額の把握ができるのか、そして震災復興特別交付税を交付できるのか、見込み等についてお伺いしたいと思います。

6. 黄川田徹 5

   ○副大臣（黄川田徹君）　震災復興特別交付税の決定、配分の時期ということでありますけれども、今後年度内に見込まれます、お話しのとおりの国庫補助負担金の交付決定に伴う地方負担額、どのぐらいになるか、それからまた地方税等の減免措置に伴う減収額、これがどのぐらいになるか、これ的確に把握いたしまして、そして算定してまいりたいと思っております。それで、これ年度末ぎりぎりまで掛かると思っております。しっかりと把握していきたいと思いますので、それで来年三月を目途に決定、配分するという、こういう考え方でおります。 　それで、予算措置はされても、なかなか事業の執行ということでこの平成二十三年度内に皆終わるというわけにはいかないと思います。むしろ繰越しが多くあるのではないかと、こう思っております。 　そこで、繰り越された場合における復興特別交付金の一部を平成二十四年度にこれ交付できることになっておりますので、その場合は事業の進み具合、進捗状況を見まして的確に決定、そして配分していきたいと、こう思っております。

7. 相原久美子 6

   ○相原久美子君　それで、今の被災地方公共団体というのは、現在でも通常の業務相当多くなってきている。そして、これから復興にかかわる業務が重なってまいります。その上に、来年度予算編成作業も実は入ってくるわけです。本当に現場は大変な思いになると思います。 　そういう上で、この震災復興特別税にかかわる業務が対応を求められるということになりますと、現場にとっては過重な負担となります。そこで、少なくとも震災復興特別交付税にかかわる事務作業につきましては被災地方公共団体の負担が軽減されるような考え方は総務省におありでしょうか、お伺いいたします。

8. 川端達夫 7

   ○国務大臣（川端達夫君）　おっしゃるように、被災自治体では、限られた人員の中で復旧復興のいろんな事業計画の策定や、今言われた来年度に向けての予算編成等、大変な状況の中で全力で取り組んでいただいている現状でございます。 　そういう部分で、今回の震災復興特別交付税に関する事務作業についても、手当てをするということはいいことなんですが、これで大変な事務に掛かってはいけないということで、一つは、この法案が成立させていただいたら直ちに震災復興特別交付税の具体的な算定方法に関する省令を定めて、こういうやり方ですよということをできるだけ早くにお示しをすることで、自治体が少しでも余裕を持って準備をしていただくということをまずしたい。 　同時に、国庫補助負担に係る地方負担額の把握などにかかわる事務作業もありますので、これは補助事業等を所管する関係省庁とも連携をしながら、被災自治体において極力負担とならないような仕組みでやっていただくように特に留意していただきたいというふうにお願いをしているところでございます。

9. 相原久美子 8

   ○相原久美子君　是非よろしくお願いしたいと思います。 　これに関連するわけですけれども、私は先日の予算委員会で、この被災地方公共団体、もう本当に現場が悲鳴を上げているというお話をさせていただきました。現在でも震災復旧のために相当努力をされてきた、そしてこれからまた復興にかかわってくるということになりますと、なおさらに過重負担になっていくだろうと思います。そして、復興ということになりますと、結構長い期間が必要になります。この長期対応での人員について、総務省として、公共サービスを低下させないということの原点でどのように考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。

10. 川端達夫 9

    ○国務大臣（川端達夫君）　いよいよ本格的な復興計画を作るという段階にも入ってきました。被災自治体においてのマンパワーが大変タイトであるという中で御苦労いただいているのが現実でございます。 　そういう中で、それぞれにおいて新たな採用をしていただく、それから、期間を定めての臨時あるいは非常勤の職員、任期付職員を充てること等でそれぞれがいろいろ努力をしていただいて支えていただくというのは基本にあるわけですけれども、そういう中で総務省としては、そういう行政ニーズでこういう専門の人たちをこれぐらいの人数、これぐらいの期間欲しいというニーズに対して、それを総務省が窓口的にお受けをして全国の支所とも調整をしながらマッチングをするというお手伝いを今させていただいているのが一つでございまして、これは中央省庁においても同じようなことをダイレクトの分もやらせていただいております。 　そういう部分で、事務量の増加に伴う必要なマンパワーを可能な限り確保されるように、そして公共サービスがしっかり提供されるようにというのは大前提でありますので、いろんな形で総務省としてはお手伝いをすると同時に、アドバイスも含めて相談に乗ってまいりたいというふうに、きめ細かく対応してまいりたいと思っております。

11. 相原久美子 10

    ○相原久美子君　是非よろしくお願いしたいと思います。マッチング作業をしていただくのは結構なんですけれども、実はこれからまさに長期的な形で対応しなければならないわけですから、その意味では短期の派遣ではなかなか間に合わなくなると思いますので、そこは十分注意をしていただきまして自治体の相談に乗っていただければと思います。 　それから、震災復興特別交付税の対象となる地方負担部分の見込みでございますけれども、現時点では大体一兆六千億円程度というように推計されております。しかし、今後具体的に復興が進められていきますと、かなりその事業自体を上回っていくのではないかということも予想されます。その場合、地方公共団体に負担が生じないように震災復興特別交付税の増加を図る必要があるのではないかと思われるわけですけれども、これについてはどのような方針でいかれるのでしょうか。

12. 川端達夫 11

    ○国務大臣（川端達夫君）　この震災復興特別交付税は、集中復興期間中ということで、平成二十三年度から二十七年度の復旧復興対策として必要と見込まれる支出十九兆円程度について特別に財源を確保して対処するということに併せて、これまでにない対応として、地方の負担分を実質ゼロにするということの地方交付税の増額ということでつくった制度であることは御案内のとおりでありますけれども、平成二十四年度以降もこの集中復興期間中の復旧復興事業に係るいろんな部分は新たに増えてくるということは、当然ながらこれまずは最低限のということでありまして、ということで、新たに生じる場合が起こり得るというふうに思っております。そういう部分の震災復興特別交付税の別枠での増額を図りたいということでありますし、被災自治体に対しては同様の措置を講じてまいるということで臨みたいと思っております。

13. 相原久美子 12

    ○相原久美子君　どうぞよろしくお願いいたします。安心して事業ができるという、やはりこの前提がありませんと、地方公共団体、なかなか手が付けられないという状況だろうと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それから、今回、特別交付税で一千九百六十億円の取崩し型基金、これを創設するということでございます。この基金の趣旨についてお伺いしたいと思います。また、この基金は、復興にかかわるものであるのにもかかわらず、震災特別復興交付税としなかった。これは地方公共団体にとってはちょっと分かりにくいのかなと思うのですが、何か別建てとした理由があるのでしょうか。

14. 川端達夫 13

    ○国務大臣（川端達夫君）　復興の交付金それから交付税等々で措置する以外に、今回基金をつくらせていただいた。これは、地域においては様々なニーズがございます。そういう意味で、いわゆる事業をやるということでの国からの交付金と、その地方負担分を特別交付税で見るという仕組み以外にもいろんなニーズが実はあります。そういうことで、単年度予算にも縛られずに様々なニーズに柔軟にきめ細かく対応できるというために、特定被災地方公共団体である岩手県、宮城県、福島県始め九県が取崩し型基金を設置したいという場合においては、第二次補正で増額いたしました特交の中から財政措置を講ずるということで、従来の運用型、阪神・淡路のときは運用型だったんですけれども、取崩し型にさせていただいた、趣旨はそういうことでございます。 　また、これを具体的にどのように使うか、どのように運用するかについては、これは各県の判断、額は決めさせていただきましたが、各県で条例を作って、その条例に基づいた基金の運用についてやっていただくということでございますので、きめ細かな事業を実施するという趣旨からも、県に渡しますけれども、市町村に対してもよく十分に意見を聞いて配慮した運営がなされるようにというお願いをしておりますし、期待をしておりますので、現在、それぞれの県においては基金の条例化に向けて準備が進んでいると伺っておりますので、趣旨に沿った効果ができることを期待をいたしております。

15. 相原久美子 14

    ○相原久美子君　地元の声にこたえるという意味では非常に良いのかなとは思っておりますので、是非とも実効性をしっかりと付けていっていただければと思います。 　特別交付税というのは、これは被災自治体だけではありませんで、離島ですとかそれから公営企業への繰り出しとか除排雪に係る経費などが今まで組み込まれていたわけです。今回の震災で、被災していない地方自治体にもこういう形で毎年措置をされてきたわけですけれども、今回のように東日本大震災にかかわる特別な財政需要の一部が通常の特別交付税で措置されることによって、他の今まで措置されていたこの経常的な措置が影響が受けることがあってはならないと思うんです。 　そういう意味では、他の被災していない自治体の特交については十分確保されるというような見通しがあるのでしょうか、お伺いいたします。

16. 川端達夫 15

    ○国務大臣（川端達夫君）　特別交付税につきましては、平成二十三年度の当初予算で一兆四百二十四億円、これに追加して東日本大震災の対応としては、一次補正で千二百億円、二次補正で四千五百七十三億円を手当てをいたしました。 　このうち東日本大震災に係る経費として、特交の特例交付ということで、四月八日に七百六十二億円、九月二十日に千七百四十八億円を算定、交付いたしました。加えて、復興基金について千九百六十億円、先ほどのお話の基金で手当てをするということでありますが、更なる対応も必要であろうというふうに見込んでおります。 　現時点では、被災自治体以外の自治体について、今年度の特交の見込みを立てることはなかなか難しいんですけれども、ほかにも災害もありました。それから、冬にいろんなことでの必要経費も発生するというふうに思います。 　過去、こういう非常に大きな災害、地震等が起こったときというのを年度を過去調べてみますと、被災自治体以外の自治体では総額として対前年度比で数％前後はやはり減になっております。そういう意味で、台風十二号など東日本大震災以外の災害、今後の除排雪経費等で様々な、自治体によっての伸び率が異なるというふうに思いますけれども、被災自治体以外の総額としてはある程度の減少、まあ若干でありますが、数％ぐらいは生じるのではないかというふうに見込んでおりますけれども、被災自治体以外の自治体についても、その財政運営に支障がないように実情をよく伺いながら特別交付税の算定を行うこととしたいと思っております。

17. 相原久美子 16

    ○相原久美子君　今から少なくなるのではないかというふうに言われますと、非常に地方自治体としては厳しいわけです。今回は、被災県はもちろんなんですけれども、様々な形で被災にかかわって各地方公共団体に影響が出ております。ですから、そこの部分も十分勘案して、是非しっかりとした確保をお願いしたいと思います。 　それでは、東日本のこの部分で、今回新たにできます部分についてお伺いしたいと思います。 　東日本大震災からの復興を図る目的で平成二十三年度から二十七年までの間に実施される、この全国的かつ緊急に地方自治体が実施する防災、減災のための措置、これが約〇・八兆円というようになっておりますけれども、どのような施策を考えてこの額を算出されたのか、お伺いしたいと思います。

18. 黄川田徹 17

    ○副大臣（黄川田徹君）　地方負担分〇・八兆円の内訳ということだと思っております。 　地方税の臨時的な税制上の措置の対象とするこの全国的な防災あるいはまた減災の対策事業の地方負担分につきましては、これは第三次補正予算における全国防災対策費の地方負担の割合や、あるいはまた阪神・淡路大震災のときの実績等を勘案いたしまして、そして直轄・補助事業の地方負担分として〇・四五兆円程度、そしてまた地方単独事業として〇・三五兆円程度で、合計で〇・八兆円程度と、こう見込んでおるわけであります。

19. 相原久美子 18

    ○相原久美子君　この措置されます〇・八兆円ですけれども、現在の約一千八百自治体で防災のための施策として使われるということですが、決して大きな対応になるとは思われないわけです。その意味では、これから事業をやっていく、防災のため、減災のためというときに、実際に地方税収入と事業の差が出た場合、これはどういうような対応をされるのでしょうか。

20. 黄川田徹 19

    ○副大臣（黄川田徹君）　まずもって基本的な考え方といいますか、この復旧復興対策規模十九兆円のうち、全国の地方自治体で行われることが予定されております緊急防災あるいはまた減災事業の地方負担分、この〇・八兆円程度については、財源を国に依存するのではなく、共通の自治体の防災・減災対策として地方税において臨時的な税制上の措置を講ずることで地方自治体自らが財源を確保する、これ全体の考え方なんでありますけれども、事業が多いところ、あるいはまた少ないところ、やるところ、やらないところ、様々出てくると思います。そういう中で、この地方税の臨時的な税制上の措置によりまして所要の財源を総額としては確保しておるんでありますけれども、各地方自治体ごとの地方負担額や事業実施時期と、それから地方税の増収額やあるいはまた増収時期等の調整を行う必要があると、こう思っております。 　そこで、あらかじめ事業実施に際しては地方債によりまず財源を賄うということ。そして、その元利償還金について直轄・補助事業はその八〇％、そしてまた地方単独事業はその七〇％を普通交付税の算定において措置することとしておりまして、いずれ、まず地方債を発行していただいて財源を確保すると。その後の後始末は地方交付税の仕組みの中でしっかりと自治体に迷惑を掛けないように対応すると、こういうことであります。

21. 相原久美子 20

    ○相原久美子君　自治体に迷惑を掛けないように対応するというお話を伺いました。恐らく、地方自治体、安心して防災、減災の対応をできるのではないかと思います。是非よろしくお願いしたいと思います。 　最後になりますけれども、この法案に至るまで様々な経過がございました。三党合意、そして衆議院での修正というような経過を経てきたわけですけれども、平成二十三年度改正事項のうち積み残し部分というものについては各党間によってそれぞれ努力をするとなされております。総務省としてこの積み残し分の法改正にどのように取り組んでいこうとしているのか。まあここはつらいでしょうが、大臣の思いをお伺いしたいなと思います。

22. 川端達夫 21

    ○国務大臣（川端達夫君）　今回の三党合意では、御案内のとおり、平成二十三年度税制改正事項のうち、退職所得一〇％税額控除の廃止、法人課税と納税環境整備以外の項目については合意ができずということで、削除をされました。いずれも、地方税に関しては所得税の改正の自動的に影響されるものの項目でございますけれども、削除されました。これらについては、平成二十四年度税制改正又は税制抜本改革に合わせて成案を得るよう各党でそれぞれ努力をすることというふうに合意をされました。これを受けて、政府の税調あるいは民主党税調で十分な議論を改めて私の立場でいえばやってまいりたいと思いますし、また自公両党においてもこの点については是非とも活発な御議論をいただきたいというふうに思っているところでございます。

23. 相原久美子 22

    ○相原久美子君　これで終わりたいと思いますけれども、とにかく今回はしっかりと被災自治体を支えていくという観点を忘れずに私どもも努力をしてまいりたいと思います。 　それと併せまして、何よりも、全国的にもこの被災によってかなり影響を受けているという状況もございます。その意味では、総務省としてはしっかりときめ細かな各地方公共団体への対応をお願いしたいと思います。 　終わります。

24. 片山さつき 23

    ○片山さつき君　今日は、五十嵐財務副大臣にも来ていただきまして、消費税議論のことからお話を始めたいと思います。 　五十嵐財務副大臣、消費税の増税で子ども手当を増やす、消費税が増えれば、子ども手当、これ三党でも合意してようやくああいう形になりましたけれども、更に増えるんだという趣旨の御発言をテレビでなさっていますよね。この詳細からまずお聞かせいただきたいと思います。

25. 五十嵐文彦 24

    ○副大臣（五十嵐文彦君）　これは先日のテレビの生番組で、社会保障と税の一体改革の成案、閣議報告されましたその中身を分かりやすくお示しをいただきたいというお話の中で、消費税が仮に将来上がった場合の逆進性対策をどうするのかというお話が司会者の方からありまして、その中で、司会者の方が子ども手当という言葉を使って、対象になるんですかという趣旨の御発言をされた。それに対して、いわゆる児童手当法に基づく子供に対する手当という意味で子ども手当の増額と司会者の方もお話しされたものですから、それを受けて、対象になりますと、それは逆進性対策の一つとして、それだけではなくて、そのほかの例えば生活保護費をどうするかというようなものも含めて、その際には逆進性対策の考慮の対象になり得るというお話をしたところでございます。

26. 片山さつき 25

    ○片山さつき君　これ、副大臣それから総務大臣、大変な問題なんですよね。今日のお話を聞いて、それは本意ではないと。子ども手当をまた元の二万六千円に増やして、消費税が充てられる。今、社会保障四経費というんですよね、年金、医療、介護そして少子化。これをまた膨らますということになって、さらにまた、場合によってはその分税率を上げていくかのように受け取られかねない発言だったわけですよ。 　消費税収は、自民党政権下では高齢者三経費プラス少子化という、我々もその二十年のところで書いたわけですけれども、その中身をどうするか。それで、引き上げた分の消費税収を国と地方でどう分けるかについては六月の税と社会保障の一体改革で現民主党政権が検討されたということなんですけれども、当時から、この前の国会から、子ども手当の地方負担分はもうやりたくないという知事や首長がいっぱいいたわけですよ。そのお金があるなら、自分の県で、自分の政令市で好きなことを実情に合ってやらせてくれというたくさんの声が出て、その結果として、我々、統一地方選でも勝たせていただいたわけですけどね。なのに、なぜそういう発想が出てくるのか分からないんですが。 　今、そこで、国費と補助の分でこの社会保障四経費が充てられている分が、質問にも通告いたしましたように、二十四兆円対八兆円で、これだとちょうど三対一だということになるんですね。ところが、それに対して、更に直轄分をやらなきゃいけない。この直轄分は統計がないから今必死にそれを探していて、恐らく四兆円ぐらいであろうということになると、これを乗っけると二対一なんですね。 　その辺について、まず、総務大臣として、どちら、当然総務大臣なんだから二対一をお考えなんだろうし、この委員会は当然それを推すと思いますけれども、それを踏まえた上で、そういうことになって、さらに子ども手当をそのまま仮に増やすなんという発想が党から来ていた場合に、それに対する手当てもなく、そういうことをやられると。 　さらに、この三十六兆円か三十二兆円か分からないけれども、三十六兆円であれば、消費税収として民主党が考えられているプラス五％の十二・五兆円の三倍ですからね。だから、社会保障に充てるといったって、残りは全部借金なわけですよ。そういった情勢を見て、五十嵐副大臣は誤解だとおっしゃっていますが、総務大臣としてもびしっと、そういうことは相談もなく勝手に言わないでほしいと言っていただきたいんですけど、川端大臣、いかがですか。

27. 川端達夫 26

    ○国務大臣（川端達夫君）　副大臣の方から発言の趣旨という分では、そういうことを是非ともやりたいとかいうことではないような御趣旨の御説明がありました。 　今委員御指摘のとおり、国と地方でこの消費税増額分をどういうふうに配分するのかということで、先般来の議論の中で、地方が実質的に負担しているものを詳細に調べて、それをベースにして議論をしようということでございました。そういう分で、あらあらの調査は出てまいりました。これをどういうふうに判断するのかということの議論がようやくスタートしたところでありますので、本当にその分での負担をしっかりと国と地方が全体で社会保障を担っているという考えの下に適切な配分がされるべきだと私はかねがね主張し、思っておりますので、そういう分でこれからも臨んでまいりたいと。 　同時に、子供に関するいろんな部分に関しては消費税を充てるという議論はないというふうに承知をしておりますので、それはそういうことで進んでいくものと、今までもその方向で整理をされているというふうに認識をいたしております。

28. 片山さつき 27

    ○片山さつき君　それはそうでないと、公党間の約束が違うわけですし、委員会での議論も違うので、そこはこれで今日をもってきちっと訂正されたというふうに理解申し上げますが。 　先ほど五十嵐副大臣から、逆進性というんですか、低所得者配慮ということが出ましたのでお聞きいたしますけれども、今我々の方でも、我々は景気が回復すれば、我々自身の政権のときに、附則百四条で付けたように、景気が回復すれば一〇％までの引上げを社会保障財源として考えていくということでマニフェストにも盛っているわけで、今いろいろと経済界や諸団体、小規模な団体から大企業までいろいろなヒアリングをしているわけですけれども、いろいろと出てくる実務的な声では、消費税を始めた国ではインボイスなんですね。私も消費税をつくったモーリス・ローレ博士というのと当時の党税調と一緒にもう本当に直接の生の声を聞いて、もう亡くなられた方ですが、インボイスなくしてヨーロッパでは付加価値税ができなかったのは本当ですが、日本の経理というのはもっと進んでいるんですね。日本の税務会計では今一千万円になっていますが、もうほとんどソフトができておりまして、帳簿でやれているんですよ。これをまたインボイスにすると、このペーパーレスの時代に、この紙の負担、この雑多な管理、じゃ偽物をどうするか、大変なことになるので、実務界からはもうほとんど帳簿方式でやっていただきたいという声が多いんですよ。税率についても単一を望むところが多い。ただ、生鮮食料品業界なんか、あるいは医療の一部なんかは何とかならないかという声もありますが、そのところについて、私どもも一〇％までならば単一なんだろうなというふうに考えております。 　さらに、段階的に上げるかについては、確かに景気に配慮して段階的に上げていくべきだという声もありながら、また結局、経過措置が余りにも複雑になるんですよ。例えばリースなんかのときは、以前もそうだったんですが、三％から五％に上げるときに、最初に契約しちゃった分は三なんですよ、ずっと。そうすると何が起きるかというと、今回、五十嵐副大臣が提示されているように、何と景気が良くなっているとは思えない二〇一三年十月にもう上げる、七％か八％に上げる、ここも我々は重大な疑問を法解釈上持っておりますが、仮にそうだとすると、五％のものと七、八％のものと一〇％のものが継続する契約が出てくるんですね。その辺を含めて、私たちが非常に危惧しているのは、今二十四年度税制の議論をさせていただいて、これから伺いますが、一体この非常に重要な問題を、自民党税調であれば一年ぐらい掛けて実務をもんだものを、今まだやっていなくて、十二月にこの法律が通った後やり始めて、年内だか何だかにって、非常に無責任に感じるんですよ。 　今の点も含めて、衆目の一致するところ、五十嵐副大臣が責任者でキーパーソンということですから、是非お答えをいただきたいんですね。

29. 五十嵐文彦 28

    ○副大臣（五十嵐文彦君）　幾つかの点を御質問受けたと思いますが、その一つの景気の好転が条件というところについては、これは下り坂でやってはいけないと、端的に言えばですね、下り坂でやってはいけないということだと思います。それは総合的に判断をさせていただくわけですけれども、この税の法律を審議する、あるいは決めるときと実際に上がるときとでタイムラグがかなり出てくるわけですから、それを考慮しながら検討する、法律の中にどういう書き方をするかというようなことも含めて検討する必要があると思います。法の百四条の趣旨をどう生かすかということをこれから検討していくということになるだろうと思います。 　それから、インボイスのお話につきましては、おっしゃるとおりの側面がかなりあると思います。インボイスを入れればかなり課税の適正化ということはできると思いますが、一方で中小企業の事務負担あるいは免税業者が排除されるというおそれがあるというようなことも考慮しなければいけないと思いますし、日本の場合はかなりうまく帳簿方式でできているということもおっしゃるとおりだと思います。それを総合的にこれから判断をする。私が決めるわけではなくて、税調の中で審議をしていくわけですけれども、イメージが湧かないと審議にもあるいは国民の皆様にも分かりませんので、幾つかの例示的なお話をさせていただいて解説をしているということでございます。 　それから、一三年の十月以降というのは、これまでの社会保障・税一体改革の成案に書かれた道筋と、そしてこれまでのお約束、消費税を上げる前には選挙は当然行われますということを組み合わせると、論理的にこういう一つのイメージがありますという例を申し上げているわけで、具体的にもう決まっているというわけでもありませんし、私の一つの例示の考え方ですということも断ってお話をさせていただいておりますので、そのように御理解をいただければいいかなと思います。

30. 片山さつき 29

    ○片山さつき君　五十嵐副大臣はさきがけの政調会長もされていましたし、私も大蔵省のときから、この税務、予算の関係では非常に長くいろんなお話をさせていただいた先生で、どうも今のお言葉をそのまま額面で受け取るわけにはいかないんですね。とてもそうは思えないんでございます。また、税制の議論というのはある程度社会心理学ですから、必ず引っ張っていく方がいるわけで、まあ正面切って風を受ける役をやっておられる、そのやっておられることは大変な本当にすばらしいお役目を果たされているんだと思いますが、その内容については我々承服するわけにはいかないんですね。 　まず、我々自身が、この附則、二十一年度所得税法改正の附則だったと思いますけれども、この百四条で何を書いたかというと、平成二十年度を含む三年以内の景気回復に向けた集中的な取組によって景気が好転した、経済状況が好転したということを前提としてなんですよ。これで統計を取ってみますと、二〇〇八年のＧＤＰ、四―六のＧＤＰ、それから二〇一一年の一―三、つまり年度から年度を比べますと、ＧＤＰが二〇〇八年まで、これはまだショックが起きる前ですから、五百九兆、名目であった。それが二〇一一年の一―三では四百七十兆円になっているわけですよ、リーマン・ショック、デフレあって。これを一体どうやって経済状況が好転したというのか。これはほとんど難しいですよ。 　それはいろいろな意見がありまして、二％成長に戻っただとかいう話もあるんですが、少なくとも、一部で言うように、この法律によって、今野党である我々自民党がここでこう書いたことによってなっているというお話ではなくて、あくまでも今の内閣、今の民主・国民新党政権の判断なんですよ。そこは、総務大臣、そういう御理解でよろしいですよね。

31. 川端達夫 30

    ○国務大臣（川端達夫君）　法律に明定されていることを忠実にするというのは内閣の責務でございますので、それをその法律に、今先生御説明された法文に沿って内閣として判断していろんなことをやっていくということが前提だというふうに思っております。

32. 片山さつき 31

    ○片山さつき君　今の総務大臣のお答えですと、どう考えても二〇〇八年から一一年まで、ＧＤＰはがくんと名目で減っているわけですから、これは景気好転していませんから、これはこの条件を満たしていないので、全くこれに沿ってではなくて、別のこととして五十嵐副大臣の御発言の二〇一三年の十月には七％か八％という理屈が出てこなければいけないと思うんですが、いかなる理屈で景気を好転させることによって二〇一三年十月に七％か八％かの増税ができるんですか、副大臣。

33. 五十嵐文彦 32

    ○副大臣（五十嵐文彦君）　景気の判断というのは、経済指標だけではないと思います。内外の経済、社会の動向も含めて総合的な判断を行う必要があると思っておりまして、特定の指標を設定するということにはある意味でなじまないのではないか、いろいろな見方があると思います。いずれにしても、今後、その成案にのっとって改革の具体化を図るという中で検討を進めていく必要があるのだろうと思います。 　私は、今の時点で、景気の好転という条件が数字によってこれがどうだということを今ここで判定をするということではないと思っております。

34. 片山さつき 33

    ○片山さつき君　つまり、この円高についても目に見えた成果が上げられる状況にないわけですよね。 　ここから二十四年度税制改正に入っていきますが、前回も自動車課税について総務大臣にお伺いしたところ、ややつれないお返事だったので、今回、景気指標にどのぐらい影響があるかというものをつくっていただいて再度伺うんですけれども、結局、消費税を入れるときには、二重課税性が強い自動車取得税を何とかしようと。さらに、重量税、保有に係る部分も重いということは、民主党自身、マニフェストでうたっていらっしゃるわけですよ。 　消費税の議論を必ずする、法案を必ず出すと、時期と税率も明定すると言っておられるこの段階で、さらに、国内における製造業の残留ができるかできないかのぎりぎりの瀬戸際になっているに加えて、東日本大震災におけるライフラインの問題、東日本大震災における自動車下請産業の打撃、さらに最近のタイの洪水における打撃等を考えますと、ある程度もうここで国内販売を増やすということをやらないと全部で五百三十二万人の雇用の維持ができないんじゃないかということを強く言って訴えているわけですね。党税調の方では民主党もかなり熱心だと伺っておりますし、我が党は十二月六日にまとめる予定ですけれども、私の所管の経済産業分野では恐らくこれを筆頭に上げるということで、まあ今日この後話合いをするんですが。 　出していただいたデータでは、仮に今四百二十四万台まで減ってしまうと見込まれている国内の新車販売台数を五百万以上に増やすことができれば、七・四兆円の需要創出、三十六万人分の雇用の維持、創出、さらにいろいろな経済効果、当然、税収、法人税、消費税、それから失業給付がその分減る、生活保護も減る、そういうことを考えますと五千三百億円分の財政改善効果だと言われております。このデータはまだ突き付けられてないですか。 　つまり、九千百億円の取得税と重量税のネットの減収じゃないんですね。この九千百から引いた差額なんですよ。それであれば、これから、当然予想しておりましたように四次補正もおやりになるということですが、その財源の全部、まあ一部に充てられるであろうもの、さらに来年度におきましては国債の金利をどうするかとか、そういったものもありますね、残りの年度も。そういったもので財源は私は元予算屋としても全くないわけではないなと、ただ壁を取り払ってできるかどうかだと思うんですが、ここは大きな目で産業政策と日本の競争力を考えて、是非、五十嵐副大臣、踏み切っていただけませんか。

35. 五十嵐文彦 34

    ○副大臣（五十嵐文彦君）　そのデータは経済産業省からいただいております。九十二万台程度、この二税をなくせば増えるというデータでございましたけれども、そのデータの基がエコカー減税の前の段階からのデータで、それに〇・四を掛けないと実際には数字にならないのではないかというような指摘もさせていただいておりまして、その他の数字についても私どもとしては精査をしていくと問題がいろいろあると、こう思っております。 　恒久的な減税については恒久的な財源を必要とすると。やはりどうなるか分からない、当てにならない政策効果というものを見込んで大きな減税を最初から仕組むというわけにはなかなかまいらないという立場を取らせていただいておりますので、よくいろいろな観点から、ただ、方向としては先生もおっしゃるとおり、九種類にも上る自動車関係諸税、整理をしていかなきゃいけないし、その中で車体課税は当然縮減の方向に行かなければならないというのは私どもも自覚をいたしておりますし、大綱の中にも書かせていただいております。 　ただ、地方の問題、地方に特に大きな財源となっている車体課税をいきなり減らすわけにはまいりませんし、環境との関係も考え、エネルギー課税をどうするのかと。そして、国と地方との配分をどうするのかというようなことをきちんと三党協議も踏まえて話し合って決めていかなければいけない事項だと思っているところでございます。

36. 片山さつき 35

    ○片山さつき君　もう一つ、やはり経済界の要望として、これは我々も長いこと税調で積み重ねてきたんですけれども、いわゆる化石燃料関係、原料関係ですね、ナフサから原料炭から石化等、これは免税免税でつないできたんですけれども、少しずつ恒久化の方向、つまりずっともう掛けないよということにするという方向に持っていったわけですよ。そこで、政権が交代したわけですけれども、この円高といわゆる六重苦ですね、その中にはＣＯ２マイナス二五％の問題もあって、私は今年は地球温暖化税については持ち上げてこられないんじゃないかと思ったら、いまだに消えていないと。最終的には消えていただきたいと思っていますが。 　このＣＯ２マイナス二五％という無理な目標を民主党政権が掲げなければ、あれほど極端な原発依存の計画を作って、我々の時代には廃炉にする予定の中に入れていた福島第一の一号機を二月に廃炉にしないなんということはなかったんですよ。それは判断はもちろん東京電力がやったことですけれども、我々のときの計算ではあれは当然四十年だから廃炉という計算で見ていましたし、五十基以上台に増やすのは無理だという現実的な中でやっていたのを、ＣＯ２マイナス二五％なんて言うから全ての無理がたたったわけですから。これがもうヨーロッパも今回で原発についてはかなり違う方向に行っていて、世界中で化石燃料ブームになっちゃったんですよ。 　これは好むと好まざるとにかかわらず、再生可能エネルギーを一生懸命やっても直ちには無理だから、それで新しい化石燃料エネルギーを促進し、資源獲得をやるということをやらなきゃいけない状況になっているのに、まずこれを恒久化するということを、お互いに両方与党を経験したわけだから、もうやったらいかがかと。つまり、二年に一遍業界に来させるということはもうお互いにこれでやめようと。これを前原政調会長が、いや、やっぱり僕はやだやだ来させるんだと、（発言する者あり）何でそこで民主党から笑いがそんなに出るのか分からないけれども、言わない限りは、もうこれでお互いに大人の世界でやめようになるわけですね。 　これ、いかがですか。一連の地球温暖化も含めた環境ＣＯ２対策税、ここでもう踏み切りましょう、副大臣、いかがでしょうか。

37. 五十嵐文彦 36

    ○副大臣（五十嵐文彦君）　まさに今、民主党税調と、それから政府税調で検討している最中でございますので、今までの立場をお話しするにとどめさせていただきたいと思うんですが。石油石炭税というのは、石油等の消費に広く負担を求め石油対策の財源とするという、そういう創設の経緯がございますので、裨益する者はひとしく負担をするというのがやはり原則だと、石油化学業界の国際競争力への政策的配慮から特別に免税、還付の措置を講じているわけですけれども、政策的な税制でございます措置なので、政策の必要性についてはやはり常に見直しを行っていく必要があるということで期限付とさせていただきたいということを、これまでの立場でございます。 　その立場を変えるかどうかについては、今税調で恒久化の議論を行っているところでございますので、その中で検討させていただきたいと思います。

38. 片山さつき 37

    ○片山さつき君　是非よろしくお願いいたしたいと思います。 　さらに、この法人税の議論、最終的には我々のまざるを得なかったんですけれども、一生懸命頑張って増やしてきた研究開発税制が削られてしまったことを非常にじくじたるものとして思っておりまして、まあこれは我々が思っているんじゃなくて、それを使っている経済界側が非常に危機感を持っているんですが、何とかその控除限度額三〇％も取り戻したいし、また上乗せ型の維持といったようなこと、つまり、研究開発税制の維持強化を我々自民党としては一つの大きな論点として議論をさせていただくということを申し述べさせていただきたいと思います。 　それから、川端大臣には前回もお伺いした固定資産税ですね。 　つまり、税収が減ったから上げるというんであったら、売上げが減ったから何とかというのと同じで、じゃそのほかの努力はないのかというお話になりますが、前回議論できなかったんですが、地価はあれから、平成五年からですね、大臣おっしゃっていた、四割以上落ちているんですね、四四％落ちている。これも何回もきっと突き付けられているデータだと思いますが、その間、固定資産税の負担額が三五％増加しているということは実質割合、増税ですね。その状況での増税というのは到底我々は許容できないということを再度申し述べさせていただいて、この辺りが自民党としての恐らく申し上げていく論点の一番大きなところになりますので、副大臣には十分御理解いただいて、副大臣、ここまでで結構でございます。本当にありがとうございました。今日大変いい確約をいただいたので、そのとおりにお願いしたいと思います。ありがとうございました。 　さて、ここからが本番でございまして、都構想でございます。大阪都構想でございます。 　大阪都構想につきましては、これを政局のものであったり、あるいは感情的な議論として問題にするのではなくて、この問題が法律として来るとすればこの委員会なんですよ、総務委員会です。 　昨日も参議院の憲法審査会で私申し上げましたように、憲法の長い議論の中でも、やはり国と地方の権限関係、国と地方の財源調整関係は、これはすぐれて国会の議論であるということになり、加えて、解散のない参議院はその場として非常に適した場であるというような議論も憲法調査会の報告には残っております。 　ですから、そう遠くない時期に、大阪都構想とそれから新潟州構想ですか、明確にそれをぶち上げている方には来ていただいて参考人質疑をしていただいて、大臣にも入っていただかないと、これは法律として、そもそも技術的に今の憲法、今の地方自治法の体系の中で受けにくいものを持ってこられて、それで我々はこうなんだと言われても、それではうまくいかない。つまり、何をやりたいのかが当然あるというのは非常によく分かりましたし、都構想は、事前の世論調査で賛否が五対三なんですね。それが、投票の結果を見ると大体そういう結果になっています。市長の方は、それに共産党の候補者が立たなかったので、五対四、五・五対四ぐらいになっていますが、他党さんが候補者を立てられた府知事の方では大体そのぐらいになっているので、これは都構想というものの、詳細はともかく、そういうことでやってみたらという方の世論が五対三だったのかなというふうに認識しますと、これは地方自治、地方の行政制度をつかさどる委員会としてもきちっと見ていかなきゃいけないと思うんですね。 　先日、選挙前の時点では、民主党の政調会長は、民主党は都道府県を重視していく発想であって、この都構想として認識されているものは違うということをおっしゃっておられましたが、野田政権の地方自治担当の大臣として、まず、法制面の前に、地方自治の単位の在り方として首都以外の都をつくるというこの構想についての川端大臣のお考えを伺いたいと思います。

39. 川端達夫 38

    ○国務大臣（川端達夫君）　大阪維新の会が大阪都構想ということで選挙を戦われ、民意としてそれを支持する結果が出たことはそのとおりだというふうに思いますが、ただ、私の立場で申し上げますと、都構想というのの中身を知っているのは報道を通じてだけなんです。当然だとは思うんですけれども、今までのお立場での大阪府知事として、あるいはまだ市長にはなられたところですからということでいうと、そういう部分で具体的に我々に対して、こういうことを考えているから協力してほしいとか、こういうことはどうなんだろうとかいう直接のコンタクトは今までないというのが経過でございますので、正直申し上げて、大都市問題という意味でのいろんな課題があることは我々も認識をしていますし、これからの地方自治体の在り方の部分でどういう形がこれから求められていくんだろうということに関してのいろんな議論もあるし、第三十次の地方制度調査会の諮問のテーマの一つでもありますから、そういう部分では中心的にまたこれからも御議論されるのではないかというふうに思いますけれども。 　今、大阪都構想というものが具体で、私も報道で調べただけの話ですが、政策の決定の迅速化と行政運営の効率化、二重行政の無駄をなくすということで、広域行政のトップを大阪都知事に一本化する。あるいは、政令市、大阪市と堺市を解体して、人口三十から五十万規模の特別自治区に分割すると。特別自治区には中核市並みの権限を与え、公選の区長と区議会を設置する等々が言われている骨子かなというふうに思うんですけれども。 　そういう意味で、大都市の在り方の問題提起の一つでありますが、この具体な話に関しては、構想と中身が、どういうふうにお考えになり、どういう議論をしてこれから進めていかれるのかというのを経緯を見守るという立場で今はございます。

40. 片山さつき 39

    ○片山さつき君　私もこの問題、選挙結果が出る前から問い合わせがあったのかなと総務省に何回か聞いたんですけれども、一度もないということなので、これは四年以内に実現ということを考えると、前倒しを考えて、来年か再来年には法案が出てこないと実施は恐らく無理だと思いますので、どういうものを出していただくのか、どういうお考えなのかは地方公聴会でも参考人質疑でもできるだけ早くやっていくべきだと思っておりますが、まず法律の問題なんですね。 　地方自治法の三条は、これ戦後の法律ですけれども、地方公共団体の名称、区域は、従来の名称及び区域によるということになって作られておる。歴史、伝統的な経緯をある程度引いているということですが、現在は東京都一つしかない。東京のみが都制度の対象となっておりまして、仮に新制度を導入するのであったら、現行法ではできないので、新法を書くことになると。その新法は、この地域にだけ適用される特別法として作るんだったら、憲法九十五条で住民投票が必要です。ただ、この住民投票は、今の民意のままでいけば、有効投票の半分以上を取ればいいわけですから、私は名古屋、愛知の方でリコールも直接いろいろなところで見てまいりましたけれども、こういう波ができれば通る可能性はかなりあると思いますが。 　まず、その法解釈論として二種類あるんですよ、地方自治法の解釈として。これは、帝都であった東京が昭和十八年に戦時下で大政翼賛的に府と市を合併させて、区の権限を大幅に剥奪して事実上直に支配できるようにしてしまった経緯から来ているので、首都であるからこそこういう地方自治を制限した大変人口の多い自治体を置いているのであって、ほかは普通、立法者として想定していないという説と、明確にこの三条においてほかの地域が都となってはいけないとは書いてないから法律があれば許せるのだということがありますが、これは所管の大臣として、地方自治法の解釈の所管の大臣として、どちらをお取りになるんですか。

41. 川端達夫 40

    ○国務大臣（川端達夫君）　これ、技術的にはどちらも解釈上はあり得ると。御指摘のように、都にする法律は今ございません。そういう意味では、東京だけを対象にしたのが現行法の都制度でありますので、仮に大阪府に現在の都と全く同じ制度を導入するということを例えば想定すれば、そのための法律が要るということです。そして、そうじゃなくて、大阪府に新制度の都をつくるということにするためには、特別法の制定とそれから道府県を都とするための手続に関する法律等々が必要になります。これは今の都にしようと思ったものです。 　全く違う都、現行の都制度とは異なる制度を導入しようとしたときは、こういうものに加えて、この新しい制度を地方自治法又は特別法で規定するという必要も生じるということでありますので、今、先般の選挙で大阪維新の会が御主張され、新市長等々がこれからいろいろ議論を進められようとする部分がどういう構想の思いでおられるかということがまさにこれからの議論の前提でありますので、我々として、こちらはいいけどこちらはいけないというふうな立場に立つものではありません。

42. 片山さつき 41

    ○片山さつき君　ただ、今の認識だけだと、これ議論が詰まってくると大変、国会としてあるいは政府としていいのかということが出てくるのは、昨日も私、憲法審査会で申し上げたんですけれども、今、普通、地方公共団体としては二種類しかないわけですよね、今の都道府県、東京都である都と都道府県と市町村。 　これは地方自治法上、自治の権利がしっかりある。その二種類で、あとは特別区があるわけですけど、この二種類じゃないものをどうもつくりたいというような発言が今のところの都構想には多いですよね。東京ほどのものではないと、取りあえず大阪市と堺市を合併し、区割りをきれいにして行政をスリムダウンするということ、そのスリムダウンは非常に結構だと思うんですけど、そうだとすると、全部書換えになりますよ。 　そこで、私が質問したいのは、地方自治法上も全部それを定義し直してやり直すと、まずはねる法律だけで何本もある、何百本でしょう。その全部はねていくところに本当にその影響がないのか、責任分担どうするのかを全てやっていく、つまり大阪だけの問題では済まなくなるのと、それに加えて、これは憲法上、四つしか地方自治の条文はないんですけど、これを作ることは地方自治法だけでできるとは思えないという解釈もあるんですよ。そこを明確にお答えいただけませんか。非常に大きな問題ですよね。

43. 川端達夫 42

    ○国務大臣（川端達夫君）　前提としてどういうことを想定しておられるのかが全く分からないということでありますので、そのはねる部分が幾つ出るだろうかとかいうことを想定することが極めて難しいのが現実にあることは御理解いただいたという前提の中で言いますと、今の法律の枠組みでは、新しいものは、先ほど申し上げましたように全く作ることはできませんので、そういう意味で、こういうことを例えばやりたいんだけどもということがあったところから、今はとてもじゃないが、それは現行制度上、新しい法律を作ってもこういう問題があるという議論がそこから出てくるわけでありますので、当然新しい法律を、今の東京都と同じようなものでないという想定では、全く新しい部分では相当広範囲ないろんな法律が必要となるのではないかとは思っております。

44. 片山さつき 43

    ○片山さつき君　そこで、この話が出てきたときに、自民党は道州制を十五年ぐらい掛けてやりますと、そのことによって十兆円ぐらいの行政コストを浮かせますと、だから消費税増税は社会保障に充てるとしても、それほどの比率にしなくても済みますということで、与党時代マニフェストを立てていったんですね。まあ、それでその後のフォローが我々としても甘かったなということを非常に反省しておりますし、実は今年の四月の統一地方選のときに大阪自民党は、関西州に向けてのロードマップというのを出したんですね。 　ただ、今回それを主張できなかった原因は、最大の相乗り候補である民主党が、道州制に対するスタンスがはっきりしていないんですよ。そこがもしはっきりしていたら、つまり、新しいことをやろうとしている側と守る側ではなくて、関西州に一遍に持っていこうとする人たちと、取りあえず大阪都をつくろうという人たちとの政策の議論になったんですね、そこが一番残念だと思うんですけれども。 　まず、その道州制について、依然として民主党は全く乗ってこられないのかということをお聞きしたいと思います。

45. 川端達夫 44

    ○国務大臣（川端達夫君）　地域主権改革の我々の議論の中では、住民に身近な行政は基礎自治体が広く行うというのを基本的な考えにしております。 　そういう部分で、広域自治体、今の道州制も含めてですが、広域自治体については、当分の間は現行の都道府県の枠組みを基本とするということでやっておりまして、いわゆる道州制についてはその検討も射程に入れていくという表現であります。 　おっしゃるように、道州制を御党のように目指してやっていくという議論ではなくて、都道府県単位を当分の間単位としながら、基礎自治体の在り方をより地域主権型に持っていこうという議論でありますというのが、今の我々の考え方でございます。

46. 片山さつき 45

    ○片山さつき君　この委員会は、地方自治を進めていく委員会だと思うんですよ。それが地域主権となってしまうと、我々は主権は国だと思っているので思想的に合わないわけですけれども。 　都構想の中でこの道州制の方に乗ってこられてつながる部分があるんであれば、我々は行政の二重化の問題ということもその解決策の、あるいはその理由の一つに挙げていますからつながり得るところがあると思うんですが、今のところはそのつながりがよくまだ見えないんですけれども。 　政令市としての大阪市と堺市というのがありまして、この大阪市は二百二十二キロ平米しかないわけですね、大阪市。そこに二十四の区があります。堺市に至っては百四十九キロ平米で八十三万人がおられる、大阪の方は二百五十三万人なんですけれども。政令市になり、政令市であることについてはずっと、我々の時代から皆さんに政権交代されても一定の指導的なものをしているはずなんですね、政令市になるときに。ですから、大阪の場合は、この二十四の区の一番小さいところが四・九キロ平米、一番大きいところが二十九キロ平米、一番小さいところが五・二万人、一番大きいところが十九・六万人で、四倍以内にほぼ収まっているんですよ。最近政令市になった堺市、最近でもないですけれども、堺市においても人口、面積共にほぼ四倍以内なんですが、東京は、ここのある千代田区の四・八万人と政令市である堺市と同じ人口を持っている世田谷区の八十三万人で、十六倍開きがあるんですね。 　これはもう帝都のときからの名残で、東京都の二十三区連合が何を言っているかというと、我々は自立したいと。つまり、固定資産税についても何もかも、まあ何もかもということはないんですけれども、重要なものをもうある程度都が一括してやっていると。それは合理性があり、東京消防庁というのは非常に優秀ですし、警視庁というのもあるから、それは首都でもあるし、合理性はあるんだけれども、ある程度やっていきたいと、上下水道も含めてですね、いろんな都市計画も含めてと。そういう動きを少なくとも、私、東京都連にも所属していますが、ずっとやっているわけですよ。 　ですから、それを今度、大阪と堺が三十万か四十万の仕切りでこれを切っていくということになると、今まで二十四にしていたものを三分の一の八にすると、ある程度、東京の大きな区並みのところにそろっていくんですが、そういうことでやるとすると、ほかの政令市をじゃこれからどうしていくのかとか、適正な行政区の規模ですね、そういったものについても議論が及んでくるんですね。ですから私は、この大阪市と堺市だけを再配分するということで本当に大阪府全体の行政の効率性がここの改革をもって終わるというふうには見えないんですよ。 　確かに、最初のうちの議論を取り寄せてみますと、周辺の市も入れていくという議論になっているんです。これは実は東京もそうだったんです。 　何でそんなことを申し上げるかというと、これは最初に明治十五年に区割り制度ができて、麹町区とか神田区とか十五の区ができたんですよ。二十二年に、その上に市というアンブレラを乗っけて入れたんですね。このときの担当の行政、内務官僚が私の祖父なんですよ。それで、いかに区割りがもめて大変であったかと。帝国憲法の帝都でですよ。その後、県知事に行って帰ってきて、明治三十何年、またやっているんですよ。何をしているかというと、ずっと何十年か掛けて、周りの、今の練馬とかありますでしょう、大きなところを一緒にやっていかないと行政上余り合理性がないということで、どんどんどんどん一緒にして、昭和七年に三十五区になったんです、今の二十三区です。それを戦時下で、大政翼賛で全部統一にして上から抑えないとできないということで、十八年に府と市を一緒にして都にして、があんとやった制度なんですね。ですから、自治を奪っていく流れになっているんですよ。このことをまだ余り全国的に今、都や州構想をしている方は、少なくともきちっとした説明はしていないんですね。 　ですから、合理性ということと、多少コストは掛かっても、細かいところで自治というのはいつでも裏腹になるんですよ。その辺についてやはり国会の議論でもちゃんとしなきゃいけないんですが、総務省の行政としても何らかの見識をここできちっと示していかないと、なぜ例えば都における事務配分はこうしていて、なぜ政令市はこうしていて、なぜその区割りで一様の均一性を求めてきたのか分からないですよ。そこが分からないから改革する側と守る側だけの議論になっているんですが、実際にはすさまじいいろんな実務上の問題が出てきます。 　私は、スリムダウンのためには、大阪と堺だけの合理化だったらそれはそんなに悪くないかなと個人的には思っていますよ、まあ自民党はどうするかまだ決まっていませんけど。 　その辺について、今マイクを向けられて、大変申し訳ないけれどもその辺の見識が大臣の答弁に感じられないんですよ。ですから、少なくともこの委員会は地方行政のプロがそろっているわけですから、ちょっとどういうお考えなのかを言っていただきたい。それは大臣と局長に伺いますよ。

47. 川端達夫 46

    ○国務大臣（川端達夫君）　この都構想の中身は分からないというのは申し上げたとおりですが、課題としては、おっしゃるように、要するにその権限、消防やあるいは上下水道あるいは都市計画等は今東京都は都がやっていますけれども、これを実際はどういうふうにしていくのかという権限の分担の問題、あるいは財政調整機能をどうするのか、それから区域ですね、今言われたように、どういうふうに区割りをして人口も含めてやっていくのか、それと議会が、これ大阪の市議が八十六名、堺市議が五十二名、合計で百三十八人おられますが、東京の二十三区の区議会議員は九百十一人ということで、区長と議会をつくって公選するということで、どういうふうにその権限を持っていくのかというふうな、これから整理していく議論はたくさんあります。そういう中で、いま一方で大都市問題ということで、大都市なのに人口が減っている、あるいは中でのいろんな格差が出てきている、それから地域のコミュニティーが随分昔から比べたら劣化しているという等々の地域社会の在り方、行政サービスの受け方に、市民との距離が遠いんではないかと、いろんな課題が出ていることは事実です。 　ですから、私は、今この大阪都の問題で具体にこういう法律が要るとか言うのにはまだ少し全体像、あの人たちがこうしたいと思っておられる姿がまだまだよく煮詰まっていくまでには段階が要るのではないかと思いますが、一方で、そういうこと、今回のことを提起として、先ほども冒頭で申し上げましたように、第三十次の地方制度調査会では今、地方議会の在り方について御議論をいただいていますが、我々が答申した中のテーマの一つに大都市問題がありますので、これはしっかりとそこで議論をしていただきたいと思っております。

48. 久元喜造 47

    ○政府参考人（久元喜造君）　大阪都構想につきましての基本的な考え方は先ほどから川端大臣から答弁がなされているところでありますので、そういう方針に沿って私どもは事務的に作業を進めてまいりますが、今、大臣の御答弁にもありましたように、第三十次地方制度調査会におきましては大都市制度についての議論になるわけです。そこでは、これまでの地方制度調査会の答申も踏まえながら、新しい観点からの議論も進められると思います。 　その中には、これまでの都区制度をどう評価するのか、それは戦前にも、先ほど片山委員から経緯の御指摘もありましたように、戦前からのいろんな沿革もあるわけでありますし、また戦後の指定都市制度が設けられた、これも特別市から派生した様々な議論もありますので、そういう歴史的な経緯、また現在の社会経済状況の中で大都市制度というものをどう考えるのか、さらには、諸外国におきましても様々な大都市制度の検討が行われてきておりますので、そんなことをしっかりと資料として準備をしていくというのが私ども事務方の役割かというふうに考えております。

49. 片山さつき 48

    ○片山さつき君　最後に一番肝要な、ラスト・バット・ノット・リーストというやつですけれども、問題なんですが、曽祖父の古文書をひもといても、もめた原因は全部財源なんですよ、全て予算、人員関係ですよ。 　ですから、先ほど総務大臣が御指摘になっていた今の都構想でいくと実は市議会議員は増えてしまう可能性が多いというのは非常にグッドポイントで、それは市民は知っているのかなと。確かに代表は増えるんですけれども、にもかかわらず、両市の市議会議員は反対していましたけどね。確かにあれだけの市ですから、区割りにして全部選んで、たくさんの区議会議員ができて、すぐに物が頼めるようになるのはいいのかもしれないけれども、それは徹底的な上からの統一や行政のスリムダウンには明らかに逆行するので、そこをどっちを向いているのかは早く都構想の主体、主宰者に聞かなきゃいけないですよね。 　それに加えて、問題は、東京都は構造的に黒字になるんですよ、本店を持ってこざるを得ない首都だから。ところが、大阪はこの二十年間本店がどんどんなくなっちゃっていって、それを補助金とかで持ってきたいと言っているんですが、それはあらゆることをやっても駄目だったんですね、お金の問題ではなくて首都じゃないから。それで考えて、大阪府、大阪市、堺市の今の自主財源比率は、大阪府も大阪市も六割なんですよ。これは私、大阪市はもうちょっといいかと思ったら、非常にショックでした。堺市は四九％。しかも、大阪府、大阪市とも貸付けの、つまりロンダリングじゃないですけど貸付けが多いですから、それを除いちゃうと四割あるいは四六％ですよ。 　この状況で大幅な合理化により財源をつくるということはどういうことかというと、大阪府にいる職員というのはほとんどが学校の先生と警察です。除いたら一万人いません。それは、府知事時代に現市長が切ったといってもそれほど純減していませんが。じゃ、何か減らそうと思ったら、大阪市の公営企業等会計にいる一万四千人とか一般行政の一万七千人、これをだだだだっとしない限りは、一番人件費が大きいですからね、無理なんですよね。 　ですから、都として実力を持ってやっていくんであれば、ある程度恒常的に不交付団体になるぐらいのことでないと今申し上げたようなことはできないんですよ。つまり、都としての権限を持ち、かつ三割から四割交付税と補助金をもらい続けるという、そういうことというのは制度上財政的にあるのかないのかということがありますし、それを仮にやるんだったら並大抵のリストラにはならないと思いますが、そこは大臣、これ最後の質問ですけど、どのように見ておられますか。

50. 川端達夫 49

    ○国務大臣（川端達夫君）　先ほども申し上げましたように、この構想の中で、詳細は分かっていないわけですけど報道されている部分でいうと、今言われたように財政調整機能とそれから議会の在り方等々、いわゆる大変難しい、お金が要るという問題と、それから今交付団体であるという部分が東京都とは全く違う状況の中での調整機能をどうするかというのがこれからの一番大きな論点の一つであることは間違いないというふうに思います。 　それで、交付団体、不交付団体というのは計算によるものでありますから、これを今交付団体を不交付団体にするのにどれぐらい人を減らさないかぬかとかいう計算はなかなか難しいんですけれども、実質的にこれを本当に調整していくときの大きな、先生御指摘のように大変大きな難しい課題であることは十分に認識をしております。

51. 片山さつき 50

    ○片山さつき君　これらの大々的な抜本改革、抜本改定的な憲法にも及ぶ議論をこの問題は持っておりますので、早急に参考人として来ていただくなり俎上に上げて論点を洗い出していくべきではないかと思います。 　以上です。どうもありがとうございました。

52. 礒崎陽輔 51

    ○礒崎陽輔君　おはようございます。自由民主党の礒崎陽輔でございます。 　先週の予算委員会で野田総理の方に人事院勧告の不実施問題を質問しましたときに、労働組合、特に連合と密約があるんじゃないかという話をしましたら、密約などというのはないとおっしゃいました。これは本当でしょうか、総務大臣。密約じゃなくとも別に表の約束でも構わぬのですけど、そんな約束、連合としたんじゃありませんか。 　　　〔委員長退席、理事加賀谷健君着席〕

53. 川端達夫 52

    ○国務大臣（川端達夫君）　連合の皆さんがかねてからいわゆる自律的労使関係の制度にしてほしいという強い思いを持っておられることは、経過としてもそうありました。そして、そういうことを含めて今回の給与の臨時特例法に際しての中身は、自分たちとしては真摯に話し合った中では了解するけれども、これだけのことをやるから人事院勧告を出さないでやってほしいという意見の表明と御要望があったことも事実であります。これは、それぞれの会合のとき含めて、ホームページや我々の会談のときの部分でもそういう発言があったことは紹介をされておりまして、そのときに、菅内閣以降はその都度そういう御趣旨は承ったということでありますけれども、そのこと自体を合意したとかいうことではなくて、そういう意見はあるけれども、我々としては人勧尊重の、基本的に一貫した尊重するという立場の中でこういう臨時給料の部分に関しての取り組んでいきたいということは、私も含めて常々彼らにも申し上げてきたという経過でありますので、何かそのことを約束したとかという状態ではないということでございます。

54. 礒崎陽輔 53

    ○礒崎陽輔君　十月十一日に官邸で連合の会長と総理が、また総務大臣も同席して懇談しましたですね。そのときは、どういう話が向こうからあって、政府側はどういうお答えをしたんでしょうか。

55. 川端達夫 54

    ○国務大臣（川端達夫君）　十月十一日に関しては、復興とかいろんな部分のお話があったときに、給与法についてと、それから国家公務員の関連法案と、是非ともに成立してほしいという趣旨の御要請がありました。私としては、そのときに申し上げたのは、人事院勧告に関しては給与関係閣僚会議で調整中であるということでお返事をしたところでございます。

56. 礒崎陽輔 55

    ○礒崎陽輔君　いや、大事な話だから、紙を見なきゃ言えないようなことじゃ困るんだけれども。 　さっき、その前の答弁で大臣が言った、人事院勧告をしないでくれと連合が言っているのはかねがね知っておるということだったけれども、どういう意味で言っておると、大臣、理解しておるんですか。

57. 川端達夫 56

    ○国務大臣（川端達夫君）　七・八％に及ぶ大変な給料カットをするということでありますので、もうこれ以上いろんなことはできないということでおっしゃったのではないかと思っております。

58. 礒崎陽輔 57

    ○礒崎陽輔君　いや、本当にそう思っているんですか。だから、それは、私もこの総務委員会で言ったように、七・八プラス〇・二三になるんであれば、それは幾らでも調整可能でしょうと。今回も、まだ法案出しておりませんけれども、自民党と公明党の間でこの給与問題の対案を出す準備を今進めておりますけれども、それは調整したらいいと思うんですよ。本当にそういうことを連合が言っておるんですか。そんな大した話じゃないでしょう。

59. 川端達夫 58

    ○国務大臣（川端達夫君）　連合の皆さんは、自律的労使関係の法律も一緒に通してほしいという御要望もずっとしておられました。そういう思いも含めて、そこは意見の表明でありますけれども、給与の減額に関しては了とするということで、それ以上のものではありませんが、そういう一連の中での連合のお立場として人事院勧告は出さないでほしいとおっしゃった経過はあるのかなというふうには思います。

60. 礒崎陽輔 59

    ○礒崎陽輔君　いや、そうだと思うんですよ。だから、それは具体的にどういう意味ですか。だから、七・八の給与引下げには応じるから人事院勧告は出してくれるな、さっき言ったその七・八プラス〇・二三が気に入らぬというんだったら、それは分かりやすい意味ですけれども、今大臣の言った意味で人事院勧告をしてもらっちゃ困るというのはどういう意味で言っておるんですか。

61. 川端達夫 60

    ○国務大臣（川端達夫君）　私が言っている話ではないので、どういう思いというのは正確ではないとは思いますが。私が感じたのは、その七・八％もやるんだからということと、それを真摯に話し合って合意したんだからということだというふうに思っております。

62. 礒崎陽輔 61

    ○礒崎陽輔君　いや、それでは意味が分からない。そこにあなた方のごまかしがあるんでしょう、この問題。七・八プラス〇・二三じゃ多過ぎると、多少ですけれどもね、まあそれはそうかもしれない。それは私は理解できるけれども、なぜ自律的労使関係と人事院勧告が関係あるのかと。 　ちょっと、じゃ、データで見てみますと、十月二十八日に連合の南雲事務局長の談話が出ております。こう書いているんですね。 　連合は、本年六月、自律的労使関係制度を先取る形で、国家公務員給与を引き下げる臨時特例法案と国家公務員制度改革関連四法案が国会に提出され、審議継続中であるにもかかわらず、その趣旨を否定するかのような平成二十三年人事院勧告がなされたことに反対し、政府・与党に対して、人事院勧告の実施を見送るよう強く求めてきた。人事院や一部の与野党議員が、人事院勧告の実施を強く求めていた中で、政府・与党がリーダーシップを発揮し、良識ある判断を行ったことは評価できると。 　このコメント、どう思いますか。

63. 川端達夫 62

    ○国務大臣（川端達夫君）　これは、連合の皆さんのかねてからの主張の自律的労使関係を構築したいということと、それと同時に七・八％合意した、ここに書いてあるとおりですが、ということでの部分をやっているので、もうこれ以上の給与に手を入れてもらう余地がないので、人事院勧告は出すべきでないという御主張をされていたということです。 　我々はそういう御立場であることは承知をいたしておりますが、人事院勧告は労働基本権の代償措置として極めて重いものであるので、今回、我々が給与臨時特例法を出している中で出た人勧は重いものであるから、その中身をどうするかは真摯に検討したいということで今しているということをその前の、先ほどお触れになった段階では私も申し上げました。 　そして、その検討した結果、〇・二三％、七・八％というもので額ではるかに上回る部分と、これはいろいろ議論があるところでありましたけれども、目的、趣旨は異なるけれども、結果として賃金カーブの平準化にも効果として資するものであるから、その効果としては内包するということで出さないということを決めたということで、結果として出さないことを決めたことに対して、連合の皆さんがかねてから出すべきでないということを主張されたのと結果が一緒でありますから、こういう発言をされたのではないかというふうに思います。

64. 礒崎陽輔 63

    ○礒崎陽輔君　結果として考えが一致したんだと、そういう御説明であります。 　その前に、今これ書いていることおかしいと思うんですよね。国会に法案を出した、これは談話ですけど、談話じゃないところの新聞記事の中に人事院勧告けしからぬと言っているのもあるんですよ。これは公式に出したのか、非公式に出したのか知りませんけどね。法律を国会へ出しても決まったわけじゃないですよね。成立しておるわけじゃないですよね。成立をしていないのに、要するに人事院勧告の方は今のちゃんと国家公務員法という法律があるんですよ。現行制度の中で人事院勧告という制度があるから、それは人事院が勧告するのは当たり前じゃないですか。法律があるのに人事院がやらなかったら、人事院総裁首ですよ、そんなものは。 　当たり前のことを当たり前のようにやった、それが不愉快だというか、法律を出しているのに人事院勧告するというのはけしからぬというような言い方をしている、ここはおかしいと思いますでしょう。

65. 川端達夫 64

    ○国務大臣（川端達夫君）　連合の事務局長のお立場でのいろんな思いの中でこういう表現をされたことに対して、私の立場で特におかしいかおかしくないかというよりも、そういういろんな思いの中でおっしゃったのかなという感想でございます。

66. 礒崎陽輔 65

    ○礒崎陽輔君　さっき大臣は、何か法律を守らなきゃいかぬと言ったばっかりじゃないですか、大都市問題で。いや、おかしくない。現行法制上、正しいことを人事院が法制に基づいて人事院勧告をやる、それが何かおかしいことのように書いているこのコメントはおかしくないですか。

67. 川端達夫 66

    ○国務大臣（川端達夫君）　この文書は、継続審議中であるにもかかわらず、その趣旨を否定するような平成二十三年の人事院勧告がなされることに反対し、政府・与党に対して人事院勧告の実施を見送るように強く求めてきたということで、こういうことには反対であるというお立場を表明されたものでありますので、この反対する立場がおかしいとかおかしくないとかいうことの範疇にはないのではないかというふうに思います。

68. 礒崎陽輔 67

    ○礒崎陽輔君　いや、おかしくないことはないと思いますよ。もう民主党の性格は、今大臣が言ったように、憲法も守らない、法律も守らない、またこれもそうですか。もう単純なことでしょう。それは、いろいろ政府が新しい法案を出す、民主党が新しい法案を出す、それは権利でありますからやってくれればいいけれども、法律が成立するまでは今の制度でやるのが当たり前ですよ。 　例えば、全労連が十月二十一日、やっぱり事務局長談話を出している。「今日の時点での国家公務員の賃金決定ルールは、人事院勧告制度が唯一のものであるということである。それ以外のルールは存在せず、人事院勧告を意図的に実施しないことは、政府による労働基本権侵害にほかならない。労働者の権利実現に努力すべき労働組合が、労働基本権の形骸化を主張することがあって良いはずはない。」と。 　　　〔理事加賀谷健君退席、委員長着席〕 　まあ、自民党が全労連のコメントを引くのも珍しいですけれどもね。これ、はるかにこっちの言っていることの方がまともだと思いますが、いかがですか。

69. 川端達夫 68

    ○国務大臣（川端達夫君）　それぞれの労働団体のそれぞれの御主張でありますので、私から、先ほど、くどいようでありますが、おかしいおかしくないということはちょっと申し上げにくいことでございます。

70. 礒崎陽輔 69

    ○礒崎陽輔君　いやいや、これは答弁拒否ですよ。私はどう考えるかと聞いている、おかしいかおかしくないかとこれは質問しておるわけですから。労働組合の言うことだからコメントできない、それじゃ、これ以上審議続けることはできません。

71. 藤末健三 70

    ○委員長（藤末健三君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

72. 藤末健三 71

    ○委員長（藤末健三君）　速記を再開してください。

73. 川端達夫 72

    ○国務大臣（川端達夫君）　全労連の皆さんのコメントも、論理としてはそういう御主張はあり得るというふうに思います。

74. 藤末健三 73

    ○委員長（藤末健三君）　礒崎陽輔君、よろしいですか。

75. 礒崎陽輔 74

    ○礒崎陽輔君　よくない。連合の方を言ってください、連合の方。

76. 川端達夫 75

    ○国務大臣（川端達夫君）　連合の皆さんの部分が、自分たちの主張でいえば、人勧の法律を出すのには反対であるというふうにおっしゃった主張は、お立場というか……（発言する者あり）という意味では、そのことは人事院勧告を遵守するということをしないと、するべきでないということをおっしゃったことは事実でありますが、そのことは、それほどまでに大変な事態に、七・八％までの減額を含めて対応するということだからという御主張をされたということだというふうに思っております。

77. 礒崎陽輔 76

    ○礒崎陽輔君　じゃ、もう少し質問限定しますよ。 　この連合は、大臣の手元にもあるようですから、その中の特に、四法案が国会に付され、継続審議中であるにもかかわらず、その後ですよ、その趣旨を否定するかのような平成二十三年人事院勧告がなされたことに反対しというのがある。これ、反対するのはおかしいでしょうと言っているんですよ、人事院勧告制度というのは法律にあるわけだから。そこ答えてください。

78. 川端達夫 77

    ○国務大臣（川端達夫君）　一般論で申し上げるときに、政策や政府を含めたいろんなことに対して賛成する、反対するというお立場自体は、それぞれの団体のお立場での発言はあり得るというふうに思っております。 　ただ、私たちは、こういう、この日の前、談話が出た前の日ですか、この日に我々会談をしたときにも、こういう御主張の中で、我々は人事院勧告は極めて尊重すべき、極めて重いものであるので、真摯にこれから検討していきますという返事をしておりまして、こういう御意見に対してそのとおりであるということを言ったわけでもなく、我々は基本的に立場は一貫しているわけでありますので、この連合の皆さんがこういうふうにおっしゃったことは、この人たちの主義主張としての御発言ということで理解をしております。

79. 礒崎陽輔 78

    ○礒崎陽輔君　いやいや、そんなことを聞いているんじゃない。人事院勧告があったことに反対すると書いているんですよ。それは別に主義主張なら言っていいことですか。連合というのは立派な、あなた、日本の中でも団体でしょう。そんなところが日本国の法律で定めてあることをやることを反対というのは、おかしいとは一言も言えぬと大臣が言うんですか。

80. 川端達夫 79

    ○国務大臣（川端達夫君）　連合の皆さんが自分の名前を入れた責任を持って発言をされたことですから、そのことはここに全ての責めを負って発言されているわけですから、いろんな御意見は、それに対しての反論も御意見もあるというふうに思いますが……

81. 礒崎陽輔 80

    ○礒崎陽輔君　大臣がどう思うかと聞いているんだよ。

82. 川端達夫 81

    ○国務大臣（川端達夫君）　私の立場では、こういうことのお立場であることは、意見を言われたことは知っていますが……

83. 礒崎陽輔 82

    ○礒崎陽輔君　いいか悪いかと聞いているんだよ。

84. 川端達夫 83

    ○国務大臣（川端達夫君）　だから、そういうことに関して善しあしを言うという性格のものではないというふうに思っております。

85. 礒崎陽輔 84

    ○礒崎陽輔君　止めてください。止めてください。速記止めてください。速記止めてください、駄目ですよ、そんなの。

86. 藤末健三 85

    ○委員長（藤末健三君）　いや、もう一回ちょっと質問してください、礒崎先生。

87. 礒崎陽輔 86

    ○礒崎陽輔君　なぜですか。答えられないじゃないですか。答弁拒否じゃないですか。 　止めてください。止めてください。とにかく速記止めてください。（発言する者あり）

88. 藤末健三 87

    ○委員長（藤末健三君）　調整しますか。（発言する者あり）

89. 礒崎陽輔 88

    ○礒崎陽輔君　言えないじゃない、答弁拒否をしているんです。（発言する者あり）いや、駄目、駄目、駄目。もう止めてください。速記止めてください。速記止めてください。（発言する者あり）さっきから分かりやすくしているのに。（発言する者あり）いや、駄目、駄目、駄目。にらめっこしていてもしようがない。時間がもったいない。

90. 藤末健三 89

    ○委員長（藤末健三君）　どうしますか。（発言する者あり）

91. 礒崎陽輔 90

    ○礒崎陽輔君　いやいや、反対しているのはおかしいじゃないか、それについて大臣はどう思いますかと聞いているんじゃないですか。大臣の意見を聞いているんです。

92. 藤末健三 91

    ○委員長（藤末健三君）　じゃ、速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

93. 藤末健三 92

    ○委員長（藤末健三君）　速記を起こしてください。

94. 礒崎陽輔 93

    ○礒崎陽輔君　まあ、そんな難しいことを聞いているんじゃない。 　だから、大臣は、連合はこういうことを言っているけれど、人事院勧告をするのは別におかしいことはないですね。人事院勧告を人事院がするのは全くおかしくないですね。そういう点を踏まえて、それじゃ答弁してください。

95. 川端達夫 94

    ○国務大臣（川端達夫君）　全くおかしくございません。

96. 礒崎陽輔 95

    ○礒崎陽輔君　そうであれば、連合は官邸まで入っていろいろ意見を言える団体、さっきも誰かが言ったけど、立派な団体なんですよ。単なる民間団体じゃなくて、オフィシャルな団体なんですよ、ある意味。そういうところがこういう変なことを言うというのは、大臣からもちょっとおかしいじゃないですかぐらいのことを言ったらどうですか。それは気持ちがありゃ何を言ってもいいんじゃない。今、民主党が与党なんで、その与党の最大支持基盤であるようなところがこんなことを言っていたら日本国ももたぬですよ。 　きちんとやっぱり法律のある世界は法律を守ろうということを大臣からも関係団体に、別に異議じゃない、異議とか文句じゃないと思いますけど、適切な議論を、適切な議論という言い方しますけど、そういう議論をしてほしいと思いますが、いかがですか。

97. 川端達夫 96

    ○国務大臣（川端達夫君）　政府の立場は人事院勧告は最大限尊重するという立場であることには変わりありませんので、今日こういう貴重な御議論をいただきました、このことを踏まえて、機を見て、こういう御議論もあったということを踏まえて、改めて人事院のことについては意見交換をさせていただきたいというふうに思います。

98. 礒崎陽輔 97

    ○礒崎陽輔君　分かりました。もうそれで収めましょう。 　大臣は、大臣というか政府は内包論というのを取っているのね、内側に包むという。しかし、内包じゃないんですよ。結局、給与法がほっておかれる。今回は特例法ですよね。特例法のほかに一般職の給与に関する法律がある、そこは全くほっておかれる、それがおかしいんじゃないかと言っておるんです。なぜそれが、給与法の人勧による一部改正ができないんですか。

99. 川端達夫 98

    ○国務大臣（川端達夫君）　人勧は民間準拠で給与水準を見直すということが一つです。もう一つは、給与の中のカーブの在り方等々の部分をいろんな観点から調整されるということで、この二つで今回は勧告をいただきました。 　私たちの臨時給与特例法は、震災対応を含めて未曽有の状況と危機的な財政状況に踏まえて、国家公務員の皆さんが頑張っていただくのに極めて申し訳ないけれども給与カットさせてくださいということでありますから、このことに関しては目的は全く異にすることはもう事実でございます。 　そういう中で、額がもう〇・二三％、七・八％ということは、はるかに上回る額で無理をお願いするということでありますから、そういう中で人勧で給与カーブの見直しということでの賃金の再調整、比較的高齢者から今まで経過的に払っていた分を外して、これを原資として再配分するという、〇・二三％の数字には入らない額での調整ということでやられるということはやりませんが、勤続年数に応じて、一般的に言えば年功者ほど資格が高いということで、一般職、課長代理職、それからということで五、八、一〇ということで、結果として賃金カーブは寝る効果があるという意味で内包していると申し上げたところでございます。

100. 礒崎陽輔 99

     ○礒崎陽輔君　まだそこも議論がかみ合わないんだけれども、いやいや、だからどうするかは別ですよ。どうするかは別だけれど、またその人勧を〇・二三マイナスやったのと七・八、どういう調整をするかというのも、これも一つのやり方ではなくて複数のやり方が私はあると思いますけれども、それを言うと何ですが、そこはまあいろいろあってもいいと思うけれど、要は、そうであっても給与法の本則は別に変えればいいでしょうと言っているんですよ。 　だから、それをやらない理由、まあ仮には特例法は特例法で全く別の水準でもいいんですよ。だけど、その給与本則は人事院勧告で例えばそちらも変えておくと。どっちも変えておるんだけど、まあ当面の間は特別法は一般法を凌駕するという法則がありますから特別法を適用すればいいというだけの話で、だから一般法を変えなくていいという話にはならぬでしょうと言っているんですよ。そこの理由を何回も聞くんだけれども、あなた方はちゃんと答弁しない。もう一回。

101. 川端達夫 100

     ○国務大臣（川端達夫君）　はるかに額を、大幅に生活ぎりぎりのところまで減額するという特別の措置をとるということで極めて異例な措置でありますので、そういう分、このやっている間はこのことを、事実上今の賃金体系を凍結状態にしていただきたいということが全てであります。

102. 礒崎陽輔 101

     ○礒崎陽輔君　答弁になっていないけどね。いや、うわさに聞けば、今年はやらぬけれども来年はやるかもしらぬなんかということを言っておるんですよ。来年、今の答弁で大臣やったら、ただじゃおかぬですよという言い方は悪いけど、本当、そんな話ですよ。それはおかしいと思いますよ。 　それを行わないために、退職金なんかでも百二十億円無駄遣いになるんでしょう。それもおかしいと思いますよ。あんだけ無駄遣いは悪い悪い言っている政権がね。これ、だから本則変えれば、百二十億円、無駄遣いがなくなるんでしょう。これ、どう思いますか。

103. 川端達夫 102

     ○国務大臣（川端達夫君）　退職金で百二十億ではないんですが、人勧全体で公務員の給与に係る分は百二十億であることは事実でございます。 　一方で、これは〇・二三％、七・八％の話でありますが、七・八％、二千九百億円という、上回る分を行うということで、そういう分を全部含んだ形で大変な減額をやらせていただきたいということでございます。

104. 礒崎陽輔 103

     ○礒崎陽輔君　答弁になっていないと思いますよ。まあ今回はその法案をやっているんじゃないから、その点はそのくらいにしておきますけれども、全然それは大臣、答弁になっていないですよ。人勧はできるでしょうと言っているんですよ。 　だから別に、何回も言いますけれども、例えばその引下げの額は、仮には政府の言うとおりでいいんですよ、私は。それでも人事院勧告は筋を通すべきじゃないかというのが自民党の主張でありまして、全然それに対する答弁になっていないですよ。それはもう、法案の審議になったら、こんなに優しくやりませんからね、そんな答弁じゃ。それはちゃんとその理屈をつくってくださいよ、それは。もうそんな、全然あなたは答えていない。 　内包じゃ駄目なんです。内包で困るんならばやらぬという意味は分かるけれども、できるんだから。五十七年のときは四・五％の増だったから、それを見送るんだから、上げるといったって上げようがなかったんでしょう。今回は、二段階でやってもいいし、別々で二つやってもいいし、それはいろいろ意見はあると思うけれども、あなたの言うのは全く答弁になっていないと思います。 　どうですか、もう一回だけ、じゃ。

105. 川端達夫 104

     ○国務大臣（川端達夫君）　同じ答弁ばかりで恐縮でございますが、今先生御主張の部分の理屈が、我々が出さないということと出してやるべきだというのは、政策の選択肢としては当然あり得ることは事実だというふうに思っております。ただ、まさに趣旨が違うものでありますので、いわゆる給与の調整額等々がまた、先ほど申し上げましたように、増える人から六％ぐらい減る人まであるということでいうと、この調整も実際はその全て含んだ形でないと、両方併せてやるというのは極めてたくさん減る人や、一〇％をはるかに超えて減る人や、あるいは、それを調整するということを行うと、人勧の趣旨での賃金カーブのフラットを調整でまた元へ戻すということになるということで、処遇の基本給が変わるということの部分ではありませんが、その部分で我々としてはこれ一本でやらせていただくという選択をいたしました。先生御主張のような議論も、この委員会を通じてもいろいろ御提起いただいていることも、それは承知をしております。

106. 礒崎陽輔 105

     ○礒崎陽輔君　本当はこれも止めていいんだけれども、何回も止めるわけにはいきませんから止めませんけどね。 　問題は、それは調整の話もあるけれども、この前もこれを予算委員会で言った、その調整をするかしないかという問題と人事院勧告を実施するかしないかの問題は、論理の大きさが違う、話の軽重が全然違うんですよね。だから、それは調整すればいいじゃないですか、大臣の考えるように。だけど、人事院勧告はやったということをすべきだと思いますよ。全く気に入りませんけれども、今日はほかが議題ですから、そこはその辺にしますけれども。 　じゃ、地方公務員給与の問題です。これはよく分からないんですが、例えば国家公務員がこれだけの負担を負わされるのに、地方公務員は全く何もしなくていいと大臣はお考えなんでしょうか。

107. 川端達夫 106

     ○国務大臣（川端達夫君）　地方公務員の給与は、地方公務員法によって、まさにそれぞれの地方自治体においてさしたる議会の承認を得ることでありますが、人事委員会の答申もあり、国の給与水準あるいはその地域の給与水準、民間の水準、そこの行政の状況等々を総合的に判断して自主的に決めていただくものと思いまして、その判断基準の一つに国がそういうことをやるということは、国の給与の動向というのは判断基準でありますけれども、自主的にその分をしてお決めをいただきたいと考えております。

108. 礒崎陽輔 107

     ○礒崎陽輔君　地方公務員の給与は自主的に決めるものだというところは私も全く同意なんでありますけれども、ただ、これだけのことをやるのであるから、地方の方にもこの措置に準じた協力をお願いする、協力ですよ、協力をお願いする、あるいは要請する、そういうことはいかがですか。

109. 川端達夫 108

     ○国務大臣（川端達夫君）　例えば、いわゆる財政措置上の部分で強制的にということは全く考えておりませんが、トータルとしては、国がこういう状況で、こういうことを給与としては国としてはやりますと、七・八％の減額をやりますということで人勧は出さないことにいたしましたと。ついては、それぞれの皆さんはそれぞれの状況において、人事委員会も含めて給料をお決めくださいという通達は出させていただきました。

110. 礒崎陽輔 109

     ○礒崎陽輔君　ちょっと、今の通達を出したというのを聞いているんじゃなくて、要請するというのも悪いんですかという、大臣の御見識を聞いておるんだから、ちゃんと答えてくださいよ。

111. 川端達夫 110

     ○国務大臣（川端達夫君）　副大臣名で二十八日に出した以上の通達を今のところ考えてはおりません。

112. 礒崎陽輔 111

     ○礒崎陽輔君　大臣、駄目よ、総務委員会でそんなごまかしの答弁ばっかり通らないよ、本当もう一回止めますよ、そんな答弁するんなら。いや、別に何かけしからぬと言っておるんじゃなくて、地方公務員に国家公務員に準じて給与の引下げを行うということを協力をお願いするとか、要請するというようなことはやっぱりおかしいんでしょうかという大臣の見識を聞いておるんです。

113. 川端達夫 112

     ○国務大臣（川端達夫君）　そういうことをやることがおかしいということではありませんが、私たちとしては、先ほど申し上げたような給与の仕組みでありますので、我々としては国家公務員はこういうふうにいたしますと、人事院勧告は実施しないけれども、七・八％減額いたすということですということで、そういうことを含めて皆さんは給料をお決めくださいということを言っているということでありますので、今のところそういう対応でございます。

114. 礒崎陽輔 113

     ○礒崎陽輔君　まあ、いいけど、総務大臣ですからね、もうちょっと見識のある答弁してくださいよ。全然見識がない。あなたが日本の地方自治をどうリードしていくかということを我々聞くためにここで委員会をやっておるんですよ。そんな、こうやってこうやってだけ言うんだったら、委員会をやっても意味がないですから、委員長、こんなことをやっておったって、全然、大臣の見識というものが会議の中で出てこない。悪いとか言っているんじゃない、大臣、どう思いますかという質問を私さっきから続けてやっておるだけですよ。本当にもう、そんな委員会、意味ないですよ、そんな訳の分からぬような、もう役人以下の答弁ですよ、そんなのは。 　そこで、お役人に聞きますけれども、要は、財務省というのはなかなか立派なところだというか、恐ろしいところでね。こういうふうにもう政府方針で地方公務員給与は余り言わないということになったら、野党の自民党の方に来るわけですよ、自民党から下げろと言えといって。大したものでね、それで、我々みたいな少し地方財政の分かっているところには来ないんですよ、そんなこと難しいと言うから。分からぬ人のところに行くから、私が後で火を消して回るのに非常に大変なんでありますけれども、財務省はそこまでやっています。政府がやらぬなら、いや、野党の自民党から言わせようといって、そんなことをやる。そういう役所ですよ。まあ、大したもんだと言っておきましょう。まあまあ、そのことにコメントを聞くんじゃないけれども。 　要は、例えば一部の人の中に七・八％をやるんであれば、地方交付税でまずちゃんと七・八％下げたらいいんじゃないかという主張の人が与野党共におるわけでありますけれども、これ、まあ、政治的な発言は局長ですから求めません。地方財政制度としてそういう指摘を受けたら、行政としてどう答えるかということを局長にお願いしたいと思います。

115. 椎川忍 114

     ○政府参考人（椎川忍君）　総務省としての方針は大臣から度々御答弁させていただいているとおりでございますけれども、今事務的に、地方財政計画の性格からどう考えるかという御質問だと思いますので、そのようにお答えをさせていただきたいと思うんですが。 　地方財政計画は標準的な地方の歳入歳出というものを適切に見込みまして、翌年度の地方財源を確保するという役割があるわけでございますので、個別の事情でいろいろと今までも地方団体が給与を削減したりしておりますけれども、そういうものを反映させるのではなくて、地方の人事委員会勧告制度、その勧告に基づいて給与水準を定めまして歳出を計上していくと、そういうような取扱いをしておりますので、今後ともそのように対処していきたいと思っているところでございます。

116. 礒崎陽輔 115

     ○礒崎陽輔君　仮に今後も地財対策で財務省側が地方交付税のその分の七・八％削ることを求めてきたら、局長はどういうふうに反論しますか。

117. 椎川忍 116

     ○政府参考人（椎川忍君）　財務省は、財政支出の抑制といいますか、そういうことを主眼とするお役所でございますから、まあそういう主張をするということも十分に考えられるわけでございますけれども、私どもの考え方は今申し上げたとおりでございますので、これ議論をして、決着が付かなければ省対省ということで最後まで議論をさせていただくということだと思います。

118. 礒崎陽輔 117

     ○礒崎陽輔君　一生懸命頑張っていただくという答弁だったと思うんですけどね。 　ちょっと、じゃ、意地の悪い質問も一個しますけど、再来年度、これの、さっき言っていたように、大臣が事実だけ伝えたと言うから、七・八％、半分ぐらいの団体が七・八％削ったと、半分ぐらいの団体は人事委員会勧告どおり〇・二三前後の改定をやったと、こういうふうに大体半分ずつぐらいに分かれたと仮にしますね。そうしたら、その再来年度の交付税というのは、あるいは来年度の途中でもいいんですけど、交付税というのはどういうふうに考えるんでしょうか。

119. 椎川忍 118

     ○政府参考人（椎川忍君）　私どもは基本的に、今申し上げましたように、いろんな事情から各団体が地方公務員法の趣旨を体して議会で十分議論をしていただいて、最終的には給与水準を決めているわけでございますけれども、その前提として人事委員会勧告制度というのがございますから、現在でも人事委員会勧告制度に基づいた給与水準で計上させていただいておりますので、それは基本的には踏襲していきたいというふうに考えております。

120. 礒崎陽輔 119

     ○礒崎陽輔君　財政局長のおっしゃったのは人事委員会、地方ですからね、人事委員会勧告の水準でもって地方交付税を措置すると。私はそれは御立派な御意見だと思いますが、いろんな圧力が掛かっておりますから、しっかり財政局長には頑張っていただきたいと思います。 　ただ、自民党の立場だけ言えば、要請までは私はしてもいいと思います。ただ、そのときの、じゃ、どういう意味でやるかは少し理屈付けせにゃいけませんね。国家公務員の場合であれば、まさに復興財源に充てるという意味でありますけれど、地方公務員の場合は、その、じゃ財源を何に使うのか。さっき〇・八兆円じゃ少ないんじゃないかという全国防災の話もありましたけど、その理屈付けはせにゃいけませんけれど、やはり国家公務員と地方公務員が、国民、住民にとって本質的に違うものじゃありませんからね。私は、要請ということはやっていいんだと思いますが、ただ、やっぱりそれを財政措置までやって縮めるというのは少しやり過ぎであるというのが、まあ自民党の中にもいろんな意見がありますけど、私はそのように考えているところであります。 　じゃ、この問題は、まあ本当はまだ大臣と大分やりたいんですが、またどこかほかの委員会でやりたいと思います。 　さっきの行政問題に移りたいと思います、もう余り時間がありませんけれど。 　大阪都構想、これも余り言いますと、先ほどの片山委員と少しニュアンスが変わってくるかもしれませんので余り言いませんけど、私は特別区の一般化だろうと思っております、もしやるんであればですね。何か大阪だけ変なことをやるというんじゃなくて、そこをもう、やるんであれば、今の、都制というのはないんですね、特別区の制度があるだけで。特別区の制度を一般化して、一定の要件の下で認めると、そういう形になるんじゃないかと思っておりますが、ただ、こういうことが議論になるのは、やっぱり政令指定都市制度がおかしいんじゃないかと思うんですね。 　神奈川県、見てください。横浜市、川崎市、相模原市で、この前聞きましたら、もう県議会議員の七割近くが指定都市の出身であると。もちろん、そこでも立派なお仕事をなさっているんだと思いますけどね。ただ、普通には、警察、教育を除いて指定都市が全部権限を持っているというのは有名な話であります。これだけ都道府県を、今、特に神奈川県を空洞化させた政令指定都市制度に問題があると思いませんか。これはもう局長、御答弁いただきたいと思いますが。

121. 久元喜造 120

     ○政府参考人（久元喜造君）　指定都市制度につきましては、これはその自治体の規模、能力に応じて、住民に身近なところで事務権限を行使できるようにするという役割を担っておりまして、全体といたしましては我が国の地方自治制度の中に定着をしているというふうに考えております。 　平成十五年に、これ二十七次の地方制度調査会の答申が出されておりますが、その中では、沿革的には、当初制定された地方自治法に都道府県から独立した特別市の制度が設けられたが、実際には指定されることなく、昭和三十一年の地方自治法改正により、これに代えて指定都市制度が創設されたという経緯を踏まえれば、指定都市については現行制度の大枠の中で、その権能を強化するという方向を目指すべきであるという指摘がなされております。 　同時に、指定都市制度の課題といたしましては、大都市圏全体での行政課題の解決の方法ということについて課題があると。あるいは、行政区につきましてはより地域内分権を図る必要があると、これは住民と市長や議会との間の距離が遠いということを指摘しているのだろうと思いますけれども、こういう指摘がなされておりますし、また、今委員が御指摘がありましたように、指定都市が増えますと府県の役割がどういうふうに変わっていくのかといったような問題、さらには道府県と指定都市との二重行政の存在と、こういったような課題も同時に指摘されているというふうに理解をしております。

122. 礒崎陽輔 121

     ○礒崎陽輔君　いや、局長、私そんなにいっぱい聞いていないのでね。 　私の聞いておるのは、県の空洞化どう思いますかと、特に神奈川県の例をどう思いますかと聞いているんですよ。まあ市から見たら別にいい制度、これは御昇格なんです。私も、今話題の大阪府の堺市におって、堺市を政令指定都市にするのは私も頑張った方でありますから、それは市から見て全然悪いことはないわけで、それは権限が増えて立派な市になるわけで、御昇格ですわね。だからそれは、そんなことは分かっているんですよ。 　そうじゃなくて、そんなに御昇格されたから、神奈川県は人口で七割方がもう政令市になってしまって、神奈川県庁の役割が相対的に小さくなった、ここだけ質問しておるんですから、ほかのことを答えなくていいですから。

123. 久元喜造 122

     ○政府参考人（久元喜造君）　政令指定都市の指定に当たりましては、その県知事との協議、合意ということが前提になります。 　したがいまして、神奈川県知事が例えば相模原を指定をいたしまして政令指定都市が増えるといったときに、自らの神奈川県の役割をどういうふうに考えていたのか。当然のことながら権限の移譲が行われますから、府県の役割はそれだけ縮小されることになりますけれども、同時にやはり新しい広域行政の課題ということも求められておりますので、そういうことを考えながら、この政令指定都市の指定ということに同意をされて、そして神奈川県知事として相模原の指定を容認したと、もうこういうことであろうかと思います。 　全体といたしまして、政令指定都市が増えますと府県の役割がそれだけ縮小されることになりますから、政令指定都市制度ということではなくて、広域的な自治体の制度の在り方としてどう考えるか、そういったような観点からの議論も地方制度調査会で行われてきたというふうに理解をしております。

124. 礒崎陽輔 123

     ○礒崎陽輔君　まあ役所の御答弁はそうだと思うんですけどね。ちょっと矛盾がやっぱり出てきたと思うんですよ、数が増えてね。ある程度の数で、ある程度の大きい団体だけのときはまだよかったんですけどね。それだけじゃないんです、本当は中核市、特例市もありますね。こういうものが、私はもう地方分権賛成ですから、もちろん権限を下ろすのはいいんだけれど、県の役割をどうするかということがやはり余り考えていなかった。もちろんそれは、将来道州制に移行すればその中でこの問題も解消するんだと私は思っていますけどね。やはりちょっと考えなきゃいかぬ。 　というのは、一つはこれは政令指定都市の制度というのはもちろん地方自治法にあるわけでありますけど、その中で規定されていることだけならよかったんですけど、ほかの地方自治法以外の法令、つまりほかの省庁の所管法令でどんどんどんどんもう政令市は県と同じだとしてしまったんですよね。それによってもう余りにも力を持ち過ぎて、それを今度の大阪の選挙の中で一つ爆発したんだと思うんですよね。やはり非常に広域行政がやりづらくなってきたと。これが全く反省がないというのはちょっと私はおかしいと思いますが、もちろんもう今後検討するんだからそれでいいと思いますけど。 　じゃ、ちょっと都道府県の役割をどう考えるのかということを考えて、もうちょっと大胆な方法を考えたらいいと思いますけど、具体的に、今言った点から何か具体的な検討なり答申なりの方向はあるんですか。

125. 久元喜造 124

     ○政府参考人（久元喜造君）　いずれにいたしましても、今委員御指摘をいただきましたお話は、広域的な地方公共団体の制度に関する事柄でありますので、今後、地方制度調査会におきまして大都市制度が議論されるときに、それとも併せて議論がなされるようなお話ではないかなというふうに思っております。 　この点につきましては、地方制度調査会では、例えば昭和四十年代におきましても様々な議論がありましたし、直近では二十八次の地方制度調査会におきまして道州制の答申がなされておるわけでありまして、その中で今委員から御指摘いただきましたような課題、それに対する対応方策についても議論がなされ、答申がなされているものというふうに承知をしております。

126. 礒崎陽輔 125

     ○礒崎陽輔君　余り聞いても出てこないようだからやめますけど、もうちょっとやっぱり考えてほしいです。何か考えますとかいうような答弁ばっかりですよ、今日聞いていても。 　大臣、やっぱりしっかり、もうちょっとやっぱり、我々は大臣の見識を聞きにこの委員会をやっておるわけで、別に言い合ってもいいんですよ、私に言い返していただいてもいいけれど、大臣の哲学を聞きたいんですよ、我々は。そして、日本の、みんなで、ここは総務委員会、協力して地方自治、地方分権を進めていこうというのがここの委員会ですから、やっぱり意見を聞かれて、大臣、言われないとか言っていたら、この委員会はもたないと思いますよ。それだけ今日はお願いして、もっと本当は深めたいところもありましたけど、一回止めたので、少し早めに終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

127. 藤末健三 126

     ○委員長（藤末健三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。 　　　午後零時十一分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

128. 藤末健三 127

     ○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、平成二十三年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律等の一部を改正する法律案、東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律案、経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための地方税法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題として、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

129. 木庭健太郎 128

     ○木庭健太郎君　午前中も質疑になっておりましたが、やはりこの人勧の問題だけは是非今お聞きをしておきたいと。 　私、与党も野党もいろいろやりましたが、大抵この時期というのは、十二月一日の基準日を前に、人勧の問題といったらもう必死になって本当は与党が、政府がやっている時期なんですよね。ところが今回は、なぜか知りませんが、もうこういう、見送るとかそういう状況が起きているというようなことで、大変ある意味では本当にその基本となるものができていないではないかというような危惧を非常にする次第でございます。 　政府は、二〇一一年の人事院勧告見送りを決定をしたと。内包されているという理由ですか。昔の議事録ちょっと読みましたら、川端大臣、一九八六年でございます、随分昔でございますが、国会質疑で熱心に人事院勧告の完全実施をすべきだと物すごい迫力でやっていらっしゃいます。その完全実施すべきだともう必死になって迫った方が大臣になりますと、今回見送りにされていると。お心変わりをされたのかどうか、どう立場が変わられたのか、是非御解説をお願いしておいておきたいと思います。

130. 川端達夫 129

     ○国務大臣（川端達夫君）　昔の議事録を引用していただいて恐縮でございます。 　一九八六年の八月の内閣委員会で、昔は内閣委員会だったなと思い出しましたが、実は一か月前に初当選したばかりでありまして、八六年の七月六日の投票で当選をさせていただいて、初当選で、それで八月ですから、多分私の初質問ではないかというふうに思います。初質問で人勧完全実施をという、後藤田官房長官だったというふうに思っていますが、ということを、労働組合の、民間でありますが、活動をしてきた中でいろんな思いを込めて言わせていただきました。 　労働基本権の代償措置として人事院勧告制度があって、これは完全実施をすべきであるという基本的な認識は私は今も一緒であります。あの当時は多分、ちょっと余り詳しくその状況は覚えていないんですが、バブルがはじけかけて、大変財政的にも厳しい中で人勧やるのかやらないのかと。その前に凍結されたり、ちょっと遅らされたりと、いろいろあったということで、ちゃんとやるべきだという議論をしたというふうに思いますが、基本的な認識は私は今でも一緒であります。 　そして、今回も人勧が出たときに、何とかこれをどう考えるかというのは本当にいろんな角度から議論もいたしましたけれども、七・八％というまさにそれこそ考えられないような額の減額をお願いするという中で、今回は見送らざるを得ないという結論に達したということの大変厳しい選択でありましたけれども、基本的な思いは変わっていないということだけ申し上げておきたいというふうに思います。

131. 木庭健太郎 130

     ○木庭健太郎君　これもやっぱり午前中から議論をしているんですが、国家公務員の人件費を抑制するというこの臨時的な措置である給与を下げようという問題と、やはり憲法で保障されているある意味ではこの人事院勧告という仕組み、臨時的な措置とやらなければならない措置、やはりここはきちんと別にしていくということがいろんな意味で今後にとっても大事なことだと思うし、それがやはり本来の考え方なんではないかと私ども公明党も考えております。 　その点について、改めて大臣に、こういう全然性格の違う二つの問題を一緒になってこんなやってしまう、そのことがある意味では法そのものをねじ曲げてしまうことにはならないかというような心配までしております。是非、私どもは、この人事院勧告きちんとやった上で、その上でその措置は措置としてお考えになればいい課題ではないかなと、このように考えますが、大臣の見解をもう一回ここで改めて伺っておきます。

132. 川端達夫 131

     ○国務大臣（川端達夫君）　既に六月に給与の臨時特例法を国会に提出を政府としていたしておりまして、そういう中で人事院勧告が出てきました。 　人勧は、民間に準拠して給与水準を見直すことと、それから給与体系の在り方ということを答申としていただきました。給与臨時特例法は、震災対応の財源確保と、大変厳しい国家的な財政に資するためということでの臨時特例的に給与カットをお願いするという法律でありますから、趣旨や狙いは異なっていることはもう当然でございます。 　そういう中で、一つは、額においては〇・二三％と七・八％というのは、もうはるかに上回る額の無理をお願いをするということでありますので、そういう意味では、その状況で賃金カーブの方はそのまま残ってしまうわけですけれども、実質的に人勧で出てきた給与水準のフラット化という効果は多少はあるということを含めて、緊急、異常な高額のカットということで、この期間中はほかの部分には手を付けないで我慢をしていただきたいということで、慎重に検討した結果、出さないことにさせていただきました。 　国会の中で、今この委員会含めいろんな場でも、公明党の皆さんからも含めて、併せてやるべきではないかという御議論をいただいていることは、こういう場の議論もまたこれからも進んでいくんだというふうに思いますが、提案者の立場で申し上げますと、趣旨が異なりますから、実はこの〇・二三％の全体の水準以外に給与水準の見直しということで特例措置を廃止するということで見ますと、若い人ですとそれによって二％ぐらい上がる人がいる、一方で、中高齢者に近い人が多い人だと六％ぐらい下がるということで、これ両方を組み合わせたりすると、非常に、制度が違うものですから、なかなか整合性が取れた仕組みにならないということも含めて、トータルとして大きく包括する部分だけでお願いをしたということが経過でございます。

133. 木庭健太郎 132

     ○木庭健太郎君　今大臣から御紹介があったとおり、私ども公明党も、また自民党の皆さんも、やはり人勧は人勧としてきちんとした形でやる、そしてこの臨時的措置、特例の措置もきちんとやれるような措置を考える。日本をどうきちんと整合性を取ればいいかということで、一本の法律にするのか、どういう法律にしていくのかということも含めて今検討をさせていただいております。 　是非、大臣もそういったことの提案があった場合は柔軟にいろんな物事を考えて取組をしていただきたいと、私どもはそう思っておりますし、特にやり方次第では、今大臣がおっしゃったような心配の点をどうすれば形として法案上解決できるかというようなことも、やり方ではできそうな感じでございます。できそうな感じでございます。大体そういう整理もできるところまでほぼ来ております。 　したがって、そういったものも含めて、新たな提案があった場合はあった場合で、ここの委員会の議論も含めて真摯な気持ちで、是非様々な、ともかく一つの形として、形としては何とかこれ成立させないと、どちらにしても。このことは財源としてもあるわけですから、これはこれとして、人勧も、両方ができるような取組を私どもはしていきますので、是非大臣もそういった幅広い観点で見ていただきたいことを申し上げて、我々が出そうとしているような案については大臣も少し御存じでしょうから、よろしくお願いします。

134. 川端達夫 133

     ○国務大臣（川端達夫君）　おまとめになった政調会長での骨子は読ませていただいております。 　政府の立場で申し上げますと、これがベストということで出していただいているということが前提でございますが、国会での真摯な御議論を賜れればというふうに思っております。

135. 木庭健太郎 134

     ○木庭健太郎君　それでは、ちょっと法案に入ってまいります。 　まずは震災復興特別交付税、これにつきましては、第三次補正予算案に伴う地方負担分、第一次、第二次補正予算案に伴う地方負担分、地方税法の改正に伴う地方税等の減収分を措置することで、午前中も御答弁されていましたが、被災団体の負担をゼロにしようというものですが、この三つ目のいわゆる地方税法の改正等に伴う地方税の減収分を措置するということで、どれくらいを見込んでいるのかというと、総務省はどうも三千億円ちょうどを見ていらっしゃる。しかし、各地方団体の実際の減収額を合算した場合に、本当にこの三千億という切りのいい数字に合致するとはとても考えられないんですが。 　まずお伺いしたいのは、この地方税等の減収分の把握はいつごろ行って、これを措置する震災復興特別交付税はいつごろ交付する予定であるのか、まず伺いたい。

136. 川端達夫 135

     ○国務大臣（川端達夫君）　震災復興の特別交付税は、年度内にいわゆる今おっしゃったように地方税等の減免措置に伴う減収額、それから国庫補助負担金の交付決定に伴う地方負担額等を的確に把握して算定を行うということが前提でありますので、減収額含めてはやっぱり年度末ぎりぎりまで数値把握するのに掛かります。そういう意味で、本年度においては、来年の三月を目途に最終決定、配分をしたいというふうに思っております。

137. 木庭健太郎 136

     ○木庭健太郎君　そうすると、それを、出てきた場合、その被災団体の実際の減収額がそのまま震災復興特別交付税の措置額となるべきであって、被災団体においてその減収額のいわゆる精算を行った場合、震災復興特別交付税により措置された額の方が少ないというようなときは、これは追加で震災復興特別交付税を交付するようになるんでしょうか。

138. 川端達夫 137

     ○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のように、地方税の減収額については事務処理上可能な年度末ぎりぎりまでやらせていただいて年度内で交付するということにしておりますので、できるだけ的確にはしたいと思いますが、その上で、被災団体における精算の結果、実際の減収額に比べて交付税額の措置額の方が少なくなった場合においては、平成二十四年度における震災復興特別交付税の算定において調整を行って、被災団体の負担がゼロになるようにはちゃんとさせていただきます。

139. 木庭健太郎 138

     ○木庭健太郎君　地方が何か心配しているというのは、切りのいい数字を出されると、結局は総務省さんは三千億円という範囲を決めるわけですよね。決めていくと、よく何をおやりになられるかというと、この三千億の範囲内に何とか収めようというようなことをお考えになることが多いんですよ。そうするとどうなるかというと、被災団体、それぞれ金額について調整をしていただきたいみたいなことを言いかねないというような心配をなさっているんですが、減額調整をするようなことは絶対しないという約束だけはしていただきたいんですが。

140. 川端達夫 139

     ○国務大臣（川端達夫君）　これは基準に基づいて精算して数字を出すということでありますので、これはそういう、調整するということは一切行うことはありません。そして、三千億というのはちょうど数字が良すぎるとおっしゃったんですが、いろいろな想定をして、最大限行って三千億を超えることはないという一番多めの数字を見ておりますので、その分も含めて、多分今のまま算定すれば余るのではないかというぐらいの数字として御理解をいただきたいと思います。

141. 木庭健太郎 140

     ○木庭健太郎君　次は、いわゆる国庫補助事業等に伴う地方負担分のことでございます。 　基本的には国の予算額と補助率とを基に算出されて、総務省は、第三次補正予算案に伴う地方負担分が七千三百二十二億、第一次、第二次補正予算案等に伴う地方負担分が六千三百十三億であるというふうに試算して、これらを震災復興特別交付税で措置すると。しかし、この試算額とまたこれも実際に地方団体が支出する金額というのは本当に一致するんだろうかというような問題は当然考えられるのであって、まず最初にお伺いしておきたいのは、これ、午前中もたしか答弁をされていたと思いますが、被災団体が実際に必要とする金額に震災復興特別交付税が足りない場合は、当然、震災復興特別交付税を増額するということを予定しているということと理解していいのか、伺っておきたいと思います。

142. 川端達夫 141

     ○国務大臣（川端達夫君）　この震災復興特別交付税の所要額として見込んだのは、復旧復興事業の地方負担分ということで、予算計上された国費、それの補助率を基礎にして積算をしておりますので、要するに、もう決まった事業にこういうふうにするという額を全部積み上げたものでありますので、予算を超えての支出というのはないということで申し上げますと、基本的にその事業に伴う部分で計算していますので、不足が生じるということにはならないという仕組みであることを御理解いただきたいと思います。

143. 木庭健太郎 142

     ○木庭健太郎君　そうすると、例えば、いわゆる継ぎ足し単独事業のようなものはどう考えるかという問題が起こると思うんですよ。当然、被災団体ですよ。国庫補助事業を行っても、いわゆる継ぎ足し単独事業、これは御存じのとおり、国の補助基準で定められた単価、面積、補助対象等が地域によってはそぐわないと、補完するために行うということで、これは国庫補助事業と継ぎ足し単独事業が一体として行われると。でも、これが一体として行われなければ必要な事業として効果は発揮されないというようなものでございまして、当然、この大震災からの復旧復興にかかわる事業においても継ぎ足し単独事業というのは行わざるを得ない状況が想定されると思うんです。 　この継ぎ足し単独事業にかかわる経費というのは、これは私はこの措置対象としてしかるべきだと思いますが、総務大臣の考えはいかがでございましょうか。

144. 川端達夫 143

     ○国務大臣（川端達夫君）　この震災復興特別交付税一兆六千六百三十五億円に三次補正で増額確保したところですけれども、補正予算に関連する地方単独事業についても加算の対象といたしました。 　具体的には、補助事業対象とならないために地方公共団体単独で実施しているものについて六百六十二億円計上ということで、災害復旧事業に係る継ぎ足し単独事業についても震災復興特別交付税で措置することといたしました。現在、より弾力的なものになるようにという与野党間協議をされているというふうに伺っております。 　今後、復興交付金の制度設計の状況も踏まえつつ、どのような継ぎ足し単独事業があるのかよく実情もお伺いし、集中復興期間中の事業規模十九兆円程度との関係を含め、震災復興特別交付税においてどのように措置していくかについては検討してまいりたいと思っております。

145. 木庭健太郎 144

     ○木庭健太郎君　今大臣おっしゃったみたいに、様々ないろんなケースが出てくると思うんです。したがって、補助事業に対してはこうやってできているんだから大丈夫なんだと、もちろん原則はそうでございますが、そのほかに派生するものが出てくるわけですから、その辺は柔軟にいろんな目で見ておいていただきたいと、このように考えております。 　そしてまた、この震災復興特別交付税というのは、ある意味今年度中に全て交付するということができない。これは当然想定されることでございまして、この法律案では平成二十四年度にも繰り越して交付することができるというふうになっている。この対応自体は極めて適切なものだろうと私どもも思っております。 　ただし、二十四年に繰り越された場合、これに対応して、この繰り越した額と同額、地方財政計画の歳出に別枠で計上していかなければ、結果的に地方交付税の総額の削減というふうな、同様の効果が生じてしまうことにはなりはしないかと、こう考えるんですが、それならやっぱりこれは不合理でございます。 　こういった点について、総務大臣としてはどう対処するつもりであるか、伺っておきたいと思います。

146. 川端達夫 145

     ○国務大臣（川端達夫君）　二十四年度に繰り越される震災復興特別交付税はあくまでも二十三年度の復旧復興事業の平成二十四年度の繰越しに伴って発生するものでありますので、平成二十四年度の地方交付税の総額には影響はしないものであります。 　なお、地方財政計画は翌年度の地方団体の標準的な歳入歳出の総額の見込みを計上するものでありまして、前年度からの繰越分というのは計上しないということでありますので、御懸念の部分はないというふうに思っております。

147. 木庭健太郎 146

     ○木庭健太郎君　今度はちょっと逆の場合のケースなんですね。例えば、震災復興特別交付税の実際の所要額が本法律案では一・七兆円、これを、仮に実際の所要額が一・七兆円を下回ったと、言わば復興の特別交付税に余剰がもし発生したとすると、これあるかどうか分かりませんが、もし発生したとすると。そして、他方、被災団体はどうかというと、言わば特別交付税とそのまま合うわけじゃないんですが、例えば住民生活の安定とかコミュニティーの再生であるとか地域経済の振興であるとか雇用の維持とか、様々なニーズに応じた事業も展開する必要がある。これらの中には、実際には国庫補助の対象とならないようなものがあります。 　確かに、こういった問題に対処するために復興基金というのを創設されると、これはよく存じておりますが、あわせて、もし震災復興特別交付税に余剰が生じた場合、これを交付することで例えば被災団体独自の復興復旧事業を支援するというようなことも考えられるのかどうか。この辺についてどんなお考えをお持ちか、ちょっとこれはお聞きしておきたいと思います。

148. 川端達夫 147

     ○国務大臣（川端達夫君）　これは、このお金の趣旨から申し上げますと、まさに復旧復興に資するために財源手当てもしてやる十九兆円のお金でございますので、集中復興期間、平成二十三年から二十七年の復旧復興事業の部分に執行残等の余剰が出る場合に、基本的には想定していないんですけれども出た場合には、こういう趣旨のお金でありますので、当然ながら今後の補助事業等に伴う地方負担への対応というものを始め、その取扱いについてはこのお金の趣旨をしっかり損なうことのないという中で対応すべきものと、まだ今具体に決まっているわけじゃないですが、検討していくものと思っております。

149. 木庭健太郎 148

     ○木庭健太郎君　この予算が提出されたと、第三次補正予算と関連法案、私どもは非常に遅れたという認識は持っていると。言わば、もうちょっといろんな意味で早く措置していただきたいものがいっぱいあった。 　被災団体も、実は復興施策にかかわる国がどんなことを一体措置してくれるのかというのが不明確な状況が続いたことも事実であって、被災団体自体も、復興計画を、計画図までは作るけれども、具体化という意味でいけばなかなか実際に難航したことも事実でございます。国がどうやってくれるかというのをはっきりしなければなかなかできないし、住民に対しても、そういういろんなものができ上がらなければなかなか住民への説明はできない。だから、住民に対しては町や市が何をやりたいのかというのはいつまでたってもなかなか説明できないまま、住民の皆さんにとってみると、何でまだなかなかできないんだと、こんな状況が続いたと。 　これが、第三次補正予算、復興の予算ができるまでにある意味じゃ市町村、行政の側が復興計画をある程度作る、でも一体どうやって肉付け作るかは分からない、住民からは突き上げられる、どう答えていいか分からない。こんな悩みを持ちながら、ある意味じゃ地方公共団体にとってみれば、何で早くこの第三次補正を出さないんだという怒りの声につながったと思うんです。 　ところが、あるちょっとほかの委員会の議事録を見ておりましたら、何か国の予算がなかなか決まらないのは被災団体の復興計画がなかなか決まらないからだと、これができなければ俺たちはこれできないじゃないかと、言わば地方が何もやっていないというようなことを言わんばかりの発言をした人がいる。誰とは言いません、今日は。財政を担当する方ですよ。 　やっぱりこれは総務大臣、怒った方がいいと思います。地方は一生懸命やっていたんです。多分、総務大臣も地方の声を受けて一日でも早い第三次補正、これをやれという立場で多分お取り組みになっていただいたと思っております。是非そういった意味では、そんな声に対してやっぱり大臣としてきちんと言わなければならないと思うし、ましてや被災団体の復興計画が決まらないから国の予算編成が遅れたなどという主張、これに対しては大臣として是非反論していただきたいと、このように思いますが、いかがですか。

150. 川端達夫 149

     ○国務大臣（川端達夫君）　一日も早い復興をと願うというのは、被災地のみならず全ての国民の願うところで、我々はそれをしっかりやる責任があるというふうに思っておりますし、私も就任後早くに被災地、生の首長さんの声をたくさん伺う中で、いかにしてこれが実行できるかということを盛り込むのに奔走いたしましたが、その中でも、基本計画を今作っているというお話の中で、早く示してほしいという要望は確かにありました。 　そういう意味では、国が復興の基本計画を立てて制度設計、財源手当て等々、精いっぱいのことをやってきた結果だとは思いますが、もっと早くできたんじゃないかという御批判があることは真摯に受け止めなければならないと思います。 　ただ、今の御発言は個別具体のお話、何となく分からぬではない示唆でありましたけれども、話の、私、多分その場に横に、委員会にいたんだと思います。趣旨としては、そういうふうに国が遅れたという御指摘もあるけれども、一方で、自分たちは高台に移転するのがいいのかこちらがいいのかという議論もあるというふうな趣旨をおっしゃったのではないかと私なりに思っていますが、少なくとも、被災地側の計画が遅れたから遅れているのだという話はそれはもうあり得ない話でありまして、それはそういう趣旨では御発言ないと思いますけれども、そういうことに関してはあり得ないことだと私は思っております。

151. 木庭健太郎 150

     ○木庭健太郎君　さて、東日本大震災からの復興を図ることを目的として、二十三年度から二十七年度まで実施される施策のうちに、被災地でなく、今度は全国的かつ緊急に地方自治体が実施する防災のための施策ということで、この財源が〇・八兆円、約〇・八兆円と試算されております。これは阪神・淡路大震災の際に講じられた全国防災事業というのが一・三兆円程度だったということから、これを基にして、補助事業等の地方負担額とか地方単独事業を算出したというふうに御説明をお聞きしました。 　しかし、大規模地震ではあったとしても、被害がある意味で局所的、しかも都市に集中したというのがこの阪神・淡路大震災、今度の場合は、広範囲にわたって、過疎地も含んでもう広範囲に津波被害が生じたという今般のこの東日本大震災、これを同列に扱うことがそもそもどうなのかなということが一つありますし、確かに大規模地震という共通項はあるんですが、その被害の実態は変わるわけですから、おのずと求められる対応策も異なるはずであり、必要なこの事業規模も当然変わってくるんじゃないかなと思うんです。 　したがって、この〇・八兆円という額が本当にどうなのか、この辺について総務大臣はどのようにお考えですか。

152. 川端達夫 151

     ○国務大臣（川端達夫君）　今回の積算のというか算定の根拠は、委員御指摘のように阪神・淡路を参考にさせていただいたということはそのとおりでございます。そして、これは被災地周辺を含めた部分の復旧復興ではなくて、それを見たときの防災能力の強化ということでありますので、算定基準としてはそういうふうにさせていただいて、直轄補助事業の地方負担分として〇・五兆円程度、地方単独事業として〇・三五兆円ということで、少なくとも〇・八兆円程度というふうに見込んだところでありますが、少なくとも必要と考えられる部分を見込んだと申しましたのは、仮に今後この規模を超えるような事業費が必要となる場合は、復旧復興全体の事業規模との関係を始め、地方公共団体の意向も含めて対応していくべきものだというふうに思っております。

153. 木庭健太郎 152

     ○木庭健太郎君　この〇・八兆円ですね、原資となっているのは何かというと、一つは個人住民税の均等割ですね、それと退職所得一〇％税額控除廃止からの充当と、これで〇・八兆円を捻出するということになるわけですね。 　そうすると何が心配になるかというと、基本的にこれは人口に比例していってしまうんではないかなと。つまり、人口が多い地方団体は収入が多くなっていって、逆に少ない地方団体は収入が少なくなる。ただ、実際に必要な緊急のこの防災・減災事業の規模というのは、人口に比例しているとはとても思えない。じゃ、人口が少ない地方団体においては必要な緊急の防災とか減災事業が実施できないというような事態になりはしないかという心配があるんですが、ここはどうなんでしょうか。

154. 川端達夫 153

     ○国務大臣（川端達夫君）　おっしゃるように、この税収自体は個人住民税の均等割ですから、まさに均等割ですから人口に比例してしまう。同時に、この御負担をお願いする時期が今すぐではありません。ということで言うと、今すぐにやりたいのにお金は入ってこないというところから始まるという二つの問題があります。 　そういう意味で、仕組みとしては、事業実施に関しては、まずはそれぞれの自治体においてやりたいことを、計画いただいた地方債で財源を賄っていただきたい。そして、普通交付税の算定としては、その元利償還金について、直轄補助事業はその八〇％、地方単独事業は七〇％を基準財政需要額に算入するということで手当てをさせていただいて、そして地方税の増収分の部分は七五％、二五％が取り分で七五％は計算に入れますので、これを基準財政収入額に算入するということで、地方交付税の仕組みの中で全体として財政調整をさせていただきたい。一般的にやる手法でありまして、こういうふうにやらせていただきたい。 　したがって、人口が少ない地方団体でも必要な緊急防災・減災事業を実施することが可能という仕組みでやらせていただいています。これはまた、それぞれにいろいろもらった額と見合わないということは凸凹が当然出るんですけれども、これはこういう仕組みで調整をさせていただきたいと思っております。

155. 木庭健太郎 154

     ○木庭健太郎君　是非、その辺は地方公共団体によく理解をしてもらって、必要ないわゆる防災事業というのはやってもらわなくちゃいけないわけですから、それはそれとしてきちんとやってもらうというような体制を是非そこは整えていただきたいと、このように思うわけでございます。 　今回、こういった一連のいろんな税の改正伴って、政府は、今回この防災のために、最初は財源を確保するために、個人住民税均等割の引上げのほか、地方たばこ税の税率引上げ、そして個人住民税の給与所得控除等の見直しから充当する、これを内容とする法律案を提出していたわけでございます。これを与野党間で協議した結果、十一月十日に三党の合意が得られて、それに基づいて、衆議院において地方たばこ税等に係る規定の削除が行われ、修正されたと。 　そもそも政府原案でこれらの税目を対象とした理由について、基本的なことを伺っておきます。

156. 福田昭夫 155

     ○大臣政務官（福田昭夫君）　お答えをいたします。 　今を生きる世代全体で連帯し負担を分かち合うことを基本とするという復興基本方針を踏まえまして、より多くの方から薄く広く負担をいただく観点から、広く住民の方に負担をお願いするとしている個人住民税均等割の引上げにより確保することとしたものでございます。 　また、地方たばこ税の税率の引上げは、平成二十三年度税制改正大綱の、「国民の健康の観点から、たばこの消費を抑制するため、将来に向かって、税率を引き上げていく必要があります。」という基本的な考え方に基づいております。国と地方のたばこ税の税率配分は従来から一対一と、などを踏まえまして、個人所得課税の負担を抑制する観点から、たばこ税を引き上げることとした国税と基調を合わせて引上げを行うこととしたものでございます。 　あわせて、これらの臨時的な税制措置の規模を抑制するため、個人住民税の給与所得控除などの見直しに係る増収についても活用することとしたものでございます。 　以上でございます。

157. 木庭健太郎 156

     ○木庭健太郎君　修正案提出者に来ていただいております。今回の修正で、この中で個人住民税均等割の税率及び期間の引上げ、さらには個人住民税の退職所得一〇％の税額控除の廃止、これを充当し、それぞれ行うと、これに絞った理由、他の税目は御検討なさったのか含めて、修正案提出者に伺います。

158. 西博義 157

     ○衆議院議員（西博義君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　まず初めに、個人住民税の均等割について。これは先ほど政府の方からもお話がありましたように、今回の復興に対して地方公共団体、地方団体が実施する防災のための施策に必要な財源ということで、より多くの方から薄く広く負担いただくと、こんな観点から納税義務者数が一番多い個人住民税の所得割という形でちょうだいする、住民税の均等割の引上げということで確保するというのが一番いいであろうと。これが一つ上がってきた課題でございます。また一方で、復興財源、これ所得税で確保するという場合には、国と地方が連携協力してこの復興の財源を確保するという観点からも地方の個人住民税という形でやるのがいいんではないかと。これがそれぞれ均等割の方から確保するという方針に至った理由でございます。 　もう一つは、先ほどお話しのように、退職所得に係る個人住民税の一〇％税額控除廃止をすると、こういうことについてですが、これについては、その規模を抑制するため当初の政府案においても二十三年度税制改正事項、これを活用すると、こういうことになっていたものを、十一月十日の税関係協議、これは民主、自民、それから公明のそれぞれの税制関係の調査会において、退職所得に係る個人住民税一〇％税額控除、この廃止について合意がなされたものですから、この財源を活用すると、こういうことになりました。広く薄くというこの観点、期間と、それから税額、それぞれについて様々な議論がありましたが、期間を少し五年から十年という形で延長させていただくことによって、たばこ税という発想は消えたということになります。こういうことで、それぞれこの二つを中心にして今回〇・八兆円という額を確保したということになります。

159. 木庭健太郎 158

     ○木庭健太郎君　私の最後でございます。 　野田総理は、この東日本大震災の復興財源について、将来世代に負担を先送りしない、こう述べていらっしゃいます。本法律案を実施、これからしていくと。ただ、今後この復興財源の問題というのはまだまだそういう意味では厳しいことが出てくるかもしれない。つまり、これ以上の個人への、国民への負担を掛けないように、今後いろんな意味で税外収入の拡大等についていろんな問題を取り組まなくちゃいけないと思うんです。そういう決意を野田内閣の一員たる川端大臣からもお伺いして、私の質問を終わります。

160. 川端達夫 159

     ○国務大臣（川端達夫君）　先ほど来議論がありましたように、この財源の部分では三党の協議を含めて真摯な御議論の中で結論を出していただきましたが、これ以降も十九兆円を超えての需要も当然予想されるという議論もたくさんあります。そういう中では、やはり行財政改革、そして税外収入の確保にとことん努力をすることで、増税に頼るということのないやり方でしっかり取り組むべきだと思って臨んでまいりたいと思っています。

161. 木庭健太郎 160

     ○木庭健太郎君　終わります。

162. 寺田典城 161

     ○寺田典城君　寺田でございます。ひとつよろしくお願いします。 　議題から外れますけれども、日曜と昨日と日韓議員連盟で韓国へ行ってまいりました。韓国の方々には、それこそ三月十一日の震災の協力に対しまして心から感謝の言葉を述べてまいりましたし、お互いに協力して頑張ろうということで、大統領なり要人の方々とお会いして、昨日の夜遅く帰ってまいりました。 　その中で思いましたのは、私、ローカル・ツー・ローカルということで、李明博大統領とはソウル市長の当時から、何というんですか、お会いしていまして、あの当時の李明博大統領のおおらかさと明るさにはオーラを感じたものですが、大統領就任して一年ぐらいして、牛肉問題があるとき、知事会でお会いしたとき、非常に落ち込んだ疲れた顔をしておりました。今回お会いしましたら、どういうわけか知らないんですが、ＦＴＡの問題も催涙ガス飛んだとかあったんですが、もめておるようなんですが、すごく明るくて元気でした。それは、何というか、私は、今は大統領は自分で物事を判断しながら物を決めていっているんだなと、そういう思いをしました。 　なぜこんなことをしゃべるのかというと、今、ＴＰＰとかいろいろ消費税とか税の問題とか社会保障あります。日本の総理も余り疲れた顔をしないで、何というんですか、明るく、こうするというような形で進めていけば日本の国益にもつながると思いますので、ひとつそのような韓国で思い付いた言葉を少し述べさせていただきます。 　それで、その中に飛んできましたのは、維新の会の橋下さんと、それから府知事の松井さんですか、通ったという話でびっくりさして、みんなで話題にしたところなんですが。先ほど片山さつきさんもおっしゃっていました、私は、新しい波が来たなと、日本の国に、そう思っています。 　これは要するに、都構想というのは、最後は住民投票までしなければ、地方議会と国と議決をして、それから住民投票をしなければ決まらないことなので、それはそれとして見ていく必要があろうかなと。このことが日本の国家の発展につながるようなことがあるとすれば、私たち国会も大いにいいところ取りはした方が私はいいんじゃないかと、素直にそう思います。 　私、平成十七年、合併特例法の時代、一生懸命町村合併をやりました。そのときのこともちょっと触れさせていただきますが、その合併さなかに住民の方々にお聞きしましたら、秋田県なんか百十五万人ぐらいしかいないんだから、今百十万人切っていますけれども、秋田県は一つになったらいいんじゃないのと言う市民の方も、県民もおりました。秋田県秋田市ですね。 　いや、だけど、それは無理だという話をして、三つぐらいまでだったら、それこそ行政の市町村の職員がいわゆる平均の十何人おって、県庁の職員が三人おって、半分にできるなんて、行政コストは物すごく落とすことができるんです。そういうことも含めて、行政サービスを落とさずにやるにはどうすべきかということなんです。結果的には六十九市町村が二十五になったんです。たくさん合併すればいいというものじゃないですけれども、金子知事さんのときは七十九が二十一で全国ナンバーワンになったんですが、一番だったんですけれども。 　いずれにしましても、それ以来、分権も町村合併もろくに進んでいないというのは、はっきり言って国の責任であろうと。率直にそれは、思い切って総務省も、それから国全体も反省していただきたいなと。でなければ、今こういう時代、今、一丁目一番地だとかそういう飾り言葉みたいな形で、むなしく、そういう具体的に進まない現状というのは、やはり国民不信を抱いているというふうに考えていただきたいなと思います。 　それと、人事院勧告の問題、先ほど出ました。木庭さんからも出ましたし、礒崎さんももう少し明るく聞いてもらった方が私も聞きやすいんですけれども、それはそれとして、川端大臣はこの辺まで何か答えたいところがあるんでしょうが、答えられないでいると、簡単に言うとそういうことなんですが。 　私が思いますには、やっぱり人事院勧告は尊重すべきだと思うんです。ということは、私も、給与カットしたことはありました。人事院勧告は勧告、そして賃金カットはカットと、これは仕方がないです、こういう制度がある以上は。だから、今日、今これからでも総理大臣とよく話して、明るく方向付けを決めた方がいいんじゃないかなと、私は率直にそう思います。それの方が国民にも分かりやすいんです。まあ、そういうことです。 　それと、ちょっと心配なのは、民主党が今このような内部がもめているような状況の中では、私はこの前も国益に反していると。要するに、集団意思の結集、民主党自体が意思結集しなければ日本の国駄目になってしまいますよと、この前は苦言を呈させていただきました。率直にそう思います。 　その中で、超党派によりまして増税によらない復興財源を求める声明文に、松崎副大臣、福田政務官、森田政務官が署名しております。執行部が署名しているというのはいかがなものか、これ総務大臣、どう思います。

163. 川端達夫 162

     ○国務大臣（川端達夫君）　復興の財源をどうすべきかということの政府内、与党内、様々な議論があったことは事実でございます。 　そういう中で、最終的な方針が決定されるまでにけんけんがくがくそれぞれの立場での意見が表明され議論があったという中で、最終的には七月二十九日に復興基本方針が決定されて、関連する法案も閣議決定されて今日に至っているわけでございまして、今お話しの部分は六月十六日の部分でありますが、そういうときにいろんな御議論をされたというふうなことだというふうに思いますが、政治家個人としてはいろんな立場があると思いますが、現在は内閣として決めたことについてそれを推進する立場で政務三役は心を一つに対応していると思っております。

164. 寺田典城 163

     ○寺田典城君　ここに福田政務官がいらっしゃいます。取引したらいかがですか、この御三方、いかがですか、はっきりここで答えてください。

165. 福田昭夫 164

     ○大臣政務官（福田昭夫君）　まだ取引する段階ではございません。私もしっかり勉強させていただきたいと思っていますし、まだ党内でもこれから……

166. 寺田典城 165

     ○寺田典城君　今何と言いました。

167. 福田昭夫 166

     ○大臣政務官（福田昭夫君）　だから、取引だとかをする段階ではありません。しっかり議論して、（発言する者あり）はい、取下げって言ったの。

168. 寺田典城 167

     ○寺田典城君　済みません。どうも民主党さんは取引ばっかり党内でしているようなのでそういう表現が出てくるんですが、取引じゃなくて取下げしていただいたらいかがですかという、御三方がですね。

169. 福田昭夫 168

     ○大臣政務官（福田昭夫君）　秋田弁をよく聞けなかったものですから、申し訳ありません。 　これは六月の十六日かな、まだ政府の方針も決まらない段階での署名ですから、全くこれを取り下げる必要はないのかなと思っております。

170. 寺田典城 169

     ○寺田典城君　私はもう少しＮＨＫへ行って標準語を勉強してくるようにしますけれども、少なくとも執行部にいる以上は、何というんですか、増税によらない財源の会の皆さんによろしくというのがルールじゃないでしょうか。ルールを守れないような人が執行部に就いているという自体がおかしいんですよ、いかがですか。

171. 福田昭夫 170

     ○大臣政務官（福田昭夫君）　先日も、（発言する者あり）衆議院の方でも答弁させてもらいましたけれども、基本的に、私は政治は妥協の産物だと思っていますので、そういった意味では党内でもしっかり議論をして、その上でよりいいものをつくっていくというのが政治だと思っていますので、それは基本的にですね。そういう意味で……（発言する者あり）

172. 寺田典城 171

     ○寺田典城君　本当に悲しいですね、残念ですよ。少なくともそんな答弁を本当に思っていらっしゃるんですか、もう一回チャンスを与えます。

173. 福田昭夫 172

     ○大臣政務官（福田昭夫君）　私はそのように思っております。

174. 寺田典城 173

     ○寺田典城君　福田政務官、知事までやっていらっしゃって、それこそ何というんですか、今かたくなになっている状況の中で、私がまた要らない時間過ごしたってしようがないので、また後で聞きますよ、これは。 　それは今の言葉、許せないですよ。ひとつ、今日、寝て考えてみてください。素直に私は、これが今の民主党の低落じゃないでしょうか。そう思いますよ。今政治が進まなければ、日本の国どうなると思います。やっぱり閣内だけは一致することがルールじゃないですか。もう一回聞きます。

175. 福田昭夫 174

     ○大臣政務官（福田昭夫君）　基本的に、やっぱり私自身は、日本を良くするためには経済を良くするほかないというふうに思っております。 　そうした中で、どうしたことが一番いい方法なのかというのをやっぱりしっかり議論をして方向性を出していくというのが一番だと思っていますので、そういった意味で、こうした、これは考え方を決めていく過程の中での話でございますから、更にしっかり勉強させていただいて、よりいい方向を目指して頑張っていきたいなと思っています。

176. 寺田典城 175

     ○寺田典城君　大臣、今、政務官のことをお聞きになっているんでしょうから、率直に思いを教えてください。以上です、川端大臣には。

177. 川端達夫 176

     ○国務大臣（川端達夫君）　決まるまでに政務官が増税によらない方法でやるべきではないかという活発な御議論をされていたということは、今のこういうふうな議論も含めて知りましたけれども、私の下で仕事をするということになった以降は、政府として既に方針が決定されていることであるので、最終的には政府税調はそれから後でございましたけれども、しっかりと内閣の方針、そして税調自体も総理の諮問を受けてのことでありますので、これに関して忠実にしっかりとやるようにということは指示をいたしましたし、これからもそういう指導はしてまいります。

178. 寺田典城 177

     ○寺田典城君　残念です。福田政務官、ひとつ、言いようのない、何というんですか、昔から友人として存じ上げておったんですが、残念だと思っています。その言葉で、別の質問にさせていただきます。 　今回の、何というんですか、被災各自治体に対して、要するにできるだけ速やかにということで今予算を計上しているんですが、その中で、復興特別交付税、それから復興交付金、それから復興基金とかというのは、国民の目線でいうとこれ分かりづらいと思うんです。ぽっと見ただけでもう、交付税だからこれは総務省に行くだろうとかという、基金はどこだろうという、こういうふうな、見なければ分からない。それで、もう少し分かりやすく見える化する方法がないのかということをやはり考えていただきたいなと思うんです。 　それで、この前もちょっとあれしました、リーマン・ショックのとき、あの基金は二兆何千億、一千億だったですか、積んだのが、会計検査院の調べでは半分ぐらいしか使われていないとかという数字も出ていました。それはそれとして、こっちは、何というか、災害ですから別の案件なんでしょうけれども、一つは、今まで、よく私、記憶に残っているのはアメリカのカトリーナのハリケーンの件なんですが、あのとき、ブッシュ政権は七兆円の予算を組みました、復興予算ですね、災害復旧。ところが、関係のない分野に支出したり、入札、随契時に特定の企業を優遇されたり、復興が遅いという批判あったりして、いろいろな課題が出ました。それも御存じ上げていると思います。 　それで、二〇〇九年のリーマン・ショックのとき、オバマ政権は、八千億ドル、約八十兆円、七十五兆円ですか、今の日本とのレートでいけば。国民の目線での可視化ということで、様々なチェックができるような法制化しました。これも皆さんとっくに御存じ上げていると思います。どこでどのように使われるかと、どのような効果を生み出したのかということをウエブサイトで国民に分かりやすく、ぽんとボタンを押すと分かりやすくしているということなんですね。 　ですから、会計検査院とか各省庁の、何というか、予算執行に対して監察するという部局ですから、そういう定期的なチェックする点についてどのようにお考えになっているかについて、総務大臣と、それから復興担当政務官おいでになっていますか、内閣府の、それと後で会計検査院の方の方にもお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上でございますが。

179. 川端達夫 178

     ○国務大臣（川端達夫君）　今おっしゃったように三種類の仕組みがあります。そういう意味では、それぞれに事業計画をしっかり立て、関係官庁ともよく連携を取りながら議会の承認を経てやるという部分に対して交付金あるいは交付税が支給されるということで、基本的にはその流れに関しての、どういうことに使うかという枠に関しての透明化は図られていると思うんですが、実際にお金がどう流れて、どういうところ、先ほど言われたようなカトリーナの件とかもって引き合いに出されますと、後の流れももっとクリアにという御趣旨だと思いますけど、それはその部分でまた内閣府を含めてしっかりと対応するということをやっていかなければならないというふうには思っております。

180. 郡和子 179

     ○大臣政務官（郡和子君）　大変重要な観点だと思っております。それぞれコスト意識を持ってもらって事業を執行していただくというふうなこと、本当に重要なところだと思います。そのために、それぞれが進める復興計画、事業の進捗状況についてそれぞれ評価をしていく、公表していくということも盛り込ませていただいているところでございます。

181. 小武山智安 180

     ○説明員（小武山智安君）　会計検査院は、社会経済の動向等を踏まえまして、国民の期待にこたえる検査に努めておりまして、先ほど先生の方からも御紹介がございました平成二十二年度の決算検査報告におきましては、そういった補助金等によって造成された基金等のストックの問題等を報告しておるわけでございます。 　この東日本大震災関連の事業につきましては、一定期間に多額の国費が投入されることなどを踏まえまして、各事業等の実施に緊急性が求められることにも留意しつつ、私どもとしましては、合規性、経済性、効率性、有効性等、多角的な観点から適時適切に検査を行ってまいりたいというふうに考えております。

182. 寺田典城 181

     ○寺田典城君　ちょっとこれ心配事なんですが、予算執行の適切さというんですか、流れの中で国から地方にお金が行くわけですね。そして、企業等というか、企業にというか、元請会社へ行って下請会社へ行って、また孫請会社へ行ってと。今地方に行きますと、例えば秋田県から震災に手伝いに行っているというのは、震災だからとにかく協力しようということで行っているんですけど、もう聞くと、五次下請とか六次下請まで行っているような形があるようなんですよ。 　そして、地元としては、何というか、地元振興のためにというか復興のためにできるだけ地元の人を使いましょうという、その考えは私は良いことだと思うんですが、それによって、そのキャパの範囲でやろうとすると、復興が遅れているということも事実ですし、それと、何というんですか、そういう囲いの中でやってしまって、あとは何次下請まで出していくというような形がなされているというのは現実なんですね。それを、まあ行政機関がそれを調査するというのはいかがなものかとも思うんですが、ある面ではその執行状況についてやっぱりもう少し注視した方がいいんじゃないのかなと。安全性の問題もありますから、特に工事なんかにかかわる場合は、要するに、危険な仕事ですからそういう管理もしなきゃならない、安全管理もしなきゃならないし、工程管理もしなきゃならないし、そういうことを含めて、もう少し具体的に監督機関が指導するような形をしたらいかがなものかなと思うんですが、その辺を、どなたさんから聞いたらいいでしょうか。

183. 郡和子 182

     ○大臣政務官（郡和子君）　先ほどの御質問にも関連することだというふうに思いますけれども、今回設けさせていただきました復興交付金につきましては、その配分ということをあらかじめ国において一定の配分基準を定めるのではなくて、寺田先生の冒頭のお話の中にもございました、それぞれの自治体がそれぞれに自主的に取り組んで決められた復興計画に基づいて、被害の状況と復興地域づくりのために実施する事業の内容、これらを地方公共団体が明らかにされた上で事業計画を作成していただくわけでございますし、国におきましては内閣府、復興庁設置法案が成立後は復興庁ということになりますけれども、それが関係省庁とも協議をした上で、事業計画の内容に基づいて必要な額を配分することとさせていただいているところでございます。 　また、地方公共団体に対しては、その事業計画の内容、また実施状況の公表、事業終了後の評価などを行っていただくということにしておりまして、これによって、言わばその効率性だとか透明性といったものを確保していけるものと、そして事業実施が図られるものと、そういうふうに考えているところでございます。

184. 寺田典城 183

     ○寺田典城君　お役所の書いた答弁を立派に読んでくださってもらって、どうもありがとうございます。 　だけど、ひとつもう少し、政務官なり、現場に行って現状を把握することが復旧とか復興が早くなると思いますので、そういう意味で、私も聞いていますので、ひとつ足を運んで頑張っていただきたいなと、そのように申し述べさせていただきたいと思います。 　済みません、私のライフワークの財政再建というか財政の健全化のことについて、椎川局長さんにおいでになっていただいているので、もう二時四分ですから時間ないんですよ。またこれで二回目なんですが。 　ただ、日本の国ピークのときは、それこそ借金が、国債残高が二百七十兆円ぐらいしかなかったです。今は一千兆円近くなったと。あの当時は国民の高齢化率が一二％だと、今は二三％だと。そして、何というんですか、年金と医療費が三十五兆円と五十兆円だと。今現在どうなのかというと、年間百八兆円の給付しなきゃならない社会保障費があると。それで賄えるのは六十兆円しかないから、四十兆円が地方から国がそうやって出していかなきゃならぬという、その中で財政をどうやっていくのかということを、地方財政だって大変なんですよ。そういうことを含めて今度聞いていきますので、何とぞひとつゆっくりと、今度はそっちの方へ時間を取りますから、よろしくお願いします。私からは、ごめんなさい、以上です。わざわざ来ていただいて、どうも。 　以上です。終わります。

185. 山下芳生 184

     ○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　一月に地方税法の一部を改正する法律案が提出されました。それ以降、国会では審議されないのに、民主、自民、公明、三党間でどんどん修正が行われました。こういうやり方は国会と委員会の本来の機能を形骸化するものであって、極めて遺憾だと、一言申し上げたいと思います。 　三党協議の結果、納税環境については、元々あった納税者の権利を尊重する条文が削除されてしまいました。そこで、今日は税務調査について聞きたいと思います。 　総務省の職員、それから都道府県、市町村の徴税吏員等が行う税務調査、質問検査権について、現行の地方税法では、税目ごとに、その権限は犯罪捜査のために認められたものと解釈してはならないと、繰り返し明記しております。なぜこのようなことを明記しているんでしょうか、大臣。

186. 川端達夫 185

     ○国務大臣（川端達夫君）　税務調査における質問検査権は、地方税法上、課税基礎の把握に対する一つの手段として規定されていて、あくまでこれは行政目的のための措置であるということでありまして、したがいまして、例えば地方税法の第二百九十八条の四項には、第一項の規定に関する質問又は検査の権限は、犯罪捜査のために認められたものと解釈してはならないというふうに書いてありますが、これは、質問検査が行政手続であること及び行政手続の領域に限られるべきものであって、刑事手続ではないということを明確にするために書かれたものと承知しております。

187. 山下芳生 186

     ○山下芳生君　そうしますと、確認ですが、税務調査というのは犯罪捜査とは違うと、相手方、納税者の理解と協力を得て行うものだという立場から、あえてこういうことを繰り返し書いていると、そういうことでいいですね。

188. 川端達夫 187

     ○国務大臣（川端達夫君）　そういう趣旨だと理解しております。

189. 山下芳生 188

     ○山下芳生君　ということは、納税者の理解と協力が得られるように、これは調査する側が努力することが求められているんだと思います。 　そこで、平成二十三年度税制改正大綱、ここに持っておりますけれども、この税制改正大綱では税務調査について事前通知を法制化するということが明記されております。これはどのような趣旨でこう書かれているんでしょうか。

190. 川端達夫 189

     ○国務大臣（川端達夫君）　質問検査の権限は任意調査によるものでありますので、今委員御指摘のように、納税者の意思に反して、納税者の意思を無視して強制捜査するものではないというのは先ほど言われたとおりでありまして、したがいまして、平成二十三年度税制改正大綱において、税務調査の事前通知について、調査手続の透明性と納税者の予見可能性を高める観点から、明確化、法制化を図るというふうにさしていただいたところでございます。

191. 山下芳生 190

     ○山下芳生君　納税者の予見可能性云々かんぬんですから、要するにこれは納税者の理解と協力を得るために事前通知というものが必要なんだということだと思います。 　そこで、事前通知について、今回の法案ではどのように具体化されているでしょうか。

192. 川端達夫 191

     ○国務大臣（川端達夫君）　改正案におきましては、総務省の職員が行う税務調査に係る事前通知事項として、一つ、調査を開始する日時、一つ、調査を行う場所、一つ、調査の目的、一つ、調査の対象となる税目、期間、帳簿書類その他の物件を規定しております。

193. 山下芳生 192

     ○山下芳生君　その他政令で定める事項というのもありますね。

194. 川端達夫 193

     ○国務大臣（川端達夫君）　ございます。

195. 山下芳生 194

     ○山下芳生君　そこで、先ほどの税制改正大綱を見ますと、事前通知する内容に、納税者は、「調査の開始日時・場所の変更の申出に関する事項（合理的な理由を付して日時・場所の再設定を求めることができる）」とあるんですね。そういうことができるということを事前通知の内容に入れなければならないと、こう税制改正大綱ではあるんですが、これは私は納税者の権利を尊重する上で非常に大事なポイントだと思います。 　いついつか行きますよと、調査に入りますよと言っても、いや、それは都合悪いと、変えてくれと言うことができるということを、それ、できることをちゃんと伝えるということですね、事前に。これ非常に私、大事だと思うんですが、大臣の御認識と、それからこの内容をやはり政令に定めるべきだと私は考えるんですが、どうするか、お答えください。

196. 川端達夫 195

     ○国務大臣（川端達夫君）　実地調査に際しては、調査を適正かつ円滑に進めるために、さらに、調査対象者における調査の準備等に資するように、原則として調査日時等をあらかじめ通知するとともに、納税者等の都合を伺って、必要に応じて調査の日時の調整を行うことが必要であると考えております。したがいまして、このために、政令において、事前通知を行う際の通知事項として調査の開始日時、場所の変更の申出に関する事項を定める予定でございます。

197. 山下芳生 196

     ○山下芳生君　事前通知の中にそういうことも入れるということですが、そうすると、確認ですけれども、この通知を受けた納税者は都合によってはこの調査日程を断るということができるということですね。

198. 川端達夫 197

     ○国務大臣（川端達夫君）　日程の調整ですので、基本的には先ほどありましたように、正当な理由をもって、この日は都合が悪いからこの日に変えてください、この場所をこういうふうに変えてくださいということはできるということです。

199. 山下芳生 198

     ○山下芳生君　そういう申出があった場合は協議を行うことになるというふうに書かれてありますから、これは納税者の側と調査に入ろうとする側が協議して、合意をして入るということだと思います。 　法案では、次に、この事前通知はあらかじめ行うとしております。これも大事なことだと思うんですが、そこで具体例を少し挙げて聞きますけれども、例えば、突然納税者の自宅や事業所の近くにやってきて、電話で今から行きますというようなことは、これはあらかじめの事前通知と言えるのか。私はこれは、いかに事前とはいえこれ直前過ぎて、これはあらかじめの事前の通知にはならないと思うんですが、いかがでしょうか。

200. 川端達夫 199

     ○国務大臣（川端達夫君）　税務調査の事前通知というのは法令上あらかじめ行うこととされておりまして、特段、何日前までに行えとまでは規定はないんですが、調査手続の透明性、納税者の予見可能性を高めるという制度の趣旨に鑑みれば、調査開始日までの相当の時間の余裕を置いて行うことになるものと考えておりまして、御指摘のような、調査現場の近くで例えば電話してこれから行くよということを運用として考えていることはありません。先ほど答弁申し上げましたように、日時の変更申出の事項も政令において定めるということでいえば、これも含めていえば、こういう直前にということは基本的に考えていません。

201. 山下芳生 200

     ○山下芳生君　一月に提出された法案では、この事前通知について、書面で交付するというふうにされていたんですね。それが三党協議で落とされちゃいました。これは非常に残念なんですが、しかしながら、先ほど大臣から御答弁のあった事前通知する内容ですね、日時、場所、目的、対象となる税目、期間、対象となる帳簿書類などの物件、それからその他ですけれども、これだけのことを書面じゃなくて口頭で言われてもなかなか分からない、正確に伝え切れないと思うんですね。 　したがって、私はこれ、書面で通知する方が納税者の理解と協力を得る上でも合理的だと思うんですが、今度の法改定では書面で通知を行ってはならないというふうになるんでしょうか。

202. 川端達夫 201

     ○国務大臣（川端達夫君）　当初案では、税務調査を職員に行わせる旨等を記載した書面を納税義務者等に対し調査開始日前に交付するとしていたところを、与野党での修正で十月二十八日に、税務調査を職員に行わせる旨等を納税義務者等に対しあらかじめ通知するとの内容に修正する閣議決定を行い、同日、衆議院の本会議で承認されたということでございますが、修正後の案文では税務調査の事前通知について書面の交付を義務付けてはいませんが、ほかの方法についても特段規定していないことから、書面の交付によって通知することも妨げられないことになっております。

203. 山下芳生 202

     ○山下芳生君　書面で通知することも妨げられない、可能だということですね。 　大臣、私は書面で通知した方が目的である納税者の理解と協力を得る上で合理的だと思いますが、いかがですか。

204. 川端達夫 203

     ○国務大臣（川端達夫君）　時と場合にもよるんだというふうに思いますので、これは運用上、これからこの法の趣旨でやっていくときに書面でしてはならないということではありませんので、正確さを含めて、連絡だけで済むということなのか書面の方がいいのかというのは、それぞれ運用の中で考えていくべきことだと思っております。

205. 山下芳生 204

     ○山下芳生君　続いて、法案では、税務調査でこれまでは条文になかった帳簿などの提示、提出が明記されました。あわせて、それを拒否した場合の罰則が新たに定められました。 　納税者は、何も調査に協力しないと言っているわけではありません。私ども幾つか実情を伺いましたけれども、例えば、これまでは、突然調査にやってきて帳簿を持っていこうとされた場合、それは商売に差し障りがあるからやめてほしいとか、あるいは、税務調査ですから普通は過去の帳簿が必要なはずなんですけれども、その場で現在の帳簿の提出を求められた場合など、それは困るとか、やっぱり本人が必要な帳簿書類、持っていかれたら困るという実情を話してそれはお断りしていたというのが大体現場の実態なんですね。 　ところが、今回の改定では罰則が加えられることになっております。それによって、今まで断ることができていたことが、罰則を振りかざして強権的に提示や提出を強制するようなことは、これはやってはならない、あってはならないと私は思いますが、大臣の認識を伺いたいと思います。

206. 川端達夫 205

     ○国務大臣（川端達夫君）　今回の改正案では、税務調査の事前通知の内容の一つとして、事前通知する中身の中に調査の対象となる帳簿書類その他の物件が法律上明確化されることと併せて、課税庁が帳簿書類その他の物件の提示、提出を求めることができる旨も法律で明確にいたしました。これは、国税において、現行の運用上、納税義務者の協力を得て実施しているんですけれども、条文上不明確として協力が得られないケースも一部あり、課税の公平上の問題もあることから法律上明確化することとして、地方税についても同様の対処をすることになりました。 　今回は、国税と同様に、ここの条文でも、正当な理由なくこれに応じず、又は偽りの記載若しくは記録した帳簿を提示し、若しくは提出した者というふうなことに対して罰則の適用があり得ることとされているところでありますが、この罰則があるからということで強権的に提出、提示を要求することは適当ではなく、あくまで納税義務者の御理解と御協力を得ながら行うものであると考えております。

207. 山下芳生 206

     ○山下芳生君　あくまで納税者の理解と協力を得ることが前提だということでしたので、そのように厳格に、この条文については理解、運用がされるようにしていただきたいと思います。 　それから、そういうふうに見てまいりますと、今回の改定では、罰則の強化など、納税者に対して徴税する側の権限が、修正の結果、強められている面があると思います。そこで、今回、地方自治体、都道府県や市町村の徴税吏員、職員の行う税務調査については法案で定めていないんですが、地方自治体の税務調査においても、私は、納税者の理解と協力を得る努力であるとか事前通知の必要性を徹底することが非常に重要だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

208. 川端達夫 207

     ○国務大臣（川端達夫君）　今回の改正案では、総務省職員が行う税務調査ということで、国税の見直しと併せて事前通知を行うこと、あるいはその他の通知内容を法律で明確にいたしたところであります。 　一方で、地方自治体職員が行う税務調査については、地域主権改革の観点に立つべきこと及び地方税の課税団体が多数に上りその規模も様々であることなどを踏まえて、全地方自治体に同様の対応を一律に義務付けることは行っておりません。ただし、平成二十三年度税制改革大綱において、税務調査手続に関し、各地方自治体において適切に対応することができるよう、国税における取扱いについて情報提供を十分に行うこととしており、国税当局の協力を得ながら適切に対応してまいりたいというふうに思っております。

209. 山下芳生 208

     ○山下芳生君　やはり情報提供をして、今回の法改定の趣旨をしっかり徹底して現場で実践されるようにしていただきたいと思うんですが、と言いますのは、やはり今、地方税の現場では徴税、とりわけ滞納への対応が非常に強化されているんですね。その下で、地方税の収納率や回収率あるいは回収件数を競わされると、職員がですね、自治体の。その結果、担当職員が病気になるという事例もあると聞いております。 　一方で、今どうしても支払うことができないという市民、住民からの相談に、どのようにすれば税金が払えるように生活を立て直すことができるか、そのための支援に心を砕いている職員も少なくありません。やはり滞納していた税金がそういう支援の結果払えるようになってお礼を言われたという話もあるわけですね。この姿勢が大事だと、自治体の職員の方々にとってなおですね、思うんですが。税金は徴収できたけれども住民の生活、営業ができなくなったというのではこれ本末転倒ですので、私は、地方税においても納税者の権利を保障することが大事だ、今回の改定でその観点が弱まってはならないと思いますが、もう一度最後、大臣のその点での所感をお願いいたします。

210. 川端達夫 209

     ○国務大臣（川端達夫君）　地域の住民の皆さんの個々の権利、そして言い換えれば納税者の権利はしっかり守らなければいけないのは当然でありますが、一方で納税の義務もあるわけです。 　そういう部分では、適切に納税ができる環境を整備することは、先生御指摘のような状況であることは事実でありますし、できるだけみんなが税金がしっかり納められるようにということと、それから基本的には、納税の義務に関してはしっかり住民の皆さんもそれを対応していくという姿勢の中でやっていただきたいなと。その中で、関係する職員がそれぞれの立場ではしっかりとそういうことを基本的に認識しながら適切に対応していくべきものというふうに思っております。

211. 山下芳生 210

     ○山下芳生君　納税を意図的にしないという住民は少ないですよね。やっぱりしたくてもできない方が今増えていると。そういう方にどうすれば納税していただけるように行政、自治体としてできる支援は何があるかを考えるのが、私は自治体職員の本来あるべき姿、姿勢だと思います。 　最後に、今回の法改定で、法案で、全国的な防災、減災の緊急事業の財源を確保するための地方負担分〇・八兆円を地方税の増税で賄うとしているわけですが、様々な税目がある中で、なぜ個人住民税の均等割の引上げにしたのか、先ほどの質問とも少しダブりますけれども、なぜ均等割にしたのかと、ここをお答えいただきたいと思います。

212. 川端達夫 211

     ○国務大臣（川端達夫君）　おっしゃるとおり様々な税項目がありますが、復興の基本方針においても、復旧復興のための財源については、次の世代に負担を先送りすることなく、今を生きる世代全体で連帯し負担を分かち合うことを基本とするという方針がありました。そういう中で、できるだけ広く、結果としては薄くということを考えました。納税義務者数が平成二十一年度所得で均等割が五千九百三十六万人、所得割が五千四百七十七万人、所得税が五千五十二万人ということで、一番広くということで均等割、結果としては薄くということとさせていただいたところであります。 　また、所得税については定率の付加税で、個人住民税については定額の均等割ということでありますので、国、地方の財源確保を通じて見れば、全体として所得に対する負担のバランスが取れた負担をお願いしているというふうにも考えておるところでございます。

213. 山下芳生 212

     ○山下芳生君　バランスと言いますけれども、一律に広く薄くということですけれども、均等割の一律引上げになりますと、これは客観的には所得の低い方ほど税の負担割合が大きくなるということにならざるを得ません。均等割の非課税限度額というものも調べてみましたけれども、大体三十五万円から二十八万円です。それに、給与所得控除六十五万円を加えても、年間百万円ないし九十三万円程度の収入の人でも均等割納税義務者ということになっております。そういう方でも年間千円の今回値上げになるわけで、年間一億円の人でも同じ千円ということですので、これは負担割合が逆進的になっていくわけですね。 　今日、年間二百万円以下の給与所得しかない方が五年連続で一千万人を超えるなど、貧困と格差の広がりが大きな社会問題になっております。 　こんな状況で、一方で、私どもは、証券優遇税制の延長、これは富裕層を中心とした減税ですね、それから法人税の実質減税を一方で行いながら、他方で防災を理由に低所得者ほど負担率が重くなるような税目を選んで増税を行う。この方法は、今日の社会情勢からいって、これいかに復興の財源づくりとはいえ、これはやり方としては非常にまずいと思いますが、大臣、そう思いませんか、バランスと言うけど。

214. 川端達夫 213

     ○国務大臣（川端達夫君）　定額と定率を地方税と国税で振り分けて、それぞれの部分に応じて負担をいただくという、税の対象としてそういう、バランスという表現を使いましたけれども、両方の税目で負担をいただくということでやらせていただいて、それと結果的にできるだけ広く、みんなで負担するということで広く薄くということでありまして、低額所得者に関しては一定の非課税限度額の制度がございます。震災等により所得が大幅に減収になった方には適用されない、あるいは天災その他の特別の事情で均等割を減免するということの、非常に低所得者に関しては救済する措置もありますが、全体としては年額千円という部分をそういう形で御負担いただくということにしたところでございます。

215. 山下芳生 214

     ○山下芳生君　これはずっと議論してもそういう答えしか返ってないということを承知の上で聞いているんですけれども。 　やっぱり、防災・減災事業は各地方で進めなければなりません。しかし、それを理由にして、一方で富裕層や法人税の減税というものを残しながら、こういう庶民増税、特に低所得者、極端な低所得者とおっしゃいましたけれども、年収百万円あるいは九十数万円の方にもこれ掛かってくるようなやり方で財源づくりすることには反対であるということを申し上げて、終わります。

216. 片山虎之助 215

     ○片山虎之助君　何点か質問させていただきます。 　まず一つは、第三次の補正予算が二十一日に通りまして、本格これで復興予算が出そろったわけで、復旧復興費はこれ十五兆円ですね。この数字が多いのか少ないのか、議論はありますよ。まだ四次補正をやると言ったり、来年度の予算で復興関係が四兆円あるとかという説もありまして、十九兆円、二十三兆円というのは、初年度でほぼ十九兆円になっちゃうような、来年度含めてですけれども、そういうことになっておりますが、問題は執行なんですよ。予算を作って予算を通せば復旧復興が終わるわけじゃないの。その予算を上手に使って有効に使って成果を出すことが必要なんで、そこのところの議論とチェックがない。 　大体、これだけの膨大な予算を誰が司令塔で全体をコントロールしてチェックしているかも定かでないですよ。恐らく質問すれば、皆さんは何とか会議、何とか本部でやっていますと、こういうことなんでしょうけれども、私は大変それが心配なんですよ。 　そこで、この一次、二次ね、三次は通ったばっかりですから、一次、二次の執行率をちょっと教えてくださいよ。場合によっては、国、県、市町村、その他でもいいし。特に、あの二次の予備費の八千億なんというのはどういうことになったのか。財務省になるのかな。

217. 吉田泉 216

     ○大臣政務官（吉田泉君）　補正予算の執行状況についてのおただしでございます。 　まずは、従来答弁の繰り返しになるかもしれませんが、この補正予算だけの執行状況というのを金額的に把握できる仕組みがないと。要するに、当初予算と補正予算を合わせた予算総額の執行状況については、毎月財務省から国庫歳入歳出状況ということで省庁別の数字を公表しておりますが、ということでございます。 　ただ、御指摘のように、今回の復旧復興予算が円滑に執行されているかどうかということは大変重要な課題であるというふうに思っておりますので、財務省としても各省庁を通じて、どの程度進捗しているかということについては鋭意把握に努めているということでございます。 　例えば、主要なものについて若干申し上げたいと思いますが、瓦れきの処理です。これは、一次補正で三千五百億円余りの予算を計上しましたが、これについては八月末までにその瓦れきを仮置場に搬入するという事業が完了いたしました。そういう意味では、進捗状況は実質一〇〇％というふうに考えております。 　もう一つは、被災者再建支援金。これも、一次補正、二次補正、合計で三千五百二十億ばかり計上しましたが、既に財団法人都道府県会館にこれ全額支払済みであるという意味じゃ予算の執行は一〇〇％というふうに考えております。それから……（発言する者あり）まあその先はともかくとして、そこまでは全部行っておると。 　それから、もう一つ、八千億円の予備費ですが、この八千億円、その後、減額がありまして、実質五千六百五十七億円の予算になったわけですが、四千三百三億円、各省庁に措置をしたということでございますので、約八割程度の使用率と、こういうふうに考えております。

218. 片山虎之助 217

     ○片山虎之助君　まあ都合のいいことだけ言ったらそういうことになるのよ。予算の執行ですよ。それで、そういう補正はないなんていうのは駄目ですよ。当初と一緒でなきゃできないなんていうことは、財務省なんか人間いっぱいおるじゃないの。ちゃんと仕組みをつくらないと。 　それから、あなた、三次は復興債なんですよ。復興債は特別会計をつくって特別に経理を区分するんですよ。ちゃんと執行をチェックしていないと、こういうことはうまくいかないんですよ。 　それから、八千億も、今、何千億か組み替えたんでしょう。私は、組替え財源にするんじゃないかといって二次補正が出たときに言ったんですよ。するに決まっているんですよ。それは、各省に三千億か何か分けたと言うけれども、それも一種の組替えなんですよ。だから、財務省が勝手に国会の承認を受けずに、各委員会の承認を受けずにやれるようなものをプールしたんですよ。そういう姿勢が問題だと私は言っているんです。それなりの必要があることは分かるけれども。 　ちょっともう一遍、内閣として財務省を中心にチェックの執行を進めるその体制を考えてくださいよ。どうですか。もう簡潔で結構ですから。

219. 吉田泉 218

     ○大臣政務官（吉田泉君）　補正予算の執行状況の把握、更によく検討してやっていきたいと思います。

220. 片山虎之助 219

     ○片山虎之助君　それで、今度、事業費がじゃぶじゃぶになって、今度は被災の市町村や県がやれないんですよ。技術屋がいないとか仕組みがどうだとか重機が何だとか、そういうものを応援する体制をつくらないと。必要なちゃんと能力がある人を送り込むなり、期間限ってもいいですよ、そういう人的な応援体制を、それから場合によっては、過疎や山村には代行制度があるんだから、市町村の工事ができなければ県が代行する、国が代行するという制度があるんだから、そういうこともトータルで考えないと駄目なんじゃないの。国民の税金ですよ。しかも、これから三次の復興予算は特別の増税なんですよ、通るか通らぬか知りませんが。まあ通りかけていますけれどもね。 　大臣、どうですか。

221. 川端達夫 220

     ○国務大臣（川端達夫君）　今日までの復旧復興でも相当なマンパワーが必要でありまして、そして、それ以上にこれからは今御指摘のような部分で人がたくさん要るということでありまして、それぞれの自治体での採用や期間任用や臨時の手当てをするということだけではとてもじゃないが足りない。 　そして、おっしゃるように、専門的な知識、技能、能力の要る人がたくさん必要になるということでありまして、現時点においては、災害対策本部を含めての中央官庁からの人の派遣と、それからそれぞれ総務省が窓口になって各自治体にはきめ細かく、どういう人がどれぐらいの期間要るのかという御要望を県を通じてまとめておりまして、それに応じて全国の市町村からそれに派遣していただくということでマッチングを今一生懸命やらせていただいておりますが、そしてその部分の人件費の手当ても何とか地元の御負担にならないようなことも今鋭意検討しておりますので、最大限、この部分はおっしゃるとおりの状況であることは承知していますので、もう一つは、手続等々を簡単にできるようにすると、それからいろんな情報はできるだけ早くに渡すということの工夫もしながら、できるだけ負担も少なく、そして応援もできるようにということを最大限努力してまいりたいと思っております。

222. 片山虎之助 221

     ○片山虎之助君　国の地方出先機関が重要なんですよ。今度、復興庁ができて、復興局をつくるらしい、三県に。これが機能するかどうかなんですよね。既存の地方整備局や地方農政局やいろいろあるでしょう。それと県と市町村と、その連携と一種のシステム化をしないと、膨大な予算が残っちゃいますよ。 　恐らく、三次についてちょっと教えてもらいたいんだけど、もう冬が来てほとんど繰越しじゃないですか。三次はどのくらいの執行計画がありますか。これは財務省かな。財務省分かるかな。財務省じゃないか。例えば国交省言ってください。どこでもいい。

223. 松原仁 222

     ○副大臣（松原仁君）　第一次補正予算の執行については、災害復旧の実施主体である地方公共団体自身が大きく被災したことや、河川堤防の本格復旧作業は台風期明けに実施する必要があったことなどの影響はあるものの、国道六号及び四十五号など、被災地の基幹インフラについては着実に復旧等を実施してまいりました。さらに、復旧事業については、災害発生以降約八か月の間で、近年の年間被災箇所数約八千二百か所を大幅に上回る一万四千か所以上の災害査定を完了するなど、本格復旧に向け全力を挙げて取り組んでおります。 　今後の三次補正予算の執行等について、一日も早い被災者の生活の安定及び被災地の復旧復興のため総力を挙げて取り組んでまいります。

224. 片山虎之助 223

     ○片山虎之助君　松原さんともあろうものが読んじゃ駄目よ、あなた。 　まあとにかく、時間が余りありませんけれども、ちゃんと今度の復興局と地方整備局との連携だとか何かをちゃんとやってくださいよ。地方整備局が割に良くやっているといういろんな話を聞いていますけれども、それはまあこれがまた新しい役所ができて出先ができたといったらややこしいのよ。是非それをしっかりやっていただくことをお願いいたします。 　それから二つ目は、大臣、ＴＰＰが地方では評判悪いのよ。地方はみんな拒否反応持っていますよ。地方の都道府県や市町村の議会であれがいいというのはどこもないよ。ほとんど、八、九割は反対、一、二割は慎重論ですよ。どう思われますか、これについて。

225. 川端達夫 224

     ○国務大臣（川端達夫君）　地方議会からいろんな意見書等々、委員御指摘のような状況であることは承知をしております。そして、それぞれに、この参加に向けた行動の中で、どういうものなのかという中身に関しての情報開示が不十分ではないかという御指摘は受けていることは事実でありまして、政府においてもう少し努力しなければいけないことはいっぱいあると思いますが、そういう中で、やはりそれぞれの地域において、非常に大きな影響を与える農業、特に農業に関して、やはり先が見えない不安ということがこういう御懸念に表れているのではないかというふうに思っております。

226. 片山虎之助 225

     ○片山虎之助君　言われるとおり、農業の崩壊が地域経済に大打撃を与えるだろうということね。それから、説明不足なんだから、医療だとか食の安全だとか雇用だとか金融だとか、そういうことにみんな不安なんですよ。地方自治体がまあしようがないやということにならないと、国民納得しませんよ。 　そういう意味では、私は、総務省は、地方の元締として、地方自治を所管する省として、地方自治や地域経済にどういう影響を与えるか、そこは調査研究してくださいよ。農水省は農水省だけ、経産省は経産省、自分の都合のいい数字だけ出している。最近は内閣府が二兆七千億なんというのを出したけれども、誰も信じていないと言ったら悪いけど、そういう意味でもっと説得力ある、必要に皆さんが考えるんなら、必要じゃないかもしれぬけれども、こうだという何か要ると思いますけれども、どうですか、ＴＰＰについて。

227. 川端達夫 226

     ○国務大臣（川端達夫君）　これは政府一体で取り組むという大変重要な課題であるというふうに思っておりますし、今総務省としての御示唆もいただきました。地方の皆さんに今現在の状況の周知徹底やいろんな意見交換等々は鋭意これからも一生懸命考えてまいりたいというふうに思っております。

228. 片山虎之助 227

     ○片山虎之助君　いや、今言ったような地方経済や地方そのものに対する影響についての少し勉強や調査研究をされませんか。恐らく、これからＴＰＰをどうするかというのは大変な長期戦の話になる。私は大変疑問を持っているんですよ、ＴＰＰに、予算委員会その他で質問したようにね。だから、場合によっては撤退する勇気を持たないといかぬ。しかし、その前に守るべきものを、何は守り何を勝ち取るかということをきちっと国民に説明せないかぬ。 　そういうことの中で、地方なんですから、一番大きな影響は。地方自治とＴＰＰということについて本気で総務省が取り組む姿勢が要ると思うな。いかがですか。

229. 川端達夫 228

     ○国務大臣（川端達夫君）　政府全体としてこれから、今参加に向けた行動をということからスタートいたしましたけれども、それぞれの部分での中身も含めて、国民の関心と説明をもっと求めるという声は大変高いことも事実でありますし、地方に与える影響は極めて大きなことであることも間違いないことでありますので、総務省としても、そして政府全体としても、そういう地方に対して、あるいは関係団体に対してのいろんな意見交換や説明というものをどう進めるか。そして、逆に今の状況で、まあこれは仮定の話の仮定の話みたいな前提が多いんですけれども、今のところは中身がよく分からないという意味では。 　ということでありますが、それぞれの省庁において地域の経済に与える影響等々はいろいろ検討しておられるようですけれども、総務省としてはそういう部分も全体的に地方がどうなのかという観点から研究することが大変大事だというふうに思っています。検討させていただきます。

230. 片山虎之助 229

     ○片山虎之助君　この間の大阪のダブル選挙で維新連合コンビが勝ちましたよね、橋下さんや松井さんが。これでいろんな大きい影響、波紋が出てくるんだけれども、もう一つ出てくるのが国の地方出先機関の原則廃止ですよ。一番その府県が広域連合をつくって受皿づくりを熱心にやって、やめてくださいと言っているのは近畿ですからね、まあ全部足並みが完全にそろっているとは言えないけれども。 　そういうことの中で、あれだけ看板政策が、民主党の、国の地方出先機関は原則廃止します、これは国家公務員の給与二割削減につなげますと、こういうことを言ってこられたわけでしょう。ところが、大震災が起こったということがある。もう何にも、さたやみじゃないですか。何の動きも、あるんですか、ないんですか。現状はどうなっているか。

231. 川端達夫 230

     ○国務大臣（川端達夫君）　アクション・プランを閣議決定をいたしまして、以降、地域戦略会議含めていろんな議論を委員の皆さんとも重ねてきたところでありますが、十月二十日の地域主権戦略会議で野田総理から、来年の通常国会に法律を提出する方向で最大努力するという強い意思が表明されました。翌日の閣僚懇談会で、広域連合への移譲に向けて早急に議論を集約するように総理から指示が出たところであります。そして先週ですが、二十五日の地域主権戦略会議においても総理から改めて指示があり、本日の閣議で更に作業を加速させるようにという指示が、関係大臣、私も含めて、ありました。 　総理の指示を踏まえて、年内には広域連合に移すということに向けた課題が幾つかもう顕在化しております。それぞれ役所の皆さんの意見、意向、論点、そして地方からの皆さんの意見もありますので、それをどうしたらクリアできるのかということを含めて年内に何とかそのめどを付けて、移譲対象となる事務権限の整理を含めて最大スピードアップして作業を進めたいというふうに思っているのが現時点でございます。

232. 片山虎之助 231

     ○片山虎之助君　年内といって、もう十二月ですよ。来年の通常国会といったらすぐですよ。それで法案を出せるんですか。それだけの準備が進んでいる、それだけの熱意があるとはとっても思えないな。 　地方整備局をお持ちの国交省、どうですか。松原さん、読まずに。

233. 松原仁 232

     ○副大臣（松原仁君）　いやいや。 　総理からの指示を受け、閣議決定されたアクション・プランに沿って出先機関改革の実現に向け検討が進められているところで、我が国土交通省としてもしっかりとした受皿になる新たな広域行政制度の在り方など、改革を前に進めるための議論に積極的に、情熱的に、前向きに取り組んでまいります。

234. 片山虎之助 233

     ○片山虎之助君　強めるところだけ自分の言葉じゃないの、副詞句だけで。 　前の国交省の事務次官は官房副長官したからやる気がないんじゃないかといううわさがうわっと霞が関に広がったんですよ。いや、むしろ私は逆だと。そういう中心におった者が入ることによってやりやすくなるんだと。どうですか、松原さん。

235. 松原仁 234

     ○副大臣（松原仁君）　片山委員のおっしゃるとおりだというふうに私もそこは思っております。 　結局、とにかくいろいろな問題があるけど、乗り越えて進めることが大事だということで頑張っているわけであります。

236. 片山虎之助 235

     ○片山虎之助君　大臣、年内にまとめるんですな。

237. 川端達夫 236

     ○国務大臣（川端達夫君）　いろんな論点がずっと出てきております。そういう部分で、それの課題の克服、こういうふうにしてその課題を、バツから始まったものが今三角まで来ているというところを最後に合意の中で丸にするという作業を年内に取りまとめたいというふうに思っております。

238. 片山虎之助 237

     ○片山虎之助君　それで、来年の通常国会が一月から六月まででしょう。まあ予算関連法になるのかどうか知らぬけれども、三月には出さにゃいけませんよ。出すんですね、法案を。

239. 川端達夫 238

     ○国務大臣（川端達夫君）　これは、アクション・プランでは、二十四年、通常国会に法律を提出して準備期間を経て二十六年度中に事務権限の移譲が行われることを目指すということでありますので、二十六年中にスタートできるということの部分を踏まえた法律を二十四年の通常国会といっておりますので、これはもう基本的には通常国会というくくりというのを目標にしております。

240. 片山虎之助 239

     ○片山虎之助君　ここでそれだけ言われたんだから、しっかりとそれは守っていただかにゃいかぬと、こういうふうに思います。 　そこで、橋下さんが大阪都構想というのをやっていますわね。彼が都というのを思い付いたのは、知事になってみて、市長にあの人が薦められたんだけど、それを断って知事で出たんだから。知事になってみると、いかに政令都市区域では知事の権限がないかなんですよ。ほとんど警察しかないですよ。警察の権限なんかありませんよ、知事の、ほとんど。教育も移っちゃったから、今。そういう意味では、これは何だと、こういうことになった。お話があったように、大阪府は大阪と堺市が政令指定市なんだから、だからこれじゃやっぱり東京都だと、こういうことに私はなったと思うんですよ。だから、この都構想の根っこには、政令指定都市をどうするか。私が大臣のときに百万という人口を七十万に落としたんですよ。しかし実際、法律は五十万以上と書いているんですよ。それを慣行で百万以上にやってきたんだから、これもおかしいんですよ。 　それから、事務をなるほど、都道府県の事務を下ろしていますよ。これも、そのときそのときだけでもないんだけれども、一貫したあれがあるかないかなんですね。 　それから、その後に中核市ができ、特例市ができ、普通の市ができ、訳分かりませんよ、市の制度は。そういうこともきちっと整理しないと、都制度というのは簡単にはいきませんよ。 　それからもう一つは、やっぱり大都市の基礎的自治体の在り方なんですよ。これをどう考えるか。東京都は特別区ですよ。これはもう御承知のように、昭和十八年に戦時体制で防空強化のためにやったんですよ、無理やり、軍の強い要請もあって。だから、特別区がいいのは、これも変遷がありました。今、市並みになっている。区長も区議会も選挙ですよ。かなりな権限が移っている。しかし、財政的な自律性はありませんよね。 　それから、政令指定市は行政区ですよ。それから、普通の市町村は今言ったように幾つもの段階がある。大都市のこの基礎的自治体がどうあるかということを本気で考えないと、これが総務省、一番弱いんですよ。総務省は、普通の市町村は強い、都道府県も強い、大都市には弱いんですよ。そういう経験もないということもあるわね。それを本気でやらないと、すぐ都なんて言うて、簡単にいきませんよ。いかがですか。

241. 川端達夫 240

     ○国務大臣（川端達夫君）　朝の冒頭からそういう議論が出ております。片山先生からも含めて、いろんな御議論の中で、やはりこれからの国の形の中で、今ある地方自治体の在り方にいろんな課題、問題が山積してきているということは事実だというふうに思います。そういう中だからこそ、こういうテーマで世論が非常に反応した選挙結果になったんだとも個人的には感じるわけですけど、そういう意味で、言われましたように、いろんな変遷の中でいろいろいっぱいできてしまった中で、これからの地方自治の在り方がどうあるべきかということが根源的に問われていることは間違いないというふうに思っています。 　そういう面で、有識者、大所高所からの議論という意味では、近々のうちに第三十次の地方制度調査会が地方議会の在り方についての一まとめが終わった後には、これは諮問したテーマは幾つかありますので、その中でお選びいただくのは調査会の御判断ですけれども、我々としてはそこで大都市問題の部分を根源から議論していただけたら有り難いなというふうに思っております。

242. 片山虎之助 241

     ○片山虎之助君　地方制度調査会もいいんだけど、時間掛かるわね。それは、今度の橋下さんや松井さんはそんなあれは悠長じゃないわね。そういう意味では、今度の大阪都構想は、私は日本の議会制民主主義と地方自治が問われるあれだと思うんですね、どういう対応をしていくか。ちゃんと、待つんじゃなくて、総務省は、総務大臣が、橋下さんやなんかのを待つんじゃなく、自分の方からこうあるかということを私は打ち出すのが中央政府だと思うんですよ。待って、どうにか対応だけしようなんというようなことでは、私は本当の地方自治にならないと思いますけど、どうですか。

243. 川端達夫 242

     ○国務大臣（川端達夫君）　地方の在り方については、まさに地制調を含めても多分幅広い議論の中でなかなか、できるだけスピーディーにおまとめいただきたいと思いますが、いろんな議論があることは承知をしております。 　そういう中で、橋下さん部分を含めていろんなことが御提起があるのかもしれませんが、総務省としてまとめるというときに、私の個人の思いでというわけにもなかなかいかない部分もありますけれども、政府としての意思がどこら辺にあるかというのはやはり非常に大事な観点でありますので、それはしっかりと意識する中で私もいろいろ勉強していきたいというふうに思っています。

244. 片山虎之助 243

     ○片山虎之助君　東京都が繁栄というのか、これだけあれなのは、都制度だからじゃないんですよ。そこが私は橋下さんやなんかに若干の誤解があると思う。入れ物や制度が都制度だからうまくいっているんじゃないんですよ。日本は一極集中の構造があるんですよ。意思決定の権能がほとんど東京なんですよ、政治、経済を始めとして。だから、集まっているんですよ。だから、そういう意思決定の権限を分散させにゃいかぬの、思い切って。そういうことが背景にないと、その上で制度をどうするかというのはつながらないと、制度だけがあってもしようがないんですよ。 　そこのところを一緒にくっつけた議論をすることが、私は、これからの我が国の地方自治のために、多極分散のためには。そういう意味では一極集中をにらんだ方がいいんですよ。大相撲でもプロ野球でも一つだけ強かったら面白くない。やっぱり、もう一つ強いのがおって争うことが全体を引き上げるんですよ。是非、そういう意味では一つの大きな契機ですから、今回は、いろんな中央政府としてやってもらいたいと、こういうふうに思っております。 　終わります。

245. 又市征治 244

     ○又市征治君　社民党の又市です。 　法案質疑に入る前に前回の続きで、公務員給与の削減問題について幾つか伺っておきたいと思います。 　前回、川端大臣は、国家公務員の総人件費の二割削減はこの政権の大きな目標の一つで、平成二十五年度までにその目標達成に取り組んでいると、こういうふうに述べられました。この二割削減の理由なり根拠、これをまずひとつ御説明いただきたい。 　それから、民主党は以前からこの二割削減ということを主張されてきたわけですが、これはいつの時点を起点にして、いつまでに二割削減ということを言っておられるのか、念のためお聞きしておきたいと思います。

246. 川端達夫 245

     ○国務大臣（川端達夫君）　後の方で言いますと、二割削減は平成二十一年度の国家公務員の総人件費を起点として取り組むということにしております。民主党のマニフェスト二〇〇九においては、地方分権推進に伴う地方移管、各種手当、退職金等の水準や定員の見直し、労使交渉を通じた給与改定など様々な手法により、国家公務員の総人件費を二割削減するということにしております。 　これ、一番初めに民主党がこういうことをマニフェストで掲げたスタートは、二〇〇五年八月三十日の衆議院選挙、いわゆる郵政選挙のときがスタートであります。このときに、国債の発行を三十兆円未満、あるいはプライマリーバランスの赤字半減等々、いわゆる国家財政の立て直しという観点からこういうテーマが出てき、議論され、最終的に先般の選挙の公約に今日至ったというふうに承知をしております。

247. 又市征治 246

     ○又市征治君　ただ単に二割の数字だけがずっと継続をしておって、今お聞きすると起点は二十一年だと、こうおっしゃる。ところが一番初めにおっしゃったのは二〇〇五年と、こういうことですから、二割だけがずっとそのまま生きていると。だけれども、この間公務員の給与は、人も減ったけれども人件費全体としては大変下がっている。給与だけでいうならば、前に申し上げたように、国家公務員の四十歳出先の係長クラスでもう一九％既に下がってしまったと。それにまた今という、こういうことになるわけでありますから、これはちょっといかがかな、こう言わざるを得ません。 　さて、そこで、政府は厳しい財政状況あるいは東日本大震災に対処するため臨時特例法案を提出をした、こうおっしゃっているわけだが、それは財政状況等が憲法に保障された労働基本権の制約の代償措置に優先させるということにこれはなるわけですね、そうすると。だとすると、論理的には、今後とも政府の財政判断次第で民間賃金が上昇しても公務員の賃金というのは賃下げがあり得る、こういうことになるんじゃありませんか。そこのところはどういうふうに御説明なさいます。

248. 川端達夫 247

     ○国務大臣（川端達夫君）　今回はもう人事院勧告制度の下における極めて異例な措置であるということで、厳しい財政状況あるいは東日本の震災に対応するために極めて異例な措置として対応させていただきました。やむを得ない臨時措置として、期限として二十五年度末までの間、給与を減額するということでありますので、これはこの間は極めて異例な臨時の措置でありますが、これが続くということでございます。

249. 又市征治 248

     ○又市征治君　民主党政権はこれまで、先ほどおっしゃったように、二〇〇九年の三党連立政権の政策合意を遵守する、国会でも何度も繰り返し表明をされてまいりました。十分類の政策合意があるわけですが、その憲法の項で、憲法の保障する諸権利の実現を第一とし、国民の生活再建に全力を挙げる、こういうふうに国民に約束をされたわけです。だけれども、じゃ、憲法二十八条の労働基本権を制約したままで、その代償措置である人事院勧告も守らずに労働者の生活権を脅かすという今回の措置というのは、これは矛盾するというふうに思われませんか。

250. 川端達夫 249

     ○国務大臣（川端達夫君）　労働基本権の制約の代償措置として人事院制度があり人事院勧告が行われたということはそのとおりでありまして、これを政府としてはもう最大限尊重すべく真摯に検討を行った結果でありますけれども、結論的には臨時給与特例法でもって行うこととして、この人事院勧告を行わないということにいたしました。これは、そういう諸般の事情、極めて異例、臨時のものでありますけれども、大変厳しい状況であるということでありますので、憲法違反には当たらないというふうに認識をしております。

251. 又市征治 250

     ○又市征治君　国公法二十八条と六十七条併せますと、情勢適応の原則に基づいて人事院に毎年一回以上、給与の報告、勧告をする義務を課していますね。約三か年度、今からいくと三か年になりませんけれども、七・八％削減するというこの政府の案は国公法二十八条に違反することが明白ですよ。国公法の改正案を出されるのかね、これどういうことになっているんですか。

252. 川端達夫 251

     ○国務大臣（川端達夫君）　先ほど来申し上げているように、極めて異例、臨時特例の措置をやらせていただく法案を今出しております。二十八条は、国家公務員の勤務条件について、御指摘のように、国会が法律により公務員の給与を社会の一般の情勢に適応するように変更がすることができる勤務条件法定主義を取るとともに、人事院に対し、勤務条件の変更に関して勧告を行うことを義務付けている規定であります。 　政府としては、したがいまして、人事院勧告に基づかずに給与を減額する内容の特例法案を提出しているところでありますけれども、今回のような未曽有の危機的状況の下でやむを得ない臨時の措置を講じることによって、国家公務員の勤務条件の変更に関して最終的に決定する権能を有する国会の判断を仰ぐべく法律を提案したものであって、国家公務員法第二十八条に違反するものではないというふうに考えております。したがいまして、改正する内容は含まれておりません。

253. 又市征治 252

     ○又市征治君　まあいろいろと異例だとか特例だとかとおっしゃるけれども、結局はこれ脱法行為やりますということでしょう。そういうことになりませんか。非常に苦しい言い訳だけをやられていると、こういうことだと思うんです。 　そこで、政府は、先ほど来の大臣の答弁をお聞きしていると、今後も人事院勧告を尊重するというふうに何かこうおっしゃっているように聞こえるんだけれども、本当にそうなのか、あるいは人勧によらない新たな制度をつくろうというのか、これどっちの方向なんですか。

254. 川端達夫 253

     ○国務大臣（川端達夫君）　今年の人事院勧告は実施するための法律は提出しないことにいたしましたが、もとより、先ほど来申し上げた人事院勧告は労働基本権の代償措置でありまして、尊重すべきという政府の基本的な立場はそのとおりでありますので、来年以降の人事院勧告についても人勧尊重の基本方針の下にその対応を真摯に検討して、そのときにおける給与状況を含めて、国会全般の状況を含めて総合的に判断をさせていただきたい。 　一方、現在、国会に公務員の関連四法案を提出させていただいております。自律的な労使関係制度を構築するための法律でありますけれども、これはまだ出したという状況でありますので、この部分は政府としてはできるだけ早期に成立をさせていただきたいと思っていますが、これはまだでございますので、現在のところは人事院勧告が出ればそれを最大限尊重するという対応で臨みたいと思っております。

255. 又市征治 254

     ○又市征治君　人勧が出る四か月前に臨時特例法案を上程されておる。つまり、はなから今年の人事院勧告は無視をしますということだったんじゃないですか。それで、人事院勧告は尊重をする。来年はまた勧告が出てきても、だって二か年間これ七・八％削るというんでしょう。そうすると、来年もそれは無視しますということなんでしょう。これで人勧を尊重しているというのは論理として通る話じゃない、こういうことですよ。そういうおかしげなことを、脱法行為を政府自らやりますという話は本当におかしげな話だと私は思う。筋が通らない。 　そこで、前回、私の質問に大臣は、職員団体と意見交換をし要望を受けこの法案提出に理解を求めたと、こう答えられた。あるいは、せんだっての二十四日の衆議院総務委員会では、マイナス七・八％について合意したのかと、こう問われて、一団体とは合意したというふうに答弁をされております。これらは、法的拘束力はないけれども、事実上の労使交渉が成立し合意が成ったと、こういうことを意味するんだろうと思うんですね。労働組合の側は現実にそう受け止めている。 　とすれば、交渉である以上、交換条件を相互に認め合うのでなければ合意ができなかったはずだろうと思います。その際、職員団体の要望は、言わば交換条件が給与削減と労働基本権の付与は同時提出、同時成立だったはずですよ。これはもうホームページなんかに全部載っておる。政府はこれをどう誠意を持って実現をされていこうとしているのか、全くその熱意なんて私は感じれない。 　そうすると、労働組合をだましていることになるのか、国会をだましていることになるのか、どっちなんですか。（発言する者あり）あっ、両方だましている。

256. 川端達夫 255

     ○国務大臣（川端達夫君）　今回の給与の臨時特例法の提出の前に労働団体と真摯な率直な意見交換を行わせていただいた経過がございまして、それで一団体とは意見が合わなかったと。一団体とは給与の減額の法律を出すことに関しては一定の理解をいただいたという意味で、意見が一致したという意味では合意でございます。それ以外のことに関して何らかの交渉を行ったとかいうことはありません。意見交換は行いました。その中で、労働団体からは、いわゆる提出いたしました労働関連の四法案も是非ともに同時に成立させてほしいという意見表明はしばしばされました。それと、人勧に関しての言及もございました。我々としては、人勧を尊重する中で最大限判断をしていくということと同時に、御要望のある公務員法に関しても同時に提出をしたという経過があるので、できるだけ成立をしていくように我々としても努力をしていくという旨の意思表明はされたところでありまして、だましている、だましていないということではなくて、それぞれの立場を踏まえながら、最大限の誠意を持った対応をしているところでございます。

257. 又市征治 256

     ○又市征治君　憲法違反であります国公法違反ですから、この給与減額はもう認めることはできないという国家公務員がおれば、これの救済措置はどこでできるのかね。何かこの救済措置、今現行法にありますか。ないんでしょう。唯一あるとすれば、憲法二十八条の労働基本権を回復をして、自律的な労使関係の下で交渉できるようにするということなわけで。 　そういうことを前に、平成二十年に福田内閣のときに、だから公務員制度改革の中に自律的労使関係を、開かれた自律的な労使関係制度を措置をするということで準備してきたんじゃないですか。そういう流れにある。少なくとも五年間の間にそれは全部しなきゃならぬと、こういうふうに基本法を作ったと思うんですね。そのことがやられないまま、自律的労使関係確立、労働基本権回復というのがない下で、一方的にこの給与を削減しますなんていうのは、こういうのをいわゆるやらずぶったぐりと言うんですよ。まさに政府による違憲脱法行為そのものなんですよ。 　だから、どうも大臣が替わるとニュアンスが変わってくるんだけれども、前の片山さんは、給与削減と労働基本権の付与は同時提出、同時成立、何度もこれ表明をされてきた。その実現がない下で給与削減というのは、私は、国家公務員法違反であるし、職員団体への食言となるし、だました、だまされたってことじゃないんだとおっしゃるけれども、やれる話じゃない。 　これは、労働基本権の回復の話ができない限り、これはできませんね。

258. 川端達夫 257

     ○国務大臣（川端達夫君）　労働基本権の回復は労働団体の長い間の強い強い要望であり、今言われたように、福田内閣以降、政府を含めて、いろんな形の中で取り組んでいく方向性が示されてきたことは事実でありまして、それに基づいて国家公務員の関連四法案を国会に提出させていただいたということでありますが、当然ながら法律はそれぞれ独立した法律でありますので、それぞれにおいて政府としては是非、共に早期に成立をさせていただきたいということで臨んでいる状況でございます。

259. 又市征治 258

     ○又市征治君　全く同時に成立させようというその熱意は感じられない。もう一遍仕切り直されたらどうですか。そのことを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。 　本論の時間がだんだんなくなってきましたが、三次補正による地方交付税、一兆六千六百億円余りの増額について伺いますが、今回は国費以外の全額を最初から交付税で見るとしたことで自治体は資金繰りが大変楽になりそうで、被災自治体の実情と、あるいは当委員会の意見などが踏まえられてやられたことで、大きな前進だろうと思います。 　その上で伺いますが、被災自治体が単独でやる事業の場合はこの交付税はどう適用されるのか、念のため確認をいただきたいと思います。

260. 黄川田徹 259

     ○副大臣（黄川田徹君）　震災復興特別交付税、一兆六千六百三十五億円についてでありますけれども、これは主に国の補正予算等に伴う地方負担分や、あるいはまた地方税法の改正等に伴う地方税等の減収分、これを対象としておるところでありますけれども、御指摘のとおりの部分で、補正予算に関連する地方単独事業についてもこれ加算の対象としております。 　具体的には、災害復旧事業のうち補助事業の対象とならないため地方団体が単独で実施しているもの、六百六十二億円、そしてまた被災三県における警察官の増員七百五十人分について要する経費、これは十二億円、これを今回の加算分の対象としております。

261. 又市征治 260

     ○又市征治君　しかし、説明書きを見ますと、①として三次補正に伴う地方負担分が七千三百二十二億円、②として一次、二次補正に伴う地方負担分が六千三百十三億円と、こうなっています。事業選択が国庫補助優先、中央集権ということにならないのかどうか。地方単独事業が明記されていないので②の中に含むということのようですけれども、申請がオーバーしたら査定をして選別することにならないのかどうか。それはならないということだろうと思うが、再確認を願いたいと思います。 　被災自治体は、まだまだ復旧やあるいは日常の民生の回復に追われておって、復興計画、先ほどからも出ていましたけれども、まだ遅れているところも随分あるわけで、単独分の申請を出すところまで行っていない、こういう実情もあろうと思います。単独事業として現在どのようなものの情報を得ているのか、また単独事業の分をどのくらい見込んでいるのか、この点、若干伺います。

262. 黄川田徹 261

     ○副大臣（黄川田徹君）　先ほど申し上げましたとおり、この単独事業ということで六百六十二億円、それから警察官の分の十二億円等々を見込んでおるんでありますけれども、御案内のとおり復興に関しては、補助に関するもの、それに関連してやらなければいけないこと、例えば基幹の道路は補助事業としても、それにアクセスする道路は様々単独事業でやっていかなきゃいけないということ、様々あると思います。 　それから、これまでのお話のとおり、予算を措置したけれども、これ予算執行どうなるんだということ。それから、今年度で終わる話じゃありませんし、ですからその事業のそれぞれの進捗状況といいますか、繰越しも考えられますので、そしてまた、この復興に関しては各党議論しておりまして、例えば復興交付金の関係も弾力的な運用とかいろんな御意見が出ておりますので、総務省もそれらを踏まえてしっかりと単独事業に対応できるように頑張っていきたいと思います。

263. 又市征治 262

     ○又市征治君　黄川田副大臣は最大の被災者のお一人。その方が副大臣にお入りになっているという点は、一面では行政執行の側の責任者の一人でもあるけれども、被災民を一番またよくお分かりですから、そこらのところは是非とも政府の中の予算問題など、執行に御努力いただきたいと、こう思います。 　そこで、私は繰り返し指摘してきたんですが、自治体の実際の支出は霞が関の目からは見落とされている、そういうものがいろいろとあります。つまり、政府の地財計画に反映されずにいわゆる決算乖離となって蓄積をしている、こういう実態があると思うんですね。それは、多くは一般行政経費などの自治体が単独で行っている分野が多くなっている、こういう状況だと思います。これはまさに自主性でやって、乖離に見えるのは政府地財計画の見積りが元々低いから、こういうことだろうと思います。今回もこれから、政府が復旧復興事業として国費を付けないような、現場の自治体にしか分からない需要がたくさん発生してくるはずであります。そういう単独事業をカバーできる一兆六千六百三十五億円、まさに人間の復興、自治による地域の復活でなきゃならぬと、こう思うんですが、単独事業へのきめ細かな対応策、改めて御確認いただきたいと思います。

264. 川端達夫 263

     ○国務大臣（川端達夫君）　三次補正で国の財政支出の全体像が示されました。これを受けて、被災団体においても必要な地方単独事業、今言われたようなきめ細かな自分たちしか分からないという部分がいよいよ本格的に検討に入られる時期ではないかというふうに思っております。その地方単独事業については、震災復興特別交付税に加えて、第三次補正予算でできました復興交付金において基幹事業と関連する効果促進事業としてハード、ソフト事業にも適用できるということでありますので、従来の地方単独事業として実施していた事業もその一部はこの対象になるのではないかというふうに思っています。 　さらに、この効果促進事業の部分に更に検討を加えるべきだということで、現在、より弾力的なものになるように与野党で御議論をいただいているということの経過もあります。また、特別交付税によって財政措置を行う復興基金については、復興交付金の対象とならない事業、あるいは被災団体が地域の実情に応じて生活安定、コミュニティーの再生、経済の振興、雇用維持等、様々なニーズでこの基金を使って国の政策のすき間を埋めて、単年度予算の枠にとらわれずに弾力的にきめ細かく対処するということができる仕組みもありますので、いろんな知恵を出していただきたいというふうに思っています。いろんな施策を十分に活用していただくことで地方単独事業をしっかりやっていただきたいというふうに思っております。

265. 又市征治 264

     ○又市征治君　是非、そう願いたいと思います。 　交付税という以上、一般財源でなきゃならぬと思うんですが、国が定めた事業の補助裏に充当するだけならこれはひも付き補助金になってしまいます。なぜ普通交付税や特例交付金とせずに曖昧な新名称にしたのかということなんですが、ここに財務当局が国のひも付き事業を優先するという、こういう意図が働いたんではないかという懸念があります。悪く取れば、従来の特別交付税の欠陥をそのままにして個別、一見、算定的というか、ひも付き補助金的というか、あるいは自治体に対する勤務評価的という評定的な査定というものがまかり通るんではないかという危惧が自治体側にちょっとあるわけです。ここのところ本当に一般財源であるんです。もう当たり前のことだと思うんですが、確認、簡単に願います。

266. 川端達夫 265

     ○国務大臣（川端達夫君）　この震災復興特別交付税は、地方の負担分を実質的にゼロにするということで画期的な取組をやらせていただきました。そういう意味で、通常の特別交付税とは別に決定、配分するということ、それから翌年度への繰越しも可能になるということで、いわゆる従来の特交とはもう全く別のものであるという整理をさせていただきました。 　なお、特定の災害に係る特定の被災団体の復旧復興事業費というのは、これは標準的な行政ニーズを画一的に算定する普通交付税とはまたこれも性格は異にしておるものであることは御理解いただきたいと思います。 　それで、復興特別交付税はまた、個々の団体が実施する復興復旧事業費に係る地方負担額に即して機械的に算定、交付することとしておりまして、地方交付税の使途については国がその使途を制限したり条件を付したりすることは禁じられておりますので、こうした普通の地方交付税の補助金とは異なる性格はこの震災復興特別交付税においても同様でございますので、是非ともの御理解をいただきたいと思っております。

267. 又市征治 266

     ○又市征治君　時間の制約から、ちょっと何問か飛ばして最後の質問にしたいと思います。 　法人税は過去に減税した分、ほぼ同額を大衆課税の消費税で穴埋めがされてきました。つまり、消費課税というのは一九八九年から入ったわけですが、そこから昨年度まで合わせて消費税の税収は二百二十四兆円、この間にやられた法人税減税は二百八兆円、ほとんどが穴埋めされたような形になっているわけです。ですから、私たちはこれは震災前からも断固反対をしてまいりましたし、今回も三年間だけ増税をして、あとは法人税は減税になっている、こういう格好で、対する所得税や住民税は二十五年間。これは一人の人間の一生働く中の半分ぐらい、二十五年間というのはそういうことになるわけで、半永久的増税なわけで、一層不公平だろうと思います。 　そこで、この地方財政ですけれども、法人税減税が平年度地方にどのくらい影響するのか、地方交付税への影響と法人住民税及び法人事業税への影響、そしてその補填策が決まっておればこれは伺っておきたいと思います。

268. 黄川田徹 267

     ○副大臣（黄川田徹君）　まずもって、今回の税制改正に伴う地方交付税への影響額についてでありますけれども、これは法人税の減収に伴いまして、交付税の法定率分について平年度二千百五十七億円の減収が見込まれるわけであります。 　国税五税の税制改正に伴う地方交付税の減収についてでありますけれども、これまで折半ルールの下に国と地方が折半により負担してきたことから、今回の影響額についても、まずは国が折半ルールによりまして影響額の半分、平年度一千百億円程度について特例加算を行うこととしておりまして、その上で、残りの影響額も勘案しつつ、地域活性化、雇用、子育て施策等の必要性を踏まえまして、平成二十三年度から平成二十五年度まで二千百五十億円の別枠加算を行うこととしておりまして、いずれ地方財政の運営に支障が生じないように適切に対処したいと、こう思っております。 　それから、地方税への影響額についてでありますけれども、法人実効税率の引下げ等によりまして、法人住民税は平年度で一千三百九十四億円の減収、うち都道府県で四百三億円、市町村で九百九十一億円となる一方で、課税ベースの拡大等によりまして法人事業税と地方法人特別譲与税は平年度で一千六百六十六億円のこれは逆に増収が見込まれるわけであります。この結果、都道府県に平年度で一千二百六十三億円の増収、市町村に平年度で九百九十一億円の減収、これが生じることとなります。 　このような都道府県と市町村の増減収を調整するために、市町村の減収額に相当する額、この九百九十一億円につきまして、平成二十五年度から都道府県たばこ税の一部を市町村たばこ税に移譲する、こういうふうな仕組みでもって対応したいと思っております。

269. 又市征治 268

     ○又市征治君　終わります。

270. 藤末健三 269

     ○委員長（藤末健三君）　他に発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。 　これより三案について討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

271. 山下芳生 270

     ○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための地方税法等の一部を改正する法律案並びに東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律案に対して反対の討論を行います。 　まず、復興財源確保のための地方税特例法案についてであります。 　本法案は、全国緊急防災・減災事業の財源確保を名目に、個人住民税の均等割を千円引き上げるものであります。個人住民税の均等割は、就業者数に照らしてそのほとんどが納税義務者となっており、所得の低い人にも負担を課すものであります。応能負担こそ税制の基本であり、低所得者に負担を強いる住民税の均等割引上げに財源を求めるべきではありません。しかも、引上げ期間は十年間であり、恒久的な増税措置になりかねないものであります。さらに、住民税均等割の引上げによる地方税の増税は被災自治体の住民にも及ぶものであり、被災者支援に反するものと言わなければなりません。 　次に、経済社会の構造変化に対応する地方税法改正案についてであります。 　本法案が、納税環境の整備として、納税者の権利についての法的な担保は一切ないまま、税務調査における徴税吏員の権限として帳簿物件の提示や留置、罰則の強化について法定化するなど、徴税の側の権限強化を一方的に定める内容となっていることは重大であります。今、地方税の徴収現場では、人権を侵害するような差押えや預貯金の調査などが強められ、深刻な問題になっています。納税者の権利を後退させ、一方で徴税側の権限を強化することは、こうした問題を解決するどころか、納税者の権利侵害をもたらすものであります。 　最後に、地方交付税総額特例法案については、被災自治体の復旧復興事業や地方税の減免による減収分の穴埋めを特別交付税で措置するものであり、被災自治体の要望にこたえる踏み込んだ対応として賛成することを申し上げ、討論を終わります。

272. 藤末健三 271

     ○委員長（藤末健三君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　まず、平成二十三年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

273. 藤末健三 272

     ○委員長（藤末健三君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律案について採決を行います。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

274. 藤末健三 273

     ○委員長（藤末健三君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、片山さつき君から発言を求められておりますので、これを許します。片山さつき君。

275. 片山さつき 274

     ○片山さつき君　私は、ただいま可決されました東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党・無所属の会、公明党、みんなの党、たちあがれ日本・新党改革及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について、その実現に努めるべきである。 　一、個人住民税均等割の標準税率の特例措置については、法案の修正の経緯を踏まえ、住民の生命・財産の安全に直結する緊急防災・減災事業の財源確保のために講じられるものであることを明らかにしつつ、国民の理解が得られるよう、周知広報を徹底すること。また、法案の修正に伴い、緊急防災・減災事業の実施に不測の支障が生ずることのないよう措置すること。 　二、緊急防災・減災事業の実施については、各地方公共団体の自主的判断を尊重するとともに、円滑な事業の執行に向け、適切な支援を行うこと。また、同事業を実施しなかった団体や既定経費の節減等により個人住民税均等割の税率を引き上げることなく同事業を実施した団体を不利益に取り扱うことのないようにすること。 　三、緊急防災・減災事業の実施に伴い同種の既存事業の縮減が行われ、個人住民税均等割の税率の引上げにより得られた財源が他の事業の財源として振り替えられたのと同様の結果を招くことのないようにすること。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

276. 藤末健三 275

     ○委員長（藤末健三君）　ただいま片山さつき君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

277. 藤末健三 276

     ○委員長（藤末健三君）　多数と認めます。よって、片山さつき君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、川端総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。川端総務大臣。

278. 川端達夫 277

     ○国務大臣（川端達夫君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいります。

279. 藤末健三 278

     ○委員長（藤末健三君）　次に、経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための地方税法等の一部を改正する法律案について採決を行います。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

280. 藤末健三 279

     ○委員長（藤末健三君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

281. 藤末健三 280

     ○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時二十六分散会