2011-04-19 第177回国会参議院内閣委員会第5号

2011-04-19 第177回国会参議院内閣委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成二十三年四月十九日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　有田　芳生君　　　　　蓮　　　舫君　四月十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　平野　達男君　　　　　徳永　エリ君　四月十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　蓮　　　舫君　　　　　金子　洋一君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　松井　孝治君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君　　　国務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（行政刷　　　　　　　新））　　　　　　蓮　　　舫君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　東　　祥三君　　　　　　　内閣府副大臣　　　末松　義規君　　　　　　　国土交通副大臣　　三井　辨雄君　　　大臣政務官　　　　　　　内閣府大臣政務　　　　　　　官　　　　　　　　園田　康博君　　　　　　　国土交通大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　市村浩一郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君　　　政府参考人　　　　　　　内閣府大臣官房　　　　　　　審議官　　　　　　小橋　雅明君　　　　　　　総務大臣官房地　　　　　　　域力創造審議官　　門山　泰明君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁電力・ガス事　　　　　　　業部長　　　　　　横尾　英博君　　　　　　　国土交通省航空　　　　　　　局長　　　　　　　本田　　勝君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○民間資金等の活用による公共施設等の整備等の　促進に関する法律の一部を改正する法律案（内　閣提出）　　　　─────────────
松井孝治 1

○委員長（松井孝治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、有田芳生君及び平野達男君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫君及び徳永エリ君が選任されました。　また、本日、蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として金子洋一君が選任されました。　　　　─────────────
松井孝治 2

○委員長（松井孝治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房審議官小橋雅明君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松井孝治 3

○委員長（松井孝治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
松井孝治 4

○委員長（松井孝治君）　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
江崎孝 5

○江崎孝君　おはようございます。民主党の江崎でございます。　まず、冒頭、震災に遭われて犠牲になられた皆さん、そして被災された皆さんに心から哀悼の意とそしてお悔やみを申し上げます。また、現在、この日もこの時間も復旧復興に向かってたゆまぬ努力されていらっしゃいます関係者の皆さん、特に原発で従事されている従事者の皆さんに対して心から感謝を申し上げます。　その震災に関して、今日、東副大臣に来ていただきました。お忙しいところを大変申し訳ございません。一点だけ要望させていただきます。　まず、この震災ですけれども、大津波と大地震と原発、未曽有の大震災、人類史上初めてこの三重苦を味わっているわけですけれども、岩手、宮城、福島、ここが甚大な被害、特に福島は原発、そんな中で少し見落とされがちなんですけれども、茨城あるいは千葉において液状化の被害がすさまじい状況で起きております。特に、噴砂といいますか砂が吹き出るみたいな状況の中で、パイプ、下水道も含めて上水道も崩れる、あるいは自宅が住めないという状況になっている。　これが、現在の被災者支援法を含めて阪神・淡路大震災の流れの中ででき上がっていって、現在の液状化現象の被災に対する手だてが少し不十分になっている。これが地元の自治体の方から私の方に指摘が上がりましたので今日要望させていただくんですけれども、特に罹災証明の発行に関して、今の自宅とかというと非常に基礎がしっかりしていますので、液状化をしちゃうと、以前のように家が傾いたり崩れたりというよりも、家はしっかり残って地盤沈下をするとかそういう状況があって、なかなか全壊あるいは大規模半壊というところに認定できないという難しい問題が今の現状としては起きているわけですね。　ですから、そういう意味で、まずは今回の震災の中できちっとやるということと併せて、これから南海、東南海、いろんな地震が起きる、そして液状化の問題というのは必ず出てきますから、この震災のときに一定程度の整理をしておくということは絶対に必要だろうと、このように思っています。　その意味で、罹災証明の発行に関する見直し、あるいは緩和、あるいは被災者支援法の拡充も含めてそうなんですけれども、この機に液状化現象に関する支援策の拡充あるいは新たな財源確保、このような問題に関して政府のお考えを、是非前向きなお考えをお聞きしたいと、このように思います。
東祥三 6

○副大臣（東祥三君）　江崎委員の問題意識は全く私も共有いたしまして、私も東京の江東区、ここやっぱり液状化現象、今回の震災で起こっているところです。　もう先生御案内のとおり、液状化に関する住宅被害についても、市町村が認定する住宅の被害の程度に応じて被災者生活再建支援法による支援が受けられると、これがまず一般論であります。その上で、液状化による住宅の被害の程度については、まず第一には外観による判定によって、建物の基礎、四辺に囲まれておりますから、その一辺が全壊しちゃっているだとか、そういうその判定によって、全部破壊している場合もあります。あるいはまた、傾斜による判定によって、住宅の四隅のこの傾斜が一定以上、二十分の一というふうに言っていますが、計算方法がなかなか難しいみたいですが、一定以上である場合には全壊と判定できることとされています。また、上記以外の場合であっても、液状化以外の損傷も含めて、住宅全体に占める損害割合を算定し、その割合に応じて全壊、大規模半壊等の判定をできるとされております。　一方で、現在の基準が今回の地盤の液状化による住宅被害の実態にそぐわないという御指摘もありますので、内閣府としても、先日茨城県におきましてその研修会に担当の者を派遣させていただいて、潮来市に担当官を派遣して実態を把握させていただいたところでございます。これらの調査結果の分析を行って、また被害認定のその専門家、あるいはまた学識経験者の意見聴取等も踏まえて、基準の見直し等も含めて検討してまいりたいと、このように思っております。
江崎孝 7

○江崎孝君　是非よろしくお願いをいたします。　東副大臣はお忙しいと思います。私の質問、これで終わりますので、御退席をお願いしたいと思います。
松井孝治 8

○委員長（松井孝治君）　東副大臣におかれましては、御退席いただいて結構です。
江崎孝 9

○江崎孝君　それでは、ＰＦＩ改正法についての御質問をさせていただきます。　ＰＦＩ、プライベート・ファイナンス・イニシアチブ、民間資金を広く活用していくということですけれども、同一コストであれば、高質、水準を上げる、公共サービスの水準を上げる、あるいは公共サービスの水準が一つであれば、コストを安くするという、これがバリュー・フォー・マネーという鉄則なんですけれども、イギリスで元々生まれました。一九九二年だったと思いますが。時のイギリスというのは、やっぱり市場原理主義といいますか、官から民へという非常に大きな流れの中でこれが生まれたという経過があります。　日本では、一九九九年に橋本内閣のときに誕生いたしました。ちょうど日本はグローバリズム、あるいは市場原理主義、それにどうやってその潮流に乗り遅れまいとする、非常にそういうときで、日本も官から民へという大きな流れを加速し出したときなんですね。　その結果、日本では、格差ですとかあるいは雇用の問題、地域の見捨てられたんじゃないか、こういう問題が少し惹起して、二〇〇九年、民主党政権がむしろそちらからかじを切ってほしいという、そんな思いで政権を取ったと私は確信をしているわけですけれども、そのような民主党政権にあって、前自民党政権でできたＰＦＩ法を更に促進をするという新たな法律を出される理由について、大臣にお聞きしたいと思います。
蓮舫 10

○国務大臣（蓮舫君）　委員御指摘のとおり、まさに官から民、市場原理主義が絶対だという時代が確かにありました。ただ、結果として、格差が広がったり、様々な問題が今なお残っているということも事実でございます。官から民に流れること全てが絶対ではなくて、その中身はどうなのかというところはやはり注視していかなければいけない、双方共に適切な役割を担うことによって質の高い公共サービスを提供し得る体制を整える、その手法が、主体がＰＦＩ方式であって、結果として国民の満足のいくサービスが提供できる体制を講じたいと考えております。　昨年の六月の新成長戦略を閣議決定をいたしまして、そのときには二十一の国家戦略プロジェクトを定めましたが、その中の一つがまさに今御審議いただいているこのＰＦＩ方式でございまして、国、地方とも厳しい財政状況の中において、真に必要な社会資本の整備、更新を効率的に進めていくためにＰＦＩ方式を一層推進していきたい、その拡充を行うことを盛り込まれたところでございます。
江崎孝 11

○江崎孝君　今、中身の中では運営権という話が出なかったんですけれども、これ運営権が結構非常に中心になっているというふうに私は説明を受けております。　不動産の規定を準用するという、それで運営権は譲渡もできるという、そして運営権は担保物権になりますから、これをベースにしてファンドを借り入れるという、こういう新しい発想なんですけれども、その運営権というものは、今少し説明しましたけれども、なぜこれを導入する、今言われた、大臣が言われたような発想の中で、なぜこれを導入する必要性があったのか、これ審議官の方にお聞かせいただきたいと思います。
小橋雅明 12

○政府参考人（小橋雅明君）　お答えいたします。　これまでのＰＦＩは、行政側がサービス購入料を支払うという、いわゆるサービス購入型と我々呼んでおりますけれども、そういったＰＦＩが大半を占めておりました。　で、利用者が利用料金を支払うという、我々独立採算型と呼んでおりますけれども、そういった独立採算型のＰＦＩというのは、民間事業者が得る収益が不確実であることから金融機関からの円滑な資金調達が容易ではなく、ＰＦＩの活用が進んでこなかったというのが実情あります。　このため、今回運営権制度を導入いたしまして、運営権を物権とみなして抵当権の設定を可能にすることにより事業者の資金調達の円滑化を図るというものでございます。これによりまして、事業運営の自由度が高い独立採算型ＰＦＩの活用が促進されるものと考えております。　以上でございます。
江崎孝 13

○江崎孝君　その非常に大切な運営権なんですけれども、これ運営権を設定をする、あるいは運営権に抵当権を設定をする、あるいは運営権を取り消す、停止をする、その運営権に関する全て何かやるときは、法律を読みますと第十条の十四に、公設運営権登録簿に登録しなければならないと、このような筋立てになっているわけですね。　それでは、その登録簿というのは一体どこにあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
小橋雅明 14

○政府参考人（小橋雅明君）　登録簿に関しましての詳細な事項というのはこれから政令で定めることとしておりますけれども、登録簿の策定の事務を一元化して行政事務の効率化を図るために、現時点では、登録簿というのは一括して内閣府に置くことを想定しているところでございます。
江崎孝 15

○江崎孝君　内閣府ということは、東京ということですね。内閣府そのものが地方に出先機関がないというのももちろんこれあると思いますが、法務省であれば法務局ということがあるわけですけれども。　とすれば、この改正ＰＦＩ法、今もそうなんですけれども、国だけではなくて地方自治体がどう活用していくのかという、こういう話になります。そうすると、沖縄から北海道まであらゆるところでＰＦＩ法が活用されるとすれば、そのあらゆるときにわざわざ東京まで出てきて登録簿に登録をするという作業が必要ということになるということになりますね。そうすると、地域主権という大きな流れの中にあって、果たしてそこまで地域に対して要請をするということが妥当かどうかというのは、すごく疑問に私は思うんですけれども、どうでしょうか。
蓮舫 16

○国務大臣（蓮舫君）　御指摘、ごもっともだと思います。政府としても、地方に在住している方々の利便を図ることは、これ大変重要になりますので、郵送による登録申請も含めて、実務者等々の意見も伺いながら、登録申請手続の利便性を確保した具体的な申請方法については今後検討してまいりたいと考えています。
江崎孝 17

○江崎孝君　出先機関をつくるというのは、これ並大抵なことじゃありませんから、可能性があるとしたら、多分そういう郵送法というのは一つの大きな手段になると、私も同意見であります。是非、できるだけ活用しやすいように知恵を出していただきたい。そのことがこの新しい改正法を広げていく一つの条件になるはずでありますから、是非ともお願いをしたいと思います。　　　〔委員長退席、理事相原久美子君着席〕　それでは、まず運営権がこれは柱になってまいりますから、運営権に関して少し御質問したいと思いますけれども。　地方自治法には公有財産というのがあります。そして、普通財産と行政財産というふうにこれ二つ分かれています。私は、この運営権というのは公共施設の運営に関することですから、公有財産に入るのかなと私は思っておりました。で、どちらかというと行政財産に入るのかなというふうに思っておったんですけれども、実はそうではないと。　つまり、公共施設の運営権という、これまで行政が持っていたところの運営というところを切り離して、ＳＰＣという会社にそれを、運営権というのを与えるというか、そちらに付けるという発想なんですね。ですから、全く新しい行政公共サービスの運営に該当する考え方になっているわけですね。そして、この運営権というのは民民同士で譲渡もできるということが法律上書かれているわけですよ。とすると、全く新しい概念がこれ行政運営、公共施設の運営の中に入ってくるということになります。使ったことがないものが入ってくるということになります。極めて慎重に対応していかなければならない。　その意味で、この新法による公共施設の運営に関して、今の政府のお考え方として、例えばどういうものが適当であるのか、そもそもどんな公共施設の運営をターゲットにしてこの法律案というのを作成されてこられたのか、その辺のイメージがありましたらお聞きしたいと、このように思います。
小橋雅明 18

○政府参考人（小橋雅明君）　今どのような施設を考えているのかという御質問でございましたけれども、いろいろあると思っております。基本的には、有料、料金を取る施設については活用していただくということでありますので、例えば市営の有料駐車場もありますし、それから市民プールみたいなものもありますし、美術館みたいなものもありますし、それから水道とか、あるいはもっと、交通施設で有料のもの、例えば空港とかですね、そういったものもあると思っております。
江崎孝 19

○江崎孝君　昨日の予算委員会でありましたけれども、私どもの同僚議員の武内議員が水の話をしました。今審議官からも水のお話が出たんですけれども、今震災の現場に行くと、この水が、日本人は蛇口から水が、蛇口ひねると水が出るということが当たり前にしています。外国には非常にこれはないところなんですけれども、これが当たり前になっているというぐらいに、このライフラインの水に関しての公共サービスというのは極めて高い次元で今保っているわけですね。ですから、震災が起きてこれがストップするとほとんどの生活ができなくなってしまうという、こんな今大変な状況になっています。ですから、この命の水を守るということは非常に重要なことなんです。　ＰＦＩというのは先ほど言いましたようにバリュー・フォー・マネーが前提でありますから、同じ公共サービスの質であれば安く上げる、コストが同じであれば公共サービスの質を高めるということ。プラス、ＳＰＣというのが今度入ってきますと、そこの企業経営の中での今度収益も一つ大事な条件になってまいりますから、非常に大変な状況になってくると思うんですね。　そこで、資料を見ていただきたいんですけれども、これは神戸市の人口と横浜市の人口が、これは二月の二十三日に国際・地球環境・食糧問題に関する調査会の中で日本水フォーラムの事務局長である竹村さんが出された資料なんです。つまり、これ、神戸と横浜というのは人口が今増えています。増えているんですけれども、給水の収益減率というのはどんどん広がっていっているという。つまり、今の水道事業というふうに関していくと、人口が増えていても収益が下がっているというのが通常なんです。　さらに、私は比例区ですから、全国を回りますと、工場というか、この不景気で工場の、閉鎖されていますからいわゆる工場用水が非常に減ってきている。さらに、節水機能が付いている等々で水の需要というのはすごく減ってきています。そんな中で、これまでもこれからも、この水に関しては非常に大きな収益がなりにくいというのがこれ通説であります。　その中で、ライフラインの一つとしてこの水問題を私取り上げているんですけれども、つまり、こういうライフライン、教育も福祉も、命とか環境とか医療を守ること、あるいはこの水とかというところ、これにＰＦＩがなじむかどうかというのは非常に私は疑問に思っているところなんですね。　ですから、ＰＦＩ法というのがいろんな意味で広がっていくということは、これは確かに重要なことなんですけれども、それと併せて、サービスの質を落とさない、あるいはそこで働いていらっしゃる人件費を削らない。削らないというよりか、過酷な状況にならない。恐らく利益が上がらないとそういう状況になっていきますから。私はそのことを、前回の内閣委員会のこの質問で指定管理者制度の話で僕は質問をしたと思います。　そんな大きな問題を生んでいる、はらんでいるこのＰＦＩ法の可能性がありますから、そうならないためにも是非とも政府としていろんな意味での対応策を考えていただきたい。もし何かこの場で、新しい運営権を設定をするというＰＦＩ法を考えられている政府の中で、そういう安かろう悪かろうという運営にならないような対応をお考えでいらっしゃるのであればお聞きしたいと思います。
蓮舫 20

○国務大臣（蓮舫君）　まさに前回御質問いただいたときにも、公共サービス安ければいいんだという考え方は取っていただきたくないというのは委員からも御指摘をいただきました。まさにその質を高める。その結果としてコストも下がれば、それは、公にとってもあるいはサービスを受ける住民にとっても有り難い話ではありますけれども、今まさに御指摘いただいた水道ですとか医療ですとかライフライン、命にかかわるものを何でもかんでもＰＦＩ事業で進めていくことによって質が下がる懸念というのは、これは取り除いていかなければいけない。　ＰＦＩ事業が、民間の資金、経営能力等を活用して公共施設の整備等の促進を図るものではあるんですが、例えば公共サービス基本法で定められます「安全かつ良質な公共サービスが、確実、効率的かつ適正に実施されること。」、「社会経済情勢の変化に伴い多様化する国民の需要に的確に対応するものであること。」といった公共サービス基本法の基本理念に配慮した上で進めるということは、これは重要だと考えています。
江崎孝 21

○江崎孝君　ありがとうございます。公共サービス基本法の話をしたかったんですけれども、大臣の方から先に指摘いただきまして、本当に有り難く思っています。是非その考え方で、ライフラインにはなじまないということを私は主張しておきたい、是非お願いをしたいと思います。　それで、総務省なんですけれども、同じような質問になりますけれども、改正法のこの法律では第十条の十六号で、一旦ＳＰＣに出した運営権を内容によっては取り消すことができるということになっているんですね。　それで、例えば今言ったライフラインの問題に仮に、仮にですよ、そういう非常に大事なところに運営権を設定したＳＰＣが運営をするということになります。そうすると、そのことによって自治体では、人材も含めて当然もう投げちゃうわけですから人がいなくなってくる、ノウハウがなくなってくるということが日々刻々と、年数がたつにつれてそうなるわけですね。もしその後、そうなったときに取り消すということになってしまうと、今度は公共サービスをもう一回戻すということになると、自治体のノウハウも人材もないということが惹起する可能性がある。　とすれば、自治体側からすると、一旦決めてしまうと、例えば使用料金を上げるということになったり、モニタリングをして公共サービスの質が低下をしているということになっても、一旦渡したものをもう一回私たちが取り返すといっても、自分たちにそのノウハウがないという事例が発生したときには非常に難しい状況が僕はあると思うんです。　ですから、まず何に活用するのか、どういうふうに運営をしていくのかということは自治体の責任で非常に大きな問題が起きてまいります。そのことを自治体ではしっかりと議論をしておく必要がある。これは指定管理者制度もそうだったんです。総務省のお考えをお聞きしたいと思います。
門山泰明 22

○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。　ＰＦＩ事業につきましては公共性のある事業、これを対象とするわけでございますので、当然ながらＰＦＩ事業の実施を行います場合には地方公共団体が責任を持って、例えばモニタリングができる、あるいは事業の継続性に十分配慮した事業契約書を策定できると、こういったことが必要になってくるわけでございまして、当然そのためには人材、ノウハウというものを持ち続けなければならないわけでございます。　今回の改正法案におきましても、公共施設等運営権につきましては、事業者の選定手続ですとかあるいは運営基準など、さらに利用料金の基本的な枠組みにつきましては、これは条令で定めるということとされておりますし、また選定事業者との契約などにつきましては議会の議決事項とされているということでございまして、この仕組みの導入に当たりましてはそれぞれの自治体の議会におきまして、首長はもちろんでございますけれども、議会におきましてこういった点十分な御議論がされるというふうに考えておりますが、総務省といたしましても、現場の自治体の状況もちゃんと踏まえながら、今後とも内閣府と連携いたしまして必要な情報の提供、助言というのに努めてまいりたいと考えております。
江崎孝 23

○江崎孝君　是非お願いをします。　今モニタリングというのは原発で有名になってきましたけれども、モニタリングをしなくて失敗したＰＦＩも結構ありますし、近江ですとか高知ですと、やっぱりＰＦＩを過信をして任せて病院がＰＦＩから撤退をしなきゃいけないという、こういう状況にもなりました。是非とも自治体にその辺の考え方というのはしっかり広がっていくように対応をお願いをしたいというふうに思います。　それと、公共サービス基本法に関しての質問をする予定でしたけれども大臣言われましたので、是非その先ほどの考え方で、公共サービス基本法の趣旨をしっかりと、是非運営をするサイドから発揮をしていただきたい。このことを要望しておきます。　第十八条の二なんですけれども、これ新たに加わって、改正法の十八条の二に職員の派遣という配慮規定が盛り込まれました。これはいろんな思いがあって配慮規定が盛り込まれたと思うんですけれども、どんな場合を想定をして、この十八条の二に職員の派遣等に関する配慮規定が盛り込んだことによって一体これまでとどう変わっていくのか、具体的にどう変わるのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
蓮舫 24

○国務大臣（蓮舫君）　公共施設によりましては、行政が長年経営を行ってきた施設など、民間事業者が施設運営に必要なノウハウを十分に有していないものが存在する、これ先ほど委員が御指摘したとおりです。行政しかそのノウハウを持っていない。ＰＦＩ事業を実施するときに、じゃ、民間にそのノウハウがないからなかなか手を挙げるところが出てこなかったという、これ一つのネックになっていました。　そこで、ＰＦＩ事業の円滑かつ効率的な運営を図るために必要があると認めるときには、公務員の派遣、これ出向、出張、講習会の実施も含めておりますけれども、それについて必要な配慮を加えるよう、十八条の二で定めております。これによりまして、民間事業者が十分なノウハウを有していない施設においても、行政の有するノウハウの適切な伝達を通じてＰＦＩ事業の適切な運営が図られることが可能になると考えています。　　　〔理事相原久美子君退席、委員長着席〕
江崎孝 25

○江崎孝君　大臣、私、質問したのは、今の制度とどのように変わるのかという。確かにそれはあるかもしれませんけれども、今の法律って結構縛られているんですよね。派遣含めて法律というのは、地方公務員とか国家公務員を出すというときは。ですから、そのことをすごく危惧するわけです。　大臣言われたこと、これは、公共のノウハウを出すということ、非常に大事なことなんですけれども、制度としてどう変わるのかということをお聞きしているんです。
小橋雅明 26

○政府参考人（小橋雅明君）　制度としてどうなのかといった御質問に関しましては、この規定は読んでいただけば分かりますように、最後の文は、「必要な配慮を加えるよう努めるものとする。」という言い方、非常にマイルドな言い方をしておりますので、この規定は、出向とか出張、それから講習会の開催について現行の制度の範囲内で職員の派遣等の配慮を行うことを規定しているものでございまして、新たに何か制度を導入するというものではございません。
江崎孝 27

○江崎孝君　はい、分かりました。大臣のお考えと今の制度上の整合性をきちっと取っていただきたいと、このように考えます。　私は、ついせんだって、福島県の南相馬市に行ってまいりました。三十キロ圏内ですから、屋内退避、ほとんど三十キロは屋内退避、市役所の皆さんマスクして飛び回っているんですよ。もう中にいたら仕事ができない、避難所もありますし。そんな中で、ＮＴＴですとか郵便局ですとか銀行ですとかスーパーマーケットとかは、大体これは企業が人を派遣しないということで閉鎖になっていました。今、避難所があそこにありますけれども、もしあそこの避難所がＰＦＩで運営されていたらどうだったのかな、こんな思いもしました。　東電の話をしたらちょっと場違いかもしれませんけれども、東京電力だって、ベントを開ける、あるいは海水を注入する、そのときの判断が、企業としての判断が若干そこに加わっていて遅れたのであるとすれば私は大変な問題だろうと思うんですけれども、そんな意味で、やっぱりこれは、ＰＦＩというのはいろんな意味で活用していきますから、ライフラインのところがしっかりと、やっぱり公共性が強いしっかりとした対応でやっていかなければならないと思うんですね。　ところが、イギリスで生まれましたので、イギリスというのはこれＰＦＩは最初進まなかった、ですからユニバーサルテイスティングという方法を取っちゃったんです。これは、全ての事業にＰＦＩを一応考えなさいと、考えなかったら予算付けませんよと、こういうことでやっちゃったんですね。ですから、だっと広がったんですけれども、そこで大混乱が生じたと、このような現状があります。ですから、イギリスでは、ＰＦＩは失敗した、国内では失敗したんだけど、ＰＦＩの輸出は止まらないというこういう論文もできているぐらいなんです。　ですから、そういうＰＦＩを今回我々は更に効力を有するようにつくるわけですから、極めて慎重にやらなければならない、これは是非指摘をしておきたい。そして、空港ですとか巨大プロジェクトは、確かにこれはＰＦＩで大きく動いていく可能性は大きくあります。ただし一方で、非常に難しい部分もあるということは再三御指摘したとおりであります。　それで、この改正法では、民間資金等活用事業推進会議というのを設けられます。ここで、例えばどんな考え方で、私が今主張したように、そういう考え方の中で、この推進会議というのはどんな議論をされていくのか、そして日本に合ったＰＦＩ法の活用ということをどのような流れで、この会議の中でどんなことを考えられていらっしゃるのか、このことをお聞きしたいと思います。
蓮舫 28

○国務大臣（蓮舫君）　御指摘の民間資金等活用事業推進会議におきましては、基本方針の案を作成するほかに、関係行政機関相互の調整を図ることにしています。これによりまして政府一体となってこのＰＦＩ事業を推進していくことにはしているんですが、この検討においては、今まさに御指摘いただいたように、各公共施設の性格を踏まえまして官民の適切な役割分担が確保されることを前提としながら、ＰＦＩの推進に係る大局的な観点から御議論をいただくことも当然含まれていると考えています。
江崎孝 29

○江崎孝君　最後になります。ありがとうございました。　是非、推進会議がわっと盛り上がって推進していくんじゃなくて、少ししっかりとして、地について日本のＰＦＩ法をどうするんだということを議論をしていただきたい。　ＰＦＩからＰＰＰ、パブリック・プライベート・パートナーシップという方向に行くと言っていますけれども、私はこれ逆じゃないかと。まずはパブリックとプライベートのパートナーシップ、官と民のベストマッチングがあって、そしてその中のＰＦＩというのは一つの活用の事業だろうと、このように考えています。　そして、もう一つだけそこに、三つのＰの後にもう一つＰを加える、政治、ポリティクスのＰ、四つのＰが絶対必要なんですね。ですから、ＰＦＩというのは非常に活用範囲がこれから広がっていく可能性もありますし、いろんな影響力を持っています。ですから、なおさらパブリックとプライベートをコーディネートするポリティクスというＰが必要だということを最後に主張をして、私の質問を終わりたいと思います。　ありがとうございました。
山谷えり子 30

○山谷えり子君　自由民主党、山谷えり子でございます。　公共的なことに民間の活力を生かすというのは大切なことだというふうに思いますが、ＰＦＩ法が施行されて十年、この間に破綻した事業者もございます。そのような反省点を踏まえて、どのようなことに留意することが大切だとお考えですか。
小橋雅明 31

○政府参考人（小橋雅明君）　先生今御指摘のありましたように、まず、これまで全国で三百七十五件のＰＦＩ事業が行われてきております。このうち、福岡市の運動施設、それから高知市の病院、北九州市の港湾施設、それから名古屋市の観光施設の計四件において当初の事業者による事業の継続が困難になったという、そういったケースがあると承知しております。　これらのケースを見ますと、二つ問題点、大きく言って二つ問題点があります。一つは、事業者の需要予測が非常に過大でありまして、その事業者の作成した事業スキームというのに無理があったと、それを発注者である行政がその段階で適切に審査しなかったというのが一点。それから、事業が始まってから行政側が事業者の運営状況をモニタリング、監視ですけれども、そういったことをしていなかったといったことが原因だったと考えられます。そういったことが反省材料としていく必要があるということでございます。　以上でございます。
山谷えり子 32

○山谷えり子君　需給見通しの甘さ、あるいはリスクを処理する能力が低かったということもあったと思いますし、また会計検査院から指摘を受けたりというようなケースもございます。　途中モニタリング、いろんな声が上がってきてそれでモニタリングしていく場合もあるでしょうし、あるいは契約のときのいろいろな調査あるいは契約をもう少し詰めていくときの関与、その辺のところはどういうふうに改善されたんでしょうか。
蓮舫 33

○国務大臣（蓮舫君）　まさに今政府参考人から説明をさせていただきましたけれども、計画を立てたときの当初の見通しの甘さでありますとか、実際に事業が始まったときにモニタリングを適切に行っていなかった、こういうことは今後あってはならないと考えております。　そこで、今後ＰＦＩを推進していくに当たっては、こうした過去の事業の継続が困難となったケースを、その反省を踏まえまして、事業者が提示する計画あるいは採算性がこれ実現可能であるかどうか、発注者である行政が事業開始前に相当厳しくチェックをすること、事業が開始された後におきましても、サービス水準とか事業者の経営状況について行政がしっかりと監視を怠らないことが重要であると考えています。　このことはこれまでもガイドラインの策定等を通じて周知を図っているところでありますが、これからもその周知は徹底してまいりたいと考えています。
山谷えり子 34

○山谷えり子君　コンセッション方式、運営権の方式というものを初めて導入するわけでございますけれども、これ、運営権による事業が経営的にうまく進まない場合、どのようにして公共サービスの安定供給を確保することとなるのか。コンセッション方式を売却するといっても、きっと高く買ってくれる人がいるわけじゃないとかですね、いろんなことが考えられるわけですが、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
蓮舫 35

○国務大臣（蓮舫君）　ＰＦＩ事業につきましては、公共サービスの提供が確保されるように発注者である行政が民間事業者のサービス内容あるいは経営状況を常に監視する、これが大事だと考えています。　内閣府としてもガイドラインの周知徹底を図ってきているところではありますが、これに加えまして、本法案におきましては、民間事業者による事業の継続が困難となった場合に関係者がどのような対応を行うべきかをあらかじめ契約で定めることにしていまして、サービスの提供を確保させることにしています。また、事業者の対応が不十分である場合なんですが、行政が事業者に対して業務改善命令や運営権の取消しを行うことが可能となっています。これらの措置を通じて適切なサービスの提供を図ることになります。　こうした措置が的確に講じられるよう内閣府としても、これもまたガイドラインで周知徹底を図っていきたいと考えています。
山谷えり子 36

○山谷えり子君　そうしますと、契約の中に、例えばプールとか美術館みたいなことをおっしゃられましたけれども、清掃は何回ぐらいやりなさいとか、パトロールこうしなさいとか、料金はこの辺ですよとか、いろんなことを最初に定めておくと、それがうまくいっていないという場合には途中で取消しもあり得ると。　しかし、取り消しても次の人がまた参加してくれないと運営できないわけですから、金融機関はもちろん金を一生懸命回収しようとはしますでしょうけれども、そんなにスムーズに切れ目なくうまくいくのかという疑問があるんですが、その辺はいかがでしょうか。
小橋雅明 37

○政府参考人（小橋雅明君）　例えば先ほど言いました福岡の運動施設の事例なんですけれども、これは、最初の事業者が破綻しましたけれども、最初は建設系の会社がやっていたんですけれども、やっぱりそのノウハウの問題がこれはいろいろあって、でも次はそういった運動施設についてのノウハウを持っている会社が引き継ぎまして、ここは非常にスムーズに今経営がされていると、そういったものもあります。　あるいは、うまくいかない場合、一旦例えば市が、あるいは公共団体が引き取ってそれで直営すると、それでまたやり手を見付けて運営していただくといったこともあり得ると思っております。
山谷えり子 38

○山谷えり子君　今、国会に提出されております関西国際空港に関する法案によりまして、関西国際空港と大阪伊丹空港を経営統合する会社が設置されまして、この会社がコンセッション方式によって両空港の運営管理を民間事業者に行わせることになると聞いております。　これは、コンセッション方式を導入する趣旨、あるいはまた、今まで非常に多額の赤字が計上されていたわけですから、これ安易にコンセッション方式を導入してもうまくいかないんじゃないかと。一体どのような計算で、どのような根拠でこのようなことをなさろうとしていらっしゃるんでしょうか。
市村浩一郎 39

○大臣政務官（市村浩一郎君）　また、山谷委員には、このコンセッションということからこの二空港の経営統合に関心をお寄せいただきまして、本当にありがとうございます。　この経営統合は、今委員からもありましたように、一・三兆円もの負債を抱える関西空港の経営をどう立て直していくか、どうバランスシートを改善していくかと、こういうことが一つの大きな目的になっております。そのときに、今、伊丹空港は、伊丹空港の滑走路とそして土地というものが、今伊丹空港が持っております。そして、関西空港は、滑走路とビルと土地を持っています。このものを経営統合することによりまして二つの会社に分けると。関西空港の土地以外の部分を一体化させて、そして経営の一体化を進めまして、そして価値の増大を図ろうということで、そういう目的でこのコンセッションをやろうということになっております。　このコンセッションが成立するかどうかにつきましては、本田局長の方からちょっと答弁させます。よろしくお願いします。
本田勝 40

○政府参考人（本田勝君）　お答えを申し上げます。　今回の経営統合につきましては、地元の関係者の皆さんと昨年夏以来意見交換をさせていただきました。その際に、やはり地元関係者の皆さんからも、今回のコンセッションが本当に成立するのかどうかについてシミュレーションを提示してほしいという強い御要望をいただきました。このために、これから申し上げます前提条件あるいは試算の方法につきまして、あらかじめ金融機関等の専門家と相談の上、一月に提示させていただきました。簡潔にその内容を御報告させていただきます。　まず、このシミュレーションでは、一番大きな要素となります今後の長期金利につきまして、過去一年間の国債金利から計算されます十年後あるいは二十年後の理論利回り、いわゆるインプライド・フォワード・レートと言っておりますけれども、これに基づいて計算するといった一定の前提は置かせていただきましたが、この前提によりますと、関空、伊丹の場合、コンセッション事業者が契約の十年後に両空港の合計で一千四百五十億円の売上高、これは後ほど申し上げますが、一千四百五十億円の売上高を確保できるといたしますと、四千億円のいわゆる頭金、それから四十五年間の分割払で関空会社が現在持っております一兆三千億円全額を支払う、そういったコンセッションを行うといたしましても、四千億円に対して四十五年にわたり年五％の利回りを出すことが可能であるという、こういうシミュレーションを出させていただきました。　そこで、私が申し上げました一千四百五十億円という売上高の水準でございますが、関空会社、リーマン・ショック以来、必ずしも今、売上高は決してよろしくはございませんが、過去において一千二百四十億円の売上高を計上したことがございます。千四百五十億円に対して一千二百四十億円というのは関空会社の方での実績値というのがございます。　他方で、伊丹空港は現在国直轄の管理をしておりまして、正直申しますと経営ということはやっておりませんが、それでも年間百五十億円の売上高がございます。　両方合わせますと一千四百億円台の売上高というのは実態としてできるのではないかというのが、当時地元での御判断だったろうと思います。
山谷えり子 41

○山谷えり子君　今、売上高と金利でシミュレーションをなさって、地元はそれで納得したというふうに解釈していいわけですね。　というのは、需給予測の誤りによって本当に関空は政府の補給金の依存体質抜け切れずに債務が一・三兆円超えたと、超えたと。こういう中で、今のそのシミュレーション、そしてさらにコンセッション方式を入れると言ってもなかなかちょっと付いていけないんですけれども、その辺はもう一回地元とのやり取り、あるいはこれに関して、余りにも大きなプロジェクトですから、国はどう関与をしていくのかとかですね、その辺をもう少し詳しく説明してください。
本田勝 42

○政府参考人（本田勝君）　今回、私どもが想定をしておりますコンセッションは、場合によって四十五年といったような長期に及びますので、いわゆる需要予測というものは全く前提にしておりません。今後どうなるかという議論がございます。　ただ、金利だけはやはり計算の上でどうしても必要な要素になりますので、先ほども申し上げましたような、金融機関とも御相談した上で一定の前提を置かせていただきました。　その上で、私申し上げましたのは、一千四百五十億円が達成できるかどうかではなくて、一千四百五十億円の売上高が確保できる場合には、今申し上げました関空の一兆三千億の借金について、四千億円の頭金と残る約九千億円についてはその後分割払という前提でこのコンセッションが成立すると。一千四百五十億円の売上高が確保できるのであればコンセッションが成立するというシミュレーションを提示させていただきまして、問題は、関空、伊丹を経営する新しいコンセッション事業者の方が、両空港で一千四百五十億稼げると思えばこの話に乗られるでしょうし、なかなか稼げないなと思われれば乗られないと、こういう話なんだろうというのが私どものシミュレーションで提示させていただいた趣旨でございます。
山谷えり子 43

○山谷えり子君　それで、コンセッション方式はやれるという見通しなんですか、今。
本田勝 44

○政府参考人（本田勝君）　まさにやれるやれないというのはその投資家の御判断だと思いますが、一千四百五十というのが荒唐無稽な数字かどうかということの御判断いただく材料として申し上げましたのが、かつて関西空港というものが一千二百四十億円という売上高の実績があるということ、それから、伊丹空港は現在民間に経営をしていただくわけではなく国が経営管理をしておりますが、その売上高が百五十億ございまして、両方合わせますと一千四百という数字になります。場合によっては、今後、伊丹空港を民間経営にお願いした場合には百五十億がもう少し増える可能性もある。　そういう意味では、一千四百五十というのが両空港の経営でいわゆる稼げる売上高として決してその実績値あるいは実力から懸け離れた数字ではないという、そういう御判断は地元で共通で理解を得られたと思っております。
山谷えり子 45

○山谷えり子君　今回の法案では公務員の派遣に関する規定が盛り込まれておりますけれども、これは天下りにつながるのではないかと、つまり片道出向というような形ですね。どういうふうにチェックといいますか、考えていらっしゃるんでしょうか。
蓮舫 46

○国務大臣（蓮舫君）　御指摘の公務員の派遣等にかかわる規定でございますが、現行法の枠組み、すなわち官民人事交流法や地方公務員法における現行の出向等に係る制度の枠内なんですが、この枠組みの範囲内で、主に事業の初期段階において行政の有するノウハウを伝達することを目的としたものでございます。　本改正法案で言うＰＦＩ事業者への公務員の派遣は、一定期間出向した後に官署に復帰することを前提として行うものでありまして、天下りに当たるものでない、こうした法改正の趣旨を明確にして、本規定が御懸念の天下りにつながるものではないということを基本方針の策定などにより盛り込んで周知徹底は図っていきたいと考えています。
山谷えり子 47

○山谷えり子君　そうしますと、官民交流法に基づくということは、利害関係の関係ではあってはならないとか、最長ですと例えばどのぐらいというふうになっていますか。
小橋雅明 48

○政府参考人（小橋雅明君）　原則三年でありますが、延長して五年までは可能と聞いております。
山谷えり子 49

○山谷えり子君　今回の法案で、関係閣僚による民間資金等活用事業推進会議の設置が盛り込まれておりますけれども、先ほど蓮舫大臣は、基本方針を作るんだと、それから大きな総合調整やっていくんだということですけれども、これ、総理がヘッドになられるわけですけれども、関係大臣というのはどういう大臣を今想定していらっしゃるんでしょうか。
蓮舫 50

○国務大臣（蓮舫君）　現段階で想定しているのは、財務大臣、あるいは地方との調整を行います総務大臣、あるいは今、伊丹、関空の話もありましたけれども、国交大臣等関係大臣を想定しています。
山谷えり子 51

○山谷えり子君　そうしますと、いろいろな事業によっては更に大臣が加わるかもしれないということなんですかね。あるいは、これは定期的に開かれるものなのか、何かプロジェクトが余りにも大きい場合には開かれるものなのか、どのようなイメージでしょうか。
小橋雅明 52

○政府参考人（小橋雅明君）　プロジェクトに合わせて開くというものではございませんでして、これからもっとＰＦＩを推進していくために制度をどう改正すべきかとか、もうちょっと大所高所で御判断いただくと。例えば、税の在り方とかあるいは補助金の在り方とか、そういったことも含めてＰＦＩを推進するためにどんなことをやっていく必要があるのかといったことでございまして、個別プロジェクトについてここで御判断いただくとか、そういったことは想定しておりません。
山谷えり子 53

○山谷えり子君　今回、コンセッション方式に減価償却税制の適用をするということを決めたわけですよね。つまり、そういう税制の改正をここで議論をしていくということなんですか。ほかにもどんな税制改正をイメージしていらっしゃるんですか。
小橋雅明 54

○政府参考人（小橋雅明君）　税制改正だけではありませんけれども、ＰＦＩを推進するために必要な税財政、制度、それから基本方針等を含めて御審議いただくということで考えております。
山谷えり子 55

○山谷えり子君　そうしますと、やってみて、走りながらいろいろな改正をした方がいいものが出てきた場合には考えていくと。質を高め、推進していく方向で考えていくというふうに理解していいわけですね。　そうしますと、内閣府に民間資金等活用事業推進委員会というのもございます。こちらと関係閣僚の方の会議との関係はどうなるんでしょうか。
小橋雅明 56

○政府参考人（小橋雅明君）　現在ございます推進委員会というのは、民間の方々から御意見をいただいて、それを我々が進めているものを、政府が進めているものをチェックしていただくと、意見をいただくといったものでございます。　今回想定しております閣僚級の会合というのは、推進していくために何をすればいいのかと、それを踏まえて民間の方々から御意見をいただくと、そういった形になっていくと思っております。
山谷えり子 57

○山谷えり子君　民間資金等活用事業推進委員会で御議論する場合は、恐らく役所がペーパーを作って御審議くださいということなので、本当にその実態に基づく、あるいは問題点を見抜くような、そんなデータの構成になっているのかなというのが非常に心配でありますし、また、関係閣僚の方の、こちらの民間資金等活用事業推進会議との関係ですね、屋上屋にならないか、あるいは行政の簡素化の観点からいかがなものかという、それぞれの設置意義がいま一つ明確じゃないんですけれども、いかがでしょう。
蓮舫 58

○国務大臣（蓮舫君）　御指摘の推進委員会の方ですが、これ、実際にＰＦＩ事業の実務経験者あるいは学識専門家の方々を入れておりまして、実際に動いているＰＦＩ事業において、それが適切なのかどうなのか、その省庁に対して第三者機関的にチェックをする立場でございます。　他方、今回の法案で新たに設置したいと考えております推進会議は、推進委員会のこうした意見も踏まえまして、政府として総合調整を図りながらＰＦＩ事業をどのように進めていくかの議論をしていく。その部分では第三者的なチェックと、それとどうやって進めていくかと、こういうふうにすみ分けは考えたいと思っています。
山谷えり子 59

○山谷えり子君　場合によっては、このＰＦＩ事業の推進阻害になるケースももしかしたらあるかもしれないと、そういうことはお考えにならないですか。そのようにならないように運営していくということなんでしょうけれども。
蓮舫 60

○国務大臣（蓮舫君）　いろいろな事態が生じると思いますので、じゃ、これは阻害にならないようにどのように進めていけばいいのかも当然これ課題にはなってくると考えています。
山谷えり子 61

○山谷えり子君　東日本大震災につきまして、現在は応急復旧図る段階にあると思いますけれども、今後本格的な復旧の段階に入った場合に、この新しい民間資金を活用して町づくりを行うコンセッション方式も採用していくというようなことも一つの有効な方策となっていくんだろうというふうに思います。そんな次第の中で、被災地の復興の観点から、今回の改正法案をどのように活用したい、どのように活用できるというふうに考えていらっしゃいますか。
蓮舫 62

○国務大臣（蓮舫君）　東日本大震災による被害というのは、まさに地域的にも広範であり、そしてその被害自体も甚大なものでありました。今後、復旧そして復興に向けては、官民一体となって取り組んでいく必要性があると考えております。　ＰＦＩは、民間の資金や能力を活用することにより、事業コストを削減するとともに行政の初期投資あるいは管理事務を軽減するものでありますので、公共施設等の復興においてＰＦＩの活用は、これは期待をされると考えております。　今回の改正法案でございますが、賃貸住宅が対象施設に新たに追加をされました。被災者向けの賃貸住宅もこれによってＰＦＩを活用できることになります。提案制度も新たに導入をされましたので、民間のアイデア、知見の活用により、行政の事業立案事務がこれは軽減をされることになると考えています。新たに、先ほど来御審議いただいておりますけど、コンセッション、運営権が導入をされ、民間資金を活用した有料施設整備も、これも促進されていくと考えております。こうしたことにより被災地の復興に資することができるのではないかと考えております。
山谷えり子 63

○山谷えり子君　地方部の市町村ではやはりまだまだ情報が足りないのではないかというふうに思います。ＰＦＩ事業自体が十分に企画されているとはまだ言い難い状況だというふうに思うんですけれども、これに対してどのような支援を国として行っていきたいというふうにお考えですか。
小橋雅明 64

○政府参考人（小橋雅明君）　先生御指摘のとおり、実は過去十年間余りのＰＦＩ事業を見ますと、七割から八割くらいが実は地方公共団体が行っているんですけれども、ただしその数を見ますと九割以上の地方公共団体では、まだいまだにＰＦＩ事業というものをやったことがないという状況であります。やはり手続が複雑なのでもうちょっとそこをちゃんと理解していただくということ、それから、他国にもありますけれども、どうすればいいか分からない、手続はどうすればいいか分からないといった地方公共団体もあると聞いておりますので、そういった方々にこういうふうにすればいいんですということをアドバイスしてあげると、そういった仕組みが必要だなと思っておりまして、実は今年度の予算として、そういったアドバイスをする、人を派遣してアドバイスをすると、そういったこととか、それから電話とか質問があったときには全てすぐに答えられるように、専門家、専門官が答えられるようにするといったワンストップサービスとか、そういったものを今年度から始めることとしております。
山谷えり子 65

○山谷えり子君　この運営権方式の取得をめぐって何か投資会社が参入してくるとか、あるいはＭアンドＡでどこかおかしくなってしまうとか、そのような懸念というのはどうなんでしょうかね。
小橋雅明 66

○政府参考人（小橋雅明君）　投資会社が株の面で投資をするとかそういったのはあるかもしれませんけれども、ポイントはあくまでもこの事業運営をしっかりできるかどうかという部分でありますので、それは最初の部分で実施方針を出して、しかもそこでちゃんと選定手続の中で審査していくということになります。
山谷えり子 67

○山谷えり子君　もう本当にその方針を出していくことと、それからチェックすることと、それから途中のモニタリングですね、やっぱりこうしたことをしっかりしていかないと国民の皆様の期待にこたえられないんではないかなというふうに思っております。　民間事業者選定に当たって公平な競争を確保するために、どのような選定のイメージを持っていらっしゃるのでしょうか。
小橋雅明 68

○政府参考人（小橋雅明君）　イメージといいますか、選定するときにはとにかく透明かつ公平にというのがポイントであると思っておりますので、それでいかに安くかついいサービスが提供できるのかといったところがポイントだと思っております。　そういったＰＦＩ事業者の選定に当たっては、まずその価格及び国民に提供されるサービスの質などの条件により客観的な評価を行うと、これは条文にもそう書いてあるんですけれども、で、ＰＦＩ事業者の決定はその外部有識者の参加する委員会において運用がなされると、そういった形で公平な競争ということを保っていくということを考えております。
山谷えり子 69

○山谷えり子君　とにかく質の高いサービスをより安くというような形で、みんなで育てていきたいというふうに思います。もうくれぐれもチェック、その他モニタリング、しっかりとしていただきたいというふうに思います。　以上です。ありがとうございました。
宮沢洋一 70

○宮沢洋一君　自民党の宮沢洋一でございます。　法案のちょっと質疑に入る前に、震災関係になるんですが、蓮舫大臣が節電担当をされているということで、少し電力の状況について伺いたいと思っております。　今回の震災の結果、東京電力管内、もう既に計画停電とかいろいろな問題が生じていますけれども、恐らく夏場は大変なことになるということは確かでありまして、節電等々、省エネというのは大変大事なことになると思っております。　そういう中で、今日資エ庁から来ていただいていますけれども、恐らく今年の夏も大変ですけれども、来年の夏も大変。中長期的にこの東京電力管内の需給見込みといいますか、供給力不足というのがどの程度というか、続くのはずっと続くんですけれども、大幅な供給不足が続くのはどのぐらい掛かると思っておられるのか、伺いたいと思います。
横尾英博 71

○政府参考人（横尾英博君）　先般、政府の電力需給緊急対策本部で八日に骨格を発表してございます。この中で、今年の夏のピークの需要を、最大のピークとして約五千五百万キロワット、猛暑だった昨年の最大ピークは約六千万キロワットということでございます。他方、東京電力の供給力としては四千五百万キロワット前後ということでございますので、最大との比較でいいますと、約千五百万キロワットの需給ギャップが今年の夏、生ずるだろうということで、これを埋めるべく需給両面の対策を講じていくということでございます。　供給面の対策につきましては、五百万キロワット程度の積み増しを目指すということで、既に東京電力におきまして、被災した火力の復旧、立ち上げ、それからガスタービン等の緊急設置電源の新設、それから自家用の発電設備からの購入等に今全力を挙げて取り組んでいるところでございまして、既に先週末の段階で目標である五百万キロワット程度は見通しが立ったということで、これを更に積み増しをお願いをしていることでございまして、今東京電力の方で精査をしてございます。したがいまして、供給面につきましては、更にこれが積み増しをされるということを期待をしております。　したがいまして、先生今御指摘の、今年はそういう状況でございますが、来年につきましては依然として厳しい状況ではございますが、供給力の方、東京電力の方で更に積み増しをするということでございます。　他方で、需要面では、需要抑制の取組をするということで、特にピーク時の抑制幅をあらかじめ示す格好で、計画停電によるのではなくてあらかじめ示す格好で、需要家の側でいろんな創意工夫をお願いをするという格好で最大使用電力を抑制しながら、企業活動等に影響を最小化するような取組をお願いをしております。　いずれにせよ、こういう格好で今骨格に示された対策案のパッケージをまとめるべく作業をしてございます。この政策パッケージを踏まえまして、今年それから来年以降、需給のバランスが余り問題のないように努めてまいりたいというふうに考えてございます。
宮沢洋一 72

○宮沢洋一君　そういう答弁をしたり、国民向けにそういうことをいろいろ言っているから、本当に先の見通しが立たないんです。少なくとも、私もいろんな専門家に聞きました。東電管内で恐らく一千万キロワット前後の不足というのが、どんなに短くても三年間は続くと。　というのは、新たに、じゃ発電所を建設するのか、若しくは西から、六十ヘルツのところから持ってくるかと、この二つしかないわけですけれども、じゃ六十ヘルツから持ってくるとなると、これは交換所自体はそう長く掛からないにしても、送電線を百キロ以上新たにつくるとなると六、七年は掛かると。また、新たな火力発電所を造るということになっても、一番早いのがガス火力。ガス火力、アセスとかそういうものを全部除いたとしても二年半から三年掛かると。こういう話を前提にすると、恐らく一千万キロワット近い電力不足が三年は続くというのが事実なんじゃないですか。どうですか。
横尾英博 73

○政府参考人（横尾英博君）　今御指摘の点もございますが、他方におきまして、現在建設中の火力発電所についてはなるべく建設の前倒しをしていただく、さらには、先ほど申し上げましたガスタービン等の緊急設置電源、これは今年の夏に向けて一生懸命やってございますが、これも更に加速をしてやると。それから、今地域連系線のお話がございましたが、既に増強の工事をしてございますので、その前倒しをしていただく等によって供給力の確保に最大限努めるということで取り組んでございます。
宮沢洋一 74

○宮沢洋一君　もう少し正直に話した方がいいと思いますよ。増強といったって、今百万キロワット分あるのが、三十万キロワットのうち十万キロワットしか中電の分、中部電力は使えていない。それが三万キロワット増えるとかいうだけでしょう。ガスタービンといったって、これ小さなやつですよ。一千万キロワットという単位の中でごく僅かなんだから、そういうことをもう少しはっきりと我々国民に向けて説明をしないと、恐らく蓮舫大臣の立場は大変だと思うんですよ。　恐らく、今のまま行けば、今のような前提で行けば、今年の夏を乗り切れば来年は涼しい生活できるかななんて思っている人がほとんどなわけです。しかし、来年も恐らく再来年も、それはアセスなんて特別立法でやらないということを前提の上でも、三年後まではとんでもない暮らしを管内でしなきゃいけない。そういうつもりで今やられています。
蓮舫 75

○国務大臣（蓮舫君）　まさに今、宮沢委員が御指摘した危機感は共有をしています。　決定的に電力の供給不足が一千万キロワット単位でないわけですから、またピークというのは、冬場の場合は午前中と夕方の二つのこぶがあってこのピークをどのように分散させるかという努力をしてまいりました。夏の場合には午前十時から夜の九時までピークの山が非常に長い、お昼帯の一時から三時というのが非常に高くなる。この部分においてどうやって電力を夜間あるいはほかの曜日に分散をしていくのかという取組が重要になってくると思うんですが、問題はいつまで我慢すればいいのか。　今御指摘いただいた三年という数字が資源エネルギー庁から今出てきませんでしたが、今年の夏だけ乗り越えたらもうパラダイスが広がるというような明るい見方は持たない方がいいと思います。今年の冬もそして来年の夏も、今決定的に足りない部分を、その供給力を上増しする努力は当然東京電力にしていただこうとは思いますが、できなかった間にどうするかという需給バランスの取り方、国民の皆様方あるいは事業主の方たちに御努力をどれぐらいいただかなければいけないのかというのは、丁寧に政府から情報を開示してお願いをしていこうと思っています。
宮沢洋一 76

○宮沢洋一君　一夏ならいろんな我慢で済みますけれども、二夏、三夏ということになりますと、相当生活を変えていかなきゃいけないということも考えなきゃいけないんだと思うんですね。　恐らく夏の間、東京電力管内からいろんな意味の企業活動といいますか生産活動はなるべく落とさない方がいいということになりますと、民生であり、家計の使用量をどう減らしていくか。例えば学校をどうしていくのか。夏休み長くして、その間、地方、ほかのところに行けるようにするとか、またいろんな意味で、例えば国会だって本当は夏は東京でないところで、名古屋になるのか大阪になるのか知りませんけれども、夏は二か月、三か月職員共々行くぐらいのことは恐らく考えないととても対応できないんです。　そういった意味では、節電といった意味を超えて少し、三年は最低でもそういう夏場に東京電力管内から人がなるべくいなくなるようなすべというものをしっかり考えていただかなきゃいけないと思っています。　そうした意味では、残念ながら蓮舫大臣の発信力の割にはまだ発信が足りていないのかなと思っていますので、しっかりやっていただきたいと思います。　それともう一つ、この関連でいいますと、私、大変気になっているのが、今年の夏、大変電力は不足します。生産調整といったことをいろいろ頼んで回って、東電中心にやられているわけですけれども、その恐らく一つの方策で、作り置きのできるものについて言えば、この五月の連休、もう間近になってしまいましたけれども、十日間、夏休みを長くして、五月の連休は大変電力消費量の少ないときですから、ここで生産活動をしろということを、経産省幹部に聞いたらもう知っていますよと言うんだけれども、そんなことを知っている人は数少ないんです。特に中小企業はよく知りません。しっかりと五月の連休に事業所を動かせるところは動かして、その分、夏を長くするというようなことは政府を挙げてＰＲしていただかなきゃいけないと思っています。どうですか。
蓮舫 77

○国務大臣（蓮舫君）　御指摘のように、五月の連休ももちろんなんですが、お盆のときも、あるいはお盆前後のときにも、やはり電力の需要というのは一千万キロワットで下がりますので、この部分の電力が使われていないところにできれば稼働をしていただきたい、工場を動かしていただきたい、夏休みをずらしていただきたいというような要請は既に行っておるのですが、特に五百キロワット以上の大口需要家に対しては、平時より二五％カットしていただきたいということを既に政府としては御要請をしておりますので、四月の末を目途に、回答を待ちまして、方向はまとめていきたいと考えております。
宮沢洋一 78

○宮沢洋一君　夏は四月の末でいいんですよ。五月の連休なんですよ。もう目の前にあって、私の知り合いの企業なんかは、もう随分前に私がそういう提案していますから随分変えてきていますけれども、まだ間に合う部分があるんでしょう、一週間、十日ありますから。それは早急にやっていただかなきゃいけないと思います。
蓮舫 79

○国務大臣（蓮舫君）　持ち帰らせて早急にやりたいと思っております。
宮沢洋一 80

○宮沢洋一君　それでは、法案の方の質疑に入らせていただきます。　法案の質疑というのは少し条文を読まなきゃいけないんで、少し勉強をさせていただきました。　まず、大きな話からさせていただきますけれども、このいわゆるＰＦＩ法というのは議員立法で作られて、その後二回改正、これ全部議員立法です。私が役人をやっていましたときには、議員立法というものはなかなか内閣では変えにくい、議員立法を改正するのは基本は議員立法だというような流れがあったわけで、もちろん例外がないわけではありません。　今回、議員立法で来ていたものを、まあある意味じゃ、政治主導の中なのかどうかは別にしましても、内閣がしゃしゃり出て改正したというのはどういう意味合いがあるんですか。
蓮舫 81

○国務大臣（蓮舫君）　内閣がしゃしゃり出たという意識は余り持ってはおられないのですが、内閣という意味でいいますと、去年の六月の新成長戦略にこのＰＦＩ事業規模について二〇二〇年までの十一年間で従来の二倍以上の拡大を目指すという目標を掲げて、ここは推進をしていきたいという意図は当然含まれております。　ただ他方で、平成十七年、ＰＦＩ法をこれ改正をしたときに、附則として、政府は少なくとも三年ごとにＰＦＩの実施状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講じる旨の規定が追加をされております。政府がＰＦＩ法改正を提出することが前提をされているものでありまして、今回閣法という形で出させていただきました。　なお、これ御案内だとは思いますが、最近でも例えば貸金業法のように議員立法で制定された法律が内閣提出法案で改正された事例もございます。
宮沢洋一 82

○宮沢洋一君　議員立法から閣法に変わって、もちろん運営権等々という大きな改正が行われているわけですけれども、ああやっぱりなと思いましたのが二点、この二点とも今までの江崎先生、山谷先生、御指摘ありましたけれども、ともかく閣法になった途端に天下り的な規定が入ってくる。また、閣法になった途端に、仕分でいったら要らなくてもいいんじゃないかと思われるようなこの事業推進会議という新たな会議が設立される。　内閣が出した途端に、議員立法で大変まあある意味じゃ無駄なものがない状況であったにもかかわらず、閣法になった途端にその天下り、さっきのお話ですと余り法的に意味がある規定ではない、意味がある規定ではないけれども、官僚がＰＦＩの方に行きやすい雰囲気が出てくるという規定が入ってくる。また、今まで恐らく閣僚間の調整がなかなか付かないとか、閣僚間の連絡が悪いからＰＦＩが推進できなかったということはなかったはずですけれども、閣僚会議が新設される。行革担当大臣としては大変問題ではないですか。
蓮舫 83

○国務大臣（蓮舫君）　まさに御懸念のその二点でございますが、その二点が行われないように、天下りがどんどん推進されないように、あるいは会議体をつくっても行革の方針に沿わないような形にならないように努力はしたいと思っております。
宮沢洋一 84

○宮沢洋一君　担当大臣なんですから、例えばその職員の派遣、この条文を規定したからといって新たな何らかができるようなことになるわけではないわけです。大臣の権限といいますか政治主導で、こんなの要らないとおっしゃらなかったんですか。
蓮舫 85

○国務大臣（蓮舫君）　全くないということでは考えておりませんで、やはり随分と長いこと水道事業等というのは公共にしかそのノウハウが蓄積されておりませんで、民が新たにそこに入っていただくことによってコストが下がってそれまで以上のサービスが提供できるのであれば、それは民にお願いをする、ＰＦＩ方式でお願いをするというのは、私はこれは適切だと思っております。　その際に、どうやってそれまでのノウハウを伝授をするというか、お渡しをするかというときのやり方としましては、やはり自治体あるいは公共団体に蓄積されている人であり資源というものをお伝えをするやり方として、人を派遣する、短期間という形で、で帰ってきていただくというやり方はあるのではないかと考えています。
宮沢洋一 86

○宮沢洋一君　水道事業をおっしゃいましたけれども、水道事業をＰＦＩでやることは別にこの改正の前でも当然できていたわけですよね。それからまた、民に行ってお手伝いするなんということも十分できていたわけですね。わざわざ何で書いたんですか。
蓮舫 87

○国務大臣（蓮舫君）　今回の法案の中で最も大きな基軸としているのはコンセッション方式、まさに運営権を入れて、金融機関がそこは安心して貸出しをしやすくなる。これまでなかなか独立採算方式というのが伸び悩んできましたので、その部分をどうにかして後押しすることができないんだろうかということが今回の法改正の柱になっております。　そういう部分でどんどんＰＦＩが推進される中で、やはり人的な部分に蓄積されたいわゆるそのノウハウを橋渡しするために自治体の職員が民間に出向という形で行くというのは決して不自然ではないと考えています。
宮沢洋一 88

○宮沢洋一君　出向しちゃいけないとか、そういうことを申し上げているわけでは全然ないんです。今までの法律でも現役出向の関連の法制が幾らでもあってできるわけです。それをわざわざ、行きなさい行きなさい、ともかく民に官から行きなさいよという条文を、ある意味では意味のない条文です、これ。意味のない、法律的には意味のない条文をわざわざ、まさに天下り云々ということをある意味では民主党としては随分主張されてきたし、蓮舫大臣も中心になってやられてきた。　また、更に言えば、行革担当大臣として今までの、まさに組織に無駄がないか、また予算に無駄がないかということを徹底的にやられてきた大臣が、正直に言えばこれはまた意味のない会議ですよ、震災会議でたくさん会議が乱立してということを今言われていますけれども、今回つくる民間資金等活用事業推進会議というものも、総理と財務大臣と云々で税の話をされると言ったけれども、予算。税の話なんというのは、政府の税制調査会というのはしっかりあるんだから、わざわざこれだけの税の話しなくたって、入れ物はあって、そこで議論すればいい話じゃないですか。　わざわざ新たな会議を、法律に基づく会議ですから、会議としてはこれは格が高いわけです。事務局自体は今の併任というか体制を維持するといっても、会議を行うためにそれは事務方はいろんな仕事が出てくるわけです、総理が出てくる会議。これだけ忙しい総理をわざわざこのためだけに引っ張り出すような、そういうある意味では必要性の低い、無駄とは申し上げませんけれども、ものを、蓮舫大臣が今まで得意とされてきた事業の仕分であり、予算の仕分であり、規制の仕分というような方向からすると随分変わったものを、正直言ってなくても行政が回らないわけではないものをつくるのは、正直言えば大変残念なんです。やはり、それは恐らく担当になられる前にある程度の形は決まっていたのかもしれませんけれども、しっかりとした政治主導でやっていただきたかったなと思います。　これ以上申し上げても、私どももここの部分修正しろとまでは申し上げませんからこれ以上は申し上げませんけれども、やはり言行一致でやっていただきたいという要請をさせていただきます。　次に、少しまた中身に入らせていただきますけれども、十条の十二、運営権を物権とみなし抵当権の目的とするというところがこの法律の一つの肝であるわけですけれども、いろんな説明をいただきました。抵当権というものを設定することによって民間資金が入りやすくなる、ＳＰＣをつくって、こういう事業に入るのに抵当権というものがあると入りやすい、抵当権が付けば、ないよりはそれは分かりやすい、分からないでもないけれども、抵当権付くくらいで本当に民間企業がＰＦＩ事業に入ってきやすくなるんですか。
小橋雅明 89

○政府参考人（小橋雅明君）　私どもは、その資金調達の円滑化ということを先ほど来申し上げておりますけれども、私ども、大手の銀行さんとか政投銀さんとか、いろいろ御相談させていただいて、その中で、こういった制度があった方が融資はしやすいという旨のことをいただいておりますので、我々だけが勝手に考えてつくったものではないということは御理解いただきたいと思います。
宮沢洋一 90

○宮沢洋一君　言っている言っているじゃらちが明かないので。　じゃ、民間金融機関からすると、抵当権があると、抵当権どう行使するかという問題も含めて、どうして融資しやすくなるんですか。
小橋雅明 91

○政府参考人（小橋雅明君）　独立採算型の事業というのは、まず、先ほども私申し上げましたが、民間事業者が得る収益が不確実で事業の状況が悪化した際に、金融機関の融資した資金の回収が困難となる可能性がございます。そのため、これまでの、今の制度におきましては民間事業者は金融機関から円滑な資金調達が容易でないという、そういった課題がございます。　先ほど言いましたサービス購入型でございましたら、公共の側、行政の側から確実に資金が、対価が払われるというものでありますけれども、独立採算型の場合には需要の変動のリスクがございますのでこういったことになると、そういったことでございます。　今回の改正によりまして、金融機関はその運営権に抵当権を設定すると、そういったことで、事業が悪化して返済が滞った場合にも、抵当権の実行を通して運営権を移転することができて、それによって資金の回収が可能となると。これにより金融機関のその資金回収のリスクというのが低減しますので、民間の事業者に対して資金を供給することが容易になると、そういったことでございます。
宮沢洋一 92

○宮沢洋一君　抵当権をですから売るということができると、こういうことですね。　しかし一方で、抵当権を実行して運営権を売るということが、競売に掛けるなりができるということなわけですが、一方で、その譲渡については、譲渡先について、これはその所有者、政府であり地方公共団体がうんと言わなきゃ譲渡できないわけですよね。そうすると、競売に付すといっても、通常の競売では全然ない。それでも抵当権の意味があるんですか。
小橋雅明 93

○政府参考人（小橋雅明君）　また言っているというだけじゃ困るというお話になるかもしれませんけれども、これも、我々は金融機関の方々といろいろ御議論をさせていただきまして、そういった一定の条件、その許可という条件があるということは、金融機関の方々から見ても、安心して事業継続ができるところにその運営権が移転する、譲渡されるということが非常に重要でありまして、それが金融機関にとっても、事業が継続されて資金が回収されていくということが必要でありますから、そういった安心して譲渡できる、そういった事業が運営できると、そういったところに行くということが非常に重要なので、許可というものが入ったとしても、それは、金融機関の方から見ても結構だということで聞いております。
宮沢洋一 94

○宮沢洋一君　正直、その抵当権を行使する云々ということは、恐らく大した意味ではないんじゃないかと私は思うんです。民間から聞いている聞いているというお答えだけで、じゃどうしてということになるとなかなか分かりにくいんですけれども、恐らく、私は、抵当権が付いたということよりは、これが物権とみなされて、そして税法上の償却が可能になるということの方がはるかに、民間の投資をする人たち、お金を出す人たちからすると意味の大きいものではないかと思うんです。しかし、なかなか政府はそういう答えしないんですよね。大臣、どうですか。
蓮舫 95

○国務大臣（蓮舫君）　その側面は否定はできないと思っております。ただ、我々、今回、ＰＦＩ事業をどうやってこれまで以上に政府として推進していくのか、地方公共団体の皆様方にももっと活用していただけるのかというのを考えたときに、まずは金融機関からの資金繰りといいますか、資金がうまく流れるような形をスキームとして考えたいということで、関係機関からも事務方的に話を聞いて、意見のやり取りをして、抵当権、物権を設定することによってより安心に資金を流していただきたい。税法上には償却することが可能という部分の側面があれば、より積極的に資金を入れていただけるのではないか、その効果があるのではないかとも思っております。
宮沢洋一 96

○宮沢洋一君　余り金融に詳しくない事務方で恐らく作っているからこういう御説明になるんだと思うんですけれども、しっかりやはりその償却可能だというところを説明してもらわないと、私は三十分ぐらい考えて、これは意味がないわなと。決して暇じゃないんですけど、いろいろ考えてみたんですけれども、やっぱり償却だろうなと、何でそういう説明しないんだと。恐らく大臣だって、事務方から抵当権、抵当権としか聞いていなかったはずなんですけれども、恐らく償却なんです、と思います。　それで現実の、三井副大臣、ありがとうございます、関空の方に移らせていただきます。政策にも政局にも強い三井副大臣に初めて質問させていただきまして、大変楽しみにしております。　関空、関西国際空港及び大阪国際空港の一体的かつ効率的な設置及び管理に関する法律というのがこのＰＦＩ法と両輪になって関西の関空と大阪空港のある意味じゃ将来図を描いているということだと思うんですが、現実に何が起こるかということになりますと、正直なかなか私も頭の中で描けないんです。このＰＦＩ法を、実際コンセッション方式を恐らく初めて使う例がこの関西国際空港ということになるんだと思います。　今、現状でいうと、関空は民間会社として運営されている。また、大阪の伊丹の国際空港は国が直接運営している。それぞれ職員がいるわけですね。この職員が恐らく新しく運営する会社なりに移っていくことをある程度想定されていると思うんですけれども、現在それぞれの空港では、職員の数、何人ぐらい働かれているんですか。
三井辨雄 97

○副大臣（三井辨雄君）　御質問ありがとうございます。政策も政局も弱い私でございますけれども、御質問本当にありがとうございます。　今の人数についてでございますが、関空の方では三百五十名、それから伊丹空港では七十名と聞いております。
宮沢洋一 98

○宮沢洋一君　当然、管制というようなものは除かれているわけですね。維持管理とかいっても、大阪空港って、伊丹空港って七十人しかいないんですか。
本田勝 99

○政府参考人（本田勝君）　大きく分けまして、滑走路の維持管理、補修、それから伊丹空港の場合には地元対策の関係が非常に多うございますので、そういった関係の仕事をしておる職員、それが今申し上げました約七十名でございまして、先生おっしゃいましたとおり、航空の管制官につきましては除外をさせていただいております。
宮沢洋一 100

○宮沢洋一君　コンセッション方式、ＰＦＩで、これもうまくいけばの話でしょうけれども、新たな会社が、突然、ある日突然というか、前の日まで今までの方式で、その日から新たな運営方式に変わっていくと、こういうことになるわけですね。
三井辨雄 101

○副大臣（三井辨雄君）　まさに先生がおっしゃったとおりでございまして、関空そして伊丹空港につきましても、両地元からも大変これまでいろんな御要請がございました。先ほど蓮舫大臣からありましたけれども、このコンセッション方式というのは本当に初めての導入でございまして、まさに民間の活力を得ながらオール関西というようなことで、やがてはオール日本というような大きな視点で国際拠点空港にしていこうということでございますので、先生は特に税の問題、経済の問題お詳しいと思いますけれども、何とか私たちとしてはこれを成功させていきたいなと、そういう思いで取り組んでいるところでございます。
宮沢洋一 102

○宮沢洋一君　いろんなコンセッション方式と言われていますけれども、正直このスキームを見ると、伊丹に持っている国有地、国有財産を出して関空の赤字をどう埋めていくかと、こういう話で知恵を出されたんだろうと思います。これ自体私は否定するものではないんですけれども、まず、先ほど本田局長から千四百五十億円の収入が前提であれば云々というような話があったわけですけれども、幾つか希望社があればいいわけですが、いわゆるＳＰＣ、特定目的会社をつくって、ある意味じゃ資金を集めたところが応募してくる。そして、幾ら幾ら、頭金幾ら、その後の払いは幾ら、何年間というようなことで契約ができるんだろうと思うんですね。　そういう中で、恐らく幾つか矛盾した点が出てくる。高く売れた方がいいという部分と、先ほど言った職員の話がある。職員の話であれば、民間会社の方は民間会社なりのいろいろある、関空の方はあるのかもしれません。一方で、公務員ということになりますと、公務員から民間人に身分が変わることができるのかできないのか、雇ってもらえるのかもらえないのか。　それこそ、かつてであれば、姫路城のロープウエーがなくなったときに、仕事がなくなったという理由で二、三人解雇された公務員がいるというのが唯一の前例のはずですけれども、仕事がなくなったとみなせば解雇もできないことはない。しかし、恐らく続けて雇ってほしい。また、その勤務条件といったものも、現給保障というわけにはなかなかいかないのかもしれない。そういうものを、ある意味でその職員の側に立ってやれば価格は安くなる。価格は安くなる。しかし、その辺のあんばいというのが案外に難しいわけで、これが恐らく政府が出すいろんな条件の中に入ってくる。　そこまではもう今日は、今回は伺いませんけれども、そのＳＰＣが運営権を取得した。じゃ、今日、ですから四月十九日付けで運営権を取得したとなったときに、法律で別途、新関西国際空港株式会社という国が一〇〇％出資する会社があって、今の伊丹であり、関空を所有している、一〇〇％持っている、国が一〇〇％株主という会社があるわけですね。　そこが運営権を新たなＳＰＣに全額売却するというふうになったときに、わざわざ法律でつくった会社ですから、特殊会社となるこの新関西国際空港株式会社なるものというのに何が残っているんだろうと。わざわざ法律を作って国が一〇〇％出資になるわけですけれども、ここに何が残っているんだろうというイメージがなかなか湧いてこない。　また、次にＳＰＣといったものが運営権を買うわけですけれども、運営権を買うということが実際何なのか。じゃ、そのＳＰＣの子会社なりなんなりでこの新関西国際空港運営会社みたいなものをつくって、そこに、じゃ関空にいた人、又は公務員だった人を再雇用を含めて持ってくることを考えられているのか。更に言えば、それを瞬時に本当にできるのかどうかというようなことまで、どの程度考えられているんですか。
本田勝 103

○政府参考人（本田勝君）　コンセッションに基づきまして、公共施設等運営権を取得した方、コンセッション事業者と呼ばせていただきますが、これはもう法律上、関空、伊丹両空港の運営、そして着陸料等の収入を収受するという、空港経営事業そのものをまさに引き取る形になります。　したがいまして、先生がまず冒頭おっしゃいました、今回一旦つくらせていただきます新関西国際空港株式会社、これはその事業運営権をコンセッション事業者に渡してしまいますので、したがって形としては二点あると思います。　一つは土地といったような基本的な資産を所有してそれを使わせていると。それから、コンセッションの対価を長期にわたって収受して、まさにそれが目的でありますが、関西空港が今抱えております一兆三千億円の債務、これをその期間中に処理をすると、そういったかなり形式的な組織になってしまうということになろうかと思います。いずれにしても、その具体の内容はコンセッションの契約の中で具体的に規定されていくことになろうかと思います。
宮沢洋一 104

○宮沢洋一君　ＳＰＣというものを皆さん想定されているわけですけれども、ＳＰＣというのは、要するに税法でいろいろ法人税が掛からないようにするといったようなことを目的につくられたものだと考えていいわけですよね。要するに、出資者であり投資家がそのＳＰＣの投資の成果について、ＳＰＣ段階で法人税等掛かったときには直接投資するのに比べてはるかに悪くなるわけで、その辺の配慮をするためにつくったＳＰＣと考えていいわけですよね。
本田勝 105

○政府参考人（本田勝君）　お答え申し上げます。　私どもの関係の法案で、そういったことを主眼でコンセッション事業者をということを申し上げているわけではありませんけれども、コンセッション事業者の方として受けようとする場合に当然巨額の資金が必要となるでしょう。その巨額の資金を集める上で、税法も含めて最も有利な形態としては恐らくＳＰＣが選ばれると、こういうことだと思います。
宮沢洋一 106

○宮沢洋一君　そうすると、そのＳＰＣ自体が運営するんですか、しないんですか。
本田勝 107

○政府参考人（本田勝君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、まず法律上の取扱いは、コンセッション事業、公共施設等運営権を取得した方が関空、伊丹両空港の運営権、つまり事業運営をする権利を取得いたしますし、公の法律、例えば空港法上も、空港の設置及び管理を行う者、我々空港管理者と呼んでおりますが、そういった方として取り扱われることとなります。
宮沢洋一 108

○宮沢洋一君　そうすると、運営権を持った会社があって、ある意味じゃその後ろにしっかりとしたお金を集めてくるＳＰＣがいるというイメージが正しいんですか。
本田勝 109

○政府参考人（本田勝君）　そういうイメージでよろしいかと存じます。
宮沢洋一 110

○宮沢洋一君　それで、先ほどの話にまた戻りますけれども、高く売れることを目標にするんですか、それとも雇用の継続を目標にするんですか。
三井辨雄 111

○副大臣（三井辨雄君）　もちろん雇用も大事でございますし、高く売るかどうかにつきましては、今、先ほど航空局長からも御答弁ございましたように、関空の一・三兆円というこの膨大な借金をまずは返済していくことも考えながら、当然今度はコンセッションという形でございますから利益を出さなきゃならないと。その中の、先ほど先生から御質問ございましたように、雇用はしっかり私たちとしては守っていかなきゃならないと、こういうように思っております。
宮沢洋一 112

○宮沢洋一君　そこ、大変難しいというか矛盾した仕事をしなければいけないわけですね。官がやっているといろいろ無駄がある、高く付く、ですから民で運営してもらうということになると、人件費というのは民間の企業経営でいえば、当然削減の対象の一番ターゲットになるところ、ですから、ある意味で今と同じというわけには恐らくいかない中で、それは相当御苦労されると思いますけれども、やはりそれなりの国家の利益というものをしっかり頭の中に入れていただいて実際のコンセッションに当たっていただきたいというふうに思っております。　それで、三井副大臣には最後の質問になりますけれども、私ども政権党にいたときにもいろいろ議論、例えば成田の国際、成田についてどうするかというような議論をやる中で、常にいろんなことで話題になりましたのが外国における例。たしかデンマークの空港なんかがいつもモデルに出ていたと思いますけれども、ほかの国の空港運営の専門会社のようなファンド的なものが入ってきて、例えば駐車場料金が大変高くなるとか、いろいろ利用者にとって利便を損なうようなことが、運営権を得る会社が外国の企業になった途端に起こるといったような問題をどうしていくかということでいろいろ議論をしてまいりました。　今回のその関空であり伊丹でありの話は、条文を読みますと直接にはそういうことは書かれておりませんけれども、どのような配慮が行われているんですか。
三井辨雄 113

○副大臣（三井辨雄君）　宮沢委員のおっしゃるとおりでございまして、利用者の利便を損なうようなことを行っちゃならぬということは当然でございます。　そういう中で、このコンセッション事業者の収受する着陸料については空港法という中で規定されていくこととなります。また、具体的な着陸料につきましては、国土交通大臣が届けを受けまして、社会的、経済的事情に照らし著しく不適切であり、利用者が当該空港を利用することを著しく困難にするおそれがある等の場合には変更命令を出すことになります。　また、ターミナルビルの利用料につきましては、国土交通大臣の許可制になっているところでございます。
宮沢洋一 114

○宮沢洋一君　外国だから、外国企業だから問題が多いというわけでは恐らくなくて、国内の企業であっても、ある意味では国の方針と違う形の運営がなされる場合もあるかもしれない。また、外国の企業ですと、しがらみが少ないといった意味でそういう傾向が多くなるのかもしれませんが、そういうものについての安全弁というものは法律の中にはないんですか、料金だけではなくって。
三井辨雄 115

○副大臣（三井辨雄君）　これにつきましては、国土交通大臣の承認事項ということになっております。
宮沢洋一 116

○宮沢洋一君　国土交通大臣がちゃんと目を光らせるぞと、そういう意味でありますね。
三井辨雄 117

○副大臣（三井辨雄君）　そういうことでございます。
宮沢洋一 118

○宮沢洋一君　結構でございます。　それでは、副大臣、もうこれで質問を終わりましたんで、御退席結構でございます。
松井孝治 119

○委員長（松井孝治君）　三井国土交通副大臣におかれては御退席いただいて結構でございます。
宮沢洋一 120

○宮沢洋一君　蓮舫大臣に伺いますが、今、利用料金の話がございました。空港であれば、着陸料といったものについて言えば上限を設けるというようなことで担保をするということなわけです。例えばプールであれば、プールの利用料といったものについては当然その最初の契約段階でしっかりとした上限ができるというわけですけれども。　問題は、直接の料金でない、簡単に言えば、埋立地にプール等々の総合施設があって、そこに一つだけレストランが入っている。かなり離れている、ほかのところから。そういうレストランですと、直接運営する場合は利用料金に入るのかもしれませんが、下請、請負の契約に出すというのが当然であって、よくある例というのは、公益法人であれば関連の会社、また民間会社であれば子会社的な会社に安い料金で貸し出した上で、そこでの食事料金が、それまでカレーライスが五百円だったものが八百円になってしまうというようなことが起こり得るわけです。　今回の法律ではなかなかその点は規制できてないような気がいたしますけれども、どういうふうに考えられていますか。
園田康博 121

○大臣政務官（園田康博君）　先生の御質問にお答えをさせていただきます。　御指摘のように、今回のこの法案、法改正の中身の中においては、御指摘のように、附帯施設のところまでの規定というものは設けてございません。しかしながら、御案内のとおりかもしれませんけれども、例えば五条の二項にあるんですが、一般的な事業契約、これをまず結ぶという形になっておりますので、あらかじめ行政と民間事業者の間で、附帯施設の運営、この内容についてもきちっと契約で事前に合意をしていくということが考えられるというふうに思っております。　また、その附帯施設の運営内容が不適切、こういった場合には、御案内のとおり、十条の十五でありますけれども、必要な指示をするということが可能になっておりますし、また、随時報告徴求をしながら、その運営の事業者を通じてその附帯施設の部分までもしっかりとチェックができるというふうには考えております。
宮沢洋一 122

○宮沢洋一君　利用料金については、いろんな規制が掛かっていることは法律を読んでよく分かっております。今、ある意味じゃ孫請みたいな話の話をさせていただいたわけですが、正直、できないことはないかもしれませんが、かなり難しい点はあるんだろうと思います。　なので、しっかり運用していただかなければいけませんし、一方で、これは先ほどの関西の飛行場の話ともつながるわけですが、いろんな規制を掛ければ掛けるほど、コンセッション方式においても、落札価格といいますか、所有者が受け取る金額というのは小さくなってくるわけですね。たくさん収入を得たいと思えば自由にする、規制を掛ければ価格は当然低くなってくる、この辺のあんばいってどういうふうに大臣考えられていますか。
蓮舫 123

○国務大臣（蓮舫君）　まさにその部分は、その施設がどういうものであり、どういう方が利用されていて、どのような運営がなされるのかは事前に契約でしっかりと担保をしていかなければいけないんだと思います。　今、宮沢委員がおっしゃったように、料金設計、例えばプールの場合には、夏だったら安くしたらお客様がたくさん来る、でもその附帯設備であるレストランがいきなり高くなったら、そこは結果として売上げが減るわけですから、全体的な運営というのはどうなのかというのは、これは前もって、やはり公共団体、国であるというところがＰＦＩをやるのであれば、そこは事前協議をして契約をしっかり結ぶことが必要かと思われます。
宮沢洋一 124

○宮沢洋一君　今の例でいいますともう少し仕組みは恐らく複雑でありまして、その運営権を落札した管理者は恐らくかなり安い料金で委託に出して、そこに利益が出るような形をつくるわけです。そこはなかなか恐らく今の契約ではチェックし切れない部分が出てくるということ。　問題は、先ほど言ったのは、質問としては、恐らくお答えちょっと違っていて、要するに契約をするとき、ある意味じゃ公募をするときの条件が厳しければ厳しいほど落札価格は低くなる、自由にすればするほど落札価格は高くなる、そこのあんばいをどう考えるかという質問なんです。
小橋雅明 125

○政府参考人（小橋雅明君）　お答えいたします。　まず、施設、先生おっしゃるとおり、いろんな条件を付ければ付けるほど活動が自由にできなくなるので安くなっていくと、そのとおりでありまして、ただし、それはあくまでも公共施設でありますから、それぞれのその公共施設の管理者が公共性と価格をどうバランスを取っていくかといったことが一般論として言えることだと思っております。　あくまでも、やっぱりいろんな施設がありますので、多分施設によるんだと思います。駐車場あるいはプールとかそういったものと水道とか空港と同じようには考えられない、どこでそのバランスを取っていくのかと。管理者がどう考えるかということだと思います。
宮沢洋一 126

○宮沢洋一君　そういう答弁を聞きたくなくて、政治家の生の声で伺いたかったんで大臣と申し上げたんですけれども、お答えされたくなさそうでございますから、もう結構でございます。　大変細かい話、お伺いさせていただきます。　条文でいいますと二条の一項の、新しく五号というものが入りまして、「船舶、航空機等の輸送施設及び人工衛星」、括弧書きで「これらの施設の運行に必要な施設を含む。」と、こういう条文が新たに加わったわけです。　全く私のある意味じゃ法律に対する美しさという感じでいいますと、大変この条文というのはみっともない条文。大臣がここまでチェックされたのかどうか知りませんけれども、「船舶、航空機等の輸送施設」と書いてあって、その後、その関連の施設を含むと書いてありますから、「船舶、航空機等の輸送施設」というのは恐らく船舶そのもの、航空機そのものなわけですね。そして、その後、人工衛星だけは施設と書かれなくて人工衛星と書いてあるわけです。何で、船舶、航空機及び人工衛星にしなかったんですか。
蓮舫 127

○国務大臣（蓮舫君）　御指摘の第二条第一項なんですけれども、これ、今後より幅広い分野でＰＦＩの活用を可能とするために並べたのでございますが、船舶、航空機等の輸送施設と人工衛星をＰＦＩの対象に追加するものでこのような条文を立てたところでございます。
宮沢洋一 128

○宮沢洋一君　恐らく大臣の解釈は間違っていまして、後でその関連施設を含むと書いてありますから、ここに書いてある「船舶、航空機等の輸送施設」というのは船舶そのもの、航空機そのものが書いてある。後でどうだというのは等のところですから、等をどこに付けるかだけの話であって、要は船舶を何で輸送施設、普通の日本語で言ったら施設じゃないですよね、船舶って。普通の日本語で言ったら航空機は施設じゃないですよね。何で、こんなに日本語としてきれいでない表現をされたのかという質問なんです。
蓮舫 129

○国務大臣（蓮舫君）　例えば遺失物法などほかの法律を見ましても、船舶、航空機等の移動物を施設と規定しているものも存在しておりまして、ＰＦＩ法においてもこうやって船舶、航空機等を輸送施設と規定をしているところでございます。　この船舶と航空機、まずは船舶というのは船、航空機というのは航空機、そこの輸送施設の施設にはその船とか飛行機の単体だけではなくて、その停留所等のこれらの施設の運行に必要な施設も含まれていることとされております。また、この条文に掛かっている等というのは、これ以外今後広く広げたいという意味合いも込めましてバスなども考えているところでございます。
宮沢洋一 130

○宮沢洋一君　「船舶、航空機等の輸送施設」、そこまでには明確にはその関連する運行に必要な施設は入っていなくて、括弧書きでわざわざ入れていますから、今の説明をされる必要はないんです。　それで、人工衛星に施設を付けていないのに、何で船舶、航空機、前例があるのは分かりました、しかし、人工衛星に施設を付けていないんであれば、船舶、航空機に輸送施設付ける必要ないんじゃないですか、その方が日本語としてきれいじゃないですかと申し上げているんです。
小橋雅明 131

○政府参考人（小橋雅明君）　お答えいたします。　先生御指摘のとおり、この条文美しくないと言われればそのとおりかもしれませんけれども、今回の追加しましたその五号の部分は、まず一つは、原則は何々施設というのを、一号からずっと何々施設と機能で書いてきておりまして、五号はできれば何とか施設で止めるのが美しいんですけれども、ただし、この五号全体というのは一つのくくりというのは移動するものを入れております。それがまず一つありまして、航空機と船舶は輸送施設という機能に着目してこの施設というので一つくくれるんですが、人工衛星だけはどうしても、例えば通信衛星みたいなものもあればそれから静止衛星みたいなものもあり、あるいは人が乗るものもあり、一つの機能でくくれないものですから残ってしまっているというものでございます。
宮沢洋一 132

○宮沢洋一君　余り納得的じゃなくて、ともかく法律というのも日本語ですから、分かりやすくすると同時にもちろん正確さも必要かもしれない。しかし、妙な言葉は使わない方がいいと思うんですよね。今のお話だけでも人工衛星と航空機がどこが違うかよく分からないんです。航空機は施設と書けて人工衛星は施設と書けない。航空機が施設と書けるなら人工衛星だって施設と書けそうな気もするし、元々航空機自体施設と言うのはどう考えてもおかしいと思っていまして、やはり、これは役所の方に申し上げておくだけではなくて、政治主導ということになったときに、正確さを損なう表現はもちろん駄目ですけれども、法律のある意味では日本語としての正確さ、きれいさというものは、これはしっかり政務三役も見ていただかなければいけない。いかがですか。
蓮舫 133

○国務大臣（蓮舫君）　人工衛星においてなんですけれども、輸送目的とした場合に施設等に含めるという考え方は成り立つんですが、輸送以外に観測目的というものもこれは人工衛星にあるものですから、それは施設に含むのはなかなか難しい。その部分で並列で書かしていただいたんですが、御指摘のように、美しくない条文であるという御指摘もございましたので、これからこうしたところも政務三役で気を付けてまいりたいと思います。
宮沢洋一 134

○宮沢洋一君　輸送なら施設で観測なら施設じゃないと言われても、これはなかなか分からないというか、余り正確な表現ではないような気がいたしますが、これ以上申し上げませんが、飛行機、航空機で、今回、じゃ、ＰＦＩ事業の対象になるといったケースはどんなケースを考えられているんですか。
小橋雅明 135

○政府参考人（小橋雅明君）　現時点ですぐに実需があるというわけではございませんけれども、例えば防災ヘリとかあるいはドクターヘリとかそういったものが考えられると思っております。
宮沢洋一 136

○宮沢洋一君　それじゃ、最後の質問に入らせていただきます。　これも条文の話ですけれども、二条の二号、四号ですが、特定事業の定義があり、また公共施設等運営事業の定義があるわけですが、公共施設等運営事業、今回の運営権設定の対象から特定事業にある建設、製造、改修というものを抜いてあるわけです。なぜ抜いてあるんですか。
園田康博 137

○大臣政務官（園田康博君）　これにつきましては、まず二条の第六項に規定されておりますのは、公共施設等の運営事業とは、まず利用料金を収受する、すなわち有料事業のことを申し上げるわけでございますが、この発生するのは施設の運営及び維持管理、ここの段階であるわけで、建設というところにはまずここの段階では料金の収受という段階が含まれておりません。これが第一点でございますので、したがって、建設、製造、改修というものには運営権の対象外というふうにまずここでさせていただいております。　この二条の二項につきましては、こちらは改修という段階になりますと、今度は、これも法律上の概念で大変恐縮なんでございますけれども、一度全て取り除いて、そのものを壊して取り除くという概念がここで入ってきます。したがいまして、改修といった場合には、これは全てその施設を一度除去するという形になって整備し直すという場合になってまいりますので、こういった場合にはこの維持管理とはまた別の概念になってくるということでございます。　ちなみに、維持管理といいますと、例えばちょっとしたカーペットを何か替えたりとか、あるいは様々なものを少し直したりとかいったものは、これは施設そのものの中にございますので、これを内容を変えるということは、これは維持管理の中に入るという概念で整理をさせていただいています。
宮沢洋一 138

○宮沢洋一君　いや、質問の趣旨がちょっと違っていまして、要するに、何でまさに建設のところを除いたのかという質問でありますが、何でそういう質問をしたかといいますと、造って運営するということだって十分あるのに定義のところで外しているのはなぜかと、こういう意味なんです。
園田康博 139

○大臣政務官（園田康博君）　失礼しました。　すなわち、この運営権という場合においては、造るという概念は、先ほども少し申し上げたかもしれませんけれども、今回の場合には含まれておりません。すなわち、造った後に、今後これを運営する際に料金の収受というものが発生してまいりますので、そこの観念の中においてはこういった建設という概念は入っていないというふうにすみ分けをさせていただいています。
宮沢洋一 140

○宮沢洋一君　いや、法律に書いてあることはよく分かっているんです、そう書いてあるのは。何で造って運営するところまでやらないのかという質問なんです。
園田康博 141

○大臣政務官（園田康博君）　それは運営上、料金の収受という有料の部分が入らないわけでございますので、どちらかというと、建設するだけですと、御案内のとおり、サービス購入型というふうに言われておりますけれども、そちらで行うという形になるかと存じます。　したがって、今回のこの法律改正の大変な意義というものは、先ほど大臣からも申し上げておりますけれども、コンセッション方式、運営権というものでございますので、ここに際してはその料金の収受、すなわち有料的な部分が出てくるということで、建設というものはここの概念の中に入らないというふうに整理をさせていただいたわけでございます。
宮沢洋一 142

○宮沢洋一君　恐らく、今の答弁ですと、じゃ維持管理は何で入るんだみたいな話が出てくるわけです。維持管理、建て替え以外の大規模な改修、通常言う改修は維持管理に入るわけですけれども、そういうものは当然入ってくるわけですね。全部壊さないで大規模修繕をするといったものは恐らく入ってくるわけですが、恐らくこの法律の立て方でそういうものも入るよということを実は答弁していただきたくて質問したんですけれども、造る部分は別のＰＦＩで造ると、そしてその後の新しいコンセッション方式は、その後、だから二つの契約をつくれるような法体系にしてあるという恐らく答えがすぐ出てくると思って質問したんですけれども、もう時間でございますので結構でございます。　ありがとうございました。
松井孝治 143

○委員長（松井孝治君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。　　　午後零時四分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会
松井孝治 144

○委員長（松井孝治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
谷合正明 145

○谷合正明君　公明党の谷合です。　ＰＦＩ法の改正案につきまして質問させていただきます。　この改正案に、民間事業者による提案制度の導入が盛り込まれております。これはこれで結構なことだと思っておりますが、法律の第五条の二の二に、提案を受けた公共施設等の管理者等は、当該提案について検討を加え、遅滞なく、その結果を通知しなければならないという項目がありまして、新たに地方公共団体にそうしたいわゆる事務負担といいましょうか、ものがあります。これは、全国町村議会議長会から、この導入については回答義務を見直すような意見も出されているわけでありますが、こうした声というのは恐らく、これまでＰＦＩ法をやってこなかったような小規模自治体等が新たに提案制度を導入されて遅滞なくその結果を通知しなきゃならないといったときに、どう対応していいのか分からないといったような声だと思います。　そのように小規模な地方公共団体あるいは今回の東北大震災で大きな被害を受けたような被災自治体に対して、どのような配慮があるのか、まずその点についてお聞かせください。
蓮舫 146

○国務大臣（蓮舫君）　お答えいたします。　民間事業者による提案制度につきましては、これまでのＰＦＩ事業は行政の発意により実施されていることを考えますと、民間の発意によってもＰＦＩ事業を実施することによって更にその推進を図っていきたいと考えており、設けているところでございます。　五条の二でございますが、これは検討期限を法律で定めているものではなくて、提案内容あるいは自治体の体制に応じて、検討に要する時間についてもこれは差が生じるものとは考えておりますが、小規模地方公共団体あるいは震災により大きな被害を受けた自治体において、どのようにやっていいのか分からないという声が上がってくること等も想定されますので、地方自治体に対しては実務経験者を派遣したり、地方自治体からの問合せに答える窓口を内閣府に設置したりすることも予定しておりまして、ＰＦＩ事業を実施したことのない自治体に対しても国として支援をしてまいりたいと考えています。
谷合正明 147

○谷合正明君　それは今回の震災で被害を受けたような自治体なども含まれるということで考えてよろしいんでしょうか。
小橋雅明 148

○政府参考人（小橋雅明君）　当然含まれると考えております。
谷合正明 149

○谷合正明君　その五条の二の二で、遅滞なくその結果を通知しなければならないといったときの、その遅滞なくという考え方は、そんなにすぐに結果を出さなきゃいけませんよというようなものでもないということだと思うんですが、ただ、一方で、県とか政令市みたいなしっかりとした自治体もあるわけでありまして、提案した民間事業者にとりますと、せっかく本文に遅滞なくって書いてあるのにここはどうなっているんだということにもなりかねないとは思うんですが、その辺の曖昧な解釈だとちょっと困るんじゃないかと思いますが。
蓮舫 150

○国務大臣（蓮舫君）　まさに発案をして提案をしてＰＦＩ事業をしたいと考えている民間事業者にとっては、一日も早くその結果を知りたいというのは、これは委員御指摘のとおりかとは思いますが、この五条の二においては、その検討期限を遅滞なくというか短くということではなくて、検討は自治体においてしっかりしていただく、その検討結果がまとまった結果を遅滞なく事業者に報告するということでございます。
谷合正明 151

○谷合正明君　ちょっと分かりづらいんですけれども、そういうことがしっかりその民間事業者あるいは地方自治体に伝わっているのかどうか、伝わるのかどうかというところがまず心配するわけでありますが。　今の質問のところとも関連するわけですが、これまでのＰＦＩの利用実績が、午前中の委員会のやり取りの中でも明らかになったとおり、約五兆円のうち八割が地方公共団体だけれども、しかし、実際その八割の地方公共団体といっても、恐らくやっているのが百六十……、済みません、数は忘れましたけれども、一割にも満たないような自治体しかやっていないと。九割以上の自治体がやったことがありませんということでございました。この理由としては、法律の問題というよりは運用上の問題が大きく足かせとなっているのではないかという反省もこれまでいろいろなところで検証されてきた結果だと思います。　そこで、改めて手続の簡素化といった運用面の改善、そして、ＰＦＩにいきなり飛ぶというよりは、まず総合評価方式の入札制度なんかがまだまだ導入されていない、いきなりＰＦＩにも行けないといった声もありまして、手続の簡素化であるとか総合評価方式の入札であるとか、そういった推進についてどのような検討がなされているのか、その点についてお聞かせください。
小橋雅明 152

○政府参考人（小橋雅明君）　先ほど先生から御指摘いただきました提案制度の関係については、今後は我々の方で、民間の方々それから地方公共団体の方々に説明会を開く等で周知をしてまいりたいと思っております。　もう一つの御質問の件でございますけれども、現在のＰＦＩの選定手続やそれから総合評価方式の運用については、地方公共団体からも、小規模な事業やそれから技術的な工夫の余地が余りないものについても手続が非常に複雑なものと同じようになっていて手続が非常に過大であり、コストと時間が掛かり過ぎると、そういった御意見があるということは承知しております。そういった小規模な事業やあるいは急を要する特段の事情のある事業については、適切な手続を確保しつつも、事業選定の簡素化やそれから総合評価の評価項目の合理化などが図れないか、現在検討しているところでございます。
谷合正明 153

○谷合正明君　検討中ということでありますが、もう一つ、この法案を説明を受けているときに三月十一日の震災がありまして、この震災を受けて、この被災地の復興におけるＰＦＩの活用ということの資料もいただきました。実際にすぐに、今年、まあいつか分かりませんけれども、たちまちこのＰＦＩが復興に使われるのかどうかというと、なかなか私、ちょっとすぐにとは考えにくいのではないかなとは思うんですが、しかしながらこのＰＦＩを活用していくといったときに、東北の被災自治体、まあ県とかだったら過去実績はあると思うんですが、先ほど言ったとおりＰＦＩをやったことがないような、実績のないような自治体も多く含まれると思いますが、こういう自治体でどのようにこれを、ＰＦＩを活用し得るのかといったところで、どういったこの緩和であるとか措置、運用面の改善を考えていらっしゃるのか、もう一度聞かせていただきたいと思います。
小橋雅明 154

○政府参考人（小橋雅明君）　この震災の対策といたしまして、午前中大臣の方からもＰＦＩの活用について説明させていただきましたけれども、この震災により行政機能が低下している被災地の地方公共団体においてＰＦＩの活用が可能となると。被災地の復興にも寄与するよう我々といたしましても、事業者選定等のこの手続の簡素化をとにかく速やかに進めて、こういったことができるということを被災地の地方公共団体の方々に周知してまいりたいと思っております。
谷合正明 155

○谷合正明君　関連するような質問ですけれども、先ほど大臣が、今後、アドバイスをするような仕組み、地方公共団体にいろいろな支援をしていきたいというような話を冒頭のところで答弁されました。それに関連するんですけれども、総括的にこのＰＦＩ事業に容易に取り組めない地方公共団体又は民間事業者に対して専門的なアドバイスをするＰＦＩ推進の支援機関を創設すべきではないかというような提言されているところもございます。　各自治体におけるＰＦＩの活用のノウハウが蓄積、継承されるような体制整備であるとか、また、自治体の中で先進的な取組の実績とかノウハウのある職員をネットワーク化して派遣していくとか、そんなことも考えられ得ると思いますが、こうしたＰＦＩ推進のための支援機関の創設についてどのように考えられておりますでしょうか。
蓮舫 156

○国務大臣（蓮舫君）　既にお認めをいただいた予算の中では、ワンストップサービスとして地方公共団体の支援体制の充実を図るための経費、これは専門家を窓口に配置をします。相談に乗らせていただく、あるいはその専門家を実際に派遣をして事業地で指導を行う体制を整備するというのはお認めをいただいているんですが、他方、委員の御提案のように、組織化できないかというこの考え方もあると思うんですが、ただ、行政のスリム化との観点から、どういう考え方、どういう在り方がいいのか。この予算を活用しながら実際に地方自治体に対する支援を進めて、その過程で考えていきたいとは思っております。
谷合正明 157

○谷合正明君　いずれにしても、そういうことを、内閣府がこれ所管でございますので、むしろそういったことの責任が、責任というか何というんですか、この支援をどうあるべきかということは、やはり内閣府の方でしっかりと検討していただかなければほかの省庁では検討がなかなか進まないでしょうから、内閣府の方でしっかりとやっていただきたいと思っております。　そこで、もう一つ、改正法案の中に入っておりますが、民間事業者における提案ですね。その提案はいいんですけれども、提案しっ放しで何の見返りもないのかというような懸念も聞かれるわけであります。このＰＦＩで最も活用されるべき民間の力というのは創意工夫だと、この創意工夫が大事なんだという声もたくさんあります。しかしながら、過去十年以上やってきているＰＦＩの中では、民間のノウハウや創意工夫が十分に活用されていないといった結果であろうと思います。　そこで、なぜこういうことになってきているかの一つの弊害として、民間の提案、このインセンティブがないと、仮に入札前に民間が優秀な提案をしても事業者選定の審査の際に優先的な考慮がなされてこないとなると、なかなか積極的に提案しないんじゃないかというような声がございまして、そこで、事業者選定の際に優れた発案に対しては事業者選定の際に加点評価するような仕組みを設けるべきではないかというふうに思うわけでありますが、いかがでございますでしょうか。
蓮舫 158

○国務大臣（蓮舫君）　ＰＦＩは低コストで質の高い公共サービスを可能とするための手法でありますので、やはりその民間事業者の選定に当たっては、コストやサービスの質などにより客観的な評価を行う必要性があると考えています。　ＰＦＩ事業を提案した事業者であったとしましても、事業者選定において特段の優遇規定は設けておりません。価格及びサービスの質に特化をしたその観点から、公平、透明に事業者選定を行うことが結果的に効率的、効果的なサービスの提供を可能にするものと考えております。
谷合正明 159

○谷合正明君　実は、昨日私はレクを受けていたんですけれども、何か加点の仕組みなんかを検討しているやに聞いたんですが、今の話だと全くインセンティブはありませんという話なんですが、どうなんでしょうか、全くないんでしょうか。
小橋雅明 160

○政府参考人（小橋雅明君）　今の制度上はそういった仕組みにはならないんですけれども、運営上は、例えばそういった提案される方ですから経験もありますし、技術もあるといったことは十分あり得ると思いますので、そういった場合は、事実上そこに加点されるといったことは十分あり得ると思っております。
谷合正明 161

○谷合正明君　事実上加点されることはあり得るということでございますが、若干、今私は大臣の答弁を聞いて、昨日問取りに来られた方のちょっと説明と方向性が違ったものですから、改めて確認させていただきました。この創意工夫というのが民間の力の最大限のものであるということをまず認識していただきたいというふうに思います。　それでは、コンセッション方式、公共施設等の運営権の話でございますが、これを創設する意義、また活用の見通しについてお聞かせください。午前中もそういう話がありましたが、なかなか関空以外の話は聞かないものですので、実際にその活用の見通しどうなっているんだと。また、これまで少なかったと言われる独立採算型の方式でありますけれども、これが本当に増加するのかといったことを、その見通し含めて答弁していただきたいと思いますが。
蓮舫 162

○国務大臣（蓮舫君）　委員御指摘のとおり、これまでのＰＦＩ事業を見ますと、サービス購入型がほぼ大半を占めておりまして、独立採算型については活用がなかなか進んでいない。これまで我が国で実施されたＰＦＩ事業は全部で三百七十五件ございますが、そのうち独立採算型は僅か十六件、全体の四％にとどまっております。その背景として、独立採算型によるＰＦＩ事業は民間事業者が得ることとなる収益がこれ不確実であるということから、金融機関からの円滑な資金調達が容易ではないという課題を抱えていることが挙げられました。　そこで、今回御審議いただいている法案によりましてコンセッション、運営権制度を導入することで抵当権の設定を可能とすることによりまして、事業者の資金調達の円滑化、ひいては独立採算型のＰＦＩ事業の推進が図られるものと考えております。委員御指摘の関西国際空港、これが独立採算型事業として今後ＰＦＩとして進んでいくのではないか、あるいは市町村の水道事業においても運営権の活用が検討されていくということも聞いております。
谷合正明 163

○谷合正明君　資金調達が容易になるということでこれまでの懸念が一つ解消されるということでありますけれども、たとえ容易になったとしても、例えば外的要因による需要の不確実性があったりして民間にとっては長期の収益予測あるいはリスク評価というのが困難であるというような見方もありまして、本当に希望する民間業者というのは独立採算型が増加するほどあるのかどうかといったところをちょっと懸念しているわけですけれども、いかがでございますか。
小橋雅明 164

○政府参考人（小橋雅明君）　先生御指摘のとおり、独立採算型、いろんなタイプにもよりますし、個別事業にもよると思うんですけれども、ハイリスク・ハイリターンというものとか、あるいはローリスク・ローリターンのものとかいろいろあると思います。　民間の方から見れば、事業者から見ればそういう話なんですけれども、これはあくまでも、まず金融機関からじゃお金を借りるときにどうなのかと、じゃ金融機関がどう見るのかといったときに、この抵当権が付けられるということで従来よりも金融をしやすくなると、そういった話でありますので、事業そのもののリスクはもちろんその事業者の方でどう判断されるのかということだと思います。
谷合正明 165

○谷合正明君　事業そのものの最終的な判断は民間業者だという話だということで承りましたけれども、最後にこのコンセッションの関係で聞きますと、利用者負担が、料金設定が民間事業者によって決められるということになると、利用者負担が極端に増加するようなことはないのかといった懸念の声も聞かれるわけでございます。公共部門の財政負担を軽減することに重点が置かれているというわけですが、一方でそれが逆に利用者負担に跳ね返ることはないのかと、不利益を被らないのかといったことを心配する声もあるわけですね。　賃貸住宅なんかの、今回新たに入るということでありますが、賃貸の価格は誰が決めるか分かりませんけれども、今回、改めてコンセッション方式を導入することによって利用者が不利益を被らないような制度的な担保が必要ではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
小橋雅明 166

○政府参考人（小橋雅明君）　先生の御指摘の点は、我々も全く考え方を共有しております。公共サービスという観点から運営権が設定されたとしても、その料金が高額に設定されないようにする必要があると、そういうことは考えております。　このために、今回の改正法案におきましては、ＰＦＩ事業を発注する行政が、まず実施方針において利用料金の基本的な枠組み、例えば上限を設けるとかあるいは幅を設けるとか、そういったことを定めた上で、その枠組みの範囲内で民間事業者が利用料金を設定して届出を行うと、そういったつくりになっております。　運営開始後に今度は不適正な利用料金となっている場合には、行政は民間事業者に対してまず報告を求めたりとか、あるいはその改善の指示を行い、さらに問題がある場合には運営権の取消しを行うということも可能だと、そういったつくりになっておりますが、このような運営開始前それから開始後の双方における措置によりまして利用料金の適正化が図られるものと考えております。そういったことを踏まえて制度の適正な運営を図ってまいりたいと思っております。
谷合正明 167

○谷合正明君　終わります。
小野次郎 168

○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。　ＰＦＩの対象というのはもっと広げて積極的に活用すべきだと私も思っておりますけれども、その際にいろいろ感じられる不安、念を押しておきたいところがございますので、そういう点を中心に質問させていただきますが、最初に蓮舫大臣にお伺いします。民間事業者選定に当たって、公平な競争を確保するためにどのような方策を取っているかという点です。　つまり、今度の法改正というのは、やはり選定される民間事業者にとっても受けやすい、使いやすい形にしようということでございますけれども、それは逆に言えば、そういういい話、魅力的な話を、公平な形で競争が担保されない形になると弊害が起きると思いますので、公平な競争を確保するための方策についてお伺いしたいと思います。
蓮舫 169

○国務大臣（蓮舫君）　まさにＰＦＩを推進していく上では、公平な競争性というのが確実に担保をされるということが非常に大切になってくると思っています。　現行のＰＦＩ法においても、ＰＦＩ事業者の選定に当たりましては、価格及び国民に提供されるサービスの質などの条件によりまして客観的な評価を行うことにしておりまして、ＰＦＩ事業者の決定については、外部有識者の参加をする委員会において行う運用がなされています。こうしたことで公平な競争の確保を図っております。　さらに、その選定の手続についても、実施方針等において事業者の選定の方法及びその基準を事前に公表する、事業者選定後、その後におきましても選定過程及び結果について公表することによりまして透明性の確保を図ることとしております。
小野次郎 170

○小野次郎君　次に、特に民間側からの提案型のやつについてお伺いしますけど、私たちも、例えば国会議員であろうと誰であろうと、役所が全く意識もしていない、思い付いていないものをいきなりこんなアイデアどうだと言ったって、役所ってびくとも動かないですよ。民間の方がこんなのどうですかと言ったって、予期しない内容であれば恐らくもう全然手も付けてくれないと思うんですね。　だから、逆に言えば、この提案型のものが採用になるというのは、私の表現はいつも不適切なことがないように努めますけれども、分かりやすく言うと、時代劇なんかで、越後屋、おまえは悪じゃのうと言うと、いえいえ、お代官様ほどじゃありませんというような、何か根回しを掛けていて役所に持ち込むと、それちょっと検討しなさいと誰かが言うと動き出すみたいなことが多いんですよ。それが余りあってはいけないと私は思うんですね。　特に今風に言えば、そういうふうになったものがその人に必ず落ちる方法というのは、スペックというんですか、仕様を考える際に、その会社でなければできないようなものをちょこっとそこに入れておけば、一応オープンですよと言うけど、やれるのはそこしかないって最初から分かっているところに落ちてしまうんじゃ、それは時代劇の世界になってしまうんですね。　ですから、この民間側からの提案というのはいいことだと思いますけれども、もう一度聞きますが、そういう場合にもその透明性、競争というのはどのように担保されるのか、お伺いしたいと思います。
蓮舫 171

○国務大臣（蓮舫君）　確かに、根回しを行うことによって順調に進めやすいという側面はあるかもしれませんが、そうなりますと、一体それが本当に平等な観点から選ばれたのかどうなのかという懸念を持たれる可能性がありますから、やはり、先ほど御答弁させていただいたように、公平な競争性を担保する意味では、コストあるいは提供されるサービスの質というものをしっかりと公の場所で議論をして、そして平等な中で、競争の中で選ばせていただくということが大切だと考えています。
小野次郎 172

○小野次郎君　その点については恐らく、ガイドラインというのか運用方針の中でもきちっと、内閣府が直接発注するんじゃないケースがほとんどですから、是非その運用に当たる自治体の方にも分かるように御指導をいただきたいと思います。　次に、事業者が途中で交代する場合なんですけれども、同僚議員からも既に似たような質問がされていますけれども、例えば急に利用者が行ってみたら事業者の方が交代していたと、料金が倍になっていたと、何だこれはということもあるし、今まで使えると思っていたサービスが急に、採算の良くないやつが急に次行ってみたら半分に減っていたとか、あるいは何か前はフロアにちゃんと安全確認のために人がいてくれたのが急に人がいなくなっちゃったと、そんなことがあっちゃいけないんで、良質なサービスの維持ということについてこの運用の中でどのような配慮をされていくのか、お伺いしたいと思うんですけれども。
園田康博 173

○大臣政務官（園田康博君）　ありがとうございます。　午前中の議論にもございましたけれども、午前中では事例として四件ほど過去に事業者が交代をするという事案がございました。そういったところを踏まえまして今回の法改正をさせてはいただいておりますけれども、まず従来のＰＦＩ事業におきましては、事業者が経営に行き詰まった場合に行政が新たな事業者と再契約をするという形にもなっております。そういった中で、くしくも事業者が交代する事案があったわけでございますが、そのため、私どもといたしましては、事業者がまず提示する計画であるとかあるいは採算性、こういったものが実現可能であるのかどうかというのを、これをきちっとやっぱりチェックをしておかなければいけないだろうというふうに思っておるところでございます。　そしてまた、事業が今度開始された後、これにおいても、そのサービスの水準やあるいは事業者の経営状況について、午前中の議論でもありましたけれども、大臣から御答弁させていただきましたが、ちゃんと行政がモニタリング、チェックをするというところがまず必要ではないかというふうに考えておるところでございます。これは今後ガイドライン等できちっと更に周知徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。　そしてまた、コンセッション方式、この運営事業に関しましても御懸念があろうかと存じまして、今回の法改正でもその点については、まずこれは十条の九の第一項に掲げさせていただいておりますが、民間事業者による事業の継続が困難となった場合に、まず関係者がどのような対応を行うべきかをあらかじめこれ契約できちっと締結をしておこうというふうに定めさせていただいております。　それから、十条の十五とそれから十六にありますけれども、それでも事業者の対応が不十分であるといった場合には、今度はさらに行政が事業者に対して、まず流れとしては報告徴求、状況をきちっと報告をさせて、そしてそれについて検討を行政側が行って、それでこれではまずいというふうになった場合には、業務の改善命令、あるいはもっと行くならば取消し、運営権の取消しというところまで行くようにさせていただいております。　さらに、事業者が経営に行き詰まった場合には、このときにはもう運営権を移転するという形で交代をしていただくわけでございますが、このときにもやはり行政がしっかりとチェックをするという形で許可という項目を掲げさせていただいておるところでございます。　いずれにいたしましても、これらの措置……
小野次郎 174

○小野次郎君　委員長、簡潔にしてくださいよ、答えを。
園田康博 175

○大臣政務官（園田康博君）　失礼しました。適正な公共サービスを維持するという形に持っていきたいというふうに思っております。
小野次郎 176

○小野次郎君　政務三役にお答えいただくのは、政治家が質問して政治家として答えてもらう必要があるから政務三役にお願いしているんで、そんな答弁をいただくんだったら事務方に聞いた方がよっぽど私も議論できますよ、大変失礼だけれども。今言っている、前段の部分、もう時間なくなる、前段の部分は不要な答弁ですよ、だって。制度が変わって事業者の交代が容易になるだろうからその質問をしているのに、前のときにどうだったという話を聞いていないじゃないですか、私は。　それから、そもそもこの当該ＰＦＩというんですかね、それからコンセッションもそうですけれども、コンセッションという言葉もフランス語なんですね、元々。ＳＰＩＣという言葉があって、セルビス・ピブリック・アンドリスエル・エ・コメルシアルの中にコンセッションという概念があるんですけれども、三十二年前に私はフランスへ留学してそのことを単位を取るために仕方なく勉強させられましたが、日本は遅れているんですよ。　なぜかというと、今政務官もいみじくもおっしゃったけど、日本の行政法というのはもう十九世紀のドイツ行政法、フランス行政法をそのまままねしているから、どうしても答弁の中に、事前に厳しく審査して許可をしますから、事後に問題があったら処分しますからって。これ、事前の許可と処分で、前後で挟んで行政を担保するという考え方なんですよ。でも、それじゃないんですよ、今これでやろうとしているのは。だから、午前中の江崎委員の質問もそうだし。　だから、答弁の方がまた、昭和何年代に法学部で勉強された人が後ろで書いているのか知らないけれども、昔の行政の答え方で、そのパーツを使って答えをつくろうとするからそういうふうになるんで、もっとやっぱり現実の今の流れの中でこれがどのように使われるのかということを考えてお答えをいただかないと、かみ合わないんじゃないかとちょっと御忠告申し上げておきますが。　それで、最後の問三の方にいきますけれども、公務員の派遣に配慮するという部分がありますね、大臣。それについて、この趣旨はどういうものなのか。天下りの拡大につながるんじゃないかという心配があるんですけれども、お答えいただきたいと思います。
蓮舫 177

○国務大臣（蓮舫君）　午前中にも自民党宮沢委員から同様の御指摘をいただきましたが、決して天下りの拡大につなげようとは思っておりません。ただ、これまで地方自治体だけが持っていた知見等がございますもので、その部分を民間が質を高くコストを安く提供していただけるコンセッションが成立した場合には、そのノウハウをしっかりとお伝えしていくという場合において、年度を限って現役出向という形で、そして知識を伝えていきたい、ノウハウを伝えていきたいという思いでございます。
小野次郎 178

○小野次郎君　おっしゃっている意味は分かるんですけど、例えばその技術、僕が説明事前に聞いたとき、水道局なんかでもそういうことあるって言いましたけど、技術の肝の部分が自己運用できないところが受けてしまって、肝の部分のところをお役所から派遣した人で賄うというのは、そもそもそこが受ける力がなかったんじゃないかという感じもしますしね。　あと考えられるのは、組織管理とか人事管理の部分で役所の人の派遣をもらって、そこで全体を見てもらおうということになる可能性もあると思うし、一番あり得るのは危機管理の部分で、何かやっぱり人の安全とかにかかわることもあるんであれば、その危機管理の部分でお役所にいた方に来てもらおうというのもあるかもしれない。だけど、その技術にしても管理にしても危機管理にしても、これ本当に受ける方の事業者にとっては肝の部分ですから、肝が全くなくてあとはマンパワーでやっていますというんじゃ、市民にしてみたら不安なんですよね。　だから、配慮して、派遣があってはならないという意味ではないんだけれども、やっぱりそれはあくまでもある種の一定範囲内にとどまるべきで、基本的な部分は自分でできるというところに受けてもらわないと、おかしいこと、本末転倒になっちゃうと思うんですね。　ちょっと大臣、もう一度そこのところをお願いします。
蓮舫 179

○国務大臣（蓮舫君）　よく分かります、全く。　私が認識しているのは、いわゆる官だけが持っている技術が民にないから、それを伝えようという側面もあるかもしれませんが、逆に民間の方が能力が高いわけでこういう事業を請け負うわけですから、そうすると、今まで官はこういうふうにやっていたのかというある種の引継ぎがあることによって、じゃ、このやり方は効率的じゃないという形で、民間の中でまた更に創意工夫を凝らしていただいて、危機管理も含めて担保をしていただいて質の高いサービスをお伝えする、その部分の役割で派遣という意味合いも読んでいただければと思います。
小野次郎 180

○小野次郎君　分かりました。　次に、全国にたくさん発注する形になる国、地方自治体あるわけですけれども、これからＰＦＩがまた増えていくとすると、この派遣の規定が天下りに悪用をされないかということが心配なんですけれども、内閣府としてどのように取り組んでいくのか、お話を伺いたいと思います。
蓮舫 181

○国務大臣（蓮舫君）　御懸念がないように、当然私もしたいと思っております。　これ天下りを更に広げるためでしたら、何のためのＰＦＩの推進かということが分からなくなりますので、今後、今回の法案お認めをいただきましたら、政府において基本方針を定めます。基本方針の中にしっかり書き込ませていただきたいと思いますし、その後、ガイドラインという方向も策定していくことになりますので、そちらにも、今御懸念の部分、私も最も重く置いている部分は、ないように運用していきたいと考えております。
小野次郎 182

○小野次郎君　例えば、経産省と東電の関係なんかも、やっぱり天下りというのは税金の無駄遣いという面もあるけど、そもそも原始的な形でいうと、癒着という部分が、立場が別でしょうというのがあるのに一緒になっているように見えるのは良くないという面があると思うんですね。　その意味で言うと、この派遣された方がとてもいい方なんで、あなた、もう五十八歳だから、あと二年もやったら今度うちへ来てよということを言って、それで入るような形でどんどんやっていったら、それはやはり、じゃその契約を切ろうかなということが切りにくくなったり、あるいは次のＰＦＩが出たときも、先輩が役所へ行って俺のやっているところでまたできないかみたいな話になるのも癒着と疑念を抱かれかねませんから、やはり最低限、派遣になった人がそのまま居座っちゃうというか、今度そこの職員になっちゃうみたいな、会社員かな、なっちゃうみたいなのは避けるべきだと思いますし、御注意いただきたいと思います。　それから、さっき、園田さん、もう一遍だけいいですか。お伺いしますけれども、良質な市民サービスの維持ということをお願いしている中で、例えば、事業者が最初は一生懸命やろうとしたんだけれども、いろんな状況があってうまくいかなくなって別の人に交代する、事業者がですね。そのときに、さっき僕は人がいなくなっちゃったとか料金上がるとか言いましたけれども、一番ありそうなパターンとしては、次の人は、元々何か事情があってこの事業苦しいからその前の人がうまくいかなかったんだから、それを引き取ってもなかなかうまくいかないことが多いんですよね、恐らくそういうときは。そういうときに、すぐそれを下請にまた落とすとか、丸投げしてまた別の人になって契約者でない人が、実はとことこと行ってみたら、あれ、新しい契約者でもないと、そのまた下請だとかあるいは丸投げされた別の会社が来ているなんていうんだと本当に信頼を失われると思うんで、丸投げとか下請、孫請みたいなことについて何かきちっと制約を掛けるという部分は今度あるんでしょうか。そこをお伺いしたいと思います。
園田康博 183

○大臣政務官（園田康博君）　御懸念の下請、孫請のところに対してのというような規制というか法の立て付けというか、制度上は担保されているかというとちょっと実はそういったところまでやってはおりませんけれども、しかしながら、御案内のとおり、自治体が、あるいは国、行政主体がしっかりとその部分を、仮に今の行っている民間事業者が駄目になったという場合には、それを今度替える、あるいは午前中でもありましたけれども、一旦行政がきちっと引き取って、そして、ちゃんと次にお願いする事業者が本当にこの事業を行っていくことができるかどうかと、そういったところもちゃんとチェックをするというようなところはこの制度では担保できるというふうになっておりますので、そういった点ではきちっと目を光らせていくことができるんではないかというふうに思っております。
小野次郎 184

○小野次郎君　時間があと二、三分しかなくなりましたけれども、そこを余り厳格にやっていくと今度宮沢委員が言った部分になってくるんですね。また改めて許可を取るのと同じ形になってきますから、権利として移転するという部分の経済的価値の方が何か流通性が悪くなってくるという面もあるんで、是非そういう点にも配慮して御指導、ガイドラインという形になるのか運用方針となるのか分かりませんけれども、改正に伴ってお作りになる場合はそれも是非何らかの形で、また当委員会でも議論できるように見れる形で御提供いただければと。それはお約束いただけますか。
園田康博 185

○大臣政務官（園田康博君）　はい。しっかりとガイドラインでも示していきたいと思っておりますので、また御懸念の関係は御指摘をいただければというふうに思います。
小野次郎 186

○小野次郎君　先ほど園田政務官にちょっと失礼な言い方をしたことをおわび申し上げて、私の質問を終わります。
糸数慶子 187

○糸数慶子君　無所属の糸数慶子です。よろしくお願いいたします。　まず、本法案に新設される民間事業者による提案制度についてでありますが、民間事業者による提案制度は本法案の柱の一つであり、第五条の二に実施方針の策定の提案、それから第七条の三に技術提案の規定が新設されています。　そこで、まず、民間事業者による提案制度を導入する目的について、まず大臣にお伺いをいたします。
蓮舫 188

○国務大臣（蓮舫君）　委員御指摘のとおり、第五条の二で民間事業者が行政に対して提案ができる、そして第七条の三で行政が民間事業者に対して技術提案を求めるようなという条文を設けさせていただいております。これらの制度によりまして、民間事業者の持っております様々な知見、アイデアを活用した新たな事業の発掘が図られるとともに、こうしたノウハウを十分に活用して公共サービスの質の向上を図ることになると考えております。　なお、東日本大震災がございました。その被災地においても自治体の機能が低下をしているという地域もございますので、こうした提案制度を活用することによりまして官民一体となって一日も早い復興を図っていく、そのためにもＰＦＩ制度を是非活用していただきたいと考えているところでございます。
糸数慶子 189

○糸数慶子君　ありがとうございました。是非、被災地に対する活用についても積極的に推進していただきますようにお願いしたいと思います。　質問もこうやって最後になってまいりますと似たような内容で、何度か重複するような質問も出ておりますけれども、改めてお伺いをしたいと思います。　民間事業者によるこの提案制度でありますけど、やはり、民間事業者のアイデアによる、更に活用しやすくなるためには、提案するためにいろんな工夫を凝らして民間事業者の方々が提案していきます。やはりＰＦＩ事業の一層の促進を図るためには民間事業者の積極的な参入はどうしても不可欠でありますし、その制度導入の趣旨には私も賛成をいたします、賛同いたします。　しかし、この制度によりまして、民間事業者が優秀な提案をした場合におきまして、提案をした民間事業者がその事業を受注できるわけがないために、これまで民間事業者によって提案のインセンティブがないのではないかということで、先ほども出ましたけれども、民間事業者による提案をどうしても促進するためには、事業者選定の際に、提案した民間事業者の加点評価と、このこともお話ありましたけれども、やはりインセンティブを付与することが必要ではないかというふうに思いますけれども、改めて大臣にお伺いいたします。
蓮舫 190

○国務大臣（蓮舫君）　御指摘の件、思いとしては私もよく分かります。　ただ、やはり公平な観点から事業者を選定をしていくというときには、質の高いサービス、そして価格というのが何よりも大きな決め手になり、提案そのものが優遇されるということは制度として担保はされてはおりませんが、運用的に、現実的に考えますと、やはり実現可能性の高い提案をしていただいた民間事業者においてはそれなりのスキルであるとか経験であるとか、あるいは能力、実力というのも伴うことも想定されますので、いわゆる行政主体、発注者側においてそうした現実的な提案とその能力が何らかの形で加点されるということは否定されるものではないと思います。
糸数慶子 191

○糸数慶子君　ありがとうございました。是非そのように御配慮していただきたいというふうに思います。　次に、民間資金等活用事業推進会議についてでありますが、内閣府に特別の機関として設置される民間資金等活用事業推進会議は、内閣総理大臣とそれから国務大臣によって組織され、基本方針の案の作成、それから関係行政機関相互の調整等の事務をつかさどることというふうになっておりますが、そこで、まず民間資金等活用事業推進会議を設置する目的について改めてお伺いいたします。
小橋雅明 192

○政府参考人（小橋雅明君）　午前中も説明させていただきましたけれども、政府の方針といたしまして、二〇二〇年までにＰＦＩ事業の規模を十兆円以上にするという大きな目標がございます。それに向けて政府が一丸となってＰＦＩを推進していく、そのためにその対応を図る必要があります。そのために、この推進会議を設置いたしまして、例えばＰＦＩ事業を実施するに当たっての基本方針について議論する、あるいはＰＦＩ事業に対する税財政上の支援の在り方など大局的な観点から議論、調整を行っていただくと、そういったものでございます。　このような推進会議における議論や調整を通じまして、政府一体としてＰＦＩをより推進していけるものと考えております。
糸数慶子 193

○糸数慶子君　次に、民間資金等活用事業推進会議の委員のことについてでありますが、内閣総理大臣が指定する国務大臣をもって充てるとのことであるわけですけど、委員として想定される国務大臣はどういう形になっていくんでしょうか。
蓮舫 194

○国務大臣（蓮舫君）　御指摘のとおり、会議の委員は内閣総理大臣が指定をするわけでございますけれども、想定される委員のメンバーとしましては、ＰＦＩを担当する大臣、あるいは金融、財政の担当大臣ですから金融担当大臣や財務大臣、地方自治の担当として総務大臣、あるいは公共事業の担当として国土交通大臣などが想定されているところでございます。
糸数慶子 195

○糸数慶子君　今お答えいただきましたけれども、改めてやはり国務大臣の担当者を決めていく中で、やはり法案の基本方針の決定過程についても無駄のないような形でやっていただきたいということをお伺いをしたいと思います。後ほどお伺いしたいと思います。　現行法におきましては、内閣府の審議会として、先ほどもございましたが、学識経験者によって組織される民間資金等活用事業推進委員会が設置されておりまして、調査審議あるいはその基本方針の決定に際しての議決等を担っているわけですが、民間資金等活用事業推進委員会は本法案による改正後も引き続き設置されることになるわけですけど、新たに設置される民間資金等活用事業推進会議とはどのような関係というふうになるのでしょうか。
小橋雅明 196

○政府参考人（小橋雅明君）　現在設置されております推進委員会は、実務経験者あるいは学識経験者等によりまして専門的な立場からＰＦＩについて検討を行いまして各省庁に意見を述べるという、そういう第三者的な審議会でございます。一方で、今回設置されます推進会議というのは、推進委員会の意見も踏まえながら、関係閣僚によりＰＦＩを推進する立場から議論、調整を行うという、そういった機関でございます。　ですから、推進会議が内閣における推進機関としての機能を果たすというのがあります。一方で、推進委員会というのは外部、民間の方々による第三者的なチェック機関としての機能を果たすということで役割分担になっております。
糸数慶子 197

○糸数慶子君　本法案によって変更されている、あるいはまた、基本方針の決定過程についてでありますが、現行法において内閣総理大臣が基本方針を定めることとされており、その際、民間資金等活用事業推進委員会のその議を経ることとされておりまして、改正によって基本方針はその案を民間資金等活用事業推進会議が作成した上で、民間資金等活用事業推進委員会から意見を聴取し、そして閣議決定するということになっておりますが、基本方針の決定方法、そして民間資金等活用事業推進委員会の基本方針に対する関与の在り方について変更がなされておりますけど、その変更の理由をお伺いいたします。
小橋雅明 198

○政府参考人（小橋雅明君）　先ほど私の方から、推進委員会と推進会議の役割分担の話をさせていただきましたけれども、推進会議の方が、まず関係閣僚が委員となって、この会議において基本方針の案を議論、作成すると。あくまでもその案を議論、作成し、その上で全閣僚による閣議においてこの基本方針を決定するといった、そういった仕組みになっておりますので、推進委員会の方は、あくまでも審議会でありますので、その審議会としての機能をより明確にするために、基本方針の案について意見を述べると、そういった形にいたしました。　ただし、審議会として意見がある以上、じゃ軽々しく無視していいかとかというとそんなことはなくて、行政としてもそのいただいた意見に対しては最大限、当然最大限これを尊重する必要があると考えております。
糸数慶子 199

○糸数慶子君　本法案によりまして、基本方針は閣僚により組織される民間資金等活用事業推進会議によって案が策定されて、閣議決定されることとなるわけですが、民間資金等活用事業推進会議の委員が全大臣となった場合に、会議のその決定が閣議決定と同様のものになって基本方針のその決定過程に無駄が生じるのではないかというふうに懸念いたしますが、無駄が生じることがなく、ある意味形だけではなく有意義な会議となるよう、是非委員は関係大臣に絞るようなそういう工夫をしていただきたいというふうに要望したいと思います。　次に、支援機構のこの機関の創設についてでありますが、こういうＰＦＩ事業に関しては、地方公共団体における実施の検討や民間事業者からの応募により、専門的な実務経験、そして複雑多岐にわたる高度で煩雑な業務対応が求められるわけですが、こういうＰＦＩ事業に容易に参画できない地方公共団体やあるいは民間事業者が数多く存在するわけでございまして、ＰＦＩ事業の一層の促進を図るためには、ＰＦＩ事業実施のその検討から運営管理に至る一連のその過程において地方公共団体及び民間事業者を支援する仕組みが必要であるというふうに考えます。　ＰＦＩを導入するということで、最初に導入したイギリスにおける例えばＰＵＫ等の公的な支援組織が設置されているわけですが、我が国においてもその同様の組織を設置する、そういう検討が必要ではないかというふうに思いますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
蓮舫 200

○国務大臣（蓮舫君）　確かに、しっかりと地方公共団体あるいは民間の事業者に対して、ＰＦＩをより有効に利活用していただいて、官民一体となってやはり国民の皆様方に満足のいただける公共サービスをお届けするということが大事ですので、まずは皆さんに知っていただく、その上で利活用していただく、そのために政府としても支援を講じるという必要性は全く委員と同じでございます。　他方で行政のスリム化という観点もありますので、組織体を設けるのか、それともまずは今回予算でお認めいただいたようにワンストップサービスであるとか、知見を有した専門家を派遣をしてしっかりとピンポイントでお届けしていくやり方をまずは取らせていただきたいと思いますが、今後実際に動かしていって、組織というのが行政のスリム化と共存できるという考え方も改めて確立された場合には、委員御指摘の方法というのも検討してまいりたいと思っております。
糸数慶子 201

○糸数慶子君　ありがとうございました。　先ほどから何度も質疑の中で、また御答弁もいただきましたけれども、くれぐれもやはり、民間事業への公務員の派遣等が結果的には天下りというそういう批判を受けることがないような状況で是非とも運用していただくことを最後に要望いたしまして、終わりたいと思います。　終わります。
松井孝治 202

○委員長（松井孝治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
松井孝治 203

○委員長（松井孝治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、山谷君から発言を求められておりますので、これを許します。山谷えり子君。
山谷えり子 204

○山谷えり子君　私は、ただいま可決されました民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党及びみんなの党の各派並びに各派に属しない議員糸数慶子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。　一、民間事業者への公務員の派遣等については、民間事業者の必要性を十分に踏まえ、民間事業者からの要請に基づき事実上の「天下り」との批判を受けることのないよう、その運用に万全を期すこと。　二、民間資金等活用事業推進会議については、民間資金等活用事業推進委員会が設置されていることを踏まえ、行政の簡素化の観点から、その設置の意義について検討して年内に結論を得ること。　三、民間事業者選定に当たっては、公平な競争を確保するとともに、契約事業者による良質な市民サービスの維持に常に配慮すること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
松井孝治 205

○委員長（松井孝治君）　ただいま山谷君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
松井孝治 206

○委員長（松井孝治君）　全会一致と認めます。よって、山谷君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、蓮舫内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。蓮舫内閣府特命担当大臣。
蓮舫 207

○国務大臣（蓮舫君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
松井孝治 208

○委員長（松井孝治君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松井孝治 209

○委員長（松井孝治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　次回は来る二十一日木曜日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時五十六分散会

2011-04-19 第177回国会 参議院 内閣委員会 第5号 公式Web版

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