2010-10-28 第176回国会参議院国土交通委員会第4号

2010-10-28 第176回国会参議院国土交通委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成二十二年十月二十八日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十月二十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　川崎　　稔君　　　　　外山　　斎君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　小泉　昭男君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君　　　　　　　　　　　　　　　　上野ひろし君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君　　　国務大臣　　　　　　　国土交通大臣　　　馬淵　澄夫君　　　副大臣　　　　　　　国土交通副大臣　　三井　辨雄君　　　　　　　国土交通副大臣　　池口　修次君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君　　　政府参考人　　　　　　　国土交通省河川　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　直良君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査　（八ッ場ダム建設事業に関する件）　（治水対策の見直しの在り方に関する件）　（ドクターヘリ及びドクターカーの活用促進策　に関する件）　（地域建設産業の振興に向けた政策の推進に関　する件）　（住宅の省エネルギー化推進に関する件）　（海上保安体制の強化に関する件）　　　　─────────────
小泉昭男 1

○委員長（小泉昭男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、川崎稔君が委員を辞任され、その補欠として外山斎君が選任されました。　　　　─────────────
小泉昭男 2

○委員長（小泉昭男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に国土交通省河川局長佐藤直良君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小泉昭男 3

○委員長（小泉昭男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
小泉昭男 4

○委員長（小泉昭男君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
脇雅史 5

○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。　連続三回目になりますが、ダム問題、とりわけ八ツ場ダム問題について質疑をさせていただきまして、本当にありがとうございます。今日でできるだけ取りまとめたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。　前回まででいろいろ申し上げましたが、この見直しのための中間取りまとめというものに少し問題があるのではないでしょうかということで、この間申し上げたのは、そもそもこの中間取りまとめをやるに当たって、ダムの見直しが河川整備計画を前提にして見直されるという話が理念としてこの中に書いてあるものですから、それはおかしいのではないでしょうかと。　ダムが存在する、しないということを考えるのは河川基本方針の段階であって、つまり水系全体を考えて基本高水と言われるものを計画設計高水流量として各河道に配分を決めていくわけなので、そこで流域全体、総合的にどこにダムを造ろう、どこに遊水地を造るべきか、どこに放水路を造るべきか、様々な対策をまさに全体として考察するのであって、できた計画というのは、トータル、非常に有機的なといいましょうか、つながりのある計画なのであって、ダムをどこか一つパーツとして取り出して、このダムの代わりに何ができるでしょうかというやり方はそぐわないんですね。　しかも、そのダムを一つやめれば、必ず下流の河道に流れる流量、つまり計画高水流量そのものが変わってくるわけですから、計画高水流量を定めるのがこれはまさに河川整備基本方針の段階でありますから、これは明らかに基本方針の段階に立ち戻って考察をしていただかなければならない。　つまり、ダム問題を考えるというのはそういうことなので、是非ここは、今既に文書が出されているかもしれませんが、きちんともう一回、河川整備基本方針を全部見直すんですよと。見直すことについて私は反対しません。これまでいろんな段階で作られてきた計画でありますが、まさに国土の基幹にかかわる話ですから、今もう一回新たな目で見てみようということは決して悪いこととは思っていません。　大変手間暇の掛かる、お金も掛かる作業でありますが、見直すのであればそこまで腹を据えてといいましょうか、きっちりと見直すべきだと。これはちょっと中途半端になっているので、これをやるとかえって悪くなる。この作業がかえって、ここでやる作業は、まさに蓮舫さんの仕分に掛かったらやめた方がいいということになりかねないような中身だと思いますので、御忠告をしておきます。　それから、この間、最後の段階で申し上げた二級水系についてですね。これ、二級水系はまさに都道府県知事が計画をお作りになるので、大臣がそれを、その中身について出せとか、そういうことはないんですね。まさに、今のシステムの中で、その都道府県知事がお立てになった計画を基に補助金の申請がありますから、その補助金を出す、出さないについてはまさに大臣が判断すればよろしいことなんですが、計画そのものについて言うべきではないと。　これは計画を大臣が認める、認めないといったような話になっていますので、これは明らかに現行の河川法に反する規定なので、これはやらない方がいいと。国が見直すから、都道府県もきちんと河川整備基本方針を見直して、ダムを造るべきか造らないべきか、やった方がいいですよということまでは言っても、やって持ってこいという権限は大臣にはないはずですね。これを改めていただきたいと思っています。　それから、水資源機構、これは、単にと言っては失礼ですが、河川管理者のほんの一部の部分を代行するということになっている、法的にそうなっているわけであって、ダムを造るという仕事はやりますが、あるいはダムに伴うその周辺の仕事はやれるようになっていますが、計画を作る権限はありません、法的に。ですから、この検討主体を整備機構にゆだねることはできないんですね、法的に。これは河川管理者である国土交通大臣が自らやるべき仕事なのであって、これを持ってこいというのは現行の法体系に反する、これは是非変えなければならないと、こう思っていますが。　冒頭の基本方針はこの間申し上げましたので、今の二級水系と、機構にやらせるということについてお答えいただけますでしょうか。
馬淵澄夫 6

○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、お尋ねの二点について私の方からお答え申し上げます。　この二級水系についてでございますが、先生御指摘のとおり、私どもが何か命じるというようなことができるというふうには今回もこの検証の中で定めておりません。あくまで、いわゆる事業評価、これも再評価の枠組みを、これを私どもで改めました。ダム事業の検証に係る検討に関する再評価実施要領細目と、これを定めて通知をしまして、その上で、この二級水系、二級河川におきましては、この関係道府県に対して要請をするという形でお願いをすることになっております。　御指摘のように、当然、補助金に関しては、これは補助ダムでございますから国土交通省が対応方針を決定するわけでありますが、この再評価の枠組みを活用してお願いをした上で、再評価していただいたものの結果を踏まえて、この対応方針、補助金については考えると、こういう仕組みとさせていただきました。したがいまして、あくまでもこの道府県に関しましては再評価の要請ということで、お願いということで進めさせていただいております。　こうした現行の法的な枠組みの中のことを無視して行うような再検証を私ども考えておりませんし、また有識者の先生方皆さん方もそのことは十分御承知いただいておまとめをいただいたというふうに思っております。　また一方の、水機構のこのダムについて報告を求めることはこれは適切ではないのではないかという御指摘ですが、今般も、この独法の水資源機構と、あと地方整備局が、この二つが検討主体となって検証にかかわるようこれは指示をしております。　この中で、総事業費あるいは工期の点検、あるいは地域社会への影響、環境への影響の評価と、こういったものを事業自らを実施してきている機構が責任を持って検討することが重要であると。また一方で、整備局の方も検討主体としておりますのは、水系全体の治水の対策案を立案して評価していくことが重要であるということから、この整備局が共に検証を行うことが不可欠であると私ども考えております。したがって、今回も、このダムの検証に関しましては、水機構のみではございませんで、地方整備局、これらが実施主体となって進めるということで、この中間取りまとめの中で整理をさせていただきました。　このような再評価の仕組みでございますが、まさに先生御指摘のように、整備計画ではなくて基本方針、重要ではないかという御指摘いただきました。私もその思いは同一でございます。基本方針というものを、まさにそれこそ長期的な、常に申し上げている、国土というのは国家の背骨であると申し上げてまいりましたから、この取組というのは極めて重要であると思っておりますが、今般、八ツ場ダムの問題に端を発して、大変長きにわたって御苦労を掛けている皆様方に一刻も早くその回答を示していかねばならないということから整備計画における検証ということを取りまとめいただいたというふうに認識しておりまして、問題意識としては十分に踏まえておりますので、私自身は、この再検証の過程の中で、当然ながら、御指摘のような点、必要とあらばこれもしっかりと進めていく、そのことも視野に置きながら今回の検証は行うべきであるというふうに思っております。
脇雅史 7

○脇雅史君　そう答えざるを得ないんでしょうが、それがもう間違いなんですね。ダム一つどうするかって決めるというのは、まさに基本方針なんですよ。だから、基本方針に立ち戻らずに、整備計画というあいまいな、二十年か三十年先までにどうしましょうかなんていうことを前提にダム計画を作るなんてことはあり得ないんですね。まさに、全体を眺めた上で、システムとしてこの整備計画がいいのかどうか、基本方針がいいのかどうかという観点からしか見れないんですよ。だから、いろいろメンツや行政上のことがあるんでしょうが、是非その部分は改めていただきたいし、それから一応、二級水系については要請するとかということで仕分はされているようですけれども、法の厳密な解釈論からしたら、検討主体に水機構が入ることもおかしいし、これは法的に変なんですよ。厳密にきちんと区分けされていないので、私は悪いことは申し上げないんですが、是非今の段階できちんとしたものにした方がいいし、第一、あと中身言う時間があるかどうか分かりませんが、この中身、いろんな二十幾つも書いていますが、ほとんどこれ代替案にならない。中でも、自らも言っていますよね、定量的には言えないとか、可能性がないからやってこなかったとか、まさにそういうものを幾ら挙げたところでいい計画なんかできないんです。　二種類から五種類ぐらい書くというんですが、基本方針を定めるに当たっていろんな施設計画を作るわけですが、それはもう何種類と言わずあるわけですが、そういう中で決めてきているのであって、一つのダムだけ出して、そのためのダムを変えたときにどんなやり方があるかって、そんな多くはありませんよ。むちゃくちゃ、何が何でも二から五まで種類の治水計画を作らねばならぬということでもありませんし、まさに将来のことを考えて一番ふさわしいものが何かということでお決めになればいいのであって、それを決めるのは、実は、先ほど直轄ダムについては整備局にやらせるんだと言いましたが、基本方針の段階から決めるのは馬淵大臣、あなたなんですよね、決める権限があるのは。あなたがやればいいんです。　初回に申し上げましたが、大臣がやるって、自らペン取ってやる必要はないので、大臣が、河川局であれ整備局であれ、河川管理者としての組織、部下を使ってやると。つまり、この提言が変なところの一つは、そこが整理されてないんですよ。整備局にやらせるといいますが、それは河川管理者としての整備局なのであって、あなたの部下なんですね。自分、あなたも入っているんですよ、そこ決めるときに。おれ知らないと、整備局にやらせたんだと言われるかもしれませんが、法的に見れば、あなたが河川管理者としてこの見直しの方針に基づいて取りまとめるんですよ。それをまた大臣に報告しろって、自分で作って自分に報告しているんですね。人格は一緒なんですよ。河川管理者たる国土交通大臣が自ら変更計画を作って自らに報告せいって、これ変でしょう。　だから、このロジックがおかしいんです。まさに、馬淵大臣が河川管理者たる国交大臣として、今もう一回計画を見直すべきだと思えば、あなたがそう判断してやればいいんです。いろんな方の意見聞くのは構いませんよ。その決め方については河川法でしっかりと手順も決まっているわけだし、御自分がやればいいだけの話なんですよ。人は関係ないんです。まさに、それが河川管理者の責任なんですから。私がやりますと、やってから報告せいなんて話じゃないんですよ。　それは、だからこの全体の流れを見て、どうも、河川法体系に基づいて、河川管理者たる国土交通大臣が、一番大事な、大臣も言われる、国の背骨とおっしゃいますけれども、本当に大事な治水計画をしっかりとお作りになればいいだけで、だれに言う必要もない、できるんですよ。法的にできるようになっているんですし、責任もあれば義務もあるんです。こんな回りくどいことをしなくたって、私がやると宣言してやればいいんですよ。こんなことをわざわざ作らなくたって、やりますと言って、いろんな方の意見聞くのも結構ですけれども。　ですから、この手順自体が、だれか人がやっているものをあなたが評価してやるといったようなことになっていますが、元々あなた自身が策定の責任者なんですから。だから、ここのところがちょっと、いろんな部分が変なんですけれども、この中間取りまとめというものの性格が少し分かりにくくなっているなという気がするんです。
馬淵澄夫 8

○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘のとおり、河川管理者である国土交通大臣として、当然これ自ら行うべきものであると承知しております。　また一方で、繰り返しになりますが、この検証のプロセスそのものも極めて透明性の高いものにしていくということですから、検証過程も含めてこれは進めていくわけですが、途中で、様々な対応方針の議論がある中で案ができ上がると、このように私は考えておりまして、その案について私自身が決定を下していくと。もちろん、これは案に対しての検討も加えていくわけですが、最終的な責任は国土交通省にあり、国土交通大臣にあることは当然でございます。　決して、私が、整備局、主体である整備局にやらせているんだとか、あるいは都道府県に要請をしているということで、何か責任を転嫁しているわけではございません。あくまでプロセスとして主体を決定し、そしてこの主体というのは地域、流域の方々の皆さん方の代表者たる自治体の長の方々も当然ながらそこに参画しながらということであります。　ただ、一方で、実務的な作業というのは当然ございますので、その作業につきましては大部分整備局が実施をしていくと、このように考えております。特に、地域の情報などというのは、これはもう大変たくさん有しているわけでございますし、あと関係地方公共団体からなる検討の場というのもこれも設置をいたしますし、住民の皆さん、学識経験者、関係利水者、意見聴取を行ってまいります。　このプロセスそのものを基本、考え方として取りまとめたのがこの中間取りまとめでございまして、決して、繰り返しになりますが、もう部局に任せたというつもりは毛頭ございません。案をしっかりと作っていただいて、私の方で対応方針として決定をすると、その責任を負うというふうに思っております。
脇雅史 9

○脇雅史君　公開をする、開かれた場所で決める、いろんな方の意見を聞く、それがすべてあなたの責任なんですよ、こんなことで言われなくたって。御自分でそう思ったらそうすればいい。その権限があるんだから、わざわざこんなことを言わなくたって、御自身がお立てになるんだから、私は決して閉ざされた場所ではやりませんと、議論は公開しましょうと、そういうふうにやりますよとおっしゃればいいだけの話なんです。それだけの権限がおありになるんです。わざわざ人を集めて、こんなこと分かりますよ、みんなね。だから、そう言えばいいんです、自信を持って。私は、これまでと変わって、うんと開かれた行政にしたいし、全部出しますよと言いながらやればいいんですよ。何も恐れることはありません。あなたとして、やっぱり国家のために良くなる計画をお作りになるその責任者なんですから、だれかの助言がなかったらできないなんてことないんですよ。こんなこと聞かなくたって分かるじゃないですか。やればいいんです。　そして、この中身、余り時間がもうないから、今日まとめなくちゃいけないんで、二十幾つのいろんな代替案として書いていますね。もう中を見ていると、例えば二十三ページの堤防のかさ上げなんていうところがありますが、可搬式の特殊堤防なんてものが計画の対象になるはずがないんですね、こんなものね。これ、だから計画論と水防論と混同している。　それから、河道内の樹木の伐採を、これを計画論にするかどうかって、河道の中に木を生やさないようにするのは河川整備の当たり前の話であって、ほっておいたとしたら、そんなこと河川管理をまともにやっていないぞというだけの話であって、こんなもの計画論じゃないんですよ。　昔、我が先輩で、淀川の河川敷にゴルフ場があるんですが、なかなか立派な木が幾つかあったんですね、ずっとコース内に。夏はその木の下で少し涼が取れていいなというやつを全部一メーター以下にちょん切っちゃったんですよ。とんでもねえことすると言って、ゴルフの利用者から怒られましたが。河川管理者というのは、洪水が流れるためにはそういうこともしなくちゃいけないんですよ。当然の話なのであって、これを計画論に入れるなんていう話はあり得ないですね。　それから、決壊しない堤防、決壊しづらい堤防と、この定義が全く分からないんですが、これも超過洪水に対しての可能性はあるけど、計画論としては成り立たないですよ、こんなもの。　それから、高規格堤防、ちょっと後で触れます。これも計画高水流量をさばくという意味での施設ではありません。まさに超過洪水ですよね。　それから、雨水貯留施設や雨水浸透施設は、これは効果がないわけではありませんが、ほんの中小河川、都市部の河川であって、利根川のような川ではほとんど意味のないことです。　その他、輪中堤とか二線堤とか霞堤とかいろいろ言っていますが、これをそれぞれ計画論として取り入れようとなると、設計思想がきちんと入ってこなくちゃいけませんから、どういうその設計高水流量にしますか、非常に難しい法的なものが出てきて、これなかなか言えません。河川の計画論としては使えないんですが、もしあふれたときの安全面として極めて重要ですからこれまでもやってきました。河川局の中でもこれを法制度化してやろうかという動きが数年前にありましたけれども、河川法上、なかなか位置付けが難しいということで今日まで来ているんですね。これは、治水論として計画論に取り上げるというのは非常に難しいことがあると思っています。　その辺りずっと読んでいくと、ほとんど後半に入っているものは、河川計画論の、河道計画論の対象にはならないんですね、いっぱい挙げていますけれども。　評価軸なんという変な言葉もまた使っていますが、これ三十五ページにありますが、何のことはない、評価項目なんでしょうが、これは元々の設計要件になるべきもの、設計条件、これこれこういう条件で全体の設計をしますよという設計要件とほとんどダブっているんですね。　だから、ここで書いてあることは、安全度なんて書いていますが、所要の安全度を達成するための施設計画を今作りますよと言っているんだから、それを後で安全度で評価しましょうと言ったって、出てきたものはその安全度が達成されているに決まっているんで、達成されていなかったら代替案になりませんよね。　だから、要するに物を設計する、そして設計したものを後で評価をする。ほとんどこれ、設計する段階で設計条件として入れるべきものが入っている。それを何で軸なんという言葉が使われているのか、単なる評価項目でいいと思うんですが。評価軸と言ったから何か新しい思想が入っているのかと思ったら、何のことはない、設計条件と評価条件とほとんど、対象になりませんね。　例えば、コストなんというのは、あらかじめ全体で一億円以下のものにしろといえば、それは設計条件ですが、いいものをいっぱい作ってみようと思って最後にコストで評価しようというときは、これはまさに評価要件の評価項目になりますよね。幾つかそういうのはありますが、この中に入っている七項目というのはほとんどが、私は設計条件として事前にそういう、例えば環境に悪影響を与えない、こういうことは考えてこの施設設計をしなさいよという設計条件であっていいと思っていますし、後から評価もできますけれども、その辺の評価軸なるものの考え方が分かりません。　まあ、この辺にしておきましょう。　私は、この中間取りまとめというのは、このまま実行することは全体として手戻りが生ずるし、先ほど来申し上げてきたような意味でしっかりと再検討された方がいいと御忠告をしておきます。　今日、仕分作業の中でスーパー堤防が仕分けられるという話がありました。このスーパー堤防の性格といいましょうか、事業の意味というのはほかの施設と随分違うんですね。これは長年の治水上の知恵でもあるんですが、大臣、スーパー堤防についてどんな認識をお持ちか、設計思想といいましょうか、考え方についてお話をいただければと思います。
馬淵澄夫 10

○国務大臣（馬淵澄夫君）　基本的には、いわゆる大都市地域の大河川において超過洪水などによる破堤、これが壊滅的な被害を及ぼす可能性がある、そのことを回避するための施策としてこのようなスーパー堤防という考え方が、整備の考え方が定められたものだというふうに理解をしております。
脇雅史 11

○脇雅史君　私、何年か前にこの委員会で一度か二度スーパー堤防について触れてきたと思いますが、私、若いころ、昭和四十年の初めごろですが、河川の現場に入って河川計画をそのころから作って始めたんですが、非常に疑問に思ったことがあるんですね。百年確率でこの河川は計画をしなさいと、百年確率の洪水規模に対して安全になるように施設計画を作りますね。それでいいかなと思って、先輩、百年超えた確率の雨が降って洪水出たらどうするんですかと、そんなことおまえ、知るかと、そんなことまで考えられない、金はないんだし、今安全度が五年とか十年の河川の中で少しずつ段階的に上げていけばいいんで、そんなことおまえ、考えることないんだよと。　実は、長い間、河川の設計思想は計画高水流量、基本高水まで、河川によって違いますが、一番確率の高い川、利根川とか淀川でも二百年確率、それ以上が出たらもうあきらめようと。それは人知の限りを尽くしてもすぐそんなことはできないんだから、出たら運が悪いと、またそのとき考えようやというような、ずっと、治水の安全度が低かった時代ですから、それでよかったんですね。　私も二十年ぐらい行政ずっと続けているうちに、それじゃいかぬだろうという話で、少なくとも自然現象はずっとあるんですから、二百年確率も三百年も五百年もみんなあるんです。計画論としてそれに対応しなかったら完璧な計画論ではないだろうと。どうなるか分かりませんというのは無責任だと。そういう声がだんだん高くなってきて、いわゆる超過洪水ですね、超過確率洪水というのはそういう意味で、百年の設計をすれば百年を超えるのが超過確率になりますし、二百年で設計していれば二百年までは超過じゃないんですね。その河川を設計した、そこまでは安全に流しますよといった流量を超えた流量が出た場合に何か考えましょうと。　そこで考えたのが壊れない堤防。壊れない堤防のやり方は、お金掛けて全部コンクリートで固めたり、いろんなやり方もありますが、河川が全部万里の長城みたいになっちゃおかしいだろうと。しかも、堤防、行って御覧になれば分かりますが、堤防は随分高いですから何段にも盛ってありますよね。そうすると、どうしても低いところがあって、そこに橋でも架かれば、本当に環境の悪い土地が全国至るところにあると。のり面は何も使えない。　ですから、国土を有効に使うという意味でもそこを全部埋めたらどうだ、そうするとみんな使えるじゃないかと。元々、堤防の斜面だったところだって有効利用できるし、非常にいいだろうと。長期的に言えば、長い、でかい堤防を造れば、これは水がその上越えていって超過洪水が来たって上をちょろちょろ流れていくだけだから、壊滅的な、人が死ぬような被害はない。これをやろうじゃないかということで設計を始めて、それがスーパー堤防なんです。　これをまた別の見方で見ますと、欧米の河川というのは谷底を流れているんですね。みんな人が住んでいるところは、河川より高いところに住んでいる。日本は東京を始め大都市、大部分が、まあ天井川とよく言われますが、計画高水位よりも低いところに人が住んでいる。だから、壊れたら破堤、越流、大洪水という、破堤大洪水ということが起こるんですね。堤防がなくてずっと高いところに人が住んでいれば、水がじわっと上がってくるだけではんらんということはないんですよ。それがほとんど世界の国土なんです。我が日本国土は、残念なことにその洪水によってあふれた水で形成されたまさに扇状地とか三角州、そういう堆積地に住んでいるからこういうことになるんですね。元々、河川の上に我々の生活があるんです。　これはもう何年たったって逃れられない宿命だと、何とかそれを越えられないかということで、スーパー堤防を造ればこれはあたかも欧米の都市のようになるじゃないかと。じわっと上がったってじわっと水が来るだけで、破堤、はんらんがない。つまり、日ごろのいろいろ、まあダムを造るのもそうですけれども、様々な河川事業というのは、これは、まさに人体でいえば鼻血が出たとか、手を切ったからそこを治しましょうとか、骨を折ったとか、そういうまさに対症療法なんですね。病気にならない体質にしましょうと、お酒も控えて、毎日歩きましょうとか、まあ大臣のように体鍛えてやろうとかね、そういう体質改善なんです、スーパー堤防って。　つまり、日本という非常に水害の多い不幸な国土を欧米並みの国土にしてやろうじゃないかと、長い目で見れば。これはすぐにできるわけがありません、体質改善ですから。お金があるときに少しずつでも延ばしていって、いずれ二百年ぐらいしたら、我々の先輩はいいことをやってくれたと、スーパー堤防が整備されたおかげではんらんがないと、欧米並みの土地になったじゃないかと、我が先祖は偉いなと、そういう仕事なんですね。五年、十年でどんな効果がありましたかって、仕分作業の話じゃないんです。お金がないときにはやらなくてもいいんですよ。ゆっくりやればいいんです。できるときにやって、百年、二百年たって、我が日本を根底からつくり変えると、そういう仕事がスーパー堤防なんですね。　だから、あんな変な仕分が出たら言ってやってください。違うぞと、おれはそんなことをやっているんじゃないと、我が国土交通大臣としてはこういう思想でやっているんだから、ばかな仕分はするなと。まあ、ばかな仕分と言ったら失礼ですが、蓮舫大臣によく教えてあげていただきたいというふうに思います。　もう一点だけ言いますと、同じスーパー堤防でも対症療法的に役に立つところがあるんです。　例えば、この今話題になっている八ツ場ダムの利根川というのは、洪水安全度がなかなか増しません。もうダム造るところも余りないし、五千五百トンをダムで調節するといいながら、まだ千トンぐらいしか調節できていないし、八ツ場ダムができたって三割ぐらいしか調節できないと。八ツ場の後どうするんだというと、沼田ダムというダムがあるけれども、それはなかなかできないし、やれば解決するんですが、どうするんだということについての将来計画が難しいんですね。　そういう中で、右岸堤と言われる破堤をすると東京に水が、埼玉県に押し寄せてくると。キャスリン台風のときのあのところですよ。あそこを全部スーパー堤防にすると、少なくとも関東平野の壊滅的な破壊は免れるんですね。だから、本当に大きいんです。いつ来るか分かりませんよ。来たら何十兆というような被害が出る、何百人、何千人という人が死ぬ、そういうことがなくなるんです。ですから、利根川右岸堤、中流部の右岸堤のスーパー堤防化というのは、これは結構急ぐのかもしれない、戦略としてですね。これはまあ整備計画できちっと造っていただけばいいんですが、そういうスーパー堤防もあるということですね。そういうところからどんどんやっていけばいいんです。　まあ、スーパー堤防というのはそういうことなので、是非目先の利益だけではなくて、我が国土を根底から変える非常に大事な事業だということを少なくともこの委員会としては認識をしていただいて、まあお金がないときは少しでもいいですが、着実に体質改善を進めていく、そういうことを申し上げたいと思っています。　何か感想はありますか。
馬淵澄夫 12

○国務大臣（馬淵澄夫君）　先ほど私もスーパー堤防についての意義ということでお答えをしましたが、過去の審議の経緯というものも私も読ませていただきました。これ昭和六十二年の三月二十五日、当時の建設大臣あてに河川審議会からの答申ということで、これはまさに先生御指摘の、破壊に伴う壊滅的な被害の発生は許されない事態と。　私も、河川局との様々な議論の中で、ああ、そういう考え方なのかと、おっしゃるとおりのことを私も実は感じておりました、この一年間いろいろ議論をする中で。いや、過去に起きていないと、過去に起きていないことを是として、じゃ起きたときの、まさに超過洪水による破堤ということについての対応がないんですね。それについて、大変な資産が失われるということに対してどのように対応するかということが、実はこういうことで進めておりますという説明を私は受けたんです。　なるほど、一定の理由はあると。ただ一方で、まあ事業仕分の是非は別としても、一方で厳しい財政状況の中で、余りにも長期間掛かるじゃないか、目に見える成果が得られないのではないかといった一般の皆様方、市民の皆さんの声、あるいはコストについて余りにも掛かり過ぎじゃないかと。ただ、実際掛かるものだと私も思います、その堤体を使って町づくりを行っていくわけですから、ここは掛かるものだと思うんですが。　こういった御意見に対しては、我々行政の立場としては、一定の見直しを行うべきではないかという観点から、整備箇所の検討やあるいはコスト縮減、期間短縮などというものも行わねばならないと思っております。仕分の結論は別としても、こうした不断の見直しというものは必要であるという前提に立って、このスーパー堤防の整備については取組を行ってまいりたいというふうに考えております。
脇雅史 13

○脇雅史君　これも再三申し上げていることですが、お金がないときだからちっちゃい計画でいいやと、そういうことをやると何が起こるかといいますと、例えば東北道の自動車道を走っていますとちょっと何か走りにくいなという箇所があるんですよ。ちょっとおい、これ構造見せてみろよというと、路肩が少し狭くなったりしているんですね、側帯が。それはお金がなかったから少しちっちゃく造ったというんですよ。そういうことをやりますと後で直せないんですね。一度造ると不便なままずっといく。首都高でも本当に狭いのがありますね、走りにくい。これは後で広げるというのは大変なことなんです。　ですから、国土の基盤をつくるというのは、お金がないときだからちっちゃい計画にすりゃいい、お金があるから大きい計画にすりゃいいというのは両方とも間違いで、やはり将来あるべき方向というのはしっかり議論して、その計画、無駄にやる必要はちっともありません、これでいいんだというものを作って、あとはその計画を実行するのに、できる時間が違うんですよ。お金があるときは早くできるし、お金がなければ長く掛けてやればいいんです。長く掛けてやって効果が出ないという見方もありますけれども、しょせん国土の基盤整備というのは息の長い話で、余り短期的なことにとらわれない方がいい。　周りからそうではないと言われたら、国土交通大臣は、その気持ちは分かるけれどもこうなんだと、むしろそう言うのであって、大臣自ら、どんどん金がないから変えていこうというのは、私は、大臣の立場としては、気持ちは分かるけれども、むしろ反論すべき立場ではないかなと私は思っています。　そこで、もう余り時間がないから急がねばなりませんが、八ツ場ダムの何かデータについて、いろいろ最近大臣も記者会見されたりしていますが、データがないとかなんとか言っていますが、私には信じられない話なんですが、どういう趣旨だったんでしょうか。
馬淵澄夫 14

○国務大臣（馬淵澄夫君）　現在の利根川水系河川整備基本方針、これにつきましては、平成十七年度に社会資本整備審議会におきまして、過去昭和五十五年に定めた基本高水ピーク流量が妥当か否か、これを審議した上で策定したものであります。　この昭和五十五年の利根川水系の工事実施基本計画の基本高水のピーク流量が、これは確率流量と観測史上最大流量いずれか大きい方を採用するということで、八斗島の観測地点におきましては観測史上最大流量である二万二千トン、二万二千立米と決定したということであります。これは前回、先生からその観測の方法まで御教授いただきましたが。　この観測史上最大流量というのが流出計算モデルによる計算結果に基づくものでありまして、ここは言葉を見ると観測したものであるかのようでありますが、実際にはこれは計算モデルによる計算結果ということでございまして、流出計算モデルとして貯留関数法を用い、流域分割図、流出モデル図、これらを整理し、また飽和雨量などの定数、降雨量などのデータなどに基づきまして計算したものということですが、これらについての数値は、地方整備局に保存している資料等から断片的に確認はできているものの、具体的にどのように流出計算が行われたかということを、一つ、本来ならば報告書という形でまとまっているはずであるにもかかわらず、その資料が現時点では確認できないということが分かったということでございます。　そこで、私としては、この観測史上最大流量を計算した昭和五十五年当時の資料、これを徹底的に調べるようにということを指示したところであります。　また、今後、この八ツ場ダムの検証を進める中で、予断を持たずに情報公開を図りながら、最新のデータ、科学的、技術的知見を用いてこれらのデータあるいは計算モデルの点検などを行って、モデルの見直しを含めて改めるべき点があれば改めなければならないと、このように会見で申し述べた次第です。
脇雅史 15

○脇雅史君　私の経験からすれば、まさに河川の、昔は工事実施基本計画と言っておりましたが、今で言う河川整備基本方針を定めるというのが最も大事なことでありますから、そのことに関しての、莫大な計算もするんですよね、膨大な資料がある。だけど、その資料を散逸する、紛失するなんということはあってはならないし、あり得ないだろうと思っているんです。　そこで、事務的に、河川局長をお呼びしてお聞きするんですが、本当に資料はないんですか。
佐藤直良 16

○政府参考人（佐藤直良君）　事実関係につきましては、今大臣が御答弁されたとおりでございます。　大臣の指示を受けて、昭和五十五年当時の資料、一冊にまとまったものがあるかどうか今徹底的に調べているところでございます。
脇雅史 17

○脇雅史君　多分、一冊どころじゃないんですね。もう物すごい検討をするんですよ、何年にも掛けて。それは民間のコンサルタントも使ったり、膨大な資料がある、いろんな試行錯誤をしながら一番妥当だと思われるものを決めてきたという歴史があったと私は認識しておりまして、今現実にその資料がないとしたら、これはもう大変な問題であって、きちんとすべきだと思います。大臣そう言われるように真相をきっちり解明して、なければこれから新しく作ったっていい、そんないいかげんなものであっていいはずがないんです。国民にまさに失礼で、そんなことがないんだったら河川局は全員辞めちゃった方がいいぐらいの話ですねと、私はそう思います。　いずれ今後の、資料がある、ないはありますけれども、この間も言いましたが、河川の計画論というのは有効数字二けたぐらい非常に難しいものなんですね。これだけ近代的な世の中で月にだって平気で行ける、月にある物体がすぐ分かるぐらいであっても河川の流量一つ、昔ながらの方法でやっているし、本当に誤差がいっぱいあって、しかも昔のデータというのは結構ないから、いろんなことを考えながらどういうふうに想定したらいいかということを最大限知恵を絞ってやっていくんですから、後でその過程がなくなっちゃったら本当に困ったものですよね、もう一回きちんとやってもらえばいいんですが。　その意味で、利根川の河川整備基本方針をもう一回見りゃいいですよ、きちっとやればいい、今おかしいんだったら。私はおかしいなんということは、いろんな先輩、この間も北野さんの資料をお渡ししましたけれども、みんな必死でやってきたんですから、そんなものないはずがないんですが。しかし、もし万が一なければ、もう一回きちんと国民に説明しなければいけませんから。　その中で毎秒五千五百トンという流量を八斗島で調節をするという計画になっておる。そうすると、当然、計画論のときには調節するだけの施設があって、その施設を前提にして計算しているはずなんですね。　ところが、今現実を見ると、八ツ場ダムまではできていても、これから先、ダムがどれだけできますか。北野さんのは読んでいただけたと思いますが、あれ読めば、これからはまさに造りたくても造れないかもしれないからダムに頼らないことを考えざるを得ませんよというようなことも書いていましたね。まじめに考えたら当然そうなるんです。やたらダムを造ろうなんて思って基本方針を作るわけではありません。　非常に、何というんですかね、げすの勘ぐりというふうに言うんでしょうかね、まさに国民のため、国のためにどう治水計画があるべきかということしか考えてないのであって、何かの利権のために計画作るなんということはあり得ないんですよ。よほど根性の悪い人が見て、そうやっているに違いないという疑いを掛けていますが、誠に失礼な話で、そんなことは断じてないんです。だけれども、もし資料がないんだったらもう一回やればいい。　しかも、しかし、とにかくいろいろ上流で調節するといっても調節するすべがないんだったら、一部の意見では、見直して流量がちょっとでも減れば八ツ場は要らないんだよなんということを言っていますが、逆ですよね。八ツ場はやるしかないんです。八ツ場までしかできない、洪水調節にまさに今一番有効な最後のダムですよ、まあこれからまたできるかもしれない、また大災害が来たら変わるかもしれない、スーパー堤防なんか造ればまた変わっていくかもしれないという今のまさに利根川の現実の姿を見ながら、今後一番いい治水計画はどうしたらいいかと本気で考えていただきたいんですが。　是非、大臣、責任者なんですからね、一切国民の側に立って、この流域の住民のために、五十年、百年の計画ですよ、あるいは二百年かもしれない、立派な計画、見直していただきたい。その中で八ツ場ダムをしっかりと見直していただきたいと思うんですが。　三回にわたって述べてまいりまして、もう時間ですからまとめますが、今日、資料としてお渡ししています、お配りしています。　私は、今まで述べてきたことから、この八ツ場ダムをやめる理由は全くないと思っていまして、建設すべき理由の一番として、たとえ整備基本方針を見直したとしても八ツ場ダムの治水上、利水上の役割は不変だろうと。必ずあるんですね、ダムを造ったなりの効果がある。　治水についても、今申し上げた話ですが、八ツ場ダムを造ったとしてもまだまだ足りないんですね。それが幾ら、例えば基本高水を見直して二千トン、三千トン低くてもいいんだということになったとしても要るんですよ。だから、見直しのいかんにかかわらず治水上は必要だということが言えるはずなんです。　そして、利水の問題も、これは、利水というのは水をためる以外にはないんです。もう今の若い方は余り渇水の経験、東京でないかもしれませんが、大変な目に遭って、いろいろダムを造ってきたからこそこうやってやっていられるのであって、みんな知らないかもしれませんけれども、毎年、ダムから補給しているから水が使えているんですよ。今あるダムなくしたら使えなくなるんです。今が最善じゃないんです。暫定利水ということで、暫定水利権で通っていますけれども。そういう意味でも、特にこの首都圏の水の安全度が五分の一なんて、こんな国はありませんよ。大体、五十年とか百年ぐらいの確率で、一人当たり大体、我が国より一けた二けた多い水を外国の主要都市は持っています。韓国で、韓国でさえと言っては失礼ですが、韓国も持っているんです。日本だけ低い。なぜそれで済んでいるかというと、幸いしょっちゅう雨が降るんですね。長いこと雨が降らない期間というのは日本は地形上余りないから何とかなっている。　我々、実際に河川を管理していて、だんだんだんだんダムの水位が減ってくる、もうこれは取水制限しなくちゃいけない、本当に嫌なものなんです、雨降らないかなと。そういうことはしょっちゅうやっているんですね、今でも、皆さんの目に触れないけど。それで何とかなっている。もう駄目だと思ったら大体そういうときに台風が来たり、うまくいくんですね、うまくいっていいんですが。　しかし、かなり綱渡り的な状態が実態で、そういう実態を御存じない方かどうか、わざと、夏場になって治水に使うダムは一斉に水位を下げますね、治水容量を空ける。あれを、わざと水を流して、せっかくある水を使わずに何か渇水を人工で引き起こしているんだなんとおっしゃる方もいますが、これは多目的ダムの当然の操作なのであって、それも、げすの勘ぐりと言っちゃ失礼ですが、そんなことで見ればそういうふうに見えるのかもしれませんが、非常に厳しい状況だから、この八ツ場ダムをここまで来て、あそこに水がためられる、大きな財産ですよ、やめる理由なんか全くない。　そして、最後にコストですけれども、もう既に何千億円も使って、それを全部無駄にして、新たな八ツ場ダムに代わる河道計画、河川計画を作ったにしてもそこにまた金掛かるんですよ。それやった方がこの三千億円、四千億円を取り戻すような、そんないい計画なんてあるわけないじゃないですか。必ず金掛かるんですから、新しく、新しい手法にしたところで。　つまり、八ツ場ダムというのは、象徴としてやめるんだとおっしゃいましたが、そんな象徴なんという言い方は不謹慎なのであって、利根川のことを本気で考えれば八ツ場ダムをやめるなんということは全くあり得ないんですよ。それがまともに考える人の常識だと私は思うんです。　そこで、是非、国会、国民のまさに民意を代表する国会で、行政はやめるとおっしゃっています、中止の方向でとおっしゃっている。それは我々は間違いだと思うから、この委員会で、私も三回にわたってこうやってお話をさせていただいたんで、是非、委員会として結論を出してほしい、委員長にお願いしたいと思います。
小泉昭男 18

○委員長（小泉昭男君）　ただいまの脇委員の御提案につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
脇雅史 19

○脇雅史君　ありがとうございました。よろしくお願いします。　それでは、これで八ツ場は完結したということにいたしまして、もう一つだけちょっとお話をしておきたいことがございます。　実は、今、大臣も御案内でしょうが、全国の建設産業は本当に傷んでいます。地域を支えてきた建設業がまさに滅びんとしている。そのことが本当にいいんだろうかと。　なぜそうなったかというと、要するに、自由な競争が大事ですと、建設産業についても自由な競争が大事。できるだけ安く、一番安くできるところがいいんだと。そういう、それがまさに価値観、正義感というか、それさえ確保していればいいんだということでずっと行われてきたんですね。この理念は必ずしも間違っているとは思いませんが、そういう価値観でずっとやってきて現場はどうなっているんですかというと、現場はみんな死にかけているんですね。仕事はみんな赤字。赤字で取るやつが悪いったって、今の世の中ではそういう価値観だけで動かせばそうなるんですよ。　そこで、どう考えるべきかというと、本当にそんな単純な価値観だけで世の中がうまく動くんだろうか。結果がうまくいっているんならその価値観でもいい。私は正しいんだと言ってみんな死んだらどうなるんだと。一度、その価値観だけでいいのか、そのぐらいのことを少し立ち止まって、実際に起こっていることを見ながら、そのぐらい思慮深さが要るんじゃないかな。現実にうまくいかなくては駄目なんですよ。幾ら正しい考えだと言ったって、みんな死んでしまうようなのは正しくないんですよ。どこか足りない、何か足りないんじゃないか。建設産業というものはそれだけで制御しては駄目なんじゃないかということに思いが至らない方がおかしいんです。　私、今全国回りながら、本当にどうしようもないと。百年続いてきたしにせがみんなつぶれようとしているんですよ、奈良県だって、分かると思いますよ。それを放置したら、これ日本の地域はみんな死んでいきますよ。災害にも対応できないし、今年辺り雪が降っても除雪もできないような状況になっちゃう。本当にいいのか。　そこで、私は一つ提案をしたいんですが、そういうことを打破するために、仕事量は増やせない、公共事業どんどん増やせったって、今の時代は無理、それは大臣もよく御存じ、私もそうは言わない。必要なものはやるけれども、やっぱり全体としては非常に厳しい。しかし、取った仕事で少なくとも利益が出るように取らせるべきなんですよ。今の正しい理念で運用していますと、みんな赤字なんです。それが実態なんです。だから、どうやって止めるかと。おまえらが取るから悪いんだったって、それでやっていればますますいくんです、みんな死ぬんです。これは、だから発注者がそのことをきちんと考えなくちゃいけない、どうやったら正しく建設産業が生きていけるかと。　建設産業、公共事業を対象にする建設産業というのは、これ自由市場じゃないんですね。自分が幾ら努力したって公共事業増えないんだから。いや、私ら物すごく努力してこんなに死ぬ思いしたから。普通の仕事ですと、民間企業で物すごい死ぬ思いして頑張ったから、そうしたらどんどん顧客が増えて繁盛するということはあるんですよ。公共事業の場合は、そのパイは増えないんだから。これは政治で決まる。国が決めちゃうんだから、幾ら個人が努力しようとその市場を増やすことはできないという特殊な市場なんです。みんなが頑張ったって市場は増えない。車とかテレビだったら、いいものを、いい車を開発したらみんなが車を買おうかといって車の台数そのものが増えることだってある。ところが、公共事業は増えないという特殊な社会だから、特殊な仕掛けのあるところだから、これは発注者がそのことをしっかり理解した上で現状を見て、ちゃんと業界が暮らしていけるようにすればいいんです。やたらもうけさせることもない。それができるのが発注者なんです。すべて法律でそういう権限を持っている。さっきの話じゃないけど、大臣がやろうと思えばできる。　私が提案するのは、当分の間、時限立法でいいんです、会計法で安い方がいいんだと言っているけれども、一度やめようと。予定価で仕事をしなさい。おかしいかと思ったら、予定価というのは実際その値段で仕事ができる値段を発注者が探して、計算して一生懸命手間暇掛けてつくるんですよ。予定価で仕事して、何で国が損するんだと。今ばかな論理があって、競争させて予定価より下がって、落札率と称して九〇を超えたらおかしいなんてばかなことを言っているから、今のようなみんなが死ぬ状態が起こっている。　だから、ここは頭をちょっと冷静に思慮深く考えれば、じゃ当分の間、会計法の規定はあるけれども、予定価で契約しますよという時限立法を作ればいいんです。政府が出さなかったら我々、議員立法でも出そうと思っているんですが、政府が出した方が早い。悪いことじゃないんです。現実に起こっていることをしっかと見据えて、その問題点を解決するのが政治ですよ。馬淵大臣がそれをやれば、あなたの銅像が建つぐらい、日本の建設業は泣いて喜びますよ。民主党は捨てたもんじゃないと、民主党の方がいいなと思うかもしれない。それは本当に、これは真剣に考えないと、一業界の、あいつら税金で食ってて怠けて勝手にけしからぬなんという見方もあるけど、そうじゃない。本当に一生懸命やっていますよ。悪い会社を伸ばす必要はない。だから、競争は要るんですよ。だからこそ、我々が作った品確法が生きるんですよ。いい会社に、技術力のあるいい会社に出せばいいんです、競争させて。　是非、考えていただきたい。お願いします。
馬淵澄夫 20

○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘の点は、私も所信でもう繰り返し述べておりますように、もうまさに再分配機能を果たしていくことが必要であるというふうに考えております。昨年一年間、成長戦略ということで海外展開ということも申し上げてまいりましたが、やはり国土をしっかりと守るのが我々の仕事であると、このように考えておりますので、先生御指摘のこういった議員立法を含め、あるいは閣法で予定価での仕事という御示唆もございましたが、私としては国土交通省として、地域を守る地方ゼネコン、ここにどのような形で再分配をしっかり果たしていくかということについては、仕組みとして、是非皆様方に御審議いただけるような御提示をしていきたいというふうに考えております。　先日、御教授をいただいた「公共事業が日本を救う」という本も今一生懸命読ませていただいております。まだガイドブックの方全部読んでおりませんが、勉強させていただきながら進めてまいりたいと思います。
脇雅史 21

○脇雅史君　委員の各位に感謝申し上げますが、三回にわたって、異例といいましょうか、やらせていただきまして、お許しをいただいて本当にありがとうございました。また、大臣にも失礼なことも申し上げたかもしれませんが、是非よろしくお願いをいたしまして、終わります。　ありがとうございました。
長沢広明 22

○長沢広明君　公明党の長沢広明でございます。私もこの国会、三回目の質問に立たせていただきます。どうぞよろしくお願いします。　今日は、少しこれまでとテーマをちょっと変えまして、現場で起きているいろんな声をきちんと拾い上げて、それに対して、その中で特にやっぱり大事なものを、今後大事になっていくということについては、一つ一つ将来を見据えて改革すべきところは改善していくということが必要だという観点で、少し角度の違う問題ですが、ドクターヘリについてちょっとお話をさせていただきたいと思います。　まず、ドクターヘリは救急医療の充実ということで私たち公明党が全力で推進をしております。現在、政府でも法律に基づいて各地にドクターヘリを配置するということについて進めていただいていると思います。　御案内のとおり、事故や災害、急病の発生時に現地から、消防からの要請に基づいて、ヘリにドクター、いわゆる救急の専門医、それと救急救命について知識と経験のある看護師を乗せて現地に行くと。大体十五分ぐらいで到達をできれば救命率は格段に上がるということで、このドクターヘリが配置をされているわけでございます。　実際、私、幾つか関東のいろいろなところ、もう三か所ほどドクターヘリを運用しているところへ行っていろいろ意見聞いてきたことがございます。やはり、救命率は向上する。救命率だけではなくて、もうあと五分、十分遅かったらこの人には重大な後遺症が残るだろうなということが、後遺症を残さずに済んで社会復帰が非常に早くなったというようなことも現実に数字の上でも幾つも出ております。　そういう意味では、現在、十九道府県で二十三機が配備されているんですが、今後更にやはりドクターヘリの導入というのは全国に進んでいくと思いますし、目標としてはやっぱり五十機を超えるぐらい全国に配備していくということが一つの、当面の目標になっておりますので、これはしっかり進めていきたいと、また進めていただきたいとは思っておりますが。今日はそれに関連する問題ですけれども、既に導入されている地域ではいろいろ財政面の問題も、課題もあります。それから、救急救命の医師の養成を本当急がないと、医師がやはり足りないということもあります。それから、各県で設置をしておりますが、近隣の県との広域の体制を消防を中心につくるということも新しい課題になって生まれてきております。　そういうことと併せて、十月四日に私、栃木県の獨協医科大学病院へ行きまして、そこで運用状況について課題を伺いました。そこで出てきた問題の一つは、やっぱりランデブーポイントが足りないということであります。ランデブーポイントというのは、救急車が通報に基づいて現地に救急隊員が行きます。で、状況を見て、これは時間が、もう急いだ方がいいというふうに判断をすると、消防を通じてドクターヘリの出動が要請されます。しかし、事故の現場とか地域によってはそこにヘリが着陸ができないところが実は非常に多いんですね。ですから、救急車に患者を乗せて、一番近くでドクターヘリと救急車がドッキングできる場所を探すわけです。それを事件、事故が起きてから探していたら間に合わないので、あらかじめ消防がランデブーポイントを幾つも指定しておくわけです。県によって違いますが、大体少なくて二百か所、多いところで四百か所を超える県もございます。そういうランデブーポイントをあらかじめ指定しておくことで、ヘリはまず、通報が来たらまず一秒も早く飛び立ちます。飛び立ちながら途中でランデブーポイントをやり取りして決定して、そこに向かうわけです。だから、もう一分一秒を争うんですね。　しかし、このランデブーポイントには幾つかの条件がありまして、当然、ヘリが離発着できるような周辺のロケーション、ある程度オープンなロケーション、狭いところだと駄目と。それから、当然、地面が余り傾いていたりしていると駄目と。それから、ヘリが離発着ですので、砂ぼこりが上がるようなところは危険であると。よく学校の校庭等をランデブーポイントに指定しておりますが、その際には散水機、水まきの設備があるかどうかを確認します。そうすると、ここの小学校の校庭に着くからといって別の消防隊がそこに行って、あるいは近隣の消防の人が行って、先に水をまいてヘリコプターが着陸できるように準備するみたいな作業を一生懸命することもあるんです。そういうことも工夫をしながらランデブーポイントを設定しています。　栃木県で具体的にどうやっているかって聞いたら、やっぱり消防の人たちが、ここがいい、ここがいい、ここがいいと探して、消防が自らそこへ行って現地、そこの人たちに交渉をしているというんですね。だから、これはなかなか難しい。例えば、観光地が多い日光の辺りというのは、観光地なのでということでなかなか話が進まないので、ランデブーポイントが偏在しているわけです。いっぱいある地域と実は余りない地域とがあるということがありまして。　ところが、このランデブーポイントは、特に観光地なんかのところは、公共施設や公共的な駐車場を活用するということが課題になっているんですが、高速道路が走っているんですよ。この高速道路をランデブーポイントとして活用するという課題が実はあります。　これは既に、観光地を中心に、高速道路そのものはもうポイントとしてアクセスがいい、周辺から、すぐ近くから救急車がそこへ行って高速道路上でドクターヘリとドッキングするというのが非常に容易であるという利点がある。しかも、周辺のロケーションも比較的オープンで、トンネルは別ですけれども、ヘリが離発着単純にしやすいということがありまして、このドクターヘリが進められるという途中で、既に平成十七年の八月ですが、もう五年前、国交省と警察、消防、それから厚労省の間で、高速道路におけるヘリコプターの離発着に関する検討というのがまとめられて、高速道路上でのヘリの離発着に関するガイドラインがまとめられて、それに合わせてそれなりに整備を進めてこられていると思います。　そこで、高速道路に関するこのドクターヘリのランデブーポイントとしての現在までの整備状況と利用実績というのがちょっと分かれば、簡単に示していただきたいと思います。
池口修次 23

○副大臣（池口修次君）　まず、このドクターヘリにつきまして、公明党の議員の皆さんが、過去からもいろいろ質問等努力していることにまず敬意を表させていただきたいというふうに思います。　その中で、今の実績ですが、ヘリポートですが、サービスエリア、パーキングエリア内での設置ということでいいますと、平成二十一年度末には三十二か所が整備済みということでございます。　利用実績ですけれども、これは平成十二年度以降現在までですが、そこのヘリポートで利用したのが五十五回。それと、サービスエリア、パーキングエリア、ヘリポートの指定はしていなくても車がいなければ使えますので、そこへ離発着したのが四十九回。それと、高速道路本線も、いろいろな条件がありますが、車を規制したりしてやる範囲を確保すればできるということで、高速道路本線での離着陸というのが十一回、実績としてあります。
長沢広明 24

○長沢広明君　少しずつ進めていただいているということだと思います。まだ、ただそれでもヘリポートは全国で三十二か所というのは、これはまあ各県に一つ平均しても行かないぐらいの数字ですので、まだまだ足りないと思います。　高速道路上の事故だけ取っても、警察庁のデータを見ましたが、高速道路上での交通事故件数が平成二十一年一年間だけで一万一千百十二件と。すごい数ですね。平成十九年は一万二千件ぐらいまであります。死亡事故も百六十一件。例えば、高速道路がかなり多く走っている神奈川県とか埼玉県なんかでも比較的交通事故が多く発生しているわけですが、残念ながら、神奈川県内、埼玉県内のサービスエリア、パーキングエリアにはヘリポートが設置されていないようなんですね。ですから、高速道路の事故対応という意味でも、実はこのドクターヘリのランデブーポイント、ヘリポートを造るというのは非常に大きな課題、大事な課題であるというふうに思います。　救急搬送という意味でも使いますし、そこで、今ある既存の高速道路のサービスエリアとかパーキングエリアを更にこのランデブーポイントとして活用するために、各県ごとにドクターヘリをどう運用するかというのはこれ協議会を設置することになっています。協議会と消防とで話し合って、ランデブーポイントを増やすという努力を一生懸命されています。ですから、その沿線の県とよく話し合っていただいて、既存の高速道路の中でどこに高速道路上として活用すべきところがあるのか、そういうニーズがあるのか話し合って、必要なポイントには早期に設置を図るように、これは道路会社との話合いが必要になりますが、そういうことを促していただきたいと思うんですが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
馬淵澄夫 25

○国務大臣（馬淵澄夫君）　今まさに先生御指摘のように、関係機関との協議ということで進めておりまして、高速道路会社においても、様々な条件があるんですが、それらを勘案しながらＳＡ、ＰＡあるいは本線、これが着陸運用できるように道府県の要請を受けながら調整しているところでありまして、現時点において十九道府県がＳＡ、ＰＡの着陸運用あるいは本線の着陸運用について開始又は調整中であります。　ただ、先生御指摘のように、まさに高速道路上の事故というのも大変これ重篤な事故につながりますので必要なんですが、実際には、ヘリが着陸する場合に大変細かな規定をせざるを得ないということでありまして、条件も細かに定めております。例えば、機体前後各十メートルにおいて障害物がないかとか、あるいは路肩、中央帯側に一・五メートル以上の障害物がないかとか、あと路面勾配が五％以下であるかとかいった、こうした条件を定めて、片側二車線の場合にはどのような着陸をさせていくのか、あるいは片側三車線の場合はどのようにしていくかといった、これ事細かに定めをして、そして今、先ほど申し上げた、現在十九道府県におきまして運用が開始あるいは調整中ということでございまして、こうした条件を整理しながら、一刻も早く、先生の御指摘のように、高速道路会社が設置ができるように私どもとしても指導してまいりたいというふうに考えております。
長沢広明 26

○長沢広明君　本当にそのとおりお願いしたいと思います。　さらに大事なのは、今後新設される高速道路の場合、これはもうあらかじめ例えば本線上の離発着を可能にするように構造を、あらかじめそれを組み込んで設計すると、バス停とかそういう停留所を設けて、そこはもうヘリポートに使えるようなスペースをあらかじめ用意しておくとか、それから照明があって、高速道路の照明というのは内側を向いています、みんな、大体が。これがヘリの離発着の障害になるんですね。例えば、この高速の照明を真っすぐにして内側へ向けなくして、今はＬＥＤ照明なんかを使えば縦の照明でもある程度、光の指向性をきちんと決められるんですね。車が走っているこっちの方を照らすということが、そう向けなくてもＬＥＤでそう向けられるという照明なんかが、技術なんかも今できています。　そういうことを導入したりして、できるだけ本線上での離発着を可能にするような設計、こういうものをした上で、もう高速道路を敷設するという段階から周辺地域との救急医療体制を確認した上で本線、バス停、サービスエリア、パーキングエリアにランデブーポイントを設置していくというようなことを、これはもう、見方を変えれば高速道路による社会貢献の一つということも含めて、進めていくことをできれば基本の方針にしていただければなというふうに思うんですが、大臣の御見解を。
馬淵澄夫 27

○国務大臣（馬淵澄夫君）　まさに御指摘のとおりでして、今現道の、現行の高速道路の場合は、反対側の車線を交通規制するか、あるいは速度制限するか等々、先ほど申し上げた諸条件に合わせて規制を掛けていかねばならないということになります。これも新規の場合は、当然、敷設段階から計画上そのことを十分踏まえて造っていけばよいわけで、私どもとしましても、これ今後、高速道路会社にはこうした視点を持っての計画ということを指導してまいりたいというふうに考えております。
長沢広明 28

○長沢広明君　ありがとうございます。　それから、ドクターヘリに関連して、ドクターカーについてちょっとお話をしたいと思います。　ちょっと時間がありませんので少しはしょりますが、今日お手元に資料を配らせていただきました。写真の資料です。　これは、上がロンドンのエア・アンビュランス、つまりロンドンが持っているドクターヘリ、ヘリを運航する消防が同時に持っているドクターカーでございます。これが町中をびゅんびゅん走っています。下が千葉県のドクターヘリで有名な日本医科大学千葉北総病院、千葉県はドクターヘリ一生懸命今進んでいて大変な効果がありますが、そこが新たに導入したドクターカーでございます。　ドクターカーというのは実は二種類ありまして、一つは、そこにドクターが乗って、しかも車の中で救急の医療を提供できるという高規格救急車、これはもう見た目が大きな救急車です。これに医師が乗っていくドクターカーというのが、これはもうほぼ一般的です、実は。ただ、もう一つ、ここに出ている車は、これは一般の普通の車両です。寝台も載っていません。ですので、医師を乗せて、とにかく医師を一刻も早く現地に送り届けるという意味で、ドクターカーとちょっと区別する意味でラピッドレスポンスカーと、こういうふうに呼んでいる。省略してラピッドカーと、こういうふうに呼んでおりますが、医師をとにかく乗せて一刻も早く現地へ持っていくということです。　なぜ、千葉北総病院がこういうことを始めたかといいますと、これは現地で、全国で実はドクターヘリを導入したところで起きている課題なんですが、ドクターヘリは目視飛行ですので、日が出てから日没までしか飛べません。日が沈んだら飛べないということがあります。　それからもう一つは、雨が強かったり風が強かったり、悪天候の場合は安全を最優先して飛べないということがあります。それからもう一つ、まだ台数、機数が少ないものですから、重複要請があった場合、こっちに出動している途中でこっちから更に出動要請があった場合、ドクターヘリではそっちへ方向を変えるとか、なかなかそういう対応難しいということがありまして、若干の弱点があるわけですね。　夜飛べないとか、雨風強いときは飛べないとか、重複要請に対応できないということがありまして、これにこたえるため、その弱点を補うためにドクターカー、ラピッドカーを一台導入しまして、そういう夜とか天気の悪い飛べないときには医師をラピッドカーに乗せてまず現地に送るというために、このドクターヘリを補完するものとして救命率を更に上げるという試みを実は始めているわけなんです。　私は何でこの写真を今日お見せしたかといいますと、見て一目瞭然、色が違うんですね。　このドクターカー、ラピッドカーを導入するときに、このために一生懸命努力してきた現場のあの救急救命の責任者の方からいろいろ話を伺いました。緊急車両の指定を受けるので、これは道路運送車両法上の保安基準の対象になるわけです。緊急車両として保安基準の対象になる。この保安基準の中には、車体の色、塗色ですね、色、それからサイレンの音量、それから光ですね、こういうことが細かに規定が、細かというか規定がありまして、緊急車両の場合は大半が色が白でなくてはならない、こういう規定があるんですね。　その規定によって、この下の北総病院見ていただくと、余計なことが書けないんです。ドクターって鏡文字で書いてあって、これは、前を走る車がバックミラーで見て、あっ、ドクターなんだって分かるように、わざわざ鏡文字で書いたり工夫しているんです。だけど、それによってこれが、医師が一体どこに行こうとしているのかという緊急車両としての認知度は非常に低いんですね。ですから、ピーポーピーポー鳴らして一生懸命行こうとしても、周りの車が緊急車両として認知してくれない。救急車みたいに救急車って形していればまだいいんです。これ一般車両ですから、サイレン付いていたとしても、ぴこぴこついていたとしても、周りの車は一体何の救急車なのか分からないわけです。　そういう意味では非常に障害が起きているということで、この道路運送車両法は、ある意味では周りに緊急車両として認知させるために色とかライトとか音とか音量とかということを規定をしているんですが、逆にこのラピッドカーの場合は、こういう普通の車でありながら、保安基準の中では救急車と同じ扱いを受けてしまうので、同じ白が大半でなきゃいけないと。ボンネットに物張っちゃいけないとか書いちゃいけないとか、白くなくなっちゃうから駄目とかと言われて、やりたいことができなかったというのがあるんですよ。　これは、普通の一般車両ですから、同じ基準でやっちゃったら、かえって差別化できなくなっちゃうというものなんですね。このラピッドカーが今後更に全国に広がっていく可能性もあると思いますので、私は、最後一問だけ大臣にお願いですが、緊急車両には消防車という火を消す車がある。もう一つ言えば、救急車という患者を乗せる車がある。それぞれに特徴のあるカラーリングや特徴のある差別化ができるようになっていると。　このラピッドカーのように、お医者さんを乗せて現地に一刻も早く届けさせなければいけない車もそれなりのやっぱり差別化を図れるように、カラーリングの問題とかいうことについては保安基準をそのままがちっとはめていくということではなくて、柔軟な運用とか弾力的な運用とか、少し差別化できるような、そういう対応をしていただければ更に今後、全国に広げやすくなるというふうに思いますので、お願いをしたいと思います。
小泉昭男 29

○委員長（小泉昭男君）　馬淵国土交通大臣、時間が参りましたので、簡潔にお願いいたします。
馬淵澄夫 30

○国務大臣（馬淵澄夫君）　はい、分かりました。もう端的に。　取材に基づいてということで、私も初めて今回このドクターカーという存在を知りました。規定で白となっておりますが、御指摘のように、この車が果たしてお医者さんが乗って緊急の事態でということを認識される方はどれぐらいいらっしゃるかと、甚だ疑問です。私の方でも、当局に言いまして、局を呼びまして、車両の識別のしやすさということについて、どのような色がいいかというのをやっぱり関係者の皆さん方の御意見を伺った上で、基準の見直し、これを検討したいというふうに考えております。
長沢広明 31

○長沢広明君　ありがとうございます。　終わります。
上野ひろし 32

○上野ひろし君　上野ひろしでございます。　時間が限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。　私は、先週の委員会でも質問をさせていただいたところでありますけれども、最初にその質疑に関連をして二点ほどお伺いをしたいと思います。　まず、国土交通省の所管をする建設業の振興に関する質疑について、私の方から、地域経済を支える企業の育成、発達に取り組んでほしいという話を申し上げました。その際、池口副大臣から、地方に貢献する企業の生き残り、それから成長に向けた環境整備、これが重要であるという御答弁をいただいております。　これまで、国土交通省において、地域の企業、それから地域の中小企業を支援をする具体的な取組としてどういうことを行ってきたのか、それからその状況、また成果についてどう評価するのか、お伺いをしたいと思います。
馬淵澄夫 33

○国務大臣（馬淵澄夫君）　繰り返しでございますが、地域の建設業、この地域における貢献というのは私は大変大きいと思っておりまして、改めて再分配ということを申し上げてまいりました。　こうした地域の建設産業、厳しい環境なんですが、そこでの環境整備に関しましては大変重要だと考えておりまして、入札等の見直し、これは行ってまいっております。経営事項審査における防災協定締結の状況の評価、あるいは個別工事の入札参加要件における地域要件の設定、また、総合評価制度の中で地域精通度、貢献度、これを適切な評価を行うということで、まさに地域のゼネコンの方々が適正な形で事業を受けられるような、これが必要だというふうに思っております。　元請のみならず下請の皆さん方、特に地元調整が必要な工事、これはもう本当に事情をよく精通している地域のゼネコンの方々が取り組めるようにしてまいらねばなりません。こういった方々を下請として活用している度合いなど、これを評価するということを地元企業活用審査型総合評価方式という形で、これは全国的に現在実施をしておりますので、こうした取組を更に私は進めてまいりたいと、このように考えております。
上野ひろし 34

○上野ひろし君　ありがとうございます。　現在、地域の経済は非常に疲弊をしているという状況であるかと思います。先般も申し上げましたけれども、国土交通大臣は、建設業を含む所管産業の振興を図るという任務も担っていらっしゃると思います。是非、地域に貢献をする企業の生き残り、それから成長に向けて全力で取り組んでいただきたいと思います。　もう一点、次も前回の質疑に関連をして、八ツ場ダムについて一点お伺いをしたいと思います。　資料をお配りをさせていただいておりますけれども、十月二十五日、「八ッ場ダム建設事業に関する一都五県知事共同声明」というのが出されております。内容については既に大臣御存じのことかと思いますけれども、例えば八ツ場ダムの検証に当たっては速やかに工程を示し、その結果を早期に出すことを明らかにすること、計画どおりダムを完成させること、また、国の責任において生活再建事業を遅れることなく確実に完成をすることというような内容でございます。　大臣は、今国会の最初の委員会におきましても、ダム事業につきましては地域の意向を十分に反映をするという旨の発言をされてございます。そういう意味では、まさにこれが一都五県、八ツ場ダムに関係する地域の意向、そういうことではないかと思います。こういう地域の住民の声、市民の声というのを是非きちんと反映をした御決断をいただけるようにまず求めたいと思います。　そして、この声明の要求事項の最初にも書かれておりますけれども、是非現地を視察いただいて、もうほとんどでき上がっているというダムの事業の進捗の状況、それから、いつまでたっても見通しが示されないということで疲弊をしている地域の状況というのを是非御自身の目で見ていただく、そして地域の声を聞くという機会をつくっていただきたいと思います。　まさに、この宣言が出された当日、十月二十五日につきましては、予算委員会と重なっていたということで参加できなかったというふうに伺っておりますけれども、是非早急に現地に足を運んでいただけるように併せて求めたいと思います。　以上について大臣の御決意をお聞きをしたいと思います。
馬淵澄夫 35

○国務大臣（馬淵澄夫君）　二十五日のこの一都五県の知事の皆さん方の声明については私もよく承知をしております。地元の方々の不安の早期解消、これはもうまず第一に掲げねばならないと思っております。そのためにも私自身が新大臣としてその考えをしっかりとお伝えをしに行かねばならないと、そのことを強く認識しておりまして、現在、現地訪問につきましては具体的な日程調整進めております。決まり次第、また皆様方にもお伝えをできると思いますが、早期の訪問ということは、今まさに調整中でございますので、一刻も早く実現をしたいというふうに思っております。
上野ひろし 36

○上野ひろし君　ありがとうございます。　日程の調整をされるということですので、是非早急に現地の状況を見て、また地域の声を聞いた上での御判断ということを改めてお願いをしたいと思います。　それでは次に、国土交通省所管の産業ということで住宅産業について何点かお伺いをしたいと思います。　まず、我が国全体の景気が低迷をする中で、また建築基準法の改正といった影響もある中で、例えば新規の着工件数が減少するといった形で住宅産業は非常に厳しい状況にあるということではないかと思います。住宅産業について言いますと、例えば大手の建設メーカー、それから中小の地域の工務店といった形で、非常にそれを担っている企業の形態それから規模というのも様々であると思いますけれども、実際に個々の企業から話を伺うと、非常に経営が厳しい、経営が悪化をしているという話も伺っております。　まず、住宅市場の現状につきましてどういう認識を持っておられるのかということをお伺いをしたいと思います。
池口修次 37

○副大臣（池口修次君）　現在の住宅市場の状況についての認識ですけれども、まず数字をちょっと申し上げさせていただきますと、平成二十一年度の新設住宅着工件数は七十七・五万戸ということで、これは昭和三十九年度の水準ですから、四十五年ぶりの低い水準ということです。　本年はどうかということで、まだ八月の年率換算値で見ますと八十二万九千戸ということですから、若干の持ち直しはあるかもしれませんけれども、依然として低水準で大変厳しい状況であるという認識はしております。
上野ひろし 38

○上野ひろし君　ありがとうございます。　住宅着工件数、このところ非常に低い水準にある、昭和三十九年以来という話もありましたけれども、低迷をしているということであったかと思います。　住宅産業でありますけれども、関連の産業のすそ野も非常に広い、そしてまた内需の中での位置付けというのも非常に大きいという産業であるかと思います。住宅産業の振興という観点、そして加えまして、国民の住生活の向上という観点からも、良質な新規の住宅の建設促進のための取組、それに併せて既存の住宅ストックの有効活用というのが重要ではないかと思います。　例えば、これまで新規住宅の建設の促進という意味では贈与税の非課税枠の拡大、それから既存の住宅ストックの活用という意味ではリフォーム事業に対する支援等々を行ってきたということかと思いますけれども、これまでの取組、それからその成果についてどう評価をされるのかということをお伺いをしたいと思います。
池口修次 39

○副大臣（池口修次君）　住宅投資を活性化しなきゃいけないということと、良質な新規住宅の供給なり既存住宅の有効活用が重要だということは全く認識は同じであると言って差し支えないと思います。　じゃ、そのために何をやってきたかということですけれども、優良の住宅取得支援制度ということでフラット35Ｓということで金利を一％下げる措置をやっております。さらに、高齢者の持っている、ある意味、資産を若年層に移動することによって住宅取得を促進するということで、贈与税の非課税枠の拡大は、平成二十一年度、これは多分、法律どおりだと思いますが、五百万だったのを、平成二十二年度には一千五百万、平成二十三年度には一千万というところに拡大をする措置をしているということでございます。　もう一つの既存の住宅流通市場の活性化ですけれども、日本の場合はなかなか既存の住宅が流通しないというのは、一番大きなのは安心して買えるという制度がないという認識をしておりまして、安心して買えるためには何が必要なのかということで考えましたところ、やはり既存住宅の品質なり性能の検査と、もし何かあった場合の保証というのがないと安心して買えないということで、この検査と保証がセットになった保険制度の普及というのを進めていきたいというふうに思っております。　住宅市場の活性化は、これからもいろいろな観点で図っていきたいというふうに思っております。
上野ひろし 40

○上野ひろし君　ありがとうございます。　実際に、住宅の着工件数がなかなか低迷をしている、増えていかない、住宅の流通もなかなか進んでいかないという現状がある中で、住宅産業の重要性というのにかんがみまして、是非引き続きこれらの取組については充実を図っていただきたいと思います。　次に、住宅の省エネ化ということで何点かお伺いをしたいと思います。　我が国の温室効果ガスの排出量を見ると、家庭・業務部門、すなわち住宅等の建物を利用することによって排出されるものが全体の三分の一以上を占めるという状況であります。また、その伸び率について言うと、一九九〇年比で一・四倍となっているということで、非常に高い水準、伸び率ということではないかと思います。政府では温室効果ガスの排出量を二〇二〇年までに二五％削減をするという目標を掲げているところであると思いますけれども、そのためには住宅の省エネ化というのが非常に大事になってくるのではないかと思います。　住宅の省エネ化につきましては、省エネ法に基づいて省エネ基準というのが定められておりますけれども、まず、現行の新築住宅の省エネ基準への適合の状況についてお伺いをしたいと思います。　それから、昨年の補正予算で温暖化対策、それから、こちらについては経済活性化という目的もあると思いますけれども、住宅エコポイント制度が導入をされました。これによって実際に住宅の省エネ化というのはどれぐらい進んでいるのかという、これも評価、お考えをお聞きをしたいと思います。
池口修次 41

○副大臣（池口修次君）　まず、省エネ化の取組ですけれども、委員の質問にもありましたように、省エネルギー法で基準を定めて、この促進を図っております。　具体的に言いますと、一定規模以上の住宅、現在三百平米以上になっていますが、それについては省エネルギー措置の届出を義務付けるということになっておりますし、それ以外にも税制とか住宅エコポイント等の支援措置を講じながら、省エネ住宅の建設、改修を推進しているのが今の実態でございます。　二点目のエコポイントの効果でございますけれども、新築住宅に対する省エネ住宅の割合というのは、なかなか今までがどうだったのかというのは難しいんですけれども、エコポイント制度始まる前は一、二割ではなかったかなというふうに思っております。エコポイントが始まりまして以降は、当然、申請があるわけですから実数がつかめます。それでいいますと、九月が二万二千五百五十戸、十月が約二万八千戸ということになっておりますので、大体押しなべて、月七、八万戸ということからすると、三割程度まではエコ住宅が上昇をしているのかなというふうに思っておりまして、エコポイントの制度については十分、相当の政策効果があったという認識をしております。
上野ひろし 42

○上野ひろし君　家庭におけるエネルギーの消費の内訳というのをちょっと見てみたいと思うんですけれども、冷暖房用が二六％、それから給湯用が三〇％ということかと思います。まず、現行の住宅の省エネ基準について申し上げますけれども、その対象が住宅の外壁それから窓などの断熱性が中心となっているということかと思います。一方で、今申し上げたような日本の住宅の現状というのを見ると、冷暖房や給湯設備の効率性の向上というのも重要ではないかと思います。　今、住宅エコポイントについてお話ありましたけれども、今般、住宅エコポイント制度、制度を拡充をされるということで、設備に対しても対象が拡大をされる。ただ、その対象が、なかなか冷暖房それから給湯設備というのが入ってきていない、節水型の便座とかソーラーシステムというところに限られているということかと思います。　より実効性がある住宅の省エネ化を進めるためにも、断熱性だけではなくて、冷暖房それから給湯といった建築設備の効率性についてもきちんと評価をされる、総合的に評価をされるような取組が必要だと思いますけれども、御見解をお伺いいたします。
池口修次 43

○副大臣（池口修次君）　まず、今回、高効率給湯器というのがエコポイント制度の対象にならなかったということですけれども、実はこの高効率給湯器というのは平成十四年から何らかの形で補助をしてきました。経済産業省が実はやったものでございます。その結果、高効率給湯器はかなり普及をしてきまして、価格も量産効果で下がってきているというふうに思っております。　ちなみに、商品名をここで言うのはどうかと思いますけれども、エコキュートというのが五十九万五千円が今は四十五万円ということで相当下がりました。エコジョーズというのも三十五万円のものが二十九万二千円ということになっておりまして、市場価格が相当低下をしておりますので有効なお金の使い方ということで今回ちょっとこれは外させてもらったというふうに経済産業省からは聞いております。　それと、そうはいいながら給湯設備がエネルギーの三〇％を占めているというのはこれは我々も承知をしておりまして、やはりここがある意味、省エネのポイントであるということは十分承知をしております。　今後は、住宅の省エネ基準というのもその都度見直していくというふうに思いますが、外壁とか窓枠の断熱性の基準に加えて、冷暖房設備や給湯設備等についても総合的に評価をする中で省エネ住宅の整備促進の方向に政策的に誘導をしていきたいというふうに思っております。
上野ひろし 44

○上野ひろし君　ありがとうございます。　良質な住宅の供給というのは、地球環境問題はもちろんのこと、国民の住生活の向上という意味からも本当に大事なことだと思います。是非、引き続きの取組をお願いをしたいと思います。　次に、時間余りありませんけれども、羽田空港の国際化について何点かお伺いをしたいと思います。　先般、新たに羽田空港の国際線旅客ターミナルが供用開始をされた、羽田空港の国際線発着の枠が大幅に拡大をされているところかと思います。これは観光という意味から非常に大きな意義があるのではないかと思っておりまして、訪日外国人、二〇二〇年までに二千五百万人、将来的には三千万人にするという目標があると思いますけれども、今後の羽田空港を活用した観光客の増加、観光を通じた地域の振興策についてどうお考えなのかというのをお伺いをしたいと思います。　まず、例えば一例として申し上げますけれども、現在、成田空港に到着をして東京、名古屋、京都、大阪などを観光して関空から出発をするというのが訪日外国人のかなりメジャーな旅行の形態であるというふうに聞いておりますけれども、今回の羽田空港の国際化に伴いまして、例えば既存の地方空港との連携、新潟空港、福島空港、茨城空港などあると思いますけれども、そこと連携を行って、その空港間の地域の例えば自然、温泉、またショッピングでもいいと思いますけれども、それらを組み合わせた新たな観光ルートの開発、地域の活性化ということも行えないかという話を、これも併せてお伺いをしたいと思います。
池口修次 45

○副大臣（池口修次君）　観光の観点ですが、委員が御質問のように、観光庁としてはインバウンドのお客さんを三千万人にしたいという目標を持っております。これは羽田とか成田を良くしたから来るというものではなくて、やはり魅力のあるところをたくさんつくらないとなかなか三千万人は行かないという認識をしております。現在はどちらかというとやっぱり首都圏とか関西に集中をしておりますので、これを全国各地に広げることによって来ていただけるお客さんが増えるという認識はしております。　これらをどうやるかですけれども、余り国がここを選んでというのはなかなか難しいわけですから、まず地方の自治体等で意欲のある地域の関係者と連携をしながら、その方たちといろいろ話をしながら、地方の方に海外に売り込んでもらうということも必要ですし、国として何ができるかということも連携をしながら、日本全国には魅力ある地域というのはいっぱいあるというふうに思っておりますので、その魅力を増やすことで最終的には三千万人のお客さんという形につなげていきたいというふうに思っております。
上野ひろし 46

○上野ひろし君　是非地域の方々ときちんと連携をしていただいて、また必要なサポートというのを国の方でもやっていただきたいと思います。　羽田空港の国際化に関しまして最後の質問でありますけれども、これまで羽田空港と成田空港、国内線と国際線ということである種のすみ分けができていたということかと思います。そういう状況が変わりまして、両空港も競争関係に置かれるということではないかと思います。　そういう中で、成田空港にとっても非常に大きな経営環境の変化でありまして、新たな経営戦略というのが求められるところではないかと思いますけれども、その点についてどうお考えなのかというのをお伺いをしたいと思います。　特に現在、成田空港、成田国際空港株式会社の株式、これを一〇〇％政府が保有をしている。例えば、それを売却をしたりとか、また経営陣に民間人の登用をする、登用を拡大をする、これ既に今取り組まれているというふうに聞いておりますけれども、登用を拡大をするといった形で、いわゆるお役所経営から民間型の経営に移行をするべきではないかと思いますけれども、お考えをお伺いしたいと思います。
小泉昭男 47

○委員長（小泉昭男君）　時間が参りましたので、簡潔にお願いいたします。
三井辨雄 48

○副大臣（三井辨雄君）　お尋ねがありました成田空港についてでございますけれども、今御質問ございましたように、空港運営については一層の効率化を図るということ、平成十六年の四月に株式会社化し、そしてまた民間の観点からの経営を進め、我が国の国際競争力強化に貢献してきたところでございます。　また、今年の五月に取りまとめられました国土交通省の成長戦略におきまして、これまでの完全民営化の方向性を議論されてまいりました。成田国際空港株式会社の経営の在り方については、今後、首都圏空港における容量拡充の推移、全国の空港経営の在り方に関する議論も踏まえて、成田空港のアジアにおけるハブ空港としての地位確立に向けて民営化戦略、手順が検討されるべきであるとされております。　今後、国土交通省におきまして所要の検討を更に行う必要があると認識しているところでございます。
藤井孝男 49

○藤井孝男君　たちあがれ日本・新党改革の藤井孝男でございます。　今回は、大臣、前回も質問させていただきましたけれども、尖閣諸島の漁船衝突事件に関連して、海上保安庁の体制強化並びに領海と申しましょうか、排他的経済水域を含めたいわゆる日本の管轄水域の安全確保について質問をさせていただきたいと思います。　前回質問をいたしましたときに、第十一管区のいわゆる尖閣諸島付近の体制強化について大臣の所見をお伺いしました。そのお答えは、もちろん十一管区だけではなくほかの管区からも応援態勢をしていると、常備警備体制をしっかりやっていくと同時に、また今後、概算要求もしましたけれども、補正予算についてもいわゆる巡視船の建造の前倒し等々を考えていると、こういう御返事でありました。　そこで、今回、概算要求はいよいよ国会に提出されますけれども、海上保安庁関係の補正予算、概要では大体九十二億円、概算要求されていますが、そのうちの大部分、八十四億円ですか、海上保安庁関係に割いていただいている。ここは大変結構なことだと思っておりますが、そこで私は大型巡視船の早急な建造をすべきであるということでございますが、一応二隻前倒しで要求するということでございますが、これにつきまして、実質的にこれが二隻増強されるのかどうなのか、この点について大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
馬淵澄夫 50

○国務大臣（馬淵澄夫君）　この平成二十二年度の補正予算、御指摘のように、八十四億円を海上保安体制強化ということで、これ一千トン級の巡視船二隻、これを増強するということで二十四億円、今回この補正予算ということで私ども考えておりまして、巡視船の整備はこの船二隻でありますが、前倒しということでヘリコプター搭載型巡視船というものもこれも一隻、十三億円でございますが、これも加えて整備ということで今回提出させていただきたいというふうに思っております。
藤井孝男 51

○藤井孝男君　今の答弁で、ああなるほどなと、それは納得することはするんですが、しかしよく考えてみますと、まあ言ってみれば、これはスクラップ・アンド・ビルドみたいなものでして、二隻新しく、何年後にこれが竣工するか、これはまだ分かりません。なるべく急いで千トン級の巡視船を配備してもらいたい。　ところが、配備されて、新規の巡視船ができましてもスクラップ・アンド・ビルドで古いやつはそれから廃船していくということになると、結果的には体制強化に実際つながっているのかどうかという、こういう問題があろうかと思いますけれども、その点について大臣に今後の体制強化、単なるスクラップ・アンド・ビルドじゃなくて、やはりこれは日本の領土をいかに守るかという大変大事な問題を抱えている今回の事件でありますから、その点についてもう一度答弁をお願いいたします。
馬淵澄夫 52

○国務大臣（馬淵澄夫君）　これは、そもそも私、今回拝命いたしまして痛切に感じておりますのは、この海上保安庁の在り方そのものというものを実は根本的に考えなければならないなと思っております。　海上警察権の行使ということでありますが、実態上としては、その自衛隊、海上自衛隊が整備される中で保安庁は区分をされたんですね。しかし、この海上警察権の行使の部分では一部、我々は領海内をしっかりとこれ巡視、警戒するという意味においては、極めて業際の部分では私はまだ不明確なといいますか、ある意味ここの整理が必要であると。その整理をする上で先生の問題意識と私の考え方がどのように一致するかというのはまだ分かりませんが、例えば大綱のようなもので中期的な、あるいは中長期的な体制の構築というものをしっかりと提示すべきではないかと。　今回、尖閣の問題ございまして、国民の皆さん方の強い関心を持っていただく中でこの補正予算ということで増強ということをしておりますが、継ぎはぎ的に何かあったときに増強というようなことが繰り返されてきたのではないかと。もっと私は大局に立って中期的な大綱のような整備の中で考えていくべきではないかとは思っております。ただ、財政事情の厳しい中で当然制約はあるわけでありますが、今後はこのような本質的な議論を是非とも皆様方と当委員会においてもしていただきたいというふうに考えております。
藤井孝男 53

○藤井孝男君　大臣、まさにそのとおり、私も同じ考え方であります。それは大綱であることも必要でありますけれども、やはり私は前回でもちょっと触れましたけれども、やっぱり領海警備法、今区分されたという、海上自衛隊と。ここをしっかり整合性を持たせて、いかに日本の領土は自分たちの手で守るんだと、そういう中で法整備がまだ未整備である。だから、領海警備法というのは、まあ仮称ですけれども、そういったものをやっぱり私どもは作っていかなければならないのではないかなというふうに私は思います。　先ほど脇、自民党の委員もスーパー堤防のことで話がありましたけれども、なるほどそのとおりで、日本とヨーロッパとの地形が全然違うということで、いわゆる地形の底にヨーロッパは川が流れていると、日本はむしろ天井川、川の水面より低いところで住んでいるという、こういう話があった。　その話を聞いてなるほどなと思ったのは、日本というのは御承知のとおり、大臣、海洋国家ですよね。島国なんですよね。国土そのものは三十八万平方キロメートルしかありませんけれども、いわゆる国連海洋法にのっとっていきますと、これ四百四十七万平方キロという我々日本は管轄水域を持っているわけです。大変な広さを我々管轄する、そういった中での今回の事件が起きているわけでありますから、これはなかなか大変だなということを思うわけです。　同時に、東京都と比較するわけじゃありませんけれども、人口比で、比較になりませんけれども、東京都の消防庁の人員よりも、また予算よりも、こういった四百四十七万平方キロを守るというその海上保安庁の人数の方が少ないですし、予算も規模も少ないということですから、財政規模が厳しいということは分かりますけれども、やっぱりそういった先ほど大臣がしっかりと答えられたこれは日本の国土、領土を守るんだと、そういう中で是非頑張っていただきたいと思っております。　それから、我々も反省しなきゃいけない。これは自民党政権のときでもまさに今の問題、北方四島もそうでありますし、竹島の問題もそうでありますし、あるいは対馬の土地の外国人による買収の問題等々いろんな問題、これは党派を超えて、今回の事件をきっかけとして、もちろん冷静に、何かあおり立てるようなことはしてはいけないけれども、やっぱり自分の国は守るんだと、自分たちの手で守るんだという、そういう姿勢で是非臨んでいってもらいたいと思っております。　そこで、もう一つ実質的に聞いてまいりますと、石垣市市長さんから、あるいは宮古島、あるいは市議会、あるいは与那国町からいろいろ大臣の方に要請が来ていると思うんですが、実際に海上保安庁が管轄しておりますけれども、この尖閣諸島の灯台ですね、これ管轄されていらっしゃるわけです、海上保安庁が。しかし、この能力であるとか機能、どういう認識でいらっしゃいますか。
馬淵澄夫 54

○国務大臣（馬淵澄夫君）　この魚釣島の灯台でありますが、昭和六十三年六月、政治団体設置、その後、平成十七年二月にその前所有者が所有権放棄したことから国の財産となり、政府全体の判断で海上保安庁管理となっておりまして、この灯台の機能は約十キロの光達距離を有しております。また、これ、保安庁の職員がおおむね年に一回程度保守点検を行っておりまして、現在、故障等も発生しておりませんので、私どもとしても引き続きこの灯台についての保守管理は私ども当庁で行ってまいるという考えでございます。　ちなみに、直近でありますと、保守点検の実施は平成二十二年、今年の六月の二十八日に機器点検、電球交換、鉄塔塗装等を行っております。
藤井孝男 55

○藤井孝男君　それだけのお答え聞きますと、ああ、ちゃんと補修も点検もやっているなとお思いかもしれませんが、今日は資料配りませんでしたけれども、この灯台というのは、ここに、手元に私、ありますが、本当にやぐら程度の灯台なんですよ。それで、海上があそこは非常に荒れるところらしいんです、私、行ったことないんですけれども。視界も、ちょっとしけますと視界も不良になる。現在のこの灯台も、晴天時、そういう波静かで晴天時について十キロぐらいは確認できる。しかし、ちょっと荒れたりすると、もうほとんどそれは機能を果たしていないという、そういうような灯台ですからね。　日本の領土である、あそこには領土問題は存在しないというんであれば、これは堂々と、もっとしっかりとした灯台を整備して、ちゃんと日本の漁船が航行するのに、あるいはそこで漁業を営むにしても、そういったものをやっぱり造るべきだと私は思いますけれども、いかがでございましょうか。
馬淵澄夫 56

○国務大臣（馬淵澄夫君）　現在の灯台でございますが、以前は、その以前に木柱で造られたものがあったんですが、これは木柱ということでもありましたので、これにつきましては倒れたという形なのでしょうか、まあ撤去されまして、そして現在のこのやぐらのような形でアルミ合金製でございます。　しっかりとした大規模な灯台の建て替えという御指摘だと思いますが、これは今後、通航の船舶状況あるいは海難の発生状況等、これらを総合的に勘案して、政府全体で慎重に検討していくことが必要だというふうに考えております。
藤井孝男 57

○藤井孝男君　前回もこの灯台のこととは別に、やっぱりバースの、石垣島のバースを増強すべきだということを申し上げました。要するに、日本の領海あるいは漁船の安全操業を守る、そのためには大型巡視船も必要だということを質問いたしましたし、お答えも返ってまいりました。　じゃ、そのバースを増強するというのは、やっぱり石垣島には大型巡視船が停泊して、そして領海を守るということについては、私はやはり石垣島に九メートルあるいは十三メートルの水深のあるバースを早急に整備すべきだと思いますけれども、もう一度この点について大臣のお答えをいただきたいと思います。
馬淵澄夫 58

○国務大臣（馬淵澄夫君）　石垣島。
藤井孝男 59

○藤井孝男君　石垣島の方です。
馬淵澄夫 60

○国務大臣（馬淵澄夫君）　この港湾、バースの整備ということであります。これも、当然ながら今後の海上保安庁の体制のことも十分に勘案しながら検討してまいらねばならないとは思っております。　現行におきましては、こうした港湾の整備、海上保安庁の体制の整備の中で判断をしていくべきものというふうには考えております。
藤井孝男 61

○藤井孝男君　また、もう一つ別な要請が来ていると思うんですけれども、石垣島等々から。それは、尖閣諸島の北小島と南小島というのは非常に狭いところなんですけれども、そこにいわゆる、その間をせき止めて緊急避難できる、そういった港をつくってほしいという、こういう要望も大臣の方に来ているんではなかろうかと思います。　こういった問題について、やっぱり一つ一つ着実、誠実にやっていくということが結局、あそこはすばらしい漁場であるということはだれしも認めているところであります。だからこそ、また中国の漁船も台湾の漁船も、あそこ大変な数の漁船が来ているわけですが、しかし安全操業が日本の漁船ができないというこの不安さから、もしあそこで日本の漁船がいなくなったら、一体何のためにこの領海というのがあるのか、安全操業はだれが守ってくれるのかという、そういう不信感が結局は政府に、いわゆる政権に政党にその要望が逆に強くなってきて、それは結局、政治の、我々を含めた責任になってくるわけですから、その点はもう一度よく、巡視船の増強あるいは強化、あるいは港の整備、様々なことについて、大臣、もっとしっかりとした決意を持って取り組んでもらいたいと思います。　と申しますのは、非常にこれ、戦後日本は六十五年平和でありましたし、また世界の歴史上ほとんど例を見ないように、沖縄諸島、それから奄美群島、これ平和的に日本に返ってまいりました。そうすると、何となく日本は話合いで、平和的に話合いが付けばそういったものは返ってくるんだというような、そういうふうに思いがちなんですけれども、今回の尖閣諸島というのは、非常に厳しい現実を我々国民も、そして政府に対しても厳しい視線が注がれているわけであります。　たしか大臣の出身は奈良県、私は岐阜県なのでございますけれども、お互いに共通しているのは海のない県なんですね。そうしますと、私の地元帰りましても、何か遠くの海洋での出来事のような、そして日本は国土が陸上で国境を接していることがありませんものですから、何か日本の国境、領海というものがふわっとした形の中で来てしまっている。何となくこれも、のど元過ぎれば、何か平和的になるべく騒がないようにやっていけば事が済むんじゃないかということが逆に相手側から付け込まれるという、そういうことでありますから、是非、大臣もう一度、最後のその大臣の、こうした日本の、先ほど力強く、いわゆる区分されたこういった大きないろんな問題があるから、自分たちの海上保安庁の最高責任者としてこうあるべきであるということの決意をもう一回お示しいただければと思っています。
馬淵澄夫 62

○国務大臣（馬淵澄夫君）　繰り返し申し上げますが、海上保安庁としても、私が先ほど申し上げましたように、領海内における適切な警備というものを、これをしっかりと国内法にのっとってまいりたいと考えておりますし、今後におきましても、この領海をしっかりと警備するということにおきまして、海上警察権の在り方そのものも御議論いただきたいというふうに思っております。また、避難港等々、こういった御意見承知いたしておりますが、政府全体で慎重に検討すべきものとして今後取組をさせていただきたいと思っております。　私自身は、先ほど来申し上げていますように、責任者としての対応、行動をしっかりと取ってまいりたいと、このように思っております。
藤井孝男 63

○藤井孝男君　尖閣諸島は、もちろん日本固有の領土であるということであればその行政権も我が国にあるわけでありますから、そういういろんなもろもろ考えますと、やはり国土の保全と安全確保と、そういう意味からも、堂々と港を整備する、あるいは巡視船を強化する、様々なことについてやはり進めるべきだということを申し上げたいと思います。　最後に、委員長にちょっとお願いがございますけれども、この漁船衝突のＤＶＤが国会へ提出されるということでありまして、これをどう扱うかということで今議論が衆参でなされていると思います、予算委員会始めとして。是非、この国土交通委員会はまさに大臣所管の海上保安庁、最高責任者は馬淵大臣でいらっしゃいますから、そういったこのＤＶＤの取扱いについて、公開すべきだ、非公開だとかいろいろ制限を言われているようですが、是非、我々、正規のこの国土交通委員会でもそれが我々確認できるようにお取り計らいを是非理事会の方でも協議を願いたい。これをお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。　ありがとうございました。
小泉昭男 64

○委員長（小泉昭男君）　ただいまの藤井孝男委員の御提案につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午前十一時四十九分散会

2010-10-28 第176回国会 参議院 国土交通委員会 第4号 公式Web版

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